ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 205, 2017-11-16 10:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו שמחים היום להתארח בסיור כוועדת חוץ וביטחון, אנחנו שמחים להתארח באזור קו התפר, חבל לכיש, מזרח לכיש, מערב בית עווא.

אבי דיכטר: מבחינתנו זה דיון נוסף של ועדת חוץ וביטחון בסדרה של דיונים, אני אומר את זה לטובת חברי הכנסת שלא היו בדיונים הקודמים.

אבי דיכטר: לפני למעלה מחצי שנה אנחנו נכנסנו לעומק בכל מה שקשור לקו התפר נוכח הרבה מאוד פניות שהיו אלינו.

אבי דיכטר: קיימנו סיור במרץ 2017 באזור קו התפר בשרון, לאחר מכן דיונים אצלנו בוועדה כולל סיור של הקבינט שהיה כאן באזור כשהושלמה החומה, אבל הסיור שלנו כאן והדיון שלנו כאן

אבי דיכטר: היום הוא נוכח העובדה שאנחנו עדיין ממשיכים בוועדה לקבל פניות מאזרחים, מראשי רשויות, מגורמים שונים, על כך שקו התפר נשאר פרוץ, ואני עושה הבחנה בין הפרצות, המילה פרצות מייצגת את האזורים שאין בהם גדר בכלל, וישנם אזורים כאלה, אולי האזור הבולט ביותר זה מטירות יהודה מזרחה, אבל אנחנו עוסקים, בין היתר, במקומות שבהם יש גדר והפרצות בגדר הן בהיקף גדול מאוד, לפחות עד לדיון הזה.

אבי דיכטר: אני מקווה שבדיון הזה נוכל לשמוע מגופי הביטחון, צה"ל, משטרת ישראל, גם הכחולה וגם מג"ב, לשמוע על ההתקדמות בנושא הזה.

אבי דיכטר: למי שלא הספיק להתעדכן, גם ראש הממשלה בסיור של הקבינט, בסיכום שלו, הנחה את המועצה לביטחון לאומי להיכנס לעבודה יסודית, הסיור הזה היה באוגוסט האחרון, להיכנס לעבודה מואצת, שגם תעסוק במה וגם תעסוק בהקצאות תקציביות, כדי להתמודד עם הפרצות בגדר הקיימת ובמקביל גם לתכנן את הפתחות.

אבי דיכטר: לצורך הדיון, בטרמינולוגיה שלנו, אני ממליץ מאוד לאמץ את המילים פתחות למקומות שאין בהם גדר בכלל ופרצות למקומות שיש בהם גדר, גדר או חומה, זה היינו הך בעיניי, למקומות שיש בהם גדר ונבעו שם פרצות, לא מעצמן, אלא בגין פלסטינים, שב"חים, עבריינים ומחבלים שמסיבותיהם הם החליטו להקל על עצמם את החיים בכניסה לישראל ובחזרה ממנה, בין אם לצרכי עבודה, בין אם לצרכי טרור ובין אם לצרכים פליליים.

אבי דיכטר: אני כמובן מברך את דני מורביה שמארח אותנו כאן, סיגל נמצאת איתנו כאן, מבני שמעון, ואני אומר גם לעצמנו, חברי הכנסת, לראשי הרשויות, לאנשי הביטחון שנמצאים כאן, ובהחלט ההגעה המסיבית של חברי הכנסת מצביעה על החשיבות שאנחנו מייחסים לנושא הזה, אנחנו מקווים לצאת מכאן גם עם הבנות, אולי גם עם בשורות, לגבי פרצות שנסתמו וכיוונים לעתיד כדי באמת להבטיח חיים בתוך תחומי ישראל, חיים בטוחים יותר.

אבי דיכטר: המדינה הזאת לא מוקפת בגדר, אלא היא זכתה לגדר בצד המזרחי שלה אל קו ירוק פלוס מינוס, כדי למנוע מטרור, אבל גם כדי למנוע מאירועים פליליים מלזלוג אל תחומי הקו הירוק ומתחומי הקו הירוק, ועל כך נשמע בהרחבה בהמשך.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים מראשי הרשויות ואני כמובן מעביר את המיקרופון לדני מורביה, ראש המועצה.

אבי דיכטר: בבקשה, דני.

<דני מורביה: בוקר טוב לכולם, אבי, לכם, לכל חברי הכנסת, ועדת חוץ וביטחון.

<דני מורביה: קודם כל אנחנו שמחים לארח אתכם אצלנו פה בלכיש, בכלל בכל המרחב היפה הזה.

<דני מורביה: נכון שהיה מאורע קשה בשקף, אבל עם כל זה אנחנו מאוד מאוד שמחים שאתם פה.

<דני מורביה: החשיבות של העניין, שבעצם מגיעים לשטח, רואים את הדברים, כי לפעמים ירושלים זה קצת רחוק, במקרה הזה היה סיפור שגם היה מוחשי, תפיסה של 70 פלסטינאים.

<דני מורביה: אבל אני אתחיל קודם כל ברקע.

<דני מורביה: אנחנו רואים את מפת המועצה, מועצה אזורית לכיש, 400,000 דונם שטח פרוש, דרומה אלינו מועצה אזורית בני שמעון, סיגל פה, מועצה אזורית הר חברון בצד המזרחי ומטה יהודה מתרקומיא צפונה מזרחה.

<דני מורביה: הגדר אצלנו, הצד המזרחי שלנו, זה 22 קילומטר, עד שנת 2005 היו שני יישובים בלבד, שקף ואמציה, 40 משפחות בכל יישוב, כשלאורך ה-22 קילומטר יש 12 יישובים פלסטינאים, שבערך 60,000 תושבים, אולי כבר יותר.

<דני מורביה: כשאני אומר 60,000 תושבים זה היה לפני שלוש-ארבע שנים, לא יודע כמה היום, אז רק ככה לתת המחשה לעניין, זה כאילו את כל העיר קרית גת לשים פה לאורך הגדר.

<דני מורביה: עד 2005 היו שני יישובים.

<דני מורביה: עם הפינוי של גוש קטיף הקמנו, המדינה יחד איתנו, ארבעה יישובים, את נטע, היישוב כאן, שאנחנו נמצאים בו, מפונים מכפר דרום ותל קטיפא, כרגע 80 משפחות, היישוב יגיע ל-300 ובמועצה הארצית הגדילו ל-500.

<דני מורביה: רק להמחיש, המגרשים נמכרו לשלב א' ב-250,000 שקל, שלב ב' כבר לקחו 420,000 שקל ועל שלב ג' מדברים כבר על 800,000 שקל.

<דני מורביה: בארץ הכול פה זה בכסף.

<דני מורביה: לפעמים יש גם משימות לאומיות, לחזק פה את המקום, נכון שזה מקום יפה ואטרקטיבי, אבל המחירים כל הזמן מטפסים ולא קל לצעירים להתחיל פה לבנות את הבתים שלהם.

<דני מורביה: היישוב הנוסף בני דקלים, זה מפונים מנווה דקלים, כרגע שלב א' 150 משפחות, שלב ב' כבר נמכרו עוד 120 מגרשים, יישוב שאמור לגדול ל-500 בתי אב.

<דני מורביה: הכול התחיל מ-2005, לקח שלוש-ארבע שנים עד שאישרנו בכלל תב"עות ליישובים האלה.

<דני מורביה: כרמי קטיף, יישוב מקטיף.

<דני מורביה: שלב א' 70 בתים, הם יגיעו עד 175, ואליאב הוא יישוב שלא קשור למפוני גוש קטיף, יישוב מעורב דתיים-חילוניים, הוא התחיל ב-2004 והוא השתלב בכל הפרויקט של הקמת היישובים במזרח לכיש.

<דני מורביה: הוא יישוב מאוד מעניין כי זה מעורב דתיים וחילוניים והוא משתלב בתוך הנוף של כל המועצה.

<דני מורביה: כמו שאמרנו, בכל מזרח לכיש, כל השטח הזה הגדול, יש את בסיס שפיפון בדרום ואת בא"פ לכיש, וכל השאר זה שטחי אש ושמורת טבע.

<דני מורביה: מרחב מאוד גדול, שומעים על שריפות בלכיש, מרימים אליי טלפון, אז במרחב הזה יש יותר שריפות מכל מקום אחר בארץ.

<דני מורביה: נמצאת פה אתי, מפקדת תחנת קרית גת.

<דני מורביה: מיקי, יש לנו פעם ראשונה אישה מפקדת תחנה בקרית גת, נכנסה בקצב רציני ועובדת יפה עם כל הרשויות.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לומר שהשמועה אומרת שכל המפקדים הקודמים צריכים מה שנקרא ללמוד ממנה.

<דני מורביה: הנה, אתה רואה?

<דני מורביה: בזמן קצר.

<דני מורביה: היא עובדת מאוד יפה.

מכלוף מיקי זוהר: זו השמועה.

<אתי בוחניק: תודה, אבל לי יש עוד מה ללמוד.

<דני מורביה: אלי, שאלת, עד היום רוב המועצה הייתה בצד המערבי.

<דני מורביה: רק להמחיש לאנשים, נסיעה מנטע לכיוון תלמים, שזה הצד המערבי ביותר שלנו, מערבי דרומי, זה בערך 40 דקות נסיעה, זה המרחק.

<דני מורביה: במועצה זה מתחלק לבתי ספר מזרח, בעיקרון כביש 40 חוצה, יישובי המערב, יישובי המזרח ובאמצע קרית גת.

<דני מורביה: אנחנו עוטפים את קרית גת.

<דני מורביה: זו מועצה אזורית לכיש.

<דני מורביה: בנושא הזה של כל מה שקורה פה.

<דני מורביה: הסיפור של שקף זה היה מקרה קיצון.

<דני מורביה: זה קורה כל השנים, כל הזמן, החקלאים פה סובלים וסבלו מגניבות ומנזקים, אבל בפעם האחרונה זה היה משהו הרבה הרבה יותר רחב.

<דני מורביה: זה משהו כמו 70 פלסטינאים שעשו מבצע, פתחו שוק סיטונאי דרך מעבר המים, העבירו ישר את הסחורות לרכבים, חיכו להם מעבר למכשול והם העבירו את הסחורה.

<דני מורביה: לחקלאי זה מכת מוות.

<דני מורביה: לחקלאים האלה שעשו להם את הנזקים זה מכת מוות, נמצא אחד מהם, אני רואה את גיורא, הם יספרו.

<דני מורביה: בשביל כל חקלאי, מנזק כזה קשה לו להתאושש אחר כך.

<דני מורביה: מה אנחנו מצפים כראשי רשויות?

<דני מורביה: אל"ף, אנחנו קודם כל מברכים את החומה, את המכשול.

<דני מורביה: איך המח"ט הקודם קרא לזה?

<דני מורביה: מכשול, הוא אומר לי 'דני, זה רק מכשול', ופה צריך שזה לא יהיה רק מכשול.

<דני מורביה: קודם כל אין ספק עבודה מצוינת, דבר נכון, ברגע שכל הפתחים יהיו סגורים וגם מעברי המים יהיו סגורים לפי כל הכללים זו תהיה בשורה, אבל יחד עם זאת החוכמה, אחרי שמשקיעים כל כך הרבה כסף, איך שומרים על המקום הזה שבעצם לא שוברים או לא - - - איך אמרת, פרצות?

<דני מורביה: פרצות ושלא יהיו - - - כי בסוף הפלסטינאים בודקים אותנו, עד כמה אנחנו רציניים.

<דני מורביה: אם אנחנו לא מגיבים ולא פועלים, גם אם זה משהו שצריך לעגן בחוקים של בתי משפט, יש אנשי מקצוע, שימצאו את הדרך ששומרים על החומה הזאת, על הגדר הזאת הכי טוב שאפשר שהיא תעשה את עבודתה אחרי כל המיליונים שהשקענו פה.

<דני מורביה: חבל על הכסף.

<דני מורביה: השקיעו הרבה כסף.

<דני מורביה: אבי, בנוסף אנחנו רוצים גם שתהיה נקודת משטרה לאורך הגדר בצד ה - - - אני לא יודע אם להגיד 'שלנו', הכול שלנו, הצד המזרחי והמערבי, אבל הצד המערבי, שתהיה גם נקודת משטרה או ניידת - - -

עמר בר-לב: הצד היותר שלנו.

<דני מורביה: הכול שלנו.

<דני מורביה: אבל לא ניכנס לזה כרגע.

אבי דיכטר: הצד המערבי.

<דני מורביה: בצד המערבי לשים ניידת שתשמור מעבר, לא רק ניידת, אתה יודע, לפעמים לוקח לניידת, היא נמצאת דרומה יותר והיא לא תמיד מגיעה וקורים מקרים של זריקה, גם מעבר לחומות, הם זורקים.

<דני מורביה: הם מתוחכמים, החבר'ה הפלסטינאים, כי צריך לזכור, יש כביש 358, שעוברים שם גם תושבים וגם תלמידים שנוסעים לבתי ספר וצריך לתת אבטחה ולא יכול להיות שאנשים יהיו פגיעים בכלל.

<דני מורביה: הכי חשוב, בסופו של דבר, קודם כל שהגעתם, תראו את זה בסיור, זה לשמור על הדבר הטוב שאתם כמדינה הקמתם ונותנים ביטחון בדרך הזאת, זה לשמור כמו שצריך כדי שיהיו לנו פה חיים טובים ובטוחים יותר.

<דני מורביה: זהו ואני שמח שאתם פה.

אבי דיכטר: תודה רבה, דני.

אבי דיכטר: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לראשי הרשויות אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מיקי זוהר שבעצם אחת הסיבות שאנחנו כאן היא ההמלצה של מיקי לעשות את הדיון בנושא דווקא כאן בשטח ולא במגרש הביתי שלנו, בכנסת.

אבי דיכטר: אז, מיקי, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

מכלוף מיקי זוהר: אני שמח שנענית, באמת אפשר לומר בצורה מהירה לבקשתי לעניין של לעשות פה את הדיון היום.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שזה היה חשוב שאנחנו נרד לשטח לראות את המתרחש מול עינינו.

מכלוף מיקי זוהר: אני באופן קבוע מסייר פה, גם כי זה מאוד קרוב אליי הביתה, מרחק של רבע שעה-20 דקות נסיעה, וגם בגלל החברים הרבים שיש לי פה באזור.

מכלוף מיקי זוהר: מי שפנה אליי עם הנושא זה חברי שמעון פחימה, שלום, שמעון, הוא יושב ראש שקף, היישוב שחווה את החדירה של הפלסטינים לאחרונה.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שהעברתי פנייה מיד גם לראש הממשלה בנושא ולשר הביטחון וכמובן ליושב ראש הוועדה, אבי דיכטר.

מכלוף מיקי זוהר: אבי, מההיכרות שלי איתך אני יודע שאתה תיקח את הסוגיה הזו ותמצה אותה עד תום, אלה דברים שאנחנו מורגלים אליהם בעבודתך בכנסת ואני סמוך ובטוח שגם במקרה הזה הסיפור הזה יקבל את המענה הטוב ביותר.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו צריכים לזכור דבר אחד, האזרחים הרבים שחיים פה באזור הם באמת נותנים את כל כולם כדי לפתח את האזור החשוב הזה שהוא טוב לנו מכל הבחינות, גם מבחינה אסטרטגית וגם מבחינה כלכלית.

מכלוף מיקי זוהר: המטרות המרכזיות שלנו כמדיניות בממשלת ישראל הן לפזר את האוכלוסייה בכמה שיותר אזורים כמובן תוך כדי שמירה על ביטחון שוטף פה במדינת ישראל, בפרט ביטחונם של אזרחי ישראל ואלה שמתגוררים באזור הזה.

מכלוף מיקי זוהר: על כן חובתנו כמדינה לייצר מצב בו לא יהיו חדירות מן הסוג שהיו, וגם אם רוצות להתרחש חדירות כאלה אנחנו צריכים לדעת שאנחנו נתנו את המענה הטוב ביותר מבחינה ביטחונית.

מכלוף מיקי זוהר: על כן ביקשתי לקיים את הדיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אז, אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הדיון החשוב ואני מברך אותך על כך ואין לי ספק שאנחנו בעזרת ה' גם נביא לפתרון הסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי זוהר.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לראשי הרשויות, סיגל מורן, ראש מועצת בני שמעון, בעלת ותק הרבה שנים כבר, נכון?

<שמואל לטקו: סליחה, ברשותך, אנחנו היינו לפני מספר חודשים במועצה אזורית דרום השרון והיו גם דיונים בוועדה, בוועדה המשותפת, וכו'.

<שמואל לטקו: מאוד חשוב, לפני ששומעים את הצבא והמשטרה וכו' להיות ממוקדים, אני אומר לראשי המועצות ונציגי המועצות, גם בבעיות העכשוויות וגם האם חל שיפור בחצי השנה האחרונה או לא חל שיפור, חלה הרעה וכו'.

אבי דיכטר: רק למי שלא מכיר, מי שדיבר זה מנהל הוועדה, שמואל לטקו, ואני אומר את זה כדי שמי שיתייחס בהמשך, בין אם אזרחים, בין אם אנשי צבא, משטרה, נא להציג את עצמכם מבחינת שם ותפקיד, יהיה יותר קל לכולנו וכמובן לפרוטוקול יהיה קל יותר.

אבי דיכטר: סיגל, בבקשה.

<סיגל מורן: אז האמת היא שזה בדיוק ככה מה שנקרא הרמה להנחתה, כי התכוונתי לפתוח בזה.

<סיגל מורן: אני מאלה שסבורים שכשמגיעה מילה טובה חשוב לומר אותה ואני רוצה לומר שבחצי השנה האחרונה, מאז, עוד לא הושלמה ב-100%, אבל כמעט הושלמה, בניית החומה, המצב באזור השתנה בצורה דרמטית.

<סיגל מורן: כשאני אומרת דרמטית, דני שם את הדגש על הגניבות החקלאיות, אנחנו מדברים על אירועי פח"ע, אבל הסכנה הכי גדולה שהייתה באזור הזה הייתה על הכבישים.

<סיגל מורן: צריך להבין שמה שקורה פה, אני יודעת לדבר על האזור שלנו, כשאני אומרת 'שלנו' אני מדברת על כל מזרח לכיש עד אלינו, עד אזור מיתר, הייתה פה תעשייה שלמה.

<סיגל מורן: יש פה מי שמהצד הזה עושה את הכסף על ההסעות, יש בצד השני את מי שעושה את הכסף על להביא אותם לכאן.

<סיגל מורן: בשורה התחתונה באמת רוב האנשים שחצו את הגדר באו בכדי להתפרנס.

<סיגל מורן: אני אמרתי הרבה מאוד פעמים לשר הביטחון הקודם בכל מיני הזדמנויות שאני שוקלת להעמיד אוטובוסים צהובים ולהסיע את השב"חים מכיוון שככה לפחות אני אחסוך את הסכנה על הכבישים אם לא עוצרים את התופעה.

<סיגל מורן: אז קודם כל באמת יש שינוי דרמטי על הכבישים ואני רוצה לומר תודה.

<סיגל מורן: אמנם זה מכער את הנוף בצורה נוראית.

<סיגל מורן: דני, אני רוצה להציע לך לעשות, יחד עם אבנר, מבצע של לצייר על כל החומה.

<סיגל מורן: באמת, זה פשוט נורא איך שזה נראה, לעשות איזה מבצע גדול, אבל כן, אני בהחלט רוצה לומר תודה ובאמת לומר שיש אצלנו שינוי משמעותי מאוד בעניין.

<סיגל מורן: אני אוסיף כמה נקודות, כי דני דיבר על הרוב.

<סיגל מורן: אני רוצה לחזק את מה שדני אמר.

<סיגל מורן: כבר היום - - - אני לא יודעת, דני, אם הבאתם את התמונות.

<דני מורביה: זה בהמשך, הקב"ט יעביר את הכול.

<סיגל מורן: מה זה כבר היום?

<סיגל מורן: בערך חודש אחרי שהושלמה בניית החומה אתם תראו, יש כבר פרצות.

<סיגל מורן: מה לעשות, פרצה בחומה קצת יותר קשה מאשר בזה אבל לא בלתי אפשרי, אז כבר יש פרצות בחומה.

<סיגל מורן: ואני אומרת את זה כדי לחזק את דבריו של דני שמכשול לבדו בלי שיגובה בכוחות, בסיורים על הציר, חבל על הכסף שהושקע.

<סיגל מורן: זה ייקח לא הרבה זמן עד שהמצב יחזור לקדמותו.

עמר בר-לב: זה לא המצב היום?

<סיגל מורן: עדיין לא, מכיוון שעדיין יש מספר, לדעתי זה שתיים-שלוש פרצות קטנות, אבל - - - הם פשוט חצבו בחומה, אתם תראו את החומה.

עמר בר-לב: אני מדבר על הסיורים.

<סיגל מורן: לא, אין היום סיורים.

אבי דיכטר: חבר'ה, מי שמדבר בלי מיקרופון חייב להגביר את קולו אחרת אנחנו לא שומעים אותו.

עמר בר-לב: שאלתי לגבי סיורים.

<סיגל מורן: אני אגיד את זה בזהירות, אין כמעט סיורים, בשביל שאני אהיה יותר מדויקת.

<סיגל מורן: אין כמעט סיורים על הגדר.

<סיגל מורן: ואני אומרת שוב, הושקעה פה עבודה, הושקע פה הרבה מאוד כסף, כל זה יירד לטמיון אם לא תהיה פה נוכחות על הגדר.

<סיגל מורן: אני מבקשת לנצל את ההזדמנות ולומר עוד נקודה.

<סיגל מורן: חבר הכנסת מיקי זוהר דיבר על החשיבות של האוכלוסייה שגרה כאן

<סיגל מורן: באזור ובאמת האזור הזה זוכה לעדנה אחרי הרבה מאוד שנים ומגיעים לכאן הרבה מאוד תושבים חדשים.

<סיגל מורן: אנחנו קלטנו בשומריה את קהילת עצמונה, אבל לא רק מפונים, כל האזור הזה נמצא בפריחה.

<סיגל מורן: אני רוצה להתחבר לדברים ולומר שאם אנחנו לא היחידים שחושבים שהתיישבות, יש לה קשר ישיר לביטחון, אז גם ועדת החוץ והביטחון, ראוי שהיא תיתן את הדעת על זה.

<סיגל מורן: דיברנו על זה כמה מילים לפני, שמהר מאוד אחרי שהצלחנו בכוחות משותפים, המדינה והרשויות המקומיות, לייצר תנועה של מתיישבים חדשים באזור, היום המחירים מיד עולים שכבר קשה מאוד להגיע לאזור.

<סיגל מורן: למשתכנים החדשים כבר קשה מאוד ואנחנו מתחילים להגיע כבר למחירים של לקראת מרכז הארץ.

<סיגל מורן: אם זאת משימה לאומית, עדיין, להביא לפה תושבים חדשים, ואני אומרת לכאן, אבל זה לא האזור היחיד, להביא לאזורים שבהם התיישבות שווה ביטחון, אני חושבת שראוי לתת את הדעת וזו מדינה, זו רגולציה, גם לאיך דואגים לזה שמחירי הקרקע, שזה בסך הכול הרווח שהמדינה עושה על הקרקע, לא ירקיעו שחקים כך שבעצם יהיה קשה מאוד למשתכנים חדשים להגיע.

<סיגל מורן: אני מרחיבה קצת את היריעה מעבר לסוגיית המכשול או החומה או הסיורים, לכאורה הביטחון פרופר, כי בעיניי בסופו של דבר יישובים חדשים, תושבים שנמצאים באזור, חקלאים, הם רצועת הביטחון הטובה ביותר שיש למדינת ישראל.

<סיגל מורן: אז אני מודה לכם קודם כל על תשומת הלב לנושא המאוד מאוד חשוב הזה ועל המשך המעקב שלכם ובהחלט יש עוד כמה אתגרים בכדי להשלים את המשימה.

אבי דיכטר: תודה רבה, סיגל.

אלי אלאלוף: רכישת הקרקעות היא רכישה מהמדינה?

<סיגל מורן: כן.

<סיגל מורן: רק לסבר את האוזן, דני אמר קודם, זה אותו דבר אצלנו, אם המשתכנים שהגיעו לכאן שילמו סדר גודל של 250,000 שקל למגרש אז היום המחירים כבר מגיעים ל-800,000-900,000 וכל הפער זה עליית מחירים של המינהל.

אבי דיכטר: האם ישנם כאן עוד ראשי רשויות או ממלאי מקום של ראשי רשויות?

<קריאה: צריך להגיע עוד מעט ממלא מקום ראש המועצה של מטה יהודה.

<קריאה: הוא יגיע לסיור.

<קריאה: הוא יגיע יותר מאוחר.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים אם ככה לקב"ט לכיש, בבקשה, ירון.

<ירון משולם: אני אתן בדקות הקרובות מצגת שמראה אזור שהיה במקום מאוד נמוך מבחינה ביטחונית ולאן הגענו ועבר פה תהליך שהוא מדהים.

<ירון משולם: הייחוד שלנו כקו תפר לכיש, שזה שישה יישובי תפר צמודים מאוד, צמודים לחומה, שטחי חקלאות שנמצאים כמעט 70% מקו התפר, שטחי חקלאות של מרעה והחקלאי הבודד, כלומר אפשר לתפוס את החקלאי הבודד בשתיים בלילה מרסס 20 מטר מהחומה, נחיתות מול הצד האדום מבחינה טופוגרפית, גם 358, שעובר לאורך כל החומה, מאזור להב עד האזור של שקף-אמציה, צמוד מאוד לחומה במרחק כמעט אפס מהחומה, ונשלט גם בתצפית, גם בכל דבר אחר, וכמובן של היישוב נטע שאתם רואים פה.

<ירון משולם: אנחנו נמצאים פה, אנחנו נחותים מול הרי חברון, אותו דבר שקף שהם קרובים מאוד.

<ירון משולם: דני דיבר פה על הפלסטינאים, חווינו פה היסטוריה של אירועי פח"ע לכל אורך השנים ואני מדבר רק מהאינתיפאדה הראשונה, אני לא מדבר על העבר הרחוק שגם שם האזור הזה, קראו לו טקסס, למי שזוכר.

<ירון משולם: רצח של תושב שקף, הנחת מטעני חבלה, שנהרג חבלן, ירי מקלעים על היישוב שקף ועוד ועוד.

<ירון משולם: כאשר אם אני מתקדם קדימה על העבר הקרוב, אנחנו מדברים על 2015, רבעון אחרון, כביש נמצא במקום כחול ומדינת ישראל, איך דני אמר?

