ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 202, 2017-11-07 09:07

אבי דיכטר: שלום לכולם וברוכים הבאים אלו שהגיעו אלינו לישראל מחוץ לארץ ואלה שהגיעו מתל אביב לירושלים.

אבי דיכטר: הישיבה היום תתקיים באנגלית וזה יהיה משודר על ידי ערוץ הכנסת, ולכן קחו בחשבון, מי מכם שהולכים להגיד לנו סודות, למרות שזאת ועדת חוץ וביטחון.

אבי דיכטר: לכבוד הוא לנו לארח את האירוע הזה של 100 שנים להצהרת בלפור.

אבי דיכטר: למען האמת, אני מופתע.

אבי דיכטר: כי כשאני מנסה לזכור את עצמי לפני 40 או 50 שנה אני לא זוכר שהצהרת בלפור הייתה משהו שהיינו מדברים עליו.

אבי דיכטר: היום, אם אני מסתכל על 10 השנים האחרונות, אני חושב שמשנה לשנה הולך ועולה מספר הישראלים בכל הגילאים שיודעים מהי הצהרת בלפור.

אבי דיכטר: אני חושב שזה משהו עבורנו.

אבי דיכטר: זה נותן לי ולכל הישראלים והיהודים ברחבי העולם תחושה טובה שיותר ויותר אנשים, לפחות יהודים, אבל אני לא בטוח שרק יהודים, מכירים את הצהרת בלפור.

אבי דיכטר: לכבוד הוא לי לארח כאן שני חברים של בית הלורדים והפרלמנט האנגלי, לורד סטיוארט פולק וכבודה, ג'ואן ריאן.

אבי דיכטר: כל האורחים האחרים שאנחנו מארחים כאן, ג'ונתן קסטנבאום, סיימון שמע, דניאל מריאצ'ין ופרופ' אפריים קארש ופרופ' מרטין קרמר ומר יעקב חגואל שהיה אמור להיות איתנו, אולי יגיע מאוחר יותר.

אבי דיכטר: אנחנו שמחים לפתוח את האירוע הזה כאן בוועדת החוץ וביטחון.

אבי דיכטר: לפני 100 שנה לורד בלפור נתן הצהרה כתובה לפיה הממשלה שלו רואה בחיוב את הקמת מדינה בפלשתין שתהיה בית לאומי לעם היהודי.

אבי דיכטר: 100 שנה קודם לכן, בעיניי, התחילה ההיסטוריה המודרנית על ידי ממסד לא ישראלי שדיבר על הזכות של היהודים לבנות את ביתם כאן בארץ ישראל.

אבי דיכטר: אני יודע שבמקרים רבים בעולם אנחנו שומעים שההיסטוריה המודרנית התחילה ב-1967.

אבי דיכטר: אז תנו לי בבקשה לשפוך קצת אור על ההיסטוריה המודרנית האמיתית כפי שהיא בעיניי.

אבי דיכטר: הצהרת בלפור הייתה השלב הראשון.

אבי דיכטר: השלב השני היה 1947 כשהממסד הישראלי באותו זמן קיבל את תכנית החלוקה כפי שאושרה על ידי האו"ם ב-29 בנובמבר 1947.

אבי דיכטר: האם אתם יכולים לדמיין לעצמכם שבזמן הזה, שנתיים אחרי השואה, אחרי שאיבדנו 6 מיליון יהודים, כולל הרבה מבני המשפחה שלי, האם תוכלו לדמיין ששנתיים אחרי כן הממסד היהודי בישראל קיבל את תכנית החלוקה שאומרת שאנחנו מקבלים רק 55% מהשטח בין עמק הירדן והים התיכון, שחצי מהגליל לא הולך להיות ישראלי, החוף הולך להיות צר מאוד, חוצה את עמק יזרעאל מחלקו המערבי של הגליל אל החוף.

אבי דיכטר: רצועת עזה הייתה פי 10 גדולה יותר ממה שהיא היום.

אבי דיכטר: החלק הצפוני של רצועת עזה היה ליד רחובות, אחרי יבנה.

אבי דיכטר: אני גר באשקלון אז אני הייתי יכול להיות כאן כאזרח של המדינה הערבית.

אבי דיכטר: מעל לכל, ירושלים לא הייתה תחת ריבונות ישראלית.

אבי דיכטר: האם תוכלו לדמיין לעצמכם שהממסד היהודי בזמן ההוא הסכים לקבל את תכנית החלוקה שבה מדינת ישראל לא תכלול את ירושלים תחת ריבונותה?

אבי דיכטר: היום זה לא יכול להיות גם כבדיחה.

אבי דיכטר: אבל למרות זאת, קיבלנו את זה.

אבי דיכטר: אבל כמו תמיד, הערבים הצילו אותנו.

אבי דיכטר: הם דחו את תכנית החלוקה, פתחו במלחמה.

אבי דיכטר: שבעה צבאות של שבע ארצות ומלחמת העצמאות החלה.

אבי דיכטר: השלב השלישי היה ב-1948 כשהמלחמה הסתיימה.

אבי דיכטר: כשישראל קיבלה 78% מהאדמה, כולל את כל הגליל, חוף ים רחב יותר וכל הנגב, וחלקה המערבי של ירושלים ללא המקומות הקדושים עבור העם היהודי כמו הכותל המערבי, העיר העתיקה, קבר רחל וכו'.

אבי דיכטר: אז זה היה השלב השלישי.

אבי דיכטר: השלב הרביעי הוא 67'.

אבי דיכטר: אבל לא תוצאות המלחמה, התחלת המלחמה.

אבי דיכטר: מכוון שב-1967 כולנו זוכרים שבחודש מאי גמאל עבד אל נאסר, באותו זמן הנשיא של הרפובליקה המצרית, פתח חזית מול ישראל.

אבי דיכטר: הוא חסם את המעברים לאילת, גירש את כל חיילי האו"ם מסיני ורצועת עזה והבנו היטב שהוא הולך לפתוח במלחמה.

אבי דיכטר: וכמו שאנחנו אומרים, בתרגום לאימרה: לפי שאתה הולך לאכול אותנו לארוחת ערב אנחנו נאכל אותך לארוחת צהריים.

אבי דיכטר: וזה מה שקרה.

אבי דיכטר: אז אנחנו מצטערים, זכינו במלחמה נגד מצרים ב-67'.

אבי דיכטר: זה יצר את הגבול של 67' מה שאומר הגבול של 49' של אחרי מלחמת העצמאות.

אבי דיכטר: מלך ירדן, חוסיין, שמע באופן ברור וחזק מהישראלים שאין לנו שום כוונה לפתוח במלחמה נגד ירדן.

אבי דיכטר: אבל הוא היה משוכנע על ידי גאמל עבד אל נאסר יותר מאשר הוא היה משוכנע על ידי הישראלים והוא שכנע אותו שהם מנצחים את המלחמה נגד ישראל בדרום.

אבי דיכטר: הקלטנו את זה, כפי ששמעתם את השיחת טלפון בין שניהם.

אבי דיכטר: המלך חוסיין חשב שזה רעיון טוב לפתוח במלחמה ולהחזיר את החלק בירושלים שהוא הפסיד במלחמת העצמאות.

אבי דיכטר: לרוע המזל זה לא עבד ולקחנו את כל ירושלים ואת כל הגדה המערבית וקיבלנו בחזרה את המקומות הקדושים וסיימנו את המשימה של מלחמת העצמאות שלנו.

אבי דיכטר: זה האופן שבו נוצרו הגבולות של 67' אחרי 48'.

אבי דיכטר: אז אם אנחנו רוצים להתחיל עם ההיסטוריה המודרנית אנחנו צריכים להתחיל עם הצהרת בלפור.

אבי דיכטר: אני בטוח שהיום אנשים הולכים לדבר על זה ולזכור טוב מאוד את העובדה שמדינת ישראל לא הוקמה במכה אחת.

אבי דיכטר: לקח זמן מההצהרה של הממסד שאיננו ישראלי או יהודי והסתיימה במלחמת 67' עד שהגענו לגבולות בהם אנחנו נמצאים עד היום, כולל ירושלים.

אבי דיכטר: וזהו כבוד בשבילנו לארח אתכם כאן, בירושלים, בידיעה שיש לנו גישה חופשית ולא מוגבלת לכל המקומות הקדושים עבורנו כמו כל אדם אחר.

אבי דיכטר: בין אם הוא יהודי, נוצרי, מוסלמי או כל דת אחרת או ללא דת בכלל, הוא יכול ללכת לכל מקום, פשוטו כמשמעו, ללא מגבלות.

אבי דיכטר: אז אני שמח שאנחנו חוגגים כאן היום 100 שנה להצהרת בלפור שבעיניי פתחה את ההיסטוריה המודרנית כפי שאמרתי קודם.

אבי דיכטר: אני אשמח להעביר את רשות הדיבור ללורד סטיוארט פולק לשאת את דבריו, בבקשה.

<סטוארט פולק: קודם כל אני רוצה להודות לך, מר דיכטר, על הוועדה שמארחת אותנו ביום הגדול הזה.

<סטוארט פולק: להיות כאן בירושלים לציין ולחגוג 100 שנה להצהרת בלפור זה באמת מאוד מיוחד.

<סטוארט פולק: אני לא רוצה לדבר הרבה זמן.

<סטוארט פולק: זה טוב שיש לנו כאן נציגות חוצה מפלגות.

<סטוארט פולק: ג'ואן ריאן ולורד קסטנבאום הם ממפלגת הלייבור ואני מהמפלגה הקונסרבטיבית.

<סטוארט פולק: אנחנו שמחים כולנו להיות כאן כדי לחגוג.

<סטוארט פולק: אני רק רוצה להתחיל את היום זה משהו שאמרתי קודם ואני ממשיך לומר את זה וזה הרבה פעמים נשכח.

<סטוארט פולק: כולם מדברים על, במיוחד המתנגדים, מדברים על שני החלקים של הצהרת בלפור.

<סטוארט פולק: ההבטחה של המדינה לעם היהודי, בלי קשר למה שישנה את מצבם ואת זכויות האזרח של האחרים הלא יהודים שחיים בארץ.

<סטוארט פולק: אבל, אתם יודעים, זה לא נגמר.

<סטוארט פולק: אחת מהבעיות שתמיד הייתה לי היא שכולם מניחים שיש שני חלקים.

<סטוארט פולק: אני אקריא לכם את החלק האחרון כדי שזה יהיה ברור ביותר.

<סטוארט פולק: מכוון שנאמר ש"יהיה מובהר בזאת שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל" – כולם שוכחים לציין שזה לא סוף המשפט – "או בזכויות ובמעמד המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת ".

<סטוארט פולק: זה נאמר שם, זה מה שכתב בלפור.

<סטוארט פולק: אני טוען שב-1948 יש שתי קבוצות של פליטים שנוצרו כתוצאה מהצהרת המדינה החשובה.

<סטוארט פולק: הפלשתינאים, אותם אנחנו מכירים ושומעים עליהם והאו"ם מדבר עליהם ועושה יותר מלדבר עליהם.

<סטוארט פולק: ויש גם את היהודים ממדינות ערב, 800-850 אלף, ההיסטוריונים יוכלו לתת לי את המספר המדוייק.

<סטוארט פולק: 850 אלף יהודים ממדינות ערב, תחשבו על התרחיש הזה, זה היה מספר שנים אחרי השואה והיהודים של מדינות ערב עזבו את מדינותיהם ואת עסקיהם ובאו בבגדים שהם לבשו ומה אנחנו שומעים עליהם היום?

<סטוארט פולק: יש בערך 870 החלטות של האו"ם הנוגעות לפלשתינאים.

<סטוארט פולק: יש 30 סוכנויות של האו"ם שמטפלות בנושאים הקשורים לפלשתינאים וישנן הוצאות בסך עשרות מיליונים ואולי מיליארדים של דולרים.

<סטוארט פולק: ועל היהודים ממדינות ערב?

<סטוארט פולק: אין החלטות בכלל.

<סטוארט פולק: ואני רק מזכיר לאנשים כשאנחנו פותחים את יום הזיכרון והחגיגות לכבוד הצהרת בלפור, שצריך להסתכל על הצהרת בלפור בכללותה ואסור לנו לשכוח את המשפט האחרון.

<סטוארט פולק: לעונג לנו להיות פה ולפתוח ולחגוג את הצהרת בלפור.

