הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 113, 2017-12-25 10:30

סתיו שפיר: בוקר טוב.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את ועדת דיון ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: אני שמחה לקבל לכן את נציגי משרד החקלאות ופיתוח הכפר, בראשות המנכ"ל שלמה בן אליהו.

סתיו שפיר: ביחד עם נציגי המשרד נמצאים איתנו כרגיל גם נציגי החברה אזרחית והארגונים שביקשו להגיע לכאן.

סתיו שפיר: הדיון הזה הוא חלק ממדד השקיפות, יזמה שמי שמגיע לכאן לוועדה כבר מכיר, אנחנו במהלכה כבר מספר חודשים, במסגרתה מגיעים לכאן כל מנכ"לי משרדי הממשלה בזה אחר זה ומדווחים לציבור מה הם חושפים בפעילות המשרד שלהם.

סתיו שפיר: אנחנו בוחנים כל משרד לפי מדד שנקבע מראש.

סתיו שפיר: אתם קיבלתם אותו גם מראש.

סתיו שפיר: הוא בודק את המענה שלכם לשאילתות ולפניות ציבור, לבקשות חופש מידע, השקפת התקציב שלכם, השקפת ההתקשרויות.

סתיו שפיר: במקרה של משרד החקלאות, שהוא גם חולש על שורה ארוכה של יחידות סמך וגופים נספחים חשובים ביותר, מהחטיבה להתיישבות ודרך מנהלת תנופה, או השירות הלאומי.

סתיו שפיר: בכל הגופים האלה אנחנו דנו ודיברנו בהם.

סתיו שפיר: בסוגיות של שקיפות ובעיקר בסוגיות של היעדר שקיפות, דיברנו עליהם כאן בוועדה, בשנה האחרונה וגם על זה אנחנו נשמח היום לקבל תשובות.

סתיו שפיר: את פרטי המדד אנחנו פיתחנו ביחד עם היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים, שנציגה גם נמצאים כאן.

סתיו שפיר: יצטרפו, אני חושבת, במהלך הדיון גם נציגי ארגוני השקיפות וגם נציגים שקשורים בתחומים של המשרד.

סתיו שפיר: אני אומר שהדרך שבה מתנהל הדיון היא בדרך כלל שהמנכ"ל מציג את עיקרי המדד והתשובות שלכם לפי מדד התשובות, ותודה שגם שלחתם לנו אותו מראש.

סתיו שפיר: אחר כך אנחנו נעבור לכמה שאלות שיש לי וגם לשאלות שיהיו פה מהציבור.

סתיו שפיר: מי שרוצה לדבר או לשאול שאלה, רק תעבירו לי בבקשה את השם שלכם וניתן לכם את רשות הדיבור.

סתיו שפיר: אדוני המנכ"ל, אני מבקשת במסגרת הדברים שלך, מאחר שאנחנו כבר לא בישיבה ראשונה שעוסקת במשרד החקלאות, שתתייחס לסוגיות שגם דיברתי עליהן כאן.

סתיו שפיר: אני מחכה כבר הרבה מאד זמן לתקציב המלא של מנהלת תנופה, מנהלת שאחרי מנהלת סלע הייתה אמונה על הטיפול במפוני גוש קטיף.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שעדיין יש משפחות רבות ממופנה גוש קטיף, שעדיין אין להן בית קבוע 12 שנה אחרי הפינוי, דבר שהוא לא מתקבל על הדעת בשום צורה.

סתיו שפיר: התקציבים שהגיעו למנהלת תנופה לאורך השנים מגיעים לכמעט 13 מיליארד שקלים, אבל המנהלת, גם כשהיא ישבה כאן בוועדה, סירבה להציג בפני הוועדה את התקציב המלא שלה – מה היא עשתה עם כל הכסף.

סתיו שפיר: איפה הוא הושקע?

סתיו שפיר: לאיפה הוא הלך?

סתיו שפיר: איך יכול להיות שמ-13 מיליארד שקלים, שזה בחישוב פשוט היה מספיק כדי לבנות וילה לכל תינוק, לא לכל משפחה, אלא ממש לכל ילד, איך קרה שהכסף הזה איך שהוא לא הגיע למפונים ולא דאג להם לבית קבוע, גם 12 שנים אחרי.

סתיו שפיר: בנושא של החטיבה להתיישבות אנחנו יודעים מה הוחלט בפסק הדין.

סתיו שפיר: אני רוצה לראות איך מאז נראות תכניות העבודה של החטיבה ואיך מתחלק התקציב.

סתיו שפיר: גם על זה שלחנו לכם כבר מספר מכתבים לאורך השנים.

סתיו שפיר: אז בבקשה תתייחס גם לזה, וגם כמובן לליקויים שהתגלו בדו"ח המבקר בעניין של ניגודי עניינים במשרד, כבר מלפני יותר משנה ודרך הטיפול של המשרד בנושאים האלה.

סתיו שפיר: זה בנוסף כמובן למדד.

סתיו שפיר: אז תודה רבה שאתם איתנו היום והבמה שלכם.

<שלמה בן אליהו: בוקר טוב לכל הנוכחים.

<שלמה בן אליהו: אני אציג קודם כל את האנשים שנמצאים כאן מהמשרד ומיחידות הסמך.

<שלמה בן אליהו: כל אחד יציג את עצמו.

<שלמה בן אליהו: הצגת נוכחים

<עליזה ז'ז'ק: אני מהרשות לפיתוח - - - -

סתיו שפיר: בהצלחה.

סתיו שפיר: את ממונה חדשה במשרה מלאה בחופש מידע, או שזה תוספת לתפקיד הקודם שלך?

<עליזה ז'ז'ק: לא - - -

<שלמה בן אליהו: אז לגבי יחידות הסמך, אני אציג והממונים יציגו את מה שאת תבקשי לגבי השירות הלאומי ולגבי רשות הבדואים.

<שלמה בן אליהו: עליזה, בבקשה.

<עליזה ז'ז'ק: אני קודם כל הצגתי את עצמי, אבל אני אוסיף לזה שגם אני ממונה חדשה, אני מנובמבר בתפקיד ונכנסתי לתפקיד ואני באמת רוצה לעשות הרבה ולהוציא הרבה דברים וזה לא פשוט ולא קל.

סתיו שפיר: באיזה תפקיד?

סתיו שפיר: היית לפני כן במשרד?

<עליזה ז'ז'ק: כן, כן.

<עליזה ז'ז'ק: העבודה שלי היא במשרד.

<שלמה בן אליהו: תגידי כמה שנים.

<עליזה ז'ז'ק: אני עובדת במשרד מעל 30 שנה.

סתיו שפיר: יש לך קצת ניסיון.

<עליזה ז'ז'ק: כן.

<עליזה ז'ז'ק: לא בנושא של חופש המידע עם כל המגבלות ומה כן להוציא ומה לא להוציא והמורכבות של הדברים, אבל אני נכנסת לזה ואני אתקדם עם זה.

<עליזה ז'ז'ק: אתם רואים את תעודת הזהות של המשרד, אני לא רוצה לפרט כאן.

<עליזה ז'ז'ק: אנחנו נתמקד עכשיו ביעדים בתחום הנגשת מאגרי המידע ואני אבקש מירון לפרט.

<ירון רונן: מאגרי המידע של משרד החקלאות מעבירים - - - גם בדטא גוב, שזה של ממשל זמין, אבל בייחוד המאגרים - - - דינאמיים ומתעדכנים ברמה יום יומית בממשקים מקוונים.

<ירון רונן: הם גם מעבירים נתונים שמונגשים לציבור ואני אציג אותם ואעבור עליהם.

<ירון רונן: אז אם אנחנו מדברים על המאגר הארצי למקרים - - -, יש לנו גם - - - שתוכלו לראות את הכניסות.

<ירון רונן: במאגר הארצי מדובר על סדר גודל של 160,000 כניסות בשנה.

<שלמה בן אליהו: תעבור לשקף כדי לראות דוגמא כמה כניסות יש במאגרים.

<ירון רונן: אז אנחנו מדברים על חמשת המאגרים עם הכי הרבה כניסות.

<ירון רונן: דיברנו על המאגר הארצי למקרים - - -, כמו שאתם רואים הכניסות הן בסדר גודל של 160,000.

<ירון רונן: מתוך זה ממשיכים לתוך המאגר עם 250,000, זאת אומרת מטפלים - - - של היבטים אחרים מעבר לדף הכניסה.

<ירון רונן: זאת אומרת זה לא ממש - - - את המאגר.

<ירון רונן: המאגר הבא אחריו, לילה תדבר עליו, זה תכשירי הדברה של הגנת הצומח.

סתיו שפיר: כשאתה אומר מאגר, מה מתפרסם בתוך המאגר?

<ירון רונן: אם נדבר על המאגר הארצי לרישום הכלבים, זה כל הנושא שבבים.

<ירון רונן: הוא מכיל גם חלקיק לכל כלב, לפי החוק צער בעלי חיים צריך להיות שבב.

<ירון רונן: אפשר להיכנס על פי מספר שבב או שם בעלים.

<ירון רונן: אפשר לראות האם הכלב מחוסן.

<ירון רונן: כל הכרטיס של הכלב.

<ירון רונן: דבר נוסף, שזה חשוב, היה למאגר הזה לא מעט רעשים, אך ועדת הכלכלה של הכנסת קבעה שבברירת המחדל חייב להתפרסם מספר טלפון וכתובת של בעלי הכלב.

<ירון רונן: אם הוא רוצה, ברגע שהוא מודיע לשירותים הוטרינריים שאחראים על המאגר, הוא יכול להשאיר את הפרטים האישיים שלו, אם זה הטלפון.

<ירון רונן: המאגר הזה פשוט משמש בשוטף, מעבר לסלברטיז שיש איתם איזה שהן בעיות.

<ירון רונן: כלבים שהולכים לאיבוד, אפשר להגיע לווטרינר, לכל וטרינר פרטי.

<ירון רונן: מי שמכיר את הווטרינרים, אנחנו מדברים על ווטרינרים ממשלתיים שזה כל הווטרינריים שבשירות הווטרינרי במשרד החקלאות.

<ירון רונן: אחרי זה יש את הווטרינריים הרשותיים - - -

סתיו שפיר: הבנתי.

<ירון רונן: זה החלק הראשון.

<ירון רונן: באותו מאגר יש גם - - - שרוצה למצוא רופא וטרינר, אם זה מחסן או אם זה לטיפולים, הוא גם יכול למצוא.

<ירון רונן: הקמנו השנה מאגר של כלבים, למי שסתם מתעניין, מאגר חומרי הדברה ותכשירי הדברה.

<ירון רונן: מאגרים שבעצם, את יכולה לעדכן?

<לילה חאג' יחיא: כן, אני אעדכן.

<לילה חאג' יחיא: מדובר על שני מאגרים על אותה עבודה.

<לילה חאג' יחיא: אחד - - - כל תכשיר הדברה שיש לו תעודת רישום בתוקף, אנחנו מפרסים את התוויות, - - - לכל תווית שתהיה גישה נוחה לכל אחד, - - - כל מידע קיים בתווית.

<לילה חאג' יחיא: המאגר השני הוא מאגר חומרי הדברה, שהוא גם מאגר חיבור, יש בו כמה אלמנטים שונים.

<לילה חאג' יחיא: אחד מהם – כל הרמות של שאריות חומרי הדברה ואפשר חיבור בהתאם לגידול וחומר הדברה מסוים.

<לילה חאג' יחיא: יש לנו גם אפשרות לחיבור סוגי תכשירים, אם זה תכשירים קוטלי עשבים, אורגניים או כל תכשיר אחר, שילובים והרבה מידע ל- - - ולשימוש בתכשירים.

סתיו שפיר: אבל במובן של לדעת איפה משתמשים במה?

<לילה חאג' יחיא: כל אחד שרוצה לדעת, נגיד נגע מסוים בחקלאות לגידול מסוים, הוא יכול להיכנס, לבחור את הנגע, לבחור את הגידול ואז הוא מקבל את רשימת כל התכשירים המאושרים לשימוש הספציפי הזה.

סתיו שפיר: מי הנציג של אדם טבע ודין?

סתיו שפיר: הבנתי שיש לכם שאלה בנושא הזה.

<שרית כספי-אורון: כן.

<שרית כספי-אורון: רק הערה לגבי מה שאת שאלת עכשיו, לגבי השימוש בחומרי הדברה, - - - כמו לדעת באיזה אזורים גיאוגרפיים, על איזה גידולים השימוש בפועל היה.

<שרית כספי-אורון: אין על זה מידע בארץ.

<שרית כספי-אורון: מאגר המידע הוא מאגר מידע שמציג את חומרי ההדברה שמאושרים לשימוש ובאיזה גידולים וכמו שלילה הזכירה, אבל אין איסוף נתונים אודות השימוש בכל - - - האלה.

סתיו שפיר: את יכולה לענות על זה?

<לילה חאג' יחיא: מה שהיא אמרה נכון.

<לילה חאג' יחיא: מדובר על מאגר המסכם את כל התכשירים המאושרים.

סתיו שפיר: כן, כן, הבנו את זה.

סתיו שפיר: אבל מה לגבי היקף השימוש בכלל?

<לילה חאג' יחיא: לא, המאגר הספציפי הזה לא מדבר על היקפי שימוש בארץ.

סתיו שפיר: ואיפה מפרסמים את היקפי השימוש בארץ?

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: כמו שיש מאגר של מכוניות, שגם זה כן כלי מסוכן, משרד התחבורה לא מפרסם איפה כל פריט נוסע.

<שלמה בן אליהו: הוא מפרסם שיש מכוניות, מי הבעלים של המכונית, איך - - - שיש מכונית, מה הרישוי של המכונית, מה השימוש של המכונית – האם היא מסחרית, פרטית וכדומה.

<שלמה בן אליהו: איך החקלאי משתמש, מי משתמש, איך הוא משתמש, מה הכמות שהוא משתמש, זה לא נמצא במאגרים האלה.

<שלמה בן אליהו: יש בעצם חוק שכבר חוקק שנקרא חוק השקיפות.

<שלמה בן אליהו: החוק הזה בעצם נועד לתת עקיבות על כל מוצר חקלאי שיימכר, איזה תהליך, איפה הוא גדל, מי היה המגדל שלו.

<שלמה בן אליהו: גם הנושא של - - - לגבי הריסוס, מה שנקרא אצלנו האמראלים וכדומה.

<שלמה בן אליהו: זה עדיין לא התקדם ולא הגיע לכלל ביצוע, כי התקנות לגביו לא הושלמו.

סתיו שפיר: מתי הוא נחקק?

<לילה חאג' יחיא: הוא חדש.

סתיו שפיר: בשנת 2011?

<לילה חאג' יחיא: היה עדכון.

סתיו שפיר: לא כל כך חדש.

סתיו שפיר: וכמה זמן לוקח להתקין תקנות?

<שלמה בן אליהו: לא, הבעיה היא לא התקנות.

<שלמה בן אליהו: הבעיה היא שכדי שיהיה אפשר לאמת את מה שאומר החקלאי ולאמת באיזה חומרים הוא השתמש, מתי הוא השתמש ובאיזה כמות הוא השתמש, צריכים על זה מערך פיקוח ומערך הפיקוח הזה הוא מערך שצריך לפחות עשרות עובדים ו - - -

סתיו שפיר: רגע, היום אין מערך פיקוח על שימוש בחומרי הדברה?

<שלמה בן אליהו: במובן של כל מוצר ומוצר, מה עושה שם המרסס עצמו, התשובה היא לא.

<שלמה בן אליהו: מה שיש, יש לנו ניטור אחרי כן, דהיינו כשהמוצר בעצם כבר בתהליך שקטפו אותו, אז הוא נבדק.

<שלמה בן אליהו: יש סקר, לא על כל מוצר, לא על כל גידול.

<שלמה בן אליהו: יש סקר כדי לראות באמת אם יש שאריות חומרי הדברה.

<שלמה בן אליהו: זה מה שיש.

סתיו שפיר: אז כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ולשים כמה חומרי הדברה שבא לו, ואם אף אחד לא שם לב, אז סבבה?

<שלמה בן אליהו: לא, לא.

<שלמה בן אליהו: בשביל זה יש את התוויות.

<שלמה בן אליהו: זה הנושא שראית בתוויות תכשירי הדברה.

<שלמה בן אליהו: דהיינו התווית בעצם אומרת שמי שמרסס, איך הוא צריך לרסס, איזה חומרים, מה השימוש, מה התמהיל של הדברים וכמה הוא מוהל את זה, לאיזה סוג גידול הוא עושה את זה ואלה בעצם התוויות.

<שלמה בן אליהו: מה הוא עושה בפועל?

<שלמה בן אליהו: אין על זה היום את האפשרות.

סתיו שפיר: למה?

<שלמה בן אליהו: למה?

<שלמה בן אליהו: כי בשביל זה צריכים כוח אדם.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: זה כמו - - -

<שלמה בן אליהו: שאלה טובה.

<שלמה בן אליהו: שאלה טובה, אנחנו צריכים כוח אדם.

<שלמה בן אליהו: אנחנו רבים על זה הרבה מאד.

<שלמה בן אליהו: צריכים כוח אדם לזה, זה עשרות אנשים וכיוון שאין היום את האפשרות - - -

סתיו שפיר: גם לא של משרד הבריאות?

<שלמה בן אליהו: משרד הבריאות גם לא.

סתיו שפיר: בכלל?

סתיו שפיר: כלומר באמת אנחנו תלויים אך ורק ב - - -

<לילה חאג' יחיא: אני רוצה להוסיף על הוויכוח.

<לילה חאג' יחיא: אנחנו מפקחים בשני מישורים.

<לילה חאג' יחיא: מישור אחד בדיקה של חומרי הדברה לתוצרת חקלאית ועורכים סקר - - -

סתיו שפיר: כשבזה אתם עושים בסקירה.

סתיו שפיר: כל כמה זמן אתם עושים דבר כזה?

סתיו שפיר: כל שנה?

