הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 36, 2018-01-01 09:30

נורית קורן: בוקר טוב, היום י"ד בטבת התשע"ח, 1.1.18.

נורית קורן: השעה 09:40.

נורית קורן: אנחנו היום בישיבת המשך - חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח-2018.

נורית קורן: אנחנו נמצאים כבר בישורת האחרונה, כדי לאשר את החוק.

נורית קורן: אנחנו נקריא היום את הסעיפים שהשתנו, ואם יש התייחסות של אנשי המקצוע לכל מיני נושאים, אנחנו מתכנסים לישורת האחרונה.

נורית קורן: נתחיל.

נורית קורן: בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד דן מרזוק.

<דן מרזוק: נקרא רק את הסעיפים שהשתנו מהישיבה האחרונה.

<דן מרזוק: אין הרבה סעיפים כאלה.

<דן מרזוק: נאמר, שמה שעוד התחדש מהישיבה האחרונה זה שקיבלנו פסק הלכה של הרבנות בעניין החוק, וניסינו לשלב במסגרת הצעת החוק את ההוראות שקבועות באותו פסק הלכה.

<דן מרזוק: ניסינו לעשות מאמץ כדי שכל ההוראות יהיו בפנים, בכפוף כמובן להוראות הדין.

<דן מרזוק: נגיע לזה בהמשך.

<דן מרזוק: הסעיף הראשון שנקריא אותו הוא סעיף 3.

<דן מרזוק: הכותרת שלו השתנתה.

<דן מרזוק: היא תהיה מעתה: צו לפתיחת קבר.

<דן מרזוק: על אף האמור בכל דין, בית המשפט רשאי להורות, בצו, על פתיחת קבר והוצאת הגופה לשם זיהויה, ובכלל זה על לקיחת דגימת דנ"א מגופה לשם עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (להלן – צו לפתיחת קבר), בהתקיים כל אלה: (1) מגיש הבקשה הוא קרוב של המנוח שחלקת הקבר המיועדת לפתיחה מיוחסת אליו; (2) בית המשפט מצא כי הנסיבות העובדתיות של המקרה מעלות ספק בדבר זהות הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה.

<דן מרזוק: (ב) בבוא בית המשפט לתת צו לפתיחת קבר, יביא בחשבון, בין השאר, שיקולים אלה: (1) קיום סיכוי להפיק מהגופה הקבורה דנ"א כך שאפשר יהיה לערוך בדיקה גנטית לקשרי משפחה או סיכוי לברר נתונים אחרים שיסייעו בזיהוי הגופה הקבורה; (2) ההשפעה שעשויה להיות לפתיחת הקבר, להוצאת הגופה וללקיחת דגימה ממנה על נפטרים אחרים הקבורים באותה חלקת קבר או בסמיכות למנוח ועל בני משפחתם מדרגה ראשונה אם יהיה צורך לחפור בחלקות קבר סמוכות; לפני מתן הצו ישמע בית המשפט את עמדתם של בני משפחה מדרגה ראשונה של נפטר אחר כאמור, ככל שאפשר לאתרם; בסעיף זה, "בן משפחה מדרגה ראשונה" – ילד, הורה, אח או אחות, או בן זוג, ובהיעדרם – ילד של אח או אחות; (3) שיקולים הקשורים לכבוד המת; (4) – זה סעיף שאנחנו הוספנו - קידום מטרתו של חוק זה.

נורית קורן: בבקשה.

<יגאל יוסף: בפעם שעברה דיברנו על ספק סביר, והגדרנו את זה שהחשש שלנו, ששיקול דעת של שופט יכול למנוע את זה, כלומר יעשה בדרך עקיפה את המדיניות של פתיחת קברים.

<יגאל יוסף: אני רואה פה שמה שנעשה זה ביטול המילה סביר – ספק.

<יגאל יוסף: זה עוד יותר מעצים את הספק.

<יגאל יוסף: ספק סביר זה דבר מינימלי.

<יגאל יוסף: ספק בכלל הוא הרבה יותר קשה מבחינת הגדרת ספק.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: מבחינה משפטית זה נמוך יותר.

<יגאל יוסף: אם אני אומר ספק, זה ספק.

<יגאל יוסף: ספק סביר זה מינורי יותר.

<יגאל יוסף: כך אני מבין את השפה.

<דן מרזוק: כדי שלא יהיה ספק, המטרה של הורדת המילה סביר היא דווקא להקל על המשפחות, להקל על נטל ההוכחה של המשפחות, כי הרף הוא רף נמוך יותר.

<דן מרזוק: ברגע שאתה קובע ספק סביר, הרף מבחינה משפטית, הוא רף גבוה יותר.

<דן מרזוק: כשהורדנו את הספק – כך לפחות אנחנו מעריכים – הרף הוא יהיה נמוך יותר.

<דן מרזוק: אני מסכים אתך, שזה לא דרמטי.

<יגאל יוסף: זה גם לא נכון תחבירית.

<יגאל יוסף: ההגדרה המשפטית, זה ממעיט את הספק.

<יגאל יוסף: הורדת המילה סביר, מגדיל את הספק.