<ירון משולם: משני הצדדים, אבל מצד שאזרחים נוסעים ולא מודעים לזה שהם יכולים לחוות אירועים, זריקות אבנים, בקת"בים, הרבה הפס"דים מול הצבא, שאני חייב לציין שהוא עושה פה עבודה, ואחר כך אני אדגיש את זה, מחבל שהיה בדרך, מחבל שהוברח משקף ועוד ועוד אירועים של מחבלים שהיו בדרך לפיגועים ונתפסו אחרי עבודה של גורמי הביטחון והצבא.

<ירון משולם: ההשתלשלות ההיסטורית.

<ירון משולם: עד 2006 טקסס האזור הזה, אזור פרוץ, נזקי פח"ע, אירועי פח"ע, דיברנו עליהם.

<ירון משולם: מיולי 2006 הוקמה גדר ההפרדה.

<ירון משולם: בשנה-שנתיים הראשונות הייתה ירידה דרסטית של החדירות.

<ירון משולם: רק כדי לסבר את האוזן, באותן שנים, לפני כן שקף, 30 משפחות שהיו אז, חוו בין 80 ל-90 אירועים בשנה, כלומר כל משפחה חוותה לפחות שלושה אירועים, הרוב זה בשטחים החקלאיים.

<ירון משולם: אחר כך כמעט אפס.

<ירון משולם: בהמשך הושלמה הגדר, היה לנו אירוע מכונן של חטיפת תאילנדי עם טרקטור מהשטחים בין שקף לאמציה, אנחנו רואים את כל הדברים האלה.

<ירון משולם: מ-2015 אירועי גודל השעה, אתם רואים פה את כל האירועים שהיו, אנחנו רואים פה כביש שהוא צמוד ל-358, אירועי הפס"דים, כל האמל"ח שמצאנו, נפל האסימון ל כולנו.

<ירון משולם: התחלנו לעבוד בנושא של שת"פ עם כל הגורמים, חטיבת יהודה והמשטרה.

<ירון משולם: ביולי 2006 עבודה על החומר והסיום באוקטובר 2017, ירידה דרסטית של האירועים.

<ירון משולם: אני חייב לציין לקראת הסוף, כשהיו עוד קצת הפרצות, עוד לא סיימו את מעבירי המים, אני לוקח את האירוע של שקף, אירוע קיצון, אבל זה לא משקף את מה שקורה בקו לאורך כל הזמן הזה, היו חדירות, ניסיונות לחדירות והתחילו הניסיונות לנזקים מ - - -

<סיגל מורן: זה צריך לראות, אלה השברים בחומה החדשה כבר.

<קריאה: ירון, אתם רואים כבר בחומה החדשה איך שהם שברו.

<קריאה: באו עם קונגו ושוברים.

<ירון משולם: מה שסיגל דיברה זה על השברים שעשו בחומה, ניסו להוריד תלתלית ואחר כך גם מעבירי מים.

<ירון משולם: אני חייב בקטע הזה לציין שהייתה תגובה מיידית, גם של חטמ"ר יהודה וגם של מִנהלת התפר, נסגרו הפרצות, גם הפרצה שאני אציג אותה אחר כך, באותו לילה סגרו אותה.

<ערן אופיר: אני מצטער, אני צריך להתפרץ, אין שום פרצה היום.

<ערן אופיר: יש פה הטעיה של הוועדה, אין שום פרצה היום בתרקומיא מיתר, כלום, מה שהיה נגמר ואנחנו שומרים שלא יהיה.

<ערן אופיר: צריך לסדר את העסק - - -

עמר בר-לב: הוא הביא את זה כדוגמה טובה.

<ערן אופיר: אני אומר עכשיו, נכון לעכשיו נאמר שיש - - -

<קריאה: לא, ברור שלא.

<ערן אופיר: שיהיה ברור שאין וגם לא יהיה.

<קריאה: מצוין.

אבי דיכטר: לטובת חברי הוועדה שלא מזהים, תת אלוף ערן אופיר, בונה החומות, אנחנו נשמע אותו בהמשך.

<ירון משולם: אני אומר שוב, ערן, אתה לא הקשבת, אם היית מקשיב עד הסוף למה שאמרתי.

<ירון משולם: אמרתי שהיו פרצות בחומה והתגובה הייתה מיידית לסגור את הפרצות.

<ירון משולם: היום, נכון להיום, אחרי הפריצה שהייתה באותו מעביר, שסגרו אותה באותו לילה, בשתיים בלילה קיבלנו אס.

<ירון משולם: אמ.

<ירון משולם: אס 'הפרצה סגורה' ואני בקשר עם הבחור שלך בשטח, אין לנו פרצות.

<ערן אופיר: אז תאמר שאין פרצות היום.

<ירון משולם: אז אני אומר את זה.

<ירון משולם: אתה לא הקשבת, חבל, סתם התפרצת.

<ירון משולם: אני אומר, מתרקומיא עד מעבר מיתר אין לנו פרצות בחומה וגם אני אומר שכשהיו תקלות הן טופלו באותו הלילה וזה ייאמר לזכותם, בניגוד למה שהיה לנו בעבר בגדר.

<ירון משולם: האירוע המכונן בשקף, אין טוב ממראה עיניים.

<ירון משולם: היה אירוע קשה מאוד, אבל אנחנו מסתכלים עליו כאירוע נקודתי שאולי ידברו על זה אחר כך.

<ירון משולם: אנחנו אחרי האירוע הזה.

<ירון משולם: מה שחשוב לי לציין, ואני אמרתי שאני רוצה במצגת הזאת להראות את התהליך הטוב שנעשה כאן.

<ירון משולם: בניגוד למה שהיה בעבר עם הגדר, כשהוקמה הגדר שכחו אותה ואחרי שנה לא היה שווה כלום כל מה שקורה שם.

<ירון משולם: מ-2015, ובשנה האחרונה עלינו מדרגה בסיפור הזה, יש לנו מודל ייחודי.

<ירון משולם: אני הייתי בישיבה הקודמת בדרום השרון ושמעתי את הפינג פונג בין הצבא למשטרה מי אחראי ומי לא אחראי על הצד הכחול, הצד האדום, פה אנחנו במקום אחר ואני אומר שזה מודל שצריך לאמץ אותו.

<ירון משולם: השת"פ בין הכוחות.

<ירון משולם: צבא בצד האדום.

<ירון משולם: יושב פה מח"ט יהודה שנמצא כאן, וקצין האגמ"ר איתן, אנחנו בקשר יומיומי, גורמי האכיפה האזרחיים, המשטרה, יושבת פה מפקדת תחנת קרית גת, יושב פה קצין היישובים של מג"ב דרום, יש פה שת"פ מלא.

<ירון משולם: אנחנו הקמנו קבוצת ווטסאפ בגלל בעיית הקשר.

<ירון משולם: קורה אירוע, עלה מאזרח, גם האירועים שהיו בחומה עלו מאזרחים, זה עלה ישר למעלה, תגובה מהירה של כולם.

<ירון משולם: יש הערכות מצב משותפות.

<ירון משולם: אני נמצא כל שבוע אצל מח"ט יהודה בהערכת מצב, כך שאני יכול להעלות את המסרים מהשטח ולהעביר לשטח את המסרים של מה שקורה ויש תגובות לדברים האלה.

<ירון משולם: יש - - - עם כל רכזי הביטחון של היישובים, אנחנו עובדים מול המועצה שנמצאת מזרח לנו, הר חברון, כולל רכזי הביטחון ביישובים, אשכולות, נגוהות, אדורה ותלם, כך שאנחנו כל הזמן בדו שיח.

<ירון משולם: יישובי התפר.

<ירון משולם: נכנסים לאותו נוהל של גדוד התפר, כשהוא מגיע לגזרה כל היישובים מצוינים לו, לעשות חבירה וכשקורה אירוע הכוחות מגיעים גם ליישובים שלנו למרות שהם לא בגבול הגזרה של החטיבה.

<ירון משולם: בדברים האלה כל נושא התצפיות, אני לא ארחיב, אני אומר שמבחינתנו החטיבה בקטע הזה, לזכותו של המח"ט, שהוא ציין, והיו לא מעט אמירות ועל חשבון יישובים כאלה ואחרים והייתה פה אמירה ברורה, יש לנו אחריות מרחיבה, בגלל יכולות שלנו מול יכולות אחרות, כל מה שיקרה בכחול, ביישובים הכחולים, אנחנו נגיע לשם ואני אומר שבקטע הזה אני חייב לציין את זה, רק שזה ימשיך ואני מאמין שזה ימשיך בסיפור הזה.

<ירון משולם: זה מה שכרגע מבחינתנו מה שחשוב.

<ירון משולם: מצד אחד החומה שינתה מציאות, אמר את זה גם דני, אמרה את זה גם סיגל, זה ראשי המועצה שלנו בקו התפר.

<ירון משולם: בגדול, מבחינת התחושה של האנשים, מבחינת התחושה של הנוסעים על הצירים, מבחינת תלמידי בתי הספר, כשהיו לנו זריקות אבנים, צריך להבין, ב-2015, היינו צריכים לעשות שיחות ודברים כאלה, אבל עדיין יש לנו אתגרים שצריך לטפל בהם ומצפון כמובן המציאות היא אחרת לגמרי שחייבים להתייחס אליה.

<ירון משולם: היום שאחרי החומה.

<ירון משולם: הבעיות שצריך להתייחס אליהן זה העברת השטחים הצמודים שהחומה מייצרת בעיות, בעיית הגישה, כל הנושא של עדיין יישארו אתגרים באזור החומה, באזור 358.

<ירון משולם: זו, למשל, פרצה שניסו לפרוץ, לא הצליחו לפרוץ את הסורג, פרצו את החומה וזה טופל באותו יום, כל הנושא של המעבר.

<ירון משולם: יש לנו גם את הנושא של השריפות מעבר לקו, שהן כולן במשטר הרוחות מגיעות ליישובים שלנו, שזה מסכן את ה - - - אתר - - - אני לא אגע בו.

<ירון משולם: זה מה שאנחנו מציעים.

<ירון משולם: אחת, להכיר באתגרים, לנתח, להתייחס אליהם.

<ירון משולם: כל הנושא של ההשלמה הטכנולוגית, אזור קו התפר, לפחות באזור שלנו, הצפוני, לא הדרומי, יש המון שטחים מתים, גם בחומה, שהמצלמות לא רואות.

<ירון משולם: להגדיל את השטחים האדומים האלה ולהוסיף שם טכנולוגיות.

ענת ברקו: יש רישות של מצלמות?

<ירון משולם: אין כרגע מצלמות, יש כאן מצלמות של התפר, שעומדות בכמה מקומות, התצפיתניות מעולות, דרך אגב, הרבה אירועים התגלו על ידן, הרבה אירועים כוונו על ידן, אבל יש פה הרבה שטחים מתים.

ענת ברקו: תצפיתניות?

ענת ברקו: חמ"לים?

<ירון משולם: יש תצפיתניות, שהן צופות, המח"ט כבר יציג את זה, הן עושות עבודה מצוינת בסיפור הזה.

<ירון משולם: לגבי - - - אחרות, קטונתי, אבל אני חושב שצריך לטפל.

<ירון משולם: השמשה ושמירה על המכשול.

<ירון משולם: ואני ממליץ לכולם לאמץ המודל הזה אצלנו.

<ירון משולם: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה, ירון.

אבי דיכטר: האם יש קב"ט של מועצה אזורית מצפון או מדרום, או של בני שמעון או של מטה יהודה, כאן?

אבי דיכטר: בבקשה.

<נועם רז: נועם רז, קב"ט בני שמעון.

<נועם רז: באזור שלנו, זה משומריה עד לאזור מיתר וכרמים, בסך הכול יש ירידה דרסטית באירועים, בעיקר הסעות שב"חים, זה הפריע לנו.

<נועם רז: יש עדיין את מחצבת מידן, מול להב, ששם למרות קיומו של מאבטח יש מעבר של משאיות ואיתם מדי פעם גם שב"חים.

<נועם רז: זאת הנקודה היחידה באזור שלנו שצריך לטפל בה.

<נועם רז: כל השאר, שיימשך כך ובאמת צריך לזכור שהמכשול נועד לעכב ולאפשר התראה, אבל אם לא יהיה כוח תגובה שיגיב לאותה התראה אז נחזור לסיפור הגדר במצב הקודם.

<נועם רז: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: קב"ט מטה יהודה, בבקשה.

<יאיר אברהם: שלום.

<יאיר אברהם: אנחנו גובלים עם מועצה אזורית לכיש מצפון, ממחסום תרקומיא, מכשול ההפרדה בגזרתנו הוא מתרקומיא כיוון כללי לירושלים ומירושלים לכיוון לטרון.

<יאיר אברהם: בשטח המועצה יש פתחה של כ-12 קילומטר שמוכרת לכולם, אנחנו מבינים שהיא לא תיסגר בזמן הקרוב כאשר הפתחה הזאת היא בין מחסום הל"ה, מחסום ג'בארה למחסום בית"ר.

<יאיר אברהם: הפתחה הזאת מייצרת מעבר של אנשים, לא יודע להגיד אם הם שב"חים או לא, אבל אנשים מהצד האדום לכחול באופן שוטף.

ענת ברקו: למה הפתחה לא תיסגר?

<יאיר אברהם: אנחנו לא קיבלנו תשובות ברורות, אנחנו יודעים שזה - - -

ענת ברקו: הצהרת על זה שהיא לא תיסגר, יש סיבה מיוחדת?

ענת ברקו: מישהו אמר לך שהיא לא תיסגר?

<שמואל לטקו: יתייחסו לזה מהצבא עוד מעט.

<יאיר אברהם: אמרו לנו שיש סוגיות מדיניות.

<יאיר אברהם: אני לא מכיר את הפירוט, לא רוצה לדבר על דברים שאני לא בקי בהם.

<יאיר אברהם: בכל אופן, הפרצה הזאת מייצרת מעבר של כמות גדולה, כמות גדולה מאוד, של אנשים שעוברים ממזרח למערב ואחת הבעיות העיקריות שלנו היא שהם עוברים דרך יישובים.

<יאיר אברהם: דרך יישוב גדול שנקרא צור הדסה יש מעבר משמעותי מאוד של אנשים שחוצים את היישוב.

אבי דיכטר: מה זה משמעותי?

אבי דיכטר: מאות, אלפים, ביום?

<יאיר אברהם: מאות ביום, כאשר לא כולם מגיעים אלינו.

<יאיר אברהם: חלקם מגיעים לעבוד ביישובים ואנחנו מכירים את התופעה, חלקם ממשיכים הלאה, כי זאת בעצם הדלת האחורית של מדינת ישראל, ככה אנחנו רואים את הדברים.

<סיגל מורן: העברנו אליכם.

<יאיר אברהם: כן, הם עברו צפונה.

<יאיר אברהם: אנחנו מוטרדים מאוד מהמעבר הזה מכיוון שהמדינה היום, בשלב של מיגון היישוב, של מיגון צור הדסה, משקיעים שם המון כסף במיגון היישוב, אבל זה לא פותר את בעיה כי אנחנו מכירים את זה, זה כמו מים, זה יבוא מצפון ומדרום ובסוף הם יגיעו או ליישוב אחר או לכל מקום אחר במדינת ישראל.

<יאיר אברהם: זה המצב, אז יש מקומות שיש פרצות קטנות ויש מקומות שיש פתחות גדולות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: קב"ט נוסף של מועצה אזורית נוסף יש כאן?

אבי דיכטר: דרום השרון, בבקשה.

<אהוד יונגרמן: שמי אהוד, אני סגן קב"ט המועצה האזורית דרום השרון.

<אהוד יונגרמן: מבחינת הפרצות, ביקרתם אצלנו בסיור, עדיין לא טופלו, נשאר אותו דבר, ממשיכה התנועה המסיבית של אותם שב"חים ויש גם עלייה.

<אהוד יונגרמן: ככל שהקטיפה החקלאית מגיעה, קטיף אבוקדו, אפרסמון, הפריצות לבתים עולות ועולות.

<אהוד יונגרמן: מה שנקרא בדרכם בחזרה הם אוספים לעצמם שלל.

<אהוד יונגרמן: זה בנושא של הפרצות האלה.

<אהוד יונגרמן: בנושא החומה שמול ניר אליהו, על כביש 6, מקבילה לכביש 6, אמנם בתקופת הקיץ, לאחר חדירות אינסופיות אז צה"ל באמת סגר את כל מעברי המים בקירות, אבל אנחנו יודעים שהחורף מתקרב ואותם נחלים שמובילים אלינו, לתוך תעלות הניקוז, ייפתחו שוב, כי אחרת תהיה הצפה גדולה, מה שיביא למצב שהסבכות שם לא תוקנו ויתבצעו מעברים נוספים.

<אהוד יונגרמן: בשבועיים האחרונים התחילה חדירה פנימה, יותר באזור הצפוני של המועצה, קרי יישובי מה שנקרא כוכב יאיר, צור יגאל, צור נתן, סלעית, התחילו מעברים דרך סולמות.

<אהוד יונגרמן: היו שתי חדירות, שאחר כך לא הצליחו לתפוס אותם כי הם נעלמו בתוך טייבה וישר הם התערבבו בתוך האוכלוסייה המקומית ואז אין סיכוי לגלות אותם.

<אהוד יונגרמן: עוד דבר, יש מה שנקרא כניסה יומיומית דרך השערים החקלאיים של אותם פלסטינאים עם אישור, יש לציין, עם אישור שנקרא אישור קו התפר, שזה אישור חקלאי לעבד את השדות שלהם שהגדר חצתה אותם.

<אהוד יונגרמן: מה שכן קורה, שיש שם תנועה מסיבית, הם משתמשים באישור, אנחנו מזהים אותם, אנחנו, אותם סיירים של המועצות, אנחנו מזהים אותם נעים מערבה ואין אף כוח והם מגיעים לכפר סבא ומגיעים לכל הערים, רואים אותם ברעננה אפילו, הם מגיעים בשביל לאסוף כל מיני פסולת, כמובן שהם אוספים עוד דברים בדרך, ואין שום כוח שבודק את זה ואין כוח שאוכף את הישארותם באמת בקו התפר.

<אהוד יונגרמן: האישור עצמו הוא אישור חקלאי בלבד וברגע שהוא עובר את הקו הזה, מי שזוכר את פרויקט המצדים, שבזמנו הוקם בשביל למנוע גניבות רכבים, שזה הקו המתאר את הקו הגבולי שלהם.

<אהוד יונגרמן: אין מי שאוכף את זה.

<אהוד יונגרמן: והנושא האחרון שאני רוצה להעלות אליכם, מזה זמן מה יש מה שנקרא - - - בנושא של כיתות הכוננות בקו התפר.

<אהוד יונגרמן: אני עצמי השתתפתי בדיון כזה שהיה בראשות של רמ"ט פיקוד מרכז ועכשיו אני יודע, קיבלתי הודעה מאחד הרבש"צים הצפוניים שהם מוזמנים לחטיבה שלהם כדי לדון בנושא של פירוק כיתות הכוננות.

<אהוד יונגרמן: אתם כולכם פה אנשים שמביני עניין, אתם מבינים שזה בעצם הכוח הראשון שיגיב בתוך היישוב לכל אירוע של חדירה ואנחנו עדים לזה ואנחנו יודעים שבאמת עם כל הכבוד, יש לי הרבה כבוד ללובשי המדים - - -

עמר בר-לב: זה משהו חדש?

<אהוד יונגרמן: ההסבר שקיבלתי זה הסבר כלכלי.

<קריאה: אני אגיד על זה אחרי זה שתי מילים.

<אהוד יונגרמן: ומה שאנחנו מרגישים ביישובים עצמם, שבעצם זה כוח המענה הראשוני, היעיל, בנושא של אירוע חדירה מפני שבכל מצב ייקח זמן להגיע.

<אהוד יונגרמן: בעבר, אנחנו יודעים כמה כיתות הכוננות, הלוא הן לא סתם הוקמו, הן נותנות את המענה הראשוני שהרבה פעמים גם פותר וסוגר אירוע.

<אהוד יונגרמן: תודה רבה לכם.

אבי דיכטר: רגע, אהוד, אני רוצה להבין אותך, לוודא שהבנו אותך נכון.

אבי דיכטר: מאז שהיינו במרץ 2017 אצלכם בגזרת דרום השרון, קיבלנו את הסקירה על הפרצות בגדר, חלק מזה ראינו במו עינינו, הציגו לנו את הרכבים שנגנבים ועוברים דרך הפרצות, מאז לא נסגרו הפרצות?

<אהוד יונגרמן: לא.

אבי דיכטר: אוקיי, תודה.

אבי דיכטר: קב"ט נוסף של מועצה אזורית שלא סקר עד עכשיו?

<אורי בן יהודה: אורי בן יהודה, רכז הביטחון של מרכז המועצות האזוריות.

<אורי בן יהודה: אלה שנמצאים בצד השני, בעיקר, רובם לפחות, מתוך כוונה להתפרנס מחפשים וימשיכו לחפש כל דרך על מנת לעשות את זה ולכן העובדה שיש היום חומה באזור אנחנו נמצאים והעובדה שהיום החומה, נכון לרגע זה, למיטב ידיעתנו, היום פרצה לא אומרת שום דבר על מה שיקרה מחר בבוקר.

<אורי בן יהודה: התמונות שירון הראה לכם פה קודם מוכיחות את זה שהם מנסים.

<אורי בן יהודה: אז הם ניסו על החומה עצמה והם ניסו על מעבירי המים יומיים אחרי שסגרו אותם והם ימשיכו לנסות.

<אורי בן יהודה: החוכמה שלנו, כולנו ביחד, היא להסתכל על העתיד, אבל לנסות לצפות פני עתיד ולא להסתכל על העבר וחלק גדול מזה קשור בסופו של דבר ליכולת של כל גורמי הביטחון, יחד עם אנשי המועצות, אלה שמסתובבים בשטח, לייצר מערכת שתפקח בצורה המיטבית על המכשול.

<אורי בן יהודה: לימדו אותי כמה מפקדים בשירותי הצבאי, אחד מהם זה חבר הכנסת בן ראובן שהיה מ"פ שלי, גילוי נאות, שהנחת העבודה בפרק א' בשיעור על קו ההגנה אומרת שקו ההגנה לעולם ייפרץ.

<אורי בן יהודה: אז צריך לשמור עליו, כי אם לא נשמור עליו הם יעברו ויש להם אינטרס לעבור.

<אורי בן יהודה: הנקודה השנייה שאני מבקש לגעת בה, הציג פה ירון קודם את מודל השת"פ המצוין בין כוחות הביטחון, שעובד במרחב הזה של חטמ"ר יהודה.

<אורי בן יהודה: אני רק מבקש לציין, ונדמה לי שהזכרתי את זה גם כשהיינו בדרום השרון, זה המודל הטוב שלצערי הרב ממש איננו מעיד על הכלל.

<אורי בן יהודה: ברוב הגזרות לאורך התפר אין כזה מודל שת"פ.

<אורי בן יהודה: לא מדברים אחד עם השני, לא מדברים עם המועצות, לא מדברים מג"ב ומשטרה ביחד ולא סתם אהוד אמר לך קודם שלא קרה כלום מאז הביקור הקודם שלכם.

<אורי בן יהודה: זה לא רק סגירת הפרצות, זה גם החיבור, זה גם יחסי העבודה.

<אורי בן יהודה: ואני אומר שוב, המודל שקורה פה ביהודה הוא מודל נהדר, אלא שהוא החריג.

<אורי בן יהודה: הזכיר יאיר את סוגיית הפתחות, מבחינתו זו הפתחה באזור מטה יהודה, אני רוצה להזכיר שיש לנו גם פתחה לא פחות בעייתית שהולכת מאיפה שמסתיימת החומה ומזרחה בואך אזור מדבר יהודה, מעבר פתוח לשני הכיוונים , הרבה שיתוף פעולה בין ערביי דרום הר חברון, הפלסטינים, לבין הבדואים שלנו מהנגב.

<אורי בן יהודה: חלק גדול מאוד מכלי הרכב שנגנבים במדינת ישראל נוסעים שם חופשי.

<אורי בן יהודה: אני יכול להעיד על זה מניסיון אישי של כאלה שנתקלתי בהם.

<אורי בן יהודה: ושוב, אני לא רוצה להיכנס, בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת ברקו, למה לא סוגרים את הפתחות האלה, אני מציע שנציגי המדינה יתייחסו לעניין הזה, אבל זו בהחלט בעיה לא פשוטה.

<אורי בן יהודה: הנקודה האחרונה, סוגיית כיתות הכוננות.

<אורי בן יהודה: השר הפורש ריכז עבודת מטה של הצבא בכל נושא כיתות הכוננות.

<אורי בן יהודה: נעשה סדר בסך הכול טוב במה שקשור לכיתות הכוננות בגבול הצפון, עוטף עזה ויהודה ושומרון, אבל באותה עבודת מטה התקבלה החלטה שאני מראש אומר שאני לא בקי בפרטים שלה, כי לא שותפנו בהם, אבל החלטה אומרת בין לסגור לבין לצמצם באופן מאוד משמעותי את כיתות הכוננות במרחב התפר.

<אורי בן יהודה: בעינינו זאת שערורייה.

<אורי בן יהודה: הנושא הזה הוצג בפגישה שהייתה אצל שר הביטחון לפני כשבועיים, שר הביטחון עצמו לא התייחס לנקודה, אבל כל עוזריו אמרו שלדעתם נכון להשאיר כיתות כוננות, אולי לא של 16 איש, כמו שקיים במקומות אחרים, אבל של 8-10 ביישוב.

<אורי בן יהודה: אני לוקח את אירוע שקף כמשל.

<אורי בן יהודה: אם באירוע שקף במקום 70 גנבי ענבים ועגבניות היו באים רק 7 אנשים חמושים ונכנסים לאחד היישובים אנחנו כולנו היינו מדברים אחרת.

<אורי בן יהודה: לכן הנושא הזה בעינינו, וברצינות אני אומר את זה, הוא לא פחות משערורייה.

<אורי בן יהודה: אני אשמח מאוד אם הוועדה בעניין הזה תוכל לעזור לנו.

<אורי בן יהודה: והמילה האחרונה, אני אומר את זה בעיקר לחבריי במועצות, אני חושב שאנחנו מאוד צריכים להעריך את מה שהוועדה, חבר הכנסת דיכטר, בראשותך, עושה, גם במעורבות, גם ביציאה לשטח, זה לא ממש טריוויאלי.

<אורי בן יהודה: ראינו את הביקורים שלכם בצפון בזמנו ובדרום השרון ועכשיו כאן ואנחנו גם מקווים שלפחות בחלק מהדברים תעזרו לנו.

<אורי בן יהודה: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לאנשי כוחות הביטחון, אנחנו מתחילים עם צה"ל.

אבי דיכטר: בבקשה, הינדי.

<עופר הינדי: בוקר טוב.

