הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2017-12-25 08:30

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם, בוקר חורפי, ותודה לכולם שהגיעו בשעה כל כך מוקדמת.

טלי פלוסקוב: בוקר טוב למנהלת הוועדה, בוקר טוב ליועץ הוועדה, לצוות הוועדה ולכל מי שהגיע לכאן.

טלי פלוסקוב: אנחנו בעצם מתחילים היום אחרי הוועדה הראשונה שבה זה היה סוג של מיני חגיגה על קיום הוועדה.

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לחבר הכנסת פרי, יושב ראש השדולה להכנת המדינה להזדקנות האוכלוסייה.

טלי פלוסקוב: תודה שהגעת גם אתה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מתחילים, אני אומרת, עכשיו לעבוד.

טלי פלוסקוב: עד היום אנחנו חגגנו, עכשיו מתחילים לעבוד.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שלא היה לי פשוט לבחור מה יהיה הנושא הראשון לדיון בוועדה, כי כפי שאתם זוכרים בישיבה הקודמת אנחנו הצגנו לכם 13 עיקרים שעל בסיסם נבנה את תכנית האב והחלטתי שכנושא ראשון לקחת נושא מאוד מורכב, שזה הנושא של העוני בין האזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: ולמה דווקא הנושא הזה?

טלי פלוסקוב: אחת, אנחנו נמצאים לקראת תקציב 2019, שתיים, יש לנו יוזמה מאוד מבורכת של התאחדות המעסיקים, שרגא ברוש נמצא איתנו היום, בוקר טוב, אדוני.

<שרגא ברוש: בוקר טוב.

<שרגא ברוש: גם לך.

טלי פלוסקוב: איך?

<שרגא ברוש: אני בירכתי את חבר הכנסת, יושב ראש הוועדה להכנת - - -

טלי פלוסקוב: יושב ראש השדולה להכנת המדינה להזדקנות.

<שרגא ברוש: אני חייב לתפוס איתו יחסים, אני בן 64.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאני אסדר לכם פגישה, שתכירו מקרוב.

טלי פלוסקוב: בוקר טוב, תודה, שרגא.

טלי פלוסקוב: דבר נוסף, אנחנו מדברים על כך שהממשלה, מתברר, כבר פעמיים, גם ב-2012 וגם ב-2015, מעבירה החלטות שהן קשורות להיערכות להזדקנות האוכלוסייה ואני קראתי את ההחלטה הזאת, החלטה מאוד נכונה, החלטה מאוד מכובדת, אבל גם החליטו שם מה הצעדים יהיו ואת הצעדים אני לא מצאתי.

טלי פלוסקוב: אז מה שאנחנו צריכים לעשות, רבותיי, בדיון אחד ברור שאנחנו לא נצא כאן כבר עם החלטות, מה שאנחנו נצטרך לעשות היום זה יותר להבין מה זה אזרח ותיק שהוא חי בעוני, מי זה העני.

טלי פלוסקוב: כשאנחנו כל הזמן אומרים עוני, עוני, מי זה האנשים האלה?

טלי פלוסקוב: אני יודעת שיש פה כמה אנשים שהגיעו לכאן לספר לנו איך הם חיים ומה מצבם ולמה הם במצב כזה.

טלי פלוסקוב: ואני רוצה להגיד שאנחנו צריכים לחלק את הדיון הזה, אני פשוט נותנת לכם קצת טעימות מה יהיה בעתיד, לשלוש קבוצות.

טלי פלוסקוב: האנשים שמקבלים רק השלמת הכנסה וקצבת זקנה, יש כאלה בינינו, יש אנשים שעבדו והצליחו להרוויח פנסיה והפנסיה שלהם עד כדי כך נמוכה שהם עדיין מקבלים קצבת זקנה והשלמת הכנסה וקצת פנסיה, ויש לנו אנשים שעבדו ולמזלם הצליחו, אני לא יודעת אם למזלם או לצערם, אבל הצליחו לצבור פנסיה שבעצם פוסלת להם את האפשרות לקבל השלמת הכנסה, אבל הם עדיין, אני לא אוהבת את המילה הזאת, אבל הם עדיין עניים.

טלי פלוסקוב: נשתמש במילה הזאת כי אנחנו נקרא לדברים בשמם היום כאן.

טלי פלוסקוב: סליחה, אני קוטעת כרגע, מי שירצה לדבר בוועדה, הוועדה תהיה עד שעה 11:00, בבקשה להירשם אצל מנהלת הוועדה, או באמצעות פתק או להגיע אפילו לכאן ואני אזמין את האנשים לפי סדר הרשימות.

<נתי ביאליסטוק כהן: גברתי, אני מתנצל שאני מתפרץ, אבל אני לקוי ראייה, לא תהיה לי אפשרות, לא לרשום פתק ולא לגשת למנהלת הוועדה.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

טלי פלוסקוב: נתי, קוראים לך, אני מבינה?

<נתי ביאליסטוק כהן: כן.

טלי פלוסקוב: הבנו שאתה גם רוצה לדבר.

<נתי ביאליסטוק כהן: רציתי להגיד שלדעתי יש קבוצה נוספת.

טלי פלוסקוב: אני אתן לך זכות דיבור, נתי, כרגע זה דברי פתיחה, כשיגיע תורך, אנחנו כבר רשמנו את שמך, בוודאי אני אשמח לשמוע את כל מי שאתם חושבים שבאמת באזרחים ותיקים והוא על פניו, מה שאנחנו רואים, נחשב כעני.

טלי פלוסקוב: ועכשיו אני רוצה לפתיחה, לפני שאני נותנת זכות דיבור לחברי הכנסת ולאנשים שהגיעו לכאן, אני עדיין רוצה לבקש מפרופ' יצחק בריק, שהוא היועץ של הוועדה שלנו, הוא הכין סוג של מסמך ראשוני, אגב, הוא מונח על השולחן של חברי הכנסת, לתת לנו תמונת מצב כפי שהוא רואה.

טלי פלוסקוב: אחר כך כמובן אני אתן לחברי הכנסת, ליעקב פרי, ואחר כך אני אתן למבוגרים כדי שיציגו לנו את המצב.

טלי פלוסקוב: אני יודעת ששרגא ברוש צריך לצאת קצת יותר מוקדם, אני רוצה לתת לכולם, אבל אני צריכה לתת לגוטליב, תודה שהגעת אלינו מהבוקר, אני מאוד רוצה לשמוע את דעתכם, חשבתי שאנחנו נראה היום את המצגת, הדפסתי אותה, יש?

<דניאל גוטליב: לא, זאת שביקשת עוד לא מוכנה.

טלי פלוסקוב: עוד לא מוכנה, אז אנחנו נכין אותה לישיבה הבאה, נציג אותה שם, אבל יש לנו כמה נתונים שנוכל להשתמש בהם ואני אשמח לשמוע ממך.

טלי פלוסקוב: אז פרופ' בריק, בבקשה, תן לנו את הראייה שלך כאיש מקצוע בתחום, ברמה בינלאומית, שלא נשכח.

<יצחק בריק: בוקר טוב, המסמך שמונח לפניכם זה מסמך רקע לדיון כאן, הוא מתייחס לנושא העוני בקרב הזקנים.

<יצחק בריק: קודם כל מבחינת תיאור הבעיה, גם מבחינה סטטיסטית, אבל גם מבחינת המשמעויות בעומק של הבעיה, וכמובן שאנחנו נרצה לשמוע מהנמצאים כאן פירוט יתר לכל הסוגיה הזאת ולהבהרת המציאות של אנשים שחיים בעוני, חשוב לשים לב שישנם שני נתונים סטטיסטיים שהם לא זהים, אבל צריך להכיר אותם וללמוד אותם, האחד הוא לגבי תחולת העוני, דהיינו אנשים שחיים מתחת לקו העוני, אנחנו מדברים על כ-167,000 אנשים שחיים מתחת לקו העוני.

<יצחק בריק: כשמדובר בנתון אחר שהוא מי הם האנשים שמקבלים השלמת הכנסה בגין זה שהם עניים, אז לנו 190,000.

<יצחק בריק: אלה הנתונים הבסיסיים מבחינת הנפשות, האנשים שחיים בעוני.

<יצחק בריק: יש גם נתונים אחרים שמוצגים בדרך כלל על ידי המוסד לביטוח לאומי, לגבי משפחות שבראשן עומד אדם זקן ומשפחות של זקנים וכן הלאה.

<יצחק בריק: כדאי גם לשים לב כשמסתכלים על הנתונים שמדובר בדרך כלל בהצגות של נתונים על נשים בגיל 62 וגברים בגיל 67.

<יצחק בריק: זו הזדמנות להודות לד"ר גוטליב וצוותו על זה שסייעו לנו בהצגת הנתונים ובהצגת הבעיה.

<יצחק בריק: אני רוצה לומר שהנושא של העוני אצל הזקנים זוכה להתייחסות, גם ברמה הבינלאומית וגם ברמה הישראלית כמובן ואני רוצה להזכיר בהזדמנות זאת שבשנת 2002 התקיימה ועידת האו"ם לענייני זקנה שבה השתתפו נציגי כל הממשלות בעולם, בכללם ממשלת ישראל.

<יצחק בריק: הוועידה הזו הוציאה מסמך של תכנית פעולה, שגם עליה חתמו כל הממשלות, ומתכנית הפעולה הזאת יש התייחסות רחבה מאוד לנושא הזקנה על הזדקנות האוכלוסייה בעולם והמלצות הממשלות, בין השאר, להכין תכנית אב בינלאומית ובתוך התכנית הזאת מדובר גם על נושא העוני.

<יצחק בריק: בנושא העוני נאמר בהחלטות של תכנית הפעולה הזאת משפט מאוד מאוד משמעותי שאומר, eradication of poverty is the fundamental aim of the Madrid international plan of action.

<יצחק בריק: המונח eradication משמעותו מיגור העוני.

<יצחק בריק: הכוונה של הוועידה הזאת הייתה לחייב את הממשלות למגר את העוני וכאמור ממשלת ישראל חתמה על זה והאו"ם מנהל מעקב אחרי יישום ההחלטות שלו.

<יצחק בריק: לצערנו עדיין לא הגענו למיגור העוני.

<יצחק בריק: אנחנו יודעים שלעוני בקרב הזקנה יש השפעה על תופעות נוספות שמכבידות על איכות החיים של הזקנים, כגון בעיית הבריאות למשל.

<יצחק בריק: יש קשר מובהק בין עוני לבין מצב הבריאות.

<יצחק בריק: לכן הגישה שאומרת מיגור העוני מבוססת גם על העובדות הללו, אבל גם על הבסיס המוסרי הערכי שאומר לא ניתן לזקנינו לסיים את חייהם בעוני.

<יצחק בריק: הפתרונות, שלא נדבר עליהם היום, לפי הנחיית יושבת ראש הוועדה, יידונו בישיבה הבאה, אבל צריך להבין שישנם פתרונות שונים שננקטו בדרך שונה על ידי מדינות שונות, איך להתמודד עם הבעיה הזאת ואיך להשיג את היעד של מיגור העוני.

<יצחק בריק: באופן בסיסי ישנן שתי גישות עיקריות, אחת מצד ההכנסות ואחד מצד ההוצאות ואנחנו נצטרך לברר אותן ולהבין אותן, מה המשמעויות של הפתרונות הללו.

<יצחק בריק: יש פתרונות מלאים ויש פתרונות חלקיים, של העלאת הקצבאות למשל.

<יצחק בריק: לכן הדיון בפתרונות, שהוא יהיה במועד מאוחר יותר, הוא בהחלט יהיה הדיון העיקרי.

<יצחק בריק: ואני רק רוצה לסיים במשפט אחד שאומר למה תכנית אב לאומית, עוד פעם להזכיר את זה.

<יצחק בריק: ברור שאי אפשר לדבר על עוני, כבר ראינו, בלי לדבר על בריאות, ואי אפשר לדבר על עוני בלי לדבר על תעסוקה ועל פנסיות ועל קצבאות ואי אפשר בלי לדבר על דיור וכך אנחנו רואים למעשה שכל הסוגיות הללו קשורות אחת בשנייה ולכן הצורך הוא בתכנית אב לאומית מקיפה, עם ראייה כוללת של כל צרכי האוכלוסייה הזאת והצעת פתרונות משולבים לצרכים הללו.

<יצחק בריק: לצרכי דיון טכני בלבד אנחנו פירקנו את הדיון הזה לנושאים שונים, וכפי שהוזכר על ידי יושבת ראש הוועדה, אותם שלושה עיקרים נידונו, אמנם בנפרד, אבל היעד הסופי יהיה החיבור של כל הנושאים הללו ויחד לתכנית אב לאומית אחת.

<יצחק בריק: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לפרופ' בריק.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד שיש לי זכות מאוד גדולה לעבוד עם אדם שבאמת מוכר ברמה המקצועית על במות בינלאומיות ואני בכלל טוענת שזה שאנחנו היום מתמודדים עם כל מיני, אותם 13 עיקרים בתחום הזקנה, זו תוצאה של כך שמישהו לפני 10-15 שנה לא חשב קדימה, רבותיי.

טלי פלוסקוב: זה מה שאנחנו צריכים לעשות היום.

טלי פלוסקוב: ואז אמרתי, בוועדה הקודמת, שאני מקווה מאוד שבעוד 20 שנה מישהו ייזכר ויגיד שהייתה פה איזה שהיא ועדת פלוסקוב שדנה על כך וכך ובגלל זה המצב שלנו הרבה יותר טוב מאשר היה ב-2017.

טלי פלוסקוב: בעזרת ה', נגיע גם לשם.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת יעקב פרי, בוודאי נשמח לשמוע את דעתך.

יעקב פרי: קודם כל בוקר טוב לכולם, בראשם לגברתי היושבת ראש.

יעקב פרי: אני בהחלט רוצה לדבר איתך על תחילת דיון ענייני.

יעקב פרי: אני חושב שהנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים ביותר שהכנסת מצווה לעסוק בהם.

יעקב פרי: אני גם רוצה להודות לפרופ' בריק, קראנו בתשוקה את הדוח שלך, את התקציר, ואני חושב שעצם הנוכחות בוועדה מראה שיש קהל שהוא לא נמנה על קהל הצעקנים ומאחורי כל הנתונים וכל המספרים, יהיה זה 166,000, יהיה זה 200,000 פלוס מינוס, יש אנשים.

יעקב פרי: אחרי המספרים של המוסד לביטוח לאומי והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ישנם בסך הכול אנשים שלצערנו חלק גדול מהם לא מצליחים לגמור, לא רק את החודש, לפעמים גם לא מצליחים להתחיל את החודש.

יעקב פרי: יש המון אזרחים ותיקים שהקימו את המדינה, שירתו, שילמו מסים, התנהגו ביושר, בהגינות, עזרו לכלכלה, ועדיין נאלצים לבחור בין תרופות, בין אוכל לבין חימום, כי לא תמיד הם יכולים להרשות לעצמם את שלושת הדברים יחד.

יעקב פרי: אסור לנו, כמחוקקים, זו תהיה בגידה בשליחות הציבורית של כל אחד ואחת מאיתנו אם הממשלה לא תקבע מהר ככל האפשר מדיניות תכנית אב שמאחוריה כמובן יש גם מספרים כי רק מדיניות או רק סימפטיה, עם זה אי אפשר ללכת למכולת.

יעקב פרי: במסמך ההכנה היום ראיתי את החלופות שהציע פרופ' בריק, אחת מהן היא אימוץ המתווה של ארגוני המעסיקים.

יעקב פרי: גם אני, גם חברי כנסת אחרים כבר הגישו הצעות חוק ברוח דוח ששינסקי.

יעקב פרי: כך או כך אנחנו צריכים לקדם פתרון ואם הפתרון יהיה על ידי הצעת חוק ממשלתית, ואנחנו נצטרף להצעת החוק הממשלתית, הבעיה פה היא לא מי ייקח את הקרדיט, הבעיה היא איך אנחנו נצליח להוליך הכי מהר איזה שהוא פתרון, איזה שהיא התקדמות, לאוכלוסיות החלשות במדינת ישראל.

יעקב פרי: אני מציע, ואני יודע שאני מתפרץ לדלת פתוחה, חברת הכנסת פלוסקוב, כשהפתרונות יוצגו בפני הוועדה שאנחנו נעסוק גם כמובן בכל הרקע ובכל הדברים, אבל שננסה להתקדם, ברשותך כמובן ובהנחייתך, בכל הפתרונות שמוצעים על ידי גורמי הממשלה השונים בעיקר, דרך אגב, מה האוצר מציע לפתרון העניין והפתרונות שמוגשים או מוצעים על ידי ארגונים ואזרחים בשיטת שיתוף הציבור.

יעקב פרי: פתרון אחד שאני חייב לציין הוא פתרון מיידי ואפשרי, לדעתי לפחות, בנושא הגדלת הסכום שמקבלים השלמת הכנסה, שיוכלו להשתכר מבלי שתיפגע הקצבה שלהם, הפנסיות או הקצבה.

יעקב פרי: כיום הסכום הזה עומד על - - -

טלי פלוסקוב: השלמת הכנסה, אתה מתכוון.

טלי פלוסקוב: כי מה שנפגע בסך הכול - - -

יעקב פרי: כן, בדיוק, כיום הסכום הזה עומד על 2,080 שקל ליחיד ו-2,467 שקלים לזוג.

יעקב פרי: ואני רוצה לשאול את נציגי הממשלה, שאני מקווה שהם פה, מדוע לא להגדיל את הסכום הזה מיידית ולעודד את מי שרוצה ויכול לצאת לעבוד.

יעקב פרי: תודה.

טלי פלוסקוב: ולמגר את העוני בבת אחת.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה לגמרי איתך כי זה גם להוציא - - -

<שרגא ברוש: יש לי הצעה לסדר, שמישהו מהנוכחים ייקח על עצמו להיות נציג הממשלה כי אין פה אחד כזה.

טלי פלוסקוב: לא נכון.

טלי פלוסקוב: גם משרד הבריאות יש פה, גם המשרד לשוויון חברתי, גם משרד העבודה כאן.

<שרגא ברוש: מצוין, גברתי, שיהיה עם מי לדבר.

טלי פלוסקוב: הם כאן.

טלי פלוסקוב: ביטוח לאומי כאן.

טלי פלוסקוב: ביטוח לאומי כבר אמרנו, לבנה, בוקר טוב.

<שרגא ברוש: זה לא מדינה.

טלי פלוסקוב: יש נציגים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לחזק משהו במה שאמר פה יעקב פרי.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהגדלת 'דיסרגרד' יכול באמת בבת אחת לתת אנשים - - - אתה יודע מה?

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהתקדים של הנכים, שייתנו אופציה לנכים להרוויח 4,300 בלי שתיפגע הקצבה שלהם, זה תקדים שאנחנו יכולים להשתמש בו גם לקשישים שחיים על השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: אגב, אני רוצה להגיד לך שיש לי הצעת חוק שהגשתי.

טלי פלוסקוב: אתה רואה, יש יוזמות של חברי הכנסת, גם של קואליציה וגם של אופוזיציה, אבל הן לא קודמו, למה?

טלי פלוסקוב: כי זה בעיניי משהו מאוד נקודתי.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים להסתכל על זה הרבה יותר רחב ולכן אנחנו יושבים כאן ביחד כדי להציג את התכנית מה בסוף ולמה זה אחר כך יביא את האזרחים שלנו.

טלי פלוסקוב: לפי מה שאני מבינה, ושוב, בגלל שאני צריכה להתחשב בכל אלה שנמצאים כאן וכל מי שאני כן רוצה לשמוע, אני פונה לאזרחים ותיקים שנמצאים כאן, אני אתן לכם לדבר, אבל בגלל שיש שני אנשים שאני צריכה לשחרר אותם קצת קודם אני רוצה לתת לביטוח הלאומי ולמר גוטליב להציג לנו קצת מהנתונים ואחר כך או שאני אתן למישהו מהקשישים, שרגא, אני אסתכל כמה זמן זה ייקח, אני הבנתי שאחרי שעה אני צריכה לשחרר אותך, אנחנו נעשה את זה כי גם לי יש אליך כמה שאלות, אז אנחנו ננסה להתקדם.

טלי פלוסקוב: אני אבקש כרגע מהביטוח הלאומי, על פי הנתונים שיש לכם, שיהיה בינתיים בלי מצגת, ולמה אני אומרת את זה?

טלי פלוסקוב: כי לדוגמה פרופ' בריק דיבר עכשיו על 160,000 איש, לי יש נתונים של 190,000 איש.

טלי פלוסקוב: איפה משפחות, איפה יחידים, תנו לנו תמונה מקצועית שלמה מה קורה במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: מי מכם שמחליט לדבר, אנחנו נשמח.