נורית קורן: קיימנו פה הרבה מאוד דיונים בנושא הזה.

נורית קורן: אפילו משרד המשפטים כל הזמן טען שצריך ספק סביר, כי ספק סביר, יש לו הרמה המסוימת.

נורית קורן: אולי משרד המשפטים יסביר מבחינה משפטית, מה אומר ספק סביר ומה אומר ספק כדי להרגיע את יגאל, כי אנחנו נלחמנו פה להוריד את המילה סביר.

<הלל שמריהו: אני רוצה להצטרף אליו.

<הלל שמריהו: אני בא לשאול, למה צריך את המילה ספק?

<הלל שמריהו: נוריד אותה מסדר-היום ולא נתפלפל.

<הלל שמריהו: שימו לב מה קורה – הלא בית המשפט מצא כי הנסיבות העובדתיות של המקרה מעלות סבירות שהגופה קבורה.

<הלל שמריהו: זה הכול.

<הלל שמריהו: מה אני צריך להתפלפל, ספק או לא ספק?

<דן מרזוק: אני רוצה לענות.

<דן מרזוק: ד"ר שמריהו, החוק הזה נועד למצבים שבהם אין לנו ודאות שמי שקבור שם, זה אותו בן אדם.

<דן מרזוק: לכן אנחנו מחוקקים את החוק הזה.

<דן מרזוק: אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הזאת, ולא לציין בכלל בחוק, שהוא נדרש אך ורק כשאין ודאות וקיים ספק בדבר זהות הגופה.

<דן מרזוק: לכן זה חלק מאוד-מאוד חשוב בסעיף הזה.

<הלל שמריהו: אי-ודאות לא טוב?

<דן מרזוק: לא.

<דן מרזוק: החלטנו ללכת על טרמינולוגיה של ספק.

<דן מרזוק: הלכנו על הרף הנמוך ביותר.

<דן מרזוק: לא קבענו ספק ממשי.

<דן מרזוק: אני מזכיר – יכולנו לקבע ספק ממשי.

<דן מרזוק: הורדנו את הרף לספק סביר, ואחרי שהורדנו את הרף לספק סביר, בעקבות הערות של המשפחות, וכדי להקל על המשפחות ולהוריד עוד יותר את הנטל, הורדנו את זה לספק, והשארנו את שיקול הדעת בעניין הזה לבית המשפט.

<הלל שמריהו: אני לא עורך דין, לא משפטן, אבל הבלשנות היא המקצוע שלי.

<הלל שמריהו: אי-ודאות - זה נותן מרחב גדול גם לשופט, ואני מניח שהשופט אדם נורמלי, הוא ישקול, יסתכל שמאלה, ויגיד ימין ושמאל תפרוצי ואת השם עריצי ויחליט.

<הלל שמריהו: למה לי להכניס פלפולי מילים?

<הלל שמריהו: אי-ודאות.

<הלל שמריהו: סיימתי.

<דן מרזוק: הנושא הזה היה בהידברות ארוכה בינינו לבין משרד המשפטים, ואנחנו חושבים שהנוסחה שהגענו אליה, היא מאוזנת, שכולם חיים אתה בשלום, והיא גם נותנת מענה ראוי למשפחות.

<עובדיה ויזל סנקרי: לא כולם חיים אתה בשלום.

<עובדיה ויזל סנקרי: אני עובדיה ויזל סנקרי, מהמשרד לשירותי דת.

<עובדיה ויזל סנקרי: העמדה שלנו, כמו עמדת יתר המשרדים המקצועיים, שצרי להשאיר ספק סביר.

<עובדיה ויזל סנקרי: כך גם החלטת ועדת כבוד המת והרבנות הראשית.

נורית קורן: הם השתמשו במונח המשפטי.

נורית קורן: בבקשה, משרד המשפטים.

<איגי פז: קצת מבלבל אותי כל הדיון עם יגאל.

<איגי פז: אני לא מבין באיזה צד אנחנו.

<יגאל יוסף: אנחנו לא בצד שלכם, אני מבטיח לך.

<איגי פז: זה מזכיר לי את הסיפור על עורך דין מפורסם שהגיע לבית משפט, וטען בלהט לטובת אחד הצדדים, ואז פתאום הגיע המתמחה שלו, ואמר: בעצם אנחנו מייצגים את הצד השני.

<איגי פז: אז הוא אמר: אדוני השופט, כל מה שאמרתי עכשיו, זה מה שהצד השני יטען... כמובן, אנחנו לא בצדדים.

<יגאל יוסף: אתה לא תשנה את הטרגדיה עם הבדיחות האלה.

נורית קורן: הוא לא בא לצחוק.

<יגאל יוסף: עמדת המשרדים ברורה לי.

<יגאל יוסף: אתם הממסד שאותו אנחנו מאשימים, מייצגים אותו.

<יגאל יוסף: אז בואו נניח לזה בהגדרות.

<יגאל יוסף: אני רוצה להיות בטוח, ששופט לא יקבע מדיניות, ותרשמו בהצעת החוק או בדברי ההסבר לחוק, שאנחנו חוששים מפרשנות מרחיבה של שופט, שהוא על סמך זה יקבע מדיניות, וימנע מאתנו לפתוח הרבה מאוד קברים.