<סטוארט פולק: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: המיקרופון שלך, כבודה, ג'ואן ריאן, חברת הפרלמנט.

<ג'ואן ריאן: תודה רבה שהזמנתם אותי להיות איתכם היום באירוע המיוחד הזה, לחגיגת הצהרת בלפור.

<ג'ואן ריאן: עבורי זה כבוד גדול להיות כאן.

<ג'ואן ריאן: אני מאוד גאה בתפקידה של אנגליה לסייע בהקמת המדינה היהודית הראשונה.

<ג'ואן ריאן: אני גם גאה במידה שווה בחלקה של המפלגה שלי.

<ג'ואן ריאן: מפלגת הלייבור הצהירה על תמיכה במטרה הציונית שלושה חודשים לפני המכתב של בלפור כשפרסמה את תזכיר מטרות המלחמה.

<ג'ואן ריאן: בתזכיר זה המפלגה אישרה את תביעת היהודים להתיישבות בפלשתין.

<ג'ואן ריאן: כשהצהרת בלפור פורסמה באותה שנה מאוחר יותר, ראש מפלגת הלייבור, ארתור הנדרסון והממשיכים שלו, רמזי מקדונדל וג'ורג' לאנסברי, בירכו את עמדת הממשלה.

<ג'ואן ריאן: כאשר אחרים לאחר מכן התלבטו מפלגת הלייבור שמרה אמונים.

<ג'ואן ריאן: ב-1935 ראש המפלגה החדש, קלמנט אטלי, דיבר על תמיכת המפלגה בבית לאומי יהודי בפלשתין עבור העם היהודי.

<ג'ואן ריאן: בפרלמנט החברים של המפלגה הצביעו נגד הנייר הלבן של מקדונלד ב-1939 שניסה באופן מביש לסגור את ההגירה היהודית ממש ברגע שאתם, היהודים, התמודדתם עם טרור נוראי.

<ג'ואן ריאן: התמיכה של מפלגת הלייבור בבלפור אושרה על ידי ועידות של המפלגה בסוף שנות ה-30' ובמהלך שנות ה-40'.

<ג'ואן ריאן: הועידה האחרונה של המפלגה הצהירה שבית לאומי יהודי הוא כעת בלתי נמנע כאשר מעשים נוראים מתבצעים על ידי הנאצים.

<ג'ואן ריאן: ראש הממשלה הקודם ממפלגת הלייבור הוא אוהד גדול של ישראל, הווארד ווילסון, אתייחס לזה מאוחר יותר.

<ג'ואן ריאן: לא היה זה אפשרי למפלגה פוליטית להיות יותר מחוייבת לבית לאומי ליהודים בפלשתין מאשר מפלגת הלייבור.

<ג'ואן ריאן: אבל אני כאן הבוקר לא רק כדי לציין את האירועים של לפני 100 שנה אבל כדי לחגוג את המדינה שהם סייעו להקמתה.

<ג'ואן ריאן: עבורי, ישראל היא - - - של דמוקרטיה ושל שלטון החוק במזרח התיכון.

<ג'ואן ריאן: היא מודל ששכנותיה צריכות לשאוף אליו.

<ג'ואן ריאן: מדינה שבה - - - נאבקים למען האנשים שעובדים.

<ג'ואן ריאן: מסורת עצמאית ועיתונות שדבריה חזקים ואמיתיים.

<ג'ואן ריאן: באשר לזכויות נשים, ניתן כבוד לקהילת ה-LGBT ולמיעוטים נוספים.

<ג'ואן ריאן: אני מאמינה שמייסדי מפלגת הלייבור היו מרגישים שהתמיכה שלהם בציונות יותר מאשר רק הפרידה.

<ג'ואן ריאן: בזמנים קודמים, זה לא תמיד היה נראה כך אולי, אבל במפלגה שלי היא המשיכה להיות בית להרבה שהמשיכו לתמוך בישראל.

<ג'ואן ריאן: בנימה אישית אני רוצה להזכיר בקצרה את חברי היקר, היושב ראש לשעבר של ה-Labor friends of Israel, דייויד קנדס, חלק מכם זוכרים.

<ג'ואן ריאן: דייויד מת בטרם עת באופן טראגי לפני שש שנים.

<ג'ואן ריאן: לישראל יש רק כמה חברים טובים יותר בבריטניה מאשר דייויד, והיא היה מאוד אוהב את האירוע הזה.

<ג'ואן ריאן: בנאום האחרון שלו הוא הסביר לנו את התמיכה הנלהבת שלו בישראל.

<ג'ואן ריאן: זה בגלל שישראל ממחישה את הטיעונים שאני חבר גאה של ישראל.

<ג'ואן ריאן: זאת הסיבה שיותר מנהיגים בימים אלו, הרולד וילסון, טוני בלייר, גולדן בראון היו בין חבריה הטובים ביותר של ישראל.

<ג'ואן ריאן: וזאת הסיבה שאני וקולגות רבות שלי בפרלמנט לפי מילותיו של דייויד גאים להיות חברים של ישראל.

<ג'ואן ריאן: זאת לא רק המחוייבות של ישראל לדמוקרטיה, שלטון החוק ומתן זכויות למיעוטים שאנחנו מעריצים.

<ג'ואן ריאן: היום ישראל היא מעצמה כלכלית.

<ג'ואן ריאן: ההשקעה שלכם בחינוך, מדע וחדשנות ושותפות בין הסקטור הפרטי לממשלה יצרו נס הייטק במזרח התיכון שלאירופה יש הרבה מה ללמוד ממנה.

<ג'ואן ריאן: המסחר בין בריטניה לישראל הוא כיום קרוב ל-5 מיליארד דולר בשנה.

<ג'ואן ריאן: זה קושר את שתי הארצות קרוב יותר ביחד ומראה שלמרות כל הרעש, ארגון ה-BDS מפסיד במאבק.

<ג'ואן ריאן: הרבה מאמינים שיש מאזן בין כלכלה לחמלה.

<ג'ואן ריאן: אני לא מאמינה בזה וישראל מוכיחה שזה לא חייב להיות כך.

<ג'ואן ריאן: שום דבר עבורי לא מתמצת את זה טוב יותר מהפעילות של ישראל, שהיום מעבירה סיוע הומנטרי בכל העולם בפורטו ריקו, מקסיקו, סיירה ליאון, דרום סודן, הפילפינים ואלה רק חמש דוגמאות.

<ג'ואן ריאן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לאחיות והרופאים של צה"ל עבור הדרך המדהימה שבה הם דואגים לקורבנות מלחמת האזרחים הסורית הנוראה בגבול הצפון.

<ג'ואן ריאן: אני רוצה לומר שאם נשווה בין הפעולות של ישראל ואירן בסוריה הכמות מדברת בעד עצמה.

<ג'ואן ריאן: כמובן, ההבנה של החלום הציוני ב-1948 הביא איתו הרבה מכשולים חדשים.

<ג'ואן ריאן: על חלק מהם כנגד כל הסיכויים ישראל התגברה ואחרים נשארו בלתי פתורים.

<ג'ואן ריאן: כאשר מתמודדים עם האתגרים של העתיד אני רוצה להתחייב.

<ג'ואן ריאן: דיברתי היום באופן נרחב על המפלגה שלי.

<ג'ואן ריאן: אבל לישראל יש חברים רבים משתי המפלגות בבית הנבחרים כמו שאמר לורד פולק.

<ג'ואן ריאן: אני יודעת שדיברתי בשם כולנו כשאמרתי שכולנו נמשיך לעבוד ללא לאות לקדם את מטרת השלום בין ישראל, הפלשתינאים והעולם הערבי הרחב, להתנגד באופן מתמיד לטרור ולאלו שמנסים להצדיק ולתרץ אותו.

<ג'ואן ריאן: ולהלחם באופן מתמיד בקמפיין שקורא לדה לגיטמיציה של ישראל ומכחיש את הזכות של היהודים להגדרה עצמית.

<ג'ואן ריאן: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה לך.

אבי דיכטר: אני מתכבד לקרוא לחבר הכנסת חיליק בר, שהוא מכהן כיו"ר ועדת החברות הבריטית-ישראלית בכנסת.

אבי דיכטר: חיליק, הבמה שלך.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני אהיה קצר בדבריי.

יחיאל חיליק בר: אני אומר לך שאני מאוד נרגש להיות כאן.

יחיאל חיליק בר: קודם לפגוש חברים כמו הגברת הנכבדת, ג'ואן ריאן, שמובילה את אגודת לייבור ידידי ישראל ועושה עבודה נהדרת להגן על ישראל, במפלגה שלא תמיד קל בה להגן על ישראל.

יחיאל חיליק בר: אני אעצור כאן, אני אנסה להיות מנומס ביום הזה.

יחיאל חיליק בר: אבל תודה לך ג'ואן על מה שאת עושה.

יחיאל חיליק בר: ולורד פולק, אתה גם חבר טוב מאוד של ישראל ואנחנו מודים לשניכם ביום הזה על מנת להאבק לשמור על שמה של ישראל בתוך מפלגת הלייבור ובבריטניה בכללי.

יחיאל חיליק בר: אני חושב שהצהרת בלפור הייתה נקודה משמעותית בהיסטוריה כשלבריטניה הייתה האפשרות לעשות טובה גדולה מאוד לא רק למדינת ישראל אלא לעם היהודי כולו.

יחיאל חיליק בר: אסור לנו ולעולם לא נשכח זאת אפילו אם קולגות ברשויות הפלשתינאיות מנסות לגרום לאנשים לשכוח ואפילו להלחם, לרוע המזל, - - - הדבר שקרה.

יחיאל חיליק בר: אני חושב אבי, אדוני היושב ראש, שלבריטניה היה את התפקיד החשוב הזה אבל היום אנחנו לא משתמשים בבריטניה מספיק ובחברות שלנו איתה כשער לאירופה על מנת להפוך את ישראל טובה יותר וחזקה יותר.

יחיאל חיליק בר: אני חושב שבריטניה היא בעלת מדהימה של ישראל וכפי שאמרה חברת הפרלמנט ריאן יש לנו חברים רבים, לא רק במפלגת הלייבור כמובן, אבל בכל הפרלמנט.

יחיאל חיליק בר: ביקרתי בפרלמנט כמה פעמים וגיליתי כמה חברים טובים יש לנו בבריטניה ובאירופה.

יחיאל חיליק בר: זאת הנקודה הזאת שבה אני יכול להגיד שישראל צריכה להיות יותר מעורבת רשמית באירופה ולנסות לגרום לאירופה להבין את המציאות ואת האתגרים שישראל מתמודדת איתם היום.

יחיאל חיליק בר: בביקורי האחרון בפרלמנט האירופאי גיליתי שראש הממשלה האחרון, שבא באופן רשמי לפרלמנט האירופאי, אבי, אתה יכול לנחש מי זה היה?

יחיאל חיליק בר: יצחק רבין.

יחיאל חיליק בר: זה לא צריך להיות כך.

יחיאל חיליק בר: אני חושב שבאירופה יש לנו חברים מדהימים.

יחיאל חיליק בר: יש לנו אתגרים, יש לנו דברים לדון, אנחנו יכולים להתווכח ולטעון.

יחיאל חיליק בר: אבל כשאני מגיע לבריטניה והשגריר, דניאל טל, לקח חלק בכל ביקור שהיה לי עד לאחרונה אני מגלה בני ברית וחברים נכבדים של ישראל.

יחיאל חיליק בר: אז ביום החגיגי הזה אני רוצה להודות לכם, ג'ואן ולורד פולק, אני רוצה להודות לכם.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה לבקש מכם להמשיך להסביר את ישראל, לסנגר על ישראל, להתווכח עם ישראל על דברים שאתם חושבים שאנחנו צריכים לעשות אבל תמיד לזכור שיש לכם חלק גדול מאוד בקיומה של ישראל ושיש לכם ביחד, כמובן, אחריות מסויימת להמשך קיומה של מדינת ישראל חזקה וחיונית.

יחיאל חיליק בר: תודה רבה, אני מקווה שנוכל לחגוג את היום הזה במהלך כל היום ושוב תודה רבה שבאתם ושאתם חברים כל כך טובים של ישראל.

אבי דיכטר: תודה רבה חיליק בר.

אבי דיכטר: ברכות על הולדת הבת השנייה שלך.