טלי פלוסקוב: דניאל גוטליב, סמנכ"ל מחקר ותכנון, הביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

<דניאל גוטליב: בוקר טוב ותודה שהזמנתם אותנו.

<דניאל גוטליב: אנחנו, כפי שאמרנו, נכין מצגת, לא הספקנו עוד להכין אותה, יש לנו את דוח העוני ויש לנו נתונים מפורטים לפי הגדרות שונות.

<דניאל גוטליב: אני יכול לדבר על המספרים האלה, אבל אני חושב שיותר טוב שאני אגדיר למה זה שאפשר לקבל מספרים שונים לגבי הזקנים או האזרחים הוותיקים שנמצאים במצב של עוני.

<דניאל גוטליב: כשאנחנו מחליטים על עוני אז קודם כל אנחנו צריכים להגיד מהו עוני ואז יש לנו את הגישה המקובלת בביטוח הלאומי, של מחצית ההכנסה החציונית ו - - -

טלי פלוסקוב: שמה הסכום, אם אפשר?

<דניאל גוטליב: מחצית ההכנסה החציונית היא 3,260 ליחיד ו-5,000 ומשהו, אני אגיד את זה בדיוק - - -

<יצחק בריק: 3,358 ליחיד.

טלי פלוסקוב: מה זה, קו העוני?

טלי פלוסקוב: נכון ל-2018?

<יצחק בריק: ל-2017.

<דניאל גוטליב: זה 2016, תמיד דוח העוני הוא בפיגור מכיוון שצריך לאסוף את הנתונים.

טלי פלוסקוב: אבל ראיתי בדוח שלכם נתונים כבר ל-2017.

<דניאל גוטליב: אז אני אסביר.

<דניאל גוטליב: הדוח האחרון שיצא הוא על 2016 ואנחנו, בשביל היוזמה של שר העבודה והרווחה, שביקש להעלות את קצבת השלמת ההכנסה, תוספת השלמת ההכנסה לזקנה, הוא רצה שכבר ניתן הערכה לגבי 2017 ואז לקחנו את שיעור השינוי הממוצע על פני כל השנים, מ-97', מאז שיש לנו נתונים עקביים, עד 2015, זה מה שהיה אז החישוב, עוד 3% לשנה תוספת לקו העוני.

טלי פלוסקוב: אז יש לך את הסכומים?

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את הסכומים האלה.

<דניאל גוטליב: יש לי אותם.

טלי פלוסקוב: תמשיך, בינתיים מרים תמצא לך את זה.

<דניאל גוטליב: ליחיד זה 3,260, אם אני זוכר נכון, ו - - -

<יצחק בריק: במסמך יש לגבי 2017, האומדן שלכם ב-2017 זה 3,358 ליחיד ו-5,373 לזוג.

<דניאל גוטליב: נכון, זה לפי קו העוני של הביטוח הלאומי.

<דניאל גוטליב: אנחנו במינהל המחקר גם עשינו עבודה גדולה עם משרד המשפטים, עם כונס הנכסים הרשמי, שבו ניסינו לענות לגבי חייבים שהם חדלי פירעון, הם פשטו רגל וכונס הנכסים רוצה לעזור להם לצאת מההוצאה לפועל והוא מכין להם תכנית, אז שם ההגדרה היא של מינימום מחיה בכבוד לפי תפיסה מסוימת שפיתחנו במינהל המחקר ובהתבסס על דברים שנעשו בחוץ לארץ, בבנק העולמי ובמועצה הלאומית למדעים של ארצות הברית והכול מותאם לישראל ואז המספרים הם יותר גדולים.

<שרגא ברוש: מה הם?

<שרגא ברוש: מה זה המינימום מחיה בכבוד?

טלי פלוסקוב: רגע, בוא נשמע.

<דניאל גוטליב: יש לנו מצגות, את זה דווקא שלחנו, אם את רוצה את יכולה לשים את זה על איזה מסך ואני אתייחס לזה.

<דניאל גוטליב: בדרך כלל אני לא זוכר כל מספר בעל פה, זה לא הסיפור.

טלי פלוסקוב: לא צריך גם.

<דניאל גוטליב: אז יש לנו כמה אופציות והגישה שלוקחת בחשבון את כל ההכנסות, לא רק את ההכנסות הכספיות, זו גישה שפיתחנו על בסיס הגישות בחוץ לארץ והם נותנים מספרים יותר גבוהים מכיוון שיש שם גם אלמנט כספי, שזה מה שעושים גם בביטוח לאומי, וגם אלמנט לא כספי, כל מיני הנחות שאנשים מקבלים, הכנסות שיש לאנשים, לחלק יש הכנסות מבעלות על דירה שהם גרים בה וחלק אין להם.

<דניאל גוטליב: ל-72% יש דירה בבעלות עצמית.

<קריאה: לא נכון.

<דניאל גוטליב: אם זה לא נכון אז תכתבי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמה שהם עושים זה לא נכון.

<דניאל גוטליב: ויש כאלה שאין להם, ה-28% האחרים, ולכן אנחנו מתחשבים גם בדבר הזה ומציעים שם שאנשים שהם חסרי דיור בהגדרה מסוימת, שהם יקבלו תוספת.

<דניאל גוטליב: מהי התוספת, זה כמובן החלטה פוליטית.

<דניאל גוטליב: אז אנחנו - - -

טלי פלוסקוב: סליחה שאני נכנסת לדבריך.

טלי פלוסקוב: מה שאתה כרגע מציג זה לא ללכת רק לפי קו העוני, אלא לפי ההכנסה הפנויה שנשארת אצל הבן אדם אחרי כל ההוצאות שלו ההכרחיות.

טלי פלוסקוב: זה שינוי גישה מאוד משמעותי.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו נלך לפי סל צריכה, זה דבר חדש.

טלי פלוסקוב: אגב, אני מאוד בעד זה, אבל פה צריך להבין מה זה סל צריכה.

<דניאל גוטליב: השינוי של הגישה הוא בשני היבטים, האחד זה שהגישות היותר רחבות לוקחות בחשבון את כל ההכנסות, גם הכנסות כספיות וגם לא כספיות.

<דניאל גוטליב: זה, דרך אגב, גם מה שאהרון ברק בבג"צ של מחויבות אמר שצריך להיות וזה גם מה שאומרת הוועדה הבינלאומית שהייתה בארצות הברית בתחילת שנות ה-90, זה מה שהיא אמרה שצריך לעשות, זה מה שאנחנו מאמצים.

<דניאל גוטליב: ההבדל השני הגדול הוא שהגישה היותר רחבה צריכה גם להסתכל על ההוצאות של האנשים, לא רק על ההכנסות וזה בעצם שילוב של שני הדברים.

<דניאל גוטליב: שם אנחנו לוקחים את המודל של הבנק העולמי, שפיתחנו אותו בצורה מיוחדת, ואנחנו עובדים על זה ויש לנו כמובן מספרים, אנחנו יכולים להציג את כל המספרים, זה מה שכבר שלחתי לכם.

<דניאל גוטליב: אם אתם רוצים אפשר גם להציג את זה.

<שרגא ברוש: אבל מה המספר?

<שרגא ברוש: איך אפשר לדבר בלי מספר?

<שרגא ברוש: תנו מספר.

טלי פלוסקוב: שרגא, אתה שמעת כרגע שמדובר שיש פה - - -

<דניאל גוטליב: שרגא, יש מספר.

טלי פלוסקוב: יש מספר כמה בן אדם - - - אז בבקשה, אם אתה רוצה להשיב לשרגא, בבקשה.

<שרגא ברוש: זה העיקר.

<שרגא ברוש: בלי מספרים איך אפשר לדבר?

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני רוצה לציין משהו, אמרתי את זה בהתחלה ואני אומרת גם עכשיו, אנחנו כרגע בישיבה אחת לא נסיים את כל הנושאים ולא נראה את כל העבודות.

טלי פלוסקוב: הוועדה התחילה לעבוד לפני שבועיים ולכן אנחנו חילקנו משימות לכל משרד ממשלתי, לכל שותף שלנו בוועדה כאן, וגם הם צריכים זמן כדי להכין לנו נתונים מדויקים ומקצועיים.

טלי פלוסקוב: לכן מי שלא מוכן להיום, ואני הבנתי שאת המצגת של ביטוח לאומי נראה בישיבה הבאה, אז אם אתם באמת רוצים לראות את זה אז אתם מוזמנים כמובן להגיע לישיבה הבאה.

טלי פלוסקוב: אני בכלל ממליצה להיות בכל הרצף, כי אז אפשר להבין את התמונה המלאה ולכן בלי טענות, בבקשה, כולנו כאן עובדים.

<שרגא ברוש: לא, טלי, רק מילה, עזבו את המצגת, מספר.

<שרגא ברוש: אם אומר פרופ' גוטליב - - -

טלי פלוסקוב: רגע, שרגא, שנייה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מקליטים את הישיבה, כל מי שמתחיל לדבר, שם לפרוטוקול ואת התפקיד, כדי שזה - - - אם אני לא מזמינה.

<שרגא ברוש: שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים.

<שרגא ברוש: אם פרופ' גוטליב אומר שיש מספר שאומר מה זה מינימום מחיה בכבוד, אז עזבו מצגת, שישים את המספר, שנדע מה המספר.

<דניאל גוטליב: בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: אז עכשיו יכינו לנו את זה.

טלי פלוסקוב: אתה רואה, גוטליב כבר במחשב ומחפש לנו את זה.

טלי פלוסקוב: בואו נעשה משהו כזה, עד שדניאל מחפש, הצטרפו אלינו עוד שני חברי כנסת, יושב ראש האופוזיציה, יצחק הרצוג, ועבד אלחכים חאג' יחיא הצטרף אלינו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה באמת קודם כל להודות על כך שבאתם, כי בעיניי לבוא לכאן ולצעוק שהמצב לא טוב בלי באמת להשקיע ולחפש את הפתרון הטוב, זה לא מספיק מצד חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה עוד משהו לבקש מהביטוח הלאומי, עד שדניאל מחפש, מרים, אולי תוכלו לענות לנו.

טלי פלוסקוב: אנחנו שמענו על התכנית החדשה בהכרה בוותק ב-10 השנים הראשונות של העבודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לקבל נתון, כמה אנשים קיבלו את תוספת הוותק הזו, זה אחת, ודבר שני, כמה מהאנשים שקיבלו תוספת ותק עדיין נמצאים בהשלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: למה אני שואלת את השאלה הזאת אתם מבינים, כי אם בן אדם מקבל השלמת הכנסה ואנחנו מגדילים לו קצבת זקנה, הוא לא יקבל שקל אחד יותר לחשבון שלו.

טלי פלוסקוב: זה שהיחס בין קצבת זקנה והשלמת הכנסה ישתנה, לבן אדם לחשבון שקל אחד מעבר לסכום שהוא היה מקבל קודם לא ייכנס.

טלי פלוסקוב: אז אני רוצה לדעת בכמה אנשים נגענו, אם תוכלו להכין לי את המספר הזה, הוא גם כן חשוב.

<מרים שמלצר: אני יכולה להגיד שאנחנו נגענו בערך ב-500,000 זכאים שקיבלו תוספת ותק.

<מרים שמלצר: אנחנו התחלנו את התהליך והתהליך התחיל רק שנה אחת, הוספנו בינתיים 30 שקל למשפחות האלה.

<מרים שמלצר: בסוף התהליך כנראה נוסיף לחלק מהמשפחות 300 שקל.

<מרים שמלצר: על 30 שקל, קשה מאוד לדעת מי באמת יצא מהמערכת, זה מדי רגיש בשביל לדעת שבאמת הוא יצא בגלל תוספת הוותק - - -

טלי פלוסקוב: לא, אני לא מדברת, יצא מהעוני, את מתכוונת?

<מרים שמלצר: לא מהעוני, יצא מהשלמת הכנסה.

<מרים שמלצר: אז אמרתי, את זה עוד לא בדקנו - - -

טלי פלוסקוב: לא, גם את זה לא שאלנו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין - - -

<מרים שמלצר: מדובר על כ-500,000 - - -

טלי פלוסקוב: אני לא מדברת על אנשים שיצאו מהשלמת הכנסה.

<מרים שמלצר: 500,000 אנשים יקבלו - - -

טלי פלוסקוב: תוספת ותק.

טלי פלוסקוב: כמה מהם מקבלים השלמת הכנסה?

<מרים שמלצר: בסביבות 90,000 עד 100,000.

טלי פלוסקוב: לבנה, יש לך נתון יותר מדויק?

<לבנה עזרא: אני כן אתייחס לזה.

<לבנה עזרא: אנחנו ביצענו את ההעלאה בינואר 2017 ואמורה להיות העלאה נוספת בינואר 18', מתוך האוכלוסייה שמרים ציינה אנחנו עשינו הצלבה מי בעקבות אותה תוספת של 30 שקלים, של תוספת הוותק הראשונית, עשוי ליפול ממעגל השלמת הכנסה ובאמת היה לנו כ-1,012 מקרים שהשלמת הכנסה נשללה להם, אבל הוצאנו להם מכתבי ייזום שהם ימשיכו לקבל את כל ההטבות הנלוות מכוח החוק.

<לבנה עזרא: בנוסף איתרנו קבוצה נוספת שעשויה להיות זכאית, של 800 איש מקבלי השלמת הכנסה, ששלחנו להם טופסי תביעות, מתוכם, לצערי, הגיעו כמות קטנה מאוד חזרה להגיש תביעות לביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: מיצוי זכויות, זה הנושא שם.

טלי פלוסקוב: זה נורא חשוב לנו ואנחנו נשתדל לעשות עבודה כדי שזה יגיע לכל האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, דניאל.

<דניאל גוטליב: לפני שאני אגיד את המספרים אני רוצה להתייחס לנקודה הזו.

<דניאל גוטליב: השלמת הכנסה היא השלמה, זאת אומרת שאת צריכה לחשוב על זה כמו כוס מים שיש לה קו, אז אם אנשים בהכנסות העצמאיות שלהם, פתאום גדלות ההכנסות העצמאיות, מן הסתם הם נופלים מהשלמת הכנסה.

<דניאל גוטליב: זה לא תהליך - - -

טלי פלוסקוב: דניאל, אני מבינה את זה.

<דניאל גוטליב: רק שנייה, אני אסיים את המשפט.

<דניאל גוטליב: אם אתם רוצים להגדיל את הרווחה של זקנים אז צריך לעשות רק דבר אחד, צריך להגדיל או את הקצבה הבסיסית, או את השלמת ההכנסה ואז לא יקרה הדבר הזה.

<דניאל גוטליב: אבל על פי חוק כך צריך לנהוג במדויק.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת שהשיטה שנבחרה, אני כרגע מנסה לתת ציון לתכנית הגדולה שנקראת תוספת ותק, האם היא באמת הוסיפה למשהו.

טלי פלוסקוב: בוא נגיד לא 30, כרגע זה 30, בסוף זה צריך להיות 300 שקל.

טלי פלוסקוב: האם ה-300 שקל האלה לא יטבעו בתוך השלמת ההכנסה ואנשים בסוף לא יקבלו שום דבר.

<דניאל גוטליב: אז קודם כל יש הרבה אנשים שמקבלים את זה שהם לא בעוני, אבל הם לא רחוקים מעוני, מלמעלה.

טלי פלוסקוב: זה בסדר, יש אנשים שזה יעזור להם, אני לא אומרת שלא, אבל אני רוצה למצוא את אלה שזה לא יעזור להם.

טלי פלוסקוב: הרי הנושא שלנו זה עוני, אני רוצה למצוא את האנשים שזה לא יעזור להם.

טלי פלוסקוב: יקבלו 300 שקל, יקבלו היום במקום 1,530 שקל 1,830 שקל, אבל בסך הכול ייכנס לחשבון 3,100, מה אכפת להם מאיזה סעיף אתה נותן להם כסף?

טלי פלוסקוב: חשוב כמה כסף נכנס לחשבון.

<דניאל גוטליב: אז אם את רוצה למגר את העוני אצל הזקנים אז את צריכה להגיד, אוקיי, הממשלה תכריז על יעד של צמצום העוני בקרב זקנים ואז היא צריכה לתת יותר משאבים לזה.

<דניאל גוטליב: ככה הצענו לממשלה גם ב-2008 עד 2013, היה יעד כזה, הוא לא היה מספיק - - -

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה, דניאל, תתרגל, בבקשה, אנחנו פה בוועדה לא מדברים על צמצום עוני, אנחנו מדברים על מיגור העוני.

טלי פלוסקוב: המטרה שלנו זה למגר את העוני, אני רוצה להגיע למצב שלא יהיה קשיש במדינת ישראל שחי מתחת לקו העוני.

טלי פלוסקוב: שקו העוני, מבחינתי, זה לא נתון שאני אוהבת אותו, אני מאוד הייתי רוצה ללכת לפי סל צריכה.

<דניאל גוטליב: אז כשאת מסתכלת על המשאבים שמדינת ישראל מוכנה להוציא על אנשים שחיים בעוני בכלל את תמצאי שאנחנו נמצאים במדרג הבינלאומי בתחתיתה קבוצה.

<דניאל גוטליב: אז יש הרבה מאוד מיליארדים שצריך לשחרר כדי לעשות זאת, ולחשוב שזה רק לגבי אנשים זקנים, לא, זה לא נכון, ילד שגדל בעוני הסיכוי שהוא יהיה עני בזקנה הוא הרבה יותר גבוה מאשר ילד שלא גדל בעוני.

<קריאה: ומערכת החינוך, תדאג שהיא תהיה מספיק טובה - - -

טלי פלוסקוב: אבל אנחנו כאן מדברים על האזרחים הוותיקים, למרות שנכון, האמירה שלך היא נכונה, ולא סתם דוח אלאלוף, שהוא דוח העוני, טיפל בכל העוני, גם בילדים וגם ב - - -

<דניאל גוטליב: שם הצענו יעד עוני והוא לא הצליח לעבור לממשלה והממשלה לא הכריזה על יעד עוני - - -

טלי פלוסקוב: אוקיי, אז בשביל זה אנחנו כאן.

טלי פלוסקוב: אנחנו ננסה לשנות את הגישה של הממשלה.

<דניאל גוטליב: לגבי הסכומים, לענות לשרגא, הסכומים שמבחינתנו - - - אנחנו מאוד שמחנו שהוועדה של שרגא הרימה את הכפפה והלכה להגדרה הזאת של מינימום מחיה בכבוד - - -

<שרגא ברוש: לא, מחיה בכבוד, מינימום זה לא אצלי.

<דניאל גוטליב: מחיה בכבוד, בסדר גמור, יש לי גם מספרים כאלה ועוד יותר גבוהים.

טלי פלוסקוב: הוא יותר ריאלי מסתכל על הדברים.

<דניאל גוטליב: 3,721 שקל, במחירי 2015, לזה צריך להוסיף 6% בערך ואז נדע כמה זה בתחילת 2017.

<דניאל גוטליב: לבודד.

<דניאל גוטליב: ולזוג זה 6,691, שוב, כפול 6%.

<שרגא ברוש: זה 6,573 לזוג במחירים של היום.

<שרגא ברוש: 6,600 במחירים של היום.

טלי פלוסקוב: אני מוכנה גם ל-6,600.

<שרגא ברוש: אני אעשה להם חישוב.

<דניאל גוטליב: 7,092.

<קריאה: לזוג.

טלי פלוסקוב: זה לא רחוק מהמספרים שלכם.

<שרגא ברוש: פרופ' גוטליב הגדיר את זה כמינימום מחיה בכבוד.

טלי פלוסקוב: שנייה, רבותיי, אני מבקשת שקט, אני רוצה לשמוע את דניאל גוטליב.

<דניאל גוטליב: אני אגיד עוד מילה אחת לגבי המינימום והמחיה בכבוד.

<דניאל גוטליב: יש באמת במושג הזה שתי מילים, האחת זה מינימום והאחרת זה כבוד וזה לא אותם דברים.

<דניאל גוטליב: אנחנו הולכים לפי גישה שפותחה בבנק העולמי על ידי פרופ' - - - שהיה מנהל המחקר של הבנק העולמי והוא אומר דבר פשוט, הוא אומר שאפשר לקבוע איזה שהוא מינימום שבמינימום שמזכיר את העובדה שמשלמי המסים הם אלה שצריכים לשלם את החשבון כי ברגע שנגיד מספר מאוד גבוה אז ייזכרו אחרים שמישהו צריך גם לממן את זה ויש מספר של מחיה בכבוד שהוא מוגדר אחרת, הוא הרבה יותר גבוה.

<דניאל גוטליב: אם הייתי מחשב את תחולת העוני, את שיעור העניים, לפי הנמוך הייתי מקבל רק 4.5% מהאוכלוסייה שהיא מתחת לזה.

<דניאל גוטליב: כלומר מעט מאוד.