<עופר הינדי: עופר הינדי, ראש מנהלת קשת צבעים בפיקוד המרכז.

<עופר הינדי: קשת צבעים בעיקר עוסקת בתשתיות הביטחוניות ביהודה ושומרון ובגדר הביטחון.

<עופר הינדי: ברשותך, יושב ראש הוועדה, לפני שאני אכנס לסיפור של הפרצות והפתחות, רוצה לומר ולהמשיך פה דברים נכונים שנאמרו.

<עופר הינדי: ההתמודדות שלנו עם השב"חים, על זה נאמר סגולה לאריכות ימים.

<עופר הינדי: זאת אומרת ההתעסקות בתופעת השב"ח מחייבת פה, בראייה של הביטחון הלאומי, התעסקות של כלל המערכת.

<עופר הינדי: כל השב"חים שיוצאים, יש שיגידו 30,000, יש שיגידו 20,000, יש שיגידו שנמצאים בתוך הארץ בכל נקודת זמן בין 30,000 ל-50,000, כל מספר זוכה בגדול.

<עופר הינדי: אנחנו מקדמים, יחד עם - - - הרמטכ"ל כמובן מול הקבינט את כל הטיפול בנושא השב"חים, בציר האזרחי שלו ובציר הביטחוני.

<עופר הינדי: הקבינט היה פה בסיור באוגוסט, הוא טס מעל כל המרחב הזה, קיבל תמונת מצב, אמור להתקיים דיון מספר 2 של הקבינט בו נדרשנו להשלים נתונים לדיון מספר 2.

<עופר הינדי: בציר האזרחי של הטיפול בשב"חים, אנחנו חייבים לחזק את המאמץ קודם כל במקומות תעסוקה לפלסטינים, פיתוח אזורי תעשייה בתוך יהודה ושומרון לפלסטינים, המתפ"ש מנסה להוביל מספר אזורי תעשייה ביהודה ושומרון שמשום מה לא מתקדמים, כבר שנים.

<עופר הינדי: די אם אני אזכיר אזור תעשייה שאני לפחות מלווה אותו מ-2008, אזור התעשייה תרקומיא.

<עופר הינדי: אנחנו חייבים לתת לאנשים שברובם המכריע יוצאים להביא אוכל הביתה מקורות תעסוקה.

<עופר הינדי: אם לא נעשה את זה הם ימשיכו לבוא בצורה בלתי מבוקרת.

<עופר הינדי: אין מה לעשות, זה קרב לא פשוט.

<עופר הינדי: האתגר הביטחוני פה הוא לא פשוט.

<עופר הינדי: הפעם השנייה זה הבירוקרטיה לקבלת היתר.

<עופר הינדי: גם המתפ"ש שהוביל עבודה איך מצמצמים את המנגנון לקבלת היתר, איך כל המאכרים האלה שמפעילים פה מעין שוק עבדים של פועלים פלסטינים מצמצמים את התופעה הזאת.

<עופר הינדי: היום יש קבלני כוח אדם, הוא מוציא היתרים והוא מעביר אותו מיד למעסיקים אחרים.

<עופר הינדי: אני לא מדבר עוד על השוק השחור שיש סביב זה וכל המשמעויות הכלכליות סביב העניין הזה.

אבי דיכטר: אתה יכול רק להעביר לוועדה, נכון להיום מה הקריטריון כדי לקבל היתר.

אבי דיכטר: מה אתה צריך להיות, מעבר לזה שאתה לא בעל עבר פלילי או פח"עי, האם אתה צריך לעסוק בתחום מסוים או שכל התחומים פתוחים?

<עופר הינדי: אל"ף, אני לא נציג המתפ"ש, אני לא עוסק בהיתרים - - -

אבי דיכטר: לא, נציג צה"ל, מההיכרות שלך.

<עופר הינדי: קודם כל אני אומר שלעבוד בהתיישבות ביהודה ושומרון אתה יכול להיות בן 18, רווק, ולקבל היתר לעבודה באריאל, במעלה אדומים, באפרת ובגוש עציון.

<עופר הינדי: כדי לצאת לעבודה בישראל אתה צריך להיות מינימום בן 22 ונשוי.

<עופר הינדי: לשיטתנו אנחנו לא רואים הבדל בין תושב באריאל לתושב בתל אביב.

<עופר הינדי: אני לא רוצה להגיד, אנחנו בעבודת מטה על זה מול שירות הביטחון הכללי שהוא הגוף שלמעשה מנתח את המשמעויות והאיומים בניתוח הגילאים, אבל אנחנו מנסים להוביל ערוץ.

<עופר הינדי: אני פה, למען הגילוי הנאות, יכול להגיד לכם את דעתי האישית, עדיף 18, רווק, עם היתר, שעשינו לו אבחון מקדים מאשר 18, רווק, בלי היתר, שב"ח.

<עופר הינדי: אבל זה בעולם הקטן שאני מבין אותו ואני 15 שנה מסתובב פה באזור.

<עופר הינדי: הנושא של הטיפול בשב"חים, בערוץ הנוסף האזרחי שלו זה הטיפול בשלושת המ"מים הידועים, המלינים, המעסיקים, כל האנשים האלה חייבים לקבל מענה.

<עופר הינדי: שנים על גבי שנים מדברים על זה, העניין הזה לא מתקדם.

<עופר הינדי: הרגל המסיימת של הטיפול באנשים האלה נתקעת, נתקעת בבירוקרטיה של מקומות מעצר, חוקרים, בתי משפט.

<עופר הינדי: ההתמודדות שלנו לא צריכה להיות עם השב"ח, אנחנו אומרים לכם, אנחנו בפיקוד מרכז מתעסקים, עיקר הכוח המבצעי ביטחוני מודיעיני מתעסק כרגע במסיעים שבאים מאיו"ש עד הגדר, בתשתיות.

<עופר הינדי: השב"ח, על אף שהוא מכה, אמרתי כבר בסיור בדרום השרון, פרצו לי חמש פעמים הביתה, שני אקדחים גנבו לי, זאת אומרת אני חשוף לעניין הזה ואני תושב יבנה.

<קריאה: אבל מאז מרץ לא פרצו, ברוך ה'.

<עופר הינדי: מאז מרץ שמתי מצלמות, שמתי כונן על השער.

<עופר הינדי: זאת אומרת הטיפול בשלושת המ"מים, אלה שני ערוצים מרכזיים בהתמודדות מול השב"ח ופה אני עובר לסיפור שלכאורה קל לתקוף אותו והוא האפקטיביות של המכשול.

<עופר הינדי: ב-2002 יצאנו לדרך, בנקודת הזמן הזו, 15 שנה לאחר ההחלטה ותחילת העבודות על גדר הביטחון, תיכף אלוף משנה איציק כהן ייתן לכם סקירה על הפעילות המבצעית שבגזרתו ותת אלוף ערן אופיר יציג לכם את הסטטוס של המכשול, הפרצות, הטיפול וזמן תגובה לנזק וטיפול בו.

<עופר הינדי: אבל אני חייב פה להגיד לכולם, יש לנו עדיין, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, פתחות ופרצות.

<עופר הינדי: ביחס לפתחות, אנחנו מבקשים מהקבינט לקדם את ההחלטה לסגירת הפתחות.

<עופר הינדי: בחוק הכלים השלובים כולם עברו צפונה או הלכו דרומה.

<עופר הינדי: הסיפור הדרומי הוא לא רק שב"חים, הוא גם בתפיסת ביטחון לאומי בקטע של הנגב, ליד א-סמוע וכל דרום הר חברון.

<עופר הינדי: זה כבר מעבר לטיפול אך ורק דרך השב"ח.

<עופר הינדי: זה הסיפור של ד-3.

<עופר הינדי: ביחס לפתחות, נקרא לזה מערב גוש עציון, אנחנו בראייה ביטחונית ממליצים לדרג הביטחוני לסגור, אנחנו ממליצים כבר שנים לסגור.

<עופר הינדי: יש תפיסה מדינית, שאני לא נכנס לשיקוליה, גם אם יש לי משהו להמליץ להם אני לא יכול, אבל בראייה הביטחונית אנחנו רוצים לסגור את המכשול הזה.

<עופר הינדי: דרך אגב, בניתוח לקראת הקבינט הבא, עיקר אלפי השב"חים שיוצאים היום, בנתונים שיש בידינו, יוצאים מהפתחות האלה של מערב גוש עציון ואזור נחל עציונה מתחת למעבר הל"ה, מאזור צור הדסה, מה שנקרא ואדי נחל סנסן, ואדי פוכין, רכז הר סנסן.

<עופר הינדי: אלה הפתחות שנותרו לנו.

<עופר הינדי: יש לנו פרצות, על הפרצות אני לא ארחיב פה את היריעה, כי הדיון פה הוא פתוח, אבל אם חברי הוועדה ירצו - - -

אבי דיכטר: לא, אבל, עופר, אתה הגורם המוסמך ביותר לתת לנו תשובה לאמירה של אהוד על העובדה שבמשך שמונה חודשים, מאז שהיינו שם בסיור, לא נעשה דבר בפרצות.

אבי דיכטר: האם זו מדיניות?

אבי דיכטר: האם זה שיקול אחר?

אבי דיכטר: את זה אני חושב שאתה יכול לומר לוועדה פה.

<עופר הינדי: אני יכול לומר לוועדה שבהיבט הפיזי של תיקון הפרצות לא נעשה דבר, בהיבט המבצעי ביטחוני של הפרצות נעשה ונעשה הרבה.

<עופר הינדי: היכולת המודיעינית מבצעית שלנו בניטור התנועות של מי עובר, איפה עובר, מתי עובר, התקדמה בצורה משמעותית.

<עופר הינדי: אני לא רוצה לפתוח, אם חברי הוועדה ירצו לדעת מה קרה שם, מה אנחנו עושים שם בהיבט המבצעי מודיעיני ביכולות שלנו אנחנו נשמח לבוא עם הגורמים המקצועיים להציג לכם את זה.

<עופר הינדי: אנחנו המלצנו את הפרצות האלה לשדרג לחומות במסגרת - - -

איל בן ראובן: השאלה במבחן התוצאה, אם אני שומע ממה שנאמר פה על ידי האנשים, אתה מדבר על אמצעים ואני מבין שנעשו דברים, אבל ממה שאנחנו שומעים פה במבחן התוצאה זה לא משחק.

<עופר הינדי: במבחן התוצאה כשאתה סופר שב"חים - - -

איל בן ראובן: אני מדבר על דרום השרון, אני מדבר על מטה יהודה.

<עופר הינדי: במבחן התוצאה, כשאתה מדבר על שב"חים, האם השתנה הנושא שם, התשובה היא לא, אבל היכולת שלנו לדעת - - -

איל בן ראובן: אז - - - כרגע לא מספק.

<עופר הינדי: היכולת שלנו לדעת מי עבר שמה השתפרה לאין ערוך.

<עופר הינדי: באופן טבעי, ברגע שאתה סוגר משהו, אם נסגור את הפרצות, בהיעדר פתרון אפקטיבי זה יחזור שעה אחרי זה.

<עופר הינדי: בחלק מהמקומות נוח לי במקום שהם עוברים באופן קבוע והיכולות שלי המודיעיניות שם חזקות, הרי בסוף אני אסגור וזה יילך לא תמיד למקומות, נאמר את זה בשפה שלנו, אני אכיל אותם לא תמיד במקומות שנוח לי להכיל אותם.

<עופר הינדי: כרגע ביכולות שלנו יש לנו את השליטה, הצגנו את זה גם לקבינט, אנחנו מציגים את זה בפעם הנוספת ופה אני יכול להעביר למח"ט.

אבי דיכטר: אני אבקש בהמשך מאנשי משטרת ישראל שיתייחסו לתוצאה לאור האמירה של עופר איך זה נראה מהצד מערבית לגדר, האם באמת התוצאות השתנו מבחינת מה שהצגתם במרץ, האם יש ירידה לאור מה שאמר כאן עופר או כל דבר אחר.

אבי דיכטר: אני פשוט רוצה שתהיו מחוברים לזה.

אבי דיכטר: חשוב לנו להבין האם התמונה בצד הישראלי, פלילי או פח"עי, השתנתה בהמשך למה שהציג כאן עופר.

אבי דיכטר: בבקשה.

<עופר הינדי: עוד מילה אחת על שימוש וניצול לרעה של היתרים.

<עופר הינדי: אכן הגדר לא הוקמה על הקו הירוק, יש מה שנקרא תעודת מרחב תפר, לאנשים שגרים בצד הכחול של הגדר, עדיין בשטח איו"ש.

<עופר הינדי: אני יכול לתת דוגמה, כשהיושב ראש היה השר לבט"פ הוא היה כל הזמן שואל אותי על אזור כזה גדול, ברטעה, כפר שלם עם אלפי פלסטינים גרו בצד הכחול של הגדר, היכולת שלנו להפריד בין ברטעה הישראלית לברטעה הפלסטינית מצטמצם, אלפי שב"חים, הוא עושה בידוק כשהוא עובר לאיו"ש, במעבר מסודר מאוזרח ועם כל הטכנולוגיות, אבל היכולת שלך לשלוט ולנטר אותו אם הוא יצא לנחל עירון, כביש 35, היא אפסית.

ענת ברקו: דרך אגב, גם כאלה שיש להם היתרים המון פעמים עוברים דרך הפרצות כדי לא להתחיל לעבור במעבר הכחול.

ענת ברקו: הם עושים את זה וצריך להגיד את זה.

ענת ברקו: אנחנו מכירים את זה.

<עופר הינדי: - - - במעברים - - - אבל אנחנו בעבודה להיטיב את איכות השירות במעברים, תוקצבנו עכשיו ב-304 מיליון שקל במסגרת תקציב - - - שהגיע אלינו מהאוצר והולכת להיות פה פעילות במהלך השנה וחצי הקרובות בכל המערבים, עד רמה שפלסטיני יגיע והוא לא ימתין למעלה מרבע שעה במעבר.

<עופר הינדי: הוא יעבור בשיטת הספיד גייט, כמו בנתב"ג, לא מגע פיזי, טכנולוגיית זיהוי פנים.

<עופר הינדי: זה הולך להיות - - -

ענת ברקו: ותהיה אחידות במי ששולט במעברים?

ענת ברקו: משרד הביטחון?

ענת ברקו: הלוא יש לך את כל צדי המעברים.

ענת ברקו: ברור שזה בלגן שלם, כל המעברים האלה.

<עופר הינדי: היום שלושה גופים - - -

ענת ברקו: אנחנו יודעים איך זה נראה.

<עופר הינדי: שלושה גופים מפעילים מעבירים, צה"ל את המעברים באיו"ש, מנהלת המעברים של משרד הביטחון, 14 מעברים באיו"ש ובעזה, ו-15 מעברים בעוטף ירושלים על ידי המשטרה.

<עופר הינדי: לארגן את זה, צריך אזרוח של מעברים.

<עופר הינדי: אנחנו ניסינו לקדם הצעת מחליטים לאזרח לפחות את 4 המעברים בעוטף, שהם הקשים והמסיביים, קלנדייה, רחל, כביש 45 ומעבר הסחורות בביתוניא.

<עופר הינדי: עשר שנים אני מנסה לדחוף את העגלה, אף פעם לא מוצאים לזה מקור תקציבי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: איציק כהן, מח"ט יהודה, בבקשה.

<איציק כהן: בוקר טוב לכולם.

<איציק כהן: שמי איציק כהן, שנה וחמישה חודשים מח"ט יהודה, תפקיד מח"ט שני שלי, הייתי לפני כן מח"ט הערבה, גר בקיבוץ נגבה ומרגיש שאני מגן על הבית בהקשר של תופעת השב"חים, כי אני רואה את זה לאורך הזמן בשנה האחרונה.

<איציק כהן: אני חושב שהשנה האחרונה היא שנת מפנה משמעותית מאוד לתושבים במרחב.

<איציק כהן: לפני שנה וארבעה חודשים בסיור הראשון שלי תוך כדי רצף פיגועים למעלה, על גב ההר, ירדתי לעשות סיור ראשון כמח"ט במרחב התפר ומה שאני ראיתי בעיניים שלי אותי מאוד הדאיג.

<איציק כהן: ראיתי גדר שכובה על הקרקע, ראיתי שב"חים שעוברים מימין ומשמאל וראיתי רכבים שחוצים מדרום הר חברון לעבר שטח מדינת ישראל.

<איציק כהן: במשך שנה וארבעה חודשים, ייאמר לזכותו של ערן אופיר, הינדי וכל המנהלת, בעיניי קרה פה קסם.

<איציק כהן: מבצע לוגיסטי רחב היקף שבו הוקמה חומה לאורך 42 קילומטרים.

<איציק כהן: אני יודע לשערך את זה מול זה שבזמנים הייתי גם באוגדה 80 בבניית הגדר בגבול עם מצרים וגם בבניית מקטע 5 בין ירדן לישראל, אני חושב שזה אירוע מאוד מאוד משמעותי.

<איציק כהן: התהליך הוא תהליך ארוך, אנחנו ראינו אותו נודד עם תופעת השב"חים.

<איציק כהן: אז בחלק הראשון הם עברו בפתחות, אנחנו הקמנו את החומה בצורה דיפרנציאלית, הלכנו למקומות שהגדרנו אותם כמקומות אדומים מול היישובים ולמעשה כמו שאתם יודעים היום החומה סגורה לגמרי.

<איציק כהן: מעבירי המים, במהלך שלושה החודשים האחרונים בקצב מואץ של מנהלת התפר נסגרו, האחרונים מביניהם בשבועיים האחרונים ואתמול ביצענו סיור רחב על כל החומה, כל מעבירי המים חסומים לחלוטין.

<איציק כהן: מה שנותר לעשות, ואנחנו בתהליך מואץ, דמ"צי ותכנון, להוסיף מערכות טכנולוגיות, אני לא אפרט אותן כאן.

<איציק כהן: בסופו של דבר אנחנו יודעים שעם המערכות הטכנולוגיות האלה מי שירצה לפגוע בחומה או ירצה לפגוע במעבירי המים אנחנו נדע את זה מבעוד מועד.

איל בן ראובן: יש לזה תכנית כרגע?

איל בן ראובן: גם תקציב?

<איציק כהן: יש לזה תכנית.

<איציק כהן: היא הוצגה, אנחנו מתחילים להתקדם איתה.

אבי דיכטר: מה הוראות הפתיחה באש שלכם לעבר מי שבא וקודח בחומה?

<איציק כהן: מי שגורם נזק לחומה הוראות הפתיחה באש הן הוראות פתיחה מחמירות, כלומר אנחנו לא מבצעים ירי עליהם, אנחנו מבצעים נוהל מעצר חשוד ויוצאים מיד למרדף כדי לתפוס אותם.

<איציק כהן: צריך להגיד שבמהלך ארבעה החודשים האחרונים, כולל הנזקים שנעשו בחומה שראיתם את התמונות, כל החוליות האלה נתפסו על ידינו לא יאוחר מ-48 שעות אחרי הנזק שהם עשו.

<איציק כהן: במהלך השבוע האחרון היה פה מבצע גדול מאוד, רחב, של מג"ב, משטרת ישראל, שלנו ושל הימ"מ, תפסנו עוד סדר גודל של עשרה.

<איציק כהן: אנחנו פועלים באופן משמעותי כנגדם.

אבי דיכטר: אתה יודע לומר איזה עונשים הם קיבלו?

<איציק כהן: אני לא יודע להגיד מה - - -

אבי דיכטר: יש מישהו כאן שיודע להגיד איזה עונשים קיבלו פורצי החומות?

<ארז קלימי: המבצע שדיבר המח"ט, זאת עבירה משולבת.

<ארז קלימי: מעבר לזה שהם גרמו נזק, עברו את הגדר בדרך ש - - - בינינו והיא לא דרך פרצות כי אין פרצות, בגלל שעכשיו זה בתהליך חקירה, 6 מכל המעורבים עצורים עד תום ההליכים כרגע ויש להם עבירות נוספות.

<ארז קלימי: הם נכנסו, ואני אפרט את זה אחר כך, כדי לגנוב בקר והם מופללים על 20 דירות, מעל 80 ראשי בקר, אבל בין היתר כתב האישום הולך על גרימת נזק לגדר.

אבי דיכטר: על גרימת נזק לגדר הביטחון, מחבל שנתפס, מה דינו, לפי מה שאתם מכירים?

ענת ברקו: מה רף הענישה?

<אתי בוחניק: אנחנו לא חוקרים, אני לא מכירה איזה שהוא תיק שאנחנו קיבלנו על גרימת נזק לגדר.

<אתי בוחניק: בדרך כלל אנחנו לא מקבלים את החשודים אצלנו, הם לא נחקרים אצלנו, לרוב זה עם עבירה נלווית, שיותר אנחנו מתעסקים בעבירה הנלווית, לא בגרימת הנזק.

<אתי בוחניק: אני לא זוכרת שתפסו מישהו שהוא גורם את הנזק, בדרך כלל אנחנו מגלים את הנזק אחרי.

<אתי בוחניק: אני לא זוכרת מקרה שהביאו אלינו מישהו שגרם נזק.

<אתי בוחניק: בצד השני אנחנו לא מתעסקים, מה שנתפס אצלנו אנחנו מתעסקים.

<אורי בן יהודה: אלה שאיציק מדבר עליהם, שנתפסו בצד המזרחי של הגדר, הולכים לעופר.

אבי דיכטר: כן, אני שואל האם יש כאן מישהו שיודע לומר מה העונש.

אבי דיכטר: אם אין אנחנו ממשיכים הלאה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: איציק, בבקשה, תמשיך.

<איציק כהן: עם סגירת החומה אנחנו במאמץ משמעותי כרגע במרחב ד-3, מצודות יהודה, כל מרחב ספר המדבר, במהלך השבועיים האחרונים התחלנו תהליך שגם תוקף משפטית דרך היועמ"ש על חסימת קרוב ל-60% מהצירים שיורדים מגב ההר למטה.

<איציק כהן: לקח לנו זמן ארוך כדי להסדיר את זה, אנחנו היום בהגנה דיפרנציאלית במרחב הזה, צריך להגיד עם הרבה מאוד תפיסות החל מביצים שמבריחים משם, דרך ספרים, דיסקים וכולל אמצעי לחימה, נשקים שתפסנו כמה פעמים במהלך חצי השנה האחרונה.

<איציק כהן: מבחינת ההגנה על המרחב, צריך להגיד שגם בראייה קדימה לקראת 2018 חטיבת יהודה, החטיבה שלא נסגרה ולא הורד ממנה סד"כ, אנחנו בסד"כ מלא, גדוד שלם בקו מגן על מרחב התפר.

<איציק כהן: כרגע מבחינתנו גדוד סדיר שיושב בשקף.

<איציק כהן: אנחנו עושים עכשיו את ההתאמות להיערכות והגנה על מרחב החומה, גם עם האמצעים הטכנולוגיים החדשים שייכנסו וגם עם ההגנה - - -

<קריאה: היא מגיעה עם תרקומיא?

<איציק כהן: הגדוד הוא מתרקומיא עד פחות או יותר אשכולות ויש גדוד נוסף שהוא גדוד הנדסה סדיר, שהוא מגיע מאשכולות מזרחה.

<איציק כהן: אנחנו נשארים מאוד מאוד חזקים עם גדודים סדירים, לא נכנסים לפה אפילו ליינים של גדודי מילואים, נשארים חזקים עם גדודים סדירים ב - - -

<קריאה: אתם בצד המזרחי של החומה?

<איציק כהן: אנחנו עובדים בצד המזרחי של החומה וזו הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר, יש לנו חופש פעולה מוחלט, אנחנו מכירים את חברון על העומקים שבה, אנחנו פועלים בכל המקומות כל הזמן, יש הרבה מאוד סיכולים שלאו דווקא באים לידי ביטוי באנשים שרוצים לגנוב מהשדות של אנשים, לא שזה פחות חמור, אני מתייחס לזה בדיוק באותה מידה, אבל אנחנו רואים הרבה מאוד הצלחות והרבה מאוד סיכולים.

<איציק כהן: אני חושב שההתאמה של התפיסה שלנו לחומה הנוכחית עם הוספה של מספר טכנולוגיות תייצר פה מציאות ביטחונית חזקה.

<איציק כהן: אנחנו כבר במקום הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני שנה וארבעה חודשים.

עמר בר-לב: תן לנו מילה לגבי תמונת הסיורים, כמה מסתובבים על החומה פה?

<איציק כהן: בכל זמן נתון בין מעבר תרקומיא לאשכולות יש לפחות בין סיור אחד לשני סיורים.

<איציק כהן: במהלך שעות הלילה אנחנו פועלים בצדה השני של החומה, פועלים בתוך הכפרים, דיר סאמת, בית עווא, אידנא וכו', כמעט כל לילה ומבחינתנו האמצעים הטכנולוגיים הנוספים שייכנסו מהר מאוד, אני מניח שתוך חודש נתחיל לראות אותם, יוסיפו לנו יתרון משמעותי ביכולת שלנו להבין מה קורה בצד השני באור יום.

עמר בר-לב: כמה זמן לוקח לסיור כזה לעבור את כל הגזרה?

עמר בר-לב: זאת אומרת אם זה ארבע שעות זה סיפור אחד, אם זה ארבע דקות זה סיפור אחר.

<איציק כהן: נסיעה מתרקומיא, בהנחה שהסיור נמצא בתרקומיא והאירוע קורה עכשיו מול דיר צמת, פחות או יותר ליד שקף, נסיעה של שבע וחצי דקות, מתרקומיא דרומה ומשקף צפונה.

עמר בר-לב: לכל אורך הגזרה שלכם, סיור אחד?

<איציק כהן: יש שני סיורים לאורך כל הגזרה.

עמר בר-לב: כל סיור כמה קילומטרים?

<איציק כהן: סדר גודל של 15 קילומטרים פחות או יותר, שבע וחצי דקות נסיעה.

ענת ברקו: מה הנוהל שלכם לגבי חדירות של ילדים, או יותר נכון שימוש בילדים גם כתופעה?

ענת ברקו: וראינו את זה במקרה הזה בהיבט של גניבות חקלאיות, אבל זה יכול להיות גם בפיגועי טרור, אין שום בעיה, הם עשו את זה בעבר.

ענת ברקו: מה אתם עושים?

<איציק כהן: קודם כל הפעם הראשונה שאני נתקלתי בילדים זה באמת באירוע שעברו דרך מעבירי המים שטרם נסגרו ליד שקף וגנבו את העגבניות.

<איציק כהן: מבחינת המדיניות היא מדיניות של עיכוב של האנשים, לאחר מכן זה עובר למשטרה, בדרך כלל ילדים משוחררים והבגירים נשארים והולכים להמשך תהליכי החקירה, כמו שקרה במקרה הזה.