<יגאל יוסף: זו דעתנו.

<איגי פז: זה לא עניין של מדיניות.

<איגי פז: יש פה רף מאוד-מאוד נמוך.

<איגי פז: הרף היה נמוך מלכתחילה.

<איגי פז: גם הספק סביר הוא רף נמוך.

<איגי פז: ביקשתם להוריד עוד טיפה את הרף.

<יגאל יוסף: זה לא מונע עדיין את היכולת של שופט לעשות- - -

נורית קורן: יגאל, יש פה מונח משפטי.

נורית קורן: יש פה גם מחלקת ניסוח.

נורית קורן: זה הניסוח המשפטי, שחייב להיות לחוק.

נורית קורן: אנחנו לא יכולים להחליט, איזו מילה תהיה במקום הניסוח המשפטי.

נורית קורן: כרגע זה הניסוח, והמילה ספק, בלי ספק סביר ובלי ספק ממשי מאוד-מאוד נמוכה.

נורית קורן: יש פה גם הסכמות, גם במשרד המשפטים, וגם המשנה ליועמ"ש, הם יודעים מה להשיב לבקשות האלה.

נורית קורן: הבקשות האלה, כבר תהיה הנחיה, לבוא לקראת המשפחות, כדי לפזר את הערפל, ולדעת מי באמת קבור שם.

<יגאל יוסף: הבנתי.

<יגאל יוסף: אם היה בכוחי, הייתי עושה אחרת, אבל אין בכוחי.

<יגאל יוסף: ואני לא יודע אם למישהו פה יש כוח.

נורית קורן: לא, זה ניסוח משפטי.

<יגאל יוסף: הקונסטרוקציה המשפטית היא חליפה צרה על ממדי הגוף שלי והרגש שלי.

<יגאל יוסף: מה שאני כן מבקש, בדברי ההסבר לפחות, שהמדיניות תיקבע ברוח הדברים של דברי ההסבר.

נורית קורן: רוח הדברים של המסמך הזה ושל הצעת החוק הזו, היא באה לסייע למשפחות.

נורית קורן: היא באה לפזר את הערפל – אם זה המכון לרפואה משפטית, גם הרבנות.

נורית קורן: כל המסמכים כותבים בדיוק אותו דבר, ויש גם הנחיה, כן לאפשר לפתוח את הקברים.

נורית קורן: ממש כך.

<איגי פז: אמרנו שאצלנו בפרקליטות נבוא מתוך גישה מקלה, ובעמדות שנציג לבית המשפט לא נבוא כמו שבעבר היתה התנגדות די גורפת – אמנם לא גורפת לגמרי, אז נבוא כן מתוך גישה מקלה, ותראו את זה בעמדות שיוגשו בקרוב לבית משפט.

<איגי פז: זה לא אומר, יגאל, שבכל מקרה ומקרה התשובה תהיה אוטומטית אור ירוק, כל בקשה ובקשה.

<איגי פז: כל בקשה תצטרך להידון לגופה, אבל מתוך גיש מקלה, כפי שאמרתי מקודם.

נורית קורן: זה רוח הדברים.

נורית קורן: בסדר.

<דן מרזוק: אני רוצה להעלות נקודה נוספת, שלא באה לידי ביטוי בנוסח שמונח לפניכם, אבל היא כן נזכרה בנוסח בישיבה הקודמת.

<דן מרזוק: כזכור, בנוסח הקודם דיברנו על כך שנבחן את האפשרות, להחיל את החוק הזה גם על משפחות שהן יוצאות ממדינות שהן לא תימן, המזרח והבלקן, וכתבנו שנבחן את הסוגיה הזו בשיתוף עם משרד המשפטים.

<דן מרזוק: נכון לעכשיו, אנחנו מציעים בנוסח שמונח בפניכם, להישאר בנוסח המקורי של הצעת החוק, ולכלול בהצעה אך ורק התייחסות למדינות של תימן, המזרח והבלקן, ואת שורת המדינות שנמצאות לנו תחת ההגדרה של המזרח והבלקן, שזה מרוקו, אלג'יריה, תוניסיה, לוב, מצרים, עיראק, איראן, סוריה, לבנון, בולגריה, יוון, מקדוניה, טורקיה, אפגניסטן, אוזבקיסטן, כאשר אנחנו כן משאירים אפשרות למשפחות, שהן לא יוצאות אחת המדיניות האלה, אבל המקרה שלהן נזכר באחת מוועדות החקירה שבדקו את הפרשה, כן להיכנס לחוק הזה.

<יגאל יוסף: או הגיעה לוועדה המיוחדת בתקופה האחרונה, מאז הפרשה התעוררה.

<יגאל יוסף: זה גם ראוי - שהגיעו עכשיו.

<יגאל יוסף: הדד ליין של הרישום - לא הוועדות אלא הוועדה הזאת.

<דן מרזוק: תכף נתייחס להצעה שלך.

<דן מרזוק: כרגע החוק מדבר אך ורק על שלוש ועדת החקירה שהוקמו, שכולם מכירים אותן.