<דניאל גוטליב: זה משהו מאוד חמור, אם הייתי לוקח את המושג בכבוד, שאם יהיה זמן אני אשמח להסביר את זה, אז 45% מהאוכלוסייה היא מתחת לזה.

<דניאל גוטליב: וזאת הגדרה אחרת.

<שרגא ברוש: זה בלי מיצוי זכויות, נכון?

<דניאל גוטליב: זה כולל מיצוי זכויות.

טלי פלוסקוב: זה חשוב מאוד מה שאתם אומרים כרגע, כי אני קראתי את דוח שרגא והבנתי, הסכומים שמדברים עליהם, 4,700 ו-7,800, אני מעגלת אמנם, זה כולל מיצוי זכויות, זה כולל בהנחה בארנונה והנחה בתרופות וכולל את הכול, זה לא כסף שייכנס לחשבון של האזרח הוותיק.

טלי פלוסקוב: למה אני מסבירה, שרגא?

טלי פלוסקוב: כי נמצאים פה אנשים ושומעים אותנו גם אזרחי מדינת ישראל, הם צריכים להבין על מה אנחנו מדברים, ולכן אני מנצלת את ההזדמנות.

<דניאל גוטליב: כן, זו נקודה מאוד חשובה, מכיוון שהיום אנחנו בעצם לא יודעים באיזה מידה הזכויות האלה שוות באזורים השונים בארץ ולכן אנחנו הצענו גם אצל שרגא ברוש וגם בהגדרה הזאת של משרד המשפטים, שיהיה מאמץ משולב של המדינה, שהיא גורמת לכך שאנשים יוכלו למצות זכויות בקלות.

<דניאל גוטליב: ראיתי דבר כזה למשל בגרמניה, בסיעוד, שיש משרדים בלב העיר פתוחים לכול, לא צריך למלא טפסים מיוחדים, אלא נכנסים שם, יש שם צוות של מומחים מקופת החולים ועד המשרד שאחראי על הזקנים וכו' והם ממצים להם את הזכויות.

טלי פלוסקוב: זה נקרא מרכז מיצוי זכויות?

<דניאל גוטליב: כן, בהחלט כן.

טלי פלוסקוב: רעיון נפלא.

<דניאל גוטליב: זה דבר שאנחנו גם מציעים בביטוח לאומי שיהיה כללי.

<דניאל גוטליב: מכיוון שיש, למשל, זכויות בשיכון שמאוד מאוד קשה למצות אותם, אפילו קשה לחשב את מיצוי הזכויות וניסינו לעשות את זה יחד עם רשות המסים ומשרד השיכון, עד היום לא שמענו מהם למרות שהעברנו להם הרבה מאוד נתונים, לא שמענו מהם מה אחוז האנשים שלא מיצו את הזכויות שלהם.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא מגיעים אליהם.

יעקב פרי: טלי, יש היום בוועדת העבודה והרווחה הצעת חוק שירותי הסעד, הרחבת ההגדרה נזקק סיוע במיצוי זכויות.

יעקב פרי: היום יש בוועדת העבודה והרווחה דיון, אני חושב שזה לקריאה שנייה?

טלי פלוסקוב: יש מספר הצעות בנושא של מיצוי זכויות, נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה עבר קריאה ראשונה, נכון.

טלי פלוסקוב: זה חלקי, זה לא מה שאנחנו מדברים כרגע.

טלי פלוסקוב: אבל אני חושבת שהרעיון הוא מאוד מבורך, זה שמדברים על מרכזי מיצוי זכויות לאנשים זה דבר ענק.

טלי פלוסקוב: אגב, אני רוצה להגיד לכם, נמצאים פה לא מעט אנשים מביטוח לאומי.

טלי פלוסקוב: אני אומרת דבר כזה, התדמית שיש לביטוח הלאומי בעיני האזרחים שלנו היא, אני אומרת את זה בעדינות, ממש לא טובה.

טלי פלוסקוב: ברגע שיקומו, לדוגמה, המרכזים האלה, שיעבדו שם אנשים שכשבן אדם נפגש עם הבן אדם והוא אומר לו 'אני כאן כדי לעזור לך ולא כדי לפסול ממך את הזכויות שלך ולא כדי לחפש אותך ולא כדי למצוא למה לא לתת לך, אלא להיפך, אני כאן כדי לעזור לך', בעיניי זה יכול לשנות את התדמית של הביטוח הלאומי בעיני האזרחים שלנו.

יעקב פרי: אבל זאת לא המטרה.

טלי פלוסקוב: נכון, אבל בין השורות גם אמרתי את זה.

יעקב פרי: המטרה היא לא לשפר את תדמית הביטוח הלאומי, המטרה היא לעזור לאוכלוסייה המזדקנת.

טלי פלוסקוב: יעקב, גם וגם.

טלי פלוסקוב: האנשים האלה כל הזמן פונים לביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: אם היית יודע כמה תלונות אני מקבלת מאנשים, בכעס לא נורמלי, על היחס שהם מקבלים מביטוח לאומי, אז אני מצאתי לנכון כן להעלות את זה כאן.

יעקב פרי: בסדר, אני לא נגד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מיצוי הזכויות זה יותר העובדים הסוציאליים, זה לשכות הרווחה.

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: אני מבינה ששרגא ברוש צריך לצאת ויש לו פגישה אצל נשיא המדינה ואני כן חייבת לתת לו כמה מילים להגיד, אז, בבקשה, שרגא, אנחנו כן ניתן לך.

<שרגא ברוש: תודה רבה.

<שרגא ברוש: היוזמה שלנו באה בעיקר לבטל מושג שנקרא קו העוני, וככל שזה מדובר על קשישים.

<שרגא ברוש: זו בושה לשמוע את המושג הזה, בואו נשכח אותו ואני מאוד מקווה, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, שכפי שאת אמרת בהתחלה, את הקמת את הוועדה הזו כדי לרדת מהעוני, כדי לאפשר חיים בכבוד.

<שרגא ברוש: חיים בכבוד גם לא מתחבר למילה מינימום חיים בכבוד.

<שרגא ברוש: המילה מינימום, גם זה לא מקובל עליי.

<שרגא ברוש: ולמה כל כך התעקשתי לקבל את המספר?

<שרגא ברוש: כי תבינו מה אומר הדבר.

<שרגא ברוש: כי אם מקבלים את הגישה של הביטוח הלאומי, של מינימום מחיה בכבוד, מה שמביא אותנו היום ל-7,092 שקל, אז היום השלמת הכנסה יחד עם מיצוי זכויות זה סדר גודל של 6,800 שקל.

<שרגא ברוש: לכאורה בואו ניתן 300 שקל וכולם יפסיקו להיות עניים.

<שרגא ברוש: מי שמאמין בזה חבל על הזמן.

<שרגא ברוש: 300 שקל, אם היום ניתן למי שנמצא בקו העוני וממצה זכויות לא יוציא אותו משום עוני, ולכן המושג הזה , מינימום מחיה בכבוד, אולי מתאים לאיזה יועץ משפטי באיזה שהוא מקום, אולי זה טוב בשביל להוכיח את זה בבית משפט, אנחנו עוסקים בנפשות ואנחנו עוסקים באנשים שרוצים שיחיו בכבוד.

<שרגא ברוש: זה אחת.

<שרגא ברוש: שתיים, אני לא מסתכל בכלל מה נותנת הממשלה ומה היא לא נותנת ובאיזה טריקים מוסיפים 30 שקל לבן אדם ומתי שהוא כשהוא ימות, תסלחו לי, ייתנו לו 300 שקל, אני שואל את עצמי כמה צריך בן אדם ב-1 בינואר 18' כדי לחיות בכבוד ולזה אני הולך ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<שרגא ברוש: והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתנה מספר, שהוצאה לנפש בשנת 2013, עם דיור, 7,076 שקלים לנפש.

<שרגא ברוש: אם אני מוריד מזה דיור, דקה אחת, כדי לא לעוות את המספר, אז אני מגיע ל-4,863 שקלים לאדם מעל גיל 65 - - -

טלי פלוסקוב: אז כמה רשמת סיוע בשכר דירה?

טלי פלוסקוב: כמה כתבת?

<שרגא ברוש: הדיור לנפש, זה 2,213 שקל.

טלי פלוסקוב: הלוואי.

<שרגא ברוש: אבל זה מה שכתוב בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

טלי פלוסקוב: אתה יודע כמה אזרחים ותיקים מקבלים סיוע לשכר דירה?

<שרגא ברוש: לא, זה לא סיוע.

<שרגא ברוש: זה לא סיוע לדירה, זה עלות הדירה.

<שרגא ברוש: רבותיי, עלות הדירה לנפש, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זו הטבלה של הלשכה, הלשכה כותבת דבר כזה, הוצאה לנפש היא 7,076 לנפש, היא כותבת יותר מזה, שדיור לאדם וחצי, כי יש כאלה שזה אחד ויש כאלה שזה שניים, זה 3,320 חילקנו את זה ל-1.5 ואת מגיעה ל-2,213.

<שרגא ברוש: כשאתה לוקח את המספר הזה ומוריד מ-7,076 יוצא לי שלנפש ב-2013 4,863.

<שרגא ברוש: כשאני לוקח את הנפש הזו ב-2013, פה אני צריך להחליט למה להצמיד אותה.

<שרגא ברוש: אפשרות ראשונה להצמיד אותה, מה שאני לא אוהב, זה למדד המחירים לצרכן, זה רק 0.3% וזה הופך את זה להיום ל-4,877.

<שרגא ברוש: אם השכר הממוצע במשק זה 11% זה 5,398 ואם להוצאה ממוצעת של משקי הבית זה 14.7%, זה 5,578.

<שרגא ברוש: עכשיו אם אני הופך את זה לזוג, אז לזוג, לפי המדד לצרכן, עם ה-0.3, זה 8,128.

<שרגא ברוש: לפי השכר הממוצע במשק, לפי 11%, זה 8,999, ולפי ההוצאה למשקי הבית זה 9,296.

<שרגא ברוש: זה מה שצריך זוג קשישים כדי לחיות בכבוד.

<שרגא ברוש: עכשיו בואו ניקח את הנמוך ביותר, לצורך העניין, זה 8,128.

<שרגא ברוש: אנחנו בוועדה כתבנו 7,800, כי כשיושבת ועדה אז כמו הרבה ועדות היא מתפשרת, בין מה שהביטוח הלאומי חושב, לבין מה שפרופ' ששינסקי חושב, לבין מה שההוא חושב לבין מה שההיא חושבת.

<שרגא ברוש: בקיצור, כשאנחנו לוקחים את ה-7,800 שקל, לפישוט העניין, זה עוד פחות ב-300 שקל ממה שחושבת הלשכה המרכזית הסטטיסטיקה.

<שרגא ברוש: עזבו אותי מה יש היום, לא מעניין אותי מה יש היום, מה שחשוב זה מה שהם צריכים שיהיה להם.

<שרגא ברוש: ולכן צריך לקחת את המספר מה הם צריכים שיהיה להם וכל פנסיונר במדינת ישראל צריך למלא טופס, יש לו 2,100 שקל מהביטוח הלאומי, שירשום.

<שרגא ברוש: יש לו 3,000 פנסיה, שירשום, יש לו הכנסה משכר דירה, שירשום, יש לו דיבידנדים, שירשום.

<שרגא ברוש: עבר את הסכום?

<שרגא ברוש: שיהיה בריא לנפשו, לא עבר את הסכום, צריך קופה שתשלים לו.

<שרגא ברוש: על פי חשבוננו גודל הקופה הזאת 3 מיליארד שקלים.

<שרגא ברוש: עכשיו, על המספרים אפשר לדבר, אני לא חושב שזה המקום כרגע, יש את פרופ' בריק, יש את ששינסקי, יש את עידו קליר, יש את גוטליב, יריבו על המספרים.

<שרגא ברוש: ואם זה 4 מיליארד, אנחנו ניתן חצי מה-4 מיליארד.

<שרגא ברוש: אם זה 3 מיליארד - - -

טלי פלוסקוב: זה יותר, שרגא.

טלי פלוסקוב: אני עשיתי חישוב.

<שרגא ברוש: עזבי, את יודעת מה?

<שרגא ברוש: כמה שזה לא יהיה אנחנו נשלם חצי.

<שרגא ברוש: אנחנו רוצים לתת חצי מהכסף ולהביא את הזקנים למקום שזה כבוד לחיות.

<שרגא ברוש: לא מינימום, לא עוני, לא כמעט, לא על יד, לא בערך, לא חשוב מה יש, לא חשוב מה אין, מה צריך שיהיה.

<שרגא ברוש: בואו נחליט על מה צריך שיהיה, תחליטו מה המספר, יישבו המחשבים, יריצו שאילתות, יוציאו את הכמות.

<שרגא ברוש: אי אפשר להסתמך על הכמות, יש לי פה נייר אחד שיש בו 111,000, יש לי נייר שיש בו 180,000, אז איך אפשר לדבר על כמה שצריך?

<שרגא ברוש: תעזבו את זה כרגע הצידה.

<שרגא ברוש: קודם כל בואו נחליט על הגישה, הגישה היא שמביאים את האנשים לכאן, ל-7,800.

<שרגא ברוש: אם אתם רוצים להביא אותם ל-7,000 לא עשיתם כלום.

טלי פלוסקוב: תלוי מה.

<שרגא ברוש: בוודאי תלוי מה, מחיה בכבוד.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לדעת, לצורך העניין, הרי הרבה אנשים שאתה מדבר עליהם היום מקבלים את הזכויות, לדוגמה פטור מארנונה - - -

<שרגא ברוש: מיצוי זכויות - - -

טלי פלוסקוב: אני הבנתי ולכן אני אומרת שיש המון אנשים שכבר מקבלים היום זכויות.

טלי פלוסקוב: אני צריכה מהסכום שלך בעצם לחשב כמה אני צריכה לשלם להם קצבה פלוס השלמת הכנסה.

<שרגא ברוש: אני אענה לך.

<שרגא ברוש: אנחנו בסכום הזה לקחנו בחשבון שמיצוי הזכויות זה 1,100 שקל.

טלי פלוסקוב: רגע, מ-7,800 אני מפחיתה כמה?

<שרגא ברוש: מ-7,800 1,100, אבל לא גמרנו בזה את העבודה, כי זה לא חוכמה להוריד 1,100 כי צריך ללכת לדאוג שהם יקבלו גם את ה-1,100.

טלי פלוסקוב: זה ברור.

<שרגא ברוש: לא, זה לא ברור, כי הקמנו מערכת, יחד עם חברת המתנ"סים, 270 סניפים בכל הארץ, שנעשה שם מרכז מיצוי זכויות, כי זה בלב השכונות, שכל קשיש יוכל או לבוא לשם או שיילכו אליו ויגידו לו 'אדוני, זה מה שמגיע לך'.

טלי פלוסקוב: שרגא, כל מה שאתה אומר זה מבורך, אבל רגע, תן לי דקה.

טלי פלוסקוב: אף אחד פה לא עומד נגדך, בסדר?

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים להבין ולכן יש לי שאלות.

טלי פלוסקוב: אני כרגע אומרת, אתה כתבת 7,800 בדוח שלך - - -

<שרגא ברוש: לא אני כתבתי.

טלי פלוסקוב: הוועדה, פרופ' ששינסקי, עוד פעם אני אומרת, תודה לכל מי שעסק בזה ותודה לך ואני רואה עד כמה הנושא בוער בתוכך.

טלי פלוסקוב: זה בסדר, כולנו כאן בשביל זה.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים להבין.

טלי פלוסקוב: כתבת 7,800 לזוג, אתה אומר 1,100 זה שווי של מיצוי זכויות.

טלי פלוסקוב: מה עוד צריך להפחית מזה כדי - - -

<שרגא ברוש: כלום.

טלי פלוסקוב: זה אומר שהביטוח הלאומי צריך לשלם לבן אדם לחשבון, במקום 5,100 היום 6,700.

טלי פלוסקוב: זה מה שאני מבינה.

טלי פלוסקוב: עכשיו אני חוזרת לגוטליב, גוטליב אמר את אותו סכום.

<שרגא ברוש: לא, גוטליב אמר 7,090 כולל מיצוי הזכויות.

טלי פלוסקוב: לא, אני רוצה להבין, גוטליב אמר לי, רשום לי, 7,092.

<שרגא ברוש: כולל מיצוי זכויות.

טלי פלוסקוב: זה כולל מיצוי זכויות?

טלי פלוסקוב: וכמה חישבת מיצוי זכויות?

<שרגא ברוש: 1,400.

טלי פלוסקוב: דקה, שרגא.

טלי פלוסקוב: תן כבוד לאדם שיושב כאן.

<דניאל גוטליב: ההפרש בין זה לבין הכספי, הכספי זה - - - יש לי פה את המחירים של 2015, אבל זה בערך 1,500.

טלי פלוסקוב: מיצוי זכויות?

<דניאל גוטליב: מיצוי זכויות.

<דניאל גוטליב: זה לא רק מיצוי זכויות, זה מיצוי זכויות והשלמה לדיור של אלה שאין להם דיור.

טלי פלוסקוב: רגע, אבל אתה מגיע כמעט לסכום שהם מקבלים היום.

טלי פלוסקוב: אם מ-7,000 אני מפחיתה 1,500 זה 5,500.

<שרגא ברוש: וזה מה שיש להם היום, אז אין בעיה.

טלי פלוסקוב: רגע, שרגא.

טלי פלוסקוב: תן כבוד, בבקשה, לאנשים שנמצאים פה.

<שרגא ברוש: נותן לו, נותן לו הרבה כבוד.

טלי פלוסקוב: נתנו לך, אבל תן גם לאנשים שנמצאים פה.

<דניאל גוטליב: כשהיה הוויכוח בבית המשפט, בבג"צ, אז אהרון ברק רצה לדעת מה זה מינימום מחיה בכבוד, הוא שאל בדיוק את השאלה הזאת והוא לא היה מרוצה ממה שהוא קיבל מכיוון שהוא אמר 'בעצם הם צריכים להוכיח את כל ההכנסות הנוספות שהם מקבלים', במקום לבקש את זה, אולי מביטוח לאומי או מהאוצר, שיוכיח, אבל בסופו של דבר במעמד משפטי זה לא יעמוד, שאנחנו נזרוק מספרים ונגיד 7,800, זה כמובן נשמע יותר טוב מאשר 7,100 או 7,092, ואם אני אגיד לך שהמחיה בכבוד, אם אני אסתכל רק על בכבוד, אז זה בכלל 10,971 במחירי 2015 ו-6,234 ליחיד ב-2015.

<דניאל גוטליב: תוסיפי לזה 6% ותקבלי מספרים מאוד יפים.

<דניאל גוטליב: אבל עדיין מישהו יצטרך לממן את זה וזה בדרך כלל קצת יותר מסובך.

<דניאל גוטליב: ומה זה בכבוד?

<דניאל גוטליב: ההגדרה של הבנק העולמי היא כזאת, שאם אנחנו נסדר את האנשים מהכי עני עד הכי עשיר אנחנו נמצא את האדם או את המשפחה או את הזוג הכי עני שאוכל לשובע לחלוטין ונבדוק כמה הוא מוציא על מוצרים אחרים, לא מוצרי מזון, ניקח ביחד את המזון ההולם פלוס הוצאות הלא מזון של המשפחה הזאת ונגדיר את זה כהוצאה בכבוד.

<דניאל גוטליב: וכמו ששמעת, המספרים האלה מאוד גבוהים.

טלי פלוסקוב: נכון.

<דניאל גוטליב: אפשר להגיד שאנחנו רוצים שרוב האנשים - - -

טלי פלוסקוב: אפשר להגיד הרבה, נכון.

<דניאל גוטליב: הילדים עניים, אנשים בגיל עבודה עניים, ואת האנשים הזקנים אנחנו נעלה על פודיום וניתן להם את כל מה שצריך כדי לחיות רק בכבוד ולא - - -

טלי פלוסקוב: לא, זה ברור לנו.

<דניאל גוטליב: לכן אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום לקחת מודל שהוא סביר, שאנחנו נוכל גם להגן עליו.

<דניאל גוטליב: גם הוא יעלה לא מעט.

<דניאל גוטליב: אני חושב שבאמת מיצוי זכויות זה דבר חשוב ביותר.

<דניאל גוטליב: תשלום גבוה יותר שיכסה גם את הדיור, אצל אלה שאין להם דיור, זה דבר חשוב ביותר, זה עולה לא מעט כסף.

<דניאל גוטליב: היום למשרד השיכון יש כל מיני מגבלות, יש לו מגבלה שאם מישהו מכר איזה שהוא חלק של נכס נדל"ן - - -

טלי פלוסקוב: אז אין לו תעודת זכאות.

<דניאל גוטליב: הוא כבר לא יכול לקבל.

טלי פלוסקוב: אגב, אנחנו עובדים על להקטין את זה לחמש שנים.

