ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 203, 2017-11-13 09:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: סליחה על האיחור, היינו צריכים לסגור כמה דברים שאי אפשר לדון בהם בחדר פתוח לפני הדיון.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017.

אבי דיכטר: היא עברה בקריאה טרומית והיום אנחנו מתחילים את הדיונים להכנתו לקריאה ראשונה בוועדה.

אבי דיכטר: עידו, היועץ המשפטי, בבקשה.

<עידו בן יצחק: "הגדרות 1.

<עידו בן יצחק: בחוק זה – 'אסיר ביטחוני' – מי שהורשע בעבירה המפורטת להלן, או שמוחזק במעצר לאחר הגשת כתב אישום נגדו או לפי חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), התשל"ט–1979, בעבירה מעבירות אלה: (1) עבירה המנויה בסעיף 35(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996; (2) עבירה לפי סעיף 107, 300, 305, 330, 454, 456 או 497 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, שבוצעו בנסיבות שיש בהן פגיעה בביטחון המדינה או זיקה לפעילות טרור; (3) כל עבירה אחרת שהמניע לעבירה לאומני או שהייתה בעבירה אפשרות ממשית למתן שירות לארגון טרור או לאדם שרצה לפגוע בביטחון המדינה; 'החלטת ממשלה' – החלטה של הממשלה, לרבות בדרך של אישור אמנה הסכם או בדרך אחרת, ולרבות התחייבות לעתיד והתחייבות מותנית, וכן החלטה כאמור של שר בממשלה; 'כסף' – לרבות שווה כסף; 'מחבל' – מי שביצע פעילות חבלנית עוינת אף אם אינו בין החיים; 'הרשות הפלסטינית' – המועצה, כהגדרתה בתוספת לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז–2007; 'השר' – שר הביטחון.

<עידו בן יצחק: "

אבי דיכטר: אוקיי, התייחסויות, הערות, אם יש למישהו.

רוברט אילטוב: אפשר קודם כול לדעת מה עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה?

אבי דיכטר: אנחנו כבר בקריאה ראשונה.

אבי דיכטר: זה עבר טרומית בכנסת.

רוברט אילטוב: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

רוברט אילטוב: בדרך כלל, כשזה עובר טרומית, יש תנאים של ועדת השרים לחקיקה.

רוברט אילטוב: אני, כיוזם, רוצה לדעת: האם יש תנאים שוועדת השרים קבעה לפני שאנחנו מתקדמים?

רוברט אילטוב: והאם התנאים האלה מולאו, כדי להתקדם?

אבי דיכטר: מישהו יודע לתת תשובה לחבר הכנסת אילטוב?

אבי דיכטר: בבקשה.

<דודי קופל: החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היא לקדם בטרומית, ובמקביל לקדם הצעת חוק ממשלתית.

<דודי קופל: אם לא תקודם הצעת החוק הממשלתית, הצעת החוק תקודם בתיאום אם משרדי ראש הממשלה, הביטחון, המשפטים והאוצר.

רוברט אילטוב: מן הסתם, החוק הזה צריך להיות בתיאום.

חיים ילין: יהיה בתיאום, אבל למה שני חוקים?

<דודי קופל: לא, אם לא תקודם ההצעה הממשלתית.

רוברט אילטוב: יכול להיות שזה מקודם ויכול להיות שזה לא מקודם, בואו נשמע.

רוברט אילטוב: אי אפשר להתקדם בהצעת חוק מבלי לתאם עם משרד הביטחון.

רוברט אילטוב: אני יודע שברמת העיקרון משרד הביטחון בעד, אבל צריך לתאם.

אבי דיכטר: אנחנו נמצאים חמישה חודשים לאחר שהצעת החוק הזו עלתה בוועדת השרים.

אבי דיכטר: ואכן, היא תקודם בהסכמת משרד הביטחון, משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה, משרד החוץ ומשרד האוצר.

אבי דיכטר: בדיונים פה הנציגים שיהיו כאן, גם מהמשרדים האלה וגם ממשרדים אחרים, אם ימצאו לנכון, זו המתכונת שבה נלווה הצעת ממשלתית, אם ישנה בקנה.

אבי דיכטר: נשמע כאן אם יש דבר כזה שמתבשל, מתי הוא מתבשל.

אבי דיכטר: אני חושב שחמישה חודשים אחרי ועדת השרים לחקיקה זה פרק זמן מספיק נדיב בשביל לשמוע התייחסויות.

אבי דיכטר: אני לא זוכר שמישהו ביקש מאתנו לבחון הצעה אחרת שנמצאת על השולחן, טיוטה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, דובר שאם ההצעה הממשלתית לא תתקדם ההצעה הפרטית תתקדם, בתיאום עם משרדי הממשלה.

רוברט אילטוב: זה לא אומר שאם ההצעה הממשלתית לא מתקדמת לא צריך לתאם עם משרדי הממשלה.

רוברט אילטוב: השאלה היא אם אלעזר שטרן, שהוא המקדם הראשי של הצעת החוק, דיבר.

רוברט אילטוב: לא ידוע לי שהוא דיבר עם משרדי הממשלה, לכן אין תיאום.

רוברט אילטוב: תקנון פעילות הקואליציה אומר שברגע שאין תיאום עם משרדי הממשלה יש בעיה.

יהודה גליק: אז שנציגי המשרדים יתכבדו ויבואו לישיבה.

אבי דיכטר: משרדי הממשלה נמצאים כאן.

אבי דיכטר: לדעתי כל משרדי הממשלה נמצאים כאן.

יהודה גליק: אז לא צריך שידברר אותם, הם יודעים לדבר לבד.

אבי דיכטר: גם חבר הכנסת שטרן הגיע, אחרי שחולץ מהפקקים.

רוברט אילטוב: אדוני היושב ראש, אני בעד הצעת החוק, שיהיה ברור.

אבי דיכטר: אתה גם חתום עליה, אז אני מניח - - -

רוברט אילטוב: רק שמן הסתם, אם אנחנו מתחייבים לתאם את זה עם הממשלה – צריך לתאם את זה עם הממשלה.

אבי דיכטר: אני חושב שהתיאום יהיה לא רק עם הממשלה, הוא עם כל המשרדים שמניתי את שמותיהם.

אבי דיכטר: זה התיאום – אנחנו יושבים כאן על המדוכה כדי לעשות את הדברים האלה.

ענת ברקו: יש לי שאלה לגבי ההגדרות.

ענת ברקו: איך יכול להיות שבסעיף ההגדרות לא מופיעה הגדרה לחוק למאבק בטרור?

ענת ברקו: הוא לא מוזכר, הוא לא מופיע.

ענת ברקו: אני לא חושבת שאפשר להיכנס לסעיף הגדרות מבלי להתייחס לחוק למאבק בטרור.

ענת ברקו: האם יש הלימה בין ההגדרות לבין ההגדרות של החוק למאבק בטרור?

<מירי פרנקל-שור: בשביל זה מתכנסת הוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

<מירי פרנקל-שור: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

<מירי פרנקל-שור: זה השלב הכי קריטי בהכנת הצעת החוק.

ענת ברקו: להערכתי, היום לא יכולים להגדיר עבירה לכל פעילות שקשורה בטרור מבלי להתייחס לחוק למאבק בטרור ומבלי לעמוד על כך שההגדרות תהיינה זהות.

ענת ברקו: הלוא אם אנחנו נכנסים לפלונטר של הגדרות ואין הגדרות שהן ממצות ובלבדיות – אני לוקחת את זה דווקא מהעולם האקדמי – אנחנו בבעיה, כי כבר עשינו את העבודה הזאת.

ענת ברקו: אם יוזכר כאן החוק למאבק בטרור, זה כולל שאיבת כל ההגדרות מהחוק למאבק בטרור ואני חושבת שאנחנו במקום אחר מבחינת ההרחבה של החקיקה.

ענת ברקו: זה חוק חשוב מאוד, נכון, צריך חוק טיילור-פורס, נכון לעשות אותו.

<מוריס הירש: ברשותך, אני ממבט לתקשורת הפלסטינית, בעבר פרקליט איו"ש.

<מוריס הירש: גם אם נכניס להגדרות את חוק המאבק בטרור, שעזרתי בחקיקתו, זה לא יעזור כי ההגדרות של האסירים לא כוללות את כל האסירים שנשפטו בבתי-המשפט הצבאיים.

<מוריס הירש: הם לא מוזכרים בחוק הזה, וזה 99% מהאסירים שלגביהם הדבר הזה רלוונטי, כך שהם לא עומדים לדין על בסיס חוק המאבק בטרור.

<מוריס הירש: גם אם נגדיר את המניע הלאומי, ככלל, הדבר הזה הוא טריטוריאלי בלבד, כך שצריך להרחיב הרבה יותר את ההגדרה, מעבר לחוק.

ענת ברקו: אוקיי, אבל החוק צריך להופיע שם.

ענת ברקו: הוא מאפשר הרחבה מסוימת, וצריך להרחיב מעבר לזה.

ענת ברקו: אבל ההסתכלות היא גם קדימה, לא לאחור.

יהודה גליק: נעביר את החוק, וכל מה שצריך להרחיב מעבר – נרחיב מעבר.

יהודה גליק: אבל הבסיס יהיה החוק.

<מוריס הירש: יכול להיות שזה הפתרון.

אבי דיכטר: רצית לשאול שאלת הבהרה, חיים ילין?

חיים ילין: זו לא היתה שאלת הבהרה, זו היתה בדיוק התייחסות לזה.

חיים ילין: אני חושב שצריך התייחסות, כי חוק הטרור מתייחס לא רק למי שהוא פצצה מתקתקת אלא גם למעגל השני, השלישי והרביעי, שהם התומכים, שצריכים להיכנס לכלא.

חיים ילין: עכשיו הם ייכנסו, בעקבות החוק, אבל גם הם כנראה יתחילו לקבל – לא 10,000 שקל, אבל אולי 1,000 שקל - וגם את זה צריך למנוע.

<מוריס הירש: כל ילד פלסטיני שזורק אבנים ונשפט על-ידי בתי-המשפט הצבאיים ומקבל כסף, גם הוא לא נכלל בתוך החוק.

יהודה גליק: האם כלולים בזה גם המסיתים לטרור?

יהודה גליק: האם אותו שיח' במסגד שמטיף, והוא בעצם הפושע הגדול, האם גם הוא כלול בסעיפים האלה?

יהודה גליק: אם לא, מן הראוי שלא נילחם בש"ג אלא נילחם באותם מסיתים שהם צריכים להיות האויב הראשון שלנו.

<מוריס הירש: סליחה שאני מתפרץ, אבל המסיתים, ככל שהם עומדים לדין ונכלאים, הם נכללים.

<מוריס הירש: אבל מסית סתם, שעומד במסגד ולא מקבל משכורת בגלל שהוא אסיר – הרי המשכורות ניתנות לשתי קבוצות של אנשים: לאסירים או למשפחות של שהידים.

יהודה גליק: מי שנשפט - - -

<מוריס הירש: מי שנשפט הוא אסיר.

יהודה גליק: ההסתה כלולה בתור עבירה ביטחונית?

<קריאה: כן.

<מוריס הירש: בינתיים לא.