<דן מרזוק: לא דובר כרגע על הוועדה המיוחדת בכנסת אלא רק על ועדות החקירה.

<דן מרזוק: יכול להיות שאנחנו צריכים לבחון גם את העניין הזה, ואולי בהקשר הזה נשמע קודם כל את עמדת משרד המשפטים, ואחר כך גם אני אוסיף בעניין.

נורית קורן: אנחנו צריכים את משרד המשפטים, כי בסופו של דבר החוק הולך ומתקבל בהסכמת כל המשרדים.

נורית קורן: אם יש משרד אחד שיטיל וטו, אני לא יכולה להביא למליאה.

נורית קורן: הם קיבלו את השאלה – הם ישיבו.

נורית קורן: בבקשה.

<איגי פז: אתייחס.

<איגי פז: היתה לנו בתחילת הדרך דילמה, אם ללכת על חוק שהוא חוק כללי או חוק ספציפי לפרשה.

<איגי פז: בסוף ההחלטה של הוועדה היתה ללכת לחוק ספציפי בגלל הנסיבות המאוד-מאוד מיוחדות של הפרשה.

<איגי פז: כמשרד המשפטים, אנחנו גם חוששים שברגע שנרחיב את גבולות הגזרה מאוד-מאוד, נכלול גם הרבה מאוד אנשים, שלא בהכרח קשורים לפרשה, וזה מייצר אצלנו קושי.

<איגי פז: אנחנו כן חושבים שיש שונות רלוונטית בין משפחות של ילדים שקשורים בפרשה, שהם יוצאי תימן, מזרח והבלקן לבין משפחות אחרות.

<איגי פז: מענה מסוים יכול להינתן בדרך שדן הזכיר, אם שמם כבר נכלל באחת מוועדות החקירה – שאנחנו מדברים על ועדות חקירה סטטוטוריות, שיש להן מעמד מיוחד.

<איגי פז: פתרון נוסף לגבי משפחות אחרות יכול להינתן באותו אופן שנעשה עד היום.

<איגי פז: כלומר זה לא שיום למחרת שהחוק יעבור, כל אפשרות אחרת תהיה חסומה בפניהם.

<איגי פז: הם יוכלו להמשיך לפעול כשם שהם פעלו עד היום.

<איגי פז: אנחנו והוועדה מייצרים פה חוק שנתפר בשביל המקרה הספציפי הזה והנסיבות המאוד-מאוד מיוחדות וקשות ומורכבות של הפרשה הזאת.

נורית קורן: זה לפי חוק פקודת בריאות העם?

<איגי פז: לא.

<איגי פז: לפי הדין הכללי.

נורית קורן: ואז הם ניגשים אותו דבר, לבית משפט, ובית משפט מחליט, אם הם נכנסים או לא.

נורית קורן: מה שנעשה עד היום.

<איגי פז: אנחנו לא משנים את מצבם לרעה.

<יגאל יוסף: אני מסכים אתו שזה צריך לכלול רק את סיפור הפרשה שלנו, אבל היות שהוועדה הזאת היא מהפרשה שלנו, זה נשאר באותה הגדרה שלו.

נורית קורן: הבעיה היחידה והקשה ביותר היא שאנחנו כל הזמן מרחיבים את הגזרה.

נורית קורן: אותו דבר הבעיה היא גם עם משרד האוצר.

נורית קורן: עוד מעט נשמע גם את משרד האוצר.

נורית קורן: כמה שנרחיב יותר, החוק לא יוכל להתקדם.

נורית קורן: בבקשה.

<רחמים עדן: אמרתי כבר לפני שתי ישיבות – יש פה חשש של כל מיני גורמים – גם מצד המשפחות, גם מצד משרד המשפטים.

<רחמים עדן: זה נובע מכך שלא עשו פה עבודה יסודית לפני הוועדה בתחום הזה של נושא פתיחת הקברים.

<רחמים עדן: אני הצעתי את זה בפעם הקודמת – אם היו עושים פה עבודה מסודרת מבחינת העדויות, התמונה היתה אחרת לגמרי.

<רחמים עדן: למה אני מתכוון - מי יכול בכלל לומר, ולהתלונן, אני רוצה לפתוח קבר?

<רחמים עדן: מי שיכול לעשות את זה, וכל החששות הם שיבואו אנשים – אין מצב כזה.

<רחמים עדן: יש 219 מקרים שיכולים לבוא, במקסימום, מתוך 1,053 מקרים שהתלוננו בוועדות.

נורית קורן: לפי מה אתה קובע?

<רחמים עדן: אני ספרתי.

<רחמים עדן: כיושבת-ראש הוועדה אני אומר לך, ספרתי.

<רחמים עדן: מ-1,053 מקרים – אתם הייתם צריכים לעשות את זה.

<רחמים עדן: תני לי קרדיט בעניין הזה.

נורית קורן: הנה, נתנו לך קרדיט.

<רחמים עדן: אני יודע לספור עד 219 ועד 1,053.

<רחמים עדן: מתוך ה-219 מקרים מי שיכול לבוא ולהתלונן זה פחות, כי חלק גדול מהם הלכו לבתי קברות, ואין השירות הזה, ואין הקברים האלה.