<לילה חאג' יחיא: ברור, זה החוק.

סתיו שפיר: פעם בשנה אתם עוברים באופן אקראי?

<לילה חאג' יחיא: לא, לא, לא.

<לילה חאג' יחיא: יש לנו תכנית דיגום מסודרת.

<לילה חאג' יחיא: המפקחים של המשרד יוצאים לדיגום אצל החקלאים ובודקים את שאריות חומרי ההדברה.

סתיו שפיר: כמה פעמים חקלאי שעובד, שזאת עבודתו, שאלה הם חייו – כמה פעמים בחיים הוא פוגש בפיקוח של המשרד, בהקשר הזה של חומרי הדברה?

<לילה חאג' יחיא: אין לי נתון כזה, אבל אם מסתכלים על כמה המשרד עושה בדיקות שאריות ביחס לאירופה ולעולם, עושים מספר גבוה ומנרמלים את זה לתושבים, ל-100,000 תושבים וזה בהשוואות לדו"חות האירופאים.

<לילה חאג' יחיא: אני רציתי גם להזכיר שאנחנו במקביל עושים גם סקר תכשירי הדברה, מפקחים שלנו.

<לילה חאג' יחיא: יש לנו גם תכנית שנתית.

<לילה חאג' יחיא: המפקחים שלנו נכנסים לחנויות המיועדות למכירת חומרי הדברה, בודקים תכשירים וגם בודקים אותם במעבדה.

<לילה חאג' יחיא: אז את זה עושים בשני מישורים.

סתיו שפיר: כמה מפקחים יש לכם?

<לילה חאג' יחיא: אין מפקחים במשרה של פיקוח על חומרי הדברה.

<לילה חאג' יחיא: זה כמו שראית, כל אחד עושה ויש לו כמה כובעים, אז חלק מהעובדים שהם עובדים של הגנת הצומח, גם עוזרים בפיקוח על חומרי ההדברה.

סתיו שפיר: מי אחראי?

סתיו שפיר: מי הגורם שמתכלל את זה, שאחראי על זה?

סתיו שפיר: זאת את?

<לילה חאג' יחיא: כן.

<לילה חאג' יחיא: בארגון הסקר כן.

<לילה חאג' יחיא: אז זה באגף הצומח.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: יש סקר שאנחנו עושים, יש סקר שמשרד הבריאות עושה.

<שלמה בן אליהו: משרד הבריאות עושה את הסקר לראות האם זה לגבי בריאות הציבור.

<שלמה בן אליהו: שני המשרדים עושים סקרים לגבי חומרי ההדברה, אבל זה סקר.

<שלמה בן אליהו: זה לא באמת עקיבות על כל ארגז ועל כל מוצר שנמכר לצרכנים.

<שלמה בן אליהו: כדי שאפשר יהיה לעשות את הדבר הזה, יש כבר את המנגנון החוקי.

<שלמה בן אליהו: דהיינו יש את המנגנון של החוק.

<שלמה בן אליהו: התקנות לא הושלמו, כי אין משמעות לתקנות האלה כל עוד שאין את כוח האדם.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת התקנות נמצאות בעבודה, אבל - - -

סתיו שפיר: אבל נחקק חוק.

<שלמה בן אליהו: כן, אבל לחוק אין ישימות אם את לא יודעת באמת ללכת לאותו אדם ולהגיד לו - - -

סתיו שפיר: כלומר נחקק חוק בלי שזה - - -

<שלמה בן אליהו: נכון.

סתיו שפיר: בלי שייצא מזה - - -

<שלמה בן אליהו: לחוק הזה אין שום משמעות.

סתיו שפיר: אז החוק לא שווה שום דבר?

<שלמה בן אליהו: נכון.

סתיו שפיר: אז סתם העבירו אותו בכנסת?

<שלמה בן אליהו: נכון.

סתיו שפיר: מה?

<שלמה בן אליהו: נכון.

סתיו שפיר: חוק הוא לא סתם.

סתיו שפיר: אם העבירו אותו בכנסת, אז אתם חייבים לעמוד בו.

סתיו שפיר: אתם לא קובעים אם החוק צריך לעבור או לא לעבור.

<שלמה בן אליהו: נכון, אני אסביר.

סתיו שפיר: הכנסת קובעת, החוק עבר, אתם צריכים ליישם.

<שלמה בן אליהו: נכון, החוק עבר, אבל אם אין לך את הכלים ליישם אותו, אז החוק הוא אות מתה.

סתיו שפיר: מה הם הכלים?

סתיו שפיר: מה התקציב שאתם אמורים לקבל?

<שלמה בן אליהו: הכלים - צריכים לקבל בין 30 ל-40 תקנים כדי שאפשר יהיה לעשות את הפיקוח.

<שלמה בן אליהו: אי אפשר לבוא ולהגיד למישהו תעשה א', כשאת לא מפקחת עליו.

סתיו שפיר: בדרך כלל שעובר חוק, אם יש לו עלות תקציבית, אז מתקצבים אותו.

<שלמה בן אליהו: אז לא תקצבו אותו.

סתיו שפיר: בהחלטה?

<שלמה בן אליהו: ההחלטה היא שאנחנו פונים כל שנה בבקשה לתקצב את כוח האדם הזה, לא נקבל את כוח האדם הזה.

סתיו שפיר: אז הם גורמים לכם בעצם לא ליישם את החוק.

<שלמה בן אליהו: נכון.

סתיו שפיר: זה לא דבר שאפשר לתת לו לעבור בשקט.

סתיו שפיר: וככה זה עובד משנת 2011?

<שלמה בן אליהו: כן.

סתיו שפיר: המשרד מתחלף ועוברים שרים.

סתיו שפיר: כמה שרים התחלפו כבר מאז?

סתיו שפיר: שלושה?

<שלמה בן אליהו: כן.

סתיו שפיר: ופשוט לא מעדכנים את התקנות.

סתיו שפיר: עבר חוק בכנסת, מי צריך לשים על מה שהכנסת אומרת.

<שלמה בן אליהו: לא, התקנות נמצאות בהולד, אבל אין משמעות לשים אותן, אם אי אפשר באמת לפקח עליהן ולעקוב אחריהן.

סתיו שפיר: איפה זה נמצא בסדרי העדיפויות שלכם?

<שלמה בן אליהו: זה נמצא גם בבקשות שלנו לשנת 2019.

<שלמה בן אליהו: זה נמצא בתקציב 2019.

סתיו שפיר: לא, אבל קיבלתם תקציבים נוספים על כל מיני דברים.

סתיו שפיר: החלטתם לתקצב דברים אחרים.

<שלמה בן אליהו: לא, לא, זה כוח אדם, זה לא כסף.

סתיו שפיר: מה?

<שלמה בן אליהו: זה לא כסף, זה כוח אדם.

<שלמה בן אליהו: זה לא כסף, הבעיה היא לא כספית.

<שלמה בן אליהו: הבעיה היא לא כסף, הבעיה היא תקינה.

סתיו שפיר: כוח אדם עולה כסף.

<שלמה בן אליהו: לא, זה תמיד אפשר למצוא.

<שלמה בן אליהו: זה לא הבעיה התקציבית.

<שלמה בן אליהו: הבעיה היא שהמדינה, האוצר היום רוצה להגדיל את מצבת כוח האדם במשרדי הממשלה.

<שלמה בן אליהו: לא מוכן לתקנן בתקנים שלנו.

<שלמה בן אליהו: כי אי אפשר, כאשר יש לך על דברים כאלה סנקציות, זאת אומרת אם אדם פעל בניגוד לחוק, יש לזה סנקציות.

<שלמה בן אליהו: אי אפשר.

<שלמה בן אליהו: מישהו צריך להפעיל את הסנקציה.

<שלמה בן אליהו: דהיינו לבוא, לחקור אותו, שהוא יהיה חייב למסור את המידע, כי סתם אדם שיבואו אליו לא חייב למסור את המידע מתי הוא ריסס, איפה הוא ריסס וכדומה.

<שלמה בן אליהו: אם הוא עבד בניגוד לזה, זה להגיש נגדו כתב אישום.

סתיו שפיר: זאת המטרה של החוק.

<שלמה בן אליהו: נכון.

<שלמה בן אליהו: אבל כל עוד שאין לך כוח אדם שמוסמך לעשות את הדבר הזה - - -

סתיו שפיר: ומה שמשרד האוצר לא נותן לכם זה תקנים?

<שלמה בן אליהו: נכון.

סתיו שפיר: אין תקנים אחרים במשרד שיכולים לעבור ל - - -

<שלמה בן אליהו: לא, לא.

<שלמה בן אליהו: התשובה היא לא.

<שלמה בן אליהו: אם היה מדובר על תקן לאדם אחד - - -

סתיו שפיר: זאת שאלה של סדרי עדיפויות.

<שלמה בן אליהו: לא.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

סתיו שפיר: אתם בוחרים שהתקנים יעשו דברים אחרים.

<שלמה בן אליהו: לא.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: אם נניח היא צריכה טוקסולוג כדי לנהל את הוועדה או להיות שותפה בוועדה שכולם מעורבים בה, שאנחנו מדברים כרגע על הוועדה הזאת, אם אין טוקסולוג אז אין משמעות לוועדה של תכשירי הדברה.

<שלמה בן אליהו: עכשיו השאלה שלי האם לוותר על תקן של טוקסולוג ולהעביר את זה לתקן של מפקח?

<שלמה בן אליהו: זאת השאלה.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת מה שקורה, כיוון שנה יש לך פלט בכוח אדם, בעצם את כל הזמן צריכה לחשוב עכשיו, כרגע, אחרי שהורידו לנו את התקינה של כוח האדם, על מה את מוותרת, אבל להוסיף כוח אדם-.

<שלמה בן אליהו: בחלק גדול מהמקרים האלה, אם אפשר היה להפעיל כוח אדם של מיקור חוץ, אז אפשר באמת היה לפתור את הבעיה, כי במיקור חוץ זה כסף.

<שלמה בן אליהו: מיקור חוץ באמת זה לא תקינה של כוח אדם.

<שלמה בן אליהו: אבל מה - - - במיקור חוץ?

<שלמה בן אליהו: שאם הבדיקה, אם האכיפה כאן היא אכיפה שנתונה לשיקול דעת, אז אי אפשר להשתמש במיקור חוץ.

<שלמה בן אליהו: רק כאשר מיקור החוץ הוא מיקור חוץ של מה שנקרא אנשים שהם יכולים לתת את המידע, אבל שיקול הדעת נמצא בידי הרשות, יש לזה משמעות.

<שלמה בן אליהו: דהיינו היום לפי משרד המשפטים, לא ניתן לעשות מיקור חוץ כאשר התפקיד של הבן אדם הוא בעצם, כמו בתפקיד הזה כאן, של מעקב או בדיקה, ניטור אחרי שימוש בחומרי הדברה, ב - - -

סתיו שפיר: לא, אין סיבה לעשות לדבר כזה מיקור חוץ.

סתיו שפיר: זאת טענה נכונה.

<שלמה בן אליהו: נכון.

סתיו שפיר: אבל גם זה לא יכול להיות שבמשך שש שנים חוק לא מיושם בגלל שלא מאפשרים לו - - -

<שרית כספי-אורון: בינתיים מי שמשלם את המחיר זה הציבור כולו.

<שלמה בן אליהו: את צודקת.

סתיו שפיר: שאוכל רעל.

<שרית כספי-אורון: שיש 12% חריגות בתוצרת שלו.

<שלמה בן אליהו: את צודקת.

<שלמה בן אליהו: אני חולק עלייך לגבי הנתונים, אבל את צודקת שהציבור צריך לדעת מה הוא אוכל.

<שלמה בן אליהו: את צודקת שצריך לעקוב אחרי ה - - -

<שרית כספי-אורון: לקבוע שקיפות מסוימת.

סתיו שפיר: איפה ישראל עומדת לעומת העולם?

<שרית כספי-אורון: בחריגות במזון גם תכניות הפיקוח בעולם דוגמות ביתר את התוצרת הבעייתית, ושם, באירופה, בארצות הברית, אחוז החריגות עומד על סביב ה-3%.

<שרית כספי-אורון: כאן זה איזה 12% בבדיקות של משרד החקלאות.

<שלמה בן אליהו: לא.

<שרית כספי-אורון: וגם חייבים לציין שגם הבדיקות של משרד החקלאות וגם הבדיקות של משרד הבריאות, שם אחוז החריגות היה השנה 7%, שנה שעברה הוא היה יותר, אבל הוא גם לא מונע שיווק של התוצרת החריגה.

<שרית כספי-אורון: אנחנו עדיין אוכלים אותה והחשיפה שלנו היא גבוהה.

סתיו שפיר: תרתי משמע.

<שרית כספי-אורון: החשיפה שלנו, מה שנמצא בניטור - - -

<שלמה בן אליהו: תרשי לי רק לתקן אותך בנתונים.

<שלמה בן אליהו: לילה, תתקני אותה בבקשה.

<לילה חאג' יחיא: אני חייבת לענות.

<לילה חאג' יחיא: קודם כל יש הבדל עצום בין להגיד תוצרת חריגה לתוצרת רעילה.

<לילה חאג' יחיא: זה שני מושגים - - -

<שרית כספי-אורון: אני לא אמרתי רעילה.

סתיו שפיר: היא אמרה חריגה.

<לילה חאג' יחיא: אמרו כן מזון רעיל, אז יש הבדל עצום.

<לילה חאג' יחיא: כשמדברים על נתונים, אז אני אגיד כמה נתונים.

<לילה חאג' יחיא: מדובר באירופה על ממוצע של 16 בדיקות ל-100,000 תושבים שעושים באירופה.

<לילה חאג' יחיא: אנחנו עושים בארץ מעל 30 בדיקות פר 100,000 תושבים ואנחנו גם רק עולים והולכים לעשות עוד יותר.

<לילה חאג' יחיא: שנית, מדברים על אחוזי חריגה.

<לילה חאג' יחיא: בארצות הברית אומרים שיש מעט חריגה, אבל לא אומרים שמדובר שם על ערכי שארית גבוהים.

<לילה חאג' יחיא: כבר יש התחלות של סדר גודל אחד מעל - - - פחות מחמירים.

<לילה חאג' יחיא: אז פחות חריגות.

<לילה חאג' יחיא: לא נכון לעשות השוואות עם דו"חות של ה-FDA, שכל ארצות הברית הגדולה עושה פחות.

<לילה חאג' יחיא: אם מסתכלים על מספר הבדיקות שעושים בתוצרת חקלאית טרייה, הם פחות ממה שעושים בארץ.

<לילה חאג' יחיא: אז זו השוואה לא נכונה.

<שרית כספי-אורון: יש גם דו"חות של קליפורניה, זה לא רק FDA.

<לילה חאג' יחיא: לפני כחודש יצא גם הפרסום של שנת 2015 של ה-FDA.

<לילה חאג' יחיא: בפרסומים של אירופה רואים שיש הבדל עצום בין מדינה למדינה וכשאומרים אירופה, זה לא שאומרים שאירופה כולה שווה.

סתיו שפיר: בסדר, אבל אנחנו מדינה, ברוך השם, עם הרבה תוצרת חקלאית, אנחנו חיים פה עם הרבה מאד תזונה שמגיעה ממש מכאן, תזונה מקומית מפירות וירקות מקומיים וזה דבר שאנחנו מתגאים בו.

סתיו שפיר: אנחנו גם צריכים להתגאות בזה שאנחנו בודקים ומפקחים ומעודדים שיהיה פחות שימוש ברעלים.

<לילה חאג' יחיא: זה ברור.

סתיו שפיר: זה לא רעלים, אבל - - -

<לילה חאג' יחיא: אני התייחסתי למספרים - - -

<שלמה בן אליהו: רגע, נגעתם בנקודה אחרת.

<שלמה בן אליהו: נקודה שיהיה כמה שפחות שימוש בחומרי הדברה.

<שלמה בן אליהו: זה נושא אחד בפני עצמו שאני יכול להרחיב עליו.

סתיו שפיר: זה אחת מהמטרות של המשרד?

<שלמה בן אליהו: בוודאי.

<שלמה בן אליהו: זו אחת מהמטרות של המשרד.

סתיו שפיר: אז מה עושים כדי לממש אותה?

<שלמה בן אליהו: אז תרשי לי, נעשה סוגריים.

<שלמה בן אליהו: מה עושים כדי לממש אותן?

<שלמה בן אליהו: ראו, הנטייה כרגע בעולם כולו וגם אצלנו, היא בעצם לעבור, בוא נקרא לזה לתחליפי הדברה, שהם בעצם הדברה שנקרא לה הדברה ביולוגית או בצורות אחרות.

<שלמה בן אליהו: צריכים להבין שהדברה גורמת לכך שיהיה לי יותר כמות והכמות תהיה גם יותר איכותית.

<שלמה בן אליהו: מצד שני יש את הנושא באמת של הבריאות ואלה הם שני הממשקים.

<שרית כספי-אורון: הנושא הקטן הזה של - - -

<שלמה בן אליהו: הוא נושא גדול מבחינתי.

סתיו שפיר: של בריאות הציבור.

<שלמה בן אליהו: הוא נושא גדול מבחינתנו ואנחנו הולכים כרגע - ופרסמנו את זה - לכמה וכמה מהלכים.

<שלמה בן אליהו: המהלך הגדול הראשון הוא להוריד הרבה מחומרי ההדברה שמותרים נכון להיום.

<שלמה בן אליהו: גם באירופה ירדו בחומרים הפעילים משנת 1993 להיום מכ-900 חומרים פעילים שהם מותרים, ל-150 חומרים פעילים שהיום מותרים.

<שלמה בן אליהו: יש שונות בין הרישוי של חומרי ההדברה באירופה לארצות הברית, אבל גם אם אני אקח את הרישוי המחמיר של אירופה, יש כרגע דיונים באירופה לצמצם בכמויות די דרסטיות את החומרים שרשאים להשתמש בהם כחומרי הדברה - --

סתיו שפיר: אבל אתה מבין שפה ואני רגע לוקחת - - -, כי אנחנו בוועדת השקיפות, ופה השקיפות לציבור היא נורא חשובה.