<מוריס הירש: אם הוא נשפט בבתי המשפט הצבאיים - - -

אבי דיכטר: כן, חבר הכנסת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: אני חושב שחברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן, עשה פה דבר גדול ויסודי שמדברים עליו הרבה שנים.

מרדכי יוגב: אם ננסה כרגע למתוח אותו לעוד הרבה מקומות, המצוין הזה יהפוך לאויב של הטוב מאוד.

מרדכי יוגב: זו תחושתי לגבי ההערה של חבר הכנסת יהודה גליק.

מרדכי יוגב: יש מקום לחוקק את זה, העניין של ההסתה הוא חשוב.

מרדכי יוגב: אני הולך עכשיו לוועדה של הסתה, ועדת החינוך, אבל הוא שולי בהיבט הכספי.

מרדכי יוגב: תרצה – בעוד חצי שנה תן את ההרחבה הזאת.

מרדכי יוגב: אם נתחיל עכשיו להרחיב למקומות נוספים אנחנו עלולים למצוא את עצמנו נגררים עם היכולת לחוקק את החוק ששטרן יזם, עם גורמים אחרים.

מרדכי יוגב: אני חושב שהבעיה המרכזית היא המבצעים – ככל שהם רוצחים יותר גדולים הם מקבלים כסף יותר גדול, וזו הבעיה המרכזית של המגמה של ההסתה ולכן אני חושב שצריך לקחת את החוק ככתבו וכלשונו.

מרדכי יוגב: יתכן שצריך להוסיף בבסיס את חוק הטרור, אבל לא לנסות להרחיב כרגע כי אז נמצא את עצמנו נכנסים לדיונים ארוכים ואולי להתנגדויות, שבסוף לא יביאו את החוק הזה לחקיקתו.

אבי דיכטר: שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני צריך להבין מה רוצים פה – להעביר את החוק או לתקוע אותו בכל מיני דרכים.

אלעזר שטרן: לפני ששמתי את החוק הזה, אתה יודע כמוני – אתה ראש שירות לשעבר – התייעצתי גם עם אלה שחתומים פה על החוק הזה, שהם מה שאפשר להגיד שרידי מערכת הביטחון שנשארו בפוליטיקה הישראלית אחרי חוק הצינון-סינון.

ענת ברקו: רק גברים חתומים על החוק שלך.

ענת ברקו: שמתי לב.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: אני לוקח את זה לתשומת לבי.

ענת ברקו: זאת הערה חשובה.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: יכול להיות שזה בגלל שאצלי אין הבדל בין גברים לנשים.

יהודה גליק: הכסף מגיע לנשים של האסירים.

ענת ברקו: זה גם לא נכון.

<מוריס הירש: זה ממש לא נכון.

<מוריס הירש: הכסף הוא של האסיר, ואם הוא לא רוצה לתת את זה לאישתו – הוא לא נותן.

ענת ברקו: הוא נותן לאמא שלו ולאבא שלו.

ענת ברקו: האסירות מקבלות פחות, למי שלא יודע.

אלעזר שטרן: אין ספק, לפי רוב גורמי הביטחון – אני לא רוצה לומר כולם – ודיברתי עם נציגים בכירים מאוד מכל זרועות הביטחון, שהחוק הזה יכול לצמצם את הטרור.

אלעזר שטרן: כל יום שעובר, אם אנחנו משהים את החוק - אנחנו תורמים לטרור.

אלעזר שטרן: זו תמונת המראה של אי קידום החוק.

אלעזר שטרן: שמעתי שלפני שנכנסתי שאלו אם תיאמתי את זה עם משרדי הממשלה.

אלעזר שטרן: היה פה דיון עם משרדי הממשלה בפעם הקודמת.

אלעזר שטרן: לא שמעתי פה קריאה לתיאום.

רוברט אילטוב: עם כל הכבוד, אם כבר אתה מעלה את הדבר הזה, אני יוזם אתך את החוק ומעוניין בדיוק כמוך להתקדם.

רוברט אילטוב: גם כשזה עלה לוועדת השרים הייתי הראשון מתוך הקואליציה שביקשתי שוועדת השרים תתמוך בהצעת החוק.

רוברט אילטוב: אני רוצה להתקדם בהצעת החוק, אבל יש החלטות של ועדת השרים לענייני החקיקה לתיאום, וצריך לתאם.

רוברט אילטוב: אם אתה צריך שאתאם אתך יחד – אעשה את זה, אבל לא יכול להיות שלא נתאם ואחר כך ניתקע עם החוק.

רוברט אילטוב: זה לא כדי לעצור את החוק, ההיפך, כדי לעבוד מסודר.

אלעזר שטרן: עם כל הכבוד, יעידו אנשי ועדת החוץ והביטחון כמה פעמים שאלתי אותם למה החוק הזה נדון רק עכשיו.

אלעזר שטרן: עברו חמישה חודשים.

אלעזר שטרן: אם באמת, כמו שאתה אומר, אתם, אנשי הקואליציה – ואני באמת עושה הכול כדי שלא יהיה פה קואליציה ואופוזיציה, אני לא חושב שזה צריך להיות פה – אתם יודעים מה אמרה ועדת השרים, אם גם אתם יודעים - - -

רוברט אילטוב: זה נאמר עכשיו.

אלעזר שטרן: סליחה.

אלעזר שטרן: זה כל פעם נאמר.

אבי דיכטר: רק לעשות סדר בעובדות, שטרן ואילטוב.

אבי דיכטר: הדיון הזה לא מפגיש בפעם הראשונה את משרדי הממשלה עם הצעת החוק.

אבי דיכטר: הוא עבר בקריאה פרלימינרית, היא נדון גם בצוות הוועדה אל מול המשרדים השונים כדי ללמוד ולהבין.

אבי דיכטר: התיאום הוא לא דבר שמתחיל היום, הוא גם לא מסתיים היום.

רוברט אילטוב: התיאום הוא לא בין הממשלה לממשלה, הוא בין יוזמי החוק לממשלה.

אבי דיכטר: בין צוות ועדת החוץ והביטחון לבין נציגי המשרדים.

אבי דיכטר: היו פה לא מעט דיונים.

אלעזר שטרן: רוברט, תסלח לי, איך נראית פגישה בין יוזמי חוק לבין משרדי הממשלה – יש לזה כל מיני דרכים.

אלעזר שטרן: זה יכול להיות בפגישות אישיות עם יוזמי החוק, זה יכול להיות בדיונים משותפים של כל השותפים לחוק גם בוועדה הזאת.

אלעזר שטרן: בעיניי זה נעשה.

אלעזר שטרן: הטענות של משרדי הממשלה נאמרו ונשקלו.

אלעזר שטרן: שמישהו יגיד שהוא לא אמר פה בדיון הקודם.

רוברט אילטוב: הם עוד לא קיבלו זכות דיבור.

אלעזר שטרן: אז שהם יגידו.

אלעזר שטרן: היה פה דיון.

אלעזר שטרן: שמענו את ההתנגדויות, שמענו את ההסכמות ושמענו את החשיבות מתוך משרדי הממשלה.

אלעזר שטרן: אני לא מבין.

אבי דיכטר: חבר הכנסת שטרן, אנחנו רוצים להתקדם.

אלעזר שטרן: אם באמת רוצים להתקדם, בואו נתקדם.

אבי דיכטר: בבקשה.

<נטע קניגשטיין: ברשות

<נטע קניגשטיין: כם, אני רוצה להזכיר שההחלטה של ועדת השרים לחקיקה היתה שדרך המלך היא קידום ההצעה הזאת בהצעת חוק ממשלתית שתקודם על ידי משרד הביטחון, ורק לחילופין, אם היא לא תקודם, תקודם הצעת החוק הפרטית בהסכמה ובתיאום עם כל משרדי הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: זה רק בגלל שזו טכנולוגיה של הקואליציה, עם כל הכבוד לעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: למרות שכולנו רוצים שהחוק הזה יעבור, זו פשוט טכנולוגיה שלהם כדי להגיד שהחוק הזה מקודם, אבל הממשלה תקדם את זה.

אלעזר שטרן: - - - כבר חמישה חודשים, איפה הצעת החוק הממשלתית?

אלעזר שטרן: משרד המשפטים אומר שתכלית הצעת החוק הזאת, תקדים אותה הצעת חוק ממשלתית.

אלעזר שטרן: אתה מכיר אותי רבע שעה – זרוק את הקרדיט לאן שאתה רוצה, זרוק את השם שלי.

אלעזר שטרן: הרי מתים אנשים מהטרור, אם הממשלה באמת חושבת שזה חשוב, אם משרד המשפטים אמר שזה יקודם – בבקשה, איפה הצעת החוק הממשלתית?

אלעזר שטרן: מה קרה לכם?

רוברט אילטוב: נשמע מה היתה ההחלטה.

אלעזר שטרן: שמעת מה היתה ההחלטה.

<נטע קניגשטיין: כל מה שאמרתי זה שחזרתי על הדברים שהוצגו בוועדת השרים לחקיקה, לא המצאתי שום דבר חדש.

<נטע קניגשטיין: מה שאמרנו זה שאמורה להיות מקודמת הצעת חוק ממשלתית על ידי משרד הביטחון, ואני מציעה שניתן לנציגי משרד הביטחון, ברשותכם, הזדמנות להסביר מה נעשה, איפה אנחנו עומדים גם מבחינה משפטית וגם מבחינת עבודת המטה המקצועית, שאנחנו חושבים שצריכה להיות חלק מהתהליך.

אבי דיכטר: רק להסביר את כללי המשחק, שלא תהיה טעות, לא לחברי הכנסת וגם לא לאנשים האחרים.

אבי דיכטר: הכנסת, כשהיא מקדמת הצעת חוק של חברי כנסת וועדת השרים מחליטה שההצעה הזו תקודם ותוצמד להצעת חוק ממשלתית, זה לא אומר שאנחנו עוברים לעבוד בטור – שקודם נמתין להצעת החוק הממשלתית, ורק כשהיא תהיה נתחיל לבנות את הצעת החוק של הכנסת.

אבי דיכטר: אנחנו עובדים במקביל ומקווים לפגוש את הצעת החוק הממשלתית במהרה בימינו.

אבי דיכטר: לכן זה לא מייתר, לא את הדיון הזה, לא דיונים שהיו וגם לא דיונים שיהיו.

אבי דיכטר: נשמע תיכף, כמובן, על הצעת החוק הממשלתית – האם היא קיימת, באיזה שלב היא ויהיה גם אומדן של לוחות זמנים איפה אנחנו נמצאים ביחס אליה.

אבי דיכטר: משרד הביטחון, בבקשה.

<גל כהן: אני מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון.

<גל כהן: החלטת ועדת השרים לא היתה רק עניין טכני או פרוצדורלי.

<גל כהן: החלטת ועדת השרים התבססה על זה שמדובר בנושא שצריך לבוא כהצעת חוק ממשלתית בגלל שמעורבים פה מנגנונים ממשלתיים שנדרשים לעשות איזושהי עבודה לפני שהצעת החוק הזאת מקודמת.

<גל כהן: בהמשך לדברים של חבר הכנסת אילטוב, אז כן, שר הביטחון הנחה אותנו לקדם הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה.