<רחמים עדן: כלומר העסק פה מאוד מצומצם.

<רחמים עדן: גם אם עכשיו יבואו אנשים, מה הוא יכול לומר?

<רחמים עדן: אבדה לי בת?

<רחמים עדן: תפתחו לי את מה?

<רחמים עדן: ואז כל העניין הזה של ההתפלפלות הזו והבזבוז הזה של הישיבות, הוועדות האלה, היתה מיותרת לחלוטין, אם היו עושים עבודה יסודית ובדיקה.

<רחמים עדן: כל אחד חושש ממה?

<רחמים עדן: לכן אני אומר – קחו את זה בחשבון.

<רחמים עדן: צמצמו את העניין.

<רחמים עדן: חבל על הזמן.

<רחמים עדן: תעבירו את החוק וזהו.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: תודה רבה לראש המועצה חובב צברי, שהצטרף אלינו.

נורית קורן: תודה רבה שבאת.

נורית קורן: אנחנו יודעים כאן, וגם משרד המשפטים וכל המשרדים האחרים, שאנחנו מדברים על אנשים שיבואו עם מסמכים, ויראו לבית משפט, שבעצם מי שקבור באותו מקום, שהוועדה אמרה ששם הוא קבור, זה לא אותו בן אדם.

נורית קורן: רק על-ידי זה אנחנו מעריכים שבין 200 ל-400 – במקסימום שיכול להיות, זה יהיה 400 איש, אבל אנחנו גם לא מאמינים שזה יקרה, כי אנחנו יודעים שיש בסגולה בעיה קשה ביותר לפתוח את הקברים, כי הם קבורים אחד על השני.

נורית קורן: אנחנו פשוט צריכים להשאיר אופק לכל האנשים.

נורית קורן: בבקשה.

<מאיר ברודר: אני רוצה רק להגיב לדברים שנאמרו פה, ולחזק את עמדתנו – עו"ד מאיר ברודר, משרד הבריאות.

<מאיר ברודר: אני חושב הלכנו לחוק ספציפי, ולכן אנחנו חייבים להיצמד לעקרונות האלה, כשאנחנו מדברים על חוק ספציפי.

<מאיר ברודר: אני רוצה שתנוח דעתם של יתר המשפחות, שהדלת שלהם לא נחסמה, כלומר עדיין משפחות, שלא נכללות בחוק הזה, שהוא חוק שמקל יותר למשפחות, אבל אנחנו מקלים בגלל הרגישות והכאב של כל הפרשה הזאת, ולכן הלכנו למסלול שהוא יותר מקוצר, אבל עדיין למשפחות יש הדרך.

<מאיר ברודר: עד היום יש התהליכים שפונים לבית משפט, ואם עומדים בקריטריונים – נכון שהם קריטריונים יותר נוקשים, אבל יש עדיין הדרך.

<מאיר ברודר: החשש שלנו היה בלפתוח את זה לעוד משפחות – אני אומר את זה מתוך ניסיון שלי כמי שמלווה את המכון לרפואה משפטית, ופוגש את השכול, ובעיקר אני אומר את הרגישות כשאנחנו מדברים על שכול של ילדים.

<מאיר ברודר: אנחנו בהחלט חוששים שההצפה של האירוע הזה ופתיחת הקברים תגרום להצפה וכאב של שכול של משפחות אחרות, שלא קשורות לפרשה.

<מאיר ברודר: זה יכניס אולי לסרטים ולחששות של כל מיני משפחות, במיוחד שאנחנו מדברים על ילדים, אם כן קבור באותו קבר, לא קבור באותו קבר.

<מאיר ברודר: לכן אנחנו חוששים מאותם טרמפיסטים, נקרא להם – אני לא מבקר אותם.

נורית קורן: אני מאמינה שזה יהיה ממש מספר שבשוליים.

<מאיר ברודר: לכן אני חשוב שהעמדה שאנחנו קובעים אותה היום, להגדיר את זה רק לפרשה, זה המהלך הנכון מכל הבחינות.

<מאיר ברודר: גם זה מצדיק את החוק, זה נותן לגיטימציה לחוק – גם בהיבטים של הטרמפיסטים וגם בהיבטים הכלכליים.

נורית קורן: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו מדברים על הוראת שעה, כלומר בכל מקרה זה יהיה לשנתיים, ורק אחר כך אנחנו נדע בדיוק מה המספרים.

נורית קורן: יתחילו לבדוק, המכון לרפואה משפטית יתחיל לדעת מה קורה, רק אחרי שנתחיל לעשות משהו.

נורית קורן: בינתיים אנחנו מדברים באמת באוויר – גם מבחינה כספית, גם מבחינת מי יפנה.

נורית קורן: אני מאמינה שזה לא ירוץ כמו שאנחנו חושבים, שיתחילו פה כמויות אדירות של פתיחות קברים.

נורית קורן: בבקשה.

<דן מרזוק: אני גם חושב, בהמשך לעמדה של משרד המשפטים, יש פה בהחלט שוני רלוונטי.