סתיו שפיר: כי כשהציבור יודע מה הוא בסוף מקבל ויכול למדוד ולהשוות ובאמת לייצר תחרות גם על הבסיס הזה, כשהיום הדבר הזה נכנס יותר ויותר לתודעה, אז לציבור יש כוח.

סתיו שפיר: בכוח הקנייה שלו הוא יכול להפעיל לחץ כדי לייצר - - -

<שלמה בן אליהו: נשמח אם תעזרי לנו להגיע לתוצאה הזאת.

סתיו שפיר: אז בשביל זה צריך לפרסם.

סתיו שפיר: בשביל זה אתם צריכים לפרסם את הנתונים.

<שלמה בן אליהו: רגע, לא.

<שלמה בן אליהו: לפעמים הנתונים - - -

סתיו שפיר: אתם צריכים להביא לכך שהנתונים יפורסמו לציבור בצורה ישירה, לא רק על רשימת החומרים, אלא על מה קורה ואיפה הם - - -

<שלמה בן אליהו: לא.

<שלמה בן אליהו: אי אפשר.

<שלמה בן אליהו: את לא יכולה.

<שלמה בן אליהו: נסביר.

<שלמה בן אליהו: את יכולה לפרסם איזה חומרים יש, את יכולה לפרסם לאיזה גידולים הם ישימים, את יכולה לפרסם - - -

סתיו שפיר: לא, זה לא מה שהציבור צריך, זה לא מה שמייצר בסוף את התחרות על הלב של הציבור.

<שלמה בן אליהו: אבל אני לא יכול לפרסם לציבור מה במוצר הספציפי הזה רוסס.

סתיו שפיר: למה?

<שלמה בן אליהו: כי אין לי סמכות לשאול את המגדל מה הוא עשה.

סתיו שפיר: אז בוא נייצר את הסמכויות.

<שלמה בן אליהו: אז הסמכות זה החוק.

סתיו שפיר: אתה חושב שזה סמכות - - -

<שלמה בן אליהו: לא, זה התקנות, אבל אי אפשר לעשות תקנות ולהגיד לו אתה חייב לעשות א', ב', ג', ד', כשאין - - -

סתיו שפיר: אבל זה החוק קבע.

<שלמה בן אליהו: לא, התקנות.

סתיו שפיר: כשאין לך פיקוח עליו?

<שלמה בן אליהו: כשאין לי אפשרות לפקח האם הוא עשה או לא עשה.

סתיו שפיר: אבל מה אם תדרשו מהם בכל זאת להעביר לכם את המידע הזה, גם כשלב ראשון?

<שלמה בן אליהו: עוד פעם אני אומר - - -

סתיו שפיר: לפני הפיקוח, הבנתי את העניין עם הפיקוח.

סתיו שפיר: אנחנו גם ננסה לשאול את הממשלה איך יכול להיות שדבר כזה לא מיושם.

סתיו שפיר: אני אתכם על זה.

סתיו שפיר: אני שואלת בינתיים, שלב ראשון, למה לא לדרוש שהמידע הזה יועבר אליכם מהיצרנים?

<שלמה בן אליהו: אז מה שקורה היום בפועל זה בצורה כזאת, זה שהרשתות הגדולות, מעבר לכללים שאנחנו אומרים בתוויות, בבדיקות שאנחנו עושים את הסקרים, הם מבקשים מהספקים שלהם, ויש להם גם את הכוח הכלכלי.

<שלמה בן אליהו: לי את הכוח הכלכלי.

<שלמה בן אליהו: להם יש את הכוח הכלכלי לבוא ולהגיד – לגבי המוצר הזה – אם אתה לא תביא לי תוצאות של בדיקות מעבדה שמראות א', ב', ג', ד', אני לא אשים אותו על הדוכן שלי.

<שלמה בן אליהו: ולכן היום ברשתות יש בדיקה שהיא מאלצת בעצם את החקלאים להצהיר מה הם עושים.

סתיו שפיר: פרסום לציבור.

<שלמה בן אליהו: אבל פרסום לציבור יכול להיות רק כאשר יש לי את האפשרות לקבל את הנתונים ולאמת - - -

סתיו שפיר: שוב, אבל על כל מוצר מזון חייבים לפרסם נתונים.

<שלמה בן אליהו: נכון, נכון.

סתיו שפיר: מה ההבדל?

<שלמה בן אליהו: את צודקת.

<שלמה בן אליהו: את צודקת.

<שלמה בן אליהו: אנחנו נשמח מאד אם תהיה את האפשרות הזאת באמת לפרסם את כל הנתון לגבי כל הגידולים החקלאיים, את כל התהליך, מה המקור, איפה הם גדלו, מה הריסוס.

סתיו שפיר: כן, יש חוק, אתם מוציאים החלטה מהמשרד שההחלטה אומרת שכולם צריכים- - -

<שלמה בן אליהו: החלטה לא קובעת לאנשים.

<שלמה בן אליהו: החלטה שבאה ואומרת אתה חייב לעשות משהו - - -

סתיו שפיר: החוק קובע.

<שלמה בן אליהו: החוק לא קובע את זה.

<שלמה בן אליהו: החוק אומר שאפשר להתקין תקנות לצורך יישום החוק.

<שלמה בן אליהו: כדי להתקין את התקנות האלה, אי אפשר להתקין את התקנות האלה אם אין לי את האפשרות לבקש מאותו אדם תן לי את הנתון הזה, תראה לי אותו, אני בודק אותך.

<שלמה בן אליהו: אני חוקר אותך, אני אוכף אותך.

סתיו שפיר: אתה א ומר שאין לך את האפשרות לפקח על זה, כי אין לך עדיין תקנים, אבל יש לך אפשרות לבקש ממנו את המידע.

סתיו שפיר: זה שני דברים שונים.

<שלמה בן אליהו: אפשר לבקש, אבל אין משמעות.

<שלמה בן אליהו: אין לזה משמעות כי אין לי - - -

סתיו שפיר: בטח שיש משמעות.

סתיו שפיר: בוא נתחיל מזה שהם ימסרו את המידע.

<שלמה בן אליהו: לא, אני אסביר.

סתיו שפיר: זה גם הרי תהליך.

סתיו שפיר: ייקח זמן עד שהם ימסרו את המידע ועד שתתחיל לפקח עליהם, כל הדבר הזה זה תהליכים.

סתיו שפיר: בואו נתחיל מלמסור מידע.

<שלמה בן אליהו: אז אני אומר, הנושא המרכזי שמבחינתנו הוא הנושא של כוח האדם.

<שלמה בן אליהו: הנושא של כוח האדם הזה אין לו - - -

סתיו שפיר: אתה יודע מה, יותר קל, ואני סתם, אני מציעה פה וחושבת עכשיו בקול רם.

<שלמה בן אליהו: אין אפשרות.

סתיו שפיר: אבל שיפרסמו את המידע הזה.

סתיו שפיר: אתה יכול לפרסם את המידע הזה גם במאגר שלכם.

סתיו שפיר: אנשים יכולים להיכנס.

סתיו שפיר: אם לאנשים יש תלונה, הם הרגישו שמשהו לא בסדר, אחר כך הם בסוף אלה שאוכלים את זה, הם יכולים לפנות אליכם באיזו שהיא תיבת תלונות ותתחילו את הפיקוח מתוך תלונות שמגיעות מהציבור, בתור התחלה, בתקנים שכבר קיימים.

סתיו שפיר: יש דרכים שהן יותר הדרגתיות.

סתיו שפיר: זה לא אידיאלי, אבל - - -

<שלמה בן אליהו: אז תעדכני אותה מבחינת משרד הבריאות ומה שעשינו.

<לילה חאג' יחיא: אני גם יכולה להוסיף שקודם כל אנחנו מפרסמים בצורה מפורטת מאד בשנה האחרונה, לפחות בשנה שאני בתפקיד הזה, שמפרסמים את כל התוצאות של שאריות חומרי הדברה בצורה מפורטת ביותר.

<לילה חאג' יחיא: זה אחד.

סתיו שפיר: אבל לא פר גידול.

<לילה חאג' יחיא: אנחנו מפרסמים - - -

סתיו שפיר: סליחה, לא פר ספק.

<שלמה בן אליהו: נכון.

סתיו שפיר: אז זה לא עוזר לציבור.

<שלמה בן אליהו: נכון.

<לילה חאג' יחיא: קודם כל אנחנו מפרסמים כל תוצאה - - -

סתיו שפיר: אבל זה לא משנה לציבור.

סתיו שפיר: הציבור בסוף רוצה לדעת אם אני קונה אצלו, האם זה משהו שאני יכול לסמוך עליו.

סתיו שפיר: ככה מייצרים גם לחץ של צרכנים, כדי שהאיכות תהיה יותר טובה.

<לילה חאג' יחיא: אנחנו יחד עם כל תוצאה שהיא חריגה, יחידת החקירה במשרד הולכת לחקלאי, מתשאלת אותו, יודעת מה הוא ריסס ומה - - -

סתיו שפיר: אבל אני אומרת שאתם לא משתמשים בכוח הציבורי.

<שלמה בן אליהו: אני אגיד לך מה שכן עשינו בשלב האחרון.

<שלמה בן אליהו: זה היה שאנחנו ביקשנו לתקן את התקנות, כמו שאת אומרת, כדי לפחות גם בלי אכיפה, זאת אומרת חקלאי שירצה לעבוד, שייתן את המידע, ייתן את המידע ונוכל לפרסם אותו.

<שלמה בן אליהו: אבל כדי שנוכל לעשות את הדבר הזה, היינו צריכים את ההסכמה של משרד הבריאות ומשרד הבריאות אמר אני לא אתן לכם לקדם את התקנות בנושא הזה ואנחנו צריכים את ההסכמה שלו.

<שלמה בן אליהו: הוא לא ייתן לתקן את התקנות עד שאנחנו לא נתקן את החקיקה הראשית, שבעצם נותנת את האפשרות לעשות-.

<שלמה בן אליהו: בחקיקה הראשית הייתה תקלה שלא הכניסו שם את האפשרות לעשות את הבקרה ואת הפיקוח והוא לא רוצה שנרוץ קדימה והוא לא התיר לנו להוציא את התקנות האלה.

<שלמה בן אליהו: אמרנו, טוב, אוקיי, כמו שאת אומרת, גם כש/אין אכיפה ואין בקרה ואין פיקוח ואין ענישה, לפחות בואו נגיד לחקלאי שכן רוצה - - -

סתיו שפיר: לא, להיפך.

סתיו שפיר: אני אומרת בואו נשתמע בכוח של הציבור.

סתיו שפיר: כל החקלאים צריכים לפרסם, לציבור תהיה - - -

<שרית כספי-אורון: אם תשלימו את עיקרון העקיבות, שזה מהשדה לצלחת, לדעת מה המסלול של המזון ומה האופנה של מזון בשדה ואנחנו מסכימים עם משרד הבריאות.

<שרית כספי-אורון: מדובר בתיקון של משפט בחוק הראשי, על מנת לאפשר את העקיבות הזאת ומשום מהמשרד החקלאות עוסק בזה כבר שנתיים ועדיין בלי התיקון הקטן הזה בחוק.

<שרית כספי-אורון: באמת, ברגע שיהיה את התיקון של העקיבות - - -

<שלמה בן אליהו: יש תזכיר חוק שהופץ.

<שלמה בן אליהו: אנחנו מחכים שזה יתוקן.

<שלמה בן אליהו: שכנענו את שר הבריאות שלא ימתין לתיקון החוק ויאפשר לנו לעשות את התקנות.

<שלמה בן אליהו: בישיבה שהייתה לפני כחודש קיבלנו את הסכמתו ובאמת פורסם התזכיר והתקנות מתקנות.

<שלמה בן אליהו: אבל כל זה אני אומר עדיין לא יהיה משמעותי ולא יהיה ישים ולא יהיה אפקטיבי, אם לא יהיה באמת את כוח האדם שיכול לעשות את כל הבקרה הזאת.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: בואו נעבור לנושא הבא.

סתיו שפיר: בואו נעבור למדדים של מענה לפניות ציבור.

<שלמה בן אליהו: רק במהירות נגיד מה זה הכותרות.

סתיו שפיר: כן, קראנו את זה.

<שלמה בן אליהו: את לא רוצה?

<שלמה בן אליהו: אוקיי.

<שלמה בן אליהו: תעברו בבקשה למדדים.

<עליזה ז'ז'ק: אז כמו שאנחנו יכוליטם לראות כאן, היחידה שאני מובילה לחופש המידע - - -

<שלמה בן אליהו: תסבירי את גודל היחידה, מה גודל היחידה.

סתיו שפיר: זה לא במשרה מלאה?

<עליזה ז'ז'ק: לא, ממש לא.

<עליזה ז'ז'ק: ואני יכולה לומר שבחודש הקודם - - - אבל עבדתי 86 שעות נוספות בחודש הקודם ואני יכולה לומר שלא טיפלתי בהרבה ולא סגרתי הרבה ולא צמצמתי הרבה פערים.

<עליזה ז'ז'ק: זה משהו שבאמת דורש - - -

סתיו שפיר: מה פשר, היו כמעט 140 בקשות בשנת 2016, עד יולי כתבתם.

<עליזה ז'ז'ק: עד יולי.

<עליזה ז'ז'ק: אני היום עומדת על 157 בקשות.

סתיו שפיר: זה כולל את כל היחידות שכפופות למשרד?

<שלמה בן אליהו: לא.

<עליזה ז'ז'ק: לא.

<עליזה ז'ז'ק: בלי - - -

סתיו שפיר: זאת אומרת זה בלי פניות שקשורות בחטיבה, בתנופה.

<עליזה ז'ז'ק: לא, לא.

<עליזה ז'ז'ק: להן אין בנפרד, אבל גם אין הרבה פניות.

סתיו שפיר: רק ממני היו כמה.

<עליזה ז'ז'ק: כן, אבל לא-.

<עליזה ז'ז'ק: אם אני מסתכלת על כל ה-157 פניות, אז הרבה בנחלים, בנהלים.

<עליזה ז'ז'ק: מה שעבר לי האמת בראש עכשיו, בזמן שאנחנו מדברים, זה שבאמת אנחנו צריכים אולי לראות איך לפרסם את מה שמפרסמים.

<עליזה ז'ז'ק: כביכול הדברים שלי נמצאים באתר, איך לתת לזה איזה שהוא פרסום.

<עליזה ז'ז'ק: אולי בחלק של חופש המידע באתר, לתת שם - יש לכם את זה ואת זה עם קישור.

סתיו שפיר: כן, את כל הפניות שכבר היו והתשובות.

<עליזה ז'ז'ק: לא רק הפניות, אלא - - -

<עליזה ז'ז'ק: כלומר כתבת תשובה, אז פשוט להעלות את זה.

<עליזה ז'ז'ק: כן.

<עליזה ז'ז'ק: שזה יכול לחסוך כי יש הרבה פניות שהן מה זה מורכבות.

<עליזה ז'ז'ק: אני עוד לא שוחה בחומר, אבל צריך לפנות לאיזה שבעה גורמים בתוך המשרד בשביל לקבל תשובה, אישור לזה, אישור לזה.

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: הרשות הממשלתית לחופש המידע, אתה רוצה להעיר משהו על איפה משרד החקלאות עומד מול משרדים אחרים?

<מוחמד קדח: כן, בעיקר לגבי המגמה.

<מוחמד קדח: בשנת 2016, לפי הנתונים שפרסם משרד החקלאות, אנחנו זיהינו איזו שהיא בעייתיות מסוימת, שהתחילה אגב באיחור בשליחת החומרים אלינו.

<מוחמד קדח: דיווח הממונה נשלח אלינו באיחור, אבל אחר כך, כשהדיווח פורסם, עלה ממנו שיש גידול במספר הבקשות שהוגשו, משהו כ-50% תוספת וגידול גם בגזרת המידע, כל המידע, כפי שניתן לראות גם בשקף הזה - כשעושים השווה משנת 2015 עד 2017.

<מוחמד קדח: עוד נקודה שהיא גם חשובה בהקשר הזה, שהעילה לאי מסירת המידע, ואני מניח שזה יבוא בשקף הבא, עדיין נותרה שהמידע לא אותר וזה משהו כמו 45%, או שנוצר ברשות אחרת.

<מוחמד קדח: אבל יותר מכל, מה שהצביע עליו הממונה הקודם, זה הנושא של העיכוב במתן תשובות לפי המועדים שבחוק וניתן לראות גם את הנתון הזה מהדו"חות שפורסמו.

<שלמה בן אליהו: נראה את זה בשקף הבא.

<מוחמד קדח: כן.

<מוחמד קדח: אני מניח שאנחנו תיכף נראה את השקף הזה.

<מוחמד קדח: אנחנו ראינו בשנת 2016 שבמקום שכ-15% שנעו בין - - -

סתיו שפיר: זה שאילתות, זה לא חופש המידע.

סתיו שפיר: זה של חברי הכנסת.

<שלמה בן אליהו: זה השאילתות הישירות.

<שלמה בן אליהו: את רוצה את מה?

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על חופש מידע.

<שלמה בן אליהו: זה השקף הקודם.

<מוחמד קדח: טוב, לא רואים את זה פה, אבל אפשר להתרשם ממספר הבקשות שלא טופלו באותה שנה.

<מוחמד קדח: בשנת 2015 היו 21, יש כ-10% נוספים.

<מוחמד קדח: לפי הנתונים שפורסמו, מתוך 137 בקשות שהוגשו בשנת 2016, אז רק 90 נענו באותה שנה והיתר הפך לסוג של מלאי ועל זה הצביע הממונה בדו"ח השנתי - - -

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: אם יש כל כך הרבה בקשות – אני שואלת את שלמה כגורם האחראי פה – באיזה היקף משרה, כמה שעות את יכולה להשקיע בסיפור של חופש מידע?