<דניאל גוטליב: אז יש פה הרבה דברים שצריך לשפר ואנחנו נשמח ל - - -

טלי פלוסקוב: גם בכלל סיוע בשכר דירה.

טלי פלוסקוב: אני מצטערת, זוג מקבל סיוע 1,300 שקל, בודד מקבל 880 שקל.

טלי פלוסקוב: תמצאו לי דירה במחיר הזה, אין דירות כאלה, פי שניים ופי שלושה.

טלי פלוסקוב: מאיפה הקשישים האלה לוקחים את הכסף?

טלי פלוסקוב: מהכסף שאתם, הביטוח הלאומי, משלמים למחיה בכבוד.

<שרגא ברוש: אני רוצה לסיים את דבריי.

יצחק הרצוג: הסיוע לשכירות - - -

טלי פלוסקוב: אתה מדבר על מקבצי דיור?

יצחק הרצוג: עשר שנים, למשל, ב-4,000 שקל.

יצחק הרצוג: אבל זה שכירות ארוכת טווח, זה לא סיוע בשכר דירה.

טלי פלוסקוב: אתה מדבר על מקבצי דיור?

טלי פלוסקוב: כשגובים מהם 99% מההכנסות שלהם?

יצחק הרצוג: המקבצים זה עוד משהו.

<שרגא ברוש: אני רוצה, ברשותך, לסיים את דבריי.

טלי פלוסקוב: כן, בבקשה, תסיים.

<שרגא ברוש: אם ככה, עמדתנו מאוד פשוטה, מבחינתנו ה-7,090 שקל זה לא מחיה בכבוד, כמובן שאם מורידים מזה את מיצוי הזכויות, 1,400, 1,500 שקל, אז מגיעים לסכומים של 5,590, שהוא רחוק רק מ-200 או 250 שקל ממה שיש היום ואין דיון בכלל שהיום יש מאות אלפי זקנים עניים, ולכן המספר 7,800 שקל שהוועדה כתבה, בעינינו הוא המספר שיכול לאפשר חיים בכבוד.

<שרגא ברוש: ברור לגמרי, והקראתי לכם מספרים, ואני חושב שראוי להתייחס להוצאה ולא להכנסה, קרי מה הצרכים של זוג כזה ומי שיודע מה הצרכים זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וכשהיא אומרת שזה מה שצריך - - -

טלי פלוסקוב: אתה יודע מי עוד יודע?

טלי פלוסקוב: האנשים שיושבים פה בשולחן.

טלי פלוסקוב: סטטיסטיקה סטטיסטיקה, אלה האנשים שחיים את זה.

טלי פלוסקוב: עוד מעט אני אתן להם לדבר.

יצחק הרצוג: - - - של גוטליב גם תסכים לו.

<שרגא ברוש: לא, אני אגיד לך למה אני אסכים, אני אסכים שפעם אחת ולתמיד זה ייגמר.

<שרגא ברוש: ולכן אני אומר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הרי אוספת את הנתונים מאנשים, לא משום מקום אחר, ויש שם פירוט מאוד נרחב, כמה צריך לתרופות ולמגורים ולביגוד ולמתנה ולכל דבר אחר וכשאנחנו מגיעים שם ל-8,000, 8,100, במינימום, אני חושב שהמספר 7,800 הוא מספר לא הכי טוב שאפשר, אבל הוא סביר, ולכן היות שאנחנו מוכנים לתת חצי מהכסף הזה אז אני חושב שראוי שהוועדה, את הפרק הזה של העוני, באמת בואו נעשה אותו הכי מהר שאפשר, נשב אחר כך על המספרים, שמאלה, ימינה, יש 100,000, 200,000, בואו נראה כמה יש, אנחנו חושבים שיש 300,000, אבל זה לא רלוונטי, שאין להם את הסכום הזה, ונגמור את זה.

<שרגא ברוש: ועוד תוך כדי שהוועדה מנהלת את הדיונים בכל אותם 11 נושאים חשובים, כמו תעסוקה, כמו מיצוי זכויות, אבל בינתיים זה יתחיל ללכת, כי כל חודש שעובר, לצערי הרב, גברתי, הוא עובר.

טלי פלוסקוב: זו הסיבה שבחרתי את הנושא הזה ראשון.

<שרגא ברוש: יופי, תודה.

<שרגא ברוש: על זה רציתי להגיד תודה.

טלי פלוסקוב: עוד פעם אני אומרת, אני לא אתן להגיע למצב שאנחנו נעשה עוד פעם טעות, ואני כרגע מדברת על טעות בעיניי שנעשתה עם 31 שקל, סליחה שאני קוראת לתכנית הזאת, כי אנשים לא קיבלו כסף.

טלי פלוסקוב: אני לא אתן לטעות הזו לקרות שוב, ולכן אנחנו צריכים אכן למהר, מצד אחד, מצד שני לדאוג שאנשי מקצוע ילווה את העבודה שלנו מהתחלה עד הסוף ולהסכים על כל זה.

טלי פלוסקוב: בגלל זה אני אומרת עוד פעם, בדיון הבא אנחנו נציג כבר חלופות, נראה מה אפשר לעשות, איזה אופציות, וביטוח לאומי יכינו לנו מצגת, שאנחנו נראה שם את זה, כרגע אנחנו רק שומעים את המספרים, שם אנחנו נראה ונבין במה מדובר.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שאתה צריך ללכת, אני רוצה שוב פעם להודות לך, גם על התכנית, גם על היוזמה, גם על הדבקות במטרה.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד שבסוף אנחנו נביא למשהו שנוכל לעמוד בזה ואולי אפילו לא בפעימה אחת, אלא במבנה, אנחנו לא סתם מדברים על תכנית אב לאומית, זו לא תכנית למחר, זו תכנית לחמש ועשר ו-15 שנה קדימה ונראה איך אנחנו מתקרבים למצב של להתקיים בכבוד.

<שרגא ברוש: תסלחי לי שאני אומר, אל תסכימי לבינוניות.

<שרגא ברוש: את זה צריך לגמור בפעימה אחת.

<שרגא ברוש: את העוני הזה צריך לגמור בפעימה אחת.

טלי פלוסקוב: אם אתה שואל אותי, כטלי פלוסקוב, אני אומרת לך שאני מסכימה, גם אני רוצה מחר - - -

<שרגא ברוש: נראה לי שאני - - -

טלי פלוסקוב: אני אהיה הכי מאושרת בעולם.

<שרגא ברוש: אמנם אני בן 64 ולא נראה לי שבדיוק אני - - -

טלי פלוסקוב: אבל שמעת את גוטליב, הוא צריך לדאוג גם לילדים, הוא צריך לדאוג גם לחד הוריות, לנכים, שעכשיו אנחנו עושים פעימה - - -

<שרגא ברוש: אל תשכחי, זה לא התפקיד של המעסיקים

טלי פלוסקוב: נכון.

<שרגא ברוש: זה לא התפקיד של המעסיקים להביא מיליארד וחצי שקל, אבל כשאנחנו מביאים את זה - - -

טלי פלוסקוב: כן, אבל אתה צריך את החלק של הממשלה.

<שרגא ברוש: את צודקת, לא יורידו 800 מיליון שקל במסים, תסלחי לי, ויביאו את זה לפה.

טלי פלוסקוב: טוב, לא ניתן פה ציונים.

טלי פלוסקוב: הבנו, תודה רבה שוב ואנחנו ממשיכים בדיון.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לתת אפשרות לכמה אזרחים ותיקים שאכן מצאו את כוחם להגיע לכאן, ופה אני רוצה לגמרי להתחבר למה שאמר ידידי, חבר הכנסת פרי, שבאמת אנחנו מדברים באוכלוסייה שלא יכולה מחר לעשות הפגנות ליד הכנסת ולא יכולה להגיע לכאן ולסגור את הכניסות, אלה לא האנשים שיש להם כוחות, אנחנו הכוח שלהם ולכן גם אם יהיו פה שני אנשים אני אקיים את הדיון ונחפש את הפתרונות עבורם.

טלי פלוסקוב: אבל אני שמחה שיש פה כמה שכן הגיעו ורוצים לספר לנו עם מה הם מתמודדים, מה מצבם, מה זה עוני.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לספר לכם, עשיתי פגישת עבודה אחת עם נציגי משרד השיכון.

טלי פלוסקוב: אני לא אגיד את שמם של האנשים שהשתתפו בפגישה, אבל התחלתי לדבר כמובן על הקשישים.

טלי פלוסקוב: וכשאני סיפרתי להם את המצב האמיתי הם הסתכלו, אחת מהבנות שישבה שם אמרה, 'רגע, איפה האנשים האלה?

טלי פלוסקוב: איך הם חיים?' ולי, בתוכי, יש לי תחושה שאנשים פשוט לא מכירים את המצב ולא מבינים עם מה האנשים האלה מתמודדים, האם יש להם מה לאכול אחרי שהם משלמים את שכר הדירה.

טלי פלוסקוב: 21,000 אזרחים ותיקים ממתינים בתור לדיור הציבורי במשרד הקליטה, רבותיי, 21,000, אלה האנשים שאין להם פנסיה, אלה האנשים הקשישים, אלה האנשים שאין להם מה לאכול.

טלי פלוסקוב: אז אני כן רוצה שכמה מהאנשים יספרו לנו את סיפורם.

טלי פלוסקוב: אני מספרת כתוצאה של מפגשים עם האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: יש לי פה הרבה אנשים שביקשו לדבר, אז אני אתחיל מגב' סימה שיחמן, פנסיונרית.

טלי פלוסקוב: בבקשה, סימה.

<סימה שיחמן: שלום לכולם.

<סימה שיחמן: אני מבקשת סליחה, העברית שלי לא כל כך גבוהה.

<סימה שיחמן: עליתי לארץ בשנת 1996 עם אמא נכה בכיסא גלגלים, שני ילדים, בעלי ואבא של בעלי, גם נכה צבא.

<סימה שיחמן: ביום הראשון, למחרת בבוקר אני קיבלתי משכנה הודעה שמי שהעביר כסף לישראל בדרך שגרירות ישראל במוסקבה, שגנבו את הכסף ואנחנו לא נקבל את זה.

<סימה שיחמן: היה בחור דתי, בשם רויטמן לאוניד, שהוא עשה בנק במוסקבה ואנחנו העברנו את הכסף בדרך שלו, וזהו.

<סימה שיחמן: אני לא הייתי יכולה לספר בבית מה קרה לנו.

<סימה שיחמן: בקבוצה שלנו היו כמעט 700 איש, זה לא רק אני, זה היה מצב שלא היו יכולים לשלוח דרך הבנקים, לא ידענו איך לעשות את זה ושתקנו שתקנו, הפגישה הראשונה שהייתה - - - אני עליתי בדיוק לפני הבחירות בין פרס ונתניהו ואני יצאתי לרחוב ובאמת רציתי למות.

<סימה שיחמן: כל הכסף שהיה לי, לא הרבה היה לי, כמעט 15,000 דולר, לאנשים היו 100,000 דולר והרבה, ופגשתי ברחוב את ביבי נתניהו.

<סימה שיחמן: הוא הלך ברחובות, זה היה לפני הבחירות.

<סימה שיחמן: אני לא יודעת למה, אני הסתכלתי עליו וראיתי את הפנים שלו ואמרתי, אני ידעתי שביבי, שהוא ייבחר ואולי הוא בן אדם שיש לו עיניים שיכול לעזור לנו.

<סימה שיחמן: אחר כך הייתה פגישה עם פרס.

<סימה שיחמן: אנשים סיפרו לו את המצב, מה פרס ענה?

<סימה שיחמן: 'עם מי אתה עלית?', 'כמה יש לך ילדים?', היה בן אדם בלי רגליים, היה נכה מלחמת העולם השנייה, הוא אמר 'אני באתי עם ילדים', 'מה אתה דואג?

<סימה שיחמן: הילדים יעבדו וירוויחו את הכסף, מה אתה דואג כל כך?' כמה שנים היה משפט, אני אגיד רק דבר אחד, היה אישה, היא לקחה עורך דין ומסרו את זה לממשלה, איך זה קרה אני לא יודעת, אבל החליטו להחזיר לנו 75% מהכסף שגנבו לכל אחד.

<סימה שיחמן: אני רוצה היום, 21 שנה בארץ, אני רוצה להגיד לביבי נתניהו המון תודות, שהוא היחיד ששם לב למה שקרה עם העולים החדשים.

<סימה שיחמן: קיבלנו את הכסף, אני אומרת לך, אני לא באתי לפה להגיד 'ליכוד ליכוד', אני באתי לספר איך התחילו החיים, לא רק שלי, הרבה אנשים שאני מכירה היום, אני גרה בנתניה.

<סימה שיחמן: אני התחלתי לעבוד כמה שעות ביום, כדי לשלם שכירות ולשלם הוצאות לבית ספר, אפילו היו לי זכויות לא לשלם, כמו עולה חדשה, מה אמרו לי בבית הספר?

<סימה שיחמן: 'תשלמי, כשאנחנו נקבל את הרשימה, אנחנו נחזיר לך את הכסף'.

<סימה שיחמן: באלוהים, לא קיבלתי שקל אחד, שילמתי כדי שלא יצחקו מהילדים שלי.

<סימה שיחמן: הלכתי לעבוד, אמא בכיסא גלגלים, עבדתי שלוש-ארבע שעות ביום, רק לעזור לאמא, לא לשים אותה בבית אבות.

<סימה שיחמן: בסוף העבירו אותנו מחברת כוח אדם עתיד לחברה אחרת, לא שילמו פיצויים, לא חופשים, כלום.

<סימה שיחמן: הגעתי לחברה נטו אינווסטמנט, אמא נפטרה, התחלתי לעבוד בווינגייט, אבל זו לא חברה קשורה לווינגייט, זה היה עסק פרטי של חברה אחת - - -

טלי פלוסקוב: קבלנית.

<סימה שיחמן: אבל הבעיה הגדולה הייתה חברת נטו אינווסטמנט, הכי גדולה בישראל, מעסיקים וזה.

<סימה שיחמן: אני לא ראיתי מעולם ולא הרגשתי שאני נפלתי בידיים של בן אדם, שהייתי מרגישה שיצאתי ממשפחת עבדים.

<סימה שיחמן: אני עבדתי 320 שעות בחודש, ובסוף קרה אסון, אני נפלתי בעבודה, קיבלתי שבר בגב.

<סימה שיחמן: אבל המשכתי לעבוד, בגלל שלא ידעתי את הזכויות.

<סימה שיחמן: היה לי ביטוח, המעסיק לא שילם ביטוח, איך הוא שילם?

<סימה שיחמן: נגיד הייתה לי משכורת 5,000 שקל, הוא העביר לביטוח פניקס שהמשכורת 2,000 שקל.

טלי פלוסקוב: אני אשאל אותך כמה שאלות, כי יש לי פה עוד הרבה אנשים שרוצים לספר.

טלי פלוסקוב: כמה שנים עבדת?

<סימה שיחמן: 15 שנה.

טלי פלוסקוב: כמה שעות ביום עבדת, או שזה היה שונה?

<סימה שיחמן: היה בחברה האחרונה 270-280 שעות.

טלי פלוסקוב: יש לך פנסיה?

<סימה שיחמן: לא.

טלי פלוסקוב: בכלל?

<סימה שיחמן: לא.

טלי פלוסקוב: שקל אחד אין?

<סימה שיחמן: אני אגיד לך משהו.

<סימה שיחמן: יש לי פנסיה שגם המעסיק לא רוצה לחתום לי על טופס 161 שאני אקבל 4,000 שקל - - -

טלי פלוסקוב: בת כמה את?

<סימה שיחמן: 65 בעזרת ה' בעוד כמה חודשים.

טלי פלוסקוב: שתהיי בריאה.

טלי פלוסקוב: אז מ-2008 לא הפרישו לך לפנסיה?

<סימה שיחמן: לא.

<סימה שיחמן: אני אומרת לך, מ-2008, מחודש ינואר, הוא התחיל לשלם לנו מחודש יולי, לא מינואר.

טלי פלוסקוב: אז איפה הכסף הזה?

<סימה שיחמן: בפניקס.

טלי פלוסקוב: ולא משלמים לך פנסיה?

<סימה שיחמן: אין לי, 6,000 שקל סך הכול יש לי שם ב - - -

טלי פלוסקוב: צברת 6,000 שקל?

<סימה שיחמן: כן.

טלי פלוסקוב: אתם מבינים?

טלי פלוסקוב: על איזה פנסיה אפשר לדבר?

<סימה שיחמן: קודם כל מדברים פה על המעסיקים, אני אומרת לך, אני לא יודעת איזה מזל בחיים, אני נופלת תמיד בידיים עברייניות.

טלי פלוסקוב: לא, זה לא רק את.

טלי פלוסקוב: יש לך כמה מקרים משלך, זה קשיי עלייה.

<סימה שיחמן: אבל המקרה שלי, אני רוצה להגיד הלאה, אני פניתי להסתדרות, לפני שהתפטרתי מהעבודה, בשנת 2001 אני התפטרתי בגלל שקיבלתי נכות 100%, אבל הייתה לי תאונת עבודה מאוד קשה, אני נשארתי בלי עמוד שדרה בכלל וביטוח לאומי נתנו לי קודם 0 אחוז, אחר כך 5%.

<סימה שיחמן: כשאני שאלתי - - -

טלי פלוסקוב: סימה, עוד שאלה לי אלייך.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתרכז בדיון בוועדה.

טלי פלוסקוב: היום, אם את רוצה כמובן להגיד לנו, ממה את חיה?

טלי פלוסקוב: מה את מקבלת?

<סימה שיחמן: אני מקבלת עכשיו 2,500 שקל מביטוח לאומי, יש לי אישורים מכל הרופאים שאני לא יכולה לעבוד, לא עמידה - - -

טלי פלוסקוב: טוב, את בת 65, את לא חייבת לעבוד.

<סימה שיחמן: לא, יצאתי בשנת 2011, לפני, אבל מה אמרו לי בביטוח לאומי?

<סימה שיחמן: תעשי משהו, את באמת חולה - - -

טלי פלוסקוב: אז למה 2,500?

טלי פלוסקוב: זה הכול?

<סימה שיחמן: אני ניסיתי לעשות פנסיית נכות כללית, בגלל שלא נתנו לי תאונת עבודה, וקיבלתי 2,300, 100%, אחר כך כשהגעתי לגיל 62, לזקנה, העבירו אותי לזקנה, באותו סכום שהייתי מקבלת בפנסיה - - -

טלי פלוסקוב: ולא עשית בקשה להשלמת הכנסה?

<סימה שיחמן: זה השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: לא, את צריכה לקבל עם השלמת הכנסה סדר גודל של 3,000 שקל.

<סימה שיחמן: לא, אני מקבלת 2,300 ועכשיו 2,500.

טלי פלוסקוב: זה הכול?

טלי פלוסקוב: זה כל ההכנסה שלך?

<סימה שיחמן: אני שומעת עכשיו את הדברים ואני בשוק.

<סימה שיחמן: אני לא מקבלת.

טלי פלוסקוב: לבנה, יש פה אפשרות להגיש בקשה להשלמת הכנסה?

<לבנה עזרא: ישנה אפשרות בהחלט.

<לבנה עזרא: אני אקח ממנה את הפרטים בתום הוועדה ואנחנו נבדוק את זה ואני אהיה איתה באופן אישי בקשר.

טלי פלוסקוב: יופי.

טלי פלוסקוב: סימה, תסכמי בבקשה.

<סימה שיחמן: אני רוצה לומר, זה מאוד חשוב - - -

<רומן ליידרמן: אבל זה לא טוב שרק עכשיו - - -

טלי פלוסקוב: רגע, רומן, גם אתה תדבר.

<סימה שיחמן: אני רוצה להגיד מילה מאוד חשובה לכולם, שיידעו, אחרי שהתפטרתי מהעבודה אני פניתי לבית משפט, דרך ההסתדרות, היה לי עורך דין מההסתדרות, בערכאה הראשונה היה לי נס גדול היה השופט שפיצר, הוא היה נשיא בית הדין לעבודה, הוא ראה את המסמכים.

<סימה שיחמן: אני הבאתי את כל המסמכים לפה, אני רוצה - - -

טלי פלוסקוב: לא חשוב, תגידי, לא צריך, אני רוצה לדעת איך את חיה היום.

<סימה שיחמן: הוא אמר, 'סימה, אל תדאגי, את תקבלי הכול', מה שנראה זה לא נורמלי.

<סימה שיחמן: אחר כך עורך הדין שלי 'תוסיפי את הכסף של ימי מחלה' וזה, הוספנו, למשפט הבא העורך דין שלי לא בא, הודיע שהוא חולה, לא מגיע, המשפט השלישי, הייתה שופטת אחרת, היא הביאה אותי לפשרה, במקום 75,000 שקל שהייתי יכולה לקבל במשפט הראשון היא החליטה שאני לא חתמתי, במקום 75,000 שקל אני קיבלתי 25,000 שקל.