<גל כהן: יש עבודה על הדבר הזה, אבל עוד בטרם עבודת הניסוח של הצעת חוק כזאת נדרשת עבודת מטה רצינית לגיבוש כל הנתונים וכל המנגנונים שנדרשים.

<גל כהן: הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כרגע, מתבססת על מנגנונים שלא בטוח שיוכלו להשיג את המטרה שהצעת החוק הזו מבקשת לקדם.

<גל כהן: לכן הממשלה עובדת עכשיו, בין היתר, באמצעות הקמת גוף במשרד הביטחון שיהיה אמון על נושאים כאלה בדיוק, ותיכף נשמע כמה מילים על הדבר הזה.

<גל כהן: הקמת המנגנון הזה והמטה שמוקם במשרד הביטחון היא שלב מקדים שחייב להיות חקיקת החוק הזה.

<גל כהן: לחוקק את ה-wording של החוק זה החלק הפחות בעייתי, למרות שגם לניסוח יש לנו כל מיני הערות, דברים שצריך לעבור עליהם, בין היתר, כמו שהוזכר פה, לגבי ההגדרה של אסיר ביטחוני.

<גל כהן: יש פה עוד כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים להיכנס אליהם כרגע מבחינת המהות של הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע.

<גל כהן: זה צריך להיות משהו שמתואם על ידי כל משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד החוץ, משרד האוצר.

<גל כהן: זה דברים שיש עליהם עבודה.

<גל כהן: אנחנו לא יכולים להגיד כמה זמן זה ייקח בגלל שכרגע אנחנו עובדים על עבודת מטה שקודמת להצעת החוק עצמה.

<גל כהן: לכן הבקשה שלנו מהוועדה היא לתת לנו עוד איזו שהות של מספר חודשים.

ענת ברקו: למה חיכיתם עד עכשיו?

אלעזר שטרן: אם אני מבין נכון, זה אומר שלא התחלתם בכלל לעבוד על הצעת החוק הזאת.

<גל כהן: התשובה היא שלילית.

אלעזר שטרן: מקימים מטה שיעבוד על הצעת החוק.

<גל כהן: התשובה היא שלילית.

<גל כהן: קודם כול, התקיימו כבר שני דיונים בין-משרדיים בנושא הצעת החוק הזאת, אחד שנערך במשרד האוצר ואחד שנערך במשרד הביטחון.

אלעזר שטרן: את זה אני מכיר, על זה דיווחתם בפעם הקודמת.

<גל כהן: לדעתי זה היה אחרי הישיבה האחרונה של ועדת החוץ והביטחון.

<גל כהן: בנוסף התקיימו דיונים פנימיים במשרדים עצמם כדי לגבש את התנאים ואת הצרכים, לגבש את הרעיונות של המשרדים עצמם כדי לתאם בין המשרדים.

<גל כהן: אנחנו עובדים על הדבר הזה, מה שאנחנו מבקשים זה עוד איזושהי שהות לאפשר לנו להשלים את העבודה הזאת, בין היתר, באמצעות המטה שתיכף פול יתייחס אליו.

<גל כהן: לאחר מכן גיבוש הצעת חוק שתהיה מותאמת, גם מבחינת המבנה המשפטי שלה וגם מבחינת המהות שלה, לכל משרדי הממשלה.

אלעזר שטרן: פגרה היתה גם במשרדי הממשלה או רק בכנסת?

<גל כהן: אני לא נכנס לזה.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני היושב ראש, למה לא לעשות את העבודה שאתם יודעים לעשות אותה ואתם יודעים את המבנה ומה צריך לעשות בחוק, למה לא לעשות את זה על החוק הזה?

איילת נחמיאס ורבין: הרי החוק הזה לא מופרך מיסודו, אתם לא אומרים שאין בו שום טעם, אז למה לא לעשות את העבודה הזו?

<גל כהן: על קצה המזלג: החוק הזה מדבר על קיזוז; דיונים שלמים ערכנו אצלנו בנושא.

<גל כהן: קיזוז לא יכול להיות, אנחנו מדברים על הקפאה או עיכוב.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, סוגיה מעניינת.

<גל כהן: זו סוגיה אחת.

<גל כהן: הסוגיה השניה, שהתחלתם לדבר עליה, היא הסוגיה של מה הוא אסיר ביטחוני; הסוגיה של הכנסת חוק המאבק בטרור לתמונה.

<גל כהן: יכול להיות שהדבר הזה יהיה במסגרת חוק המאבק בטרור.

<מירי פרנקל-שור: חוק המאבק בטרור כבר נכלל.

<גל כהן: יש המון סוגיות משפטיות שדורשות התייחסות ועבודה בנושא הזה של הרבה משרדי ממשלה.

אבי דיכטר: בבקשה.

<פול לנדס: אני היושב ראש בפועל של המטה הלאומי למלחמה כלכלית, גוף שנמצא בשלבי הקמה במשרד הביטחון.

<פול לנדס: התפקיד של הגוף הוא לרכז, לתאם ולתכלל את המאבק במימון טרור בישראל.

<פול לנדס: לפני מספר ימים קיבלתי אחריות לטפל בנושא הזה.

<פול לנדס: יש תמונה עובדתית מלאה, מפורטת, שצריך לבנות בכל מה שקשור לתשלומים שמתבצעים לאסירים, למחבלים ולמשפחותיהם.

<פול לנדס: יש סוגים שונים של תשלומים, יש מקורות גלויים ויש מקורות מודיעיניים וצריך לבנות תמונה עובדתית מלאה לפני שאנחנו ניגשים במקביל לשאלה מה אנחנו מקזזים.

<פול לנדס: זו עבודת מטה שהתחלתי אותה, על אף שהגוף טרם הוקם כבר התחלנו לעבוד בנושא הזה.

<פול לנדס: לכשתהיה תמונה עובדתית, אשמח להציג אותה בפני הוועדה בדלתיים סגורות כך שנוכל סוף סוף להבין איך מתבצעים התשלומים האלה.

<פול לנדס: אני לא מדבר על התשלומים הבסיסיים, שיש דברים גלויים שמתפרסמים.

<פול לנדס: יש תשלומים נוספים, יש הטבות, יש מקורות מידע סמויים.

<פול לנדס: צריך לבנות תמונה עובדתית מלאה, מדויקת, שעל בסיסה אפשר גם לקבוע את המנגנון שייקבע.

<פול לנדס: לסיכום, יש עבודת מטה שנעשית, היא תוצג בפני הוועדה בדלתיים סגורות לכשנסיים.

<פול לנדס: אני יכול לומר שהעבודה הזאת היא עבודה אינטנסיבית שנעשית, הוחל בה בימים האחרונים והיא ממשיכה להיעשות בשבועות הקרובים.

אבי דיכטר: אני תוהה בקול רם.

אבי דיכטר: הרי אין מחלוקת על העובדה שמחבל פלסטיני, בין אם הוא נמצא בכלא הישראלי ובין אם הוא נמצא בקבר הפלסטיני, מקבל משכורת חודשית, בין הוא ובין משפחתו, חי, מת או פצוע.

אבי דיכטר: זה נמשך 23 שנים, ואני מנסה להבין את ההיגיון של איך אנחנו אמורים לפעול, ככנסת שמזהה בעיה קשה מאוד, שריפה ביער.

אבי דיכטר: אנחנו רואים את האש מתפשטת, אנחנו יודעים שיש לנו סופר טנקר שאפשר להביא אותו, ואתם אומרים לנו: חכו, אנחנו מקימים ועדה, דיונים, מבקשים להשהות, לתאם.

אבי דיכטר: הכול בסדר גמור, אבל כמה זמן השריפה הזו, לדעתכם, תמשיך להתפשט עד שהיא תכלה את כל היער?

אבי דיכטר: אני לא מזהה שום אמירה אופרטיבית שאומרת: בתוך חודשיים אמורים להביא הצעת חוק ממשלתית שנעמיד אותה אל מול הצעת החוק הפרטית.

אבי דיכטר: במאפיינים מסוימים היא תהיה חופפת, במאפיינים מסוימים היא תהיה סותרת, ונשב לדון על העמק השווה, ואני מניח שזה סיפור שלכל אחד מאתנו נותן כיוון מוגדר.

אבי דיכטר: כאחד שהתחיל לגלגל את הצעת חוק הלאום לפני שבע שנים, גם אז אמרו לי: זו הצעת חוק דרמטית וצריך לקדם אותה בתיאום עם הצעת חוק ממשלתית.

אבי דיכטר: שבע שנים, ואנחנו מבינים שלא תהיה הצעת חוק ממשלתית, היא מגיעה לקריאה ראשונה כהצעת חוק פרטית.

אבי דיכטר: לכן אני אומר, וזו הערה גם לך, לפעמים לממשלה נוח שאת הערמונים מהאש מוציאה עבורה הכנסת.

אבי דיכטר: אני אומר את זה כתופעה בריאה, לא כתופעה חס וחלילה בעייתית.

אבי דיכטר: אבל אם מוסכם על כולנו שהשריפה הזו מכלה יותר ויותר תשתית במדינת ישראל, לא יכול להיות שנמשיך להתנהל כאילו שום דבר לא קורה.

אבי דיכטר: הצעת החוק שיזם חבר הכנסת שטרן והצטרפו אליה רבים - חלק יושבים כאן, כולל עבדכם הנאמן – אי אפשר לומר שהיא הצעה שלא אמורה להתמודד עם בעיה שמתגלגלת.

אבי דיכטר: היא לא בעיה צפויה, היא לא בעיה עתידית, היא לא בעיה תיאורטית – היא בעיה מעשית.

אבי דיכטר: אני לא מעלה בדעתי שבאיזושהי מדינה היו עוברים לסדר היום אם מדינת ישראל היתה משלמת משכורת חודשית לבני המשפחה הישראלים היהודים ששרפו למוות את משפחת דוואבשה.

אבי דיכטר: הרי היינו מוצאים את עצמנו על עמוד הקלון, ובצדק – גם בתוך עצמנו וגם מול כולי עלמא.

אבי דיכטר: אז איך יכול להיות שמול עשרות אלפי מחבלים פלסטיניים, שההגדרה לגביהם חלוטה – כל מה שנאמר שזה לא חלוט, אני אומר שזו החלטה חלוטה בבית משפט ישראלי, אזרחי או צבאי – אנחנו ממשיכים לומר: היו עשרות אלפי, בואו נספוג עוד.

אבי דיכטר: אנחנו לא באמת יודעים כמה מתווספים.

אבי דיכטר: לכן אני אומר שאת הדיון הזה ואת הדיונים הבאים אני מבקש לקיים תחת המודעות וההבנה שאנחנו לא צופים פני עתיד אלא אנחנו מתמודדים עם בעיה קיימת, שהיא עם עוגנים ארוכים לאחור ולצערי, אנחנו גם לא רואים את סופה.

אבי דיכטר: אתה רוצה להגיב?

<גל כהן: אני רוצה להשיב לאדוני בשתי רמות.

<גל כהן: ברמה המהותית – הממשלה מקבלת חד-משמעית את מה שאמרת.

<גל כהן: הממשלה מתכוונת לקדם הצעת חוק, הממשלה רוצה הצעת חוק כזאת, שר הביטחון רוצה הצעת חוק כזאת, שרת המשפטים רוצה הצעת חוק כזאת.