אבי דיכטר: הבא שידבר, לורד קסטנבאום, בבקשה.

ג'ונתן קסטנבאום: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ג'ונתן קסטנבאום: כפי שאמרת, ביום החגיגי הזה, אני תוהה אם תרשה לי להתחיל עם שתי הערות אישיות.

ג'ונתן קסטנבאום: הראשונה, שזו ההזדמנות הראשונה שיש לי לדבר מחוץ לפרלמנט שלנו.

ג'ונתן קסטנבאום: אני לא יכול שלא לשים לב להבדלים, מי מכם שמכירים את בית הנבחרים יודעים שזה מקום קצת מאיים, כמעט מפחיד, בן כמעט 1000 שנה וזה מרגיש ככה.

ג'ונתן קסטנבאום: אבל לבוא לכאן ולראות חברי פרלמנט מאחלים אחד לשני מזל טוב על הולדת הבת זו חוויה ממש שונה.

ג'ונתן קסטנבאום: אז לעונג הוא לי.

ג'ונתן קסטנבאום: ההערה האישית השנייה שלי היא ששוב, כשאנחנו חוגגים בישראל ובבריטניה, היא לחלוק כבוד למה שאני מכנה כייצוא הטוב ביותר של בריטניה וזה השגריר טל.

ג'ונתן קסטנבאום: הוא מייצג את ארצכם בצורה הטובה ביותר.

ג'ונתן קסטנבאום: לאחר דבריהם של שני פרלמנטרים שמאוד שונים זה מזה חשבתי שאני אחלוק את דבריי ממימד קצת אחר, אדוני היושב ראש, אם לא אכפת לך.

ג'ונתן קסטנבאום: התפקיד שלי בחודש-חודשיים האחרונים היה להיות היושב ראש של "בלפור 100" שזוהי למעשה המחווה הבריטית להצהרת בלפור והיא מייצגת את עצמה בכל מיני דרכים.

ג'ונתן קסטנבאום: מה שאני רוצה לעשות בכמה דקות האלה זה לא להגיד לכם מה עשינו אלא לנסות ולהראות את חלק מהלקחים, בפרט מפרספקטיבה של הבנת היחסים הדו צדדיים בין בריטניה וישראל.

ג'ונתן קסטנבאום: אני חושב שמה שקרה בכמה שבועות האחרונים הוא שיעור פוטנציאלי ליחסים דו צדדיים ואני אפרט למה אני מתכוון.

ג'ונתן קסטנבאום: ראשית כל, אתם יודעים שזאת הייתה קואליציה בלתי רגילה, היו 23 ארגונים שהשתתפו, זה היה בטוב טעם, זה היה מאוחד.

ג'ונתן קסטנבאום: חלק אף קראו לזה הנס השני של בלפור, מכוון שזה היה כל כך מאוחד.

ג'ונתן קסטנבאום: וזה היה מאוד בלתי רגיל מבחינת הטווח והמימדים של הפעילות מקלימט' לאדינבורג, כפי שנאמר בשבוע שעבר.

ג'ונתן קסטנבאום: הבריטים לא טובים בלהתרברב, כפי שאתם יודעים, אבל זה בהחלט היה מפגש מוצלח.

ג'ונתן קסטנבאום: בחמישי האחרון, בלילה, כפי שרבים מכם יודעים, הייתה התכנסות כפי שלא הייתה כמותה מבחינה פוליטית, דתית ואזרחית לציון הצהרת בלפור בבריטניה.

ג'ונתן קסטנבאום: ראש הממשלה שלכם, ראש הממשלה שלנו, מזכירו של ראש הממשלה, שר המזרח התיכון, המזכ"ל הצבאי של ארצות הברית, כולם היו שם, טוני בלייר היה שם, ג'ון קרי היה שם, מנהיגי כל הכנסיות היו שם, הארכיבישוף כמובן.

ג'ונתן קסטנבאום: השגרירים והמדינות הרלוונטיות בהצהרה וכמובן הצאצאים.

ג'ונתן קסטנבאום: היו שם הנכד של וינסטון צ'רצ'יל, הנכד של מרק סייקס, הנכד של לויד ג'ורג' וכמובן, של רוטשילד ושל בלפור.

ג'ונתן קסטנבאום: מה הנקודה שלי?

ג'ונתן קסטנבאום: זה עלול היה לא להיות ככה.

ג'ונתן קסטנבאום: האזהרות שקיבלנו לפני שנה היו שהקהילה היהודית תהיה אדישה, הממשלה תהיה בחרדה ותהיה עוינות רבה של הציבור ברחוב.

ג'ונתן קסטנבאום: אני חושב שאחת הסיבות שהגעתי היום היא כדי לנסות ולהבין ביחד איתכם למה אף אחד מהדברים האלו לא קרו.

ג'ונתן קסטנבאום: למה זה קרה שהקהילה היהודית הביעה התעניינות ופעלה, למה הממשלה בסוף השתתפה בחגיגה הזאת ולמה לא הייתה עוינות מהציבור.

ג'ונתן קסטנבאום: בבירור אם אני אגזול מעט, אני חושב שאחת הסיבות למה היא שכשלורד ראלף צ'רד ביקש מאנשים לעשות דברים בדרך כלל התשובה היא כן.

ג'ונתן קסטנבאום: אתם זוכרים את הסיפור הנחמד הזה למה ההצהרה התייחסה ללורד ראלף צ'רד וזה היה נחום סוקולוב שלכם שאמר: ובכן, הוא אמר, לציונים לא הייתה כתובת וללורד ראלף צ'רד הייתה כתובת דיי טובה, פיקדילי מספר 1.

ג'ונתן קסטנבאום: העובדה שלורד ראלף צ'רד שתראו היום מאוחר יותר עמד מאחורי זה הייתה חשובה אבל היא לא הייתה הכל.

ג'ונתן קסטנבאום: אני חושב שהיה סערה מושלמת במובן הטוב ביותר של המילה של תמיכה בין האינטרס שלנו, בבריטניה בשבוע שעבר על פני שלושה תחומים וזאת הסיבה שאני חושב שזאת הייתה הצלחה.

ג'ונתן קסטנבאום: ואני אומר לכם מה אני חושב שהם.

ג'ונתן קסטנבאום: הראשון היה שזה הביא בחזרה לחיים את תחושת המטרה המשותפת שלשתי הישויות הכבירות האלה הייתה פעם, בריטניה ובזמנו היישוב, היום ישראל.

ג'ונתן קסטנבאום: ואתם יודעים, כשמספרים את הסיפור מחדש שבוע שעבר כפי שעשינו בהמשכיות, פעילות מאוד יהודית, הפעילות של לשחק מחדש את העבר, אני חושב שמה שהיינו מסוגלים לעשות זה לשפוך אור, להניח חלק מהדברים שמפרידים בינינו, ישראל ובריטניה, והרבה יותר להתרכז בדברים שמחברים בשתי המדינות.

ג'ונתן קסטנבאום: ובמובן הזה שבוע שעבר היה ניסוי מאוד קטליטי.

ג'ונתן קסטנבאום: פחות ופחות מהקשיים שהיו לנו במונחים דו צדדיים ויותר ויותר תזכורת של המטרות המשותפות.

ג'ונתן קסטנבאום: ואני חושב שזאת הסיבה הראשונה למה התמיכה הייתה חזקה כל כך בשבוע שעבר.

ג'ונתן קסטנבאום: הסיבה השנייה למה התמיכה הייתה חזקה בשבוע שעבר היא שזה עורר תחושה של ערכים משותפים.

ג'ונתן קסטנבאום: כשמדברים שוב על ההשראה מאחורי הצהרת בלפור זה מזכיר לנו את הסיפור הנחמד שסימון שמע הזכיר במומחיות בהרצאה הנהדרת שלו בשבוע שעבר.

ג'ונתן קסטנבאום: זה הרגיש כאילו הייתי שם וכשזה יגיע ליוטיוב כדאי לכם לצפות בזה.

ג'ונתן קסטנבאום: סיימון הזכיר לנו שלויד ג'ורג' באחת הפגישות המוקדמות שלו עם ויצמן, כשויצמן דיבר על המקומות השונים בארץ ישראל, הוא אמר, אתה יודע ד"ר ויצמן, אני מזהה את השמות התנכ"יים שאתה מתאר יותר בבירור, הם יותר מוכרים לי מאשר הכפרים הקטנים בעמקים של וולש.

ג'ונתן קסטנבאום: למה אני מדגיש את הנקודה הזאת?

ג'ונתן קסטנבאום: כי זה מזכיר לנו שהיה זמן שבו שני האנשים האלה בשתי המדינות האלה היו קשורים בתחושה של ערכים משותפים.

ג'ונתן קסטנבאום: מה שאנחנו הזכרנו בשבוע שעבר ומה שהזכיר לנו בשבוע שעבר זה שבאמת יש לך את הערכים המשותפים בין שתי מדינות אתה הולך עם האינטרס המשותף.

ג'ונתן קסטנבאום: ערכים משותפים יובילו לאינטרסים משותפים.

ג'ונתן קסטנבאום: כן, כמובן, כפי שצ'רלס וובסטר ההיסטוריון אמר, המעשה של ויצמן היה המעשה הגדול ביותר של מדינאי דיפלומטי ב-100 השנה האחרונות.

ג'ונתן קסטנבאום: אבל באופן שווה גם בלפור עצמו בסוף חייו אמר, כשאני מסתכל אחורה, ואלה היו חיים פוליטיים ארוכים מאוד של 45 שנה, כשאני מסתכל אחורה על חיי, הצהרת בלפור הייתה הדבר הפוליטי היחיד החשוב ביותר בכל הקריירה שלי.

ג'ונתן קסטנבאום: אז אני חושב שהדבר השני שהתעורר בשבוע שעבר הוא ערכים משותפים.

ג'ונתן קסטנבאום: אני חושב שהשלישי והאחרון, מכל הדברים שאני רוצה להביא לתשומת לבכם, הוועדה, זה החשוב ביותר.

ג'ונתן קסטנבאום: אני חושב שמה שיצרנו בשבוע שעבר היה שפה משותפת.

ג'ונתן קסטנבאום: אתם יודעים, לבריטים מילים הן חשובות.

ג'ונתן קסטנבאום: הן תמיד חשובות.

ג'ונתן קסטנבאום: השפה שניסינו ליצור, ושוב אני חייב לחלוק כבוד לסיימון, שהסב את תשומת לבי לכך לפני שנה, תחשוב על השפה.

ג'ונתן קסטנבאום: זה לא היה - - - לא הייתה תחושה כאילו ניצחנו אבל האירוע היה מכובד וראוי להערכה והדגיש קשרים משותפים.

ג'ונתן קסטנבאום: לא הייתה התעלמות מהעבודה שעדיין בתהליך, ניתנה תשומת לב לרגישויות שקיימות, אבל כן היה מכובד וראוי להערכה.

ג'ונתן קסטנבאום: אני לא יכול להדגיש עד כמה השפה המשותפת הייתה חשובה על מנת ליצור את תחושת היישור שחלקנו בשבוע שעבר.

ג'ונתן קסטנבאום: אז בקיצור, חברי הוועדה, אני חושב שמה שלמדתי מחגיגות 100 שנה לבלפור וההצלחה הגדולה שהם היו היא שאלה יחסים שבמקרה הגרוע ביותר כשהם בנויים על הטפת מוסר, רדיפה והם מתקשים להגיע למישור גבוה יותר כשהם בנויים על משחק סכום אפס.

ג'ונתן קסטנבאום: וזה הכי טוב כפי שראינו שבוע שעבר כאשר היחסים מעוררים ערכים משותפים, מטרות משותפות ומעל לכל שפה משותפת.

ג'ונתן קסטנבאום: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הדובר הבא יהיה חבר הכנסת, איל בן ראובן.

איל בן ראובן: תודה אדוני היושב ראש, תודה לכולכם על כך שאתם חולקים איתנו את היום החשוב הזה.

איל בן ראובן: אני מאמין שהיום הזה שאנחנו מציינים את הצהרת בלפור, אני חושב שזה חשוב, כמובן, להיסטוריה של העם היהודי, אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב להיסטוריה ולעתיד של המזרח התיכון, אפילו שאני לא בטוח שכל האנשים במזרח התיכון אוהבים את היום הזה אבל אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב ואני חושב שזה חשוב עבור ההיסטוריה של העולם ועבור העתיד של העולם בימים אלה.