<דן מרזוק: ניתן לבצע הבחנה ברורה בין המדינות שהחוק מזכיר אותן לבין מדינות אחרות.

<דן מרזוק: כך גם בוועדת כהן-קדמי צוין במפורש, שרובם המכריע של המשפחות שנבחנו הם בני עדות המזרח, ורק חלק מאוד-מאוד קטן מהמשפחות, לא מנויות על המדינות שאנחנו ציינו בחוק, מה גם שמצאנו פתרון לאותן משפחות, שוועדת כהן-קדמי דנה בעניין שלהן, והם כן יוכלו לפנות בהתאם לחוק שלנו.

<דן מרזוק: שוב – יש לזכור: מדובר בהוראת שעה, ואפשר יהיה כמובן לבחון את הדברים בפרספקטיבה של זמן, עם הניסיון שיילמד.

<דן מרזוק: נעבור לסעיף 4.

<דן מרזוק: כותרתו תשתנה.

<דן מרזוק: היא תהיה: הגשת בקשה למתן צו לפתיחת קבר.

<דן מרזוק: (א) לבקשה למתן צו לפתיחת קבר יצרף המבקש מסמכים התומכים בקיומו של ספק בדבר זהות הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה; לעניין זה, "מסמכים" – לרבות תצהיר.

<דן מרזוק: (ב) מבקש הצו ישלח העתק מהבקשה לילדיו, להוריו ולאחיו של המנוח, ובהיעדרם – לילדי אחיו של המנוח.

<דן מרזוק: סעיף 5 – דיברנו עליו בישיבה הקודמת.

<דן מרזוק: אני לא מוצא טעם כרגע להיכנס אליו.

<דן מרזוק: כך גם לגבי סעיף קטן (ג), שאתם רואים פה את הסימונים האדומים.

<דן מרזוק: בסעיף 6 יש לנו שינוי יחסית משמעותי, ואני מציע שנעבור על כל הסעיף.

<דן מרזוק: כותרתו תהיה ביצוע צו לפתיחת קבר.

<דן מרזוק: (א) פתיחת קבר והחזרת גופה לקברה יתבצעו על ידי חברה לענייני קבורה שבתחום אחריותה נמצאת חלקת הקבר נושא הצו, בתיאום עם מנהל בית העלמין שבו נמצאת החלקה האמורה ובהנחייתו ההלכתית של רב שימנה הרב הראשי לישראל נשיא מועצת הרבנות הראשית לישראל.

<דן מרזוק: (ב) הוצאת גופה מקברה, העברתה למעבדה אנתרופולוגית לשם זיהויה ולקיחת דגימה תתבצע על ידי מומחה באנתרופולוגיה פורנזית מהמרכז הלאומי לרפואה משפטית שליד משרד הבריאות או אדם אחר שהוא מומחה באנתרופולוגיה פורנזית שמינה בית המשפט, ולפי הוראותיו.

<דן מרזוק: (ג) במעמד פתיחת הקבר והוצאת הגופה יישמעו כל הנוכחים להוראותיו של המומחה באנתרופולוגיה פורנזית כאמור בסעיף קטן (ב).

<דן מרזוק: (ד) פתיחת קבר, הוצאת גופה מקברה והחזרתה לקבורה ייעשו בנוכחות נציג שימנה הרב הראשי לישראל נשיא מועצת הרבנות הראשית לישראל וכן רשאים המבקש או בא כוחו להיות נוכחים במקום.

<דן מרזוק: (ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד), לאחר פתיחת הקבר ועד לתום שלב הוצאת הגופה, ישהו כל הנוכחים במרחק של עשרים מטרים לפחות מחלקת הקבר.

<דן מרזוק: זו היתה בקשה של המכון לרפואה משפטית.

נורית קורן: כדי שלא יזדהה עם הקבר.

נורית קורן: תכף אנחנו ניתן למכון לרפואה משפטית להתייחס לזה.

נורית קורן: בבקשה, ד"ר חיים כהן.

<נורית בובליל: ד"ר נורית בובליל, המכון לרפואה משפטית.

<נורית בובליל: הבקשה הזאת היא שלנו.

<נורית בובליל: אנחנו מדברים על דגימות.

<נורית בובליל: המטרה בסופו של דבר תהיה להפיק פרופיל גנטי מהשרידים של העצמות שיש שם.

<נורית בובליל: כמות הדנ"א שיש שם היא מאוד-מאוד מועטה.

<נורית בובליל: כל דנ"א עכשווי, של מישהו שנמצא היום, שחי וקיים, אם הוא מגיע לעצם, הוא יכול להדביק, הוא יכול לייצר זיהום, כלומר אם מישהו יעמוד קרוב לקבר, ויתעטש, או יגיד רגע לחבר שלו: קח לי רגע את התיק, הוא יכול לייצר זיהום של דנ"א עכשווי, שלא נקבל את התוצאה הנכונה.

<נורית בובליל: לכן אנחנו מבקשים להתרחק.

<נורית בובליל: גם אמרנו וציינו, שאני מניחה שהחשש הוא שתהיה הסתרה או משהו דומה.