<סימה שיחמן: אני פתחתי תיק נגד המעסיק ו - - -

טלי פלוסקוב: סימה, אני מוכנה לשבת איתך אחרי הישיבה ועוד קצת להרחיב בנושא.

<סימה שיחמן: - - - כל השופטים נגדנו, הם חברים - - -

טלי פלוסקוב: חבר'ה, אתם יודעים על מה מדובר פה?

טלי פלוסקוב: מיצוי זכויות, שאנחנו מדברים כל הזמן, זה בדיוק בן אדם שלא יודע מה מגיע לו, זו דוגמה חיה למצב של אזרח ותיק, שלא יודע מה מגיע לו ולא יודע באמת למצות את הזכויות שלו.

<סימה שיחמן: אבל שופטת - - -

טלי פלוסקוב: רגע, אנחנו לא מדברים פה על בתי משפט.

טלי פלוסקוב: סימה, אני עוד פעם - - -

<סימה שיחמן: אבל אלה החיים שלנו.

<רומן ליידרמן: טלי, למה מטפלים רק עכשיו?

<רומן ליידרמן: צריך רק פה - - - 'רק עכשיו אני אטפל בה' - - -

טלי פלוסקוב: הבנו, אנחנו פה לא נותנים ציונים לאף אחד.

<סימה שיחמן: רגע, אני פניתי, אני לא ישבתי יום אחד, כבר שנתיים שבן שלי חזר מאנגליה מלימודים, הייתה לו לוקמיה, אני עזרתי.

<סימה שיחמן: אני פניתי בשנת 2014 למבקר המדינה, טלי, אחרי שלוש שנים אני הגעתי ל - - -

טלי פלוסקוב: סימה, תני לי בבקשה את המסמך ותשבי, בבקשה.

טלי פלוסקוב: תנו לה כוס מים לגברת.

טלי פלוסקוב: אתם מבינים שכל מה שאנחנו רואים פה זה תוצאה של חיים לא קלים, זה ברור לכולם.

טלי פלוסקוב: נורא קשה אחרי זה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מכל מי שנמצא היום כאן, גם הביטוח הלאומי, אנחנו נלמד את התיק הזה ונראה איך אפשר לעזור לגברת.

טלי פלוסקוב: אין מצב שהיא חיה על 2,400 שקל, אין, זה לא יכול להיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי רק שאלה אחת, בדיוק בנושא הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה היא תקבל תוספת והאם היא תקבל רטרואקטיבית?

<לבנה עזרא: אני אשמח לתת תשובה מבוססת אחרי שאני אבדוק את כל הנתונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא עקרונית.

<לבנה עזרא: בהנחה שאין לה שום הכנסות נוספות אז התשלום של השלמת הכנסה עומד על כ-3,300 ליחיד, לזיכרוני, אז היא תקבל את ההשלמה.

טלי פלוסקוב: כולל.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת היא תקבל עד - - -

<לבנה עזרא: בהנחה שאכן אין הכנסה נוספת.

טלי פלוסקוב: האם יש אפשרות לעשות את זה רטרואקטיבית?

<לבנה עזרא: תשלום רטרו בהבטחת הכנסה על פי חוק הוא לא ניתן, אלא רק מרגע הגשת הבקשה, אבל אני מאוד לא - - -

<קריאה: שישנו את החוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא סתם שאלתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תאמיני לי שאני יודע למה שאלתי.

טלי פלוסקוב: גם חצי שנה אחורה לא?

<לבנה עזרא: על פי חוק הבטחת הכנסה אין תשלום רטרו בהבטחת הכנסה, אבל אני מאוד לא אוהבת לתת תשובות כאלה בערך.

<לבנה עזרא: תנו לי לבדוק, אני מתחייבת לדווח ליושבת ראש הוועדה את תוצאות הבדיקה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו המשמעות של מיצוי זכויות.

טלי פלוסקוב: חאג' יחיא, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

טלי פלוסקוב: אני כבר מבקשת לרשום לפרוטוקול בדוח ההמלצות שלנו, בן אדם שלא ידע לקבל את מה שמגיע לו רק בגלל שהוא לא יודע, לפחות חצי שנה אחורה לתת לו אפשרות לקבל את התנאים שמגיע לו.

טלי פלוסקוב: אחרי הבדיקה כמובן שיעשו.

<קריאה: לאותה שנת מס, לא רק חצי שנה אחורה.

טלי פלוסקוב: אותה שנת מס, נכון, מקבלת.

טלי פלוסקוב: אנחנו נראה, אנחנו נבדוק איך נכון לנתח את זה, אבל את ההצעה אני מקבלת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה עכשיו לשמוע את המשרדים גם, נעשה משרד, עוד אחד מהאזרחים הוותיקים שידבר ויציג לנו את המצב.

טלי פלוסקוב: סימה, נרגעת קצת?

<סימה שיחמן: כן.

טלי פלוסקוב: יופי.

טלי פלוסקוב: נמצא כאן כלכלן בכיר במשרד ראש הממשלה, ניר בריל, אפשר לשמוע - - -

<יצחק בריק: אני לא רואה אותו, הוא לא פה.

טלי פלוסקוב: וגם העוזר שלו לא נמצא?

טלי פלוסקוב: חבל.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לישיבה הבאה טלפון אישי ולבקש מהם שיגיעו.

<אתי שבתאי: היה טלפון אישי ואמרו ש - - -

טלי פלוסקוב: היה טלפון אישי ואמרו שיגיעו?

<אתי שבתאי: גם הבוקר אמרו.

טלי פלוסקוב: טוב, אולי החורף השפיע עליו.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים.

טלי פלוסקוב: אגב, אני רוצה לבקש מהביטוח הלאומי, אני יודעת שיש גב' בשם מירי, אני לא יודעת את שמה - - -

<מירי אנד'בלד: היא פה.

טלי פלוסקוב: יופי, אני רציתי לבקש שתהיי איתנו בישיבה כל הזמן, בכל מקרה בנושא של עוני, כי אני יודעת שאת מטפלת בנושא הזה ואני אשמח, כך אולי תלמדי עוד קצת, תשמעי עוד דברים מאנשים שנמצאים כאן כדי שזה יעזור לנו.

טלי פלוסקוב: כמו שאמרתי, למלא את הדוח הזה בצורה הכי מקצועית שאפשר ולא לשכוח אף אזרח ואף מקרה כשאנחנו נעשה את ההמלצות.

טלי פלוסקוב: תודה לך על העבודה, אני שמעתי עלייך ויישר כוח על העבודה שאת עושה.

טלי פלוסקוב: אז אני אתן לעוד כמה אנשים לדבר.

טלי פלוסקוב: אני אתן לשמוליק מזרחי, יושב ראש הסתדרות הגמלאים.

טלי פלוסקוב: שמואל, אחרי שאתה רואה דבר כזה, האם יש אנשים גם אצלך בארגון במצב כזה?

<שמואל מזרחי: בוודאי.

<שמואל מזרחי: רוב הציבור שאנחנו מכירים אותו חי אפילו מפנסיות, הן מאוד מאוד נמוכות.

<שמואל מזרחי: זאת אומרת אנשים היום לא מסוגלים לחיות בכבוד.

טלי פלוסקוב: סליחה אני אפריע לך עם שאלות באמצע, יש לך אנשים שמקבלים פנסיה ולא מקבלים השלמת הכנסה?

<שמואל מזרחי: נכון.

טלי פלוסקוב: ובעיניי הם גם חיים בעוני.

<שמואל מזרחי: מאוד.

טלי פלוסקוב: אגב, זה שהם לא מקבלים השלמת הכנסה הם לא מקבלים שום זכות, הם משלמים ארנונה, תרופות וכל הדברים האלה, ואם אנחנו עכשיו נעשה חישוב כולל אני לא יודעת מי מהם מקבל יותר, עם הזכויות שאמרתם לנו.

<שמואל מזרחי: את צודקת מאוד.

<שמואל מזרחי: כאשר אומרים 'אני מקבל פנסיה', מסתבר שזה ממש לא מאפשר לו לחיות כבוד, גם אין לו את השלמת ההכנסה, אז הוא בכלל נמצא בתחתית שבתחתית.

<שמואל מזרחי: אני חושב שאנחנו צריכים בהחלט לשים לב לדברים שדוברו כאן, אני חושב שהדיון כאן מאוד רציני ומאוד מעמיק, אני חושב שלזכותך ייאמר שאת מובילה את זה בצורה מאוד יפה ונכונה, אבל ההוצאות שאנשים צריכים להוציא כדי לחיות בכבוד, אנחנו מדברים על בכבוד, אבל לחיות, כדי לאפשר להם לחיות, צריך להבין שהעלויות של אנשים מבוגרים הן הרבה יותר גבוהות מאשר אנשים צעירים.

טלי פלוסקוב: נכון.

<שמואל מזרחי: אפילו הוצאות החשמל.

<שמואל מזרחי: אנשים שנמצאים בבית יותר שעות צורכים יותר חשמל.

<שמואל מזרחי: הוא צריך יותר חימום, זה עולה לו יותר כסף, הוא צורך גם מזון מיוחד בגלל בעיות רפואיות כאלה ואחרות, הוא צריך ציוד רפואי שהוא זקוק לו ושהוא צריך לרכוש אותו, ציוד רפואי כזה ואחר.

<שמואל מזרחי: אנחנו מדברים על ביטוחים.

<שמואל מזרחי: אפילו ביטוחים, היום אנחנו מדברים על הביטוח הסיעודי.

<שמואל מזרחי: תסתכלו היום על בחור צעיר, הוא משלם 100 שקל, יש לו ביטוח סיעודי, אבל אדם מבוגר שרוצה לבטח את עצמו, לא להיות תלוי, צריך לשלם 1,000 שקל בחודש.

<שמואל מזרחי: הוא לא יכול לעשות את זה.

<שמואל מזרחי: תבדקו את העניין הזה, זה לא סיפורים, או 700 שקל.

<שמואל מזרחי: מי יכול לשלם את זה?

טלי פלוסקוב: זה ביטוח פרטי, ברגע שהוא עושה ביטוח סיעודי פרטי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן צריך להיות ביטוח סיעודי ממלכתי.

<ראובן מוזר: זה צריך להיות ממלכתי, הביטוח הסיעודי צריך להיות ממלכתי.

טלי פלוסקוב: טוב, זה גם נושא שנדבר עליו כשנגיע.

<שמואל מזרחי: היום עדיין אנשים משלמים ביטוחים כדי להבטיח לעצמם, אנחנו לא יודעים איפה זה נמצא ומה זה נמצא.

<שמואל מזרחי: אנחנו מדברים על תרופות, אפילו להגיע לבדיקות הרפואיות הוא צריך לקחת רכב, אין לו רכב, הוא צריך מונית, הוא צריך עזרה, הוא צריך אמצעים כדי להגיע למקומות האלה.

<שמואל מזרחי: צריך להבין עוד דבר, דיברו גם על הילדים וגם על הצעירים, שהם בהחלט חלק חשוב, אבל האנשים מתים, אנשים לא ממשיכים לחיות, הם לא יכולים להמשיך לחיות.

<שמואל מזרחי: אין להם זמן, זה הזמן הקצוב שלהם עד שהם יילכו לעולם שכולו אמת.

<שמואל מזרחי: לכן אנחנו חייבים לעשות פעולות מהירות.

<שמואל מזרחי: כבוד היושבת ראש, לעשות את כל הפעולות הנדרשות כדי שזה יבוא לידי ביטוי.

<שמואל מזרחי: אני חושב שכולנו צריכים להצדיע למעסיקים.

<שמואל מזרחי: אני רוצה לומר לכם, לראות את שרגא ברוש כבר ישיבה שנייה, כולו באמת בלהט כדי לקדם דברים שלא נוגעים לעסקים שלהם, אלא באמת תרומה אמיתית לחברה בישראל, אני חושב שכולנו צריכים להצדיע על כך.

<שמואל מזרחי: ואני חושב שכאן בבית הזה וגם משרד האוצר צריכים לעשות הכול כדי להתקדם עם העניין הזה ולפתור אחת ולתמיד את הבעיה הזו, כי כמו שאמרנו, אין לאנשים המבוגרים זמן, הם הולכים ומתכלים מיום ליום.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

טלי פלוסקוב: שרגא הלך, אבל אני רוצה להגיד שוב פעם ולקחת בחשבון שכל המדינה רואה אותנו ושומעת אותנו, להתאחדות המעסיקים אין את הכסף הזה, זה לא כסף שיש להם חשבון ועכשיו הם החליטו לקחת את הכסף הזה ולתת לטובת הקשישים, הכסף הזה בעצם ייווצר כתוצאה של מיסוי נוסף על המעסיקים בגובה של 0.36% מהשכר שהם משלמים לעובדים.

טלי פלוסקוב: אז הם מגיעים למסקנה שהם יכולים בצורה כזו לעשות מיליארד וחצי שקל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר כזה לא היה, בואו גם נודה שאנחנו צריכים להודות להם.

טלי פלוסקוב: ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מס שהם חייבים, אלא מס שהם באו ונתנו.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: זה ברור.

טלי פלוסקוב: אני עוד פעם אומרת, כולנו כאן, אני לא חושבת שיש פה מישהו בחדר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכאורה מי ששומע מס אז יבין כאילו שסתם הם מבלבלים פה, מדברים כאילו ש'אנחנו רוצים לעזור'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן צריך להעמיד דברים על דיוקם.

טלי פלוסקוב: לא, המס יהיה, מס חדש יהיה, צריך להבין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אבל זה בהסכמתם.

טלי פלוסקוב: ברור, ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ביוזמתם ובתרומתם.

טלי פלוסקוב: ובשביל זה אנחנו מברכים, זה ברור לכולם.

טלי פלוסקוב: למה אני כן אמרתי את זה?

טלי פלוסקוב: כי היו לי כמה אנשים שאמרו שיש להם בקופה את הכסף והם עכשיו מוכנים להעביר את זה.

טלי פלוסקוב: זה לא בדיוק ככה, אין להם את הכסף, הכסף ייווצר בעצם כתוצאה של - - - אתה רוצה להתייחס?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

טלי פלוסקוב: בוודאי חבר כנסת.

טלי פלוסקוב: קודם כל תודה לך על הזמן שהקדשת לוועדה, זה לא מובן מאליו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני אתחיל מזה שאני גם העליתי נוסחה, נאמתי במליאה על זה, ואני חושב, לאור מה שאמרת, הגיע הזמן שאני אעלה אותה בצורה מסוימת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריכה להיות נוסחה, יש את הבסיס של הקצבה, יש את הפנסיה ויש את השלמת ההכנסה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שלושתם ביחד צריכים להיות גדולים מסכום מסוים שצריך להגיע אליו בלי קשר, לדעתי, עם מיצוי זכויות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הסכום שצריך - - -

טלי פלוסקוב: אני גם חושבת, זה רק בלבל את האנשים, הנושא של מיצוי זכויות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הסכום הזה צריך להיכנס לבנק, קצבת בסיס, פנסיה שיש לו ואני אומר לכם, בעוד מספר שנים, כשמדברים על הביטוח הלאומי ועל החובה של הביטוח הלאומי, עוד כמה שנים זה יגדל כי הפנסיה תגדל, כי היום יש פנסיית חובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אם ניקח את שני הגרפים, תהיה את נקודת המפגש ואני לא חושב שהיא רחוקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יגדל מפני שלאנשים תהיה פנסיה - - -

טלי פלוסקוב: שהצליחו לצבור מספיק כסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז תקטן השלמת הכנסה.

<ראובן מוזר: וצריך לחשוב גם על אלה שאין להם פנסיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וזה המשפט הבא, יש שתי אוכלוסיות שיש להן את הבעיה הגדולה של הפנסיה, זה הערבים, במיוחד הנשים, וזה העולים החדשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שניהם לא צברו, חלק גדול מהם, לא צברו זמן שיש להם פנסיה ואז או שאנחנו לוקחים את הנוסחה שאני מציע, או שאנחנו משאירים אותם מתחת, עמוק מאוד מתחת, לקו העוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא אז לא עשינו כלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא נגיע לכיוון - - - אני לא רוצה לנקוב עכשיו במספר הגדול מהמספר הזה, אנחנו נגיע עם החישובים, אבל בלי נוסחה שתהיה ברורה, כי מיצוי הזכויות, האם זה יחושב כללי, או שכל אחד צריך להתחיל למלא טופס וזה יהיה אינדיבידואלי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו גם שאלה.

טלי פלוסקוב: לא, זה לא יכול להיות, אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים, מה, כל אחד ימלא טופס?

טלי פלוסקוב: רציתי להגיד לשרגא שזה שיגעון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שאלתי שאלה, כי אני מסכים בדיוק למה שאמרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא יבואו ואז אם אני בא ואומר שמיצוי הזכויות זה סכום מסוים, אז למה המשחק הזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני צריך לדעת שנכנס לבנק.

טלי פלוסקוב: אני אתן לך להתייחס, אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרשויות המקומיות שנותנות ארנונה, ביטוח לאומי משפה אותם?

טלי פלוסקוב: לא ביטוח לאומי, משרד הפנים, המדינה כן משפה.

טלי פלוסקוב: כל חוק שאתה רוצה היום להעביר, ששייך לארנונה, אני הגשתי הצעת חוק של מי שגר ביחד, לתת את החלק היחסי, משרד הפנים דורש את השיפוי של המדינה כדי לעזור לרשויות.

טלי פלוסקוב: עזוב, זה משהו אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - עם מענקי האיזון - - -

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתייחס להסתדרות הגמלאים.

טלי פלוסקוב: במדינת ישראל קיבלו החלטה לחייב להפריש לפנסיה בשנת 2008 ולכן אני לא הייתי מסכימה שההגדרה הזאת שרק עולים, או רק מיעוטים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני אומר הרוב.

טלי פלוסקוב: הרוב.

טלי פלוסקוב: יש לא מעט - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, כי התכנית של משרד הכלכלה, אם היא תתממש, ב-2020 יגיע אחוז הנשים הערביות שעובדות ל-41%, אם התכנית תתממש ואנחנו לא רואים אותה מתממשת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן העובדה שהמדינה גם לא מאפשרת מקומות עבודה אז היא צריכה לתת להם גם לחיות בכבוד.

טלי פלוסקוב: אנחנו נדבר על תעסוקה, יהיה דיון נוסף, ואני יודעת שגם עאידה תומא סלימאן רצתה לקחת בזה חלק, אנחנו נדבר על הנשים הערביות וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: אבל אני רוצה נקודה שבעיניי היא מאוד מאוד חשובה.

<ראובן מוזר: יש גם את ניצולי השואה.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: רגע, אני רוצה להעלות נקודה שבעיניי היא מאוד חשובה ואני מבקשת גם מביטוח לאומי לנסות להקשיב למה שאני אומרת.

טלי פלוסקוב: אנחנו כמדינה קיבלנו החלטה לחייב להפריש לפנסיה משנת 2008, זה אומר שאם היום יש לי בת והיום 2008 והיא מתחילה היום לעבוד, הסיכוי שהיא תצליח לצבור פנסיה לגיל הפרישה שלה הוא מאוד גבוה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת היא כן תצליח לקבל פנסיה.

טלי פלוסקוב: עכשיו תיקחו את אמא שלי - - - אני גם אצליח, אמא שלי, היא התחילה לעבוד ב-91' לצורך העניין, זה לא אמיתי, אני נותנת דוגמה, היא עבדה כל פעם במקום אחר, מנקה פה, קופאית פה, שומרת פה, אני נותנת בכוונה דוגמאות כאלה, אף אחד לא חשב בכלל על הפרשות פנסיה, העיקר שאני אביא הביתה את ה-2,000 שקל האלה שלילדים שלי יהיה מה לאכול.

טלי פלוסקוב: מי בכלל דיבר על פנסיה?

טלי פלוסקוב: ופתאום ב-2008 כן החליטו להפריש וכן הפרישו לה ואמא שלי ב-2014 יצאה לפנסיה, פרשה.

טלי פלוסקוב: זה אומר שמ-2008 עד 2014, שזה בעצם שש שנים, אכן הפרישו לה לפנסיה.

טלי פלוסקוב: מצוין, לאמא שלי יש פנסיה, כמה?

<ראובן מוזר: 200 שקל בחודש.

טלי פלוסקוב: במקרה הטוב 200 שקל, על מה אתה מדבר?

טלי פלוסקוב: כי היא לא עבדה במשכורת של 20,000 שקל, היא עבדה במשכורת מינימום.

טלי פלוסקוב: יש עוד פחות.

טלי פלוסקוב: איפה המדינה, ופה השאלה, גוטליב, איפה המדינה בתקופה של לפני 2008?

טלי פלוסקוב: למה היא זרקה והיא הפקירה את כל האנשים האלה?