איל בן ראובן: כפי שהיושב ראש אמר, אני שירתתי 35 שנים בצבא, ואני לא זוכר שציינו את היום הזה, שנה אחר שנה עם החיילים שלנו.

איל בן ראובן: אני זוכר שעתיים בבית הספר, לפני הרבה זמן.

איל בן ראובן: אני חושב שבכמה שנים האחרונות אנחנו זוכרים את זה יותר ויותר ואני חושב שזה בגלל המציאות של האיזור הזה שנהיית מורכבת יותר ואני חושב שהמאורע הזה של ההכרה של האימפריה הבריטית בקבוצה של אנשים ויצירת מדינה, אני חושב שזה מאורע מאוד משמעותי.

איל בן ראובן: אם אני מסתכל על ההיסטוריה אני חושב שההצהרה הזאת הייתה סוג של אור עבור העם היהודי במיוחד בתקופה שבין 1917 ל-1948, יום העצמאות, כאשר לעם היהודי לא הייתה מדינה אבל זה נתן להם סוג של תקווה לעתיד שלהם ואני חושב שזה היה, שוב, מאוד חשוב.

איל בן ראובן: אני מאמין שכולנו חייבים לזכור שישראל היום היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

איל בן ראובן: אני גם לא רוצה לחשוב מה יקרה ללא ישראל כאן

איל בן ראובן: באזור המשוגע הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שהמקום שלנו כאן הוא לתת סוג של תקווה לאנשים, כמובן פה בישראל, אבל אני חושב שגם בכל האזור מסביבנו.

איל בן ראובן: בגלל שאנחנו סוג של מודל של מדינה שהיא מדינה עדיין צעירה אבל עשתה הרבה צעדים משמעותיים להיות מודרנית, חזקה ודמוקרטית, שזה לא דבר פשוט בעולמנו.

איל בן ראובן: אני חושב שכולכם יכולים לראות, כפי שאמרה חברת הפרלמנט, ג'ואן ריאן, אני חושב שהדוגמה שלכם לגבי האנשים בישראל היא איך אנחנו מתנהגים עם השכנים שלנו בצפון, כאשר אם תבואו לבקר בבית חולים בנהריה או בצפת תראו את הרופאים שלנו כל כך נרגשים לטפל באנשים מסוריה, אנשים שנלחמנו בהם מספר פעמים שוב ושוב.

איל בן ראובן: עכשיו אנחנו דואגים להם.

איל בן ראובן: ביישוב שלי, אני גר ביישוב קטן בצפון, כל סוף שבוע בימי שישי יש נשים שאוספות בגדים לילדים סורים, כל סוף שבוע אנחנו אוספים אותם ושולחים אותם לשם כך.

איל בן ראובן: אלה האנשים כאן בישראל.

איל בן ראובן: אני מאמין ואני מקווה שכל האזור, כל המדינות מסביבנו, הפלשתינאים, כולם יבינו שהצהרת בלפור הייתה ההתחלה של מדינת ישראל ואנחנו הולכים להשאר כאן לנצח.

איל בן ראובן: תודה.

אבי דיכטר: תודה, רב סרן בדימוס איל בן ראובן.

אבי דיכטר: פרופ' סימון שמע בבקשה.

<סימון שמע: תודה, היושב ראש דיכטר.

<סימון שמע: אני גם רוצה לומר שאני מאוד שמח ולכבוד הוא לי להיות בירושלים לחגוג את ציון הצהרת בלפור בלי להתנצל על כך.

<סימון שמע: אבל זה נראה לי מאוד מאוד מוזר להיות בחדר מלא ביהודים שכולם מסכימים אחד עם השני - - - אני עומד לשנות את זה.

<סימון שמע: הדבר האחרון שאני רוצה להיות זה הורס מסיבות וגם לי היה את הכבוד להיות בחגיגות יוצאות הדופן בלונדון בשבוע שעבר.

<סימון שמע: ולורד קסטנבאום צודק, כל אלה שניבאו, כולל אותי, שחשבו שיהיה קרב קשה על לבו ורגשותיו של הציבור בבריטניה טעו.

<סימון שמע: והוא גם ציין לנכון שהאירוע עמד בציפיות והכל פעל באופן מושלם ע"י לורד קסטנבאום ולורד רוסטצ'ילד ואחרים על מנת שכך זה יהיה.

<סימון שמע: אבל, קיים בי ההיסטוריון שרוצה לדבר על העתיד ואני אומר על הפגישה הנהדרת הזאת שבה ראש הממשלה נתניהו ושני הארכיבישופים וראש הממשלה מיי רוצים דברים גדולים, אנחנו כולנו יכולים לברך את עצמנו על זה שהאזכור, החגיגה של הצהרת בלפור הוציאה מראש ממשלת אנגליה את הנאום הטוב ביותר שאי פעם היה לה.

<סימון שמע: ניכר בבירור שזה שימח אותה מאוד.

<סימון שמע: מה שאני רוצה לומר זה שאני גר בעולם האוניברסיטה.

<סימון שמע: ובעולמה של האוניברסיטה האמריקאית וגם הבריטית גו'נתן ניאטלוק, לא תמיד נראה כל כך טוב.

<סימון שמע: שם המילה ציונים היא תואר עבורו צריך להאבק.

<סימון שמע: לרוב, כפי שאני יודע מהסטודנטים הצעירים היהודים במוסד פינסקר – זהו מוסד שמהווה דוגמה נפלאה ופעילים בו צעירים וצעירות יהודים מתנדבים שנפגשים יחד על מנת לחשוב על המקורות של הציונות.

<סימון שמע: שם, הם מאוד ערים לכך שברוב המקרים המילה ציונות לא מקושרת להגינות ואצילות, אבל, הם אומרים, אתה חייב להאבק על זה.

<סימון שמע: כלומר, זה מושג של דחייה לא ההיפך.

<סימון שמע: מה שאני רוצה לדבר איתכם עליו רק לדקה, מכוון שהצלחתי לתפוס את תשומת לבכם, זה העוצמה הרכה.

<סימון שמע: עוצמה רכה.

<סימון שמע: העוצמה הרכה של של ההיסטוריה היהודית.

<סימון שמע: אם היית אומר - - - אתמול שניים מחבריי הטובים וקולגות שלי שהם סופרים, סיימון סיבוט מונטיפורי והווארד ג'ייקבסון, מחבר הרומנים, שנתן את ההרצאה בירושלים שנה שעברה, כתבו מכתב שפורסם בטיימס שבו הם מביעים את דאגתם לגבי איך הרטוריקה של האנטי-ציונים בפרט בקרב הצעירים, ואם חלקים ממפלגות פוליטיות מסויימות לא היו אלמונים זה יביא להתקדמות מאוד מהירה לאנטישמיות.

<סימון שמע: וחלק מהפעילים במדיה החברתית אומרים, ובכן, אתם יודעים, מי אתם חושבים שהיה חי במה שנקראת היום ישראל לפני הצהרת בלפור?

<סימון שמע: התשובה לכך היא שהיהודים חיו שם.

<סימון שמע: אף אחד מהם לא יודע למשל, שהיה רוב יהודי בירושלים ב-1860 ואילך, אף אחד מהם לא יודע שצפת וטבריה נבנו על ידי יהודים במאה ה-16.

<סימון שמע: מה שהם יודעים על ההיסטוריה היהודית נסמך בעיקר על שני דברים: השואה והקונפליקט הישראלי פלשתיני.

<סימון שמע: אין להם שום מושג לגבי העושר של ההיסטוריה היהודית, המורכבות שלה ומעל לכל הקשר שלה לחלק מהדרמות האפיות הגדולות והמוסריות של ההיסטוריה של העולם.

<סימון שמע: האפוס של נוודות, של כל מה שהאנשים האלה היו צריכים לעבור במשך אלפי שנים כשאין להם את האפשרות של בית.

<סימון שמע: המילה הזאת בהצהרת בלפור, בית, היא המפתח לכל הריסון המוסרי שלה.

<סימון שמע: אנחנו לא עושים מספיק כדי לחנך את העולם הלא יהודי לגבי ההיסטוריה היהודית.

<סימון שמע: אני ניסיתי לעשות מעט לגבי זה כאשר ה-BBC נתנו לי להפיק סדרה בטלוויזיה, לפני חמש שנים, שנקראה "הסיפור של היהודים".

<סימון שמע: 4 מיליון אנשים בבריטניה שבה יש אוכלוסייה של 300 אלף יהודים צפו בסדרה הזאת.

<סימון שמע: אבל אתם יודעים, סדרות טלוויזיה באות והולכות, הן נשארות יותר זמן לרוב מאשר ספרים אבל הן כן באות והולכות.

<סימון שמע: בדרך כלל כפי שהיום, ויש לנו סיבות טובות לכך, אנחנו מדברים רק אחד עם השני, אנחנו חייבים לדבר עם שאר העולם, לא רק מרחוק ולא רק ברמה של הפוליטיקה והזכות להגנה שאין עליה כל עוררין וויכוח.

<סימון שמע: הקרב הזה צריך להערך בחקיקה באו"ם, הם חייבים לפעול נגד BDS.

<סימון שמע: אבל הם חייבים להלחם עם ועבור העתיד של הצעירים.

<סימון שמע: אנחנו חייבים לחשוב יותר על מה אנחנו יכולים לומר לכל האנשים האלה.

<סימון שמע: אנחנו יכולים לומר להם על - - - על השירה של יהודה הלוי.

<סימון שמע: אנחנו יכולים לומר להם על הכתיבה היידית המדהימה של יהודה - - - פרץ, יש סיפורים לספר שעפים בזמן שאנחנו יושבים כאן היום, הם לא מסופרים מלבד בין אנשי האקדמיה ובין יהודים לבין עצמם.

<סימון שמע: הגיע הזמן שנקח את הסיפור שלנו החוצה.

<סימון שמע: אחת הסיבות להצלחתה של הצהרת בלפור הייתה בגלל אהדה בין אלפרד בלפור ובין לורנס אלשנס ובין לויד ג'ורג', כפי שנאמר, וכמובן הייעוד של העם היהודי.

<סימון שמע: האהדה הזאת היא תחת מצור עכשיו ואנחנו צריכים לחשוב ביצירתיות איך לפתוח את הספריה ממול הבניין שלכם, זאת תהיה נקודת התחלה טובה איך למעשה למלא את העולם בסיפורם של היהודים.

אבי דיכטר: תודה סיימון.

אבי דיכטר: הדובר הבא יהיה חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה אדוני היושב ראש ותודה רבה לחברנו הטובים מעבר לים במובן העמוק ביותר של המילה חברות, עבור מילותיכם שמעוררות השראה ומחממות את הלב.

אמיר אוחנה: תודה עבור זה.

אמיר אוחנה: יש סיפור על ד"ר ויצמן, לורד קסטנבאום אתה הזכרת אותו, הוא בא לבקר את בית הלורדים, לפני כתיבת ההצהרה, כמובן, של ישראל.

אמיר אוחנה: והוא נשאל – מר ויצמן היקר, הוא נשאל על ידי אחד מהלורדים, למה פלשתין?

אמיר אוחנה: למה מה שאתה קורא אדמת ישראל?

אמיר אוחנה: למה שלא תנסה במקום אחר?

אמיר אוחנה: אולי יהיו לך פחות צרות, פחות אויבים, אתם יודעים, הם דיברו על אוגנדה.

אמיר אוחנה: באותו זמן הרצל ברצינות שקל את האופציה הזאת - - - והדחיפות שאופיינית ליהודים.

אמיר אוחנה: והוא השיב, אדוני הלורד יקירי, למה אתה נוסע שעתיים בכל סוף שבוע כדי לבקר את אמא שלך בברייטון כשיש לך אישה מבוגרת נחמדה מעבר לרחוב?

אמיר אוחנה: הסיפור הזה מדגים מה המשמעות של אדמת ישראל לעם היהודי.

אמיר אוחנה: ובואו נאמר את זה בבהירות וכנות – כשאנחנו אומרים אדמת ישראל, יותר ממה שאנחנו מתכוונים להרצליה, כפר סבא, תל אביב אנחנו מתכוונים ליהודה ושומרון וירושלים, המקומות בהם נוצרנו כעם.

אמיר אוחנה: אנחנו מתכוונים לשילה.