<עליזה ז'ז'ק: זה לא דוגמא מה שהשקעתי עכשיו, כי באמת נשארתי חצאי לילות, אבל - - -

סתיו שפיר: כן, אבל זה לא אמור להיות ככה.

<עליזה ז'ז'ק: זו בעיה.

<עליזה ז'ז'ק: זה לא אמור להיות.

<עליזה ז'ז'ק: החיים לא אמורים להיראות ככה.

סתיו שפיר: כן, זה נכון.

<שלמה בן אליהו: תראי, אני חושב שבאמת מה שצריכים לעשות זה לעשות ברמה הרוחבית.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת אם הנציבות הייתה מחייבת תקינה בתפקיד הזה, ששני אנשים או יותר נפח משרד, אז זה היה נכנס לסטנדרט.

סתיו שפיר: תראה, הם מחייבים.

סתיו שפיר: שוב, החוק מחייב לענות על פניות.

סתיו שפיר: אגב, חלק מהפניות היו יכולות להיחסך אולי, אם הייתם חושפים יותר מידע.

<עליזה ז'ז'ק: אבל גם בפניות המורכבות יש 100 סעיפים – בהגזמה כמובן טוטאלית – 10 סעיפים, 15 סעיפים, שאני מניחה שחמישה מתוכם נמצאים באתר ואם זה עמותות, אז יכול להיות שהם מכירים אותם ואיפה הם ורק צריך להיכנס ולראות.

<עליזה ז'ז'ק: זה חלק מזה שאולי צריך לפרסם באמת מה נמצא ואיפה באתר ולעזור ולהקל על זה.

<עליזה ז'ז'ק: אבל אז, אם בקשה היא יותר מצומצמת, אז אולי גם יותר קל לענות עליה מהר יותר.

<שלמה בן אליהו: אנחנו מקבלים לפעמים בקשות שזה מגיע אלי ואתה רואה שלענות עליהן צריך לקחת לפחות שמונה חודשים והיקפים של כוח אדם להעסיק בזה.

<שלמה בן אליהו: כי השאלות הן שאלות - - -

סתיו שפיר: שמונה חודשים לבקשה?

<שלמה בן אליהו: כן.

<עליזה ז'ז'ק: כן, אם בקשה לצד שלישי ולצד ראשון.

<שלמה בן אליהו: כן, ויש הרבה בקשות ש- - -

<עליזה ז'ז'ק: וזה מגיש ערעור ועתירה על זה.

סתיו שפיר: בסדר, יש דברים.

סתיו שפיר: עתירה זה עתירה, זה כבר אחרי שאתם - - -

<שלמה בן אליהו: קיבלנו אפילו שאילתא מחבר כנסת כרגע, שהמשמעות שלה היא עבודה של חצי שנה רק לרכז את הנתונים שהוא מבקש.

סתיו שפיר: איזו שאילתא?

<שלמה בן אליהו: תפרט בבקשה.

<טל שמחה: כל המימון הזר שהמשרד קיבל מעמותות בחוץ לארץ.

<שלמה בן אליהו: לא עמותות, ממחקרים.

<טל שמחה: בעשור האחרון, מגופים.

סתיו שפיר: נו, ומה הבעיה?

<שלמה בן אליהו: במחקר.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: הרי איך הוולקני עובד?

סתיו שפיר: מה, ישראל מקבלת מימון זר?

<שלמה בן אליהו: כן, ודאי.

סתיו שפיר: איך יכול להיות?

סתיו שפיר: חוקקנו.

סתיו שפיר: בדיוק נחקק חוק נגד זה.

סתיו שפיר: לא ייאמן.

<שלמה בן אליהו: כן.

<שלמה בן אליהו: איך בעצם עובד התהליך המחקרי ואיך הוא מתרחש.

<שלמה בן אליהו: יוצאים קולות קוראים גם בעולם ובעצם מוסדות המחקר בישראל, האוניברסיטאות וולקני פונים בעצם - - -

סתיו שפיר: לא, לא, ברור, אני יודעת.

סתיו שפיר: אבל זה נורא קל.

<שלמה בן אליהו: זה לא קל.

סתיו שפיר: זה לא נמצא במחשב?

<שלמה בן אליהו: אם הייתה שאלה רק כמה כסף קיבלתם, זה היה אוקיי, תשובה מאד פשוטה.

סתיו שפיר: זה לא נמצא במחשב – כל הכסף שהתקבל במימון?

<שלמה בן אליהו: כל הכסף זה היה בסדר, אבל אם שואלים תגיד לי מה הנושא של המחקר, כמה שנים היה המחקר, פירוט של המחקר.

סתיו שפיר: זה תקציבים שהם מקבלים.

<שלמה בן אליהו: לא, זה לא תקציבים.

<שלמה בן אליהו: אם זה שאלה שהיא מספרית, שאפשר ללחוץ על המחשב, תאמיני לי שהוא היה מקבל את זה תוך שבוע, אפילו פחות, אוקיי?

<שלמה בן אליהו: אבל הסדרה של השאלות שהייתה שם, היו צריכים כמעט להכין תוכנה מיוחדת בשביל לענות לו את התשובות.

סתיו שפיר: אבל זה מידע שבוא תסכים איתי, היום בעידן שדברים נמצאים על המחשב, זה לא שאתם צריכים ללכת לאסוף מסמכים.

<שלמה בן אליהו: לא, בפילוחים שהוא ביקש זה היה - - -

סתיו שפיר: כן, גם אתם הייתם רוצים לדעת כמה כסף נכנס.

<שלמה בן אליהו: לא, זה לא כסף.

<שלמה בן אליהו: כמה כסף נכנס יודעים.

סתיו שפיר: בטח ממדינות זרות, שיכול להיות שיש שם איזו התערבות.

<שלמה בן אליהו: לא.

סתיו שפיר: לא, אני מצטטת שרים בממשלה מהמפלגה של השר שלך.

<שלמה בן אליהו: תדברי עם השרים, אל תדברי איתי.

סתיו שפיר: אני מתחברת לדעת גדולים.

<שלמה בן אליהו: אני רק אומר ש - - -

סתיו שפיר: רק צריך להסביר שיש טענה בממשלה הזאת שמדינות עלולות להכניס מעורבות זרה לישראל.

<שלמה בן אליהו: כן, אבל לא במחקרים שקשורים לגידולי צמחים ופירות.

סתיו שפיר: אני לגמרי חושבת שכדאי דווקא לשתף פעולה עם מדינות שהן שותפות שלנו.

<עליזה ז'ז'ק: בקשת למידע על פיקוח על בית - - -

סתיו שפיר: בסדר, אבל זה מידע שבאמת צריך להיות בצורה מסודרת במחשב.

סתיו שפיר: מדובר במידע תקציבי, כמה כסף - - -

<שלמה בן אליהו: זה לא תקציבי.

<שלמה בן אליהו: אם הייתה שאלה תקציבית אז היינו עונים עליה בתוך שבוע.

<שלמה בן אליהו: השאלות הן לא תקציביות, הן שאלות מאד מורכבות, מאד יורדים לרמת פירוט של שנים שהוא רוצה, לא שנה אחת.

<שלמה בן אליהו: זה דברים שדורשים הרבה כוח אדם והרבה - - -

סתיו שפיר: למה יש פה חלקיק משרה על חופש מידע ולא יותר?

<עליזה ז'ז'ק: אז זהו, עכשיו אושר בוועדת איוש לתת לי עזרה סטודנט.

<עליזה ז'ז'ק: צריך לעשות את זה ולהרחיב.

סתיו שפיר: למי את כפופה ישירות, למנכ"ל?

<שלמה בן אליהו: לא.

<עליזה ז'ז'ק: לרחל.

<מוחמד קדח: אגב, לפי חוזר נציבות שירות המדינה, קיימות שתי אפשרויות למינוי.

<מוחמד קדח: או בקול קורא, שזה נותן תוספת דרגה לממונה הקיים בנוסף על תפקידו, אם אין נפח פעילות גדול, אבל בהחלט במשרדים הגדולים שיש בהם נפח גדול של עבודה, בקשות חופש מידע או ככלל גודל המשרד שצריך לפרסם מידע - - - ביתר החובות האחרות.

<מוחמד קדח: אז יש כמה משרדים שפעלו לפי החוזר ומינו ממונה בתקן מלא.

<מוחמד קדח: אז גם זאת אפשרות שקיימת ואני שומע שבשנת 2017 יש כבר 157 בקשות, ובנוסף ליתר הדברים - - -

<עליזה ז'ז'ק: צריך - - -

סתיו שפיר: זה נחשב נפח גדול?

<מוחמד קדח: זה מתקרב.

<מוחמד קדח: זאת אומרת אין איזה שהוא קנה מידה כזה, בגדול זה המשרד בעצמו צריך לתת את המצע הזה בפני הנציבות וגם אנחנו יכולים לעזור כמה שנוכל בהקשר הזה, אבל אנחנו לא קיבלנו פנייה בנושא הזה.

סתיו שפיר: אגב, אתם נעזרים ביחידה לחופש המידע?

סתיו שפיר: כי יש להם כלים נפלאים והם באמת עושים עבודה מצוינת.

<עליזה ז'ז'ק: מחר אני מתחילה את הקורס.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: אז אנחנו ניפגש שם.

<שרית כספי-אורון: אנחנו נשמח להתאים את הבקשה לחופש מידע תמורת שהוועדה הבין משרדית תהיה שקופה, אז לא נצטרך לבקש פרוטוקולים וסדרי יום.

<שלמה בן אליהו: את עושה איתי עסקה כעת?

סתיו שפיר: על השולחן.

<שרית כספי-אורון: - - - אני מבקשת חופש מידע.

<שלמה בן אליהו: כן.

סתיו שפיר: הוועדה הבין משרדית לא מפרסמת את הפרוטוקולים שלה?

<לילה חאג' יחיא: אני אשיב.

סתיו שפיר: את כוכבת הישיבה.

<לילה חאג' יחיא: לרשות חומרי הדברה יש לנו ועדה סטטוטורית, ועדה בין משרדית המייעצת לנו על רישום תכשירים.

<לילה חאג' יחיא: אז מה שקורה, רוב ה- - -

<שלמה בן אליהו: תסבירי ממי היא מורכבת.

<לילה חאג' יחיא: הוועדה מורכבת מ-13 חברים ש-4 מהם הם ממשרד הבריאות ויושב הראש הוא ממשרד הבריאות.

<לילה חאג' יחיא: ארבעה ממשרד החקלאות, שניים ממשרד העבודה, שניים מהגנת הסביבה ואחד נציג הצרכנים.

סתיו שפיר: נציג צרכנים?

סתיו שפיר: מי זה?

<לילה חאג' יחיא: נציג צרכנים.

<לילה חאג' יחיא: היום היא לא מאוישת, בגלל שמי שהיה כבר לא חזר לוועדה.

סתיו שפיר: קשה למצוא נציג צרכנים?

<שלמה בן אליהו: לא.

<לילה חאג' יחיא: אנחנו כבר הוצאנו - - -

סתיו שפיר: למה הפרוטוקולים של הוועדה לא מפורסמים?

<לילה חאג' יחיא: הוועדה הבין משרדית דנה בבקשות של חברות.

<לילה חאג' יחיא: מדובר על חומר מוגש מיצרנים מחו"ל.

<לילה חאג' יחיא: החומר כולו על תיקים טוקסוקולוגיים.

<לילה חאג' יחיא: זה חומר חסוי של יצרן ו - - -

סתיו שפיר: מה חסוי בזה?

<שלמה בן אליהו: הנוסחה המדעית של הרכב החומר.

<לילה חאג' יחיא: הרכב של תכשיר והמבחנים שנעשו, שיצרן שילם על זה עשרות מיליוני דולרים.

סתיו שפיר: רגע, וגם דברים שכבר אושרו?

<לילה חאג' יחיא: אנחנו מדברים על פרוטוקול עכשיו, על דיון.

<לילה חאג' יחיא: לא מדובר על אישור.

<לילה חאג' יחיא: ברגע שזה מאושר, אז כל דבר שמאושר בסוף יש לנו אישור של תכשיר, אז כמובן הוא מפורסם.

<לילה חאג' יחיא: אז יש הבדל בין פרוטוקולים - - -

סתיו שפיר: בסדר, אבל אתם יכולים להוריד הרכבים ספציפיים מהפרוטוקול.

<לילה חאג' יחיא: לא.

<לילה חאג' יחיא: קודם כל אם המידע מפורסם לציבור, אני חושבת שאין בו טעם מאחר שהוא לא יבין מה הוא רוצה.

סתיו שפיר: לא, עזבי עכשיו מה הציבור מבין ומה הוא לא מבין.

סתיו שפיר: אנחנו לא מתעסקים עם מה הציבור מבין.

סתיו שפיר: אני אגיד לך באמת, מניסיוני, כשאני התחלתי לחשוף את תקציב המדינה, אמרו לי עזבי, אל תתעסקי בזה, הציבור לא מבין.

סתיו שפיר: וואלה, מהניסיון הקטן שלי פה אני רואה שהציבור מבין ואפילו חשוב לו לראות מה קורה בתקציב.

<שלמה בן אליהו: זה לא תקציב, זה הרכב כימי של מוצר.

סתיו שפיר: אני יודעת.

סתיו שפיר: אנחנו לא מתעסקים במה הציבור מבין או לא מבין.

<שלמה בן אליהו: לא, אבל הרכב כימי - - -

סתיו שפיר: ועדה בין משרדית חייבת לפרסם פרוטוקולים.

סתיו שפיר: אם יש דברים שיש בהם חיסיון עסקי או משהו כזה, אז בסדר, אפשר להסיר.

סתיו שפיר: החוק מחריג את זה, אבל את הפרוטוקול עצמו את חייבת לפרסם.

<לילה חאג' יחיא: החומר כולו הוא חסוי.

סתיו שפיר: אבל זה לא יכול להיות כל הפרוטוקול.

<לילה חאג' יחיא: זה רכוש של החברות.

סתיו שפיר: לא יכול להיות כל הפרוטוקול.

סתיו שפיר: מסמנים על חלקו מה ש - - -

<לילה חאג' יחיא: שנייה, אני אסביר לך.

<לילה חאג' יחיא: הרוב הוא חסוי.

<לילה חאג' יחיא: אפילו יש לנו מקרים שיצרנים מחו"ל שולחים את החומר ישירות אלינו בלי לעבור דרך החברה הרושמת בגלל שהם לא רוצים לפזר את הידע שלהם.

<לילה חאג' יחיא: זה דבר אחד.

<לילה חאג' יחיא: דבר שני, בוועדה הבין משרדית יש עבודה לגבי הערכה מחדש של תכשירים.

<לילה חאג' יחיא: אנחנו מפרסמים - - -

סתיו שפיר: בסדר, אני מבינה, אבל אני לא מבקשת ממך לפרסם את ההרכבים הספציפיים של החומרים, מה שאסור בגלל חיסיון עסקי.

סתיו שפיר: אני מבקשת את העמדות של האנשים בוועדה – אני בעד, אני נגד.

סתיו שפיר: זה חומר מסוכן מדי, בזה כדאי לא להשתמש.

סתיו שפיר: למה בכל זאת להשתמש.

סתיו שפיר: דברים כאלה אתם לא יכולים לא לפרסם.

<לילה חאג' יחיא: אני חוזרת, רוב החומר הוא חסוי ויש המון תחרות.

סתיו שפיר: אז תתני את ה-20% שהם לא חסויים.

סתיו שפיר: אתם צריכים לפרסם.

<לילה חאג' יחיא: יכול להיות שיישארו 2%.

סתיו שפיר: בסדר.

<לילה חאג' יחיא: זה מהניסיון שלי.

<לילה חאג' יחיא: אני רוצה גם להדגיש שיש הבדל בין הדיונים בוועדה.

<לילה חאג' יחיא: בדיונים של הערכה מחדש של חומרי הדברה, אנחנו ממילא כבר קודם מפרסמים.

<לילה חאג' יחיא: היום התחלנו ועלינו מדרגה ופרסמנו וקיבלנו התייחסויות של הציבור, שיושבים מולי וגם מעבירים לנו התייחסות.

<לילה חאג' יחיא: פרסמנו את זה לא בשביל לעשות וי, אלא בשביל לשתף את הציבור גם ב - - -

סתיו שפיר: טוב, אני אסתכל בעצמי על מה שאתם כן מפרסמים.

<לילה חאג' יחיא: אני רוצה לומר - - -

סתיו שפיר: אני רוצה לראות על מה מדובר.

סתיו שפיר: אנחנו פשוט חייבים להתקדם לנושא הבא, אני מצטערת.

סתיו שפיר: חטיבת התיישבות ותנופה, אני לא יכולה לשחרר אתכם לפני שניגע בשני הנושאים החשובים האלה.

<שלמה בן אליהו: לא הגענו לכאן עם החומרים האלה, כי ראינו מה הבקשה ולזה התכוננו.

<שלמה בן אליהו: אם את רוצה ישיבה נפרדת, אני אביא לך את כל החומרים.

סתיו שפיר: אם הייתי מקבלת 10 שקלים על כל פעם שהייתי שומעת את המשפט – אני אביא לך את כל החומרים בעניין של שני הגופים האלה – אז כבר הייתי יכולה לממן אותם.

<שלמה בן אליהו: לא.

<שלמה בן אליהו: טוב, אוקיי, אני מציע - - - -

סתיו שפיר: המצב בסטאטוס היום מה מפורסם?

<שלמה בן אליהו: אני מבקש שתעשי על זה ישיבה נפרדת ותקבלי את כל החומרים, את מה שתבקשי.

<שלמה בן אליהו: לישיבה הזאת אנחנו התכוננו להביא לפי ה - - -

סתיו שפיר: כן, אבל שלמה, האם זה חדש לכם העיסוק בתחומים האלה?

<שלמה בן אליהו: לא, לא, אני - - -

סתיו שפיר: אלה גופים נורא חשובים שנמצאים תחת חסותכם.