רוברט אילטוב: הוא גם תמך בהצעת החוק.

<גל כהן: אני לא נכנס להיבט הזה, אבל הממשלה רוצה לקדם את התהליך.

<גל כהן: מבחינה מהותית, הגם שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, יש בה בעיות מבחינת המנגנון, מבחינת ההגדרות, מבחינת התוכן שלה, של איך הדברים האלה אמורים להתבצע, וזה דורש עבודה שרק הממשלה יכולה לעשות.

<גל כהן: זו עבודה שהממשלה צריכה לעשות.

<גל כהן: שוב, אני מבקש מכם את הזמן לאפשר לממשלה לעשות את הדברים האלה כמו שצריך.

אבי דיכטר: מאיר, בבקשה.

<מאיר אינדור: אני מארגון נפגעי הטרור, אלמגור, ויושב אתי שי מימון, בן למשפחת משפטנים שנפצע בפיגוע בו נרצח רוזנפלד.

<מאיר אינדור: הוא עשה את עבודת הליווי שלהם בצד הציבורי.

<מאיר אינדור: אנחנו רואים את עצמנו כשליחים למען האחרים, אבל יש פה גם פגיעה רוחבית במשפחות נפגעי הטרור, שרואות שיש האדרת טרור.

<מאיר אינדור: את הבושה הזאת צריך להפסיק, אפילו באופן דקלרטיבי.

<מאיר אינדור: מה שעשה אלעזר שטרן הוא מעשה שליכד, וטוב שזה התחיל באגף שמאל - - -

אלעזר שטרן: אני אגף שמאל?

<מאיר אינדור: בעיניי.

<מאיר אינדור: קבל את זה כמחמאה.

<מאיר אינדור: אני חושב שאלעזר עשה דבר גדול מאוד בכך שהצליח לכנס את כולם לנקודה הזאת.

<מאיר אינדור: נער הייתי וגם זקנתי וליוויתי פה חוקים, אני יודע איך דברים נתקעים – מר דיכטר ציין את חוק הלאום.

<מאיר אינדור: היום צריכה לצאת המשך החקיקה הכללית והשיפורים יהיו תוך כדי תנועה.

<מאיר אינדור: זה מסר גם לפלסטינים וגם לגורמים הבין-לאומיים, אל תשכחו את הדבר הזה.

<מאיר אינדור: המשכורות הן העצם בגרון של הסיפור, זהו המחוון, זהו המסך מה היא הרשות הפלסטינית.

<מאיר אינדור: את הבושה הזאת צריך להפסיק היום.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהדבר הכי חמור שעולה מכאן זו העובדה שהממשלה לא מקדמת את החוק הזה.

איילת נחמיאס ורבין: הקמתי כוח משימה – יש פה חברי כנסת ששותפים לו – מול האיחוד האירופי בנושא של העברת הכספים, ואשמח לשבת אתכם בנושא הזה, מוריס כבר דיבר אתי.

איילת נחמיאס ורבין: לנושא של הקיזוז יש פתרונות משפטיים, אנחנו מכירים אותם.

איילת נחמיאס ורבין: קיזוז הוא תמיד דבר בעייתי, אבל לעניין הזה יש פתרון.

איילת נחמיאס ורבין: גם לסוגיית האסיר הביטחוני יש פתרון, כי אנחנו יודעים מי הם אותם אנשים במדויק, אפשר להגיד מי בדיוק מקבל את התמיכה.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר אתם מבקשים מאתנו להיות טולרנטים ולחכות עוד קצת, אבל אתם לא מגדירים לוחות זמנים, לא אומרים שזה ייקח שלושה חודשים או חצי שנה – היושב ראש צודק בעניין הזה – ואז אתם משאירים אותנו עוד פעם בלי פתרון.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני היושב-ראש, אני לא חושבת שפה זה מקרה קלאסי של הוצאת הערמונים מהאש.

איילת נחמיאס ורבין: פה בדיוק הממשלה היתה צריכה להוציא לעצמה את הערמונים מהאש.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא משנה, אגב, מה העמדות הפוליטיות שלך או שלי בעניין הזה – והעמדות הפוליטיות שלנו שונות.

איילת נחמיאס ורבין: במובן הזה, חוק הלאום מאוד מאוד שונה, כי בחוק הלאום לא היתה בהילות, בעיניי לפחות, לא אז ולא היום.

איילת נחמיאס ורבין: בחוק הזה, בעיניי, יש בהילות והיתה בהילות בעבר, ובוודאי יש בו בהילות היום.

איילת נחמיאס ורבין: לא יכול להיות שתבקשו מאתנו לא לעשות את עבודתנו הפרלמנטרית מצד אחד ולא תראו לנו איך הממשלה מתקדמת עם הדברים האלה מצד שני, עם כל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: אז אתם צריכים לבוא לכאן עם גאנט שמראה לנו איך אתם פועלים בעניין או שאני מציעה לך, אדוני היושב-ראש, להתקדם במהלך החקיקה שאנחנו צריכים לעשות, להתקדם להקראה של החוק ואז יעלו משרדי הממשלה הנכבדים את ההשגות שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, יש עוד דבר שצריך לקחת בחשבון.

ענת ברקו: חוק טיילור פורס נמצא היום בסנאט האמריקני, ויכול להיות מצב אבסורדי ששם יחוקק החוק ופה לא, ואנחנו לא יכולים להישאר מאחור.

ענת ברקו: לכן, לדעתי, מאחר שהרשות הפלסטינית מתגמלת אנשים כאשר היא סופרת גולגולות של נרצחים יהודים ולפי זה נקבע השכר – אגב, נשים מקבלות פחות – ולכן זה אמצעי כדי לזרז את המערכות לנוע ולהתכנס בלו"ז, כפי שהיו"ר אמר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מוריס, הערה, בבקשה.

<מוריס הירש: רק לחזק את הדברים.

<מוריס הירש: התקציב שהרש"פ לנושא הזה הוא 1.287 מיליארד שקל.

<מוריס הירש: זה אומר שמאז שהתקיימו הדיונים הקודמים חלפו חמישה חודשים ושולם סדר גודל של 500 מיליון שקל.

<מוריס הירש: הקמנו את האגף, נתנו לו את כל כוח האדם שהוא צריך, חסכנו גם כסף לשלם למורים ולכל מיני גורמים אחרים.

<מוריס הירש: אנחנו כבר נפגשנו עם נציגי משרד הביטחון כדי לקדם הצעה ממשלתית, אבל הדברים בוערים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

רוברט אילטוב: אלעזר שטרן קיבל אישור וברכה של שר הביטחון לקידום הצעת החוק.

רוברט אילטוב: שר הביטחון תומך בהצעת החוק, לא היתה בשום רגע הערה כזו או אחרת שאין תמיכה.

רוברט אילטוב: זה בכלל לא נאמר.

רוברט אילטוב: אני שומע פה שאומרים שמנסים לעצור – ממש לא.

רוברט אילטוב: זה דבר אחד.

רוברט אילטוב: שתיים, כשאנחנו מגיעים להסכמות בוועדת השרים לחקיקה, אנחנו מחויבים להן, וגם חברי הכנסת מחויבים להן.

רוברט אילטוב: אין בעיה שנקדם את ההסכמות ונשב עם כל גורמי הממשלה, ואם צריך את העזרה שלנו – נשמח.

רוברט אילטוב: אני לא יודע שאלעזר שטרן תיאם כדי להמשיך להתקדם עם הצעת החוק.

רוברט אילטוב: כדי להתקדם, ומהר, ברור שיש את הממשלה שצריכה לעשות את העבודה שלה, אבל יש גם את החלק שלנו.

רוברט אילטוב: ואתה, היושב-ראש, יודע והיית גם שר, כשיש התחייבות של חבר כנסת אל מול ועדת השרים לענייני חקיקה זאת התחייבות ואי אפשר להפר אותה, כי כשאתה מקבל את הצעת החוק זה בהתאם להתחייבויות ובסוף אתה אומר:

רוברט אילטוב: אני לא רוצה לעמוד בהתחייבויות.

רוברט אילטוב: אני מציע את זה ברמה האופרטיבית, וגם אהיה שותף להסכמות, ונתקדם מהר מאוד עם הדבר הזה.

רוברט אילטוב: אין לי בעיה להתקדם, אבל נאמר שאם לא תהיה הצעת חוק ממשלתית, שהיום שמענו שהיא מתגבשת, אפשר להתקדם עם הצעת החוק.

רוברט אילטוב: אני מוכן גם במקביל, אין לי בעיה, אבל לא יכול להיות שנפר את ההסכמות שאנחנו נותנים לוועדת השרים.

רוברט אילטוב: מקבלים את האישור להצעת החוק ואחר כך אומרים: זה היה בגדר המלצה.

רוברט אילטוב: זה לא עובד ככה.

רוברט אילטוב: בסוף תבוא הקואליציה ותעצור את הצעת החוק, אנחנו לא רוצים להגיע לזה בכלל.

אלעזר שטרן: מכיוון שהואשמתי - - -

רוברט אילטוב: לא הואשמת.

רוברט אילטוב: קיבלת על עצמך את ההתחייבות הזאת.

אלעזר שטרן: תן לי שניה.

אלעזר שטרן: הדבר האחרון שאני רוצה זה להפוך את זה לעניין פוליטי.

אלעזר שטרן: אני מסתכל בעיניים של היושב-ראש, אנחנו מכירים אחד את השני, כשאני הולך להחתים, בטח את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון או כל חבר מהקואליציה, אחרי זה אני לא רוצה להפיל אותו בסוג של מלכודת מול הקואליציה.

אלעזר שטרן: צריך להגיד את האמת, עד הבוקר של ועדת השרים היו כיפופי ידיים - - -

רוברט אילטוב: זה בכל חוק.

אלעזר שטרן: סליחה.

אלעזר שטרן: והקואליציה לא רצתה את החוק הזה.

אלעזר שטרן: אלא מה, בגלל הנושא של החוק ידעו, וגם אני ידעתי, שאפילו מול הציבור שלהם הם לא יוכלו להגיד: הפלנו את זה.

אלעזר שטרן: אני מתעלם מזה, אני לא אומר לכם: חבר'ה, קיפלנו את הקואליציה.

אלעזר שטרן: זה לא הדיון.

אלעזר שטרן: רוברט, אני רוצה להגיד לך משהו אחר.

אלעזר שטרן: אמרתי לך: תמחק את הצעת החוק הזאת.

רוברט אילטוב: לא רוצה למחוק אותה.

רוברט אילטוב: לאן אתה מביא אותנו?

אלעזר שטרן: תשאל את פול מה המטה שלו כולל, כמה תקנים יש שם, איזה לוחות זמנים יש שם.

אלעזר שטרן: דרך אגב, בדיונים סגורים כאן שאלתי את הכי בכירים במערכת הביטחון האם קיזוז יכול לעזור – בנוכחות היושב-ראש.

אלעזר שטרן: לא היה אחד מכל ראשי המערכת שהופיעו כאן שלא אמר שהחוק הזה יכול לעזור לצמצום הטרור וההסתה.