אמיר אוחנה: אם לא יהודה, שומרון וירושלים זאת יכולה להיות באותה מידה אוגנדה.

אמיר אוחנה: זאת הסיבה שאנחנו נאבקים ונלחמים עבור האדמה הזאת.

אמיר אוחנה: האם הארץ ריקה?

אמיר אוחנה: היא לא.

אמיר אוחנה: האם אנחנו נוכל להנות משלום?

אמיר אוחנה: אני חושב שכן.

אמיר אוחנה: אבל אין לזה שום קשר לשיבה חזרה לגבולות שנת 67' מכוון שלא היה לנו שלום לפני 67'.

אמיר אוחנה: כפי שאנחנו שומעים, לצערנו, כמעט בכל הפגנה פרו פלשתינאיות בקמפוסים אירופאיים, אמריקאיים ואפילו ישראלים, בגלל שאנחנו כן מטפחים את זכות הדיבור ככל הזכויות האחרות, זה עדיין אותו סלוגן ישן שאומר "מהנהר אל הים פלשתין תהיה חופשית".

אמיר אוחנה: אתם יודעים איפה זה שם אותנו – לוקחים שיעורי שחייה.

אמיר אוחנה: והדרך היחידה שבה אנחנו יכולים להשיג את זה, לחיות בשלום עם שכנינו מבוסס על שני עמודי תווך מרכזיים: אחד הוא השכלה והשני הוא כלכלה.

אמיר אוחנה: כשאני אומר השכלה אני מתכוון שההסתה חייבת להפסק.

אמיר אוחנה: וכשאני אומר כלכלה, אני אומר תסתכלו על אזורי התעשייה ביהודה ושומרון.

אמיר אוחנה: תכנסו לתוך המפעלים ומה שתראו שם הוא מדהים.

אמיר אוחנה: אתם תראו ערבים ויהודים עובדים ביחד, אוכלים ביחד, חולקים תמונות משפחתיות, חיים ביחד יותר מהורגים אחד את השני.

אמיר אוחנה: זה דו קיום.

אמיר אוחנה: זה שלום בהתהוות.

אמיר אוחנה: אני לא חושב שזה יקח שנים, זה בוודאי יקח דורות, אבל רק על בסיס שני העקרונות האלה הייתי אומר ששלום הוא בלתי נמנע.

אמיר אוחנה: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה אמיר.

אבי דיכטר: הדובר הבא יהיה דניאל מרייצ'ין, בבקשה.

<דניאל מרייצ'ין: תודה אדוני היושב ראש על ההזדמנות לדבר בוועדה היום.

<דניאל מרייצ'ין: אני מרגיש שזאת פריבליגיה גדולה עבורי לשבת בפניכם היום.

<דניאל מרייצ'ין: בן המשפחה הראשון שלי הגיע לארץ הזאת ב-1934 מליטא.

<דניאל מרייצ'ין: בת דודה שלנו בנתה חיים כאן בקיבוץ והיא נשארה - - - ציונית עד ליומה האחרון.

<דניאל מרייצ'ין: אבל המשפחה שהיא השאירה מאחוריה, היא הייתה בת 20 כשהיא הגיעה לכאן, נרצחה כולה.

<דניאל מרייצ'ין: אז כשאני יושב כאן אני חושב שהבניין הזה, ואתם, חברי הכנסת, הם התשובה החיה לגורלה של משפחתנו שנעלמה בליטא.

<דניאל מרייצ'ין: בחודש הזה יהיו הרבה אירועים לציון 100 שנה להצהרת בלפור, המסמך שהיה זרז לטרנספורמציה שעברה התנועה הציונית במסעה להקים מדינה יהודית בארץ הקדומה שהיא ביתם של היהודים.

<דניאל מרייצ'ין: ההיסטוריה של העם שלנו היא מילניום של חיים בתפוצות, רדיפות, קשיים ונדודים.

<דניאל מרייצ'ין: אנחנו גם בורכנו עם הזמן בחברים שמבינים ורגישים למצבנו.

<דניאל מרייצ'ין: לורד בלפור עומד בשורה הראשונה של החברים האלה ואנחנו חוגגים את היוזמה שלו ואת החזון שלו לגבינו.

<דניאל מרייצ'ין: היום, 100 שנה אחרי ו-70 שנה מאז שהוקמה מדינת ישראל היינו מצפים לאיזושהי נורמליות בחיים של הקהילות.

<דניאל מרייצ'ין: בכל כך הרבה דרכים ישראל אכן השיגה את הנורמליות הזאת ובשדות מסויימים יש מנהיג ברמה גלובלית.

<דניאל מרייצ'ין: בעצב ובחרטה אנחנו עדים לקמפיינים בלתי פוסקים למחוק גם את הכוונה ואת ההבטחה של הצהרת בלפור.

<דניאל מרייצ'ין: האו"ם מתחילת החברות של ישראל בגוף הזה, המצב הבינלאומי שניתן על ידי הארגון הזה נראה בדוברים בקמפוסים, החלטות וניסיונות מאחורי הקלעים לדה לגיטמציה ודמוניזציה של ישראל.

<דניאל מרייצ'ין: היום, הגופים והסוכניות השונות של האו"ם מקדמות את המאמצים האלה כמעט על בסיס יום יומי.

<דניאל מרייצ'ין: ב-1975 ההחלטה שציונות שווה לגזענות הייתה רק קצה הקרחון של השנאה שכיום משחקת תפקיד במועצת זכויות אדם ובאונ"סקו.

<דניאל מרייצ'ין: הקריאה הנוכחית להחרים מוצרים ישראליים ע"י מועצת זכויות האדם רק חושפת את עומק ההטיה והסלידה מישראל.

<דניאל מרייצ'ין: נעשה שימוש באונ"סקו וועדת המורשת העולמית שלו בניסיון למחוק את ההיסטוריה שלנו על האדמה הזאת.

<דניאל מרייצ'ין: ואפילו ארגון העזרה העולמי שאמור להיות לא פוליטי הושפע על ידי הוירוס הזה גם כן.

<דניאל מרייצ'ין: אתם אולי זוכרים שביוני 2016 ה-WHO אימץ את ההחלטה נגד ישראל שבה היא מואשמת במניעת העברת של שירותי בריאות לפלשתינאים.

<דניאל מרייצ'ין: 117 מדינות הצביעו בעד ההחלטה הזאת כולל כל המדינות האירופאיות שהיו נוכחות באותו יום בהצבעה.

<דניאל מרייצ'ין: זה לא עומד בקנה אחד עם מה שאנחנו יודעים על כך שחדרי המיון בישראל מתייחסים לכל המטופלים שלהם על בסיס חומרת המקרה.

<דניאל מרייצ'ין: ארגונים כמו "להציל לב של ילד" מטפלים באלפי ילדים פלשתינאים עם בעיות לב חמורות וכפי שצויין קודם לכן, הסיטואציה שאנחנו רואים היום שבה מטפלים בסורים שנפגעו ממלחמת האזרחים.

<דניאל מרייצ'ין: המועצה העולמית של הכנסיות ממשיכה לתמוך במה שנקרא מסמך קהיר-פלשתין שמתייחס לפעולות טרור כביטוי להתנגדות חמושה ושמנסה באופן לא יאומן ליצור בסיס תיאולוגי על מנת לדחות את הקשר בין העם היהודי לבין ישראל.

<דניאל מרייצ'ין: אדוני היושב ראש, ה-BDS ממשיכה לגייס חברים במקומות רבים.

<דניאל מרייצ'ין: רק לפני מספר ימים בסיור מיוחד שנערך על ידי האו"ם אצל הפלשתינאים, פוזיציה שנוצרה רק כדי לנזוף בישראל ולזרז סנקציות כלכליות נגדה.

<דניאל מרייצ'ין: ה-BDS הולכים הרבה מעבר לקמפוסים באוניברסיטאות.

<דניאל מרייצ'ין: בספטמבר איגוד העובדים הגדול ביותר במגזר הפרטי בקנדה אימץ החלטה שקוראת לסנקציות נגד סקטורים בכלכלה ובחברה הישראלית.

<דניאל מרייצ'ין: שבוע האפרטהייד הישראלי עדיין מאוד נוכח בקמפוסים באוניברסיטאות.

<דניאל מרייצ'ין: לדוגמה, בקמפוסים באוניברסיטת ניו יורק הייתה בחודש שעבר הצגה אנטי ישראלית שנקראת המצור.

<דניאל מרייצ'ין: ההצגה היא על טרוריסטים פלשתינאים שהשתלטו על כנסיית המולד ב-2006 ומציג אותם כגיבורים.

<דניאל מרייצ'ין: לפני כמה ימים אלן דורשווד, אחד מהאנשים שמאוד מגנים על ישראל, הותקף באוניברסיטת קליפורניה, בעיתון היומי של ברקלי, ע"י קרטון אנטישמי מרושע.

<דניאל מרייצ'ין: זה שקמפיין ה-BDS נכשל במובנים מסויימים לא גורע מהמציאות שקבוצות כנסייה גדולות, ארגוני סטודנטים ומספר ארגונים לא ממשלתיים משקיעים זמן ומשאבים להציג את ישראל ככובש מדכא וקולוניאלי ושאין לה לגיטימיות כחברת האו"ם.

<דניאל מרייצ'ין: זאת לא נקודת מבט בדיון על רעיונות, זה קמפיין במשפט של הדעה הבינלאומית לקרוע את התמיכה בישראל כמדינה ריבונית ולגרום לה כמה שיותר נזק שאפשר.

<דניאל מרייצ'ין: אדוני היושב ראש, כשאנחנו מציינים את היום הזה כפעולה גדולה של הגינות שמטרתה הייתה להכיר בחוסר הצדק שהיה בעבר ובלגיטימיות של העם היהודי לגור בשלום וביטחון יחד עם האומה שלו, יש את אלה שמעורבים בקמפיינים גלובליים להחזיר את השעון לאחור במטרה למנוע מאנשינו את הזכות הזאת.

<דניאל מרייצ'ין: - - - חלק מתפקידו בתמיכה בהצהרת בלפור.

<דניאל מרייצ'ין: אכן, חיים ויצמן שירת כנשיא של בני ברית במנצ'סטר.

<דניאל מרייצ'ין: אנחנו מאוד גאים בהשתתפות בפרוייקטים שתומכים בבניית הארץ הזאת בימיה הראשונים.

<דניאל מרייצ'ין: אנחנו גאים במאמצים המתמשכים להגן על מדינת ישראל חזקה אל מול הכאוס שמתחולל באזור הזה היום ומהדהד באו"ם, בערי הבירה ובבתי נבחרים, בקמפוסים באוניברסיטאות וברגונים לא ממשלתיים בכל מקום.

<דניאל מרייצ'ין: אנחנו גאים במאמצים המתמשכים שלנו לתמוך בישראל שעומדת בכל מקום כולל תפקידנו כאחד הארגונים המקימים של ישראל.

<דניאל מרייצ'ין: כשאנחנו נכנסים ל-100 שנים הבאות, אחרי 1917 המסמך הרשמי שנכתב על ידי אלפרד בלפור נחתם.

<דניאל מרייצ'ין: אתם תמיד יכולים לסמוך על בני ברית על התמיכה הנלהבת שלנו ועל השותפות המסורה שלנו.

<דניאל מרייצ'ין: תודה אדוני היושב ראש.

אבי דיכטר: תודה רבה דניאל.

אבי דיכטר: הדובר הבא שלנו הוא חבר הכנסת נחמן שי, לשעבר - - - גנרל בצבא.

נחמן שי: תודה אבי.

נחמן שי: תודה לכולכם שהגעתם הבוקר לכנסת.

נחמן שי: אני מכיר רבים מכם ואני מאוד שמח לפגוש אתכם כאן באירוע חשוב כזה.

נחמן שי: פרופ' שמע, למעשה אני בנוסף גאה לשמוע אותך כי זה פחות או יותר המסר שלי היה בראש היום.

נחמן שי: מכוון שאני חושב שהצהרת בלפור הייתה ההתחלה או השלב הראשון במאבק הדיפלומטי של העם היהודי לקבל עצמאות ולהקים את הבית שלהם בחלק הזה של העולם.

נחמן שי: זה תמיד היה אותו דבר.

נחמן שי: לפעמים אנחנו נוטים לשכוח את זה ולהזניח את זה.