ענת ברקו: אבל אתם יודעים להעמיד את ההורים שלהם?

<איציק כהן: חד משמעית, מביאים את ההורים, הם עוברים שיחות אזהרה, הם עוברים תהליך שלם.

<איציק כהן: עד כאן.

אבי דיכטר: תודה רבה, איציק.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לתת אלוף ערן אופיר.

אבי דיכטר: בבקשה.

<ערן אופיר: שלום לכולם.

<ערן אופיר: מי שלא מכיר אותי, שמי ערן, אני מנהלת גבולות התפר.

<ערן אופיר: תרקומיא-מיתר.

<ערן אופיר: תרקומיא מיתר סגור ומסוגר, כל הדברים שהיו לפני כן ונאמר, זה שייך לעבר.

<ערן אופיר: מטעמי אבטחה אנחנו גם מקיימים סיורים יחד עם פיקוד המרכז, יש לנו סיירת תיקונים מהירה, שאם מישהו מתחיל לעשות איזה שהוא ניסיון של פרצה, וקשה מאוד לעבור, יש פה חומה ויש פה גדר מעל חומה, והסבכות האלה, אי אפשר לעבור אותן.

<ערן אופיר: אתם תראו אותן גם בשטח, זה כמו לפרוץ פלדלת של חמש שכבות ואי אפשר לעבור את זה, לכן הם גם ניסו ללכת על הבטון וזה לוקח זמן.

<ערן אופיר: אנחנו מגיעים מספיק בזמן כדי לעצור את זה.

<ערן אופיר: לכן המודל הזה מבחינתנו זה המודל בתפר.

<ערן אופיר: זה גם מה שהצגנו לקבינט שהיה כאן, חבר הכנסת דיכטר היה עם הקבינט, עם ראש הממשלה כאן, זה מה שאמרנו להם גם.

<ערן אופיר: הקבינט עשה כאן דיון, אנחנו מחכים להמשך לעניין הזה.

<ערן אופיר: זה נכון גם לפתחות וגם לפרצות.

<ערן אופיר: אני טוען שאם זו תהיה התשתית יהיה אפשר לעצור 99.9%.

<ערן אופיר: אני טוען ש-100%, אבל בשביל הפחות מסוכן, אבל אף אחד לא עובר את זה ובזמן שמישהו ינסה לעשות אנחנו נעצור את זה.

<ערן אופיר: ועובדה שזה עוצר, אין פרצה היום.

<ערן אופיר: אי אפשר לעבור בסבכות האלה, אלה סבכות שאנחנו יודעים בוודאות שאי אפשר לעבור עליהן.

<ערן אופיר: היו ימים שהם - - - הסבכות והם לא הצליחו לעבור.

איילת נחמיאס ורבין: כמה זמן שאין פרצות?

<ערן אופיר: כמה זמן שאין פרצות?

<ערן אופיר: אני מעריך מ-31 באוקטובר, שנסגרו הסבכות, מאז אף אחד לא עבר.

<ערן אופיר: את הסבכות עשינו בשלושת החודשים האחרונות.

<ערן אופיר: היו כאן 90 סבכות.

<ערן אופיר: צריך להבין את המילה סבכות, בתפר יש 1,000, פה היו 90, עשינו 90 בשלושה חודשים, שזה הישג בלתי רגיל.

<ערן אופיר: עבדנו יום ולילה, 24 שעות, וסגרנו את הכול.

<ערן אופיר: היום המקום הזה סגור ואני חושב שדרך זה שיש לנו שת"פ עם החטיבה, עם סיורים תיקונים מהירה, שמישהו מתחיל וישר אנחנו עוצרים, זה המודל שצריך להיות.

<ערן אופיר: אם זה המודל שיהיה אז לא יהיו שב"חים ואז לא נצטרך לדבר את כל הדיון הגדול שנעשה פה.

אבי דיכטר: אבל היום יש חומר, פה 42 קילומטר, במקומות האחרים - - -

<ערן אופיר: במקומות האחרים אין את הדבר, המתכונת הזו לא קיימת בכל מקום, זו מתכונת שהמצאנו אותה במיוחד כאן, גם שתהיה זולה וגם מהירה.

<ערן אופיר: במקומות האחרים אין הרבה חומה, לא כל החומה 9 מטרים, והגדר של ההתחלה היא גדר אינדיקטיבית שאפשר לעבור.

<ערן אופיר: אני צריך תקציב, חבר'ה, אין מה לעשות.

<ערן אופיר: בלי תקציב אי אפשר לעשות.

<ערן אופיר: אם אין תקציבים אי אפשר לעשות את זה.

אבי דיכטר: ערן, אם אני זוכר, אמרת בזמנו בסיור של הקבינט משפט שאני רוצה לוודא שהוא אכן רלוונטי גם היום, אמרת שהיום לבנות חומה כזו זו עלות זהה לבניית גדר עם תוואי טשטוש.

<ערן אופיר: נכון.

<ערן אופיר: עשינו כאן תחרות עם שלושה יצרני חומות, הוזלנו את המחיר בצורה משמעותית.

<ערן אופיר: החומה היא חומה 7 מטרים, זה מטר לתוך האדמה, כדי שאי אפשר יהיה להזיז אותה, אז זה 6 מטרים ועליה יש עמודי פלדה של 25 מילימטר, ודרך המתכונת הזולה הזו אנחנו צריכים לעשות את זה.

<ערן אופיר: הממשלה מכירה את הכול, הקבינט מכיר את הכול, צפוי להיות דיון נוסף בקבינט, יש פה גם מהמל"ל, גלעד, הוא יכול לעדכן על זה, הוא עשה גם כמה דיונים על זה.

<ערן אופיר: בקיצור, זה הכול עניין של משאבים ואין מה לעשות את זה בזמן מהיר.

<ערן אופיר: העבודה הזאת בוצעה במהלך שנה.

<ערן אופיר: אני לא מכיר מי שיודע לעשות 42 קילומטר כולל ליישר את הקרקע במהלך שנה, כולל עמודים, זה מבצע לא פשוט והן לעשות את זה בעוד מקומות, פשוט צריך תקציב.

עמר בר-לב: וכרגע אני מבין שזה לא מתוכנן.

<ערן אופיר: לא.

<ערן אופיר: מתוכנן דיון בקבינט.

עמר בר-לב: - - - תקציב ייעודי לזה.

איל בן ראובן: המבצע אומר שכאן אין תכניות אז אין תכניות.

אבי דיכטר: חבר'ה, אנחנו נגיע למל"ל ונשמע גם - - -

<ערן אופיר: גלעד יכול להתייחס לזה כי הוא עשה כמה דיונים מטעם ראש הממשלה.

<ערן אופיר: אני מניח שהוא יכול להתייחס לזה.

<שי גלעד: אני לא איש בשורות במקרה הזה.

<שי גלעד: התקציבים ידועים, מדובר בסופו של דבר על כל קו התפר בכ-1.3 מיליארד שקלים, אין לזה כרגע תקציב ייעודי, זה נמצא בהלוך חזור גם בינינו לבין משרד האוצר, גם בינינו לבין משרד הביטחון, וכרגע בתכנית העבודה של הקבינט אין עדיין את הדיון שבו מתוכנן להיות דיון המשך על קו התפר.

<שי גלעד: זה הסטטוס.

<שי גלעד: אני לא מייפה אותו.

<שי גלעד: לא המון כסף מצד אחד, מצד שני אתה מכיר את המערכת - - - יושב ראש הוועדה.

אבי דיכטר: ובין 1.3 לכלום?

<שי גלעד: בין 1.3 לכלום עומדת סגירת המרחב הדרומי בעלות של כ-660.

<שי גלעד: נכון, ערן?

<ערן אופיר: 650.

<שי גלעד: אז אולי כדאי לחכות עוד קצת, כי כל פעם זה יורד.

<ערן אופיר: לא, זה המספר כל הזמן.

אבי דיכטר: המרחב הדרומי זה הפתחה בין מצודות יהודה עד ים המלח.

<שי גלעד: אם יהיה הרבה כסף זה יהיה המקום הראשון שיטופל.

<שי גלעד: אם יהיה כסף לשיעורין, אז יכול להיות שיילכו למקומות היותר זולים.

<שי גלעד: ההמלצה של המטה לביטחון לאומי היא לתעדף את זה מאוד גבוה אל מול הרבה מאוד שנמצאים על הפרק.

אבי דיכטר: פתחת עציון שעלתה כאן כחוט השני בהתייחסויות?

<שי גלעד: בתוך ה-1.3 ויש לזה גם זנב פוליטי, כמו שמצוין.

אבי דיכטר: לא, השאלה בהיבט המדיני, איפה זה עומד לפי המל"ל?

<שי גלעד: לפי המל"ל זה סגור, זאת אומרת סגור לדיון.

<שי גלעד: ברגע שזה עובר - - -

אבי דיכטר: לא, רגע, באוגוסט ראש הממשלה הטיל על המל"ל להכין עבודה גם על הפתחות וגם על הפרצות ולהעמיד בצדה עלות תקציבים.

אבי דיכטר: השאלה האם בשלושה חודשים מאז שהוטלה עליכם המשימה השתנו דברים.

<שי גלעד: העבודה הזאת נעשתה, מול כל אזור יש את השורה התקציבית שלו, שנדרשת כדי לבצע.

<שי גלעד: יש גם את התעדוף הפנימי של המל"ל, אני חושב שהוא בסופו של דבר לא מה שמעניין כאן, כי מה שבסופו של דבר קובע זה מה הממשלה מחליטה.

<שי גלעד: בעצם מבחינת המטה לביטחון לאומי הכול מוכן לדיון קבינט ברגע שרוצים אותו.

<שי גלעד: אני לא אומר שהוא מתואם עם דיון קבינט, כי לפעמים הקבינט לא יושב על הדברים לפני שהם נסקרים מאחורי הקלעים.

אבי דיכטר: עכשיו משטרת ישראל, בבקשה.

אבי דיכטר: מתחילים משטרה כחולה, או תחליטו איך שאתם רוצים את הסדר.

אלי אלאלוף: אפשר שאלה?

אבי דיכטר: בבקשה, שאלה לחבר הכנסת אלאלוף.

אלי אלאלוף: האם כל השבח"ים האלה זה יוזמות פרטיות או שיש מערכת מאורגנת מהצד השני שמארגנת את המהלכים האלה?

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שזה שיטתי יותר.

אלי אלאלוף: אם זה שיטתי, דהיינו יש להם מטה מצד שני, יש משהו מצד שני, אז איפה התיאום הביטחוני?

אלי אלאלוף: איפה האפשרויות?

אלי אלאלוף: האם בכלל מתעסקים במערכת הזאת?

<עופר הינדי: אני דיברתי על התשתיות של הסעת השב"ח בצד האדום.

<עופר הינדי: ביחס למסיעים וכל התשתיות הפליליות האלה בצד הכחול, שבעיקרם הם אזרחי המדינה וכל העניין הזה, אני חושב שהתשובה היא בידי המשטרה.

אבי דיכטר: אז עוד מעט נשמע.

אבי דיכטר: בבקשה, משטרת ישראל.

אבי דיכטר: אתי, בבקשה.

<אתי בוחניק: בוקר טוב.

<אתי בוחניק: אני אציג את ההיערכות של משטרת ישראל בכל קו התפר.

<אתי בוחניק: משטרת ישראל, כולנו, זה גם המשטרה הכחולה וגם מג"ב, וארז אחר כך יפרט על הנושא יותר של ימ"ר מג"ב וכל התכלול הזה.

<אתי בוחניק: תחנת קרית גת שהיא אחראית על קו התפר יושבת בעיר קרית גת, זה המוקד.

<אתי בוחניק: יחד עם זאת ההיערכות של תחנת קרית גת כוללת את משמר הגבול.

<אתי בוחניק: יש לנו נציגים בכל יישוב ויישוב, יש לנו מש"קים ביטחוניים, שנמצאים 24/7 בחמישה יישובים, אנחנו אחראים על חמישה יישובים, שזה כרמי קטיף, אמציה, אליאב, בני דקלים ונטע.

<אתי בוחניק: שקף זה באחריות צה"ל.

<אתי בוחניק: יחד עם זאת אנחנו אחראיות פלילית מלאה על כל מה שקורה מערבית לקו התפר.

<אתי בוחניק: מבחינת ההיערכות שלנו יש לנו סידור 24/7 של צוות מג"ב על כל קו התפר.

<אתי בוחניק: זה לא צוות שהוא קבוע, זה צוות שהוא משתנה, הוא מגיע אלינו לתחנה שיושבת, כמו שציינתי, בקרית גת, מקבל שם תדרוך, מקבל שם דגשים, ויוצא לעשות את המשימה שלו.

<אתי בוחניק: המשימה שלו היא סיור מתחילת קו התפר עד סוף קו התפר, שזה כולל מרחב לכיש, כולל מרחב הנגב, מתרקומיא ועד מיתר.

אבי דיכטר: מה זה סיור אחד?

אבי דיכטר: זה רכב אחד?

<אתי בוחניק: רכב אחד, בין שניים לשלושה שוטרים שמתחלפים בכל משמרת.

<אתי בוחניק: זה חוץ מהמש"קים הביטחוניים שלנו שנמצאים בכל יישוב ויישוב.

ענת ברקו: ואיזה יכולת יש להם לתת מענה לאירוע נאמר פתאומי?

ענת ברקו: במה הם מצוידים?

ענת ברקו: זאת ניידת סיור?

<אתי בוחניק: זאת ניידת סיור, יש להם נשקים ארוכים, זה ניידת של משמר הגבול.

<אתי בוחניק: יש להם מכשיר קשר, הם נותנים את המענה הראשוני.

<אתי בוחניק: אם קורה משהו שמצריך מאיתנו יותר כוחות, אז אנחנו כמובן נותנים את המעטפת ואת המענה השניוני, אבל המענה הראשוני ניתן.

<קריאה: מה האורך של הגזרה ש - - -

<אתי בוחניק: מתרקומיא עד מיתר, זה 42 קילומטרים, זה בין 20 לחצי שעה כל הסיור הזה.

<אתי בוחניק: זו ניידת אחת.

<אתי בוחניק: וזה נכון, כשיש אירוע באזור נגב אז אין מענה לכל אזור לכיש, זו ניידת אחת.

<אתי בוחניק: זה המענה, זה מה שאני מציגה כאן.

אבי דיכטר: ברור לחלוטין שניידת אחת על 42 קילומטר, איך אומרים בעברית, זה לא רציני, השאלה שלי מה מזניק אותם.

<אתי בוחניק: מה מזניק אותם, אחת, קריאות של תושבים, שתיים, מה שהם רואים בסיורים שלהם.

<אתי בוחניק: מה שמזניק כל דבר, צבא, צה"ל.

<אתי בוחניק: יש לנו קשר מול הצבא, יש לנו קשר מול התצפיתניות של הצבא, יש לנו קשר מול הרשות, יש להם קשר מול המש"קים הביטחוניים.

<אתי בוחניק: יש קשר, אנחנו כולנו עובדים בסינרגיה אחת.

ענת ברקו: יש תיאום בין הסיורים של הצבא לסיורים שלכם?

<אתי בוחניק: בוודאי.

<אתי בוחניק: אנחנו עובדים כולנו, כל מי שעובד באזור קו התפר עובד בתיאום, בתיאום מלא.

ענת ברקו: אבל אם ניידת אחת אמורה לתת את המענה ויש אירועים, זאת אומרת שרוב הזמן היא אולי לא נותנת את המענה.

<אתי בוחניק: לא, בוא נעשה הפרדה.

<אתי בוחניק: יש לנו המש"קים הביטחוניים, יש מש"ק מועצתי ויש מש"ק אזורי.

<אתי בוחניק: אם יש אירועים שהם אירועים פליליים קטנים, שהם לא אירועים שמצריכים את אותה ניידת, אז אנחנו נותנים את המענה כמש"קים ביטחוניים, או מועצתיים או אזוריים, אבל הניידת הזו נועדה לתת את המענה הראשוני.

<אתי בוחניק: אם הם מבחינים שיש איזה שהוא אירוע שהוא באמת משמעותי אז הם אמורים לקרוא לנו ואנחנו נותנים את ה - - -

ענת ברקו: כמה קריאות כאלה את מקבלת?

<אתי בוחניק: לא הרבה.

ענת ברקו: זאת אומרת הניידת, זה התפקיד שלה בחיים?

<אתי בוחניק: כן.

<אתי בוחניק: אנחנו לא מקבלים ויש ירידה משמעותית.

<אתי בוחניק: אנחנו כמעט היום לא מקבלים קריאות 100 ממחסום תרקומיא, להבדיל משנים קודמות שהיינו כן מקבלים.

<אתי בוחניק: אין ספק שהמערכת היום שעובדת בשילוביות, אין ספק שהיא הורידה משמעותית את כמות האירועים שאנחנו נצרכים אליהם.

<אתי בוחניק: נכון שכל אירוע יכול להתפתח לעוצמתי מאוד, אבל אנחנו נותנים את המענה בהתאם.

איל בן ראובן: איציק, אני רוצה לשאול, הסיורים שלך, לא נעים ממערב לחומה?

איל בן ראובן: שנבין פה, כי לפי מה שהיא אומרת, אחד על 42 קילומטר ברור שזה לא שווה כלום, השאלה היא איפה אתם בעניין.

<איציק כהן: קודם כל שאלה במקום לגמרי.

<איציק כהן: השאלה ששאלו אותי זה אם אני נע בתוך גבולות הגזרה שלי, שהם צמוד לחומה, בחלק מהמקומות יש לי טיפה בטן, או אם יש ממשק בינינו לבין המשטרה ומג"ב.

<איציק כהן: הנחת העבודה היא שכל אחד פועל בגבולות הגזרה שלו, אבל עם הנחת העבודה הזאת אני שמתי הנחת יסוד בחטיבה לפני בערך שנה, שבכל אירוע שקורה בעומק שהוא לא בגזרתי החטיבה מגיעה.

עמר בר-לב: העומק, אתה מתכוון ממערב לגדר?

עמר בר-לב: זו הייתה השאלה.

<איציק כהן: אני מתכוון ממערב לגבול הגזרה של החטיבה.

<איציק כהן: גבול הגזרה של החטיבה - - -

עמר בר-לב: אבל השאלה הייתה האם אתם פועלים ממערב לגדר.

<איציק כהן: חיובי.

<איציק כהן: באירועים שקורים ביישובים - - -

עמר בר-לב: אנחנו לא מכירים בדיוק את גבול הגזרה.

<איציק כהן: בסדר גמור.

<איציק כהן: אירועים שקרו בעומק מערבית לחומה, בין 5 קילומטרים ל-10 קילומטרים, הגיע המג"ד, הגיעו כוחות, האיסוף עבד וסיכלנו לא מעט אירועים.

איל בן ראובן: אני שואל לגבי סיורים קבועים.

<איציק כהן: לא.

איל בן ראובן: לגבי תכנית סיורים.

ענת ברקו: בט"ש, מה שנקרא.

<איציק כהן: לא מבצעים בט"ש, רק בזיהוי חריג או בדיווח שלהם, אנחנו מגיעים ומסיירים.

איל בן ראובן: כלומר במצב שגרה הסיור היחידי שנוסע ממערב לגדר זה אותו סיור אחד שלכם?

<אתי בוחניק: נכון, זה הסיור שלנו.

<אתי בוחניק: חשוב לציין - - -

<קריאה: גם זה מאפיין את הגזרה הזאת בלבד, לא קיים בגזרות אחרות.

<אתי בוחניק: נכון, זה בהחלטת מפקד המחוז שלנו, שהוא הנחה שתהיה פה ניידת, שיהיה פה סיור.

<אתי בוחניק: זה באמת משהו ייחודי.

<אתי בוחניק: חשוב לציין שיש לנו - - -

<קריאה: אבל הוא לא מספיק.

<אתי בוחניק: הוא לא מספיק.

<אתי בוחניק: אנחנו שוחחנו על זה, אבל זה כרגע.

<קריאה: אסור שנחיה באשליה שזה נותן מענה, זה לא נותן מענה.

<אתי בוחניק: לא, אני מסכימה ואני מוסיפה שאצלנו יש 140 מתנדבים עם שתי ניידות שהם לא עוסקים בבט"ש, שהם בעיקר עוסקים בתוך היישובים ומסביב ליישובים והם נותנים לנו את ה - - - הם גם עוברים אצלנו את התדרוך, הם מקבלים מאיתנו והם בקשר מול התחנה.

איל בן ראובן: אני רוצה לשאול, כי נאמרה פה אמירה שבעבר, ואולי זו שאלה למג"ב, הייתה פה פלוגת מג"ב שעסקה בעניין.

<אתי בוחניק: נכון, אני גם זוכרת את זה, אני שירתי - - -

איל בן ראובן: מה קרה לה?

<ארז קלימי: אני אדבר בתורי, אבל כשמשטרת ישראל הייתה אחראית על קו התפר בעבר, בשנת 2002, הוקמה מנהלת תפר, בראשות תת ניצב, ועל הקטע הזה היו שלוש פלוגות מג"ב, כל קטע כזה שלוש פלוגות מג"ב, פלוגה מתרקומיא עד חוות האלה, פלוגה שנייה מחוות האלה עד מיתר ופלוגה שלישית ממיתר עד ד-3.

<ארז קלימי: שלוש פלוגות שכל פלוגה ידעה לייצר שלוש ניידות במשמרת 24/7.

<קריאה: היום, אגב, עושים מבצעים, אין נוכחות - - -

<ארז קלימי: האחריות עברה לצבא ולכן החלק הזה פורק, כוחות שלנו נכנסו פנימה לשטחים וכוחות אחרים נכנסו לתוך - - -

<קריאה: האחריות של הצבא, ארז, היא בצד המזרחי, לא בצד המערבי.

<ארז קלימי: לא, אני מדבר על מה שפעל בצד המערבי בשטח הזה.

<קריאה: נכון, אני אומרת שמה שמג"ב עושים זה יותר מבצעי.

<אתי בוחניק: הפעילות שלנו היא לא רק מבצעית, היא פעילות יומיומית, זה גם פעילות כנגד שב"חים, כנגד מסיעים, יש לנו את הצוות שלנו של מג"ב שיושבים אצלנו בתחנה והפעילות היא פעילות יזומה.

<אתי בוחניק: אני רק יכולה לומר שהיום, בזכות אותו קו ואותה חומה, יש ירידה דרסטית בכמות האירועים שאנחנו נקראים אליהם.

<אתי בוחניק: יחד עם זאת תמיד אפשר לשאוף ליותר טוב, יש אפשרויות, אם זה טכנולוגיות, אם זה להקים נקודת משטרה באזור.

<אתי בוחניק: אפשר לשפר, אבל מבחינתנו זה הטיפול ה - - -

איל בן ראובן: אני רוצה לשאול עוד שאלה את איציק, כשתהיה פה טכנולוגיה, לפי מה שמתוכנן, האם אז כאשר יש גילוי, מי הכוח שרץ לגילוי?

איל בן ראובן: זה כוח צבאי או שזה אותה ניידת?

איל בן ראובן: אני מדבר כרגע על השטח שהוא ממערב לחומה.

איל בן ראובן: המזרח, הבנתי, זה שלך, זה ברור, זה עובד, אני מדבר על הקטע המערבי, שכרגע ממה שאני מבין אין בו נוכחות עניינית על החומה, אבל אני שואל אם תהיה טכנולוגיה, בהנחה שתהיה טכנולוגיה, מה תפיסת הפעולה, מי ירוץ?

<איציק כהן: תפיסת הפעולה היא חד משמעית כוחות הצבא, כי כל כוחות הצבא - - -

איל בן ראובן: גם ממערב?

<איציק כהן: מפקדת הגדוד היא מערבית לחומה, הפלוגות יושבות מערבית לחומה, לא מזרחית לחומה, ולכן הן נגישות בצורה הכי מהירה להגיע לכל זיהוי.

<איציק כהן: זה מה שקורה היום כשיש לנו זיהוי, כי היום יש לנו איסוף במרחב, הוא עדיין לא מושלם, אבל יש איסוף.

<איציק כהן: כשיש זיהוי של תצפיתנית שמזהה משהו חשוד, מי שמגיע ראשון - - -

איל בן ראובן: אתם רצים?

<איציק כהן: אנחנו רצים, אבל אנחנו מתואמים, גם אנחנו יודעים לדבר אחד עם השני.

<איציק כהן: אם זה עכשיו רץ לעומק אנחנו יודעים לעשות תיאום מלא, לדבר אחד עם השני.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: בבקשה.

<אייל ראון: אני רמ"ד מבצעים, אייל.

<אייל ראון: לפני שאני אתחיל עם הדברים שלי, רק לגבי השאלה הזאת, חשוב להבין פה שב-2003 נכתב נוהל עבודה בעקבות הגדר, נכתב נוהל עבודה בין צה"ל לבין המשטרה, והאחריות על המעבר בגדר מהצד המזרחי לצד המערבי באחריות צה"ל, המשטרה העבירה 5 פלוגות מג"ב לצה"ל, שזה פלוגות מג"ב איו"ש, בשביל המשימות האלה, לכן הניידת שפה הציגו, המטרה שלה לא לטפל בגורמים שעוברים את הגדר, זה באחריות צה"ל ובטיפול צה"ל, גם בצד המזרחי וגם בצד המערבי.

<אייל ראון: אחריות משטרת ישראל זה בעצם טיפול בתוך שטח הבט"פ על שב"חים או על כל גורם אחר שנכנס פנימה ועושה עבירות, אם זה ביישובים, אם זה בערים.

<אייל ראון: זה חשוב להבהיר.

ענת ברקו: אבל העבירות האלה יכולות להיות גם פיגועי טרור?

ענת ברקו: על אותם נתיבים זה עובר.

<אייל ראון: אני תיכף אגע בסוגיות הטרור והפלטפורמות שהשב"ח מייצר.

<אייל ראון: זה לגבי השאלה הזאת, כי הניידת שרצה על הציר, אין לה שום תפקיד לעצור שב"חים או לעצור פעילים שרצים על הגדר, זה באחריות צה"ל.

<אייל ראון: אני אתחיל בזה שמבחינת שב"ח בין 30,000 ל-50,000 בכל זמן נתון נמצאים בתוך שטח הבט"פ, בתוך מדינת ישראל, זה נבדק גם על ידי מספרים של הצד הפלסטיני, כך שזה בערך המספר.

<אייל ראון: מבחינת פעילות, פעילות השב"חים, הם מייצרים לנו בצורה ברורה פעילות פלילית, אם זה פעילות פלילית נגד חקלאות, אם זה פשיעה חקלאית, שאני תיכף אגע מה אנחנו עושים בהקשר הזה, כי אנחנו עושים הרבה בהקשר של הפשיעה החקלאית, אנחנו לוקחים את זה רחוק מבחינה מבצעית, ואם זה עבירות אחרות, כמו רכוש ואם זה גניבות רכבים.