אלעזר שטרן: אנחנו יכולים לצאת מהישיבה הזאת עוד פעם, יעברו עוד פעם חמישה חודשים.

אלעזר שטרן: הרי אם באמת הממשלה רצתה לעשות והממשלה אמרה: עצור, אנחנו נעשה – אז לכל הרוחות, מה הממשלה הזאת עשתה?

אלעזר שטרן: עברו חמישה חודשים, מה הממשלה עשתה כדי לקדם את קיזוז כספי הטרור?

אלעזר שטרן: אני השמאלני, כמו שנאמר פה –במירכאות – צריך לדחוף?

אלעזר שטרן: אמרתי לך, רוברט, אנחנו מכירים רבע שעה.

אלעזר שטרן: אני לא יודע אם יש לי שני חוקים בכנסת הזאת.

אלעזר שטרן: אני לא סופר חוקים, כמעט אין סיכוי שיעבירו לי פה חוקים.

אלעזר שטרן: לדעתי, הדרך הכי פשוטה היא להתחיל לקדם את זה להצבעה הבאה, ואם אתם רוצים – תעצרו שם, כדי שהחברים המכובדים שרוצים לקדם הצעת חוק ממשלתית, יהיה להם איזשהו שוט של הכנסת עליהם.

אלעזר שטרן: אחרת ניפגש פה שוב בעוד חמישה חודשים ומשרד המשפטים יגיד: יש לנו עכשיו הרבה חוקים מול המשטרה, אין לנו זמן, יש דברים יותר חשובים, וגם משרד הביטחון גם הוא יש לו דברים חשובים.

אלעזר שטרן: נתכנס פה עוד פעם ואני לא רוצה להגיד שלא נוכל להגיד שידינו לא שפכו את הדם הזה.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שאם כנים דברינו וכספי הטרור משמנים את ההסתה שמשמנת את הטרור, בואו אנחנו נראה אם נוכל להגיד שידינו לא שפכו.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני גם מקבל את זה שהביטוי צריך להיות "הקפאה" ולא "קיזוז", ואחרי זה אפשר להשתמש בזה לפי החלטה של הממשלה או למי שיעזוב את הטרור או למשפחות נפגעי הטרור – לא אכפת לי למה.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שנכון שהכנסת תקדם את זה לקריאה, ונעצור אחר כך.

<מוריס הירש: המילה צריכה להיות "חילוט".

אלעזר שטרן: אין לי בעיה עם זה.

אלעזר שטרן: מילא אם משרד הביטחון או משרד המשפטים היה עכשיו ואומר: בואו נשנה את המילה הזאת ונצביע על זה.

אלעזר שטרן: אתם יודעים שהייתי מסכים.

אלעזר שטרן: אבל הם לא באו לפה בשביל להגיד איך מתקדמים, הם באו להגיד איך תוקעים.

אבי דיכטר: בבקשה, חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: המילה "חילוט" שנאמרה פה, זו המילה שלקח לנו הרבה מאוד זמן לטפל בה בחוק הטרור.

חיים ילין: אמרנו שכשנכנס מעגל שני ומעגל שלישי אתה רוצה לחלט את הציוד ואת המשאיות שמגיעות למעבר כרם שלום, שמשם מועבר האמל"ח או דמוי אמל"ח לתוך רצועת עזה.

חיים ילין: שם זה נתקע, לא במשרד ראש הממשלה ולא בשום חקיקה או בעיות פרוצדורליות.

חיים ילין: אגיד מכל הלב: הממשלה הזאת לא יודעת להילחם בטרור, זה לא משהו שבוער בה.

חיים ילין: הכיסא בוער הרבה יותר, דיכטר, אני אומר לך את זה, מאשר המלחמה הזאת.

חיים ילין: אני אומר את זה בגלוי.

חיים ילין: נראה לי הזוי לחלוטין שאנחנו, כאופוזיציה, רוצים לקדם חוק משותף, וכל מה שצריך זה שכל המשרדים ישבו פה - - -

רוברט אילטוב: - - - ממש לא.

חיים ילין: רוברט, אתה האחרון שיכול להגיד לי את הדבר הזה.

רוברט אילטוב: כפי שההתנהלות כאן זה ממש לא לקדם את החוק.

חיים ילין: רוברט, זו השיטה הכי טובה - - -

רוברט אילטוב: יש משרדי ממשלה וצריך לתאם את זה.

רוברט אילטוב: אתם פשוט - - -

חיים ילין: רוברט, לא הפרעתי לך.

אבי דיכטר: אבל חיים, בהערת צד אומר לך, לומר לממשלה - - -

רוברט אילטוב: אי אפשר - - - עד כדי כך.

חיים ילין: - - - להפריע לכולם.

חיים ילין: אתם רוצים להפריע - - -

אבי דיכטר: אבל משפט בנוסח: הממשלה הזו לא רוצה להילחם בטרור – שמע, זה שאנחנו דנים בחוק אחד, שהוא לא הנושא המרכזי בלחימה בטרור, מי כמוך יודע ומי כמוני יודע.

אבי דיכטר: זה לא דיון שעוסק בסוגיה פוליטית, אני חושב שהוא עוסק בסוגיה שהיא חוצה מפלגות וחוצה ימין ושמאל.

אבי דיכטר: קצת קח רברס.

עמר בר-לב: אבי, אבל עם כל הכבוד, זכותם של חברי הכנסת להגיד מה שהם רוצים.

אבי דיכטר: לא אמרתי שלא, אני מעיר לו כדי לשים את הדברים בפרופורציות.

אבי דיכטר: אם אתה מוציא את החוק מפרופורציה אז אנחנו מגיעים למשהו אחר.

רוברט אילטוב: גם לי מותר להגיד מה שאני רוצה.

עמר בר-לב: מותר לכולם, אבל מה אתם סותמים לו את הפה.

רוברט אילטוב: לא סותמים.

אבי דיכטר: אנחנו לא עד כדי כך יכולים לסתום לחיים ילין את הפה.

חיים ילין: עובדה שהצלחתם לעשות את זה.

אבי דיכטר: תתגבר על זה, אני בטוח, חיים.

חיים ילין: אין לי שום בעיה עם זה.

חיים ילין: לא סתם אני אומר את הדברים, כי אנחנו אנשי השטח – גם אתה דרומי – יודעים שמתריעים כל הזמן על הדברים ואומרים מה צריך לעשות, ורואים שהדברים לא קורים, לא נעשים, או שזה לוקח המון זמן.

חיים ילין: אין את הנחישות הזאת, כולל הטרור החקלאי.

חיים ילין: אין את הנחישות של הממשלה שאומרת: אנחנו רוצים להילחם נגד הדבר הזה, ויש לנו כמה כלים.

חיים ילין: הכלים הם צה"ל, משטרה, ביטחון פנים וחקיקה.

חיים ילין: השילוב הזה, צריך לשלב ידיים כי בסוף המדינה היא של כולנו.

חיים ילין: אלעזר צריך להביא את החוק הזה או שמשרד הביטחון והממשלה צריכים לרוץ על החוק הזה?

חיים ילין: אני לא מצליח להבין את זה.

חיים ילין: דעו לכם דבר אחד – 1.28 מיליארד זה 4 מיליון שקל ביום; 10 ימים זה בדיוק הקיצוץ שעשו לחשמל ברצועת עזה.

חיים ילין: זה בדיוק 40 מיליון שקל חיסכון.

חיים ילין: אנחנו אומרים שאין פרטנר ואין עם מי לדבר, אבל כשהם אומרים: תקצצו בחשמל, אנחנו עומדים כמו ילדים טובים ומקצצים בחשמל.

חיים ילין: תקשיבו טוב מה שאני אומר לכם: אין אסטרטגיה למלחמה נגד הטרור, דיכטר.

חיים ילין: גם החוק הזה לא יפתור את כל הבעיות, אבל צריך מגוון.

חיים ילין: התחלנו מחוק הטרור, והייתי בטוח שנמשיך בצד החוקתי נגד הטרור.

חיים ילין: אני לא נכנס עכשיו למה כל שר עושה בתחומו כדי להילחם נגד הטרור, אבל אנחנו כנסת ישראל, אני מזכיר לך.

חיים ילין: גם הממשלה צריכה את הידיים שלנו בחוק שלה, גם הם צריכים אותנו.

חיים ילין: אנחנו לא נצא נגד החוק הזה, להיפך, אנחנו פה כדי לעזור.

חיים ילין: רוברט, אני לא מקבל את הדעה שלך שאנחנו עוצרים.

חיים ילין: האחרון שרוצה לעצור זה האלוף במילואים והאחרון שרוצה לעצור זה מי שגר בעוטף עזה.

חיים ילין: להיפך, לפעמים אני אומר לכם: אתם לא יכולים לחכות לחקיקה כל הזמן בשביל לפעול, אי אפשר לעבוד ככה.

חיים ילין: הם רוצחים אותנו, הם רוצים לפגוע בנו ואנחנו שותקים כי מה יגיד החוק הבין-לאומי.

חיים ילין: את החוק הבין-לאומי נצטרך לפתור, אין לי שום בעיה עם זה - -

<מוריס הירש: באמת אין בעיה.

חיים ילין: - - בינתיים הטרור פוגע בנו ואנחנו צריכים להילחם נגדו, וחלק מהמלחמה זו החקיקה הזאת, דיכטר.

חיים ילין: אני מתנצל בפניך אם פגעתי בך כשאמרתי שהממשלה הזאת לא יודעת להילחם בטרור.

אבי דיכטר: לא לא, אני לא שר בממשלה.

אבי דיכטר: אני חבר כנסת.

חיים ילין: אני מתנצל בפניך - - -

אבי דיכטר: אעביר את ההתנצלות לראש הממשלה.

חיים ילין: אני מודה לך מאוד.

אבי דיכטר: חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: אני שומר את זכות הדיבור, רק הרגע הגעתי.

אבי דיכטר: נשמע קודם הצורך של בדיקת הנתונים ואימות הנתונים.

אבי דיכטר: אני חייב לומר לכם בכנות שאנחנו, כוועדת חוץ וביטחון, במליאה ובוועדות המשנה, קיבלנו סקירות לא מעטות, כולל בנושא הזה.

אבי דיכטר: למה נציג מתפ"ש לא נמצא פה בדיון?

אבי דיכטר: הזמנו נציג מתפ"ש, נכון?

אבי דיכטר: למה הוא לא הגיע.

<שמואל לטקו: קיבלנו תשובה מרות בר, שאתה אנחנו עובדים, הבוקר.

<שמואל לטקו: היא פנתה 12 פעם למתפ"ש ואמרה שחייבים על פי חוק להגיע, והם אמרו לה: אנחנו יודעים, אנחנו לא באים.

אבי דיכטר: אני לא מצליח להבין.

אבי דיכטר: מתפ"ש זה בישראל, נכון?

אבי דיכטר: אני מבקש מצוות הוועדה והייעוץ המשפטי להוציא מכתב חריף מאוד למתאם הפעולות בשטחים ולשר הביטחון, לדרוש הסבר להחלטתם לא להגיע, למרות שהוזמנו על פי החוק.

אבי דיכטר: אני רואה את זה בחומרה רבה מאוד, לא קרה לנו דבר כזה.

אבי דיכטר: בבקשה, שי.