נחמן שי: אנחנו צריכים להתעמת ולהאבק ביחד, לשלב בין אמצעים צבאיים ודיפלומטיים, זה תמיד ביחד, זה לא יכול להיות רק אחד מהם.

נחמן שי: אנחנו נוטים לשכוח את זה לפעמים כשאנחנו מתמקדים יותר מדיי בצד הצבאי, שהוא מאוד חשוב.

נחמן שי: אבל בו זמנית ישראל בעצמה יכולה לעשות מעט מאוד אם אין לה את התמיכה של הקהילה העולמית ושל מדינות רבות, ביניהן בריטניה.

נחמן שי: זה היה המקרה מההתחלה וזה נכון היום גם כן.

נחמן שי: זה מסר אחד.

נחמן שי: המסר הנוסף זה שהעוצמה הרכה של ישראל, העוצמה הרכה של העם היהודי היא לא תמיד מוזכרת ולא תמיד נראית לעין.

נחמן שי: ושוב, זה שילוב בין העוצמה הרכה ועוצמה קשה ביחד.

נחמן שי: את העוצמה הקשה כולם מכירים, ישראל היא מיני אימפריה בחלק הזה של העולם, אימפריה אזורית.

נחמן שי: אבל איפה ההיסטוריה, איפה החוקים, איפה הערכים שהובילו את ישראל לכל אורך ההיסטוריה שלה?

נחמן שי: זאת העוצמה הרכה.

נחמן שי: שוב, רק שילוב ביניהם יכול לסייע לנו היום ובעתיד גם כן.

נחמן שי: אני חושב שזה היה בלבה של הצהרת בלפור.

נחמן שי: ההיסטוריה של העם היהודי והצורך של היהודים שתהיה להם המדינה שלהם.

נחמן שי: גם היום אני חושב שזה מוביל אותנו וצריך להוביל בקהילה העולמית.

נחמן שי: שוב, שילוב בין ערכים ואינטרסים, זה מה שאני מאמין שעומד בינינו לבין בריטניה היום.

נחמן שי: זה לא רק לגבי ערכים, זה גם אינטרסים, זה לא רק אינטרסים, זה ערכים גם כן.

נחמן שי: ואנחנו צריכים למצוא את הדרך לשלב בין שניהם במטרה לשמור על החברות הזאת בין שתי המדינות לשנים הבאות.

נחמן שי: כפלשתינאי שנולד תחת שלטונה של המלכה בשנת 1946, וזה מה שתעודת הלידה במשרדי אומרת אני מאוד גאה לפגוש אתכם היום, להודות לכם על כך שנתתם לי להפוך לאזרח ישראלי, שנתיים אחר כך, ולהודות לכם מאוד על כל מה שעשיתם עבור ישראל בעבר ועוד תעשו עבור ישראל ובריטניה בעתיד.

נחמן שי: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה נחמן.

אבי דיכטר: הדובר הבא יהיה פרופ' אפריים קארש, בבקשה.

<אפרים קארש: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<אפרים קארש: אני פוחד שאני הולך לאכזב את פרופ' שמע מכוון שאני לא מתכוון לחלוק עליו, למעשה אני הולך להסכים.

<אפרים קארש: במרבית הקריירה האקדמית שלי שהיתי באוניברסיטה בריטית גדולה - Kings College London אני מודע לחלוטין לכמה קשה זה להיות ציוני ולעתים גם יהודי באקדמיה הבריטית.

<אפרים קארש: אני זוכר כשרק הגעתי לשם, לפני 30 שנה, אחד מהקולגות שלי במחלקה, היסטוריון אירופאי, שכלל לא היה אנטישמי וגם לא אנטי-ישראלי, שאל אותי בתדהמה גדולה איך אתה יכול להיות ציוני?

<אפרים קארש: ואני אמרתי, תראה, אתה יודע, אתה חושב שליהודים יש את הזכות שתהיה להם מדינה כפי שיש לכל אומה אחרת?

<אפרים קארש: הוא אמר, כן, כמובן.

<אפרים קארש: אמרתי, ובכן, אתה ציוני עכשיו.

<אפרים קארש: אז אם זה המצב באוניברסיטה בריטית אולי אנחנו לא צריכים לכעוס על מר עבאס שבחגיגות ה-100 להצהרת בלפור ביקש מבריטניה להתנצל בפניהם, אפילו לפצות את הפלשתינאים על הפשע לכאורה הזה.

<אפרים קארש: אפילו שאני לא בטוח שהפיצוי ילך טוב עם בריטניה היום, היא תעצור אותה כי האירופאים דורשים סכום דיי גדול של כסף.

<אפרים קארש: אבל אני מוצא שעדיין יש כאן בזה אירוניה היסטורית גדולה כי לפני 100 שנה כאשר נכתבה הצהרת בלפור החשיבות שלה היא לא רק בעובדה שהמדינה החזקה ביותר באותה תקופה הכירה בזכות של היהודים להגדרה עצמית אלא ההצהרה, כולנו יודעים שהיא כאן, אבל הרבה אנשים לא מודעים, הם חושבים שהצהרת בלפור היא הצהרה של מזכירות חיצונית ולא של הממשלה.

<אפרים קארש: זאת הצהרה רשמית של הממשלה שהייתה במו"מ דיי הרבה זמן ובלפור היה השליח.

<אפרים קארש: אבל הדבר החשוב ביותר שאני חושב שהיה בהצהרת בלפור היה המהירות שבה זה התקבל על ידי הקהילה העולמית.

<אפרים קארש: לפני שההצהרה פורסמה הממשלה הבריטית קיבלה אישור של הנשיא האמריקני, תאודור וילסון, מייד אחרי שהיא פורסמה רוב חברי ה- - - שנלחמו במלחמה נגד הגרמנים והאימפריה העותמנית אישרו אותה.

<אפרים קארש: זה הפך להיות הסכם באוגוסט 1920, ארגון מחדש של האימפריה העותמנית, הסכם ה- - - כפי שנקרא וב-1922 זה התקבל על ידי ליגת האומות מאוחר יותר.

<אפרים קארש: זה לא היה רק הכרה פרקטית זה היה גם הכרה בעוצמה הרכה, אם נלך לטרמינלוגיה שהשתמשו בה, מכוון שזה ייסד את המנדט לישראל שהייתה כמובן ההגשמה של הצהרת בלפור, המנדט להקים בית לאומי ליהודים בפלשתין.

<אפרים קארש: לא רק בגלל כל מיני סיבות מעורפלות אלא בגלל, כפי שצויין, הקשר ההיסטורי של היהודים לפלשתין.

<אפרים קארש: אז למעשה הקהילה העולמית כולה הכירה בזכות הזאת כבר לפני 100 שנה והדבר המעניין יותר הוא, שבו אני חושב שהרבה אנשים לא מודעים לו היום וזה הדבר שנדבר עליו מאוחר יותר, שגם המוסלמים והמדינות דוברות הערבית קיבלו את זה גם כן.

<אפרים קארש: האימפריה העותמנית, הם לא קיבלו את הצהרת בלפור אבל כמעט שנה אחרי זה באוגוסט 1918 וזיר הגדול, טאלד פאשה, הוא ייסד הצהרה דומה מאוד שהייתה אפילו יותר מהצהרת בלפור מכוון שהיא הכירה בזכות הדתית והלאומית של היהודים לבית לאומי בפלשתין בהנתן ששום דבר לא יפגע במיעוטים.

<אפרים קארש: אבל הם לא ציינו את החלק השני שציינת לפני כן מכוון שהאימפריה העותמנית לא הייתה מודאגת מהיהודים שחיים אצלה באותו אופן שבו בבריטניה פחדו שזה ישפיע עליהם.

<אפרים קארש: היה המנהיג של תנועת המרד הערבי, האמיר פייסל, שלא רק קיבל את העיקרון הזה אלא חתם אפילו על הסכם עם ויצמן ליישם את ההחלטה.

<אפרים קארש: כמובן שהוא חזר בו מאוחר יותר, אבל למרות זאת היא הייתה שם.

<אפרים קארש: היה את אחיו, אמיר עבדאללה שקיבל אותה.

<אפרים קארש: יותר מכך, המנהיגים של תנועת המרד הערבי שויצמן פגש בקהיר, הוא הלך לקהיר כמה חודשים אחרי ההצהרה לשכנע אותם והם קיבלו כולל את החדיב, מאוחר יותר גם המלך של מצרים, פואד.

<אפרים קארש: למעשה המושל של אלכסנדריה חגג את הצהרת בלפור עם הקהילה היהודית שם.

<אפרים קארש: מעל לכל, והנה אני מגיע למר עבאס, הפלשתינאים הערבים לא התנגדו לכך.

<אפרים קארש: רובם לא היו ערים לכך שזה היה ואלו שכן זה לא הפריע להם.

<אפרים קארש: להיפך, אם תסתכלו על ההיסטוריה של היחסים בין הפלשתינאים ליהודים בזמנו בתקופת המנדט מ-1920 עד 1948 ברובם היה שיתוף פעולה ולא אלימות.

<אפרים קארש: ההנהגה הקיצונית היא זו שיזמה את האלימות, היא הייתה תמיד לטווח קצר, ב- 39', אפילו ב-1936-39 כשהיה מה שנקרא, המרד הערבי, שיתוף הפעולה המשיך.

<אפרים קארש: הוא המשיך אפילו בזמן מלחמת העולם השנייה בהרבה מובנים.

<אפרים קארש: הנאצים דיווחו עם בביטחון רב שהיהודים והערבים בפלשתין עייפים מהקונפליקט.

<אפרים קארש: אז אני מציע שמר עבאס יקח לתשומת לבו את מה שאנשיו הבינו לפני 100 שנה ובמקום פתאום להתנגד להצהרת בלפור הוא יכול להראות את האינטרס האמיתי שלו בשלום על ידי האימוץ שלה.

<אפרים קארש: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה אפרים.

אבי דיכטר: הדובר הבא חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו.

ענת ברקו: תודה אדוני היושב ראש ותודה פרופ' קארש על הרקע ההיסטורי שנתת כך שזה חסך לי הרבה זמן, תודה.

ענת ברקו: מהנקודה הזאת אני אומר ש- - - קודם כל זה עונג רב שהגעתם לכאן לכנסת ותודה שבאתם.

ענת ברקו: אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב כאן היום וחסרים לנו חברי הכנסת הערבים שלא כאן

ענת ברקו: היום ואני בטוחה שהם לא יהיו כאן גם כשיהיה לנו את הכינוס על הצהרת בלפור מכוון שעבורם זה לא שונה מאבו עבאס או חמאס, זאת לא מדינה ליד ישראל, מדינה פלשתינאית ליד ישראל, אבל במקום ישראל.

ענת ברקו: ואנחנו רואים שהם מדברים עכשיו על לפני 100 שנה, הצהרת בלפור, הם לא מדברים על המלחמה ב-48' או 67' הם הולכים לזמן הזה בהיסטוריה בניסיון לדה לגיטמציה לזכות של המדינה היהודית להיות כאן באדמה ההיסטורית שלנו.

ענת ברקו: הדבר השני שאנחנו רואים עכשיו שאיננו שונה מהאנטישמיות החדשה היא תופעת ה-BDS שאני כאשת אקדמיה שנותנת הרבה הרצאות ברחבי העולם יודעת יותר מ-12-13 שנה שבכל פעם שמישהו מגיע מישראל או לדבר על משהו שמתייחס לקונפליקט נאסר עליו אפילו לומר ביקורת כלשהי לגבי ההפגנות של הפלשתינאים.

ענת ברקו: באמריקה, בארצות הברית צריך שיהיה איש ביטחון בקהל על מנת שיתאפשר להרצות.

ענת ברקו: אז אין חופש אקדמי של הדיבור אפילו במערב.

ענת ברקו: מה שאנחנו רואים עכשיו זה שהרבה אנשים, אפילו מחוקקים שאני פוגשת ואני בטוחה שהקולגות שלי גם יודעים את זה מאירופה, לא יודעים כלום לגבי ההיסטוריה.

ענת ברקו: לא יודעים כלום לגבי מה שקורה כאן.

ענת ברקו: וכשהם מדברים על אפרטהייד, הייתי אומרת שהאפרטהייד הוא נגד אלה שמשרתים בצבא, שמשלמים את המיסים, שעושים עבור מדינתם והרבה פעמים אתם יכולים לשאול, כשיש לכם את האתגר הזה, אפילו בכנסת כשיש מפלגה כשמפלגה עושה דה לגיטמציה למדינה ומדברת בניגוד למדינה ולפעמים אפילו מבצעת פעולות טרור.