<אייל ראון: דרך אגב, גניבות רכבים, 30% מגניבות הרכבים נכנסים פנימה לתוך איו"ש.

אבי דיכטר: 30% מגניבות הרכבים בכל מדינת ישראל?

<אייל ראון: בכל מדינת ישראל.

אבי דיכטר: זאת אומרת כמעט כל מכונית שלישית שנגנבת בישראל היא עוברת לאיו"ש?

<אייל ראון: בדיוק.

<אייל ראון: בהמלצות אני אגע גם מה אנחנו מתכננים ואת ההשקעה של הדבר הזה.

<אייל ראון: בנושא פשיעה חקלאית אני יכול להגיד שאנחנו משקיעים היום, כמשטרה, לא רק פעילות רגילה, אלא גם יחידות מיוחדות מטפלות בפשיעה חקלאית.

אבי דיכטר: אתה יכול לתת את המספר הנומינלי, מה זה 30% מכלל הרכבים?

אבי דיכטר: מה המספר?

<אייל ראון: אני אתן לך את הנתון, אני תיכף אקבל אותו ואעביר לך אותו.

<אייל ראון: בנושא הפשיעה החקלאית, גם ימ"מ וגם יחידות מיוחדות מתעסקים בסוגיה הזאת.

<אייל ראון: בדיוק עכשיו ימ"מ מתעסקת עם חוליה שמתעסקת - - - צריך להבין, מה שפה נאמר על כל סוגיית השב"ח, זה לא משהו שהוא לא מאורגן ומסודר.

<אייל ראון: הוא מסודר מאוד ואם זה מסיעים, אז זה מיליוני שקלים, זה חבר'ה שעובדים בזה ועושים הרבה כסף מזה והם יודעים לעשות את המעבר בין המסיעים בצד המזרחי לבין החיבור שלהם למסיעים בצד המערבי, משם ההגעה למעסיקים והמלינים.

<אייל ראון: מבחינתנו אנחנו מטפלים בשב"חים לאורך כל השנה, כל מחוז יודע לטפל ואמור לטפל והוא גם מטפל בסוגיית השב"ח ובנוסף לזה אנחנו גם מבַצעים מבְצעים מיוחדים ארציים לפני כל אירוע גדול, אם זה חגי תשרי או אם זה פתיחת שנת הלימודים או אם זה כל אירוע אחר.

<אייל ראון: אנחנו עושים מבצעים ארציים גדולים ואנחנו תופסים בערך בשנה - - - דרך אגב, אני י כול להגיד עוד דבר שאפשר לראות ולהרגיש בו, שעם בניית הגדר, אם נגיד ב-2012 היינו עוצרים בשנה 30,000 שב"ח, ב-2016 עצרנו 15,000.

<אייל ראון: יש לזה השפעה ואנחנו מרגישים את זה במבצעים הארציים שלנו ובסיכום השנתי שלנו.

אבי דיכטר: אייל, אתה יכול להסביר לוועדה מה זה אומר שאתם תופסים מסיעי שב"ח?

אבי דיכטר: תפסתם רכב שמסיע שב"ח, או בצד המערבי של הגדר או בצד המזרחי או באין גדר - - -

<אייל ראון: בצד המזרחי זה בעיקר עבודה של צה"ל, צה"ל עובד בצד המזרחי, דרך אגב, הוא עובד עליהם בעוצמה גדולה, ואנחנו בצד המערבי.

<אייל ראון: איך אנחנו מטפלים?

<אייל ראון: אנחנו מגיעים עד רמת סוגיית החרמות, כסף, אנחנו פוגעים בהם בצד הכלכלי שלהם כדי שלא מחר בבוקר הם פשוט יעשו את אותו דבר עם רכב אחר או עם פלטפורמה אחרת.

<אייל ראון: הם מבינים את זה, הם מקשים את העבודה והם מייצרים צורת עבודה חדשה, אם זה רכבים שבכלל הם לא שלהם, אם זה צורת רכבים מוסווים בכל מיני דרכים, על מנת להיכנס פנימה.

<אייל ראון: דבר נוסף, הבנו שיש לנו בעיה קשה מאוד עם שב"ח מבחינת זיהוי שלהם.

<אייל ראון: הם נכנסים, אנחנו עוצרים אותם, אין עליהם כלום, אין עליהם תיעוד, אתה לא יודע, אין לך יכולת, גם אם אתה תופס אותם שוב, יש בעיה להגיד שזה הוא, שזה אותו אחד.

<אייל ראון: אנחנו כרגע עובדים על יכולת טכנולוגית שתהיה בכל כוח וכוח בשטח, שבעצם יידע גם לקחת - - - גם לקחת דנ"א, גם מבחינת צילום, על מנת שיהיה לנו זיכרון ארגוני, שאם אני תופס אותו בפעם השנייה ופעם שלישית, אז גם רמת הענישה בהתאם ויהיה לי יותר קל גם לעבור לרמת ענישה הרבה יותר גדולה.

אבי דיכטר: אתה יכול לתת לנו מספרים של כמה נעצרו, כמה מסיעים נעצרו, כמה שב"חים נעצרו, כמה הועמדו לדין?

<אייל ראון: אין לי את הנתון הזה הרגע, אבל אני יכול להוציא אותו, עד סוף הדיון יהיה לך אותו.

<אייל ראון: המלצות שלנו, והיינו בדיון גם אצל הרמטכ"ל בסוגיה.

<אייל ראון: קודם כל זה להמשיך ולייצר את המכשול.

<אייל ראון: אין ספק שהמכשול עושה את העבודה וצריך להמשיך ולייצר אותו וליצור את הרצף שלו כי זה מה שיוריד את הכניסה.

<אייל ראון: זה מצד אחד, אבל כמו שנאמר פה, אנשים צריכים לחיות, אנשים צריכים להביא כסף הביתה, אנשים צריכים להביא אוכל הביתה - - -

אבי דיכטר: אבל רגע, אמרת משפט שאותנו מחייב לקבל הבהרות.

אבי דיכטר: הרי עלה כאן הנושא של הפרצות ונאמר כאן על ידי אהוד, נדמה לי, שהפרצות בגזרה הקודמת שסיירנו, ששם לא נבנתה חומה ויש גדר אינדיקטיבית, והפרצות לא תוקנו בשמונה חודשים האחרונים.

אבי דיכטר: אתה אומר שחומה תיבנה מתי שהוא, אם בכלל, אבל אי תיקון הפרצות, מה בעצם יצר אצלכם?

אבי דיכטר: עלייה, ירידה, אין שינוי?

אבי דיכטר: \

<אייל ראון: תראה, אני יכול להסתכל על זה בשתי צורות.

<אייל ראון: אחת, קודם כל אם יש פרצות הם נכנסים, שב"ח נכנס ורואים, זה מאות ביום.

<אייל ראון: הפרצות מוכרות, אבל זה לא פרצות, זה פתחים, פרצות זה משהו קטן, פרצה בגדר, זה פתחים.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת?

אבי דיכטר: אתה יכול להסביר?

<אייל ראון: זאת אומרת מה שעופר פה הציג, הפתחים הגדולים, כמו בצור הדסה, מקומות ש - - -

אבי דיכטר: זה הפתחה.

<אייל ראון: זה הפתחה, אני מדבר עליה.

אבי דיכטר: לא, במקומות שיש פרצות בגדר, שיש גדר אינדיקטיבית שהיא בעצם - - - המילה אינדיקטיבית כבר לא רלוונטית כי היא לא יכולה להיות אינדיקטיבית במצב הזה.

<אייל ראון: לגבי הפרצות, אני לא חושב שזה משהו שמשפיע מהותית על השב"ח, ממש לא.

<אייל ראון: הם באים במסות והם צריכים פתחה והם ייכנסו דרך הפתחות.

<אייל ראון: ודרך אגב, מה שנאמר פה על ידי סיגל, היא צודקת, לפעמים הרבה יותר נוח, גם לבעלי היתרים, לעבור דרך הפתחה, זה הרבה יותר מהר, הרבה יותר קל ולא צריך לקום בשתיים וחצי בלילה.

<אייל ראון: זה לגבי זה.

<אייל ראון: ההמלצות הנוספות שלנו זה המשך השקעת משאבים על מנת להקים אזורי תעשייה.

<אייל ראון: אין מה לעשות, אנחנו לא רק נחסום, אם לא נייצר להם פתרון הם ימצאו פתרון.

<אייל ראון: לכן צריך במקביל לעשות גם את זה וגם את זה.

<קריאה: סליחה, אדוני היושב ראש, אם סוגרים את הפתחות ומקימים אזורי תעשייה אז המשמעות היא בסוף שאנחנו שוב חוזרים לנושא של המעברים ובעצם אזרוח של המעברים, כי אם אנחנו רוצים לנתק את הזרוע הכלכלית - - -

<אייל ראון: את בונה אזורי תעשייה צמודים לגדר, כך שאת לא מתעסקת - - -

<קריאה: אז עדיין בכלל לא - - -

<אייל ראון: בדיוק וזאת הכוונה.

<אייל ראון: כמובן שאנחנו ממשיכים להשקיע משאבים שלנו בלי שום קשר לטיפול בשב"ח בשלושת המ"מים כאשר אני יכול להגיד שמבחינת המעסיקים, שהרי בסך הכול זה סוג של גלגל כזה, שאם אני אפגע במעסיק קשה, שהוא ירגיש שלא שווה לו להעסיק את השב"ח, אז זה יפגע בכל המערכת כולה.

<אייל ראון: אנחנו מנסים לעשות מהלכים, אנחנו כבר יכולים ומייצרים יכולת לגרום לזה ששטחי בנייה מאוד מאוד גדולים נסגרים לחודש וחצי חודשיים ומבחינת הקבלן זה מיליוני שקלים הפסדים, מיליוני שקלים, וכך אנחנו מנסים לפגוע בכל השרשרת כולה.

<אייל ראון: אני לא יכול להגיד שאנחנו מצליחים עד הסוף בסוגיה הזאת, אבל אנחנו עובדים על זה.

<אייל ראון: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מג"ב, בבקשה.

<ארז קלימי: שלום לכולם, שמי ארז קלימי ואני תושב האזור, נציג יישובים של מג"ב דרום ונציג משטרת ישראל של המחוז הדרומי.

<ארז קלימי: אז כמה דברים בעניין של הגדר ומה קורה אצלנו בגזרה.

<ארז קלימי: קודם כל הדבר המשמעותי ביותר זה שמרגע שהגדר הזאת הושלמה בגזרה הזו אז יישובי התפר היום מוגנים יותר.

<ארז קלימי: הצירים ש אנחנו ניסע בהם בהמשך, במהלך הסיור, בעבר, לפני השלמת הגדר היו צירים מסכני חיים לתושבים, לאזרחים ולילדים שהיו נוסעים כאן לבתי הספר, היום התופעה הזאת למעשה כבר לא קיימת כי כבר אין חדירה של אותם מסיעים, זה הרבה יותר בטוח להסתובב כאן.

<ארז קלימי: שיתוף הפעולה עם הצבא, חטמ"ר יהודה, הוא שיתוף פעולה בשני מישורים.

<ארז קלימי: במישור הראשון זה המישור של השוטף ביום יום, בשגרה, וציין את זה כאן המח"ט, גם מבחינת גבולות הגזרה וגם מבחינת אירועים שהיו כאן כדוגמת אירועי חדירה כשהיו פרצות, אז הצבא התחיל את האירוע, הגיע לתוך היישובים האלה כאן שנמצאים באחריות ביטחונית של משטרת ישראל, חברו לכוחות המשטרה, אם מהתחנה, אם מהיישוב, וניהלו את האירוע עד החזלוש שלו.

<ארז קלימי: הדבר השני והמשמעותי ביותר זה הפעולות כנגד חוליות מאוד קשות שהיו יוצאות מהשטחים ורק בלילה בין שני לשלישי השבוע נעצרה חוליה קשה מאוד, אלימה, של תשעה חברים שפעלו כאן גם במחוז הדרומי וגם במחוז מרכז בעיקר בנושא גניבות חקלאיות, אחראים למשהו כמו 100 ראשי בקר שנגנבו מ-20 זירות שונות.

<ארז קלימי: למי שמתעסק עם חקלאות ויודע מה המשמעות של הדבר הזה, זה ממוטט כלכלה, ממוטט משקים, ממוטט את הענף הזה ולאחר פעילות איסוף מאוד משמעותית החוליה הזאת נעצרה בתוך שטחי הרשות עם יחידות מיוחדות.

<ארז קלימי: זאת כמעט, אפשר לומר, בגזרה שלנו לפחות, החוליה האחרונה נכון לרגע זה מבין הפעילות ביותר.

<ארז קלימי: צריך להבין שמבחינת הפשיעה החקלאית רוב מחוללי הפשיעה הם תושבי שטחים.

<ארז קלימי: אלה חוליות אלימות מאוד, ממודרות - - -

אבי דיכטר: רוב מחוללי הפשיעה החקלאית בתחומי ישראל?

<ארז קלימי: מבחינת מודיעין ותוצאות של חקירות שלנו ומעצרים - - -

ענת ברקו: חקלאית, רכב.

<ארז קלימי: פשיעה חקלאית, אני מדבר על טרקטורים ובעלי חיים.

ענת ברקו: יש עליהם איתורנים?

ענת ברקו: יש איתורן על כלים חקלאיים?

<ארז קלימי: לא על כולם.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים להבין, נאמר כאן על ידי אייל, 30% מכלי הרכב שנגנבים בישראל נגנבים על ידי תושבי שטחים או עוברים לשטחים.

אבי דיכטר: לגבי הכלים החקלאיים, אתה יכול לתת לנו את הנתון?

<ארז קלימי: לגבי החוליות שמתעסקות בפשיעה חקלאית, רוב החוליות שאנחנו מכירים עצרנו ונמצאים אצלנו במערכת המודיעין הן חוליות של תושבי שטחים מדרום הר חברון שמבצעות את הפשיעה הזו בצורה שיטתית.

אבי דיכטר: מה הנתח של הפשיעה האיו"שית, הפלסטינית איו"שית, הפשיעה החקלאית בישראל, איזה נתח זה?

<ארז קלימי: מסך כל הפשיעה במשטרת ישראל הפשיעה החקלאית היא לא - - -

אבי דיכטר: לא, מתוך הפשיעה החקלאית, 100% פשיעה חקלאית, כמה מתוך זה זו פשיעה חקלאית שמקורה בפלסטינית מאיו"ש?

<ארז קלימי: הרוב המוחלט.

<ארז קלימי: לפחות בדרום אני יכול להגיד לך, גם מניסיון וגם ממידעים שלנו וממעצרים, הרוב המוחלט זה תושבי שטחים.

<ארז קלימי: כשאני מדבר על פשיעה חקלאית אני לא מדבר על גניבה מזדמנת, וסלחו לי על ההשוואה, של כבש פה או עגל שם, אני מדבר על כמויות.

<קריאה: ברור שלא, בגלל זה זה טרור חקלאי.

<ארז קלימי: על כמויות שממוטטות משקים, שממוטטות את הענף הזה.

ענת ברקו: אבל הם חוברים לגורמים עברייניים שעושים פשיעה חקלאית בתוך ישראל, יש להם כאן אחיזה.

<ארז קלימי: יש חוליות מעטות שנקראות חוליות מעורבות, זאת אומרת שיש שיתוף פעולה עם המגזר הבדואי, ותתפלאי, גם עם ישראלים.

<ארז קלימי: אבל רוב החוליות הקשות ורוב הפשיעה החקלאית שאנחנו סובלים ממנה, מקורה מהשטחים.

ענת ברקו: ואתה ממקם את זה בדרום הר חברון?

<ארז קלימי: אני מדבר כרגע על הגזרה הדרומית, אבל מה שאני בא לומר כאן, שמאז השלמת הגדר והיעדר הפרצות כאן, בעיקר באזור הזה, יש כאן ירידה דרסטית, אל"ף, של היכולת שלהם בכלל לצאת, הם לא יכולים לצאת, וגם אם הם יוצאים זה מקרה חריג, כמו שהיה לנו בשבוע שעבר ועלינו על זה והצבא מכיר את זה וזה נתפס.

<ארז קלימי: החוליה שנתפסה בלילה שבין שני לשלישי, תשעה אנשים, שלושה עוכבו ושוחררו, שישה עצורים עד תום ההליכים, כולם תושבי שטחים, משפחות מאוד קשות.

<ארז קלימי: אם רק תראו את כלי הרכב שאיתם הם משתמשים במהלך הגניבה תבינו, זאת אמירה חמורה, שההבדל בין עבירה חקלאית לבין מעשה טרור הוא - - -

ענת ברקו: ברור, בגלל זה קראנו לזה טרור, זה אותם נתיבים.

<קריאה: בדיוק כמו שאמרתי, זה טרור חקלאי.

<ארז קלימי: הרכב מאובזר במיוחד כדי לנגח מחסומים ולנגח ניידות.

<ארז קלימי: המעצר הזה ספציפית היה מעצר שהיו שותפים לו יחידות מיוחדות בתוך איו"ש והם הוצאו מהבתים כי הצלחנו בפעילות חקירתית מיוחדת שנאספה ונערכה משהו כמו חודשיים להפליל את אותם חשודים, זה לא העיקר לעצור.

<ארז קלימי: אבל החוליות הקודמות שנעצרו נעצרו במהלך מעצר אלים, קשה, עם ניגוח שוטרים, עם ניגוח ניידות וניגוח כלי רכב ואזרחים תמימים.

<ארז קלימי: הם לא בוחלים בשום אמצעים.

אבי דיכטר: אמרת שבאזור שנבנתה החומה, ב-42 קילומטר, פה בגזרה כאן, יש ירידה דרמטית בפשיעה החקלאית, נכון?

<ארז קלימי: בהחלט.

אבי דיכטר: באזורים האחרים שבהם יש את הפרצות בגדר, כמו שתואר כאן, שבעצם קיימות עד היום, אתה יכול לומר משהו לגבי הפשיעה החקלאית, מה קרה איתה?

אבי דיכטר: עלתה, ירדה, לא השתנתה?

<ארז קלימי: בגדול ברמה הארצית, מבחינת הנתונים שיש אצלנו במערכת, מהעבירות הגלויות, יש ירידה בפשיעה החקלאית ברמה הארצית, בדרום היא ירידה גדולה יותר.

<ארז קלימי: אני לא יוכל לומר בוודאות, אני לא יכול לזקוף את זה - - -

ענת ברקו: כנראה החקלאים לא מרגישים את זה.

<ארז קלימי: לא, אני לא יכול לזקוף בוודאות את זה רק לחומה, החומה היא משהו מאוד משמעותי שגרם לחוליות האלה קושי לצאת בכלל ולייצר את מה שייצרו אז, אבל לירידה בפשיעה יש גם גורמים נוספים, בין היתר זה פעילויות כנגד חוליות אחרות ועוד מספר דברים שאנחנו עושים, מניעה שמתבצעת, מודעות של חקלאים שממגנים את הציוד ויודעים להתריע בזמן ואז הגניבה נמנעת.

<ארז קלימי: אבל כל מה שקשור למה שיוצא מתוך השטחים יש פה משהו שובר שוויון ואם אנחנו נדבר על מגמה מ-2006 עד היום יש מגמה של ירידה רציפה עד היום ואנחנו מקווים להמשיך ולשמור על זה.

<אליאב נהרי: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

<אליאב נהרי: אצלנו הפשיעה החקלאית, לפי הנתונים, עולה בעשרות אחוזים, אם לא מאות אחוזים.

<אליאב נהרי: זה דבר אחד.

<אליאב נהרי: דבר שני, הירידה נובעת מזה שהחקלאים כבר לא פונים אליכם.

<אליאב נהרי: אני לא יודע אם אתה יודע, מתקשר אליי חקלאי ואומר לי שנגנב לו ואני אומר לו 'תחייג 100', הוא אומר לי 'עזוב אותך מהשטויות שלך'.

<אליאב נהרי: זו תופעה לא של אחד ולא שניים, הם לא מוכנים להתקשר, כי קודם כל השוטרים חושדים בהם שהם מנסים להעלים מס.

<אליאב נהרי: קודם כל זו ההרגשה מהציבור.

<אליאב נהרי: אחר כך הוא אומר לו 'תוכיח שגנבו לך', הוא אומר לו 'העגל לא נמצא', הוא אומר לו 'תוכיח', הוא אומר לו 'אם הייתי יכול להוכיח הייתי מחפש אותו'.

<אליאב נהרי: אז החקלאים, הרבה מאוד כבר לא מתקשרים, אלא אם זו גניבה די רצינית, כמו שאמרת, מחולל מאוד גדול.

<אליאב נהרי: מאלה שפונים, יש עלייה בעשרות אחוזים ואתם יכולים לבדוק את הנתונים אצלכם, מועצה אזורית מגידו והאזור.

אבי דיכטר: שמה?

אבי דיכטר: הגנבים מגיעים מאיפה?

<אליאב נהרי: ברטעה וכל האזור שם.

<אליאב נהרי: הם מגיעים וזה ידוע שזה הולך, כי יחידות מיוחדות שלהם הצליחו להוכיח שנגנב והגיע לאזור השטחים.

<אליאב נהרי: איך הם מעבירים את זה חזרה אני לא יודע להגיד לך, זה מג"ב יוכלו להגיד לך, אבל אני מדבר איתך על עשרות - - -

אבי דיכטר: אצלכם יש גדר תפר אינדיקטיבית פעילה ללא פרצות.

<אליאב נהרי: ללא פרצות, אבל באזור ברטעה, כמו שאמרו פה, הם יכולים לעבור בקלות והם מבריחים גם ציודים.

<אליאב נהרי: אני רוצה להגיד לך שתפסנו אותם עם ציוד שאתה לא מאמין שהוא מעביר אותו לארץ, אם הוא מעביר את הציוד הזה הוא יכול להעביר נשק בקלות, מאזור ברטעה.

איילת נחמיאס ורבין: גם מה זאת אומרת, הגניבות החקלאיות זו לא תופעה, אנחנו פשוט ערים לזה היום שזה כבר הפך להיות משהו מאוד מאוד בעייתי ומסוכן, אבל הבעיות של הפשיעה החקלאית והמעבר לטרור החקלאי זה היה בתוך ישראל הרבה שנים, פשוט לא התייחסו לזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא באמת דבר חדש.

<אליאב נהרי: באזור שלנו אני יכול להגיד לך שהייתה גניבה של 150 כבשים, זה לא פשוט, 40 עגלות בקר הולנדי, אלה גניבות שנעלמו לתוך השטחים ולא מצאו אותם.

<אליאב נהרי: אז ירידה אין, ואם יש ירידה פה אז זה לעומת מה שהיה בעבר, עדיין הגניבות החקלאיות משתוללות ואני אומר לך שוב, החקלאים לא פונים כבר למשטרה, אלא אם הגניבה היא גדולה ואין לו ברירה אלא לערב את המשטרה.

<אליאב נהרי: אם זו גניבה של 5 כבשים או עגל בקר, הוא כבר לא מתקשר.

מירב בן ארי: ראיתי כאן הרבה חוות בודדים כאן, ברגע שאדם נמצא בחוות בודדים, עזוב רגע ביישוב שבאמת כיתת הכוננות קופצת, מה האופציות שעומדות בפניו ברגע שקורה אירוע כזה?

מירב בן ארי: נגיד שהוא נמצא בחוות בודדים והוא פחות יכול להתקשר לקב"ט שיבוא, מה הוא יכול לעשות?

<ארז קלימי: ברשות

<ארז קלימי: כם, אני רק אענה למספר דברים שהוא אמר ואני אמשיך עם התשובה שלך.

<ארז קלימי: נעמיד דברים על דיוקם, כשאני אמרתי שהפשיעה החקלאית בירידה ברמה הארצית, אז המגמה, מבחינת סך העבירות בכל הארץ, הן אכן בירידה.

<ארז קלימי: יכול להיות מצב שבמועצה שלך הן בעלייה, אבל ב - - -

ענת ברקו: אבל בתת דיווח.

ענת ברקו: מה שהוא הסביר כאן זה על תת דיווח.

<ארז קלימי: אנחנו קודם כל מדברים על עבירות מדווחות, אני לא יכול להתייחס למה שלא דיווחו.

<ארז קלימי: בעבירות המדווחות יש ירידה, הירידה הגדולה ביותר היא באזור הדרום, חלק מזה נובע מפעולות שנעשו כנגד החוליות והחלק השני נובע כתוצאה מהגדר והסברתי את הסיבות.

<ארז קלימי: זה אחת.

<ארז קלימי: יכול להיות שבמקומות מסוימים, במועצות מסוימות, הפשיעה היא בעלייה, אבל ברמה הארצית יש ירידה.

<ארז קלימי: לעניין הנושא של אנשים שלא מדווחים, אני לא יכול להגיד מה קורה אצלך, אבל אני יכול לומר בוודאות, ויושב כאן מפקד התחנה, וזה נכון לגבי כל המחוז הדרומי, החקלאים אצלנו הם בסדר עדיפות עליון, בטח בפשיעה חקלאית מבחינת מג"ב.

<ארז קלימי: לשאלתךְ, אנחנו מעודדים את זה, אנחנו פונים גם בהסברה באמצעות פליירים, בקבוצות ווטסאפ וכל דבר כדי לעודד הודעה למשטרה, למוקד 100, לא כשיש גניבה, אלא כשאתה שומע שהאזעקה פועלת וכשהכלב נובע ואנחנו מעדיפים שזה יהיה זאב זאב ונגיע כמה פעמים מאשר פעם אחת שלא נגיע ושיגנבו לך.

<ארז קלימי: אז זה מבחינת מה שעומד בפניו.

<ארז קלימי: יש לנו ניידות מתנדבים - - -

איילת נחמיאס ורבין: אתם מצליחים למנוע?

<ארז קלימי: בהחלט, אנחנו מצליחים למנוע.

<ארז קלימי: דבר אחד לעניין ההונאות, קודם כל הגישה שלנו היא ממש לא מהמקום הזה.

<ארז קלימי: אני יכול להגיד את זה בוודאות, אנחנו מגיעים לזירה ומנסים לחפש ראיות כדי להגיע לחוליה, אם זה ראיות בתוך הזירה ואם זה עקבות או כל דבר אחר, ולצערי, אני אומר את זה, ישנם חקלאים, זה ממש לא הרוב המכריע, ממש לא מייצג, אני בעצמי תושב מושב ואני יודע מה זה חקלאות, זה בנימי נפשי הדבר הזה, מה זה טרקטור ומה זה עגל שנגנב, ואני יכול להגיד לך בוודאות שהגענו לשני מקרים השנה של דיווח על 250 ראש ובמקרה השני 180 ראש והייתה פה הונאה והבחור בסוף הודה.