טלי פלוסקוב: היא לא חשבה עליהם בכלל והביאה אותם לפנסיה צוברת ו'אני אתן השלמת הכנסה'.

טלי פלוסקוב: זה לא הפתרון, אני מצטערת.

טלי פלוסקוב: איפה המדינה כדי להחזיר לאנשים האלה שעבדו במדינת ישראל, שילמו מסים במדינת ישראל?

טלי פלוסקוב: לא ישבו בבית כמו אלה שלא עושים שום דבר ומקבלים השלמת הכנסה, ולבריאות, אבל אלה עבדו, נתנו 20 שנים מחייהם, איפה המדינה להחזיר להם על שנות העבודה שלהם פה במדינה?

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לכם, ועוד פעם, מה שאני אומרת זה לא מה שאני חושבת, אלא אני שומעת את זה מאנשים, אנשים שעבדו במדינת ישראל מקבלים פחות מאנשים שלא נתנו שקל אחד ודקה למדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: איך זה יכול להיות?

טלי פלוסקוב: משהו כאן לא תקין.

טלי פלוסקוב: אנחנו חייבים לתקן את המצב הזה.

טלי פלוסקוב: דיברתם על מיצוי זכויות, אז אולי לחשוב על אנשים שהרוויחו פנסיה וההכנסה שלהם ב-500 שקל יותר, ופה אני מתחברת אליך, מזרחי, ב-500 שקל יותר ממה שמותר להם כדי להמשיך לקבל השלמת הכנסה, אכן לתת להם את הזכויות האלה כי הם עבדו, כי הם שילמו מסים.

טלי פלוסקוב: איפה המדינה?

טלי פלוסקוב: היא לא מחזירה להם כלום.

טלי פלוסקוב: אלה אנשים שהופקרו, בעיניי, זה האנשים שמרגישים שהמדינה לא מעריכה את מה שהם עשו לטובת המדינה.

טלי פלוסקוב: אלה אנשים שמצטערים בכלל שהם יצאו לעבוד, היה עדיף להם לשבת בבית ולקבל יותר.

טלי פלוסקוב: ככה אנחנו מחנכים את הדור הצעיר שלנו?

טלי פלוסקוב: סליחה על הנאום, אבל זה מהלב.

טלי פלוסקוב: כן, אדוני.

<דניאל גוטליב: קודם כל הביטוח הלאומי משלם קצבה בסיסית לכל האזרחים וזאת בעצם התשובה למצב שבו יש מדינה שיש הרבה אנשים שלא עובדים, יש כל מיני אנשים שהגיעו כעולים וכבר לא הצליחו להשתלב - - -

טלי פלוסקוב: זה לא רק עולים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההקצבה הבסיסית הזו, מה הקריטריון - - -

טלי פלוסקוב: שיהיה ברור כאן, רבותיי, נכון שמספר גדול של עולים נמצאים שם, אבל הם לא רק עולים.

<דניאל גוטליב: אני מתנצל שאמרתי עולים, כל מי שמסיבה כזו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לפי איזה קריטריון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך אפשר לחיות - - -

טלי פלוסקוב: חאג' יחיא, בוא ניתן לו להשיב ואחר כך נשאל.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

<דניאל גוטליב: כל מי שמסיבה כזאת או אחרת לא הצליח לצבור פנסיה אז יש קצבה בסיסית.

<דניאל גוטליב: הקצבה הבסיסית הזו היא דבר די יקר, מכיוון שזה ניתן בדיוק בלי שום מבחן הכנסה.

טלי פלוסקוב: אתה מדבר על קצבת זקנה?

<דניאל גוטליב: כן.

<קריאה: מגיל 70.

<דניאל גוטליב: מגיל 70, נכון, זה ניתן - - -

<קריאה: זה בלי מבחן.

<דניאל גוטליב: לא, זה ניתן מגיל הפרישה.

<ראובן מוזר: מהקצבה הזו משלמים קופת חולים וזה הרבה כסף, זה כמעט 10%.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: אבל בוא לא נפריע בבקשה לדניאל גוטליב.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את התשובה שלו ואחר כך נוכל לשאול.

<דניאל גוטליב: התשובה היא שביטוח לאומי מאוד מחשיב כדבר מרכזי קצבאות אוניברסליות שהן ניתנות לכולם.

<דניאל גוטליב: קצבאות כאלה יותר יקרות כי הן ניתנות לכולם ואז יש אנשים שבאים לכנסת שאומרים, בואו לא ניתן לכולם, בואו ניתן למי שצריך.

טלי פלוסקוב: שמעתי על הגישה הדיפרנציאלית.

<דניאל גוטליב: שמענו את המשפט הזה הרבה פעמים.

טלי פלוסקוב: מה אתה חושב על זה?

<דניאל גוטליב: באופן עקרוני השלמת הכנסה זה בדיוק העניין הזה ואז אנחנו אומרים בסדר, אז חייבים לעשות מבחן הכנסה.

<דניאל גוטליב: עכשיו אתם מעלים אפשרות, אתם אומרים שאם מישהו הרוויח מעט פנסיה, נורא מעט, אז בואו לא נחשיב את זה וניתן לו את מלוא השלמת ההכנסה בלי להתחשב בפנסיה ואז יבואו - - -

טלי פלוסקוב: אתה מדבר כרגע על 'דיס ריגרד'?

<דניאל גוטליב: לא, אני אומר שאפשר לבוא ולהגיד אוקיי, אנחנו נבדיל בין הכנסה להכנסה, את ההכנסה הזאת נחשיב כהכנסה ואת זו ניתן בכל מקרה.

טלי פלוסקוב: להיפך, לא, אני לא אמרתי להפריד בין הכנסות.

טלי פלוסקוב: להיפך, אמרתי שאנשים שמקבלים פנסיה ולא השלמת הכנסה - - -

<דניאל גוטליב: פנסיה זו הכנסה.

<דניאל גוטליב: זה סוג של הכנסה ואת אומרת למה שנקזז את זה מהשלמת הכנסה, ניתן לו השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: לא אמרתי את זה גם, אמרתי לו 'תן להם זכויות', אמרתי שלא תשלם להם השלמת הכנסה, כי יש להם פנסיה, אמרתי שתיתן להם את הזכויות.

<דניאל גוטליב: זה מה שקורה היום, אם למישהו יש פנסיה זה מקטין את השלמת ההכנסה, אם יש לו מעט - - -

טלי פלוסקוב: וברגע שהוא לא מקבל השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: היום אפשר להרוויח 2,200 שקל.

טלי פלוסקוב: אני נותנת דוגמה במספרים, אתה אומר שאפשר היום שהפנסיה תהיה 2,200 - - - תזכעירו לי את המספרים.

<ראובן מוזר: 2,200 פחות 200.

טלי פלוסקוב: לא מחשבים בחישובים האלה.

טלי פלוסקוב: 2,200 שקל פנסיה, בוא נגיד הפנסיה 2,300, אז הוא מקבל היום 1,530 במקרה הטוב ו-2,300, הוא מקבל היום 3,700, אז הבן אדם הזה לא מקבל מהמדינה שום דבר.

טלי פלוסקוב: לא מדברת על השלמת הכנסה, אני מדברת על הטבות.

טלי פלוסקוב: אני מדברת על הטבה בארנונה, הטבה לרכישת תרופות, זה עדיין לא מספיק כסף כדי לחיות, הוא מפסיד את הכול.

טלי פלוסקוב: ברגע שהוא עבר את הקו הזה הוא מפסיד את הכול.

טלי פלוסקוב: אם אתה עכשיו תפחית לו - - - דניאל, יש לך עכשיו 3,700 הכנסה של הבן אדם, תפחית ממנה את מיצוי הזכויות שאתה הגדרת אותם כ-1,500, הוא אמר 1,100, לא חשוב, 1,000, בסדר?

טלי פלוסקוב: 3,700 תעשה מינוס 1,000 זה 2,700, בן אדם שלא עבד יום אחד מקבל 3,000 ומי שעבד מקבל 2,700.

טלי פלוסקוב: איך אתה מסביר לי את זה?

<ראובן מוזר: הביטוח הלאומי כבול בחוקים, ברשת חוקים שהוא לא יכול - - -

טלי פלוסקוב: לא להפריע, תנו להם לחשוב, סוף סוף הם מתחילים לחשוב, אל תפךריעו להם.

טלי פלוסקוב: אתה מבין איפה אני נמצאת, דניאל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם אם יש חוקים שמפריעים לכם - - -

טלי פלוסקוב: אז אנחנו נתקן אותם.

טלי פלוסקוב: אנחנו חושבים ביחד עכשיו.

<דניאל גוטליב: אני מנסה להבין, ברגע שעשו את פנסיית החובה ב-2008 היה ברור שיהיה מה שנקרא דור המדבר.

טלי פלוסקוב: ואף אחד לא דאג לדור המדבר הזה.

טלי פלוסקוב: אז בואו נחשוב עכשיו איך אנחנו פותרים את הבעיה של דור המדבר.

טלי פלוסקוב: עכשיו, כי דור המדבר הזה ב-2030 ייגמר.

<דניאל גוטליב: תביני שהשלמת הכנסה, אנחנו נותנים אותה, מי שמממן אותה ב-100% זה המדינה, האוצר, הממשלה, תחת זה השלמת הכנסה היא לא חלק - - -

טלי פלוסקוב: דניאל, אני לא מצפה שאתם - - - אני מבינה שאתם ביצוע, אבל רגע, שנייה, למה אני מעלה את זה?

טלי פלוסקוב: רבותיי, זו עבודה.

טלי פלוסקוב: אנחנו כאן לא באים בטענות לאף אחד, אנחנו מחפשים פתרונות.

טלי פלוסקוב: הסוגיה שאני העליתי, אני העליתי אותה כדי שתעזרו לי למצוא את הדרך לפתור את הבעיה.

טלי פלוסקוב: אם זה באמצעות חקיקה, כי אני מבינה שאתם פועלים על פי חוקים, ברור לי, אם זה באמצעות חקיקה נכונה, כדי באמת לתת את המענה לאנשים האלה.

טלי פלוסקוב: אני נותנת לכם עכשיו רעיון שאני חושבת שהוא צריך להיות.

טלי פלוסקוב: בן אדם שעבד 15 שנה ולא הפרישו לו לפנסיה, כי המדינה לא חייבה, ואני כרגע מדברת על דור המדבר, המדינה צריכה לשבת ולחשב - - - כמה אנחנו מפרישים לפנסיה, 6%?

טלי פלוסקוב: בואו ניקח שכר מינימום כל שנה - - - אגב, יש פה בן אדם שגם זרק לי רעיונות כאלה, כל שנה הפרשה לפנסיה 6% משכר מינימום, השכר הנכון לאותה שנה שהוא עבד, 6% האלה, בגלל שהמדינה לא עשתה את זה אז, שהיא תיקח את זה על עצמה ואז זה יגדיל לו את הפנסיה שלו.

טלי פלוסקוב: הדור הזה הולך ונגמר, באיזה שהוא שלב הוא ייגמר, כי כבר מ-2008 מפרישים.

טלי פלוסקוב: אז למה לשכוח אותם?

טלי פלוסקוב: למה לזרוק אותם לפח?

טלי פלוסקוב: סליחה, אני אומרת משפטים קשים, אבל ככה זה נראה.

<דניאל גוטליב: הדרך הפשוטה היא בדרך כלל הדרך הנכונה.

<דניאל גוטליב: אם אנחנו רוצים לעשות משהו טוב צריך לעשות אותו גם פשוט.

<דניאל גוטליב: הגישה הפשוטה אומרת, השלמת הכנסה לא מספיק גבוהה ואז אומר שרגא ברוש 7,800 והמספרים האחרים שלנו הם 7,092, לא משנה, תחליטו על מספר יותר גבוה, זאת תהיה השלמת ההכנסה.

<דניאל גוטליב: אל תגידו זה יקבל כי הוא דור מדבר וזה לא יקבל כי הוא דור אחר, אלא פשוט מגדירים מינימום שהוא יותר גבוה מהמינימום היום - - -

טלי פלוסקוב: זה נכון.

<דניאל גוטליב: שרק תבינו, המספרים כולם אותו דבר.

<דניאל גוטליב: מה שאנחנו עובדים עליו בביטוח הלאומי, זה רק נתונים או מנהליים או נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<דניאל גוטליב: אז לא יעזור למישהו להגיד 'טוב, אז ניקח מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה', אלה אותם נתונים, המודלים יכולים להיות אחרים, החישובים, אבל אם את רוצה לתת יותר משאבים הדרך היא מאוד פשוטה, יש קצבה בסיסית שכולם מקבלים ויש תוספת השלמת הכנסה.

<דניאל גוטליב: תגדילי את תוספת השלמת הכנסה למקום שאת חושבת שהוא מחיה בכבוד ואז זה עולה כסף ואין משחקים - - -

טלי פלוסקוב: מקבלת, אבל.

טלי פלוסקוב: מקבלת, אבל.

טלי פלוסקוב: מקבלת, אבל אתה שוב מכניס לי את כל האנשים לתוך סל אחד.

<דניאל גוטליב: נכון.

טלי פלוסקוב: גם אלה שלא עבדו יום אחד במדינה ולא תרמו למדינה וגם אלה שעבדו, הם כולם באותו סל.

טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שזה נכון.

<דניאל גוטליב: אז אני אגיד לך משהו, חוק הביטוח הלאומי לא במקרה לא מבדיל בין הדברים האלה, מי מבדיל?

<דניאל גוטליב: המעסיק שמשלם פנסיה לבן אדם שעבד.

<דניאל גוטליב: זה בסדר, זו מערכת אחרת - - -

טלי פלוסקוב: ואם לא היה לו מעסיק עד 2008?

טלי פלוסקוב: אז הוא נשאר עוד פעם מחוץ ל-.

<דניאל גוטליב: אין בעיה - - -

טלי פלוסקוב: טוב, לא פתרנו את הבעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם אתה חושב שצריך - - -

טלי פלוסקוב: עוד לא פתרנו את הבעיה.

<רומן ליידרמן: אני עבדתי 25 שנים ולא קיבלתי שום דבר, אז - - -

טלי פלוסקוב: דניאל, אני רוצה להזכיר לכם שהמטרה של הדיון הזה זה להציב בעיות, אנחנו כרגע לא מדברים על פתרונות.

טלי פלוסקוב: אני בכוונה שמה אותן על השולחן כדי שלישיבה הבאה או השלישית נעלה את זה שוב ונראה איך אנחנו כן פותרים.

<דניאל גוטליב: אני רק רוצה להדגיש נקודה שתתייחסו אליה כשאתם חושבים על חקיקה כזאת.

<דניאל גוטליב: הביטוח הלאומי כמעט בכל החוק שלו לא מתייחס ישירות לעניין העבודה.

<דניאל גוטליב: כמובן יש לו קצבאות מחליפות שכר, ששם העבודה היא מאוד חשובה, היא הדבר המרכזי, אבל בקצבאות הזקנה, בקצבאות השלמת הכנסה, קצבאות היום, הוא לא מתייחס לנושא העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה חושב שצריך לשנות משהו בחוק?

טלי פלוסקוב: איפה אתה רואה מקום לשינוי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק, מה אתה חושב שצריך לשנות בחוק בכלל?

טלי פלוסקוב: בדיוק, זה מה שאנחנו שואלים, דניאל.

<דניאל גוטליב: אז אמרתי ואני אגיד את זה עוד פעם, אם רוצים לשלם יותר כסף לאנשים שהם בבעיות של קיום אז צריך לעשות את זה בקצבאות הקיום.

<דניאל גוטליב: קצבאות הקיום זה השלמת הכנסה, בבקשה להגדיל את השלמת ההכנסה.

<דניאל גוטליב: כל כך פשוט.

<דניאל גוטליב: ואז יש שאלה, שהבטחת ההכנסה בגיל העבודה היא מאוד נמוכה לחלק מאוד גדול מהאנשים וגם זה צריך להתייחס, כי צריך להיות איזון.

<דניאל גוטליב: גם את זה אמרתי.

<דניאל גוטליב: אין פתרונות קסם לעניין הזה.

טלי פלוסקוב: זה נכון, בגלל זה אנחנו ביחד - - - לבנה, רצית להתייחס.

<לבנה עזרא: נקודה להבהיר לכל הנוכחים.

<לבנה עזרא: תשלום השלמת הכנסה הוא גמלה משפחתית, כלומר אנחנו לוקחים את כל ההכנסות של שני בני הזוג לפני שבוחנים האם יש זכאות להשלמת הכנסה או אין זכאות.

<לבנה עזרא: כשאת באה ומציעה הצעה כזאת, שברמת הרעיון שלה זה רעיון טוב, לתת את הזכויות הנוספות, צריך להתייחס לזה גם כיחידה משפחתית, לא בנפרד.

טלי פלוסקוב: ברור, פה ברור לכולם, ההכנסה כוללת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על זוג.

<לבנה עזרא: אנחנו מדברים על זוג.

טלי פלוסקוב: כן, בהחלט.

טלי פלוסקוב: אני יכולה לבקש מהביטוח הלאומי, ואני גם אבקש משרגא, אני רוצה שהאנשים שנמצאים כאן והאנשים ששומעים אותנו ורואים אותנו יבינו את השפה שאנחנו מדברים.

טלי פלוסקוב: בואו נשים את מיצוי הזכויות בצד, אני רוצה שאנשים יבינו, אנחנו מדברים על 7,700 ואנשים כבר חולמים שהם יקבלו 7,700 לחשבון וזה לא נכון, זה לא מה שהתכוונתם.

טלי פלוסקוב: אז בואו נדבר לאנשים, שהם יבינו מה אנחנו מציעים, לכן בוא נשים את מיצוי הזכויות בצד ונשים את הדיור בצד ונדבר על הסכום שאנשים צריכים לקבל לחשבון שלהם, כדי שהשפה תהיה משותפת בינינו.

<דניאל גוטליב: אין שום בעיה, אפשר לעשות את זה ואנחנו עושים את זה.

<דניאל גוטליב: בדוח העוני בביטוח הלאומי אין את העניין של הזכויות ואז בדרך כלל באים ולמשל באו בבג"צ של מחויבות, באו עם המספרים האלה ואמרו להם, 'אבל לא, יש גם את זה וגם את זה וגם את זה'.

טלי פלוסקוב: כל אחד בוחר, אני חושבת שבוועדה שלנו אנחנו צריכים לבחור את ה - - -

<דניאל גוטליב: הבעיה, גם בדיונים בעולם הם תמיד מסתובבים סביב זה.

<דניאל גוטליב: הדבר הנכון זה להסתכל על כל התמונה וגם להסתכל על התמונה הכספית לחוד, כי היתרון של החלק הכספי שהוא הרבה יותר קל באמת - - -

טלי פלוסקוב: אז אני אבוא עם יותר טענות אליך, מיצוי הזכויות לאלה שעבדו ואין להם השלמת הכנסה, אני אחזיר אותנו לשם כל פעם, כי בעיניי אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את נטליה סנדלר.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

טלי פלוסקוב: אחר כך אני אתן לליידרמן עוד לדבר.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

<נטליה סנדלר: אני עליתי ארצה בשנת 97', ב-22 באפריל וב-7 במאי כבר עבדתי, למרות שלא היה לי אזרחות עוד.

<נטליה סנדלר: הילדים למדו, אני רצתי לעבוד איפה שיש, בשחור לרוב.

<נטליה סנדלר: לכן אין לי פנסיה פה ואין לי פנסיה מרוסיה גם, עכשיו אני מתעסקת בקשישים.

<נטליה סנדלר: אני אומרת לכולם, שהם מאוד חולים והם חולים יותר ממה שאנשים צברים, כי אין להם כסף לתרופות, לזריקות טובות.

<נטליה סנדלר: מה שאני רואה, זריקה נגד הרפס, שהם מאוד סובלים, עולה כמעט 400 שקל, מי יכול לעשות את זה?

טלי פלוסקוב: אחרי הנחה זו העלות של התרופה?

<נטליה סנדלר: כן.

<נטליה סנדלר: זה לא בסל.

<נטליה סנדלר: זה דבר אחד.

<נטליה סנדלר: ככה אני עבדתי, עד היום אני עובדת.

טלי פלוסקוב: היום את עובדת?

<נטליה סנדלר: כן.

טלי פלוסקוב: בת כמה את?

<נטליה סנדלר: 72.

טלי פלוסקוב: וכמה את מרוויחה משכורת?

נחמן שי: במה את עובדת?

<נטליה סנדלר: אני אמרתי לכולם שאני מתעסקת בקשישים.

טלי פלוסקוב: מטפלת, כן?

טלי פלוסקוב: כמה את מרוויחה?

<נטליה סנדלר: כמה אני מרוויחה?

<נטליה סנדלר: כמה שמותר לי.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת את בונה את העבודה שלך כך כדי לא להפסיד את השלמת ההכנסה.