<שי מימון: נפצעתי בפיגוע לפני שנתיים ושלושה חודשים, הפיגוע בו נהרג מלאכי רוזנפלד זכרונו לברכה.

<שי מימון: קצת אחרי זה התחלתי במאבק ציבורי של משפחות שכולות ונפגעי פעולות האיבה נגד כספים שמועברים לטרור, ואז אלעזר יצא בהצעת החוק ומשם שילבנו זרועות.

<שי מימון: אני רוצה להציג את כתב האישום של אחד המחבלים מהמקרה שלנו ולהבין את המהירות.

<שי מימון: אני שומע את האדונים הנכבדים, נציגי הממשלה, מדברים על עוד דברים שצריך לעבור.

<שי מימון: הכסף הזה לא הולך רק להסתה או כדי לשמן את גלגלי המערכת.

<שי מימון: בכתב האישום במקרה שלנו כתוב שחור על גבי לבן – ספציפית על המקרה שלנו – שאת הכסף למימון הרובה, בעצם למימון חוליית המחבלים שפגעה בנו, אותו מחבל מירדן, ששוחרר לירדן בעסקת שליט, הצליח לממן מכספי משרד האסירים שהצטברו אצלו.

<שי מימון: זה לא כסף שהוא במעגל שני לטרור, הכסף הזה יוצר טרור שני על ידי אנשים שכבר הואשמו בטרור, ובמקרה הזה גם שמו אותם בכלא.

<שי מימון: האמת היא שבצירוף מקרים נדיר אני שמתי אותו בכלא, תפסתי אותו כשהייתי מפקד צוות ב"אגוז".

<שי מימון: הבן אדם שוחרר לירדן ועם הכסף שהוא קיבל, שמדינת ישראל מאפשרת אותו, קנה נשק ואתו אפשר את הפיגוע שרצח את מלאכי רוזנפלד זכרונו לברכה ופצע אותי ועוד שני חברים.

<שי מימון: אז הדחיפות הזאת היא לא דחיפות הצהרתית שנלחמים בטרור ומפסיקים בהסתה, מדובר על הצלת חיי אדם יום-יום.

<שי מימון: זה דבר שצריך לעשות אותו כמה שיותר מהר, אי אפשר לחכות עם זה, וזה בוודאי לא הגיוני שהממשלה תעכב את זה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים בהקראה.

<עידו בן יצחק: "העברת כספים 2.

<עידו בן יצחק: העברת כספים לרשות הפלסטינית לפי החלטת ממשלה תיעשה בכפוף לחוק זה.

<עידו בן יצחק: "

אבי דיכטר: מישהו רוצה להתייחס?

<מוריס הירש: הייתי מציע להתייחס לחוקים שבמסגרתם נעשית ההעברה, כפי שדיברנו בפעם הקודמת.

אבי דיכטר: אתה רוצה להתייחס לסעיף 2?

<מוריס הירש: הצעה לתיקון: להוסיף את הסעיפים בחוקים המקוריים, שמאפשרים לממשלה לאסוף את הכסף כמעטפת מיסים, ואז קובעים שהממשלה רשאית להעביר ולא חייבת.

<מוריס הירש: להוסיף את ההפניה לחוקים הרלוונטיים.

חיים ילין: אני מבין שהכוונה פה היא לאפשרות של הקיזוז.

חיים ילין: זאת אומרת, נעביר לרשות הפלסטינית את הכספים שמגיעים להם בקיזוז.

אמיר אוחנה: בכפוף לחוק זה.

<מוריס הירש: חוקי היישום של הסכמי הביניים מאפשרים לממשלה לאסוף ולהעביר, והחוק הזה יתלה את ההעברה בקיזוז.

אבי דיכטר: עוד הערות?

אבי דיכטר: סעיף 3, בבקשה.

<עידו בן יצחק: "דוח סיכום תמיכה בטרור 3.

<עידו בן יצחק: (א) בתום כל שנה, יפרסם השר דוח המסכם את היקף התמיכה הכספית השנתית באסירים ביטחוניים ובמשפחות מחבלים שניתנה על ידי הגופים המפורטים להלן: (1) הרשות הפלסטינית; (2) ארגון השחרור הפלסטיני.

<עידו בן יצחק: (ב) הדוח יתבסס על נתוני ביצוע התקציב של הרשות הפלסטינית כפי שמתפרסמים על ידה, וכן על פרסומים רשמיים אחרים של הרשות הפלסטינית או גופים הנתמכים על ידה.

<עידו בן יצחק: "

אבי דיכטר: אתם רוצים להתייחס?

אבי דיכטר: כי הרשות הפלסטינית משתמשת באש"ף או גופים אחרים או כל מיני טכניקות אחרות, אפשר לומר אפילו טריקים אחרים כדי להעביר את הכספים האלה.

אבי דיכטר: למיטב זכרוני, לפני שנה נדמה לי, כשהיתה מתקפה על הרשות הפלסטינית, הם עשו איזשהו תרגיל והסבו את הכספים מהעברה ישירה להעברה דרך גופים אחרים.

<מוריס הירש: דרך הקרן הלאומית הפלסטינית.

<מוריס הירש: הם קיזזו.

אלעזר שטרן: אבל נדמה לי ששר הביטחון הכניס אותם - - -

<מוריס הירש: כן, אבל עוד הדרך ארוכה עד למימוש הדברים האלה אל מול הקרן הפלסטינית.

<מוריס הירש: אבל הנתונים מופיעים, כפי שציינת, בתקציב השנתי של הרשות הפלסטינית.

<מוריס הירש: במקום העברה למשרד האסירים, שהם כביכול פירקו בעקבות המהומה שהיתה, הם פשוט עשו בהעברה בשווה ערך כמעט לגופי אש"ף, שזה למעשה אש"ף שמנוהל על-ידי הקרן הלאומית הפלסטינית, שזה החשבונות שלהם.

אבי דיכטר: אבל היא מוגדרת כארגון טרור.

<מוריס הירש: נכון.

אלעזר שטרן: כן, שר הביטחון הגדיר.

אבי דיכטר: ממש זה עתה, במרץ האחרון.

חיים ילין: בפיצוציות שמוכרות לילדים את מה שמוכרות, יש למשרד הבריאות בעיה לאכוף את הדבר הזה.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי כל פעם מוסיפים ויטמין C, למשל, ואז זה מוצר אחר ואז צריך חקיקה מחודשת, וכל הזמן אנחנו בפיגור.

חיים ילין: אותו דבר פה.

חיים ילין: מה שצריך לעשות זה לעצור את הכסף מכל גוף, כי כל הזמן הם ימצאו את הקרן שעכשיו צריך לשנות את כל החקיקה כדי למנוע.

חיים ילין: לא מעניין אותי מי מעביר, זה לא צריך להגיע לידיים שלהם, כי הם יפתחו כל פעם את הדבר הזה, שאנחנו לא יודעים להתמודד.

אמיר אוחנה: לגמרי.

<מוריס הירש: המספר שנקבתי בו קודם מופיע בתקציב השנתי ואפשר להתבסס עליו.

<מוריס הירש: לא צריך להסתכל מי משלם בדיוק, איך המנגנון עובד בצד שלהם.

<מוריס הירש: אפשר להסתכל על הנתון שיש בתקציב השנתי של הרשות הפלסטינית, להגיד: זה הסכום המצטבר, ואל מול הסכום הזה אני מקזז.

אבי דיכטר: בתקציב הפלסטיני מופיע: העברה לאסירים, אסירים משוחררים או משפחות חללים.

אבי דיכטר: הם הרי אף פעם לא יכניסו את המילה "מחבל", זה באינטרפרטציה שלנו לטבלאות שלהם.

אבי דיכטר: השאלה שלי לגורמי משרד הביטחון היא האם אנחנו יודעים להפריד הפרדה ברורה בין כספים שמשולמים למשפחות של אנשים חפים מפשע שנפגעו – לצערי, זה קורה לעתים נדירות, אבל עדיין קורה - האם הם מקבלים מאותה רשות, מאותה קופה את אותו סכום כסף?

אבי דיכטר: בוודאי לגורמים האלה אין לנו עניין לעצור את הכספים.

אבי דיכטר: אני לוקח עוד פעם את הדוגמה של משפחת דוואבשה – אם הרשות הפלסטינית משלמת למשפחת דוואבשה, לא הגיוני שאנחנו נחסום כסף שעובר למשפחה שנפגעה ממחבל יהודי ישראלי.

אבי דיכטר: זה לא סביר.

אבי דיכטר: השאלה שלי היא האם אנחנו יודעים לעשות את ההפרדה הזו ואיזה נתח מתוך ים הכספים שעוברים אתם יודעים לומר שזה מהווה.

<גל כהן: אדוני, אלה בדיוק הדברים שדיברנו עליהם, זו בדיוק העבודה שנעשית עכשיו – לחדד, להבדיל, להבחין, כדי להביא בסופו של דבר את המוצר הכי טוב, שיהיה הכי אפקטיבי ושלא נצטרך כל פעם לדון בזה מחדש.

<גל כהן: אז ההערה שלנו לסעיף הזה, כמו לסעיף הקודם בנושא ההגדרה של האסירים הביטחוניים – אנחנו מבקשים את הזמן, כמה שתיתנו לנו – שלושה חודשים?

<גל כהן: - לבוא עם הדבר שאנחנו יכולים לחתום עליו.

<גל כהן: אם אתה רוצה, פול יכול להרחיב על העבודה שהוא עושה, בין היתר בשביל לזקק בדיוק שאלות כמו שהעלית כרגע.

<גל כהן: זה משהו שאנחנו צריכים עוד את הזמן בשבילו.

אבי דיכטר: זו בדיוק הנקודה: כדי לטייב את הצעת החוק שיזם חבר הכנסת שטרן, אתה יכול לומר מה הנורמות שאתה רוצה לקבע.

אבי דיכטר: אי-העברת כסף לאסירים, נדמה לי שרוברט אמר את זה בצדק – אתה רוצה לוודא שמחבל לא ייהנה מהמשכורות ושהרשות הפלסטינית לא תעביר משכורות למחבל.

אבי דיכטר: אתה רוצה לחסום את זה משני הצדדים.

אבי דיכטר: הטכניקה היא לא סוגיה בוערת בחקיקה, מה שבוער זה לקבוע את הנורמות – כסף שאנחנו מעבירים לרשות, לא יעבור מזה; או הגדרת מחבל או כל נורמה אחרת שאנחנו יודעים לקבע בחוק הזה, היא תאפשר לנו לעשות סדר וצדק גם עם עצמנו, שלא לומר עם מדינות אחרות.

<גל כהן: אבל אתם לא רוצים לקבע נורמה שלא נוכל אחרי זה לעמוד מאחוריה בצורה אופרטיבית.

<גל כהן: זה הרעיון.

אבי דיכטר: למשל?

<גל כהן: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, אבל אני לא רוצה לקבוע כרגע משהו שאחרי זה לא נדע לבצע אותו מבחינה טכנית.

אבי דיכטר: תקן אותי, שטרן, אם אני טועה, אבל ההגדרות בהצעת החוק הן חלוטות.

אבי דיכטר: מה שלא חלוט אתה יכול להחליט שאתה לא מקבע בחקיקה.