<שלמה בן אליהו: את צודקת.

סתיו שפיר: אגב, לא כל כך ברור למה.

סתיו שפיר: לא כל כך ברור למה החטיבה להתיישבות ולמה השירות הלאומי, שבכלל כל קשר לחקלאות הוא מקרי בהחלט, או הגרעינים.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה – ממש לא ברור למה זה נמצא תחת משרד החקלאות ולמה משרד החקלאות מתעסק בכלל בנושאים האלה ולא מרכז את כל משאביו לתמיכה בחקלאות.

סתיו שפיר: לא ברור.

סתיו שפיר: אבל מאחר שאתם אחראים על הגופים האלה והגופים האלה לא מדווחים על התקציב שלהם לציבור, עדיין אי אפשר למצוא את זה.

סתיו שפיר: תכניות עבודה – לא מדווחים.

סתיו שפיר: חטיבת התיישבות – לא מדווחים, אז אנחנו חייבים לשאול את השאלות האלה.

<נועם עמרן: השירות הלאומי מדווח על הכל.

סתיו שפיר: השירות הלאומי – עכשיו היו על זה דיונים ובגלל זה אני חושבת שלא זימנו אתכם ישירות לוועדה, כי זה גם היה בדיונים במשרד הרווחה.

סתיו שפיר: שני הגופים האלה – גופים מאד מאד חשובים, עשירים בתקציבים – שלא ביצעו את המוטל עליהם בכמה וכמה דוגמאות.

סתיו שפיר: החטיבה להתיישבות – אנחנו לא צריכים לחזור על כל הנושא שפורסם בדו"ח המבקר רק לפני חצי שנה.

סתיו שפיר: גרעינים בפריפריה שהיו אמורים לקבל קצב לא תוקצבו.

סתיו שפיר: גרעינים במרכז הארץ שקשורים בשר, באורי אריאל, כן תוקצבו.

סתיו שפיר: ממש לא ברור למה גרעין ברמת אביב ג' צריך לקבל תקציב מהחטיבה להתיישבות על חשבון גרעין בדרום הארץ.

סתיו שפיר: איפה זה עומד היום?

סתיו שפיר: אחרי בית משפט, אחרי בג"ץ, אחרי דו"ח מבקר המדינה.

<שלמה בן אליהו: כמעט כל הדברים שאמרת כרגע היו לא מדויקים.

סתיו שפיר: אוקיי, אז תדייק אותך.

<שלמה בן אליהו: כדי שנדייק אותך, אני מציע שבאמת נעשה ישיבה ספציפית לדברים האלה ותקבלי תשובה מפורטת על כך שאלה ושאלה.

<שלמה בן אליהו: אנחנו קיבלנו את הדרישה של הדיון היום, בעצם לענות על הפורמט שאתם הגשתם.

<שלמה בן אליהו: מילאנו אותו והתחלנו לענות עליו ונמצאים פה אנשים.

<שלמה בן אליהו: את רוצה דיון על החטיבה?

סתיו שפיר: בסדר, אבל הפורמט מחייב בשקיפות לפי סטנדרט מסוים.

סתיו שפיר: אחד הדברים זה שקיפות תקציבית.

<שלמה בן אליהו: אני אומר שוב, אם יש שאלות תקציביות, את רוצה פירוט תקציבי, תקבלי על הכל.

<שלמה בן אליהו: צריך לזכור דבר כזה - - -

סתיו שפיר: אני יכולה עכשיו להיכנס באינטרנט ולראות את הפירוט הזה?

<שלמה בן אליהו: כן.

<שלמה בן אליהו: לא יודע באינטרנט, אני אסביר.

סתיו שפיר: של החטיבה ושל תנופה?

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

סתיו שפיר: אז איפה?

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: כל דבר של תקציב, זה לא משנה אם של החטיבה, של השירות הלאומי, של רשות הבדואים או של הגרעינים וכדומה, הכל באמת עובד כמו - - - ממשלתית רגילה.

<שלמה בן אליהו: אין הבדל.

סתיו שפיר: איפה אני רואה את זה?

<שלמה בן אליהו: אני אומר אצלנו מה שתבקשי תקבלי.

סתיו שפיר: אני לא רוצה לבקש ,אני רוצה כרגע להיכנס למחשב, האינטרנט פה מולי, לפתוח, ללחוץ על שורת החיפוש ולראות את כל התקציב של חטיבת ההתיישבות ושל מנהלת תנופה.

<שלמה בן אליהו: תראי את התקנות שיש לנו, כמו ש- - -

סתיו שפיר: אני לא יכולה לראות אותן.

<שלמה בן אליהו: את התקנה שיש לגבי כל נושא ונושא.

<שלמה בן אליהו: זה לא ברמה של-.

<שלמה בן אליהו: אם השאלה היא איך השתמשו בתקנה, למשל דוגמא, עשינו כעת את המכרז, דוגמא קול קורא לגבי שווקי איכרים.

<שלמה בן אליהו: אז יש תקנה של פרסום של שווקי איכרים.

<שלמה בן אליהו: אם את רוצה רמת פעילות מי זכה בתקנה הזאת, בקול הקורא, איזה רשות זכתה בזה, באיזה סכום היא זכתה בזה, זה לא נמצא.

<שלמה בן אליהו: זה לא נמצא ברמה התקציבית.

<שלמה בן אליהו: בתקציבית יש לך - - -

סתיו שפיר: אם היום אני רוצה להיכנס לתקציב של המשרד - - -

<שלמה בן אליהו: את יכולה לקבל מהחשב.

סתיו שפיר: של משרד הרווחה, אני יכולה להיכנס ולראות את כל ההתקשרויות של משרד הרווחה ואת כל ההוצאות ומה היה במכרז ומה היה בפטור ולמה זה היה בפטור.

סתיו שפיר: כשאני מנסה להיכנס לחטיבה להתיישבות או לתנופה ולהבין איך קרה ש-13 מיליון שקלים של תנופה לא הגיעו בסופו של דבר לטיפול במפונים אחרי 12 שנה, אין לי דרך לקבל את התשובה על זה.

סתיו שפיר: ואגב, גם מבקר המדינה, כשהוא חיפש והוא מחפש כבר כמה חודשים את הנתונים על הדבר הזה – כמו שאתה יודע, אחרי שפנינו אליו – גם הם לא מצליחים להוציא את כל הנתונים.

<שלמה בן אליהו: אז אני אגיד לך שאין - - -

סתיו שפיר: אז בטח ובטח הציבור הרחב שמנסה פשוט להיכנס באינטרנט ולראות מה קורה עם הכסף שלו, שזה דבר שאני בטוחה שתסכים איתי שיש לו זכות מלאה לקבל, איך הוא יכול לראות את זה?

<שלמה בן אליהו: יש לו זכות מלאה לקבל ואפשר לקבל את הכל ואין שקל של - - -

סתיו שפיר: איפה אפשר לקבל?

<שלמה בן אליהו: אני אסביר לך.

<שלמה בן אליהו: אני אומר את הטריק – לא לבקש מעט תקציב.

<שלמה בן אליהו: אין משמעות לשאול מה תקציב המדינה ומה כתוב בתקציב המדינה, מה קיים בקול הקורא.

<שלמה בן אליהו: אין לזה שום משמעות.

סתיו שפיר: אני פרטתי מה אני רוצה לראות.

<שלמה בן אליהו: שנייה, אני מסביר.

<שלמה בן אליהו: תבקשי תמיד את הדו"ח של החשב, דו"ח ביצוע.

<שלמה בן אליהו: מה שחשוב כרגע זה לא מה תוקצב, אלא מה בוצע.

סתיו שפיר: אני לא יודעת אם שמעת, אבל בדיוק הגשתי בג"ץ כדי לקבל גישה למרכבה ולראות את הביצוע בעצמי, אבל - - -

<שלמה בן אליהו: זהו, אז הביצוע משקף באמת לא מה תוקצב, אלא לאן הלך וכמה לך.

סתיו שפיר: בסדר, אז ביקשתי כמה דברים.

סתיו שפיר: ביקשתי את כל ההתקשרויות, ביקשתי את כל התמיכות, ביקשתי מכרזים – מה בפטור ומה לא.

<שלמה בן אליהו: אז אני מסביר לך.

סתיו שפיר: אגב, את רשימת הבקשות קיבלתם כבר לפני יותר משנה – רשימת בקשות מאד מפורטת שלי על כל מה שאני רוצה לראות בתוך התקציב של החטיבה ושל תנופה.

<שלמה בן אליהו: אני מבקש ממך, תעשי ישיבה בנפרד על החטיבה או על תנופה, איך שתבחרי.

<שלמה בן אליהו: אפילו שתי ישיבות ותקבלי את כל המידע.

סתיו שפיר: אני שואלת אבל שאלה פשוטה.

סתיו שפיר: עכשיו, כשאני נכנסת לאינטרנט – איפה אני רואה את המידע הזה?

<שלמה בן אליהו: אני אסביר לך.

סתיו שפיר: המידע הזה צריך להיות כבר ברשות הציבור.

סתיו שפיר: אני לא צריכה - - -

<שלמה בן אליהו: המידע נמצא, אני אסביר לך.

סתיו שפיר: אני גם לא רואה כאלה יחידי סגולה לקבל את המידע הזה, אחרי שהם פנו אליך והם מבקשים ממך.

סתיו שפיר: עכשיו באינטרנט, כשאני הולכת לחפש את המידע, כמו על כל גוף ממשלתי, איפה אני מוצאת אותו?

<שלמה בן אליהו: אז אני מסביר, יש מידע שהוא מידע של תקצוב.

<שלמה בן אליהו: יש מידע של קולות קוראים ואם את רוצה מידע - - -

סתיו שפיר: קולות קוראים אתם חייבים לפרסם.

<שלמה בן אליהו: אם את רוצה מידע בסופו של דבר לאן הכסף הלך, לאיזה אפיק - - -

סתיו שפיר: אבל ביקשתי, אני רוצה לראות התקשרויות, מכרזים, תמיכות.

סתיו שפיר: בוא נתחיל מזה.

סתיו שפיר: איפה אני עכשיו באינטרנט רואה את זה?

<שלמה בן אליהו: אין באינטרנט.

<שלמה בן אליהו: יש במערכת מרכבה את הדברים האלה.

סתיו שפיר: מרכבה לא חשופה לציבור והיא גם לא חשופה לחברי הכנסת.

סתיו שפיר: איפה זה באינטרנט?

<שלמה בן אליהו: אז תתקני את החקיקה.

סתיו שפיר: לא של החטיבה ושל תנופה.

<שלמה בן אליהו: אם את רוצה תתקני את החקיקה ש- - -

סתיו שפיר: יש, החוק קיים.

<שלמה בן אליהו: לא, שמערכת מרכבה צריכה תהיה - - -

סתיו שפיר: אני לא מדברת על מרכבה.

סתיו שפיר: יש לכם היום בחוק, בנוהל ממשלתי, אתם חייבים לפרסם התקשרויות, תמיכות ותקציב.

סתיו שפיר: זה כבר קיים בחוק.

סתיו שפיר: אתה רוצה שאני אחוקק אותו מחדש?

סתיו שפיר: איפה אני רואה את החוק?

סתיו שפיר: את הביצוע שלו?

<מוחמד קדח: טוב, אז בדו"ח ההתקשרויות אני ראיתי שפורסמו שלושה דו"חות אחרונים של החטיבה להתיישבות.

<מוחמד קדח: לגבי השירות האזרחי, אני ראיתי שפורסמו דו"חות, אמנם חלקם באיחור, אבל זה במסגרת מצומצמת, כי דו"ח ההתקשרות מטבע הדברים לא כולל את כל ההוצאות ולא כולל את כל הביצוע.

סתיו שפיר: של תנופה ראית אי פעם דו"ח התקשרויות?

<מוחמד קדח: של תנופה, לא בטוח.

סתיו שפיר: לא.

<עליזה ז'ז'ק: אני לא חותמת, אבל אני חושבת שכן.

סתיו שפיר: אני מול המחשב.

סתיו שפיר: באמת, זה נורא קל.

סתיו שפיר: הנה, יש לי גוגל.

סתיו שפיר: זאת המצאה נפלאה.

<עליזה ז'ז'ק: כן, אבל לי אין גישה למה שאני שולחת.

סתיו שפיר: בואו נסתכל רגע.

סתיו שפיר: איפה אני מחפשת עכשיו?

סתיו שפיר: אתם אמורים לפרסם על פי חוק את כל הנתונים האלה.

סתיו שפיר: עכשיו אני רוצה לחפש את הנתונים, איפה אני מוצאת איתם?

סתיו שפיר: בוא תלך איתי בבקשה יד ביד, תראה לי איפה אני מחפשת את זה.

<שלמה בן אליהו: אני חוזר על מה שאמרתי – אם את רוצה פירוט לגבי כל יחידה בפני עצמה – התקשרויות, חוזים, תקציבים – לאן הלכו – אנחנו נביא לך את זה בישיבה נפרדת.

סתיו שפיר: זה אמור להיות באינטרנט.

סתיו שפיר: אני אעשה איתכם – קבענו – ישיבה נפרדת בעוד שבועיים – קבענו עכשיו על השעון, אפשר כבר לתאם.

סתיו שפיר: בשנייה שסיימנו את הוועדה הזאת נתאם ישיבה נפרדת.

סתיו שפיר: עכשיו אני רוצה – אתם אמורים לבצע את החוק הזה.

סתיו שפיר: קודם אמרת לי על חוק אחר שאתם לא מבצעים – אנחנו לא יכולים, אין לנו תקנים.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר לך.

<שלמה בן אליהו: תראי, אנחנו - - -

סתיו שפיר: אני מול מחשב, תגיד לי איפה לחפש את זה.

<שלמה בן אליהו: אני אענה לך.

<שלמה בן אליהו: אנחנו משרד שיחסית נקרא רציני במובן הזה שלקראת הישיבה הזאת עשינו הכנה, עשינו הכנה עם כל האנשים, רואים מה על סדר היום, מתכוננים ומגישים ומתכוננים לשאלות ולתשובות.

<שלמה בן אליהו: אם את תשימי לי על סדר היום את החטיבה – חטיבה.

סתיו שפיר: שלמה, סליחה, תסתכל לי בעיניים, אני לא שמתי לך על סדר היום את נושא חטיבה ותנופה?

<שלמה בן אליהו: היום?

סתיו שפיר: בשלוש השנים האחרונות.

<שלמה בן אליהו: אני אומר היום.

סתיו שפיר: בשלוש שנים האחרונות.

<שלמה בן אליהו: את רוצה שאני אענה לך - - -

סתיו שפיר: המשרד לא הגיע לכאן לוועדה לדבר על זה?

<שלמה בן אליהו: את רוצה שאני אענה לך דברים לא מבוססים?

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה פשוטה.

<שלמה בן אליהו: את רוצה שאני אענה לך כעת בשליפה?

סתיו שפיר: שלמה, אני שואלת שאלה פשוטה: החוק היום מחייב אתכם כבר לפרסם את המידע.

סתיו שפיר: אני לא אמורה לבקש אותה.

סתיו שפיר: אני לא אמורה לפנות אליכם.

<שלמה בן אליהו: בסדר, את רוצה - - -

סתיו שפיר: למרות שהחוק מחייב, אני פניתי אליכם אין ספור פעמים.

סתיו שפיר: יש לי תיקייה כזאת של הפניות אליכם בשני הנושאים המאד מאד חשובים האלה, שאזרחי ישראל נפגעים מהם, כי הם לא מתפקדים.

<שלמה בן אליהו: אז אני מציע לך - - -

סתיו שפיר: דו"ח מבקר המדינה ביקר אתכם בצורה מאד מאד חריפה גם על ההתנהלות שלכם במשרד השיכון, על כל מיני עובדים שהם לא עובדים אמיתיים, מתנדבים של אורי אריאל, שישבו במשרד ותפרו לעצמם מכרזים והעבירו לעצמם כספים – את זה אומר דו"ח המבקר, לא אני – מבקר המדינה.

סתיו שפיר: זה כבר פורסם במאי, אתם ראיתם את הדו"ח הזה לראשונה כבר לפני שנה וחצי, יותר, שנתיים.

סתיו שפיר: עכשיו אני שואלת אותך אחרי כל הדברים האלה - - -

<שלמה בן אליהו: אם את רוצה שאני - - -

סתיו שפיר: אזרחי ישראל רוצים לראות מה קורה בתקציב שלכם.

סתיו שפיר: איפה הם מחפשים אותו באינטרנט.

<שלמה בן אליהו: אוקיי, עירבת פה עכשיו שמונה דברים בבת אחת.

<שלמה בן אליהו: אם את רוצה על כל אחד בפני עצמו – על דו"ח מבקר המדינה, על הנושא של גרעינים, על נושא השירות הלאומי – תעשי ישיבה, תקבלי את הכל.

סתיו שפיר: אני אעשה על זה ישיבה נפרדת ובלי קשר לישיבה הנפרדת, מאחר שהנושא הזה נמצא על סדר היום כבר 200 שנה - - -

<שלמה בן אליהו: הוא לא נמצא על סדר היום של הישיבה של היום.

<שלמה בן אליהו: אם תבקשי - - -

סתיו שפיר: לא, לא, סליחה.

סתיו שפיר: אני קוראת לכם לישיבה.

סתיו שפיר: לא בכל ישיבת ועדה אתם מקבלים כזה פירוט ברור של מה אתם צריכים להביא.

סתיו שפיר: שלמה, בישיבה שלנו קיבלתם פירוט על מדד השקיפות.

<שלמה בן אליהו: קיבלנו.

סתיו שפיר: בנוסף למדד יש לי שאלות שקשורות לשקיפות - - -

<שלמה בן אליהו: אז אני עונה לך.

<שלמה בן אליהו: אני לא אומר שלא תקבלי תשובה, תקבלי.

סתיו שפיר: בנושאים של המשרד.

סתיו שפיר: הן לא נשאלות בפעם הראשונה והן לא טופלו.