<נורית בובליל: כל השלבים של התהליך של הפתיחה יתועדו בצילום.

<נורית בובליל: אפשר יהיה לראות אותם.

<יגאל יוסף: אלה שמגיעים לפתוח את הקבר- - -

<נורית בובליל: חיים יגיע לפתוח את הקבר.

נורית קורן: נסביר.

נורית קורן: מה שקורה עכשיו, יש הצו, מגיעים לחברה קדישא.

נורית קורן: החברה קדישא מביאה את האנשים שלה לפתוח, להרים רק את המצבה עצמה.

נורית קורן: מסירים אותה, שמים אותה בצד.

נורית קורן: אחרי שהוציאו את זה, כל האנשים, כולל חברה קדישא, כולם זזים הצידה, ומי שיעשה את העבודה הוא ד"ר חיים כהן, שיושב פה.

נורית קורן: הוא מתחיל לאט-לאט כמו בארכיאולוגיה- - -

<יגאל יוסף: גם הוא יכול לזהם את הקבר.

נורית קורן: אבל הוא בא עם חליפה וכל מה שצריך.

<יגאל יוסף: ברור שיש פתרונות.

<יגאל יוסף: אני בטוח בזה.

נורית קורן: הוא זה שנשאר במקום, ומנטרל הכול.

נורית קורן: צריך להיות שם הכול סטרילי.

נורית קורן: לכן הם ביקשו 20 מטר מסביב.

נורית קורן: יושבים פה המשטרה.

נורית קורן: גם הם יכולים להגיד לך, שכשהם פותחים קברים, זה בדיוק אותו דבר.

נורית קורן: בבקשה.

<יגאל יוסף: אני מבין את הסכנות, את החששות.

<יגאל יוסף: הכול בסדר.

<יגאל יוסף: אבל רוב הציבור שלנו, יש בו עמוק-עמוק חוסר אמון טוטלי, שאף אחד לא יהיה קרוב לקבר, ואפילו נציג אחד, שילבש חליפת חלל, שיהיה בטוח – פתחו, עשו מה שצריך.

<יגאל יוסף: אם יהיה אחד לפחות, יהיה שקט נפשי.

נורית קורן: קודם כל אני מודה לחברת הכנסת מיכל שאת כאן אתנו בדיון הזה.

נורית קורן: לכן המכון החליט שהוא מתעד הכול, ואני מאמינה שאפילו להסריט הכול.

נורית קורן: בדרך כלל הם מתעדים רק בתמונות, אבל אולי לפחות למקרים הראשונים, כדי להסיר את החשש ולראות איך עובדים בכלל, שהכול יתועד, ושהמשפחה תוכל לראות את זה אחר כך.

נורית קורן: זה גם מראות לא הכי נעימים.

<יגאל יוסף: תיקון אחד - צרך למצוא פשרה פה.

<יגאל יוסף: שיהיה נציג אחד מהמשפחה – לא אלפים - שיהיה מוכן להתקרב, שלא תהיה לו בעיה להתקרב, ויאובזר בכל ההגנות כדי שיוכל להיות בטוח.

נורית קורן: זה בתנאי שהוא ממש נשמע למה שהאנתרופולוג אומר לו.

נורית קורן: רק בתנאי הזה.

נורית קורן: ד"ר בובליל, מה את אומרת?

<נורית בובליל: קודם כל, חשוב לי שתדעו – ההמצאה הזאת של להתרחק מהקבר, זה לא המצאה שלנו.

<נורית בובליל: זה חלק מנהלים בין-לאומיים, ונראה לכם כדי שתראו שזה מקובל בתחום.

<נורית בובליל: בתוך הרגישות הזאת, נחשוב – יכול להיות שתחת התניה מסוימת, שזה אומר אדם אחד, שהוא לבוש ועטוף, יחד אתו, לפחות בשלב ראשון.

<נורית בובליל: אם זה מה שייתן לכם את התחושה, ננסה לנסח את זה.

<יגאל יוסף: ועוד איך.

נורית קורן: אני לא מכניסה את זה לחוק, כי זה הסכמה.

נורית קורן: זה רשום לפרוטוקול.

נורית קורן: בבקשה.

חיים כהן: חיים כהן, המכון לרפואה משפטית.

חיים כהן: יש היבט נוסף, מלבד הזיהום, כשמדובר על קרובי משפחה שצופים מקרוב.

חיים כהן: יש פה אירוע אמוציונלי מאוד גדול.

חיים כהן: מתוך ניסיון שיש בתחום הזה, הרבה פעמים קרובי משפחה לא מסוגלים לעמוד במצב הזה, ולעמוד שם בשקט.

<יגאל יוסף: גם בטרור יכולים לזהות.

<יגאל יוסף: למה פה כן ופה לא?

חיים כהן: כי זה חלק- - -

<יגאל יוסף: אירוע של תאונת דרכים או טרור – אנשים באים לזהות, וזוועה.

<יגאל יוסף: פה לא יכולים.

<יגאל יוסף: החשש עוד יותר גדול.

נורית קורן: יגאל, במשפחה שלי אני יכולה לומר לך בוודאות, שאצלי במשפחה יש כמה שלא יכולים לעמוד במעמד כזה.