<נטליה סנדלר: נכון.

טלי פלוסקוב: ואם לדוגמה עכשיו היו אומרים לך שיש לך אפשרות להרוויח יותר והשלמת ההכנסה שלך לא תיפגע, תעבדי יותר?

<נטליה סנדלר: לא.

טלי פלוסקוב: את לא יכולה?

טלי פלוסקוב: אני שואלת אותך, לא סתם אני שואלת.

<נטליה סנדלר: תגידי לי, בבקשה, את - - -

טלי פלוסקוב: אל תצחקו, יש לי אנשים בגיל 75 שעובדים במשרה מלאה ומוותרים על השלמת הכנסה כי זה החיים שלהם.

<נטליה סנדלר: נכון, אבל זה לא כל כך - - -

טלי פלוסקוב: זה תלוי באיזה עבודה, אני מסכימה איתך.

<נטליה סנדלר: כן, זה לא קל.

טלי פלוסקוב: כן, ברור.

<נטליה סנדלר: את מתארת, למשל, כמה כסף בן אדם, נגיד בריא, צריך להפקיד לבריאות בחודש?

טלי פלוסקוב: תגידי לי את, בגלל זה אני הזמנתי אתכם.

<נטליה סנדלר: לדעתי 1,000 שקל.

<נטליה סנדלר: הקופה, התרופות, הוויטמינים, כל מיני תוספי מזון וכו' וכו'.

<נטליה סנדלר: מה נשאר מ-3,000?

<נטליה סנדלר: יש לי משכנתא ומסים, ומה לאכול?

<נטליה סנדלר: אני הבאתי שני חיילים, הם למדו, הם עובדים, הם משלמים מסים, מסים טובים ואין כסף לזקנה כמוני.

<נטליה סנדלר: זו בושה למדינה.

טלי פלוסקוב: כן.

<נטליה סנדלר: 3,000, מה זה 3,000?

טלי פלוסקוב: לא, אם היה 3,000 שקל למחיה זה היה בסדר, אבל אם 1,000 שקל לתרופות היו מספקים לך ואם המשכנתא לא היית משלמת.

טלי פלוסקוב: אתה רוצה להתייחס?

<דניאל גוטליב: כן, אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות.

<דניאל גוטליב: האלה.

<דניאל גוטליב: כשאנחנו מביאים מספרים אלה מספרים ממוצעים, אבל מה שעשינו עם משרד המשפטים זה מחשבון ובמחשבון הזה נכנס כל פרט של המשפחה, למשל אם זה משכנתא, אנחנו מתחשבים בזה - - -

<נטליה סנדלר: לא מתחשבים, אני לא - - -

טלי פלוסקוב: לא, הוא מדבר על משהו אחר.

טלי פלוסקוב: לא כרגע.

<דניאל גוטליב: זה לא משהו שקיים, זה משהו שאנחנו מציעים.

<דניאל גוטליב: וגם אם זה הוצאות מהכיס על תרופות שלא מכוסות על ידי סל הבריאות, אז אנחנו מתחשבים, במודל הזה אנחנו מתחשבים בזה.

טלי פלוסקוב: יופי, יופי, מצוין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הפתרון, זה לא עכשיו.

<דניאל גוטליב: כמה זמן ייקח עד שחברי הכנסת, לא הביטוח הלאומי, יחליטו שזה צריך להיכנס כחוק.

<דניאל גוטליב: אנחנו רק יכולים להציע מודלים, להציע חישובים - - -

<נטליה סנדלר: זה מובן, אבל אנחנו - - -

טלי פלוסקוב: הבנו, אין לנו כאן פתרונות קסם, אנחנו כרגע מעלים את כל הסוגיות ולי היה חשוב שהאנשים שצריכים לקבל בסוף ההחלטה ישמעו אתכם.

טלי פלוסקוב: את העלית סוגיה מאוד נכונה, לדוגמה מימון תרופות, אני בטוחה שמישהו אחר פשוט לא יקנה לעצמו את התרופה הזו ויחכה ואני לא יודעת מה יהיה איתו.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: ראובן מוזר, העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, ראובן.

<ראובן מוזר: תודה לכם על הישיבה הזאת.

<ראובן מוזר: הביטוח הלאומי קובע מדי שנה מיהו עני, הוא לא קובע מי האדם שמתקיים בכבוד.

<ראובן מוזר: להזכיר לכם, ישנה הצעת חוק של חבר הכנסת דב חנין עם האגודה לזכויות האזרח ומנסים לקבוע - - -

טלי פלוסקוב: אגב, בהצעת החוק של דב חנין, סליחה שאני עוצרת אותך, הוא מציע שם להעלות את קצבת הזקנה וזה לא נכון.

טלי פלוסקוב: ולכן זה נפסל.

<ראובן מוזר: הם קודם כל מנסים לקבוע תחום נורמטיבי של חיים בכבוד והדרך עוברת כמובן בהכנסתו של אדם.

<ראובן מוזר: צריך לכונן מדד לקיום בכבוד שעל בסיסו ייקבע גובה קצבאות הקיום שהמדינה נותנת לעניים ביותר.

<ראובן מוזר: זאת אומרת אם הביטוח הלאומי ישנה את התפיסה ולא ידון כל הזמן ויבנה מדדים של עוני, שיבנה מדדים של קיום בכבוד.

<ראובן מוזר: לפחות על המדדים האלה של קיום בכבוד יש בסיס לעבודה, אבל לא על הבסיס של מדד עוני, אנחנו רוצים לראות מה זה קיום בכבוד, ואני מדבר כאן גם על ניצולי השואה, ש-85% מהם חיים מתחת לקו העוני, כך שאנחנו צריכים ממש להסתכל קצת אחרת, ממש 180 מעלות לכיוון השני של הנושא של קיום בכבוד, כי הוא כל כך חשוב.

<ראובן מוזר: בתוך הקיום בכבוד אנחנו מסתכלים על אנשים שצריכים לשלם שכר דירה, על אנשים שצריכים לשלם על תרופות, אפילו על אלה שנוצרו להם, שלא בטובתם ולא ברצונם, חובות להוצאה לפועל ומעקלים להם.

<ראובן מוזר: צריך להגיד, אוקיי, עיקול של הוצאה לפועל הוא עד נקודה מסוימת, אי אפשר לעקל יותר מזה כדי שבן אדם לא ירעב ללחם.

<ראובן מוזר: היום זה נמצא ברמה מסוימת ולדעתי את הרמה הזאת גם כן צריך - - -

טלי פלוסקוב: כמה הרמה?

טלי פלוסקוב: מי יודע?

<ראובן מוזר: אני לא בדיוק יודע, צריך לשאול את משרד - - -

<דניאל גוטליב: זה המודל שאמרתי לגביו - - -

טלי פלוסקוב: לזה אתם מחשבים את המודל?

<דניאל גוטליב: אנחנו מחשבים שם כמה מספרים, מחיה בכבוד, מינימום מחיה בכבוד או רק מינימום.

<דניאל גוטליב: אבל זה בדיוק ועל זה זה יתבסס, זה מה שעשינו עם משרד המשפטים, זו ועדה שאושרה על ידי שרת המשפטים וזה לא מספיק בשבילנו להתחיל עכשיו לשלם קצבאות אלא אם כן מישהו יחוקק את זה.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

<ראובן מוזר: אלה הדברים.

<ראובן מוזר: לפני שקמה הוועדה הזאת התחילה לפעול השדולה ואני רוצה לחזור, לטובת הקהל המכובד שנמצא פה, על הדברים שאני אמרתי בתחילת הישיבה של השדולה.

<ראובן מוזר: כמו שאמרתי, אני ניצול שואה ויושב ראש ועדת ילדי השואה בעמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה.

<ראובן מוזר: אני כבר למעלה מ-20 שנה בתוך העניין הזה ואנחנו כל הזמן מנסים לקדם את זכויותיהם של ניצולי השואה שממש, איך לומר?

<ראובן מוזר: נרמסו על ידי המדינה.

<ראובן מוזר: דוח דורנר, שהפך להיות הדוח של בושה, שאני לא יכול לתאר לעצמי, אז פתחתי את הישיבה בזמנו במשפט שטלי מאוד אהבה אותו, 'כל המוסיף אור לחייהם של אחרים לעולם לא יהיה בחשיכה'.

<ראובן מוזר: ואם זה יהיה נר לרגליהם של כל עובדי הציבור אז מצבם של העניים יהיה הרבה יותר טוב, להוסיף אור לחייהם של אחרים.

<ראובן מוזר: יחד עם זאת גם ביקשתי לקבוע מטבע לשון.

<ראובן מוזר: ואני אומר שוב, הביטוח הלאומי כבול, ממש כבול, עד בקושי יכול לזוז במסגרת כזאת של חוקים, וכל פעם כשאתה בא לקבוע זכויות, 'לא, אבל החוק אומר ככה, אבל החוק אומר ככה' ואתה רואה שהאנשים לא מבינים מאיפה בא החוק.

<ראובן מוזר: הביטוח הלאומי לא מגדיר להם את החוק ואז הם נשארים לא לכאן ולא לכאן, לבד בעולם, בגלל שיש איזה שהוא חוק שאף אחד לא מבין אותו ואף אחד לא יודע.

<ראובן מוזר: לכן נוצר מצב של יצירת מדד של רשע ואיוולת וככל שהזמן עובר אנחנו רואים שהיצירתיות הזאת באיך להקשות את החיים של היהודים במדינת ישראל הולכת ועולה ואנחנו רוצים להקל את החיים ולא להקשות את החיים.

<ראובן מוזר: אז עובדי הציבור והמערכת של המדינה, של הכנסת, צריכה לחשוב איך אנחנו מקלים את החיים של היהודים במדינה ולא איך אנחנו מקשים את החיים של היהודים במדינה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: משפט אחרון.

<ראובן מוזר: משפט אחרון.

<ראובן מוזר: אחד הדברים, כשאנחנו מדברים על עוני ועל מניעת עוני לעתיד, ראינו בטלוויזיה תכנית שמראה שכל בתי הספר המקצועיים, המצוידים לעילא, סגורים, למה?

<ראובן מוזר: כי כולם מכוונים את הכול לאיזה שהוא משהו לאקדמיה, להייטק, שהייטק מפרנס 8% מההון, הצווארון הכחול בכלל, אין את העתיד, לא כולם מסוגלים להיות באקדמיה, אז תפתחו את בתי הספר ותבנו את העתיד הזה של האנשים העניים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לך ויישר כוח על הפעילות שאתם עושים בעמותה.

טלי פלוסקוב: רומן ליידרמן, עוד נציג אחד של האזרחים הוותיקים.

<רומן ליידרמן: שלום לכולם.

<רומן ליידרמן: יש לי בית, יש לי קבוצה שקוראים לה 'קול העלייה 90', באינטרנט יש לי 2,500 אנשים בקבוצה הזאת והם כותבים מה המצב של הפנסיונרים האלה.

<רומן ליידרמן: מה שאני יכול להגיד, כותבים שעובדים 20, 25, יותר שנים ומקבלים פנסיה של 87 שקל, 180 שקל, 200 שקל פנסיה.

<רומן ליידרמן: והם לא יכולים אפילו ל - - - אם מישהו מקבל השלמת הכנסה זה טוב, אבל יש אנשים שלא מקבלים אפילו את השלמת ההכנסה.

<רומן ליידרמן: ותראה מה קורה, בן אדם, הוא מקבל השלמת הכנסה עם פנסיה, מה זאת אומרת?

<רומן ליידרמן: רוצים להרים את איכות החיים שלו, הוא עבד 20, 25 שנה וביטוח לאומי רוצה להרים את איכות החיים שלו עד מישהו שלא עבד בכלל.

<רומן ליידרמן: זה הגיוני?

<רומן ליידרמן: זה לא הגיוני בכלל.

<רומן ליידרמן: זאת אומרת שביטוח לאומי קורא לאנשים לא לעבוד, למה לעבוד?

<רומן ליידרמן: הוא יכול לשבת באבטלה או לעבוד בשחור ואחר כך בסוף הוא יקבל יותר.

טלי פלוסקוב: אין בשביל מה לעבוד.

<רומן ליידרמן: אין מה לעבוד, בשביל מה?

<רומן ליידרמן: ומה שאני רוצה להגיד לך, מה שקורה עם הפנסיונרים, ראש הממשלה יודע מזמן, לפני עשר שנים בנימין נתניהו אמר 'אני יודע את המצב של העולים החדשים', אבל זה לא קשור לעולים החדשים, זה קשור לכל הפנסיונרים.

<רומן ליידרמן: הוא אמר ש'זו הבעיה של השיטה שלנו אז אנחנו נסדר'.

<רומן ליידרמן: לפני עשר שנים ועדיין יש עבודות כאלה.

<רומן ליידרמן: מה זה?

<רומן ליידרמן: זו בושה ממש למדינה.

<רומן ליידרמן: ודבר שני שאני רוצה להגיד, שעשר שנים אנחנו מחכים, מה יהיה עוד כשיהיה ממש שיפור?

<רומן ליידרמן: אני לא יודע כמה זמן יהיה.

<רומן ליידרמן: אפילו שאנחנו יהודים, הלוואי שעד 120, אבל לא בטוח שנחכה עד 120 שנה.

<רומן ליידרמן: זה מה שאני רוצה להגיד.

<רומן ליידרמן: אי אפשר עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה, מתי יהיה הסוף שהפנסיונרים לפחות יקבלו משהו?

<רומן ליידרמן: ועוד משהו, זה מוזר לי, זה בלי שום קשר, למה אומרים שזה רק לעולים חדשים?

<רומן ליידרמן: אני נתתי לטלי את הדוגמה, אולי אני טועה, שאפשר לתת פיצויים, אני אומר פיצויים למי שעבד עד שנת 2008 שהוא לא מקבל פנסיה, 81 או 200 שקל, צריך לתת להם פיצויים.

<רומן ליידרמן: אין מה לעשות, אנחנו עבדנו 25 שנה, 30 שנה, ואנחנו מקבלים - - - אני למשל מקבל לפנסיה 720 שקל, אחרי 20 שנה.

<רומן ליידרמן: אני מהנדס, עבדתי ב - - - אי אפשר.

<רומן ליידרמן: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, מוזר לי שבן אדם היה צריך להגיע עד ועדה בכנסת, שעכשיו ביטוח לאומי מתחיל לטפל בו.

<רומן ליידרמן: מה זה?

<רומן ליידרמן: זה מוזר.

טלי פלוסקוב: לא, קודם כל כל מקרה לגופו.

<רומן ליידרמן: זהו, תודה, תודה לכולם.

טלי פלוסקוב: וכן יוצא לפעמים שבוועדות הכנסת עוזרים פרטנית לאנשים.

<רומן ליידרמן: תודה לכולם.

טלי פלוסקוב: תודה גם לך.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד משהו על ההערה שלך, עוד ועדה ועוד ועדה.

טלי פלוסקוב: אז אני רוצה להגיד לך שלא הייתה ועדה כזאת מעולם.

טלי פלוסקוב: זה אחת.

טלי פלוסקוב: שתיים, כל מה שאמרו על בעיות העניים דיברו בחדרים סגורים.

טלי פלוסקוב: לדוגמה, אם אתה מדבר על העולים, הייתה ועדת אלקין במשרד הקליטה כשהוא היה שר, מישהו יודע מה דיברו שם?

טלי פלוסקוב: הכול נעשה בצוות מאוד מאוד מצומצם, מקצועי אמנם, אני חס וחלילה לא רוצה להוריד מכבודם, אבל אנחנו, גם אתם וגם אני כחברת כנסת, לא יודעים מה היה שם.

טלי פלוסקוב: לכן זו פעם ראשונה שאנחנו מעלים את הנושא הזה לדיון שכל המדינה שומעת אותנו, ואני אומרת לך כל המדינה, כי אנחנו משודרים בערוץ 99 עכשיו.

טלי פלוסקוב: שתיים, אנחנו מדברים שכולם ישמעו, למה?

טלי פלוסקוב: כי אנחנו עושים עבודה ביחד.

טלי פלוסקוב: אגב, חבר הכנסת נחמן שי הצטרף אלינו, לא ראיתי מתי, אבל אני שמחה מאוד שאתה כאן.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים כולנו, זו לא עבודה של טלי פלוסקוב, זו עבודה של כולם ביחד, גם של המשרדים, ולקח לי זמן לשכנע את כולם לשתף פעולה כי רק ביחד, כל אחד מהתחום המקצועי שלי, יכולים להביא ולשים על השולחן פתרון מקצועי.

טלי פלוסקוב: ואני אחכה שיהיה לי פתרון מקצועי ואז אני אלך לדרך של יישום.

טלי פלוסקוב: אני לא אלך עכשיו למצוא עוד 100 שקל פה, 100 שקל פה.

טלי פלוסקוב: לא, אני רוצה תמונה שלמה, תמונה מלאה, גם לאנשים שמתמודדים עם זה וכבר העלינו פה כמה דברים וזה עוד לא הסוף, ורק אז להציג את זה גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר, גם לשר הרווחה, שעובד ועושה לטובת הקשישים, רק ככה זה יהיה נכון.

טלי פלוסקוב: אז אל תגיד 'עוד ועדה ועוד ועדה', לא היו ועדות כאלה מעולם.

<רומן ליידרמן: טלי, אני רוצה להשלים רק מילה אחת.

<רומן ליידרמן: אני אמרתי לא לעולים חדשים, לכל הפנסיונרים.

טלי פלוסקוב: נכון, אם שמעת אותי, גם אני אמרתי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לתת לנציגה של 'כן לזקן', מרית לביא, להגיד כמה מילים.

<מרית לביא: קודם כל בשם 'קן לזקן' אני רוצה להודות גם לך, על כל הפעילות, וגם להתאחדות התעשיינים.

<מרית לביא: אנחנו שותפים, אני מקווה, לכל העשייה הזאת.

<מרית לביא: רציתי אולי לדבר יותר על הרעיונות שלנו - - -

טלי פלוסקוב: רעיונות זה לא היום, היום זה רק - - -

<מרית לביא: לא, חשבתי פתאום שאני יכולה להביא את הסיפור האישי שלי בתור סיפור.

<מרית לביא: קודם כל אני מתנדבת ב'כן לזקן' במוקד הטלפוני, גם בביטוח הלאומי, אני מדברת יום יום עם קשישים שמתקשרים ושואלים אותי 'איך את רוצה שאני אחיה מ-2,000 שקל או מ-3,000 שקל?' ואני לא רוצה, אבל זה מה שהמדינה נותנת.

<מרית לביא: 'אנחנו היינו בפלמ"ח', 'אנחנו צנחנו במתלה', 'אנחנו היינו בצבא ושילמנו מסים ולאף אחד לא אכפת מאיתנו', ואז חשבתי פתאום על עצמי.

<מרית לביא: אני הייתי עובדת מדינה ויש לי פנסיה ואין לי טענות, אבל אני אקח את בעלי בתור דוגמה.

<מרית לביא: בעלי עלה לארץ בן 19, עבד מאז ועד היום, יצא לפנסיה לפני כמה ימים.

<מרית לביא: זאת אומרת הוא לא יצא לפנסיה כי אין לו פנסיה, מה שיש לו זה משכנתא על עסק שנפל של 1,600 שקל לחודש עד 2,038 ויש לו גם, מאחר שהוא עבד מאז שהעסק נפל כעובד שעתי - - -

נחמן שי: הוא היה עובד עצמאי?

<מרית לביא: כן, לא הרבה זמן, אבל השנתיים האלה הפילו אותנו.

טלי פלוסקוב: והוא משלם כל חודש 1,800 שקל?

<מרית לביא: הוא עבד במלונות ועבד בחברות - - -

נחמן שי: ולא הייתה לו שום פנסיה?

<מרית לביא: לא, לא היה בשום מקום.

טלי פלוסקוב: מה זה משכנתא לעסק?

טלי פלוסקוב: הוא רכש משהו?

<מרית לביא: הוא כאילו שם את הבית בשביל לשלם את החובות של העסק.

<מרית לביא: כל פעם יש חוב חדש ואנחנו רודפים אחרי החובות, אבל מ-2004 או מ-2003 הוא היה עובד שעתי.

<מרית לביא: כל יום הוא עבד, בחיים לא קרה שהוא לא עבד, הוא לימד אנשים להיות חובשים, הוא ליווה טיולים והוא יצא בגיל 67, לפני שלושה שבועות, לפנסיה בלי גרוש.

<מרית לביא: ואני תמיד חושבת, נו בסדר, אני ישנה ואני מממנת את כל הדבר הזה, כל מה שאמרו פה, מחלות, תרופות, טופס 17 ו-37 שקלים לכל מומחה, אבל אם הוא היה צריך לעשות את זה לבד הוא היה ברחוב.