<שלמה בן אליהו: אז אני אומר לך, אנחנו נבוא מוכנים לשאלות האלה.

סתיו שפיר: אז אני שואלת שאלה אחרת.

סתיו שפיר: אתה המנכ"ל.

סתיו שפיר: הסיבה שמגיעים לכאן מנכ"לי משרדים, המטרה שלה היא שכשנשאלות שאלות מהותיות, אז יהיה אפשר כבר כאן לדבר על מה התשובה ואם אין תשובה אפשר גם להגיד אנחנו עובדים על זה, זה היעד שלנו.

<שלמה בן אליהו: לא, אז אני מסביר לך.

<שלמה בן אליהו: תקבלי את כל התשובות לכל השאלות.

<שלמה בן אליהו: אנחנו התכוננו היום למה שביקשו מאיתנו.

<שלמה בן אליהו: את רוצה לעשות דיון על נושא של גרעינים – גרעינים.

סתיו שפיר: אבל אני שואלת אותך שאלה פשוטה: למה המידע הזה לא מפורסם היום כבר?

<שלמה בן אליהו: אז אני אומר לך, אני אשב ואסביר לך את הדברים מה כן מפורסם - - -

סתיו שפיר: אבל למה?

סתיו שפיר: אבל אתה פה כבר, אז למה זה לא מפורסם?

<שלמה בן אליהו: תקשיבי, אני אענה לך מה כן מפורסם, מה לא מפורסם.

סתיו שפיר: אז תגיד לי מה כן מפורסם.

<שלמה בן אליהו: אני לא אגיד לך כרגע.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר לך – תעשי ישיבה – אני אגיד לך על כל נושא ונושא מה כן מפורסם, מה לא מפורסם, איך מפורסם, איך אפשר להגיע אליו.

<שלמה בן אליהו: דברים שאי אפשר להגיע אליהם – אם את צריכה אותם – תקבלי אותם.

סתיו שפיר: לא, שנייה, אני מצטערת, אני לא יכולה לקבל את התשובה הזאת.

סתיו שפיר: אנחנו דנים בנושא הזה לא בפעם הראשונה ולא השנייה ולא ה-20.

סתיו שפיר: זה כבר חוזר על עצמו כל כך הרבה פעמים לאורך השנים האחרונות.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים טוב מאד למה אתם מסתירים את המידע הזה.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים טוב מאד.

סתיו שפיר: כמו שדו"ח מבקר המדינה חשף בפנינו כמה פעמים, יש סיבה להסתרת המידע הזה.

סתיו שפיר: הכסף הלך למקומות שהוא לא היה אמור ללכת אליהם.

סתיו שפיר: יש שם הערות חמורות על מינהל תקין במשרד.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה כבר ידועים.

סתיו שפיר: עכשיו אני שואלת, אחרי שכבר כל הדו"חות האלה מאחורינו, המטרה של הדו"חות האלה היא שתשתפרו.

סתיו שפיר: אתם מקבלים כזה דו"ח חריף ואני יודעת שבנושא של הגרעינים הלכתם ועברתם בין הגרעינים ורציתם להוכיח שיפור וניסיתם לקדם את הדברים האלה.

סתיו שפיר: יש דו"ח כל כך חמור.

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה פשוטה: החוק כבר מחייב אתכם לפרסם את התקציבים, את ההתקשרויות ואת התמיכות – איפה זה נמצא?

סתיו שפיר: זה לא שאלה שאתה צריך להתכונן בשבילה.

סתיו שפיר: אתה לא צריך להתכונן בשביל השאלה הזאת חודש.

סתיו שפיר: באמת.

<עליזה ז'ז'ק: אני יכולה?

סתיו שפיר: כן.

<עליזה ז'ז'ק: אני מצאתי עכשיו באינטרנט התקשרויות רבעון שלישי 2017, משרד החקלאות ומנהלת תנופה.

סתיו שפיר: בבקשה תעבירי לי את כל ההתקשרויות.

סתיו שפיר: אני אגיד לך מה מנהלת תנופה העבירה לי כשקיימנו איתם ישיבה.

סתיו שפיר: ביקשתי מהם פרוט של כל ההוצאות על 13 מיליארד שקלים שהם קיבלו - - -

<עליזה ז'ז'ק: זה הרבעון שאני שלחתי - - -

סתיו שפיר: על כל 13 מיליארד השקלים מנהלת תנופה אמרה אין לנו גישה למחשב.

סתיו שפיר: לפרוטוקול הוועדה.

<עליזה ז'ז'ק: אני מתנצלת שאני ככה, אבל אני לא מכירה את זה.

סתיו שפיר: יפה, בזה אנחנו מתחילים.

סתיו שפיר: והרבעונים הקודמים?

<עליזה ז'ז'ק: יש גם.

<עליזה ז'ז'ק: צריך לבדוק את זה יותר לעומק, אבל אני מניחה שזה רשום.

<שלמה בן אליהו: כמו כל משרד ממשלתי אין התקשרות, אין התקשרות שלא עוברת אישור של החשב, של ועדות.

סתיו שפיר: זה לא קשור שזה עובר אישור.

סתיו שפיר: בסדר, גם ההתקשרות על הדבר הזה שהודעתם עם עמותת זהות, שאחרי שהיא עברה אישורים הבנתם פתאום שאתם לא יכולים לעשות את ההתקשרות הזאת, אלף כי אין באמת קשר למשרד החקלאות, ב' כי יש שם תמיכה כפולה.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: ואז ביטלתם אותה, אחרי שהיא כבר עברה את כל האישורים – פתאום בתקשורת שמו לב שיש פה משהו לא תקין, אז חזרתם בכם והחזרתם את זה.

סתיו שפיר: זה לא כל כך - - -

<שלמה בן אליהו: אז גם אם יש טעות וחוזרים - - -

סתיו שפיר: בשביל זה המידע צריך להיות מפורסם.

<שלמה בן אליהו: זה לזכותו של המשרד, שלא נתפס במשהו.

<שלמה בן אליהו: אבל אני רק אומר שוב, ההתנהלות היא התנהלות - - -

סתיו שפיר: אבל מה עם מקומות שלא נתפסים?

<שלמה בן אליהו: לא, אין דבר כזה.

<שלמה בן אליהו: רבותי, זה סתם הוצאת שם רע על עובדי המדינה.

סתיו שפיר: סליחה, דו"ח המבקר זה הוצאת שם רע?

<שלמה בן אליהו: לא, יש לנו תשובה לדו"ח המבקר, בהתייחסות לדו"ח המבקר, אבל לבוא ולהגיד?

<שלמה בן אליהו: יש ועדות שהן אמורות לאשר הוצאות תקציביות.

<שלמה בן אליהו: יש ועדות שאמורות ויש חשב שאמור לראות שהכסף הולך למטרות הנכונות.

<שלמה בן אליהו: הבירוקרטיה אצלנו חוגגת במובן הזה שאין דבר שאפשר להגניב אותו או להסתיר אותו, או הוא לא עובר איזה 8 או 30 עיניים.

<שלמה בן אליהו: אין דבר כזה.

סתיו שפיר: ובכל זאת ישבה פה אצלי בוועדה נציגת משרד השיכון בתקופת

סתיו שפיר: כם במשרד השיכון, ואמרה בוועדה לפרוטוקול שמי זה היה?

סתיו שפיר: דורפמן, היה מגיע אליה למשרד, היה נמצא במשרד, מסתובב במשרד כאילו שהוא עובד במשרד, מציג את עצמו כראש מנהלת הגרעינים, על אף שהוא לא היה בשום תפקיד רשמי והיא לא ידעה בדיוק מה תפקידו ומה הוא אמור לעשות, אבל הציגו אותו כעובד המשרד.

סתיו שפיר: בסוף מסתבר בדו"ח המבקר שהוא גם העביר לגרעינים שלו כסף.

<שלמה בן אליהו: אם את רוצה התייחסות - - -

סתיו שפיר: איך הדברים האלה קורים עם כל הבירוקרטיה והפירוט?

<שלמה בן אליהו: אם את רוצה התייחסות לדו"ח המבקר והתייחסות לדורפמן או דברים כאלה, אני אבוא ואציג בפנייך את כל הדברים.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול במה זה תוקן.

סתיו שפיר: אני רוצה לראות את רשימת הגרעינים שמקבלים היום תמיכות ובאיזה סכומים.

<שלמה בן אליהו: אז אני אומר לך תעשי דיון נפרד על הנושא הזה, תקבלי את כל המידע.

סתיו שפיר: אבל אני רוצה לראות אותם בלי לעשות דיון.

סתיו שפיר: אני חושבת שהמידע הזה - - -

<שלמה בן אליהו: אני אשלח לך את זה לפני הישיבה.

סתיו שפיר: אבל אני חושבת שהמידע הזה צריך להיות נגיש לציבור, עוד לפני שאני מבקשת.

סתיו שפיר: פה אנחנו כנראה לא מבינים אחד את השני.

<שלמה בן אליהו: לא, אני מסביר.

<שלמה בן אליהו: המידע לאן הכסף הלך, מי קיבל בפועל, כמה קיבל בפועל – כל מה שתבקשי תקבלי.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: אז ראה זאת כבקשה.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים דיון בעוד שבועיים.

<שלמה בן אליהו: לא, אני מבקש שזה יהיה יותר ממוקד, בסדר?

סתיו שפיר: בבקשה.

<שלמה בן אליהו: תקבעי את התאריך, תגידי בדיוק מה.

סתיו שפיר: כל המכתבים – תאספו, תכתבו במייל שלכם את המייל שלי, תראו את כל המכתבים שקיבלתם בעניין החטיבה להתיישבות ותנופה.

<שלמה בן אליהו: זה לא נמצא אצלנו במאגר.

סתיו שפיר: מה?

<שלמה בן אליהו: אני סתם צוחק.

סתיו שפיר: ותראו את כל השאלות שהמטרתי לאורך השנים האחרונות על המשרד וראו את זה כחומרים הכנה לוועדה.

<שלמה בן אליהו: אוקיי, טוב.

סתיו שפיר: ולגבי כל פעולות מנהלת גרעיני המשימה – את כל פירוט הגרעינים, באיזה היקף של תמיכה הם מקבלים.

סתיו שפיר: האם זה כבר הועבר אליהם.

<שלמה בן אליהו: בואי נעשה ישיבה.

<שלמה בן אליהו: בגלל שזה הרבה חומר על כל אחד ואחד, אני מציע שתעשי כמה ישיבות.

<שלמה בן אליהו: ישיבה אחת על נושא של מנהלת תנופה, ישיבה נוספת על גרעינים.

<שלמה בן אליהו: את רוצה על החטיבה?

<שלמה בן אליהו: עם על החטיבה.

<שלמה בן אליהו: כל תחום שתבקשי – נעשה ישיבה נפרדת ואם תמקדי אותנו למה את רוצה, נשלח את החומר לפני כדי שתתכונני אליו ונעשה פה את הדיון.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: אני מבקשת שתעלו את החומר הזה לאינטרנט.

<שלמה בן אליהו: מה שאפשר מבחינה חוקית נעלה לאינטרנט.

סתיו שפיר: הכל.

סתיו שפיר: אתם מבחינה חוקית כבר נדרשים להעלות את זה.

<שלמה בן אליהו: אז אני אומר, מה שמותר מבחינה חוקית נעלה.

סתיו שפיר: שוב, אתם נדרשים כבר להעלות אותו.

סתיו שפיר: זה חשוב שהדבר הזה יובהר.

סתיו שפיר: החומר הזה אמור להיות באינטרנט כבר עכשיו, לפני שאני ביקשתי.

<משה ויין: כל ההתקשרויות של המשרד כבר שנים - - -

סתיו שפיר: של כל יחידות הסמך.

<משה ויין: בוודאי.

<משה ויין: גם של מינהל המחקר, גם של המשרד.

<משה ויין: בלשונית משרד החקלאות הם יכולים להיכנס.

<משה ויין: לשונית של משרד החקלאות פרסומים, חוק חופש המידע, יש לנו, זה מחולק לרבעונים.

<משה ויין: לפחות שנתיים וחצי.

סתיו שפיר: תגיד ניסיתי לראות מה קורה ומה תנופה עשתה עם 13 מיליארד שקלים שהיא קיבלה?

סתיו שפיר: בדקת את זה פעם?

<שלמה בן אליהו: אני רוצה להגיד לך משפט.

<שלמה בן אליהו: משה, אני אענה לה שנייה.

<משה ויין: לא, אני לא מחפש את זה.

סתיו שפיר: זה תחת אחריותכם.

<שלמה בן אליהו: תקשיבי, אני מכיר את מנהלת תנופה מגלגולים קודמים שגם הייתי במשרד השיכון ודברים כאלה וצר לי לאכזב אותך, לא תמצאי שם שקל שהלך לאיבוד ולא רשום.

סתיו שפיר: למה אתה חושב שאתה מאכזב אותי?

סתיו שפיר: אני נורא אשמח אם הכסף היה מנוצל בצורה נכונה.

<שלמה בן אליהו: אז הוא נוצל.

סתיו שפיר: אז אתה יכול להסביר לי איפה הכסף הזה?

<שלמה בן אליהו: אז תעשי את הישיבה.

<שלמה בן אליהו: אני ביקשתי ממבקר המדינה שיבדוק את הדבר הזה.

סתיו שפיר: אבל עשינו את זה השבוע.

<שלמה בן אליהו: שנייה, לא.

<שלמה בן אליהו: ביקשתי ממבקר המדינה שיבדוק את הדבר הזה, הוא בודק את זה כרגע.

<שלמה בן אליהו: אין שום סיכוי שדבר שעובר דרך הבירוקרטיה הממשלתית, אין לו - - -

סתיו שפיר: אז למה כשתנופה העבירו לי את המסמכים הם העבירו מסמכים שיש בהם פירוט תקציבי של שליש ממה שביקשתי?

<שלמה בן אליהו: כי את מבקשת בעצם על שנים קודמות, אבל בסדר, מה שיש ואפשר לתת לך, יתנו לך.

<שלמה בן אליהו: אוקיי?

סתיו שפיר: איפה המידע הזה של תנופה שקודם הדפסת?

סתיו שפיר: זה של תנופה.

סתיו שפיר: לא, תנופה אין לי פה.

סתיו שפיר: אתמול קיבלנו פירוט מידע בעקבות הפנייה שלי למבקר, על הסיפור של תנופה וגם משרד המבקר לא הצליח לפצח את מלוא הביצוע של התקציבים.

סתיו שפיר: אז אני שואלת שאלה פשוטה – איפה רואים את זה?

<שלמה בן אליהו: אני אנסה להביא לך לכאן את כל האנשים גם כן מהמשרדים האחרים שעלו, כי זה עבר הרי גלגולים.

סתיו שפיר: זה עדיין נמצא בבדיקה וזה עוד נמצא בתהליך.

סתיו שפיר: אנחנו שלחנו פנייה כדי לקבל את המידע העדכני.

<שלמה בן אליהו: אני מסביר, תנופה עברה גלגולים, היא הייתה במשרד ראש הממשלה - - -

סתיו שפיר: נכון, היא עברה הרבה מאד גלגולים, היא נסגרה, נפתחה, אבל היא עדיין מקבלת כסף.

<שלמה בן אליהו: סליחה?

סתיו שפיר: אבל היא עדיין מקבלת תקציב על אף שהיא סגורה.

<שלמה בן אליהו: נכון.

<שלמה בן אליהו: אין דבר כזה יחידת תנופה כמו שהיה בעבר.

<שלמה בן אליהו: היא נסגרה, היא נטמעה - - -

סתיו שפיר: במשרד החקלאות.

<שלמה בן אליהו: במשרד החקלאות.

<שלמה בן אליהו: אז אני אומר, את כל התקציבים שהיו פועלים במשרד החקלאות או במשרד השיכון, את יכולה לקבל.

<שלמה בן אליהו: תקציבים שהיו לפני כן במשרד ראש הממשלה – תבקשי ממשרד ראש הממשלה.

<שלמה בן אליהו: אני יכול לתת לך את הנתונים שנמצאים אצלנו במחשב, לא נתונים שנמצאים במשרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: בסדר, אבל אין לכם את הסכמה של מה שהיה שם לפני כן?

<שלמה בן אליהו: אז תבקשי מהם, כמו כל המשרדים שיבואו ויציגו לך את זה.

<שלמה בן אליהו: יציגו לך את זה.

<שלמה בן אליהו: אין כאן כסף שנכנס מאגף תקציבים, מהכנסת - - -

סתיו שפיר: אבל אני אומרת לך שעשיתי את זה כבר.

סתיו שפיר: אז למה לא קיבלתי את התשובות?

סתיו שפיר: מה לא עשיתי נכון?

סתיו שפיר: ואולי תלמד אותי מה לא עשיתי נכון בישיבה הקודמת על מנהלת תנופה, שגרם לכך שיצאתי מהישיבה הזאת בלי תשובות, על אף שהיו פה נציגי משרד ראש הממשלה, היו פה נציגי מנהלת תנופה.

סתיו שפיר: היו פה נציגים של המפונים.

סתיו שפיר: מה היה חסר?

<שלמה בן אליהו: אין תקציב – אני אומרת לך מתוך ניסיון, יש לי שערות לבנות והייתי בהרבה תקופות – אין תקציב שמתגלגל במשרדי ממשלה - - -

סתיו שפיר: ואין לו תיעוד.

<שלמה בן אליהו: אין דבר כזה.

סתיו שפיר: מסכימה.

סתיו שפיר: אז מה עשיתי לא נכון שלא קיבלתי את המידע.

<שלמה בן אליהו: כי לא שאלת את השאלות הנכונות.

סתיו שפיר: אז מה אני צריכה לשאול, חוץ ממה התקציב שלכם?

<שלמה בן אליהו: את צריכה לראות לא מה התקציב, את צריכה לראות מה הביצוע.

<שלמה בן אליהו: לא לראות מה תוקצב אלא לראות מה בוצע.