<ארז קלימי: יש גם את זה.

<ארז קלימי: זה לא המקרה המייצג, זה ממש לא החקלאים של מדינת ישראל, אנחנו לא מתייחסים לזה ככה.

<ארז קלימי: ענף החקלאות הוא ענף אסטרטגי אצלנו.

ענת ברקו: אין צ'יפים לבקר?

<קריאה: את שמעת את זה בדיון בוועדה לביקורת המדינה בשבוע שעבר, אין צ'יפים ואין מאגר דנ"א.

<ארז קלימי: יש אמצעים שבאמת ניתן למגן אותם באמצעות איתורנים, לדוגמה ענף הדבש, מועצת הדבש.

<ארז קלימי: רוב הכוורנים היום יש להם איתורנים - - -

ענת ברקו: דבוראים.

<ארז קלימי: דבורים, כוורנים.

<ארז קלימי: אני נפגשתי לא מזמן עם יושב ראש מועצת הדבש והוא מדבר על כוורנים.

<ארז קלימי: בנושא הכוורות, לדוגמה, יש איתורנים כמעט בכל מקום.

<ארז קלימי: ברגע שגונבים זה מאותת.

<ארז קלימי: לפחות בדרום אין יותר גניבות.

<ארז קלימי: יש איתורנים על כלים חקלאיים כמו טרקטורים וכאלה, עם זה אין בעיה.

ענת ברקו: אבל אין לכולם, זה מה שאמרו לי.

<קריאה: וכשכל הכוורות - - - למרות שיש איתורנים?

<ארז קלימי: אתה פה מאתגר.

<ארז קלימי: אם אתה תצביע אנחנו יכולים לעשות את זה.

<קריאה: אני שאלתי את זה בגלל שאתם לא מביאים, זאת הבעיה.

מירב בן ארי: את הכוורות שעברו לצד השני?

<קריאה: הם לא מביאים חזרה.

<ארז קלימי: אני אגיד לך במשפט אחד, ואני מסיים, אלא אם כן יש עוד שאלות.

<ארז קלימי: אנחנו לא בוחלים בשום אמצעי ורק בלילה שבין שני לשלישי כוחות מיוחדים נכנסו ושלפו את העבריינים מתוך הבית שלהם, מתוך המיטה.

<ארז קלימי: משפחת אל מסרי, אתה בטח מכיר, אתה גר באזור.

<ארז קלימי: אם יש אמצעי גנוב, כזה או אחר, שנמצא בשטחים ויש לנו אישור מבחינה ביטחונית להגיע אנחנו נגיע.

<ארז קלימי: כמובן שיש מצבים שבהם לא נוכל להיכנס לשטח כזה או אחר מטעמים ביטחוניים, אבל אם יש דבר כזה אין שום דבר שיעצור אותנו מלבד התיאום הביטחוני, במידה שיהיה.

ענת ברקו: אדוני היושב ראש, אני רוצה לענות לך על משהו.

אבי דיכטר: רגע, לפני שאנחנו עוברים לשאלות חברי הכנסת - - -

ענת ברקו: לא שאלה, אני רוצה לתת לך את הנתון ששאלת עליו לגבי רף הענישה.

ענת ברקו: רף הענישה לגבי פרצה בגדר, שב"חים, בין מאסר מותנה לשלושה חודשים, או מאסר בפועל, או מאסר מותנה וקנס.

ענת ברקו: ככל שהנזק רב יותר, שיש הרבה כניסות, העונש עולה.

ענת ברקו: מי שמארגן מעבר של אחרים מקבל יותר.

ענת ברקו: תשובה מאוד מוסמכת מעופר, זאת אומרת שמשתלם להיות שב"ח.

עמר בר-לב: לא בטוח, זה שלושה חודשים מאסר.

<ארז קלימי: על גרימת הנזק, אני גם בדקתי בזמן הזה, שלוש שנים.

איילת נחמיאס ורבין: זה הרף המקסימלי.

<ארז קלימי: בפועל זה כבר בית משפט.

<ארז קלימי: רק עדכון נוסף, אחרון, על האירוע שהיה בשקף.

<ארז קלימי: מתוך ה-70 שהצליחו לחדור דרך מעביר המים, סך הכול 23 בגירים, כל הקטינים שוחררו, שלושה היו מאוד מבוגרים ואחרי חקירה שוחררו ו-20 עצורים עד תום ההליכים, מאותו אירוע עד היום, כאשר חלק מההאשמות שהם יקבלו זה גרימת נזק לגדר, כמובן גניבה חקלאית והדחת קטינים לביצוע עבירה כי - - -

ענת ברקו: שימוש בילדים.

אבי דיכטר: תודה רבה, ארז.

אבי דיכטר: שמך, בבקשה.

<שמואל אלגלי: שמואל אלגלי, מועצה אזורית חבל מודיעין.

<שמואל אלגלי: אני תוך כדי הדיון בדקתי את אחוזי הפשיעה באזור שלנו ממקור מוסמך.

<שמואל אלגלי: 20% בעלייה, כמובן שהגדר עדיין באותו מצב.

<שמואל אלגלי: עלייה בגניבות חקלאיות.

<שמואל אלגלי: תוך כדי הדיון בדקתי את זה, זה באזור של חבל מודיעין.

אבי דיכטר: ומה אמרת על הפרצות?

<שמואל אלגלי: הפרצות, זה עדיין נמצא באותו מצב שאהוד אמר.

<שמואל אלגלי: אני חושב שבנוסף לבעיות שיש לנו בגדר זה העניין של השינויים במג"ב, שכל פעם משנים את הצורה שבה מג"ב היום ערוך בשטח.

<שמואל אלגלי: אני חושב שמאז שנת 2000, כששינו את כל נושא הגזרות החקלאיות קשה מאוד עם מג"ב, מגיעים כל פעם אנשים חדשים לאזור שלא מכירים את השטח.

<שמואל אלגלי: עם כל הכבוד לכחולה, אבל מג"ב יודע יותר לדבר ב - - - הייתה תקופה גם שהיו חוקרים חקלאים שמגיעים עד החקלאי לבית, לוקחים ממנו עדות, הוא לא צריך ללכת לתחנה ולשבת שם חצי יום בשביל למסור עדות.

<שמואל אלגלי: זו אולי גם הסיבה שאנשים לא מתלוננים.

ענת ברקו: נכון, זה מאוד חשוב.

<אליאב נהרי: ודבר נוסף, אדוני היושב ראש, ברה ארגון של מג"ב היו יישובים שהיו מסווגים לצבא, הסיווג הבא, מי רגיש ומי סמוך קו תפר ליישוב עורפי והאחריות עברה לידי מג"ב.

<אליאב נהרי: אני רוצה להגיד לך שבמועצה אצלי ואני מאמין שבעוד מספר מועצות התקנים לא מאוישים.

<אליאב נהרי: אצלי במקום רב"שים קיבלנו מספר תקנים למש"קים ועד היום, מאז רה הארגון, עברו מעל שנתיים.

<אליאב נהרי: מכתבים של ראש המועצה לכל הגורמים, עד היום התקן לא מאויש ואתה רואה, איפה שחסרים התקנים שם הגניבות בעלייה.

<אליאב נהרי: ועכשיו ידוע על עוד רה ארגון ועוד רה ארגון.

<אליאב נהרי: אני מציע שקודם כל יסיימו את הרה ארגון הראשון ויאיישו את התקנים ואחר כך יעברו לרה ארגון חדש.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת לשאלות אני רוצה להבין מהמל"ל - - - אלא אם, ניב, אתה רוצה להתייחס למשהו?

<ניב ויזל: אני מבין שהתייחסו לפני שהגעתי.

אבי דיכטר: אבל אם אתה רוצה להתייחס לדברים לגבי הגזרה שלך.

<ניב ויזל: הבעיה אצלנו הקשה ביותר זה כמו שהבנתי שדיברתם קודם זה נושא צור הדסה עד עמק האלה, איפה שיש את הגדר.

<ניב ויזל: האזור הזה, זה פסיכי, זה בכלל לא משהו ש - - - אי אפשר לדבר על זה, זה מאות ואלפי פועלים שעוברים כל יום לעיר בית שמש שאמורה להגיע עד 300,000 תושבים.

<ניב ויזל: הגדילה שם של הבנייה היא מטורפת, אין שום פתרון נורמלי שנראה באופק.

<ניב ויזל: משום מה לא ממשיכים שם את הגדר, משום מה צור הדסה, אני נותן שם 1,000 היתרים בשנה, יש פה ראשי מועצות שמבינים על מה אני מדבר, הם נכנסים לתוך היישוב, היישוב בפאניקה, אין שם שום פתרון.

<ניב ויזל: לפני שבוע הייתה לנו ישיבה עם משרד הביטחון בשביל לעשות שם גדר, אבל זו גדר, משהו פנימי כזה, של צד אחד של היישוב, זה לא יפתור שום דבר.

<ניב ויזל: מה שנאמר לנו כל הזמן, זה משהו פוליטי - - -

מירב בן ארי: הבעיה שלך זה לא רק צור הדסה, זה כל היישובים מסביב.

<ניב ויזל: ברור לגמרי שאם זה צור הדסה זה כולל גם בר גיורא, נס הרים, זה כל אזור ההרים.

<ניב ויזל: היישובים כבר לא יודעים מה לעשות, רק לפני שבועיים הייתה שם תאונה, לא סתם תאונה, זו הייתה פגיעה בילד בן 16 שנהרג שם בתאונת דרכים, בכביש ליד בית"ר עלית, כשנוסעים לירושלים מצור הדסה.

<ניב ויזל: אין לזה פתרון, לא נותנים לנו פתרון.

<ניב ויזל: זה רק אתם יכולים - - - 'משהו פוליטי', התשובות שאנחנו מקבלים הן לא תשובות.

<ניב ויזל: אני חושב שזה ממש פשוט לפתור את זה, אני יודע שפוליטית לא פותרים את זה.

<ניב ויזל: אפשר לסגור את כל הסיפור שם ליד בית"ר עלית ושכל הפועלים יעברו משם וייכנסו בצורה מסודרת והוויכוח בין כולם, בין מג"ב לבין משרד הביטחון לבין בטחון פנים, הוויכוח של התקציבים כל הזמן, מאיפה יעברו ולאן לא יעברו, לא נגמר, אנחנו עסוקים בזה כל הזמן.

<ניב ויזל: בינתיים התושבים סובלים שם וזה בכמויות מטורפות, זה לא יישוב אחד, זה עשרות ואלפי אלפי תושבים.

<ניב ויזל: אין תשובות לנושא הזה.

<ניב ויזל: העיר בית שמש הולכת מאוד לגדול, צור הדסה הולכת לגדול ברמות אדירות ורק את זה לא פותרים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: לפני שאנחנו עוברים לחברי הכנסת אני רוצה לשמוע מהמל"ל, בהמשך למה ששאלתי קודם, אמרת שלגבי הפתחות אתם מוכנים, מחכים לדיון קבינט.

אבי דיכטר: לגבי הפרצות, הפרצות לא דורשות דיון קבינט, למיטב הבנתי.

<שי גלעד: כל נושא קו התפר, גם הנושא התקציבי וגם הנושא הארגוני והבין ארגוני, חלק מהאנשים שיושבים פה ישבו איתנו במטה לביטחון לאומי גם על הדברים האלה, הכול ידוע ומגובה.

<שי גלעד: הפרצות נמצאות באותו מקום שבו נמצאות הפתחות, באותו תקציב שכרגע איננו, הן ממתינות לדיון בקבינט כדי לתעדף ולהכניס את הדברים האלה לתוך תקציב ה - - -

אבי דיכטר: אני חייב לומר שזה לא נשמע הגיוני לחבר את תקציב הפרצות עם תקציב הפתחות.

אבי דיכטר: הפתחות זה עניין גם תקציבי וגם מדיני, הפרצות זה עניין טכנו מבצעי, למיטב הבנתי.

<שי גלעד: שני הדברים האלה כרגע לא מתוקצבים.

<שי גלעד: ברגע שהם יהיו מתוקצבים - - -

<קריאה: בעניין הזה זה אותו דבר, שניהם לא מתוקצבים.

<שי גלעד: ברגע שזה לא מתוקצב יש שני דברים, אחד זה להגיע במשא ומתן עם מי שלא מתקצב, בעל התקציב, ולהגיד לו 'תתעדף פנימה', והדבר השני זה להורות לו דרך חוק התקציב לתקצב את זה בפנים.

<שי גלעד: זו ההעמדה של הדברים, אני לא מנסה לייפות אותם, אני לא מנסה להגיד שיש איזה פתרון שרק מחכה לפתק של שר הביטחון או של השר לבטחון פנים להגיד לאנשי התקציבים שלו לעשות את זה.

<שי גלעד: זאת ההעמדה המדויקת כרגע של הדברים.

<שי גלעד: 1.3 מיליארד שקלים, פחות או יותר, 10 לימין, 10 לשמאל, שאמורים לטפל בכל קו התפר, גם בפתחות, גם בפרצות.

אבי דיכטר: שי, סליחה שאני מקשה.

אבי דיכטר: הפתחות זו סוגיה אחרת שבאמת אתה יכול להבין למה הפתחות ממתינות לדיון קבינט, זה גם תקציב גדול, בחלק מהסוגיות זה גם עניין של מדיניות שצריכה להיקבע ולא חשוב אם זה פתחת עציון או פתחת ד-3, מצודות יהודה מזרחה.

אבי דיכטר: הפרצות זו סוגיה אחרת לגמרי, אם אפשר להגדיר את זה, צה"ל הגדיר אסטרטגיה חדשה להתמודד על קו התפר, הפרצות האלה, לפי מה שתואר כאן, אנחנו גם ראינו את זה בסיור במרץ, הן פרצות שמאפשרות, בין אם פשיעה כלכלית, לעבור משטח ישראל לתוך יהודה ושומרון בצורה קלה ופשוטה.

אבי דיכטר: אנחנו גם ראינו את בעין, אני לא זוכר מי אמר את זה כאן, בצדק, זו לא פרצה קטנה, זה כמו שאומרים באידיש 'ואחד פרצה'.

אבי דיכטר: המל"ל קיבל בהגדרה של ראש הממשלה, הוא אמר להציע תכנית שבין היתר היא נשענת על התקציב.

אבי דיכטר: נמצא כאן אני חושב המומחה מספר אחת, בארץ בטוח, אני חושב שבעולם, להסביר לנו מה זה תיקון פרצה ומה זה בניית פתחה.

עמר בר-לב: אבל אם אין לזה תקציב, אין לזה תקציב במשרד הביטחון.

אבי דיכטר: בואו נשמע את שי ואחר כך אם ערן ירצה להתייחס.

אבי דיכטר: בבקשה.

<שי גלעד: העבודה שראש הממשלה ביקש אותה בוצעה.

<שי גלעד: ברמה התיאורטית הכול ידוע, הכול מסודר.

<שי גלעד: למטה לביטחון לאומי יש מגבלה, אנחנו ממליצים לראש הממשלה, אנחנו ממליצים לקבינט, אנחנו ממליצים לממשלת ישראל, ההמלצות של המל"ל הן ברוח של הדברים פה, אבל זה לא חשוב, המל"ל איננו גוף כמו כל אחד מהגופים האחרים.

<שי גלעד: השיקוף של הדברים שאני יכול להגיד לך זה שעבודת המטה, כמו שראש הממשלה ביקש, הסתיימה, ההמלצות מונחות לפתחה של הממשלה, או לפתחו של הקבינט, כל מי שירצה לדון בזה.

<שי גלעד: במערכת הכוחות או במערכת הפוליטית, שם אני לא יכול להגיד למה זה - - -

אלי אלאלוף: שמשרד הביטחון ינהל משא ומתן - - -

<שי גלעד: זה לא רק משרד הביטחון, זה גם משרד האוצר וזה גם כל - - -

אלי אלאלוף: לא, מול האוצר.

<שי גלעד: המל"ל איננו גוף פוליטי, המל"ל הוא גוף מקצועי, ביקשו שהוא יגיד כמה כסף צריך לדבר הזה, איזה תכנית עבודה צריכים לעשות - - - הדברים האלה ברורים ונמצאים לפתחה של הממשלה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: ערן, אתה רוצה להשלים?

<ערן אופיר: סיפור התקציב ולא שום דבר אחר.

<ערן אופיר: לעשות חומה כזאת זה בערך בין 6 ל-8 מיליון לקילומטר תלוי בסוג הקרקע.

<ערן אופיר: מה שיצא לקבינט זה היה מיליארד שקל, המיליארד שקל היה 650 במדבר יהודה ועוד הפתחה בגוש עציון מערבי, מה שנקרא לו דרום ירושלים, צור הדסה וכו'.

<ערן אופיר: זה המיליארד.

<ערן אופיר: 300 מיליון היו לפתחות באפרים, הביקור שהיית, לעשות 50 קילומטר, במקומות מסוימות, חלק מהעניין של לעשות זה גם - - - בסוף הכול עניין של תקציב.

<ערן אופיר: אם יהיה תקציב יהיה אפשר לעשות, אי אפשר לעשות בלי התקציב.

<ערן אופיר: זה הסיפור, אין הבדל בין פרצות לפתחות, פשוט תקציב, הוא פחות מאשר הפתחה, כי שם זה הכול מהתחלה, התוואי קיים, למרות שצריך לעשות עבודות עפר, החומה וכו', אבל זה המצב.

<ערן אופיר: הסיכוי היחידי לעצור את כל מה שנקרא הכניסות לתפר זה עם עבודה של כל הגורמים, ברור, זה המודל תרקומיא מיתר.

<ערן אופיר: אם לא יהיה מודל תרקומיא מיתר אז זה לא יהיה, זו המציאות.

אבי דיכטר: אני מבין את האמירה שלך לגבי העובדה שלא נעשה יותר גדר אינדיקטיבית במקום שאין גדר - - -

<ערן אופיר: צריך תקציב, אין תקציב.

אבי דיכטר: לא, עוד לפני תקציב, ברמה העקרונית, ואתה אמרת את זה קודם לכן.

אבי דיכטר: הגעתם למתכונת שאתם יודעים לייצר חומה במחיר של גדר.

<ערן אופיר: נכון, אבל גם את התקציב של הגדר, גם זה צריך.

אבי דיכטר: לא, אבל באותם מקומות שישנה גדר אינדיקטיבית, שהוועדה ראתה והיום שמענו כאן הבהרות מכמה אנשים, הגדר האינדיקטיבית, כשיש בה פרצה - - -

<ערן אופיר: תיקנו אותן מיליון פעם, אין טעם לתקן, עוד בדרך כשאנחנו חוזרים חזרה למשרד זה נפתח מחדש.

אבי דיכטר: זאת אומרת האם צה"ל ויתר על הגדר האינדיקטיבית?

<ערן אופיר: לא, זה פיקוד מרכז צריך להתייחס.

<ערן אופיר: אני אומר כאן, לתיקונים אין שום משמעות כי בסופו של דבר חמש דקות אחרי שתיקנת הפרצה נעשית עוד פעם.

<ערן אופיר: אז אין טעם, אין מה להשקיע.

<ניב ויזל: למה אתה לא מתייחס למעבר בצור הדסה?

<ניב ויזל: לא גדר.

אבי דיכטר: לא, הוא דיבר, זו פתחה.

<ערן אופיר: זה פיקוד מרכז יתייחס.

<ערן אופיר: אני אומר, בסוף זה הכול תקציב, אם רוצים שתהיה תשתית ביטחונית למניעת חדירות כמו המודל כאן, זו התשתית של כמו שכאן.

<ערן אופיר: הכול זה כסף, בין אם זה פתחות או זה פרצות, זה לא משנה, זה פחות אבל עדיין זה כסף.

אבי דיכטר: אוקיי, תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להתייחסות חברי הכנסת.

אבי דיכטר: אני מזכיר לכולם, באחת אנחנו מסיימים את הדיון ויש לנו מספר משתתפים, אז יש לנו ארבע דקות לחבר כנסת, נא להיות ממושמעים בזמן כדי לא לנגוס באחר.

אבי דיכטר: עמר בר-לב ראשון, לאחריו מירב בן ארי ואיילת שלישית.

עמר בר-לב: תודה.

עמר בר-לב: ראשית אני חושב שמגיע באמת כל הכבוד, גם לערן והצוות שלו, על כל הבנייה שנעשתה כאן בשנה האחרונה.

עמר בר-לב: רק בהמשך לדברים שערן אמר, זה נעשה כי הממשלה החליטה בעקבות הפיגוע שהיה בשרונה להקצות, אני לא זוכר אם זה היה 250 מיליון שקל או משהו כזה, לתיקון הפרצות האלה.

עמר בר-לב: זה לא קרה במקרה, לצערי זה קרה רק אחרי הפיגוע בשרונה, זה היה יכול להיעשות גם לפני חמש שנים, אבל גם שמענו מכל הגורמים האחרים את התוצאות המאוד חיוביות של הבנייה הזו.

עמר בר-לב: עכשיו, ממשלות ישראל לדורותיהן משנת 2000 עד שתי הממשלות האחרונות קיבלו החלטה להשלים את הגדר סביב יהודה ושומרון.

עמר בר-לב: יש החלטות ממשלה של כל מיני ממשלות, בפועל זה לא קרה.

עמר בר-לב: גם בסיור של ראש הממשלה שהיה באוגוסט שאמר כמה זה חשוב לבנות את הגדר ולהשלים, בסדר.

עמר בר-לב: אז דיבורים לחוד ומעשים לחוד.

עמר בר-לב: הקטע של חלק מהפתחות זה שאלות פוליטיות, כמו הפתחה בגוש עציון, אבל יש חלקים גדולים שזו לא שאלה פוליטית, זו שאלה תקציבית בלבד.

עמר בר-לב: אמר כאן שי מהמל"ל, אולי לא שמתם לב, הוא אמר 'המל"ל סיים את עבודתו', הקבינט לא מזמין את המל"ל להציג את עבודתו כי הוא יזמין אותו רק אחרי שתהיה סגירה מאחורי הקלעים.

עמר בר-לב: הסגירה מאחורי הקלעים היא שוב עניין פוליטי ולא יודע כמה חודשים אנחנו נחכה עד שזה יקרה.

עמר בר-לב: אבי, השאלות שלך הן בעיניי קצת מוזרות, הלוא הייתה גדר אינדיקטיבית גם לאורך רמת הגולן, הייתה גדר אינדיקטיבית גם בצפון, צה"ל הגיע למסקנה שהגדרות הישנות הן לא טובות ולא רלוונטיות, לכן הושקעו מאות מיליוני שקלים, גם בעוטף עזה, שזה קורה עכשיו, ששם זה סיפור אחר לגמרי, הרבה יותר מורכב, אבל גם ברמת הגולן וגם בדרום מאילת עד שדה התעופה.

עמר בר-לב: לכן אני אומר לכם, לראשי המועצות, בסדר העדיפויות של בניית הגדר, ואני מניח שערן יוכל לחזק את דבריי, השלמת הגדר סביב יהודה ושומרון היא במקום האחרון, היא בעדיפות האחרונה בהגדרה.

עמר בר-לב: צה"ל, פיקוד מרכז אמר עשרות פעמים, כולל בוועדות שלנו, בוועדות משנה מסווגות, אבל גם לא מסווגות, שזו דרישה ביטחונית, אבל במסגרת התקציב זה בעדיפות אחרונה.

עמר בר-לב: בסוף אנחנו שומעים עכשיו שמשרד האוצר מחפש מה לעשות עם ה-20 מיליארד עודף שיש לו.

עמר בר-לב: אני חושב, סיגל, כמו שאת אמרת, השלמת הגדר סביב יהודה ושומרון זה נושא לאומי מהמדרגה הראשונה, שמענו שזה 1.3 מיליארד שקל, אני לא רוצה לומר רק 1.3 מיליארד שקל, אבל אם מחפשים מה לעשות, מהלכים לאומיים חד פעמיים, השקעות תשתית בנושאים לאומיים, אני חושב שצריך להקצות את ה-1.3 מיליארד שקל, לעשות את זה.

עמר בר-לב: אני הגשתי הצעת חוק להשלמת הגדר סביב יהודה ושומרון, הגשתי את זה לפני פחות משנה והקואליציה הנוכחית הפילה את זה.

עמר בר-לב: זה היה עוד לפני שידעו שיש 20 מיליארד שקל עודף.

עמר בר-לב: עכשיו אנחנו יודעים את זה, הנושא הזה הוא נושא חשוב ואני חושב שאסור להפוך את זה למאבק בין משרד הביטחון למשרד האוצר, זה נושא לאומי.

עמר בר-לב: לכן, ראשי המועצות, אני אומר לכם, זה נושא לאומי, אתם צריכים גם לפנות לשר האוצר.

עמר בר-לב: אני חושב שאנחנו, כוועדה, צריכים להוציא המלצה וחוות דעת בהקשר הזה בסוף הסיור הזה.

עמר בר-לב: יושבים משני צדיי חברי כנסת, אני מוקף בחברי כנסת ממפלגתו של שר האוצר, זה עניין לאומי, הכתובת היא שר האוצר, שר הביטחון וראש הממשלה, זו רק שאלה של כסף והגיע הזמן שלא ישימו אתכם בתחתית הרשימה, שם אתם נמצאים עכשיו.

אבי דיכטר: תודה רבה, מירב בן ארי, לאחר מכן איילת ואיל לאחריה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה על הסקירה של כולם, היה מאוד מעניין.

מירב בן ארי: אני גם מצטרפת לברכות של עומר, אני חושבת שנעשתה כאן עבודה חשובה מאוד.

מירב בן ארי: שלושה דברים שלא כל כך שמעתי.

מירב בן ארי: האחד, אני אשמח אם יש התייחסות לגבי כוחות המשטרה בצד השני.

מירב בן ארי: דיבר כאן אחד, מישהו כאן צעק בזמן הדיון על אם יש איתורנים לצורך העניין על הכוורות ואז אמרת שם שאולי, לא רציתי להפריע לך, אבל רציתי לדעת אם בכלל, בכל מה שקשור לשב"חים, לגניבות, לציוד שעובר לצד השני, האם יש איזה שהוא שיתוף פעולה מבחינת כוחות המשטרה כמובן.

מירב בן ארי: אם יש משהו כזה.

מירב בן ארי: ואני גם מצטרפת לעמר, אנחנו יושבים הרבה בוועדת חוץ וביטחון ובאמת שומעים על המכשול בדרום ועד כמה הוא טכנולוגי וכאן זה עבר בחטף, אז לא ממש הבנתי, מישהו אמר שכן, מישהו אמר שלא, שאלתי גם את עמר כאן על המצלמות, הבנתי שיש חומה, או שאני פספסתי או שלא שמעתי, אבל מה העניין הטכנולוגי, עד כמה באמת מצילום, עסקנו גם לא מזמן בעניין עם הרחפנים, האם יש איזה שהוא מישהו שרואה גם מעבר לקדיחות בחומה.