<מרית לביא: פשוט היה ברחוב כי לא היה לו מאיפה לשלם את ה-1,600 ולא היה לו מאיפה לאכול ומאיפה לשלם חשמל והוא פשוט היה ברחוב, הוא היה הומלס.

<מרית לביא: זה שאני מפרנסת אותו זה פשוט המזל, אבל אם לא הייתי אני זאת שעובדת - - - וכשהתחתנו הוא זה שעבד במשרה בכירה יותר והרוויח יותר, רק אנשים נופלים במשך השנים.

<מרית לביא: הסיפור הזה של הפנסיה מ-2008 הפיל אותנו בעוד דרך, כי הצמידו גם את הפנסיות וגם את הקצבאות של ביטוח לאומי למדד, איפה המדד?

<מרית לביא: אין מדד.

<מרית לביא: ואז אנשים אומרים לי 'למה אנחנו לא מקבלים תוספת?

<מרית לביא: ' יום יום אני צריכה לענות להם ולהסביר להם שהמדד לא עולה, להיפך, טוב שלא הורידו את הפנסיות, כי היו מדדים שליליים.

<מרית לביא: ואני מבטיחה להם שיש איזה שהיא תקווה, לפחות מי שיש לו השלמת הכנסה יקבל 300 שקל, אבל מי שאין לו?

<מרית לביא: דיברו על זה, אני לא רוצה לחזור על ה-2,000 שקל שאפשר לעבוד, אבל הסיפור הוא הרבה יותר מעולים חדשים או מאנשים - - - יש המון אנשים, אנשים שעבדו במספרה, עבדו בניקיון - - -

טלי פלוסקוב: העצמאיים, הם באותה סוגיה.

<מרית לביא: כן ולא רכשו כלום, כלום, אין להם פנסיות.

<מרית לביא: כל אחד אני שואלת, 'יש לך פנסיה?

<מרית לביא: ' 'לא, הייתי עצמאי'.

טלי פלוסקוב: נכון, עצמאים זו עוד קבוצה ש - - -

<מרית לביא: ואני ממשיכה, 'אז הייתה לך חנות?

<מרית לביא: אתה משכיר אותה?', 'לא, הייתי בשכירות גם קודם'.

<מרית לביא: אין כלום, אין גרוש.

<מרית לביא: כמו שלבנה אמרה, מדובר בהכנסות משפחתיות ואז יוצאים גם כל הריבים במשפחות והמלחמות.

<מרית לביא: אני לא נכנסת לסיעוד ולכל הבעיות - - -

טלי פלוסקוב: זה נושא נפרד של הוועדה, נדבר גם על זה.

<מרית לביא: זה נושא עצוב בפני עצמו, אבל האמת היא שהרבה פעמים שאני יוצאת מההתנדבויות האלה עם מועקה ואני מקווה מאוד מאוד שאנחנו נגיע לאיזה שהוא פתרון.

<מרית לביא: כל עוד 1,000 שקל יעשה אותי מאושרת.

טלי פלוסקוב: תודה, באמת תודה.

טלי פלוסקוב: סיפור מעניין.

טלי פלוסקוב: עכשיו אני חייבת לנתי ביאליסטוק כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל.

טלי פלוסקוב: בבקשה, נתי, אתה יכול לדבר.

טלי פלוסקוב: רק בבקשה בקצרה, כי אנחנו מתקרבים לסוף.

<נתי ביאליסטוק כהן: תודה רבה, גברתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל אני רוצה לעשות צדק עם ההצעה שהעלה פה שרגא ברוש.

<נתי ביאליסטוק כהן: זו הצעה שהיא פרי יוזמה של פורום כלכלי חברתי שבו חברים לא רק התעשיינים, גם ארגונים אזרחיים, אנחנו אחד מהם.

<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו גם מעסיקים במרכז לעיוור, אבל אנחנו יושבים שם בתור ארגון אזרחי.

<נתי ביאליסטוק כהן: בגלל שאת מבקשת לדבר על העלאת הבעיות ולא על הפתרונות - - -

טלי פלוסקוב: היום, בישיבה הבאה אני אבקש פתרונות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז אני רוצה להציג אוכלוסייה אחת שכשאת חילקת את האוכלוסייה הרלוונטית בתחילת הדיון לא לקחת בחשבון, וזה אנשים קשישים עם מוגבלות.

<נתי ביאליסטוק כהן: גם האוכלוסייה הזאת נחלקת לשניים, אלה, אני אומר דבר והיפוכו, אלה ששפר מזלם והם אנשים עם מוגבלות עוד בגיל העבודה, אז כשהם יעברו לגיל הפנסיה לא יפחיתו להם את גובה קצבת הנכות שהם מקבלים וקצבת הזקנה שלהם תהיה באותו גובה, תהיה איזה שהיא השלמה.

טלי פלוסקוב: גם בעקבות השינוי שעכשיו הולכים לעשות?

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר, השינוי שעכשיו הולכים לעשות כנראה ייטיב איתם עוד מכיוון שגובה קצבת הנכות יעלה, אני עוד די סקפטי, אבל חייבים להיות אופטימיים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל יש אוכלוסייה מאוד גדולה של אנשים שהמוגבלות פגשה אותם אחרי גיל העבודה, עליהם פרופ' גוטליב לא דיבר, גם לא הנייר שהגיש פרופ' בריל וגם הדוח של פרופ' ששינסקי לא דן בהם, כי הם פשוט לא מוכרים לאף אחד.

<נתי ביאליסטוק כהן: אדם יכול, מבחינת המשמעות החוקית שלו לרכוש מוגבלות רק כל עוד הוא בגיל העבודה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם בטעות קרה מקרה שאת המוגבלות הזאת רכשת מעל גיל העבודה לא תוכר בשום מקום ככזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: הגורם היחיד שאולי יבקש לבדוק את הדבר הזה יהיה מס הכנסה כי אם תרצה איזה שהוא פטור אז הוא ישלח אותך לוועדה.

טלי פלוסקוב: סליחה, אני רוצה שנבין, ברגע שבן אדם פרש והוא בגיל פנסיה, נקרא לזה ככה, אם קורה לו דבר כזה, כבר לא מכירים בו כנכה?

טלי פלוסקוב: הוא יישאר אזרח ותיק לצורך העניין?

<נתי ביאליסטוק כהן: לצורך העניין הוא יישאר - - -

טלי פלוסקוב: למרות שיש לו מוגבלות?

<נתי ביאליסטוק כהן: נכון, אין שום הכרה מעבר לכך, זאת אומרת גם המאבק על אותן זכויות שאנחנו רוצים למצות הוא מאבק לא פשוט משום שאין לו איך להוכיח שהוא נכה.

<נתי ביאליסטוק כהן: הביטוח הלאומי לא עוסק בנושא הזה בכלל ולכן אין לו דרך להגיע לוועדה כדי לקבל את העניין הזה, אלא אם מס הכנסה ישלח אותו לוועדה כדי שיוכיח שהוא זכאי לפטור כזה או אחר, תמורת תשלום, יקבלו אותו, אגב תמורת תשלום לא נמוך.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשמע עכשיו את הביטוח הלאומי, מה הם יגידו לנו.

<נתי ביאליסטוק כהן: הם יפנו אותך שוב לחוק.

טלי פלוסקוב: בואו נשמע.

טלי פלוסקוב: אני אמרתי פה, אם יש פה הצעות לשינויי חקיקה, גם את זה אנחנו ניקח כמשימות.

טלי פלוסקוב: שיהיה ברור, רבותיי.

<יצחק בריק: אבל במה זה שונה מאדם שחלה אצלו ירידה תפקודית כתוצאה מאיזה מחלה או משהו אחר?

<נתי ביאליסטוק כהן: אמרתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: קודם כל הירידה התפקודית יכולה להיות כתוצאה מנכות או מוגבלות מכל סוג שהוא, נכון שיש בקצה את העניין של הסיעוד, שיכול לעזור בצורה מסוימת, אבל - - -

<יצחק בריק: בשביל זה קיים חוק סיעוד.

<נתי ביאליסטוק כהן: בסדר, אני אומר, זה יכול לעזור בצורה מסוימת, אבל אדם, לרוב, לא מגיע, או בוא נאמר ככה, במקרים רבים הוא לא מגיע לקצה של סיעוד.

<נתי ביאליסטוק כהן: אנשים עם עיוורון, יש בארץ בערך כ-16,000 אנשים כאלה שנמצאים מעל גיל הפנסיה, מרביתם, למעלה מ-60% מהם רכשו את העיוורון אחרי גיל פרישה ואני אומר שוב, הכללים בארץ של מה הוא עיוורון הם כללים מאוד מאוד מחמירים, הם מקבילים ל-90% או ל-100% נכות רפואית, כך שאם תחשבו על הרבה מאוד אנשים שמסתובבים, וההערכה שם היא משהו כמו 60,000 או 80,000, עם לקויות אחרות, הם נמצאים במצב של 80% או 70% נכות רפואית.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מכיר אותם, הביטוח הלאומי מכיר אותם, אני לא מכיר אותם והביטוח הלאומי לא מכיר אותם אם הם רכשו את זה מעל גיל העבודה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר, האנשים, מהסוג שאני הזכרתי, לא יעברו את מבחני התפקוד לסיעוד או כן יעברו אותם, תלוי איך מסתכלים על זה, אבל לא יהיו זכאים לסיעוד במרבית המקרים, אם זו הבעיה היחידה שלהם, ותחשבו שאדם שצריך להסתגל למצב תפקודי חדש, גם אם הוא על הנייר גבוה, בגיל 67, בגיל 80, בגיל 72, הסיכוי שלו לעשות את זה בלי עזרה הוא בלתי אפשרי.

<נתי ביאליסטוק כהן: לכן אני אומר, כשלוקחים בחשבון את הנושא הזה צריך להתייחס גם לנושא של אותה קבוצה של אנשים שרכשו מוגבלות מעל גיל הפנסיה וביטוח לאומי לא מכיר אותם בכלל.

<נתי ביאליסטוק כהן: הנושא הנוסף שאני רוצה להציג, גברתי, ואני מצטער שאני מאריך קצת.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רק רוצה להגיד דבר אחד, בתחילת דברייך אמרת שבעוד 15, 20 שנה יישבו וידברו על ועדת פלוסקוב, כמה טוב שהיא דנה בנושאים האלה, כי נערכנו לנושא - - -

טלי פלוסקוב: לא רק דנה.

<נתי ביאליסטוק כהן: דנה וקיבלה החלטות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז, גברתי, כדי שבאמת הדבר הזה ייאמר באותה רוח, צריך לחשוב על הבעיות שמחכות לנו מעבר לפינה, כי היום אנחנו מדברים על הבעיות של אתמול.

<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו מדברים וכולם חוגגים על זה שיש חוק פנסיית חובה ויכול להיות שהוא יפתור חלק מהבעיה במרוצת השנים, ככל שיותר ויותר אנשים יצברו ותק בפנסיית החובה וייכנסו למעגל של האנשים שיש להם פנסיה, אבל אם אנחנו רואים את מה שקורה היום למעמד הביניים והשחיקה ביכולת הכלכלית שלו, אז אני חושב שבעיית הדיור, שעכשיו התייחסנו אליה כלאחר יד, כי מעל 70%, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם בעלי דירה בגיל הפנסיה ואנחנו מדברים רק על 28%, אני חושב שאם אנחנו נדבר על 20 או 30 שנה מכאן היחסים יתהפכו והנושא של דיור הוא בהחלט משמעותי ואי אפשר לא להתייחס אליו כרגע.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

טלי פלוסקוב: תודה על דבריך ועל תרומת הארגון שלכם לעניין.

טלי פלוסקוב: קול מאוד מאוד מאוד חשוב.

<נתי ביאליסטוק כהן: תודה רבה לך.

טלי פלוסקוב: אני אבקש מדניאל גוטליב, הוא מאוד רצה להשיב ולהתייחס לדבריך, אני גם אשמח מאוד לשמוע.

<דניאל גוטליב: אני חושב שזה רעיון טוב לבדוק באיזה מידה אפשר לשפר את מיקוד ה-ADL כדי שהוא יוכל להתחשב גם באנשים שלא קיבלו נכות כי זה קרה להם בזקנה ולראות, למשל, אני פשוט לא מצוי עד כדי כך בניקוד ה-ADL לגבי עיוורים - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, עיוורים לא עוברים את מבחני ה-ADL.

<נתי ביאליסטוק כהן: גברתי, אם כבר הרימו לי להנחתה, הומצא עבורם מבחן אחר, IADL, שלא ניתן לצבור בו נקודות שיעבירו אותם אפילו ל-50% שר"מ בגיל העבודה, אבל המבחן הזה לא תקף משום מה בגלל החלטה של ביטוח לאומי לגיל הסיעוד.

<נתי ביאליסטוק כהן: כך שמרבית העיוורים לא נהנים מסיעוד בגיל הפרישה, למעט אם הם בודדים ואז הם מקבלים אוטומטית את הרובד הנמוך ביותר של הסיעוד, 9.5 סיעוד.

<נתי ביאליסטוק כהן: גברתי, אני אומר עוד משהו, כי כרגע גם נמצאת על שולחן הכנסת הצעת החלטה לתיקון התחום של קצבת הסיעוד והיא הולכת לרבד את הקבוצות של הזכאות לעוד יותר, אז אם היום עיוור, כי הוא בודד, הוא מקבל באופן אוטומטי כמעט 10 שעות סיעוד, זה כנראה יירד לאזור ה-6.

טלי פלוסקוב: קודם כל זה לא עובד רטרואקטיבית, מי שמקבל יקבל ולא יורידו לו.

טלי פלוסקוב: זה מה שראיתי שכתוב בתזכיר.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני ראיתי את מה שכתוב וזה מאוד יפה כאשר אם בא אדם ובודק אם חלה החמרה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל פה לא חלה החמרה וגם לא חלה הטבה, אלא יש החלטה מנהלית שעיוור, בגלל שהוא לא יכול - - -

טלי פלוסקוב: אוקיי, אנחנו נצטרך לקחת את זה בחשבון.

<נתי ביאליסטוק כהן: אוקיי.

<נתי ביאליסטוק כהן: תודה.

טלי פלוסקוב: הבנתי, נתי, תודה.

טלי פלוסקוב: אני מצפה לראות אותך גם בישיבות הבאות.

<נתי ביאליסטוק כהן: גברתי, אני מאוד מקווה שאני אוכל להיות בכולן כי זה מאוד מאוד חשוב לנו, הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: כן, דניאל.

<דניאל גוטליב: אני באמת רציתי להגיד שבסיעוד אנחנו עושים רפורמה שבאמת נולדה אצלנו ואנחנו חושבים שהיא מאוד חשובה.

<דניאל גוטליב: זה נכון שהיום יש איזה שהוא פלאטו, יש לבן אדם 2.5 נקודות, שזה מעט, הוא יקבל אותם 9.75 שעות כמו שמקבל מישהו עם 5.

<דניאל גוטליב: התלות של זה שיש לו יותר נקודות היא גבוהה יותר ואנחנו חושבים שצריך לאפשר מתן שעות רבות יותר, במיוחד לאלה שבמצב קשה.

<דניאל גוטליב: בדרך שזה נעשה היום, עם שלוש רמות בלבד, זה לא אפשרי אלא אם כן נגדיל מאוד את ההוצאה, שגם זאת כמובן אפשרות, אבל חייבת להיות איזה שהיא פרוגרסיביות כך שאלה שתלויים יותר יקבלו יותר.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

טלי פלוסקוב: אגב, על הנושא הזה אנחנו נדבר בנפרד גם כן, יש לנו פה הרבה עבודה והרבה נושאים מעניינים.

טלי פלוסקוב: רבותיי, השעה חמש דקות ל-11:00 ובשעה 11:00 ועדה אחרת צריכה להתכנס כאן.

טלי פלוסקוב: לכן מה שאני רוצה לסיכום להגיד - - -

נחמן שי: אפשר לומר?

טלי פלוסקוב: אתה כן רוצה?

טלי פלוסקוב: אז אני אגיד לנחמן שי כמובן להגיד כמה מילים ואנחנו נסכם.

נחמן שי: תודה רבה, חברתי.

נחמן שי: חלק מהדיון אני לצערי החמצתי, אבל אני שמח שהוועדה הזאת יוצאת לדרך ואני סומך גם על טלי וגם על פרופ' בריק שהיא תעשה עבודה טובה ואני אשתדל להיות נוכח בדיונים הבאים שלה.

נחמן שי: היא התחילה בנושא של עוני, אז זה קצת מושך אותנו לעסוק בשוטף ובמיידי, אבל בעצם הכוונה הכללית הייתה להסתכל לטווח ארוך ולחשוב לא רק איך אנחנו פותרים, אני מקווה, גם את הנושאים השוטפים שעלו פה וחלקם כמובן מעוררי דמעות, אלא גם להסתכל קדימה לטווחים ארוכים, לדורות הבאים, כדי שהם לא יעמדו במצבים האלה.

נחמן שי: אם אנחנו נעזור קצת ונעלה עוד קצת מעל קו העוני ויהיו לנו פחות עניים, לפחות סטטיסטית, לא ברור שזה באמת יהיו פחות עניים, אז עזרנו, אבל לא זאת כוונת העניין.

נחמן שי: אני מקווה מאוד, בעזרתכם, שנסתכל הלאה, שהנכדים שלנו לא יחיו בתנאים האלה ושהמדינה תדע להיערך לקראת התפוצצות האוכלוסין הזאת של האוכלוסייה המבוגרת.

נחמן שי: זאת כוונתי, אבל נראה איך זה יתקדם ואני מאחל לך, עוד פעם, הצלחה ותודה לכולם שבאו.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אז שוב, מה שעשינו היום, העלינו סוגיות שונות של עוני, שאנחנו קוראים לו איך האזרחים הוותיקים חיים היום במדינה שלנו וזאת הייתה המטרה ולפי דעתי יש לנו פחות או יותר תמונה כוללת.

טלי פלוסקוב: הדיון הבא, רבותיי, אני מעבירה את הישיבות ליום שלישי, לא ביום שני, כנראה מ-9:00 עד 12:00, אז כבר תיקחו בחשבון עוד שבועיים, 9 בינואר משעה 9:00 עד 12:00.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד לראות פה את כל מי שהיה היום וכל מי שלא זכה לדבר אכן להגיע לכאן כי אני רוצה לשמוע את כולם.

טלי פלוסקוב: שוב אני אומרת, אנחנו צריכים להגיע להחלטה שלא תשכח את אף אחד בצד כמו שלדוגמה היום העלו סוגיה של האנשים עם המוגבלויות, שלא דיברנו עליהם, זה אחד מהדברים שלא נלקח בחשבון מלכתחילה.

טלי פלוסקוב: אני בטוחה שיש עוד.

טלי פלוסקוב: לכן אני מזמינה, לנצל את ההזדמנות שאנחנו בשידור, כל מי שרואה לנכון לקחת חלק ולהעלות עוד סוגיות לכאן, מוזמנים.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על לא צמצום העוני, אלא מיגור העוני, אנחנו מדברים על משפט שאני יותר אוהבת, זה קיום בכבוד, אני אבקש מהשותפים שלנו באמת לדבר במספרים שאנשים יבינו.

טלי פלוסקוב: בואו נשים את מיצוי הזכויות בצד, כי כל המספרים שאנחנו אומרים, אחר כך אנשים מחכים שייכנס להם לחשבון ואני לא רוצה לאכזב את האנשים שיחשבו שעכשיו 7,800 הם יקבלו.

טלי פלוסקוב: זה לא יהיה, לכן בואו נדבר בשפה שאנשים יידעו אחר כך גם לנתח ולהבין למה הם יכולים לצפות מהעבודה שלנו.

טלי פלוסקוב: ולישיבה הבאה, הצעות, אני אשמח, הצעות לפתרון, מודלים ותקצוב של קיום בכבוד.

טלי פלוסקוב: אני אבקש מהביטוח הלאומי להגיש לנו את המצגת.

טלי פלוסקוב: היום דיברתם הרבה על מספרים, אני מקווה שכולנו קלטנו, אבל כשיש לנו את זה על המסך זה הרבה יותר קל.

טלי פלוסקוב: איך אתם רואים ומה האפשרות.

טלי פלוסקוב: ושוב פעם, רבותיי, כמו שאמרתי, אנחנו כאן לא ועדת קסם, אנחנו רק ועדת פלוסקוב שבונה תכנית לעתיד.

טלי פלוסקוב: יש חלק מהדברים נצליח לעשות מחר ויש חלק מהדברים שנצליח לעשות בעוד חמש שנים.

טלי פלוסקוב: הכוונה שנבנה היום, אבל זה יתחיל לעבוד רק בעוד חמש שנים.

טלי פלוסקוב: אז שוב פעם תודה רבה לכל השותפים, היה לי עונג להיות איתכם היום.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.