סתיו שפיר: אוקיי וביקשתי את זה.

<שלמה בן אליהו: אז זה מה שאת צריכה לבקש.

סתיו שפיר: למה לא נתנו לי את זה?

<שלמה בן אליהו: אין דבר כזה שלא יתנו לך את זה.

סתיו שפיר: הם לא נתנו.

<שלמה בן אליהו: אם תבקשי דו"ח פעולות של חשב, מה בוצע, תקבלי.

סתיו שפיר: אוקיי, אז זה מה שאנחנו נבקש לישיבה הבאה בנושא הזה.

סתיו שפיר: אנחנו נקבע את הישיבה הזאת לעוד שבועיים.

<עליזה ז'ז'ק: בכל מקרה, למרות הגידול הבאמת משמעותי, אני חושבת, בפניות שאנחנו מקבלים, אנחנו עוברים לשקף הבא.

<עליזה ז'ז'ק: אנחנו רואים שבשנת 2017 - - -

סתיו שפיר: של שאילתות?

<עליזה ז'ז'ק: לא, לא שאילתות.

<עליזה ז'ז'ק: בשנת 2017 אין לנו הליכים משפטיים.

<עליזה ז'ז'ק: אני מקווה שאנחנו נצא ככה ו - - -

סתיו שפיר: זה יפה וטוב, אבל באמת קשה.

סתיו שפיר: צריך לקחת בחשבון גם שקשה לפנות להליכים משפטיים בכל מצב של חופש מידע, כי בסוף לאזרח הרגיל ללכת ולהוציא את הוצאות בית המשפט, זה לא דבר הגיוני.

<עליזה ז'ז'ק: לא, ברור.

<עליזה ז'ז'ק: אני מקווה שעצם זה שאנחנו כן ניתן תשובות וכן נענה לפניות, גם אם זה באיחור ואני יודעת כבר מראש שיש לי איחור בתשובות, אז לפחות שבאמת ניתן את התשובות וזה לא יצור גרירה למצבים יותר חמורים.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: שתדעי, את בעיקר, שגם אנחנו – כמובן שהיחידה הממשלתית לחופש המידע וגם אנחנו כאן בוועדה עומדים לרשותך.

סתיו שפיר: כשיש שאלות של איך לקחת את המידע שכבר עבדת, לפרסם אותו ולהפוך אותו ליותר מונגש לציבור, אז אנחנו מאד נשמח לסייע בזה.

<עליזה ז'ז'ק: תודה רבה.

<מוחמד קדח: וזו ההזדמנות להזכיר שיש נוהל פרסום תשובות באתר.

<מוחמד קדח: בשנת 2017 לצערי משרד החקלאות לא פרסם אף תשובה.

סתיו שפיר: אף תשובה?

<מוחמד קדח: כן.

<עליזה ז'ז'ק: זה בטח-.

<עליזה ז'ז'ק: אני לא רוצה, אבל לדעתי זה רק עניין של עומס ו - - -

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: יש עוד שבוע עד סוף השנה, אז אפשר לשפר בשבוע הזה את הנתונים.

<מוחמד קדח: כן, עדיין השנה לא נגמרה, נכון.

סתיו שפיר: כן, שבוע.

<שלמה בן אליהו: בשבוע הזה מה שאנחנו מבקשים ממך שתפרסמי את התשובות שנתת.

<שלמה בן אליהו: תפרסמי.

סתיו שפיר: כן, כבר עבדת קשה, תראי.

<שלמה בן אליהו: בסדר?

<שלמה בן אליהו: תפרסמי.

סתיו שפיר: באמת, גם יש פה תשובות נורא מורכבות, כמו מה שהזכרת, שדורשות הרבה איסוף מידע.

סתיו שפיר: אחרי שכבר אוספים את כל המידע הזה - - -

<שלמה בן אליהו: תפרסמי.

<שלמה בן אליהו: השבוע תתעסקי בפרסום.

<שלמה בן אליהו: בסדר?

<עליזה ז'ז'ק: כן.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: עוד?

<עליזה ז'ז'ק: שאילתות ישירות.

<עליזה ז'ז'ק: אנחנו רואים.

סתיו שפיר: מספרים יפים.

<עליזה ז'ז'ק: אין הרבה מה להרחיב.

<עליזה ז'ז'ק: גם כן השאילתה שממתינה למענה זה שאילתה אחת.

<שלמה בן אליהו: 9% מתוך - - -

<עליזה ז'ז'ק: והיא רשומה כשאילתה חדשה.

<עליזה ז'ז'ק: אני לא מבינה בזה, אבל - - -

סתיו שפיר: מה?

<עליזה ז'ז'ק: היא נמצאת בין השאילתות של שנת 2015, אבל היא רשומה שאילתה חדשה.

<עליזה ז'ז'ק: זה אתם בכנסת, זה לא אנחנו.

<עליזה ז'ז'ק: אין לי מושג בזה.

סתיו שפיר: אוקיי, אני לא יודעת מה.

סתיו שפיר: איזו שאילתה?

<עליזה ז'ז'ק: הסדר עם הפלסטינים.

<עליזה ז'ז'ק: אני לא יודעת מה - - -

סתיו שפיר: באיזה עניין?

<עליזה ז'ז'ק: זה הדבר היחיד שכתוב לי שם.

סתיו שפיר: לא כתוב השאילתה עצמה?

<עליזה ז'ז'ק: לא כתוב.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: לא יודעת.

<עליזה ז'ז'ק: וגם אין לה מספר.

סתיו שפיר: והיא משנת 2015?

<עליזה ז'ז'ק: היא נמצאת פיזית בדו"ח.

<שלמה בן אליהו: היא ארכאית.

<שלמה בן אליהו: אין לה מספר, אז אי אפשר לעקוב אחריה, אבל היא היחידה שהיא בלי מספר.

<שלמה בן אליהו: מתוך ה-11 – 9% - זה אחת.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת זו שאילתה אחת שכנראה רשמו אותה בשנת 2015.

<שלמה בן אליהו: מנסים כעת לאתר אותה, לראות איפה היא, אבל בעצם חוץ מזה - - -

סתיו שפיר: טוב.

<עליזה ז'ז'ק: אז זה השאילתות.

סתיו שפיר: וזה ההתקשרויות של המשרד עצמו.

<עליזה ז'ז'ק: כן.

סתיו שפיר: ושל היחידות הכפופות?

<עליזה ז'ז'ק: עם היחידות, לא הבדואים ולא השירות הלאומי האזרחי, אבל - - -

סתיו שפיר: זה לא כולל אותם?

<עליזה ז'ז'ק: לא.

<עליזה ז'ז'ק: פה לא.

סתיו שפיר: והדו"חות שלהם?

<עליזה ז'ז'ק: הם יכולים להעיד, הם פורסמו.

<מוחמד קדח: אני ציינתי לגבי שירות אזרחי הם פורסמו, אבל באיחור.

<מוחמד קדח: ולגבי הרשות להסדרת התיישבות הבדואים, אני לא בטוח, כי לא בדקתי את הנושא הספציפי לגבי הרשות עצמה, אבל - - -

<קריאה: הדיווח שהועבר לי זה שזה הועבר ליחידה במועד ופורסם באתר של היחידה.

<מוחמד קדח: אוקיי, טוב, אז נבדוק את זה.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: יש למישהו הערות נוספות?

סתיו שפיר: שאלות נוספות?

סתיו שפיר: אתם רוצים לסכם במשהו?

<שלמה בן אליהו: לא.

<שלמה בן אליהו: תודה לך על הזימון.

<מוחמד קדח: יש לי רק שתי מילים ממש בקצרה.

סתיו שפיר: כן.

<מוחמד קדח: החלט הממונה מונתה לפני כחודשיים ואנחנו מאחלים לה הצלחה רבה.

סתיו שפיר: בהצלחה רבה.

<עליזה ז'ז'ק: תודה.

<מוחמד קדח: הסוד של ההצלחה הוא שייתנו המשאבים הדרושים, שהממונה הקודם הצביע על החוסר בהם ובנוסף גם הגיבוי והרוח הגבית לעבודה של הממונה, כדי שהנושא הזה יוטמע בכל המחלקות ובכל האגפים במשרד והם צריכים שאכן הדבר הזה יקרה.

סתיו שפיר: טוב, תודה.

סתיו שפיר: אני מודה לכם על ההכנה לוועדה ועל הנוכחות בהרכב מלא וגם על הרבה מאד נכונות להשקיף מידע ולתת תשובות מפורטות.

סתיו שפיר: המון המון תודה לכם.

סתיו שפיר: נשארנו עם הרבה מאד שאלות.

סתיו שפיר: אני אפרט חלק מהן ואת היתר, בעניין הדיונים הבאים, אני אשלח לכם במייל.

סתיו שפיר: רצינו בהקשר של ההדברה לבקש את רשימת הפעולות שנעשו כדי לספק מידע על פיזור גיאוגרפי והיקף שימוש בפועל בחומרי הדברה ואיפה זה כמובן מפורסם לציבור.

סתיו שפיר: הדברים האלה צריכים להיות מפורסמים לציבור.

<שלמה בן אליהו: לא, לא, לא, סליחה.

<שלמה בן אליהו: אם את מדברת על נושא ברמה של הקיים, יש מידע.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת - - -

סתיו שפיר: לא, על היקף השימוש.

סתיו שפיר: יש לכם את רשימת החומרים.

<לילה חאג' יחיא: לא, אצלנו באגף הצומח אין לנו נתונים כאלה.

<שלמה בן אליהו: האם את מדברת על היקף שימוש ומה חקלאי ספציפי השתמש?

סתיו שפיר: היקף שימוש בכלל במשק הישראלי.

<לילה חאג' יחיא: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת כבר כמה שנים נתונים לגבי מכירה של חומרי הדברה בארץ ואת הנתון שיש מקבלים ב- - -

סתיו שפיר: ובנתון שלכם אין?

<שלמה בן אליהו: לא.

<לילה חאג' יחיא: אין לי נתון כזה.

<שלמה בן אליהו: אין נתון על - - -

<שרית כספי-אורון: אם אני מבינה נכון, גם אין להם נתון על מי כל החקלאים בארץ, נכון?

<שרית כספי-אורון: אין רשימה כזאת.

<שלמה בן אליהו: זה גם נכון.

סתיו שפיר: מה הבעיה לפרסם?

<שלמה בן אליהו: אני אסביר, אבל אני קצת - - - לגבי כל מה ששאלת.

<שרית כספי-אורון: לא, אבל באמת זה מידע מאד מאד חסר בישראל לגבי - - -

סתיו שפיר: יש בעיה לפרסם אותו?

<שלמה בן אליהו: לא, אני אסביר.

<שרית כספי-אורון: היקף השימוש בפועל ומה שהלמ"ס מפרסם, שבוא נגיד שזה שיפור מעל כלום, אבל הוא לא מאד מפורט לגבי החומרים הפעילים.

<שרית כספי-אורון: אין מידע גיאוגרפי, אין מידע לגבי איזה גידולים הם מרוססים.

<שרית כספי-אורון: אז זה מידע מאד מאד חלקי והיה רצוי ש - - -

<שלמה בן אליהו: בוא נגיד שחוק הסטנדרטים יפתור את הרוב, את התוצאה שרוצים להגיע אליה.

סתיו שפיר: מזל שהוא נחקק.

<שלמה בן אליהו: נכון, אבל אני אומר, כל הדברים האחרים זה בעצם כפלסטר.

<שלמה בן אליהו: חוק הסטנדרטים הוא החוק שאנחנו רוצים שהוא יהיה, שהוא יישום.

סתיו שפיר: שצריך להתקין בשבילו תקנות.

<שלמה בן אליהו: תקנות וכוח אדם בעיקר.

<שלמה בן אליהו: לא התקנות, התקנות זה יהיה רק - - -

סתיו שפיר: נראה שעוד שנייה בחירות, חבל שזה יתגלגל עוד לשר רביעי.

<שלמה בן אליהו: אנחנו נשמח אם זה יהיה.

<שלמה בן אליהו: אני אומר שמבחינתנו יש לנו יחידה שעוסקת בזה.

<שלמה בן אליהו: זה חשוב לנו.

<שלמה בן אליהו: זה באינטרס שלנו.

<שלמה בן אליהו: אני חייב לומר שהשאלה שאת שאלת כאן כרגע - - -

סתיו שפיר: טוב, אז אנחנו נבקש גם תשובה בכתב על רשימת הנתונים האלה – מה מונע או מה עוצר מלפרסם אותם.

סתיו שפיר: אני גם אפנה באופן אישי בעניין של למה החוק לא מיושם, אבדוק מה הפעולות שאנחנו יכולים לעשות כדי לדחוף את יישמו.

<שלמה בן אליהו: לכן אני אומר, השאלה פה, אם אפשר לדייק אותה.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת לגבי הנתון שאת רוצה, אם את רוצה נתון כמה חקלאים רכשו איזה חומרים, או מה החקלאים רכשו - - -

סתיו שפיר: לא מה רכשו, רמות שימוש לפי חלוקה לאזורים בארץ.

<שלמה בן אליהו: מה זה רמות שימוש?

סתיו שפיר: בדיוק הדברים שהוזכרו כאן עכשיו.

<שלמה בן אליהו: לא, רמות שימוש פירושו, עוד פעם אני חוזר.

<שלמה בן אליהו: מידע שיש מי קנה, קנו חומרי הדברה ואיך השתמשו בהם – את זה אין לנו.

סתיו שפיר: תראה, זה נורא נורא פשוט.

סתיו שפיר: תחשוב על עצמך – אנחנו מסתכלים על הכל מנוקדת המבט של הצרכן – תחשוב על עצמך עכשיו שאתה רוצה לבחור איפה לקנות.

<שלמה בן אליהו: אז התשובה היא חוק הסטנדרטים.

<שלמה בן אליהו: הנתון שאת מבקשת אותו לא קיים.

סתיו שפיר: אבל אנחנו מנסים לראות איך מיישמים חלק מהדברים שנמצאים בחוק.

סתיו שפיר: אתה שם אותנו בלופ.

סתיו שפיר: אתה אומר לי יש חוק כבר, אבל החוק לא יכול להיות מיושם, כי לא נתנו לנו את האפשרות של התקנים, אז אנחנו לא מתקינים תקנות.

סתיו שפיר: אז אתה כל פעם מחזיר אותי לנקודת ההתחלה.

סתיו שפיר: בואו נעשה כמה צעדים קדימה, למרות שאנחנו - - -

<שלמה בן אליהו: לא, אז זו התשובה, אבל המידע שאת מבקשת אותו, גם אם תקבלי אותו, אין לנו שום משמעות.

<לילה חאג' יחיא: אין לנו.

<שלמה בן אליהו: אם תקבלי את המידע – והנה, היא תגיד לך את זה – נכון?

<שרית כספי-אורון: אין את המידע בארץ.

<שלמה בן אליהו: אין את המדע.

<לילה חאג' יחיא: יש תקדימים בעולם שמפרסמים לציבור בכל אזור מה חשוב לדעת.

<שרית כספי-אורון: כן, יש הרבה מדינות שיש להן מפות ו - - -

<לילה חאג' יחיא: לא צריך להצביע על דו"ח ספציפי, להגיד מדינה X מפרסמת - - -

סתיו שפיר: נעשה ככה:

סתיו שפיר: בואי תשלחי לנו דו"ח של מה צריך לראות ואנחנו - - -

<לילה חאג' יחיא: אני מרגישה שרוצים לעשות משהו תקדימי בארץ.

<לילה חאג' יחיא: יכול להיות ש - - -

סתיו שפיר: אנחנו מדינת הסטארטאפ.

סתיו שפיר: גם חקלאות וגם סטארטאפ, הכל ביחד זה מחייב סטנדרט ממש גבוה.

סתיו שפיר: אנחנו לא מחכים ל - - -

<לילה חאג' יחיא: יכול להיות שזה טוב וכן חשוב לנו גם לדעת אם יש תקדימים בעולם, מאחר שאנחנו יודעים שבנושא חומרי הדברה יש הרבה שונות בעולם.

<לילה חאג' יחיא: אז אם יש משהו כזה, תגידו לנו - - -

<שרית כספי-אורון: כן, יש - - -

<לילה חאג' יחיא: באיזו מדינה - - -

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: תכתבי אותנו לדיון ואנחנו נראה את התשובות.

<שרית כספי-אורון: יש עשרות מדינות שיש להן - - - בפרסום המידע.

<שרית כספי-אורון: בטח.

סתיו שפיר: בדיקה שלכם לגבי האפשרות לבקש, במסגרת האילוצים על אותה חקיקה, חובת דיווח עצמית של החקלאים.

סתיו שפיר: כלומר שפשוט תצא הוראה שהם ידווחו.

סתיו שפיר: אני מניחה רגע את נושא הפיקוח בצד.

<שלמה בן אליהו: זה מה שעדכנתי אותך כרגע, זה מה שהיה עם משרד הבריאות בחודשים האחרונים.

סתיו שפיר: הבנתי.

<שלמה בן אליהו: בסדר.

סתיו שפיר: נעשה את זה באופן עצמאי שלכם.

סתיו שפיר: פרוטוקולים של הוועדה הבין משרדית, גם את הפירוט החלקי שלהם.

סתיו שפיר: כלומר גם אם זה אומר רק שני אחוזים, בכל זאת לראות מה מרחש שם.

סתיו שפיר: הוועדה סבורה שצריך לפרסם.

<לילה חאג' יחיא: אנחנו גם סבורים שצריך לפרסם.

<לילה חאג' יחיא: סליחה שקטעתי.

<לילה חאג' יחיא: אני הצגתי מה ההרכב של הוועדה בנושא שהיא מייעצת, אבל היום אנחנו - - - - את משרד החקלאות, ולהיפך, אנחנו עובדים על זה שכמה שיותר תהיה שקיפות.

<לילה חאג' יחיא: אין לנו מה להסתיר במשרד וחשוב גם ל - - -

סתיו שפיר: ברור, זה לא דבר שצריך להסתיר.