ענת ברקו: ויש לנו חבר כנסת שהבריח טלפונים סלולריים לאסירים ביטחוניים והוא חבר כנסת, היה חבר כנסת הרבה שנים, ולא יותר.

ענת ברקו: אבל עם החקיקה שלי הוא לא יוכל לחזור אבל כעת הוא גם יכול לחזור.

ענת ברקו: הבעיה היא השקרים על הטריטוריה הפלשתינאית או המדינה הפלשתינאית ההיסטורית או משהו כזה.

ענת ברקו: זה שקר גדול ואנחנו רואים את זה, אנחנו יכולים לומר, למה העותמאנים לא נתנו לפשתינאים מדינה?

ענת ברקו: למה הם לא עשו זאת?

ענת ברקו: הם יכלו לעשות זאת, הם מוסלמים.

ענת ברקו: והיום, כשהפלשתינאים מפגינים נגד הצהרת בלפור והם רוצים פיצוי כמו שהיהודים קיבלו מהגרמנים.

ענת ברקו: הם הלכו רחוק מדיי.

ענת ברקו: אנחנו אומרים שאפילו ירדן שאמורה להיות חלק מישראל בהצהרת בלפור יכולה להיות משהו שאף אחד לא מדבר עליו.

ענת ברקו: השורה התחתונה היא שבמקום להתמודד עם דה לגימציה של ישראל הפלשתינאים צריכים להתמודד עם יצירת האומה שלהם לצד ישראל.

ענת ברקו: אבל הם לא עושים את זה.

ענת ברקו: הם מנסים לגנוב את הזהות שלנו, את הקשר ההיסטורי שלנו לירושלים ולומר שלהם יש את הקשר ההיסטורי לחלק הזה.

ענת ברקו: אני אומרת שאפילו בשלושת הדתות המונותיאיסטיות: יהדות, נצרות ואיסלאם המדינה היהודית היא עבור ישראל.

ענת ברקו: אז אם הפלשתינאים רוצים לתבוע מישהו הם יכולים לתבוע אפילו את אללה מכוון - - - ישראל בערבית.

ענת ברקו: אפילו בקוראן שלהם הם מדברים על מדינת ישראל.

ענת ברקו: אז אנחנו צריכים להדגיש שאם אנחנו חוזרים אחורה להצהרת בלפור לפני 100 שנה עדיין היום הפלשתינאים שמדברים היום ואומרים, כן אנחנו רוצים שלום, חלק מהם, זו לא הכוונה האמיתית שלהם.

ענת ברקו: הכוונה האמיתית שלהם היא לא מדינה לצידנו אלא מדינה במקומנו.

ענת ברקו: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה ענת.

אבי דיכטר: הדובר הבא הוא פרופ' מרטין קרמר, בבקשה.

<מרטין קרמר: תודה היושב ראש דיכטר.

<מרטין קרמר: חגיגות ה-100 משרתות מטרות רבות, חלקן מועילות עבור פוליטיקה וחגיגות ה-100 להצהרת בלפור הן בהחלט כך גם עבור הישראלים וגם עבור הפלשתינאים.

<מרטין קרמר: אבל בוועדה הזאת אני חושב שזה חשוב להדגיש מטרה נוספת.

<מרטין קרמר: המטרה הנוספת היא ללמוד שיעור איך להכין את ישראל לעתיד והשיעור של הצהרת בלפור הוא זה: ישראל צריכה דיפלומטיה מנוגדת ולא יכולה להרשות לעצמה להשען על כוח אחד בלבד.

<מרטין קרמר: זה אולי יפתיע אתכם כפרדוקס.

<מרטין קרמר: הצהרת בלפור נראית כמכתב הצהרת כוונות על ידי הבריטים, הוא נחתם על ידי המזכיר הבריטי מיועד לחבר מושבעים הבריטי על מנת לשכנע את אנגליה ואירלנד בחשיבות הפדרציה הציונית.

<מרטין קרמר: בפני ההצהרה נראה שיש מחויבות בריטית יחידה מנצחת לדיפלומה הציונית בבריטניה.

<מרטין קרמר: זה סיפור אנגלי-ציוני.

<מרטין קרמר: זה כך אבל אם זה כל מה שזה היה לא היינו מגיעים להצהרת בלפור.

<מרטין קרמר: ההצהרה נראתה לכאורה כפעולה חד צדדית אבל הסיפור האמיתי הוא שזה נעשה על ידי בריטניה עם ההסכמה של בעלות הברית.

<מרטין קרמר: זה כלל את צרפת בהתחלה אבל גם את איטליה ואת ארצות הברית.

<מרטין קרמר: זה אולי יפתיע אתכם לדעת שהצהרת בלפור אושרה על ידי בעלות הברית אפילו לפני שהיא פורסמה.

<מרטין קרמר: אם בעלות הברית לא היו מאשרות אותה הבריטים היו מבטלים את הכל.

<מרטין קרמר: זה שהם עשו זאת היה תוצאה של הציונות ולא של הדיפלומטיה הבריטית, ואני אסביר.

<מרטין קרמר: ב-1916 ו-1917 בריטניה נלחמה במלחמה קשה והייתה לה את התמיכה של בעלות בריתה.

<מרטין קרמר: זה היה במיוחד התמיכה של צרפת שנלחמה לבדה בחזית המערבית.

<מרטין קרמר: כשזה הגיע לכיבוש טריטוריה, אם לאיזשהי בעלת ברית הייתה טוענת שהיא שלה, בריטניה לא הייתה מתחייבת לכך ללא התייעצות קודמת.

<מרטין קרמר: פלשתין נפלה בדיוק לקטגוריה הזאת.

<מרטין קרמר: צרפת, רוסיה ואיטליה, לכולן היה אינטרס בפלשתין וב-1916 בהסכם המפורסם של סייקס פיקו, בריטניה הסכימה לחלוק את השליטה בפלשתין ביחד עם צרפת, רוסיה ואיטליה.

<מרטין קרמר: אבל לויד ג'ורג', כשהוא נהייה ראש הממשלה בסוף 1916 חשב שניתן יותר מדיי לבעלות הברית, במיוחד צרפת.

<מרטין קרמר: בריטניה לא רצתה כוחות אחרים ליד תעלת סואץ אבל איך בריטניה יכלה להצדיק טיעון נעלה יותר?

<מרטין קרמר: מארק סייקס שעשה את הסכמי סייקס פיקו המוקדמים הציע את התמיכה הבריטית בציונים כפתרון כדאי.

<מרטין קרמר: זה היה מבריק.

<מרטין קרמר: בריטניה עדיין התעקשה על הסכמתן של בעלות הברית וצרפת הייתה הכרחית.

<מרטין קרמר: הציונים ביקשו מהבריטים להבטיח את ההסכם הזה.

<מרטין קרמר: מארק סייקס הפתיע אותם.

<מרטין קרמר: אתם, הוא אמר לציונים, צריכים לעשות את העבודה.

<מרטין קרמר: אחרי דיון מאוד קצר הציונים את המשימה לנחום סוקולוב.

<מרטין קרמר: אני חושב שסוקולוב הוא הדוגמה לשחיקה של זיכרון לאורך זמן.

<מרטין קרמר: בחייו הוא וחיים ויצמן נחשבו כשווים אבל בדרמה לא יכולים להיות שני גיבורים.

<מרטין קרמר: במהלך הזמן סוקולוב כבר לא היה חלק מהסיפור.

<מרטין קרמר: אבל לשכוח את סוקולוב כתוצאה מאיבוד ההיסטוריה במימד הבינלאומי של הצהרת בלפור.

<מרטין קרמר: אז בואו בקצרה נבנה את זה בחזרה.

<מרטין קרמר: למה הציונים בחרו בסוקולוב?

<מרטין קרמר: הוא היה פוליגלוט שידע לדבר בכל שפה אירופאית.

<מרטין קרמר: תמיד נראה לבוש בחליפה מהודרת, מישהו פעם קרא לו דיפלומט ב- - - מישהו שיכול להנחות את עצמו כאילו שהוא באופן טבעי למועדון הדיפלומטי.

<מרטין קרמר: אז סוקולוב הלך.

<מרטין קרמר: מטרתו?

<מרטין קרמר: קודם כל לשכנע את הצרפתים שהציונים רוצים להקים בית לאומי בפלשתין תחת השגחה הבריטית וזה עדיין יהיה מקובל על הצרפתים.

<מרטין קרמר: הוא התחיל בלהפגש עם הדיפלומטים הצרפתים, פיקו המפורסם מהסכמי סייקס פיקו.

<מרטין קרמר: אחר כך הוא נפגש עם דרגים גבוהים יותר ואפילו עם ראש ממשלת צרפת.

<מרטין קרמר: אף אחד לא ציפה שיצליח.

<מרטין קרמר: אבל הוא הצליח.

<מרטין קרמר: החשוב ביותר שהוא השיג מחוייבות מצרפת שעכשיו נשכחה.

<מרטין קרמר: המכתב שנשלח מקמבון ביוני 1917, חמשה חודשים לפני הצהרת בלפור.

<מרטין קרמר: המכתב של קמבון הכיר בצדק של מטרת הציונות כפיצוי על גירושם מהאדמה שלהם.

<מרטין קרמר: ברגע שהיה את זה לסוקלוב הוא העביר את זה הלאה למשרד הבריטי לשימוש עתידי של בלפור.

<מרטין קרמר: הוא עשה יותר מכך, סוקולוב הלך לרומא, היה לו ביטוי אוהד מהממשלה האיטלקית.

<מרטין קרמר: הוא גם נפגש עם פול בנדיקט ה-15.

<מרטין קרמר: הכנסייה הקתולית ב-1917 לא ממש הייתה חברה של היהודים.

<מרטין קרמר: ואפיפיור הקודם זרק את הרצל מכל המדרגות.

<מרטין קרמר: אבל הנוכחי אמר לסוקלוב שבפלשתין הכנסייה והציונים יהיו שכנים טובים.

<מרטין קרמר: אמריקה נכנסה למלחמה באביב של 1917 כבעלת ברית נגד גרמניה.

<מרטין קרמר: ועכשיו את הנשיא האמריקני, וודרו וילסון, צריך גם כן לשכנע.

<מרטין קרמר: וזאת לא משימה קלה.

<מרטין קרמר: הערבים מהזרם הפרוטסטני הישן התנגדו לציונות.

<מרטין קרמר: אבל במסעו הקודם לאמריקה סוקלוב גייס משפטן בשם לואי ברנדייס למטרה הציונית.

<מרטין קרמר: מאז וילסון מינה את ברנדייס לשופט בית המשפט העליון.

<מרטין קרמר: ברנדייס לחץ על וילסון ווילסון אישר בכתב את הצהרת בלפור כמה ימים לפני הפגישה הגורלית של הקבינט הבריטי.

<מרטין קרמר: בפגישה הזאת השאלה הקשה שהוצגה על ידי הספקנים הייתה הגישה של בעלות הברית של בריטניה.

<מרטין קרמר: הודות לדיפלומטיה הציונית בלפור יכול לומר לקבינט שבעלות הברית צרפת ואמריקה לגמרי מסכימות.

<מרטין קרמר: הוא גם הקריא את המכתב מקמבון בקול רם לקבינט.

<מרטין קרמר: כך נולדה הצהרת בלפור.

<מרטין קרמר: זאת לא הצהרה בריטית אלא הצהרה שנוצרה בשיתוף פעולה.

<מרטין קרמר: תזכרו שב-1917 לא היה או"ם, לא הייתה אפילו ליגה של אומות.

<מרטין קרמר: לא היה מקום שבו ניתן היה להצביע.

<מרטין קרמר: הייתה רק את ההסכמה הכללית של בעלות הברית ואת זה הציונים הבטיחו.

<מרטין קרמר: ב-1930 לויד ג'ורג' הסתכל אחורה ואמר את זה, ואני מצטט אותו: "הצהרת בלפור הייתה מחווה שלא רק מהצד שלנו אלא גם מצדן של בעלות הברית.

<מרטין קרמר: היא נערכה על ידי הרבה התייעצות לא רק של המדיניות אלא של המילים שכתובות בה על ידי הנציגים של כל בעלות הברית כולל אמריקה".