מירב בן ארי: אני שותפה לסיפור של צור הדסה, אני מודה שפולקמן מהסיעה שלי גם מאוד מנסה לעזור.

מירב בן ארי: אדוני היושב ראש, שוב פעם, אני יודעת שזה נמצא גם אצלך, בגלל זה ישר אמרתי לך שאני יודעת שזה לא צור הדסה, זה כל היישובים שם באזור שסובלים כל יום מהנושא.

<קריאה: הוא גר שם, אז הוא יודע בדיוק.

מירב בן ארי: כן, אז גם כאן להוציא פנייה.

מירב בן ארי: אני גם מסכימה עם עמר, אני גם כתבתי לי כאן, אני לא חושבת באמת שזה צריך הצעת חוק, צריך להיות כאן בסופו של דבר תקצוב.

מירב בן ארי: אני אישית כתבתי לי גם לדבר עם שר האוצר, אני מניחה שגם יו"ר הוועדה יוציא פנייה ואני מניחה שגם אלי ידבר עם שר האוצר, אני חושבת שזה נושא חשוב ומהותי.

מירב בן ארי: ודבר אחרון שרציתי להעיר כהערת אגב.

מירב בן ארי: אני עוסקת המון בנושא של כל מה שקשור למד"א, משטרה, טכנולוגיות, ועשיתי סיור במד"א לא מזמן וגם השבוע הייתה לנו שדולה עם השר לבטחון פנים ושר הבריאות ונחשפנו לעניין הכול כך חשוב של אפליקציה.

מירב בן ארי: די, הנושא של לחצני מצוקה וזה זו היסטוריה של שנות ה-80.

מירב בן ארי: אני לא יודעת אם זה קיים כאן, אבל ראיתי במד"א אפליקציה נהדרת, בגלל זה גם שאלתי אותך על חוות בודדים, שבו לאדם יש אפליקציה שברגע שהוא לוחץ עליה המשטרה יודעת איפה הוא נמצא.

מירב בן ארי: אגב, ראינו את זה גם ביום המשטרה, בשנה שעברה בכנסת, סגן המפכ"ל, אחד הבכירים, הראה לי באמת איך רואים בתוואי השטח את אותו אדם לוחץ.

מירב בן ארי: אני לא יודעת אם זה קיים כאן, אני אומרת לכם, מהניסיון שלי בעבודה עם אותם גופי אבטחה, שיטור, רפואה, לדעתי אם אין את זה, זה דבר ממש חשוב בעיניי.

מירב בן ארי: אנחנו תיכף ב-2018, יש אפליקציות, עם ג'י פי אס, יודעים איפה האדם נמצא, יודעים גם לזהות, אם באמת אותו ראש עגל יצא או לא, באמצעות, אני מניחה, האפשרות של אותו אדם לתקשר איתכם.

מירב בן ארי: אני לא יודעת אם זה קיים, אם זה קיים אחלה, אם לא, אני מאוד מציעה להשתמש בזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: איילת ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לכם וברכות לכל העושים במלאכה, זאת מלאכה מאוד מאוד מסובכת.

איילת נחמיאס ורבין: גם אם זה לא נראה ככה אנחנו מבינים את זה, זה אזור מורכב, רגיש, בעייתי, החיכוך הוא לא טריוויאלי פה והיום יום שלכם קשה באמת מצאת החמה עד צאת הנשמה.

איילת נחמיאס ורבין: אז תודה לקב"טים, לצבא, למג"ב, למשטרה ובטח ובטח לתושבים שגרים באזור המדהים הזה ביופיו.

איילת נחמיאס ורבין: אני בן אדם מעשי, אני אשתדל להיות ממוקדת במה שהטריד אותי מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: כל הנושא של פירוק כיתות הכוננות, אני חושבת שזה דבר שהוא צריך להיות בטיפול שלנו, לא ב'צריך עיון' אלא ב'צריך טיפול'.

איילת נחמיאס ורבין: כפי שאתם ראיתם, אני הייתי ערה לזה, אני כבר ניסיתי איכשהו לטפל בזה לפני קצת פחות משנה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה באמת המענה המיידי ואין חכם כבעל ניסיון, אנחנו יודעים שבאירועי פח"ע בסוף כיתות הכוננות שהוקפצו למקום יכלו גם אם לא למנוע לגמרי את האירוע לצמצם אותו באופן משמעותי.

איילת נחמיאס ורבין: אני הקשבתי ברוב קשב לאלוף משנה הינדי, מה שאתה אמרת בנושא פיתוח מקורות התעסוקה הוא באמת עניין קריטי ואני חושבת שזה מונח לפתחה של הממשלה יותר מדי זמן ונמתח יותר מדי זמן.

איילת נחמיאס ורבין: לא רק בגלל הנושא של המשאבים, אבל אתה שרטטת את זה בצורה מעניינת של המעבר משב"ח, שהוא עשוי להיות גם מפגע, לבן אדם יחסית נורמטיבי או נורמטיבי באמת שבסוף בסך הכול רוצה להביא פרנסה הביתה.

איילת נחמיאס ורבין: או אני אומר את זה ההיפך, בן אדם שהוא נורמטיבי ורוצה להביא פרנסה הביתה מוצא את עצמו במהירות מאוד גדולה הופך לשב"ח ולפוטנציאל מפגע.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים בעניין הזה כי העניין הכלכלי הוא עניין ביטחוני והגיע הזמן שאנחנו נשקיע בזה יותר אנרגיה.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר האחרון שאני רוצה לעסוק בו, התייחסתי לזה גם תוך כדי דיבור, כי זה באמת בנשמתי, אני חושבת שיש פה עוד חברי כנסת, בוודאי עמר, אנחנו מתעסקים בנושא הזה, בואו נפסיק לקרוא לזה פשיעה חקלאית, זה טרור חקלאי, נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: העובדה שמקרים מסתיימים, למרבה המזל עד היום לא הסתיימו באסונות גדולים מגניבת ראשי בקר, צריך להבין, אגב, שהמשמעות הכלכלית מבחינת החקלאים היא הרס מוחלט בהרבה מאוד מהמקרים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מכבדת את המספרים שאתה נתת על ירידה, אני מוכרחה להגיד לך, אני לא שומעת את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מכירה את זה, אמנם לא ממגידו ולא מהאזור הזה, אבל אני מכירה את זה מיזרעאל, צריך להבין, אנחנו מדברים במונחים של מאות אלפי שקלים, מיליוני שקלים לפעמים של נזק לחקלאי שבקושי יכול להתפרנס.

איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה להגיד לכם שבמישור האזרחי של הדבר הזה אני מנסה לעזור בפיתוח של הרחבת הביטוח לחקלאים בעניין הזה, אבל זה מאוד מאוד מסובך ואף אחד לא שש לבטח אותם, צריך להגיד את האמת.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אנחנו צריכים לראות מה עושים בעניין הזה, כי אתה, למשל, לא התייחסת להיבט שכבר הלך והתלונן ואף אחד מכוחות הביטחון לא מעז להיכנס למשל למקומות אפילו בתוך ישראל שיש חשד כבד שמהם יצאו החוליות.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני באמת מכירה את זה הרבה שנים.

איילת נחמיאס ורבין: צור הדסה, אני באמת מאוד מאוד מוטרדת מהאזור הזה, מירב ציינה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שבסוף יש פה עניין מדיני, אנחנו כל הזמן קוראים לזה פוליטי, לא צריך לקרוא לזה פוליטי, זה עניין מדיני מאוד מאוד רגיש, ויכול להיות שגם בפורום הזה לא נכון לדון בזה, אבל אנחנו ערים לבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: ממש לא מזמן היו צריכים להסתגר בבתים, לדעתי זה קורה שם יותר מדי.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו פה כי אנחנו רוצים וחושבים שחשוב להיות איתכם, תודה רבה על הזמן שלכם.

אבי דיכטר: תודה, איילת.

איל בן ראובן: קודם כל אנחנו יושבים פה בנטע, באזור שנראה טוב, כלומר קורה פה דבר נכון, קורה פה מודל טוב, והתוצר שלו, נדמה לי שזה נאמר פה על ידי ראשי המועצות, שאנשים רוצים לבוא הנה.

איל בן ראובן: אבל זה קורה לא רק כאן, בכל מקום, אנחנו רואים את זה גם בעוטף עזה, בסופו של דבר אנשים, כדי לבוא, הם רוצים ביטחון, הם רוצים בריאות והם רוצים חינוך וכשיש ביטחון אנשים באים ואני חושב שסוגיית הפריפריה או אתם זה בהחלט יעד לאומי ולכן צריך לטפל בו.

איל בן ראובן: אני חושב שצריך להגיד מילה טובה לערן ולצה"ל, למח"ט יהודה, למשטרה ולכל מי שעוסק פה במודל הזה והוא מוצלח, שאפו.

איל בן ראובן: מאוד יפה.

איל בן ראובן: סוגיית החדירות לצורך גניבות חקלאיות ואחרות, המרחק בינן לבין טרור הוא קטן מאוד ואנחנו צריכים להסתכל על זה כאל טרור כי זה יכול להיות גם אחרת וכך צריך להתייחס לזה.

איל בן ראובן: אני חושב שמה שעולה כאן שחומה היא המענה הנכון, היא מענה חשוב והיא נותנת תשובה גם לטרור וגם לפשיעה חקלאית, גם ככה אנחנו צריכים להסתכל על זה.

איל בן ראובן: מה שאני יוצא מפה, יושב ראש הוועדה, זה עם דאגה גדולה דווקא לאזורים האחרים שהם לא יושבים לנו כאן מול הגדר, אלא דרום השרון, מגידו.

איל בן ראובן: אנחנו נמצאים במקום מאוד לא טוב במקומות האלה ואנחנו כוועדה, אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד ברורים.

איל בן ראובן: התמונה מטרידה, מטריד מל"ל שאומר אמירות ובסופו של דבר בשורה התחתונה המבצע אומר 'לא יהיה', כי אין כסף כרגע.

איל בן ראובן: אנחנו בעניין הזה צריכים לתת דחיפה מאוד גדולה ולעזור לממשלה, למי שצריך שם, לקבל את ההחלטה הנכונה.

איל בן ראובן: זה מסוג איום שאנחנו יודעים שהוא ישנו וכדאי שניתן לו מענה לפני שאנחנו נגיע, והיו לנו כבר אסונות בעבר, אבל פה האיום הוא מוגדר, ברור וצריך לתת לו מענה.

איל בן ראובן: אני רוצה להצטרף, נדמה לי שאיילת דיברה פה, לסוגיית כיתת הכוננות.

איל בן ראובן: אני אומר פה חד משמעית, בעיניי זאת החלטה לא נכונה של הצבא.

איל בן ראובן: כלומר ניתנה תשובה ואנחנו התעסקנו בזה לא מעט לקו העימות, שם בהחלט נעשתה עבודה טובה, הפגיעה בכיתות הכוננות בקו התפר היא דבר לא נכון ואנחנו יודעים מה חשיבותה של כיתת כוננות.

איל בן ראובן: כיתת כוננות יכול להיות ההבדל בין אירוע שהיה ונגמר במשהו קטן לבין אירוע שתוצאתו היא מבצע צבאי גדול אחר כך.

איל בן ראובן: לכן כיתת כוננות, בהחלט חייבים לתת פה אמירה מאוד ברורה בנושא הזה.

איל בן ראובן: כמעט דבר אחרון.

איל בן ראובן: אני חושב שמה שנאמר פה לגבי הטכנולוגיה והשילוב של טכנולוגיה עם החומה והשילוב שלהם עם כוחות תגובה בעניין.

איל בן ראובן: פה אני אומר גם לסיגל, מבצעית כאשר יש טכנולוגיה על חומה ויש כוחות שמוכנים לתגובה מהירה, הם יותר יעילים מסיורים שמסתובבים.

איל בן ראובן: עם זאת יש גם חשיבות לסיור בכך שהוא קודם כל מבצע איזה שהיא הרתעה, אבל חשיבותו העיקרית היא הביטחון של התושבים שרואים שיש מי שנוסע בשטח.

איל בן ראובן: לכן אני חושב שהמודל הזה, שדיבר עליו גם המח"ט, שיש פה כוחות תגובה מהירים בצירוף טכנולוגיה שצריך לקדם אותה, נדמה לי שזה הפתרון הנכון.

איל בן ראובן: המשפט האחרון, דובר פה על אזורי תעשייה, אז פה זה לא בדיוק הנושא שלנו כרגע, אבל אני חושב שהם מאוד מאוד חשובים.

איל בן ראובן: סוגיית מחירי הקרקע, גם הם עלו פה, רבותיי, אנחנו רואים דבר מעניין, בכל מקום שבו הפריפריה מתחילה להתאושש, הופ, המחירים מזנקים לשמים.

איל בן ראובן: זאת נקודה שגם מחייבת אותנו לאיזה שהיא הסתכלות ברמה הלאומית כי אנחנו רוצים אנשים בפריפריה.

אבי דיכטר: תודה רבה, איל.

אבי דיכטר: ענת ברקו, לאחר מכן מוטי יוגב ואלי אלאלוף.

ענת ברקו: תודה, אדוני יושב הראש, דני, תודה על האירוח.

ענת ברקו: אין ספק שהמודל שאתם משיגים - - -

אלי אלאלוף: גם לסיגל.

ענת ברקו: לסיגל גם, אבל זה בטריטוריה של דני, אבל אני בעד אישה כראש מועצה וראש עיר ואני חושבת שיש לנו מודל טוב, אז תמשיכי.

ענת ברקו: תודה, סיגל.

ענת ברקו: אני חושבת שהמודל שכוחות הביטחון מציגים כאן, גם בשת"פ, גם עם האזרחים כאן, הוא מודל מצוין והוא טוב ואולי צריך לראות איך אתם משכפלים אותו גם לאזורים שלך, אודי, כדי שאנחנו לא ניתקל במה שאנחנו - - - צריך לעשות את זה.

ענת ברקו: אחד הדברים החשובים בעיניי זה איחוד המעברים תחת רשות אחת, ר"מים, תחת משרד הביטחון.

ענת ברקו: היום יש חוסר אחידות משווע ובעיה בתפקוד של חלק מהמעברים, חלק משטרת ישראל, חלק הצבא, חלק משרד הביטחון כשהמעברים במשרד הביטחון נראים הטובים ביותר לפי אמות מידה שעונות גם על צרכי הביטחון, גם מתנהלים בצורה מקצועית.

ענת ברקו: לכן אני חושבת שצריך לעשות ולהשקיע גם בזה הרבה מאוד כסף.

ענת ברקו: נתיבי הפשיעה ונתיבי הטרור הם אותם נתיבים, המון פעמים אירוע שמתחיל כאירוע עברייני פלילי רגיל נגמר כאירוע טרור גם, ואם לא, אז יש צורך להלבין אותו ולהפוך אותו לאירוע טרור ויש הרבה מאוד פושעים קטנים שעשו הסבות מקצועיות והפכו להיות טרוריסטים.

ענת ברקו: אבי יכול לספר לכם, הרבה מאוד גנבי רכב ועבריינים קטנים שכדי להשתדרג שדרגו את עצמם כטרוריסטים, לכן יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה.

ענת ברקו: אני חושבת שצריך לשנות את הטרמינולוגיה, חבר'ה.

ענת ברקו: כשאנחנו מדברים בצפון אנחנו מדברים על יישובים צמודי גדר, אנחנו מדברים על ביטחון שוטף, בואו נדבר במושגים האלה.

ענת ברקו: סליחה, זה בדיוק אותו הדבר, צריך להתחיל לדבר במונחים הללו, זה גם ישנה לנו משהו בגישה.

ענת ברקו: צריך לחשוב על תת הקרקע, קצב הלמידה כאן הוא מהיר ביותר, אנחנו יכולים להיתקל גם בתופעה - - - ערן, רק מטר חודרים עם החומה לתוך האדמה?

<ערן אופיר: רק בעזה.

ענת ברקו: לא, פה, אני מדברת באזור הזה.

<ערן אופיר: פה לא עושים.

ענת ברקו: פה זה מטר עומק?

ענת ברקו: מתחת לפני הקרקע.

<ערן אופיר: מטר זה מספיק.

ענת ברקו: אז אתם מבינים, ערן יכול להגיד לכם את זה, מבחינת חפירה בתת קרקע זה לא אתגר של עזה, אבל אנחנו יכולים להגיע - - -

<עופר הינדי: יש לנו עליונות מודיעינית מבצעית, זה לא דומה בכלל.

ענת ברקו: עופר, אנחנו לא משווים, אני רק אומרת שיש כאן התנהגות נלמדת והיא נלמדת מאוד מאוד מהר.

ענת ברקו: אתה סוגר את הגדר, אי אפשר לצאת עם ציוד חקלאי, לנסוע איתו.

ענת ברקו: זה בדיוק כמו שהייתה מגפת המחבלים המתאבדים וזה עצר את התופעה.

ענת ברקו: באופן אישי אמרו לי אנשים שיצאו לפיגועי טרור, הייתה גדר, חומה, לא יכולנו סתם ככה ללכת.

ענת ברקו: אז צריך לקחת בחשבון גם את תת הקרקע.

ענת ברקו: חקלאים שמנצלים את ההיתרים שלהם לפתוח את השערים כדי לעבד את האדמות שלהם והם משתמשים בזה באופן לא ראוי, צריך פשוט לקחת להם, להגיד להם 'אנחנו נסגור לכם את המעבר, אתם לא תעבדו את האדמה'.

ענת ברקו: באופן כזה של ענישה הם יעמדו על הש"ג ויוודאו שאף אחד לא מנצל את זה.

ענת ברקו: כדאי לעשות את זה.

ענת ברקו: לא לפרק כיתות כוננות, אני לא אחזור על הדברים של חבריי.

ענת ברקו: לגבי שב"חים יש סחר בהיתרים, יש סחיטה, גם של פלסטינים, אתה בטח מכיר את זה, של כל מיני קבלנים כאלה שמרכזים את האישורים הללו.

ענת ברקו: הם סוחטים אנשים, 'כן ניתן לכם', 'לא ניתן לכם', יש ממש תעשייה סביב זה.

ענת ברקו: וקיבלתי עדכון נוסף ששב"חים, פעמיים שהם נעצרים לא עושים להם כלום, לוקחים אותם חזרה למחסום ורק בפעם השלישית מענישים אותם.

<קריאה: גם בפעם השלישית לא ממש, כי בתי המשפט מאוד מקלים.

ענת ברקו: אמרנו את הענישה, על תנאי או שלושה חודשים מאסר במקרה הטוב.

ענת ברקו: אני רוצה לומר שההסתכלות שלנו צריכה להיות ביטחונית בלבד, לא פוליטית, לא מדינית, אלא בטחון התושבים כאן ולכן צריך להשקיע מאמץ, לרכז מאמץ ולהשקיע את הכסף גם באמצעים טכנולוגיים כדי שהמכשול הזה יהיה אפקטיבי ונשיג את המרב.

ענת ברקו: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: מוטי יוגב ולאחריו אלי אלאלוף.

מרדכי יוגב: ברשות ראשי המועצות פה, דני, סיגל, שאר ראשי המועצות, היושב ראש.

<קריאה: ניב.

מרדכי יוגב: ניב, כן.

מרדכי יוגב: אנחנו התחברנו, במטה יהודה.

מרדכי יוגב: גילוי נאות, גם שם יש לי ילדים.

ענת ברקו: גם פה וגם שם?

מרדכי יוגב: ברשות היושב ראש, אני קודם כל רוצה לומר לך תודה, אני חושב שיש גם דברים מפה, או שנמשיך אותם בדרך שאנחנו כאן או בוועדה המשותפת, משום שאני שמח שלקחת את המושכות, כמו שחטיבת יהודה לקחה אחריות גם על יישובי לכיש צמודי גדר, ולא רק היא, גם פיקוד העורף, למקום הזה הגיע רמ"ט התיישבות העורף, וכשהוא ראה ש-200 מטר גן ילדים אז הוא נתן פה מרכיבי ביטחון.

מרדכי יוגב: זה היה לפני שנתיים, בהתערבות של הוועדה.

מרדכי יוגב: אני לא זוכר אם דיברנו על זה עם קב"ט שלך או אצלךְ, ואני רוצה לומר שלמי שבעניינים, ואתה ודאי בעניינים, אדוני היושב ראש, אז אין חדש תחת השמש, מה שנקרא, רק צריך לחדש אותו, כי אנשים מתחלפים.

מרדכי יוגב: הנושא, אני מסכים פה עם כל חבריי, עם עמר ועם איילת, צריך לקרוא לו בשמו, הוא טרור חקלאי, והוא לא רק פה, הוא גם בגליל, עמר עסק בו רבות באזורים של טובא זנגרייה ובאזור החולה ובמקומות אחרים, ואיל עסק בו ואחרים.

מרדכי יוגב: והנושא הזה של הטרור החקלאי, אם לא בוועדה הזאת כן צריך להכניס אותו לוועדה המשותפת, בלי לפגוע חס ושלום במשטרה, יש לי כבוד גדול למשטרה, הוא עניין של ביטחון לאומי, ששוב, תראו באירועי חירום, אני אומר פה לשי מהמל"ל, יש פה צורך גם בכוח הצבאי כדי לפתור אותו, כי הוא הפך למכת מדינה.

מרדכי יוגב: חקלאות ואחיזה בקרקע הם חלק מהחזון הציוני שלנו, אני מסכים ואומר פה בלי שום גוון פוליטי, בגליל, בנגב, בשרון, בבקעת הירדן, איפה שיש הסכמה לאומית, אני לא רוצה לגעת פה במרכיב פוליטי בכלל.

מרדכי יוגב: אחד מהדברים זה מי לוקח אחריות, למי כואב הראש, ואני שמח, אדוני היושב ראש, שלקחת אחריות וכואב לך הראש.

מרדכי יוגב: אני אומר למל"ל, זה נותר עניין של אכפתיות, זה לא עניין של תו"ל.

מרדכי יוגב: אני אסביר.

מרדכי יוגב: כשמח"ט יהודה הנוכחי, אכפת לו, ובמקרה נתתי את דעתי שאכפת לו בלי לפגוע בקודמו ובאחרים, לא מכיר אותו, בקושי יודע לחזור על שמו, אבל אכפת לו, ראיתי אותו בשטח, אז יש פה תפר עם אחריות.

מרדכי יוגב: זה עניין שצריך להכניס אותו לתו"ל ואין לי ספק שבתו"ל הזה צריך להוביל צה"ל, זה יכול להיות גוף אג"מרי וזה יכול להיות אחר, כי הוא יותר חזק.

מרדכי יוגב: זה כמו במלחמה, בסוף אם האירוע הוא לא רק שריפה או שלג, אז בחירום מוביל צה"ל.

מרדכי יוגב: זה לא מספיק שיוביל את התפר הזה מג"ב, צריך להגדיר אותו, כי בסוף התצפיתניות, אם הן יודעות לדווח כמו שראינו שפה הן יודעות כי חיברו אותן, כי מח"ט אכפתי חיבר אותן, אז הן דפקו גם למג"ב לתוך קו ירוק.

מרדכי יוגב: בדרום שרון זה לא קורה, אז הן רק עושות סטטיסטיקות והג'יפ מתוך הקו הירוק לא יודע, אז הקו הירוק הוא גבול לנו ומעבר להם וצריך להפוך את זה לשת"פ בין שני הצדדים.

מרדכי יוגב: זה מתחיל מחילופי מכשירי קשר ועובר שאמצעי אחד של מדינת ישראל, מצלמות, משרת את שני הצדדים, עובר לכוחות יירוט בשני הצדדים שיכולים לשרת את שני הצדדים ולהביא למשימה שמקבלת בסוף תשובה, עובר בשיתוף הפעולה הזה גם לגורמי המשפט.

מרדכי יוגב: אתה שאלת פה כמה נעצרו, מה הם קיבלו, למה הם נשפטו.

מרדכי יוגב: צריך להכניס לדיון הזה גם את הפרקליטות כי התוצאה הסופית כרגל המסיימת, וכמה שניסינו לחוקק שיעבור מחטא לעוון או לפשע בדברים מסוימים וחוקקנו, אז לא בהכרח שזה מתקבל וממילא ההרתעה איננה מספקת.

ענת ברקו: אולי צריך קנס מנהלי לשב"ח.

אבי דיכטר: משפט אחרון, מוטי.

מרדכי יוגב: לא, יש לי עוד כמה.

מרדכי יוגב: אני אומר דברים שאני יודע על מה אני מדבר.

אבי דיכטר: לא, מוטי, אנחנו מבקשים שתתכנס לסיום.

מרדכי יוגב: אני חושב שאת הדיון הזה צריך להמשיך, חלקו בוועדה המשותפת הגדולה הזאת, ואני בעד לשמוע אנשים שלכולם אכפת, ואני אומר משמאל לימין לכולם אכפת מהנושא.

מרדכי יוגב: יש דברים שאני יכול לטפל בהם בוועדה שלי, הבאה היא ב-20.12.

מרדכי יוגב: המעבר בעיקר שהזכיר פה ראש מועצת מטה יהודה, זה נושא שאם אנחנו נמסד אותו כמו שצריך לא יצטרכו לבוא בפרצות.

מרדכי יוגב: הוא כרגע לא בתכניות העבודה, אם נמסד אותו כפי שצריך ואם נסגור כאן את הקטע הקטן, או את הקטע שמגן על צור הדסה, ואם זאת תהיה תכנית העבודה והרציונל - - - יש דברים שזה - - - יש בעיות אחרות, ירוקים, עניינים, פוליטיקות, נשתדל למקד את זה בדרג הכי מקצועי שיש.

מרדכי יוגב: אז את מעבר בית"ר, תוך כדי דיון פה הכנסתי לתוך הדיון הבא שלנו.

מרדכי יוגב: אסף דורון פה מוביל את זה, אז גם העברתי לו בווטסאפ תוך כדי.

מרדכי יוגב: ושוב אני אומר, בעיקרון צריך להכניס את זה לתורה ולדרוש שהתורה הזאת תוצג לנו.

מרדכי יוגב: יחליטו בצה"ל מי עושה את זה, אם קצח"ר ואם מישהו אחר, ייתנו את זה לגורם שלוקח את התפר הזה ושם את זה בתו"ל ומציג לנו אותו תוך שלושה-ארבעה חודשים אחרי שהוא עובד עליו.

מרדכי יוגב: צריך חצי שנה?