סתיו שפיר: קיבלתי פה פתק מתנו לחיות לחיות, הם פה?

<יעל ארקין: כן.

<רועי דורון: כן.

סתיו שפיר: הייתה לכם שאלה שרציתם לשאול קודם?

<יעל ארקין: לא.

<יעל ארקין: רצינו גם כן להשתתף בבעיות שיש לנו מול משרד החקלאות.

סתיו שפיר: אז שאלתי אם למישהו יש שאלה שלא נשאלה.

<יעל ארקין: פשוט ביקשת שאני אתן דף עם השם שלי.

סתיו שפיר: אוקיי, אז בבקשה.

סתיו שפיר: את רוצה להגיד בדקה?

סתיו שפיר: יש לנו ממש דקה, כי אני כבר בסיכום, אז זה צריך להיות ממש בקצרה.

סתיו שפיר: חשבתי שיצאתם מפה.

<יעל ארקין: אני פשוט רוצה לדבר על חוסר השקיפות במשרד החקלאות.

סתיו שפיר: תצייני בכמה נקודות את מה שחסר לכם מבחינת פרסום המידע, כי אנחנו ממש בסיכום הדברים.

<יעל ארקין: אני רוצה להגיד שגם מה שקיבלתי וכנראה אולי אין זמן - - -

סתיו שפיר: מה שמך?

<יעל ארקין: אוקיי, סליחה.

<יעל ארקין: יעל ארקין, מנכ"לית תנו לחיות לחיות.

<יעל ארקין: מי שקיבלתי גם מושחר.

סתיו שפיר: מה קיבלת, באיזה עניין?

<יעל ארקין: בהרבה עניינים.

<יעל ארקין: סתם לדוגמא עכשיו הגשנו בקשה בנושא של הכלביות – ביקורות בכלביות, איפה נעשו, כל השאלות.

<יעל ארקין: איזה ליקויים נמצאו.

<יעל ארקין: אז באמת קיבלתי את הדו"חות, אבל השם של הכלבייה מושחר.

סתיו שפיר: למה זה מושחר?

<יעל ארקין: לא יודעת.

<יעל ארקין: שם הווטרינר - - -

סתיו שפיר: מה יש להשחיר?

סתיו שפיר: כל הרעיון פה היה להבהיר מה קורה בכלבייה.

<שלמה בן אליהו: - - - נבדוק את התשובה.

<יעל ארקין: היא יכולה להגיד לך, היא שלחה לי את זה.

סתיו שפיר: זה בתקופתך או שזה לפני?

<עליזה ז'ז'ק: אני לא בטוחה שמה שאני אומרת.

<שלמה בן אליהו: תגידי להם מה - - -

סתיו שפיר: בסדר, אבל למה הכלבייה - - -

<טלי גרוס: הם גוף מבוקר ובחוק זה מוגדר כצד ג' ויש עשרות כלביות ולפנות לכולן כצד ג' זה פשוט משאבים בלי סבירים שצריך - - -

סתיו שפיר: לא, אבל למה זה נחשב צד ג'?

סתיו שפיר: היא ביקשה את הביקורת על הכלביות.

<יעל ארקין: ואת הביקורת אתם עושים.

סתיו שפיר: זה נתונים שלכם על מה ראיתם בכלביות.

<טלי גרוס: זה כלביות פרטיות.

סתיו שפיר: נו, אז?

<טלי גרוס: צריך לפנות אליהן וליידע אותן שאנחנו מעבירים את המידע.

<יעל ארקין: אני רק רוצה להגיד שלפני שנה קיבלתי חומר על שנה וחצי ושום דבר לא היה מושחר ובעקבות זה הוצאתי את דו"ח הכלביות שהיה עליו דיון שבוע שעבר בכנסת.

<שלמה בן אליהו: כן, הכיוון הכללי זה שזה עניין של זמן.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת אם את רוצה את הדו"ח, הם צריכים לפנות על פי החוק לכלביות הפרטיות ולהגיד להן תשמעו, רבותי, אנחנו רוצים את הנתון הזה.

<שלמה בן אליהו: אתם מסכימים?

<יעל ארקין: אני לא מדברת על זה.

<יעל ארקין: עזוב רגע פרטיות.

<יעל ארקין: בוא נדבר רגע על העירוניות.

<שלמה בן אליהו: אני מסביר, ואז הם אומרים כן או לא.

<שלמה בן אליהו: ולכן מי שאומר כבר כן, אז נותנים לך את השם שלו.

<יעל ארקין: לא נתנו לי אף שם.

<שלמה בן אליהו: אבל את אומרת ששנים קודמות נתנו לך.

<יעל ארקין: שנים קודמות נתנו לי את כל הדו"חות של שנה וחצי ושום דבר לא הושחר.

סתיו שפיר: כמה זמן צריך כדי להפיק דו"ח כזה, עם השמות של הכלביות, כדי לפנות לצד ג' ולבקש את האישור שלהם?

<טלי גרוס: זה תלוי.

<טלי גרוס: הייתה לנו בקשה של 40 צדדים שלישיים וזה לקח לנו יותר משעה וחצי לכל פנייה לצד ג'.

סתיו שפיר: למה?

<טלי גרוס: זה גם להכין את הפנייה, זה גם לפלח את החומר.

<יעל ארקין: אבל לא ברור לי למה, כי הדו"ח עצמו הוא דו"ח של משרד החקלאות.

<יעל ארקין: מי שמבקר זה ד"ר נירית ציפורי או מנהלי הלשכות.

<יעל ארקין: הם עושים את הביקורות.

<יעל ארקין: זה לא קשור לרשות.

<שלמה בן אליהו: על פי חוק, כשפונים ל - - -

סתיו שפיר: רגע, שנייה.

סתיו שפיר: יכול להיות שתוכל לעזור לנו פה.

סתיו שפיר: אם זה נתונים רק של הביקורת של משרד החקלאות, למה יש פה עניין של צד ג'?

<מוחמד קדח: ככלל יש את סעיף 13 בחוק חופש המידע, שמקום שצד ג' עלול להיפגע, אז חייבים לתת לו הזדמנות להתנגד.

סתיו שפיר: אבל מה זה להיפגע?

סתיו שפיר: זו ביקורת שהם ערכו במקום.

סתיו שפיר: הדיון פה הוא על איזה ביקורת עושה משרד החקלאות, זה לא על - - -

<מוחמד קדח: אני מניח שאם הגיעו למסקנה שצריך לפנות לצד ג', אז הם הגיעו קודם למסקנה שצד ג' עלול להיפגע וכנראה שהתגלו - - -

סתיו שפיר: תוכלו לעשות איזו שהיא בדיקה אצלכם, של האם זה באמת דורש צד ג' במקרה שמדובר פה בביקורת?

סתיו שפיר: כלומר איך אפשר להקל ולהפוך את העניין הזה ליותר מהיר, כי זה באמת דו"ח נורא נורא חשוב.

סתיו שפיר: הציבור חייב לדעת.

<שלמה בן אליהו: תעשו תיאום משפטי בין הלשכה - - -

סתיו שפיר: ואם אין לו את שם הכלבייה, זה לא עוזר לו להבין מה הייתה הביקורת.

<מוחמד קדח: כן, אבל לפני זה אני מניח, כמו שציינה טלי, שלוקח כ-40 שעות כדי לטפל בבקשות ה אלה של צד ג' - - -

<טלי גרוס: של שעה - - -

<מוחמד קדח: כן, שעה פר 40, זה כ-40 שעות.

סתיו שפיר: אז בואו נראה אם באמת צריך צד ג' בעניין הזה.

סתיו שפיר: לי זה נשמע שלא בטוח, אבל אני לא משפטנית.

<מוחמד קדח: לפי סעיף 13, אבל אני לא מכיר את הנסיבות.

<מוחמד קדח: נבדוק.

סתיו שפיר: אוקיי, תעשו איזו שהיא בדיקה ביניכם של איך אפשר לייעל את התהליך הזה.

סתיו שפיר: עוד משהו?

<יעל ארקין: כן.

<יעל ארקין: אני כתבתי שם גם בנושא של חזירים, אבל אנחנו כל הזמן ניגשים לעתירות מנהליות כדי לקבל את המידעים.

<יעל ארקין: שום דבר לא הולך קל.

<יעל ארקין: גם בחזיריות קיבלנו ניירת.

<יעל ארקין: את שמות החזיריות השחירו לנו.

<יעל ארקין: אז היינו צריכים לגשת לבית המשפט, כי אם אנחנו רוצים להוציא צו מניעה נגד אותה חזיריה, שיש שם הפרות מאד מאד נוראיות, באמת.

<יעל ארקין: אני לא אפרט פה.

<יעל ארקין: אז ניגשנו לבית המשפט ובית המשפט הורה כן לתת לנו את השמות של החזיריות ובאמת הגשנו עכשיו נגדם צווי מניעה.

סתיו שפיר: כן, אבל חבל שצריך להגיע לבתי משפט עם הדברים האלה.

<טלי גרוס: לגבי הבקשה האחרונה בעניין החזיריות, מסרנו את השמות עקב הפסיקה.

<יעל ארקין: אז תודה רבה.

סתיו שפיר: כן, אבל שוב, חבל שצריך להגיע לפסיקה.

סתיו שפיר: זה כזה בזבוז זמן.

<יעל ארקין: אני מעסיקה מחלקה משפטית שלמה כדי להתעסק במידעים שאני צריכה לקבל באופן חופשי ממשרד החקלאות.

סתיו שפיר: זה סתם לגרור את זה עוד זמן, הרי אפשר - - -

<יעל ארקין: סורי.

<שלמה בן אליהו: תסלחי לי, אני רק אענה לך תשובה.

<שלמה בן אליהו: התשובה היא כמו שענו לך כרגע, שזה לא באופן חופשי - - -

<יעל ארקין: שלא לדבר על בג"צים.

<שלמה בן אליהו: אז אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: אם באת המחלקה המשפטית של הרשות ושלנו הגיעו למסקנה שלא צריכים להשחיר כי זה מידע שאפשר לפרסם אותו בלי להשחיר, נשמח.

<שלמה בן אליהו: אין לנו איזה אינטרס להשחיר את השמות האלה.

<שלמה בן אליהו: אבל אם המחלקה המשפטית אומרת שצריכים לקבל את האישור של צד ג', אז צריכים לקבל את האישור של צד ג'.

<יעל ארקין: אז פעם קודמת היא אמרה שלא צריך ועכשיו כן צריך?

<יעל ארקין: רק לפני שנה, דרך אגב.

<שלמה בן אליהו: אז אני אומר שוב, אני מסביר, המחלקה המשפטית - - -

<יעל ארקין: אותו מידע בדיוק.

<שלמה בן אליהו: אז לכן ביקשנו הפעם, הוועדה מבקשת לא רק מהלשכה המשפטית שלנו אלא ששני הגופים הממשלתיים, ישבו ביניהם היועצים המשפטיים ויגיעו למסקנה אולי באמת לא צריכים לפנות לצד ג' בשביל לתת את השמות האלה.

<יעל ארקין: כן, זה כמו שאומרים לי לבוא בזוגלובק לצלם חומר, בתנאי שלא נעשה בזה שימוש נגד זוגלובק.

<יעל ארקין: חומר.

<יעל ארקין: תנו לנו חומר.

<יעל ארקין: אנחנו יודעים מה לעשות איתו, זה התפקיד שלנו.

<יעל ארקין: אם אתם לא עושים את העבודה, תנו לנו לעשות את העבודה.

<יעל ארקין: אני לא צריכה, ודרך אגב יש נגד

<יעל ארקין: כם גם בג"ץ בנושא של אי מענה על תלונות.

<יעל ארקין: אנחנו מגישים עשרות תלונות על התעללות בבעלי חיים.

<יעל ארקין: אף אחד לא מעדכן אותנו.

<יעל ארקין: אני פתאום מגלה שאם כבר הוגש כתב אישום, נעשו עסקאות.

<יעל ארקין: אני רוצה לדעת מזה.

<יעל ארקין: יש לי את האפשרות לגשת לבית המשפט ולערער על עסקאות כאלה.

<יעל ארקין: אני רוצה לדעת עליהן לפני כן.

<יעל ארקין: כל המידע, בוא, אתה יודע, אתה גם מכיר את זה שאני מוציאה לכם מכתבים, גם לי לא עונים.

<יעל ארקין: ועדת לוקר, החלטה 833.

סתיו שפיר: טוב, תראי, בואי נעשה ככה: תפני אלי את כל הדברים שלא נענו.

סתיו שפיר: אנחנו נטפל בזה בוועדה מול המשרד.

<מוחמד קדח: את יכולה לפנות גם אלינו.

סתיו שפיר: וגם כמובן, נעשה את זה במקביל, ביחד עם הרשות הממשלתית לחופש המידע ונראה שהדברים מפורסמים.

סתיו שפיר: זה באינטרס של כולם כאן.

<יעל ארקין: נכון.

סתיו שפיר: כולם פה גם היו רוצים לא להשחיר את השמות, אני מאמינה.

סתיו שפיר: בואו נפתור את הבעיה הזאת, כי בלי שיש את השמות של הכלביות, אף אחד לא יכול להשתמש במידע וזה הופך את המידע לחלוטין למיותר.

סתיו שפיר: זאת אומרת לפרסם מידע חלקי במקרה הזה, זה לא לפרסם מידע.

סתיו שפיר: אין מה לעשות עם זה כשלא יודעים במי מדובר ולאיפה ללכת.

סתיו שפיר: ופה באמת זה צורך ציבורי אמיתי.

סתיו שפיר: אני רוצה להעיר משהו בנושאים האחרונים שדיברנו עליהם.

סתיו שפיר: שוב, שימוש בכספי ציבור זה דבר שצריך להיות מפורסם כדיפולט ברזולוציה הכי גבוהה שיש.

סתיו שפיר: כל שקל של כספי המיסים של אזרחי ישראל זה דבר שצריך להיות מדווח.

סתיו שפיר: במקומות כאלה כמו שהזכרנו, של החטיבה להתיישבות, שאמונה על פרויקטים נרחבים של התיישבות בכל רחבי הארץ, בנושא של הגרעינים, שהם עונים על אחד הנושאים החשובים ביותר, ממש המשימות הלאומיות החשובות ביותר של דורנו בגרעינים העירוניים ובהתחדשות עירונית ובנושאים של מנהלת תנופה, שפה הנזק שנגרם מכך שיש עדיין מאות משפחות ללא בית – 12 שנה אחרי הפינוי – זה דבר שאמור היה להיות מובן מאליו שזה צריך להיות מטופל כבר לפני שנים.

סתיו שפיר: זה שהגענו עד לנקודה הזאת, זה פשוט בלתי נתפס.

סתיו שפיר: ועובדה שכל התקציבים האלה וכל השימושים שנעשו בכספי ציבור בכל התחומים שהזכרתי, לא מפורסמים.

סתיו שפיר: הגרעינים, הביצועים, לאן זה הגיע ולאן זה לא הגיע.

סתיו שפיר: מי אמור לקבל את הכסף ומתי הוא אמור לקבל את הכסף.

סתיו שפיר: דברים שהציבור צריך כדי לעשות בכסף הזה שימוש – זה דבר שהוא בלתי נתפס.

סתיו שפיר: אנחנו קיימנו על זה כבר שורה ארוכה של דיונים גם בוועדה הזאת, גם בוועדה לביקורת המדינה, גם בוועדת הרווחה, גם בוועדת כספים.

סתיו שפיר: התשובה החוזרת של – תבקשי, נעביר לך את כל המידע – אני מצטערת שלמה, שמעתי אותה כל כך הרבה פעמים מהנציגים של הגופים האלה, שקצת הפסקתי להאמין.

סתיו שפיר: אז אני מקווה עכשיו להאמין לך ולקבל את המידע הזה בתוך שבועיים, כדי שנוכל לקיים על זה דיון מהותי ולהבין איפה כל הדברים עומדים.

סתיו שפיר: זה מידע שצריך לעמוד לרשות הציבור באינטרנט ולא רק לרשות חברי הכנסת כשהם מבקשים והיום זה עוד לא עומד גם לרשות חברי הכנסת.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים על תנופה ובהמשך גם על החטיבה – על תנופה זה פשוט מבחינת סדרי העדיפויות שלנו נמצא בסדר עדיפויות מאד מאד גבוה, כי זה דבר שצריך לפתור כבר בתוך שבועיים ואחר כך נקבע גם את הדיונים הבאים.

סתיו שפיר: אני כן מבקשת את המידע כמה שיותר מהר, כדי שנוכל כבר ללמוד אותו.

<שלמה בן אליהו: אני רק רוצה לכוון אתכם בלוח הזמנים שלנו, זה יעזור לכם.

<שלמה בן אליהו: יש דיונים בממשלה לגבי תקציב 2019 ב-10, 11 בחודש ינואר ולכן אם תעשו את זה אחרי התאריכים האלה, אז יהיה אפשר יותר להתכנס לדברים האלה, כי עד אז המשרדים מושבתים.

סתיו שפיר: יש עוד מלא זמן עד 2019.

סתיו שפיר: אני לא יודעת למה אתם כל כך לחוצים.

<שלמה בן אליהו: לא, לא, הכנת תקציב.

סתיו שפיר: זה ממש עוד הרבה זמן.

<שלמה בן אליהו: כן.

סתיו שפיר: מי יודע אם תהיה ממשלה עד אז.

<שלמה בן אליהו: הם רוצים שתהיה שקיפות מידע לגבי התקציב.

סתיו שפיר: בטח, כן.

סתיו שפיר: מה שעומד בראש מעיינם זה השקיפות של התקציב.

סתיו שפיר: טוב, יש לנו עוד נקודות שפספסתי?

סתיו שפיר: את יתר הדברים ואת הפירוט על היחידות הכפופות אנחנו נשלח לכם גם במייל.

סתיו שפיר: המון המון תודה לכולכם.

<שלמה בן אליהו: תודה רבה.

סתיו שפיר: המשך שבוע טוב.