<מרטין קרמר: אני אסכם, הצהרת בלפור לא הייתה מהלך חד צדדי על ידי כוח אימפריאלי יחידי.

<מרטין קרמר: זה היה תוצר של תהליך רב צדדי של לגיטמציה בינלאומית, כשם שמועצת הביטחון של האו"ם היום.

<מרטין קרמר: הסיפור המלא מעמיק את הלגיטימציה של ישראל ומראה עד כמה הדיפלומטיה הציונית בהרבה בירות השיגה הרבה יותר מאשר אם היא הייתה מתמקדת רק באחת.

<מרטין קרמר: זה שיעור חשוב לישראל ללכת קדימה ויכול להיות שאין שעור בעל ערך רב כל כך כמו זה.

<מרטין קרמר: תודה.

אבי דיכטר: תודה מרטין.

אבי דיכטר: דניאל טאוב, חצי ישראלי, חצי בריטי, השגריר לשעבר באנגליה, בבקשה.

<דניאל טאוב: תודה רבה אבי, תודה על האירוח של האירוע הזה.

<דניאל טאוב: אני רוצה להתמקד בשתי נקודות שנראות לי מאוד חשובות בדיון הזה.

<דניאל טאוב: נקודה שאני חושב שמספר דוברים, סיימון שמע, נחמן שי בצדק עודדו אותנו לחשוב על הצהרת בלפור לא רק כ"מה" במובנים של תוכן, ערכים, זכויות אבל גם כדוגמה של "איך".

<דניאל טאוב: כדוגמה של תכונה בלתי רגילה של דיפלומטיה.

<דניאל טאוב: לורד קסטנבאום תיאר את הסיפור את הדיפלומטיה יוצאת מן הכלל של חיים ויצמן.

<דניאל טאוב: אני לפעמים חושב שאולי המונח הטוב ביותר שאנחנו יכולים להשתמש בו כדי לתאר את הקמפיין נגד הלגיטמציה של ישראל הוא - - - איום.

<דניאל טאוב: זה - - - איום במובן שבמובן אחד הוא - - - הוא משתמש בכל הכישורים ובאמצעים של התקשורת המודרנית והרשתות החברתיות.

<דניאל טאוב: אבל זה גם בחוץ במובן שזה זורק אותנו אחורה לעמדה היסטורית לרעיון המקורי של מדינה יהודית.

<דניאל טאוב: וזה אומר שאנחנו צריכים שתהיה לנו - - - תגובה.

<דניאל טאוב: אנחנו צריכים להיות אפקטיביים ומילוליים בשימוש שלנו באמצעי תקשורת המודרניים.

<דניאל טאוב: אבל אנחנו צריכים גם לחזור לכל הכישורים הנהדרים האלה שהיו לויצמן ולסוקלוב ולקבוצה נדירה של אינדיבידואלים עם מעט מאוד ניסיון דיפלומטי אבל עם אינסטינקטים דיפלומטיים מדהימים שהיה בהם שימוש לחינוך, לפני שמישהו חשב על המונח עוצמה רכה הם השתמשו בעוצמה רכה בסלונים באירופה והשפיעו בצורה יוצאת מן הכלל.

<דניאל טאוב: ואני חושב שזה משהו שכדי להעביר חלק מההיסטוריה ששמענו מאפרים קארש, מרטין קרמר וענת ברקו, אלה הכישורים שאנחנו צריכים שיהיו לנו.

<דניאל טאוב: הנקודה השנייה שאני רוצה להגיד היא שבסוף השבוע של האירועים המדהימים שמציינים את הצהרת בלפור אני חושב שאנחנו עושים משהו יוצא דופן.

<דניאל טאוב: אני חושב שלכל מי שנוגע להצהרת בלפור יש ברמה מסויימת רגשות מעורבים בנוגע להיסטוריה שלו.

<דניאל טאוב: וההיסטוריה היא מורכבת.

<דניאל טאוב: הפלשתינאים הבהירו היטב את הרגשות המעורבים שלהם.

<דניאל טאוב: בבריטניה גם ברמה מסויימת יש רגשות מעורבים.

<דניאל טאוב: ואסור לנו לשכוח שכישראלים גם לנו יש, בצדק, היסטוריה המקבילה להיסטוריה שאותה אנחנו חוגגים שמזכירה לנו את החלק הגדול של ההיסטוריה של בבסיסה של פלשתין וברגע שהיינו הכי צריכים את זה הכניסה למדינה הלאומית ליהודים הייתה סגורה לנו.

<דניאל טאוב: אבל אני חושב שמה שאנחנו עושים כשאנחנו חוגגים את הצהרת בלפור זה שאנחנו מזהים שעל ידי בחירת ההיסטוריה שלנו אנחנו בוחרים את העתיד שלנו.

<דניאל טאוב: אנחנו לוקחים מההיסטוריה שלנו את מה שאנחנו הכי רוצים לראות ביחסים העתידיים שלנו.

<דניאל טאוב: ואנחנו אומרים שאנחנו בוחרים את הרגע הזה, את הנקודה הזאת, של מה שלורד קסטנבאום דיבר עליו, ערכים משותפים, שפה משותפת בין ישראל לבריטניה לומר שזה העתיד שאנחנו רוצים לראות.

<דניאל טאוב: אנחנו מזהים את העקרונות היסודיים בין ישראל לאנגליה ובין מדינות אחרות.

<דניאל טאוב: אנחנו במצב הטוב ביותר כשאנחנו קרובים ביותר.

<דניאל טאוב: ואני חושב שזאת ההצהרה שלנו כשאנחנו בוחרים לחגוג את היום הזה.

אבי דיכטר: תודה רבה דניאל.

אבי דיכטר: הדוברת האחרונה היא חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: אני לא אדבר על ההיסטוריה של הצהרת בלפור, אתם כבר דיברתם על כך עם ידע רב.

רחל עזריה: אני כן רוצה לומר כמה מילים על סבא שלי.

רחל עזריה: סבא שלי, פרופ' ג'רול פרידמן נולד בגרמניה, נמלט כשהיה בן 16, הייתה לו אחות קטנה היא הייתה על הסעת הילדים, הוא נמלט לאנגליה והוא עבד מאוד קשה לעזור למשפחתו לעזוב את גרמניה.

רחל עזריה: כשהוא הגיע לאנגליה הוא הפך את בלפור לגיבור שלו.

רחל עזריה: לאורך השנים הוא אסף מכתבים שנכתבו על ידי בלפור וזה היה ממש חלק ממנו.

רחל עזריה: הוא אמר שהוא כל כך אסיר תודה לבלפור כי בתקופות הקשות כשהוא היה באנגליה והוא ידע שהקהילה שלו נשרפת ביחד עם כל הקהילות היהודיות באירופה זה הזכיר לו שהיו אנשים באירופה שהיו בעד היהודים ולא בהכרח נגדנו.

רחל עזריה: והוא גם ידע שיש עתיד ויש תקווה ושיום אחד ההיסטוריה תשתנה.

רחל עזריה: והעובדה שהצהרת בלפור הייתה לפני מלחמת העולם השנייה, אני בטוחה שכמו סבא שלי היו הרבה יהודים ברחבי אירופה שזה נתן להם תקווה רבה לעתיד אחד.

רחל עזריה: ו-100 שנה אחר כך אני יכולה להגיד שהתקווה שלהם הייתה נכונה ומדוייקת והנה אנחנו חוגגים את ההצהרה הזאת.

רחל עזריה: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רחל.

אבי דיכטר: הערה אחרונה, לורד פולאק בבקשה.

<סטוארט פולק: בשם האורחים אני רוצה להודות לך אדוני היושב ראש על כך שהזמנת אותנו לרגע ההיסטורי הזה.

<סטוארט פולק: זה מרגש אותי ואני מניח שאת כולנו להיות כאן אז תודה לך על כך.

<סטוארט פולק: אני אסיים בשתי אמרות קצרות.

<סטוארט פולק: אחד מהארגונים שהוזכר בהצהרת בלפור נקרא הפדרציה הציונית שמוזכר ואני חייב להזכיר שהיושב ראש של הפדרציה הציונית כיום, פול שארני, הוא כאן איתנו ואני חושב שצריך לשים לב לכך.

<סטוארט פולק: ואם יורשה לי, סיימון דיבר על הנאום של ראש הממשלה הבריטית, דרך אגב, גם ראש הממשלה הישראלי נאם נאום מדהים גם ואתם צריכים לראות את זה.

<סטוארט פולק: אבל אם אוכל לסיים עם משהו מאצלנו שבו אני אצטט את ראש הממשלה הבריטית בשבוע שעבר.

<סטוארט פולק: בחלק מהנאום היא דיברה ואמרה שלבקר את הפעולות של ישראל לעולם לא יכול להיות תירוץ לשאלה בנוגע לזכות של ישראל להתקיים יותר מאשר ביקורת על פעולותיה של בריטניה יכול להיות תירוץ לשאלה בנוגע לזכות שלנו להתקיים.

<סטוארט פולק: ביקורת ממשלת ישראל לעולם לא יכולה להיות תירוץ לשנאה נגד העם היהודי יותר מאשר שביקורת כלפי ממשלת בריטניה תהיה תירוץ לשנאה נגד הבריטים.

<סטוארט פולק: בפשטות, היא אמרה, אין שום תירוץ לכל סוג של שנאה כלפי היהודים שלא הייתה מעולם ולא תהיה מעולם.

<סטוארט פולק: כדי לסגור את ה-100 שנה של איפה שהם נמצאים אני מניח שאני אסיר תודה על כך שראש הממשלה הבריטית קלטה והבינה את זה.

<סטוארט פולק: שוב תודה מר דיכטר על המאורע הזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה לכל הדוברים וכמובן לאורחים שחצו את ליטא לכאן וגם אלו שחצו את האוקיינוס האטלנטי.

אבי דיכטר: אבל אני נפגשתי אתמול עם ראש הממשלה נתניהו אחרי שהוא חזר מלונדון והוא מאוד התרשם מהאירוע, מהדברים, מהמילים, מהאווירה.

אבי דיכטר: למרות שהיו לנו בעבר הרבה אי הבנות או מחלוקות עם האחות הגדולה שלנו, אם אני יכול לקרוא כך, לממלכה המאוחדת.

אבי דיכטר: אנחנו אימצנו כל כך הרבה דברים מהמערכת שבריטניה מנהלת בעצמה כל כך הרבה שנים ואנחנו רק אחות או אח קטן וצעיר, כמעט בגיל 17 שנה.

אבי דיכטר: אני זוכר שלפני הרבה שנים, נשאלתי, כשהייתי ראש השב"כ, על ידי עמיתה שלי, מנהיגת ה- - - בזמן מתקפות הטרור ברכבת התחתית בלונדון היא ביקשה ממני אם אני יכול לשלוח לוועידה מישהו שהוא מומחה בחקירות להסביר איך זה עובד בישראל.

אבי דיכטר: אז שלחתי את ראש החטיבה, ואז קיבלתי טלפון אחרי הוועידה והיא אמרה לי, אבי, אתה לא מאמין מה קרה.

אבי דיכטר: הוא התחיל לתאר איך אנחנו נלחמים בטרוריסטים, איך עובדת המערכת ואז התחילו שאלות ותשובות.

אבי דיכטר: אחרי כמה שאלות אחד מהגנרלים שהיו שם הרים את ידו ושאל, האם אתה יכול להרחיב איך אתם עושים את זה בישראל, על פי איזה חוק אתם עושים את זה.

אבי דיכטר: הוא אמר, זה לפי פקודת 45.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת פקודה 45, זאת פקודה שלנו.

אבי דיכטר: אז הוא אמר, כן.

אבי דיכטר: אתם עדיין שומרים את הפקודות שלנו בישראל במאבק בטרוריסטים?

אבי דיכטר: הוא אמר, כן.

אבי דיכטר: למה אתם עושים את זה?

אבי דיכטר: הוא לא ידע מה לענות, הוא הסתכל ואמר, למקרה שאתם עומדים לחזור, ואז הוא אמר, במקרה שאתם עומדים לחזור כמבקרים.

אבי דיכטר: אז אני בשמחה מזמין אתכם לחזור ולהיות כאן שוב, העונג שלנו לארח אתכם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הוועידה נעולה.

אבי דיכטר: תודה.