אבי דיכטר: "אסיר" זה מי שהורשע בבית-משפט ישראלי, אזרחי או צבאי.

אבי דיכטר: זה דבר חלוט.

אבי דיכטר: אני מסכים ש"מסית" – כי היתה כאן הערה לגבי מסיתים – זה כבר דבר יותר אמורפי, קשה מאוד לקבע אותו ולמסמר אותו.

אבי דיכטר: אני גם לא יודע בדיוק לאיזו מתכונת מתקדמת הצעת החוק הממשלתית; האם היא הולכת ברוח ההצעה שמובאת כאן?

אבי דיכטר: - - - היא לא זזה, היא לא התחילה.

אבי דיכטר: יש פה משרדי ממשלה, אני מציע שהם ישיבו.

אבי דיכטר: האם היא הולכת בכיוון הזה, ברוח הזו?

אבי דיכטר: האם היא רואה את הדברים בצורה אחרת?

אבי דיכטר: האם היא הולכת לתיקון חוק קיים או לחוק נפרד?

אבי דיכטר: אנחנו לא מקבלים תשובות מאוד בסיסיות כדי להחליט עם עצמנו איך אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק שמועלית כאן היום.

<גל כהן: האם הרוח היא אותה רוח?

<גל כהן: התשובה היא: כן, הרוח היא אותה רוח, אבל המנגנונים שאנחנו מתכננים הם טיפה אחרים, גם בהגדרות.

<גל כהן: בין היתר, הצעת החוק הזאת מתבססת בעיקר על נתוני תקציב שמפרסמת הרשות הפלסטינית, ואנחנו מבקשים להביא משהו שיתבסס בין היתר על הדבר הזה, אבל לא רק, כי אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לבסס את כל המדיניות ואת החקיקה על דוח שמפרסמת הרשות הפלסטינית.

<גל כהן: זה דבר ראשון, בקווים כלליים.

<גל כהן: דבר שני, לעניין איפה זה יישב.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: למה אי אפשר לבסס על דוח שהם מעבירים?

אבי דיכטר: אם הם כותבים שהם משלמים לאסירים מיליארד ומשהו - - -

<מוריס הירש: אבל לא להתבסס באופן בלעדי על הדבר הזה.

<מוריס הירש: אם הם ישנו מחר – הפסדנו את כל החוק.

<מוריס הירש: זאת אחת ההערות היותר - - -

אבי דיכטר: אם בפרסום התקציב שלהם מופיע שהם משלמים 1.2 מיליארד שקל משכורות בשנה - - -

רוברט אילטוב: ואם הם ישנו את שם ההגדרה בתקציב שלהם?

חיים ילין: זה סעיף ששר הביטחון יכול לתקן תקנות ולהכניס כל מה - - -

אבי דיכטר: יש פה מספיק יועצים משפטיים, גם ממשרד המשפטים וגם אחרים, שיגידו לך איך נלחמים במצב שיורדים מחליפה אחת ועוברים לחליפה אחרת.

אבי דיכטר: בהרבה מאוד מקרים אחרים החוק יודע לתת לזה פתרון, ואני חושב שזה לא שונה בחוק הזה.

<גל כהן: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, בדיוק לצורך זה הזמן שאנחנו מבקשים.

אלעזר שטרן: אז למה לא באתם עם מילה אחת לשנות?

<גל כהן: כי זו לא מילה.

אלעזר שטרן: יושב-ראש הוועדה שאל אתכם באיזה שלב נמצאת הצעת החוק הממשלתית.

אלעזר שטרן: אם אני מבין נכון את התשובה, אין הצעת חוק ממשלתית.

חיים ילין: הרי אנחנו לא יכולים לדמיין בחוק איזה סוגי העברות יהיו ודרך איפה.

חיים ילין: אתה לא יכול לעשות חוק מושלם כאשר אתה לא יודע לבנות אנטי וירוס נגד הווירוס העתידי שיהיה.

חיים ילין: אתה צריך לפתוח ולהגיד שמאפשרים לשר הביטחון או לממשלת ישראל להביא את התיקונים במה שנקרא "חקיקת בזק" או שהם לבד דרך התקנות, ואתה יוצא מזה.

חיים ילין: הרי אי אפשר לצפות עכשיו שתבוא עם כל אנטי וירוס שיודע לצפות מה הולך להיות עוד שנה.

חיים ילין: אתה מסכים?

חיים ילין: לא אני ולא אתה יודעים את זה, אז איך תפתח את החוק שיהיה - - -

<גל כהן: נכון.

<גל כהן: אבל עדיין יש דברים שכן נוכל לדעת.

חיים ילין: אז תעביר את החוק הזה ו-50% אתה כבר תעצור, ואת 50% הנותרים – בואו נחכה שנה ונראה בדיוק איך הם יפגיזו אותנו.

רוברט אילטוב: זה לא עובד ככה.

חיים ילין: אבל זו מלחמה נגד הטרור, ככה עובדים.

חיים ילין: לא עובדים ככה – בסדר.

חיים ילין: זה לא "טבע", זה לא מפעל.

אלעזר שטרן: מה התשובה לשאלה של היושב-ראש?

<גל כהן: התשובה מתחלקת לשני חלקים.

<גל כהן: חלק אחד זה איפה יהיה העיגון של החוק הזה או של ההצעה הזאת – האם זה יהיה במסגרת חוק המאבק בטרור או שזה יעמוד כחוק נפרד ספציפית לעניין הזה?

<גל כהן: זו שאלה שנבחנת.

<גל כהן: במקביל נבחנות השאלות המהותיות, השאלות המקצועיות, השאלות שפול מתעסק בהן.

<גל כהן: אלה שני דברים שבסופו של דבר יתכנסו להצעת חוק.

עמר בר-לב: אז מה הבעיה?

עמר בר-לב: למה זה מתמהמה?

<גל כהן: זה לא מתמהמה, זה לוקח זמן.

עמר בר-לב: התוספת שתיארת נשמעת הגיונית, אבל זה דבר פשוט להוסיף.

עמר בר-לב: איך אמר היושב-ראש?

עמר בר-לב: יש מספיק משפטנים שיודעים איך להכניס את הסעיף הזה.

<גל כהן: אולי הבעיה היא שיש יותר מדי משפטנים, וכשיש יותר מדי משפטנים - - -

עמר בר-לב: ברצינות, אדוני היושב-ראש, אמרת שיש כאן הסכמה כוללת שהחוק הזה צריך לעבור, והתחושה היא שמשרד הביטחון, מסיבה כזו או אחרת, ממסמס את זה כי לא שמענו כאן סיבה עקרונית של התנגדות.

עמר בר-לב: אין כאן התנגדות, יש כאן איזשהו שינוי או תוספת ניסוחית.

עמר בר-לב: אפשר אפילו סביב השולחן הזה להוסיף את התוספת הניסוחית הזאת וקדימה, לצאת עם החוק הזה.

<מאיר אינדור: שם הקוד הוא המתפ"ש.

<מוריס הירש: זה לא קשור למתפ"ש.

<מוריס הירש: עובר לדיון הקודם העברתי הערות גם להצעת החוק המקורית, וגם שם הצבעתי על שתי בעיות בסעיף הזה.

<מוריס הירש: א.

<מוריס הירש: לעשות את הקיזוז או את החילוט פעם אחת בשנה יכול להביא אולי לטענות של קריסה של המערכת הכספית הפלסטינית, ולכן צריך לעשות את הקיזוז הזה באופן תכוף יותר; ב.

<מוריס הירש: לגבי הנושא שהעלה חברי ממשרד הביטחון, באמת לא להתבסס אך ורק על הנתונים שמפרסמת הרשות הפלסטינית, אלא שיהיה גוף – בהצעתי זה היה השב"כ, לנוכח הפעילות שלו – אבל משרד הביטחון - -

עמר בר-לב: אבל ברור, זה מוסכם.

<מוריס הירש: - - שיגיש דוח שבין היתר מבוסס על הרשות.

עמר בר-לב: מצוין.

עמר בר-לב: מה הבעיה להוסיף את המשפט הזה?

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שהחקיקה היא דבר גלוי ומפורסם, גם בארץ וגם לכולי עלמא, ובאיזשהו מקום יש יתרון לזה שאתה נסמך ביישום החוק על פרסומי התקציב של הרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: אין דבר יותר משכנע מזה.

אבי דיכטר: נניח שהנתונים המדויקים של משרד הביטחון וגופי הביטחון האחרים יצביעו על כך ש-1.2 מיליארד שקלים הולכים למחבלים מדי שנה.

חיים ילין: בואו נתחיל משם.

אבי דיכטר: ואז אתה אומר שהנתון הזה הוא נתון שמופיע בספר התקציב הפלסטיני.

אבי דיכטר: זה הכי קל לשכנע את מי שדרוש שכנוע מולו כדי להתקדם.

אבי דיכטר: לכן אם יש בידינו נתונים שההוצאה של הרשות הפלסטינית עולה על 1.2 מיליארד שקלים, אז אני מסכים אתך שצריך לראות איך פותרים את הסכום העודף שלא מופיע בתקציב שלהם.

אבי דיכטר: לא שמעתי מאף אחד כאן שאנחנו מכירים סכומים גדולים יותר מ-7% מהתקציב.

<מוריס הירש: במצגת שהכנתי לקראת הדיון יש משהו שמצביע בדיוק על הנתונים האלה.

<מוריס הירש: אדלג על מרבית המצגת אבל אתן לכם לפחות חלק מהדברים הרלוונטיים.

<מוריס הירש: אדלג על זה שהמחבלים מציינים את הדבר הזה כמה שמממן טרור.

<מוריס הירש: התשלומים לאסירים בכלא – זה נתח מאוד גדול מהתקציב.

<מוריס הירש: 550 מיליון שקל, לפי תקציב הרש"פ, שהולך רק לדבר הזה.

<מוריס הירש: זה בסיס שאין עליו חולק.

אבי דיכטר: מאיפה נלקח הפרסום הזה?

<מוריס הירש: מהתקציב של הרשות הפלסטינית.

<מוריס הירש: זה סעיף תקציב אחד: משכורות לאסירים – 550 מיליון שקל.

<מוריס הירש: לדוגמה: 37 אסירים קיבלו השנה 4.5 מיליון שקל.

<מוריס הירש: אלה האסירים הוותיקים, אלה הסכומים שהם קיבלו; התשלומים לאסירים המשוחררים, שנכללים בדבר הזה וכל מיני תשלומים נוספים שהם ממשיכים לקבל.

<מוריס הירש: הרוצח של דני גונן, למשל, טען במסגרת העדות שלו: המשכתי לקבל כסף מהרשות הפלסטינית, לא יודע למה.

<מוריס הירש: הייתי פעם בכוח 17, המשכתי לקבל 2,000 שקל.

<מוריס הירש: סתם, משכורת.

<מוריס הירש: ואז מגיעים לשהידים.

<מוריס הירש: התקציב פה עומד על 687 מיליון שקלים, כאשר בתוך הקבוצה הזאת – וזאת אולי חלק מהעבודה שצריכה לעשות הממשלה – אולי חלק מהכסף הולך לאנשים שנפצעו סתם.

<מוריס הירש: לא הכול הולך למחבלים המתאבדים ולמשפחותיהם; כנראה שזה הרוב, אבל לא הכול.