מרדכי יוגב: יהיה חצי שנה, כי אנחנו מדברים לא על יום ולא על יומיים, אנחנו מדברים אחורה, עמר ואני מכירים את זה לפחות 20 שנה, 25 שנה, מהיותנו מח"טים, את הבעיות הללו מקו התפר.

מרדכי יוגב: להשתמש באמצעים של מדינת ישראל, לא כגבול, אלא ביחד עם שיתוף פעולה ואני מניח שנצליח להביא יותר ביטחון ויותר ביטחון גם לחקלאים בדרך.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אלי אלאלוף.

אלי אלאלוף: אני אהיה קצר מאוד.

אלי אלאלוף: הייתה לי הזכות להיות פה לפני ארבע-חמש שנים, דני עשה לי סיור ואני חייב להגיד שזה מדהים לראות את השינויים שיש פה באזור.

אלי אלאלוף: בראבו ובראבו לכל מי שהציג לנו בצורה כל כך פתוחה, בלי להסתיר מאיתנו ידע ובעצם בצורה כזאת אתם הזמנתם אותנו לשתף פעולה איתכם.

אלי אלאלוף: אז בראבו לכולם.

אלי אלאלוף: אחת, מחירי הקרקע פה זה לא ספקולציה כלכלית, זו פגיעה בביטחון.

אלי אלאלוף: יותר תושבים זה יותר ביטחון, לכן אני חושב שעלינו כוועדת חוץ וביטחון להמליץ להחזיר את עלויות הקרקע לסבירות ולהזמין דיון בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אני מוכן באופן אישי להתערב, במיוחד - - -

<סיגל מורן: לא רק אצל דני, עד הסוף.

<דני מורביה: אני רק אעזור לך, אנחנו האזורית לכיש, וגם חלק של שפיר, אנחנו המועצה היחידה בנגב גליל שלא שבעדיפות לאומית בנושא דיור.

<דני מורביה: אנחנו נגב והיחידים שלא בעדיפות.

<דני מורביה: זה יכול לעזור לנו.

אלי אלאלוף: אז אנחנו, אני באופן אישי בוודאי בעזרת היושב ראש וכולם, מי שרוצה, אני מוכן לשבת עם המינהל, יש לנו עכשיו סמנכ"ל במינהל שיכול לעזור.

אלי אלאלוף: אני חושב שהנושא של צור הדסה, המצב של טיילת מטורפת ומסוכנת, זה לא רק סכנה לאזור צור הדסה, זה סכנה, כפי שנאמר על ידי ממלא מקום ראש המועצה, גם לבית שמש ומשם אפשר, רק שלא יהיה לנו דמיון גדול מדי, אבל זאת סכנה אדירה בדגש שצריך מיד לתת לה את התשובה.

אלי אלאלוף: לגבי ההמלצות של המל"ל.

אלי אלאלוף: אני חושב שאין צורך לחכות לדיון בקבינט, אפשר בוועדה להזמין את שני הנציגים הרלוונטיים, משרד הביטחון ומשרד האוצר, כדי לנסות לסגור את זה עם פעולות נוספות שאנחנו מוכנים באופן אישי וגם מפלגתי, זו לא בושה לעשות, כי המטרה היא עליונה וחבל שזה ייתקע.

אלי אלאלוף: זה דבר שחייבים לתת לו את הדגש.

אלי אלאלוף: אני בטוח, אני רואה, והסביר לי עמר, זה באמת מסוג ההמלצות שלנו בדיון, בנוסף לכל ההמלצות, שהחברים אמרו, כדאי שזה יגיע בצורה דחופה לשולחן של ראש הממשלה.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שזה יתעכב לא יום ולא שבוע ועליו לתת את אותותיו מיידית בנושא הזה.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכולם.

אבי דיכטר: תודה רבה לאלי אלאלוף.

אבי דיכטר: כמה הערות לסיכום.

אבי דיכטר: קודם כל אני אומר לעצמנו כחברי כנסת, אין לנו את הפריבילגיה שיש לאחרים לדבר במטפורות, אנחנו לא יכולים לדבר במונחים של 'פשיעה חקלאית זה טרור חקלאי' אלא אם אנחנו מחליטים לצרף את זה לחוק הלחימה בטרור.

אבי דיכטר: זאת אומרת אם מישהו חושב שפשיעה חקלאית, ראוי להכליל אותה בתוך קבוצת הטרור, אז יתכבד ויקדם הצעת חוק.

אבי דיכטר: כדאי לבדוק את זה משפטית.

אבי דיכטר: לא שזה עניין לא חמור, אבל אם אנחנו לא נעשה הבחנה אנחנו עלולים קצת לבלבל את האנשים האחרים, שלא לומר לבלבל את עצמנו.

אבי דיכטר: עניינית אני חושב שהעובדה שחצתה את הדיון הזה כחוט השני היא באמת האמירה ש-42 קילומטר חומה שנבנתה בין תרקומיא למיתר בלוח זמנים חריג בכל קנה מידה ובעלויות, כפי שנאמר כאן, חומה שווה גדר, ברור לחלוטין שכשהתחילו לבנות את הגדר, אם היה ערן, אז היו בונים חומה, אני מניח.

אבי דיכטר: אם היינו יודעים לומר שאלה העלויות, אבל יש 42 קילומטר, כל מי שהתייחס הסביר באותות ומופתים איך זה השפיע דרמטית על הירידה בכל התופעות שאנחנו מכירים.

אבי דיכטר: על זה באמת מגיע יישר כוח לכל מי שנגע בפרויקט הזה לפני, במהלך וכמובן אחרי.

אבי דיכטר: הסיפור של הפרצות היא ממש תמונת ההופכי של זה, מפני שהגדר האינדיקטיבית, שהיא רוב רובו של המכשול, זה לא סביר שאנחנו מרימים ידיים ואומרים שהסיפור הזה הוא לא רלוונטי.

אבי דיכטר: למה נחכה?

אבי דיכטר: לחומה, לתקציב שתיבנה חומה?

אבי דיכטר: זה הרי סיפור שייקח שנים.

אבי דיכטר: כשאתה מתחיל לאבד אמון במכשול אז אתה לא רק מאבד את האמון, אתה גם מאבד את המכשול מפני שאם לא יהיה בט"ש כמו שצריך אז ייקחו את הגדר.

אבי דיכטר: יתחילו לקחת את הברזל, אנחנו מכירים היטב איך הדברים האלה מתבצעים.

אבי דיכטר: אני אומר כוועדה, מבחינתנו, השינוי האסטרטגי הזה לא מוכר לנו, הוא לא הוצג בוועדה מעולם ואני מודה ששמונה חודשים אחרי זה, מספיק זמן לוועדה כדי להבין שיש לנו בעיה.

אבי דיכטר: אנחנו נכנס דיון עם מפקד פיקוד מרכז ועם המפקדים המקבילים במשטרה כדי להבין איך קרה שהשקעה של מיליארדים יורדת לטמיון.

אבי דיכטר: זה לא הוצג מעולם בוועדה, למיטב ידיעתי גם הדרג המדיני לא שמע על זה.

אבי דיכטר: למיטב זיכרוני גם הרמטכ"ל באחת הישיבות בוועדה, כשהועלה הנושא הזה, לא הכיר את השינוי האסטרטגי הזה ולנו כוועדה יהיה מה לומר בנושא הזה.

אבי דיכטר: האמירה שהפשיעה החקלאית רובה או מקורו באיו"ש או שהסחורה או הדברים שנגנבים, כלים חקלאיים, מוצאים את דרכם לאיו"ש זו אמירה שלא יכולה להישאר בדיון הזה בלי שהיא תעבור הלאה ותטופל.

אבי דיכטר: זה לא רק עניינה של הוועדה הזו, גם עניינה של ועדת הפנים והעובדה הזו, שאנשים כאן, גם חברי כנסת, ולא רק, דיברו על זה במונחים של טרור, אז נכון שזה משפט ספרותי יותר כשאנחנו רוצים לבדוק את זה במונחים אופרטיביים, אבל מבחינה מהותית זו אמירה קשה מאוד.

אבי דיכטר: אנחנו לא עושים חקלאות בשביל שהפלסטינים, העבריינים מבין הפלסטינים, יתפרנסו מהחקלאות שלנו.

אבי דיכטר: זה לא יכול לקרות ואנחנו לא יכולים לתת לזה יד, ומה לעשות, המכשול נבנה לצרכים ביטחוניים, אבל הוא גם נדבך מאוד משמעותי בלחימה שלנו בעבריינות, בפשיעה החקלאית, ולכן זו סוגיה שמבחינתנו כוועדה תקבל משנה תוקף, כמובן היא תעבור גם לוועדה הרלוונטית האחרת.

אבי דיכטר: שתי הפתחות, פתחת צור הדסה-עמק האלה והפתחה היותר גדולה של מצודות יהודה מזרחה לכיוון ים המלח, אלה באמת שתי הסוגיות שאני חושב ש - - - לגבי הדרומית אני לא כל כך מכיר בעיה מדינית, לגבי פתחת עציון, אני חושב שהגיע הזמן, אחרי כל כך הרבה שנים, להחליט מה אנחנו רוצים שם.

אבי דיכטר: העובדה שבדיון הזה המשפטים 'מאות או אלפים עוברים מדי יום פנימה', זה ברור לחלוטין שמשהו צריך להשתנות, בין אם זה תלוי בהחלטת קבינט או עיתוי דיון קבינט או אנחנו נצטרך להוציא מכתב שמבהיר את העובדה הזו.

אבי דיכטר: לא יכול להיות שהסכר הזה פרוץ בשני מקומות כל כך בעייתיים.

אבי דיכטר: כיתות הכוננות, עלה כאן.

אבי דיכטר: אני לא מרגיש כוועדה שיש לנו מספיק נתונים לגבי מה הוחלט, איך הוחלט, מה לוחות הזמנים, איפה זה חיסכון תקציבי, אנחנו נבקש את ההבהרות הנדרשות ואז הוועדה תעשה את מה שהיא צריכה לעשות, בין אם דיון ובין אם דבר אחר, כדי להבין לאן כיתות הכוננות הולכות או אם הן נעלמות, מה התחליף שלהן.

אבי דיכטר: המשקל של כיתות הכוננות מוכר לכולנו, אין לנו שום כוונה כוועדה לעבור לסדר היום על התאדות כוחות כוננות בלי שיש להם תחליף ראוי, אם אכן זה הכיוון.

אבי דיכטר: אני מודה שאני קצת מודאג ממשפטים שעלו כאן, בעיקר מקב"ט מועצה אזורית מגידו, על הסיפור של אובדן אמון שעובר לאי דיווח על גניבות.

אבי דיכטר: אני זוכר את זה, כשהייתי שר לבטחון פנים הייתה תופעה כזו, חיברנו בין הקב"טים לבין משטרת ישראל, היה יישור קו לגבי הנתונים ולמיטב זיכרוני במשך שנים לא היה הבדל בין נתוני הגניבות החקלאיות שיש במשטרת ישראל לבין התמונה שיש לקב"טים.

אבי דיכטר: אז אם נוצר פער, אני ממליץ מאוד לסגור את זה, זו סוגיה שהיא לא ממש במגרש של הוועדה הזו, אבל צריך להעביר את זה לעדכון ועדת הפנים וגם למשרד לבטחון פנים.

אבי דיכטר: הערה אחרונה לגבינו כוועדה, לאו דווקא ועדת חוץ וביטחון בלבד, אלא הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

אבי דיכטר: אני לא חושב שאנחנו יכולים להמשיך ולדון רק בהיבטים המבצעיים והאחרים כשאנחנו שומעים גם מהמל"ל וגם מאחרים על העובדה שבעצם התקציב הוא כמעט הנושא היחיד שמעכב את הבנייה של המכשול.

אבי דיכטר: אנחנו את הסיפור הזה נצטרך לתרגם לאמירות מאוד חדות של הוועדה, הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, שבמקרה אני גם עומד בראשה, היא משותפת לנו ולוועדת הכספים ובסוגיה הזו יהיה לנו מה לומר גם בסוף השנה הזו, בוודאי בתקציב ל-2019.

עמר בר-לב: אבי, למה הוועדה המשותפת?

עמר בר-לב: עכשיו יש עודפי תקציב, למה לדחות את זה?

אבי דיכטר: גם עודפי תקציב הם עניינה של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

עמר בר-לב: אז בוא נעשה דיון.

אבי דיכטר: היא סוגיה משותפת, זה לא חשוב אם זה יהיה בוועדה הזו או הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, בשביל להיות אופרטיביים זה דיון בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, משם אתה יודע לעשות הסטות או להזיז מתכנית אחת לתכנית אחרת.

אבי דיכטר: לעצם העניין, אני מודה גם לדני על האכסניה, גם למשתתפים שנתנו את הסקירות בפתיחות, גם אם לא תמיד רווינו נחת, אבל לפחות רווינו יושר.

אבי דיכטר: אני מודה לכולם, אנחנו רוצים לעבור לסיור לאחר מכן, הישיבה הזו נעולה, תודה רבה.

אבי דיכטר: (בסיור)

<ערן אופיר: עמודי הפלדה האלה, למעשה החומה הזאת היא מטר באדמה, היא 7 מטרים בסך הכול, מטר באדמה, אל"ף, כדי שלא יחפרו מתחת ולעשות לה גם ייצוב.

<ערן אופיר: אתה רואה גם יש פה כאילו כביש, אני עושה מדרכה עד אליו, שבכלל אי אפשר יהיה לגעת וגם למניעת תאונות דרכים.

<ערן אופיר: יהיו למעשה 6 מטרים מעליו ולמעשה זה 6 מטרים, מעל שיפודים 3 מטרים, בסך הכול 9 מטרים.

<ערן אופיר: 9 מטרים, אנשים לא קופצים, בשום מקום.

<ערן אופיר: זה קודם כל למה זה נעשה תשעה וגם שזה יותר זול כמובן.

<ערן אופיר: לקחנו פה שלוש חברות, עשינו תחרות, בגלל זה המחיר ירד פה וזה מה שעשה את זה ואת זה הקמנו תוך שנה.

<ערן אופיר: צריך היה לעשות עבודות עפר, עם החומות, כל אחת מדרג שונה.

<ערן אופיר: אם ראיתם פה, הקרקע די משחקת, אבל אלה בעיות שפתרנו תוך כדי הביצוע, זה שלב ראשון.

<ערן אופיר: אז למעשה זה השלב הראשון שעשינו, מתרקומיא עד מיתר, למעט פה בשקף, שעושים שם מעבר, אבל יש שם חיילים כל הזמן וזה יושלם עכשיו.

<ערן אופיר: זה משהו שעושים מעבר שמראש הובטח להתיישבות.

<ערן אופיר: הדבר השני זה הסבכות.

<ערן אופיר: יש כאן מעל 90 מעברי מים.

<ערן אופיר: 90 מעברי המים האלה, אנחנו כמנהלת פותחים אותם בכל הארץ, יש לנו מעל 1,000 כאלה רק בתפר ולמעשה אנחנו פותחים אותם כשיש שיטפון וסוגרים אותם עם קבלנים שלנו, בתיאום עם החטיבה כמובן.

<ערן אופיר: פה יצרנו קודם כל מצב שאי אפשר לפרוץ אותם, שהם יהיו יותר מהחומה, לזה כאילו יש יותר זמן וכו' וכו'.

<ערן אופיר: אז נראה לכם.

<ערן אופיר: עשינו ניסוי ממש, צריך להחליף חמישה מכשירים, אף אחד לא יודע את הקומבינציה הזאת, זה מעבר לכספת, כדי לפתוח.

<ערן אופיר: אף אחד לא יכול לעבור את זה.

<ערן אופיר: ישבו מומחים, אי אפשר לעבור את זה.

<ערן אופיר: נראה לכם איך זה נראה.

<ערן אופיר: מעכשיו הסבכות האלה יהיו בכל מקום.

<ערן אופיר: גם בלבנון נעשה סבכות כאלה, גם בעזה, בכל מקום זה הסוג שהולך להיות.

איל בן ראובן: מה עושים בגשם?

<ערן אופיר: אני מעלה את זה ומוריד את זה.

<ערן אופיר: מעלה ומוריד, בוודאי.

<ערן אופיר: ומודיע לחטיבה שישימו עין.

ענת ברקו: אבל דרך הסבכה לא עובר שום דבר?

<ערן אופיר: לא עובר כלום.

<ערן אופיר: אני אראה לכם את הסבכה ותראו.

ענת ברקו: ערן, אין נ"צ.

<ירון משולם: אצלנו רוב המעבירים, אין שם גשם שהוא שוטף, יש כאלה שהם בולטים.

<ערן אופיר: רק כשאין ברירה פותחים, אני לא פותח כל הזמן.

<ערן אופיר: אחרת, אם אני לא פותח אז הכול יכול ליפול כאן, הכוח של המים הוא אדיר.

ענת ברקו: ערן, אני לא רואה נ"צ חוץ מאשר בצבע.

ענת ברקו: אתם לא עושים את זה?

<ערן אופיר: אנחנו עושים, תיכף נסדר את זה.

ענת ברקו: זה חסר.

<ערן אופיר: זה לא חסר, מסדרים את זה עכשיו.

ענת ברקו: אתם יוצרים כל.

<ערן אופיר: זה, אתם רואים, בלתי עביר.

<ערן אופיר: אתם יכולים לשבת פה חודשים, שנים - - - זה המודל של הסבכות.

אבי דיכטר: איך הם מרימים את זה?

<ערן אופיר: יש כאן את מיוחדת עם מנוף, אנחנו מרימים את זה כשצריך, הקבלנים מוכנים, הכול בסדר.

<ערן אופיר: אין לנו בעיה להרים את זה, בשניות מרימים, אם יש שיטפון מודעים לחטיבה, לפיקוד, הם משגיחים וכו'.

<ערן אופיר: רק כשאין ברירה, שיטפון גדול, אם לא, לא פותחים, ככה זה נשאר.

עמר בר-לב: חברה אזרחית פותחת?

עמר בר-לב: קבלן אזרחי?

ענת ברקו: הצבא צריך לפתוח.

<ערן אופיר: לא, הקבלן האזרחי.

<ערן אופיר: אנחנו קובעים איפה ואני אומר לו 'תפתח זה וזה'.

ענת ברקו: מי פותח?

<ערן אופיר: אני מחליט, יש לי חמ"ל במנהלת, אני מחליט, אני לוקח את הקבלן, יש קבלן שזכה בגזרה של ההחזקה, אני אומר לו 'את שני אתה פותח בין השעות שמונה עד ארבע', או 'יומיים', אומר לחטיבה, והוא סוגר, מעביר.

מירב בן ארי: הוא בא לפה פיזית?

<ערן אופיר: כן, פיזית, בא למעלה.

<ערן אופיר: זה שוקל טונות.

ענת ברקו: זה גאוני, הדבר הזה.

<קריאה: אבל הפטנט שלהם זה לנסות לשבור את הבטן.

<ערן אופיר: גם זה לא עזר להם, סגרנו גם את זה.

<קריאה: הם ניסו.

<ערן אופיר: בסדר, ניסו.

<ערן אופיר: הם לא הצליחו.

<ערן אופיר: חבר'ה, הבנתם את האירוע?

<ערן אופיר: פה אפשר לשבת עם מה שרוצים, אי אפשר לפתוח את זה.

<ערן אופיר: הם יודעים להפעיל כלים, הרתכים זה מהם, גם המומחים שלהם לא יכולים לפתוח את זה.

ענת ברקו: הפיתוחים האלה טובים לכל העולם, אני מקווה שאנחנו כותבים על זה פטנט.

<קריאה: ערן, נניח שבסוף - - -

<ערן אופיר: זה לא, אתה צריך להחליף בזמן מסוים, לדעת מה הזמן.

<קריאה: - - - אמצעים טכנולוגיים.

<ערן אופיר: אני אומר לך, שוב, הטכנולוגיה זה בסדר, בסוף זה נותן את המענה.

<ערן אופיר: יש זמן, אפשר להגיע, אנחנו עושים גם סיורים.

<ערן אופיר: הסיורים, רואים אותם בסוף, עזוב, זה המענה המרכזי.

<ערן אופיר: תקשיב, הרבה ראו עם מצלמות, מה זה עזר?

<ערן אופיר: נכנסו פנימה.

<ערן אופיר: מה זה עוזר?

<ערן אופיר: זה לא עוזר.

ענת ברקו: זה עוצר.

<ערן אופיר: זה עוצר, קודם כל.

<ערן אופיר: קודם זה עוצר, אחרי זה אתה מתארגן, יש לך זמן להתארגן.

<ירון משולם: פה הטכנולוגיה חשובה.

<ירון משולם: פה, מה שחשוב, הטכנולוגיה, בגלל המגבלה שהחומה מייצרת לשטח המת.

<ירון משולם: ברגע שיש את הטכנולוגיה - - -

<קריאה: זה לא כמו בלבנון, זה לא אותו דבר.

<ירון משולם: יש פה את הכפרים שצמודים לחומה, יש לנו את בית עווא, בית עווא על החומה, בגניבה שהייתה היו שם שבעה רכבים בשטח מת, והאזור הזה שלנו, אתם רואים את זה, אלה שטחים מתים למצלמות, אז לכן הטכנולוגיה למטה של המצלמות יודעת לזהות אם יש התארגנות לאורך זמן.

<עופר הינדי: אנחנו שמים את המצלמות.

<עופר הינדי: חבר'ה, הנושא הזה של - - - במזרח ירושלים - - -

אבי דיכטר: אבל שם הם עברו במעבר מים.

<ירון משולם: הם עברו במעבר מים, אבל - - -

<ערן אופיר: המעבר היה לפני שסגרנו.

<ערן אופיר: כרגע סגור, זהו.

<עופר הינדי: בארץ המנזרים, באזור אבו דיס, הבתים הם המכשול.

<עופר הינדי: שמנו סורגים על בתים.

<ערן אופיר: פה לא צריך, זה רק - - - אבל זה השלב הבא, כרגע אין לנו עדיין.

אבי דיכטר: תשמע, מי שיש לו כסף לחפור מנהרה כזו לא צריך לעבוד בישראל, תאמין לי.

<עופר הינדי: זה עולם אחר.

<עופר הינדי: דיברנו בקבינט על זה, זה עולם אחר, זו מציאות ביטחונית מדינית אחרת, חופש הפעולה שלנו לעבוד בצד השני, האחיזה המודיעינית שלנו בשטח, זה לא one man show פה שעושה לי איזה מנהרה בים.

ענת ברקו: בסדר, אבל צריך לחשוב - - -

<קריאה: עופר, בהזדמנות כשניפגש אני אראה לך מנהרה שחפרו חבר'ה מפה בלב מדינת ישראל.

<קריאה: המטרה שלהם הייתה להוציא קנביס רפואי והם הצליחו, הם יודעים לעשות את זה מצוין בקרקע של הגיל הרך.

<עופר הינדי: גם בירושלים יש לנו מנהרות בבית ראשון ושני.

<קריאה: נכון, כל האזור הזה מלא, לא צריך לנסוע עד ירושלים.

<קריאה: (בהמשך הסיור)

<ירון משולם: כאן אנחנו נוסעים על 358, שימו לב, תסתכלו כאן ימינה ושמאלה, אלה הרכבים האזרחיים שנוסעים על החומה ואלה האתגרים שדיברתי אחרי החומה שמצד אחד היא משנה מציאות ובענק, ואין בכלל ספק, מצד שני האתגרים ממשיכים.

<ירון משולם: גם אני אישית חוויתי סנוורי לייזר, מסנוורים מהכפרים בנסיעה.

<ירון משולם: כשאנחנו מגיעים למעלה, לחומה של בית עווא, לכיכר, זה כיכר שחטפה באירועי גודל השעה ולמזלנו הצבא כיבה את זה.

<ירון משולם: זה נמשך כמה חודשים בהתחלה.

<ירון משולם: זריקות אבנים, זריקות בקת"בים, אוטובוס של תלמידים שנוסע, כל הדברים האלה היו קיימים בעבר.

<ירון משולם: גם כשאנחנו נסתכל תיכף על החומה מצד ימין בקטע מסוים, זה לא 9 מטרים, זה נראה לנו 9 מטרים מצד אחד, מהצד השני, שימו לב שיש שם עץ זית שהוא גדול, אני לא ראיתי עץ זית שמגיע לגובה 13 מטר, לכן זה מראה.

<ירון משולם: זה קיר התמך של בית העלמין שהגביהו אותו, עשו לו עוד סבכות למעלה.

<קריאה: מתי הם צריכים ל - - - 9 מטרים?

<ירון משולם: אני דיברתי על זה שהם עומדים וזורקים בקת"בים.

<ירון משולם: היום זה יותר ספורדי.

<ירון משולם: אם זה יקרה, זה לא קורה כי יש פעילות, כמו שאמרתי, משותפת, אנחנו רואים פה את החומה.

<ירון משולם: לפני שהייתה פה החומה הם היו חוצים וזורקים פה בקת"בים.

<ירון משולם: מה שהראיתי, כל האמל"ח שמצאנו, כל הדברים האלה זה חלק - - - תסתכלו כאן גם, מצד ימין, תוך כדי שאנחנו נסתובב אנחנו נראה את החומה שמעליה כל הבתים של בית עווא שהם צופים צמוד מאוד לכביש 358 ואנחנו לא רואים פה, מעבר לעצים, במרחק 100 מטר מהעצים, יש שם את הרחבה החדשה של שקף.

<ירון משולם: זה אומר שקו ישיר בין הבתים של בית עווא לבתים של שקף בשכונה החדשה זה בערך 200 עד 300 מטר.

<שמואל לטקו: מה אתה מציע?

<ירון משולם: לא, אני אומר שאלה אתגרים שאנחנו מתמודדים איתם, אין לי מה להציע.

<ירון משולם: ההצעה היא שאנחנו ממשיכים את אותה עבודה שקיימת.

<ירון משולם: זה מה שאנחנו רואים על הכביש, אלה האתגרים שימשיכו.

<ירון משולם: דרך אגב, החורשה שראינו מקודם זו חורשה שתמיד היו מציתים אותה ובשנה האחרונה ניסו בזיקוקים להצית לנו את החורשה.

<ירון משולם: פה מצד ימין, האירוע של ה-70 שנתפסו, האירוע הזה היה כאן, בוואדי הזה, הם חדרו דרך המעביר.

<ירון משולם: הם חדרו דרך המעביר שעוד לא היה סגור, מתחת לכביש, הכרמים האלה, החממות האלה, עבדו פה שעות שלמות, גם עשו נזק לכרמים ולחממות וגם שם לא מעט פרי שהם קטפו שם.

<ירון משולם: אבל זה היה אירוע קיצון, עד אז היו רק גניבות של מקסימום 10 חבר'ה.

<ירון משולם: פה מצד ימין למעלה יושב גדוד התפר שאחראי על הגזרה הזאת.