<מוריס הירש: יש גם סעיף נוסף, שבכלל לא יודעים לכמת, שזה האנשים שהתקבלו לעבודה במנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית, ושם יש בור שחור, כי אסיר משוחרר מקבל לפי החוק הפלסטיני העדפה מתקנת בקליטה לעבודה.

<מוריס הירש: כנראה שיש עשרות אלפים כאלה שמקבלים משכורות, לפעמים משכורות גבוהות מאוד, ועל הקבוצה הזאת אין לנו נתונים ספציפיים כי הם לא בשתי הקבוצות שהתקציב מצביע עליהן ואומר: זה לאסירים וזה ולשהידים.

<מוריס הירש: יש קבוצה נוספת, נפרדת, נבדלת, שמתווספת כך שהסכום שמשולם כל שנה למחבלים הוא גדול יותר, כנראה, מ-1.2 מיליארד שקלים.

אבי דיכטר: נבקש את המצגת הזו.

חיים ילין: נגיד שיש עוד 300–400 מיליון שקל, אז עכשיו תחכה לרזולוציה הזאת בשביל לחוקק במקום לקחת את ה-1.2 מיליארד שיש לך ביד?

חיים ילין: אני לא מצליח להבין.

<מוריס הירש: רק כדי שתראו את הדברים כהווייתם: שאלנו פה אם מדובר באמת בתשלומי רווחה, אז יש פה סרטון.

<מוריס הירש: אישה של אסיר שאומרת: יש לי בעיה, הבעל שלי לא מעביר לי את הכסף.

<מוריס הירש: היא פונה למשרד האסירים, ותשובת משרד האסירים מדברת בעד עצמה.

<מוריס הירש: בסרטון רואים את שר האסירים עיסא קראקע.

<מוריס הירש: טוענים שזה רווחה, אבל יש שם עשר סיבות למה זה לא רווחה: לא קוראים לזה רווחה, זה לא של המשפחה, אין מבחן כלכלי.

<מוריס הירש: הרוצח של יעקב דון, עזרא שוורץ ושאדי ערפה – הפלסטיני עובר האורח מגוש עציון – הוא בן של משפחה שהם בעלים של רשת חנויות זהב, המשפחה לא צריכה את הכסף.

<מוריס הירש: מרבית האסירים, מניסיון – הייתי פרקליט איו"ש, רוב האסירים עברו דרכי – הם רווקים, לכן מה קשורים תשלומי הרווחה?

<מאיר אינדור: הם לא תומכים באסירים פליליים.

<מוריס הירש: ילדים בני 15 שרוצחים אנשים.

אבי דיכטר: ההערה של מאיר היתה נכונה מאוד.

אבי דיכטר: אני מבקש שתאמר אותה בקול רם.

<מאיר אינדור: הם לא תומכים באסירים פליליים רגילים שלהם שנמצאים בכלא הישראלי.

<מוריס הירש: נכון.

<מוריס הירש: ההגדרה בחוק האסירים של מי שזכאי לתשלום זה כל אסיר שהתנגד לכיבוש.

<מוריס הירש: זה אומר חאלידה ג'ראר, חברת הכנסת מטעם החזית העממית שנכנסה לכלא – קיבלה כסף; מרואן ברגותי – מקבל כסף.

<מוריס הירש: מזורק האבנים הקטין ועד לברגותי מקבלים מאות ומיליוני שקלים מדי שנה.

אבי דיכטר: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אלעזר שטרן: אני, לנוסח של החלטת ועדת השרים.

אלעזר שטרן: "הצעת החוק תוצמד להצעת חוק ממשלתית בנושא שהביא שר הביטחון, ואם לא תוגש הצעת חוק ממשלתית כאמור, הצעת החוק תקודם בהסכמת הוועדה.

אלעזר שטרן: " לא הוגשה הצעת חוק ממשלתית.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, עברו שנה ויומיים מאז שוועדת השרים קיבלה את מה שהקראתי עכשיו, לא נעשה שום דבר חוץ מזה שכספים המשיכו לזרום.

אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם, הרי תוכל לעצור את זה גם אחר כך, אבל הממשלה כנראה לא מבינה בלי שהכנסת מבינה.

אלעזר שטרן: אני גם לא קיבלתי תשובה – אני לא רוצה לשאול את פול – מי האנשים, אם יש תקציב, אם יש תקנים למטה שלו.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה, אבל ברור שלא נעשתה שום התקדמות משמעותית להצעת חוק ממשלתית ולכן אני חושב שזה בדיוק הזמן שאנחנו צריכים להתקדם ואולי אז הממשלה תתחיל גם להתקדם.

אלעזר שטרן: ואם לא – לא נוכל להגיד ידינו לא שפכו את הדם הזה.

אבי דיכטר: אני רוצה לסכם.

אבי דיכטר: אני מבקש בתוך חודשיים ימים להבין איפה עומדת הצעת החוק הממשלתית בלוחות זמנים, שלא לומר במהות.

אבי דיכטר: דבר שני, דווקא בגלל שהסעיף הבא בהצעת החוק עוסק בסוגיה הממשית של איך ניתן לדעת מה הנתח שראוי לחלט, לקזז, להקפיא או כל מילה שנחליט עליה בסופו של דבר, אלה נתונים שלהבנתי נמצאים ברשויות הביטחון, בין אם זה מתפ"ש, שב"כ או אמ"ן.

אבי דיכטר: אני מניח שזה מה שאתה אמור לאסוף בתקופה הקרובה.

אבי דיכטר: עד למועד ההוא, של עוד חודשיים, נעשה פה דיון סגור.

אבי דיכטר: הדיון הזה יהיה סגור כדי שאפשר יהיה לשמוע את כל הנתונים.

אבי דיכטר: אגב, גם אם הם לא חלוטים במאה אחוז מבחינת הוודאות.

אבי דיכטר: אני אומר את זה גם לכם, ואני מאמין שגם בשם חברי הכנסת שחתומים על ההצעה וחברי הכנסת האחרים בוועדה, שאנחנו יודעים לנסח הצעת חוק ברמת העיקרון, שגם אם בסופו של דבר תקזז, תחלט או תקפיא 90% מהכסף שמועבר לתקציב של הרשות הפלסטינית או 60% או כל אחוז אחר, אנחנו יודעים לומר שיש בזה כדי לקדם את ההתמודדות ואת המלחמה בטרור בצורה מאוד אפקטיבית.

אבי דיכטר: שמענו נתונים ממוריס, ראינו את הטבלה, ראינו את הטבלאות שלנו, אנחנו מכירים את הטבלאות מגופי ביטחון אחרים.

אבי דיכטר: לא הצלחנו לשבת עם כולם ולהסכים או לא להסכים בין הגופים מה הנתון המדויק.

אבי דיכטר: מעט הדוגמאות שסופקו כאן הן טיפה בים של דוגמאות למה החוק הזה נדרש, ויפה שעה אחת קודם.

אבי דיכטר: אני רוצה לעשות את זה ברוח ההתחייבות שניתנה, לקדם את זה בתיאום עם משרדי הממשלה, גם ברוח האמירה שלכם שזה יקודם במקביל להצעת חוק ממשלתית, רק שאין לנו את המקביל.

אבי דיכטר: אני לא יודע בדיוק מה מעכב את המקביל, האם יש איזושהי פריצת דרך בכיוון אחר שאנחנו לא מכירים.

אבי דיכטר: לעצם העניין, גם אחרי שיחות הבהרה שנעשו אתי, אני מודה שאני לא רואה כרגע שום דבר שמונע את מדינת ישראל מלקבע בחוק את מניעת ההעברה של כספים מהרשות הפלסטינית לטרוריסטים.

אבי דיכטר: את הדבר הזה אני מתכוון לממש בתוך הוועדה, ואני אומר שוב שאם יסתבר שהממשלה מעדיפה שזה יקודם בהצעת חוק פרטית – אנחנו יודעים לעשות את זה, כוועדה; אם הממשלה מתכוונת שזה ייעשה בתיאום ובצמידות להצעת חוק ממשלתית – אנחנו מבקשים לקבל את הצעת החוק הממשלתית.

אבי דיכטר: הדיון הבא יהיה בעוד חודשיים בוועדה, עד אז יהיה דיון על הנתונים שיהיה דיון סגור, שאז נוכל לדעת טוב יותר איפה אנחנו עומדים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אלעזר שטרן: הדיון בעוד חודשיים זה כדי להבין איפה זה עומד או שהם יבואו עם הצעה?

אבי דיכטר: לדיון הבא נדע אם יש הצעת חוק ממשלתית או שאנחנו ממשיכים לקדם את הצעת החוק הפרטית.

אבי דיכטר: נדע לקדם אותה על נתונים מדויקים כדי לומר לעצמנו אפילו את קו המינימום, ואני לא נבהל מקו מינימום, בין אם הוא עובר ב-60% או ב-90%.

חיים ילין: בוא, נתחיל משהו.

אבי דיכטר: צריך להבין ש-60% מ-1.2 מיליארד שקל, זה סכום מספיק מכובד שאפשר אתו להעביר מסר, שלא לומר לפגוע בטרור.

<מוריס הירש: אם הייתי יכול להציע, לא להתעכב יותר מדי על תיחום הסכום המדויק.

<מוריס הירש: זה לא מעניין.

<מוריס הירש: גם אם זה 500 מיליון, זה להתקדם בעיקרון.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, מה שאמרת זה שבעוד חודשיים - - -

אבי דיכטר: עד עוד חודשיים זה מה שיקרה.

אבי דיכטר: אני כבר אומר לך, אם יסתבר לנו שאין בפתח שום הצעת חוק ממשלתית, לוחות הזמנים יתקצרו.

אלעזר שטרן: איך יסתבר לנו שיש?

אבי דיכטר: בשיחות עם הגורמים הרלוונטיים.

אלעזר שטרן: בעוד חודשיים הם ישימו הצעת חוק?

אבי דיכטר: כמו שאתה יודע, הצעת חוק לא נולדת ביום אחד.

אלעזר שטרן: אמרת חודשיים מעכשיו.

אבי דיכטר: אני חושב שאם נדע ממשרד הביטחון, משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים שדבר כזה נמצא בתהליכי הבשלה – מן הסתם יהיו חילופי מידע לגבי ההבדלים, מה התוספות, מה הגריעות או האם הם מבקשים ללכת בכלל לתיקון חוק המאבק בטרור, שזה מה שנאמר פה כאופציה מסוימת.

אבי דיכטר: אבל נדע אל נכון לומר לעצמנו לאיזה כיוון זה מתפתח.

אבי דיכטר: אם זה יתפתח בכיוון אתנו – זה דבר אחד; יתפתח בכיוון אחר – נצטרך להמשיך בהצעת החוק שלנו, בהנחה שהיא טובה יותר מההצעה האחרת.

אבי דיכטר: את המאבק בטרור באמצעות כספים של הרשות הפלסטינית אנחנו רוצים לעשות באופן הכי אפקטיבי שאפשר; אם יסתבר שהאופן שלנו הוא אפקטיבי יותר מהצעת החוק הממשלתית – זה יקודם באופן נפרד, לא תהיה ברירה.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.