<יגאל יוסף: שלא יבואו.

נורית קורן: לכן אני אומרת.

נורית קורן: היום כשהורה הולך לטפל בילד שנפצע – אתה יודע את מי מושיבים קודם?

נורית קורן: קודם את ההורה, ואז מטפלים בילד, כי קרה כמה וכמה פעמים, שהורה נפל, והיה צריך אחר כך לטפל בו.

<יגאל יוסף: אני סבא כבר.

<יגאל יוסף: עוד מעט יהיו לי נינים.

<יגאל יוסף: אני לא מקבל את הטיעון הזה.

נורית קורן: אבל הם אמרו לך.

נורית קורן: צריך לברר קודם לכן, מי הבן אדם.

נורית קורן: אם אותו אדם יכול- - -

<יגאל יוסף: אני רוצה לבוא, להיות בטוח שמישהו בדק.

<יגאל יוסף: אגב, בשנות ה-90', כשצחי הנגבי היה שר הבריאות, היתה הרשאה לפתוח קברים, וזה לא היה תנאי.

<יגאל יוסף: פתאום יש תנאים והגבלות.

נורית קורן: אני רוצה לתת דווקא למשטרה.

נורית קורן: כשפותחים קבר, מה קורה אצלכם?

נורית קורן: מי נשאר שם?

<ליאור שלו: רפ"ק ליאור שלו מחטיבת החקירות במשטרה.

<ליאור שלו: כשאנחנו מבצעים פעולה של חפירת קבר, הוצאת גופה, מבחינתנו זה זירה לכל דבר.

<ליאור שלו: זה עבודה בזירה, ולכן רק הגורם המקצועי נמצא בזירה.

<ליאור שלו: זה אומר, אם זה אנתרופולוג, זה אנתרופולוג.

<ליאור שלו: השוטרים שנמצאים, נשמעים להוראותיו.

<ליאור שלו: הם נמצאים בהתאם להוראת האנתרופולוג.

<ליאור שלו: לרוב אנחנו לא מוציאים גופות שהן ששים שנה נמצאות בקבר.

<ליאור שלו: בדרך כלל זה גופות שהן יותר במצב שהסיכוי לזיהום, לדעתי – אני לא מבין גדול בדנ"א, אבל הסיכוי לזיהום הוא קצת פחות מהמקרים המדוברים פה, אבל עדיין בסוף מנהל הזירה הוא המנהל המקצועי, והשוטרים מוודאים שהגורם המקצועי מבצע את העבודה בזירה.

<ליאור שלו: אגב, זה נכון לכל זירה – לא רק לזירה של הוצאת גופה.

<ליאור שלו: לכל זירה שהמשטרה מטפלת, הגורם המקצועי, אם זה חוקר זירה, מז"פ, הוא הגורם שנשאר בזירה.

<נורית בובליל: אני רוצה לתת לכם דוגמה, שתבינו את המשמעות, כי אתם מסתכלים על הנתון הזה מתוך המקום של הפרשה, אבל העניין הזה הוא עניין מקצועי.

<נורית בובליל: אני רוצה לסבר את האוזן.

<נורית בובליל: יש גופה של אדם אלמוני, שהגיעה למכון לרפואה משפטית ב-2003.

<נורית בובליל: הוא לא היה שלד.

<נורית בובליל: היו עליו עוד קצת רקמות.

<נורית בובליל: בתהליך נטילת הדגימה – אני לא יודעת לשחזר את זה, אני לא יודעת איך זה קרה, אבל הדגימה שנלקחה לדנ"א זוהמה על-ידי מישהו נוסף.

<נורית בובליל: אנחנו עד היום לא מסוגלים לזהות אותו, משום שמהדגימה שיש אצלנו, יש לי פרופיל של שני אנשים.

<נורית בובליל: לכן אין לי דרך לזהות אותו.

<נורית בובליל: האיש הזה, יכול להיות שהוא אחד מהאנשים – יש משפחות של נעדרים בישראל שמחפשות אותו.

<נורית בובליל: אין לנו איך לייצר את הפרופיל שלו להשוואה, כי מישהו שלא היה צריך להיות איפשהו בדרך, זיהם את הדגימה.

<נורית בובליל: אני מבינה – יש פה מצוקה רגשית מאוד קשה, אבל בסופו של דבר יש פה פן של עבודה מקצועית, ואם היא לא תתבצע מקצועית, היא לא תהיה בכלל.

<נורית בובליל: לכן בבאלאנס הזה אנחנו מוכרחים לקחת בחשבון גם את המקום המקצועי.

<הלל שמריהו: ההצעה הקודמת שלך נתנה את הפתרון.

<הלל שמריהו: איני מבין מה המשטרה פה נכנסת ומתחמת לי – לא יהיה אף אדם פה.

נורית קורן: לא, המשטרה לא נכנסת לפה; מי שנכנס פה זה המכון לרפואה משפטית.

<הלל שמריהו: כבר הסכמנו, ואת הבנת את זה היטב, גברתי.

<הלל שמריהו: מדובר בטרגדיה ששלוש חקירות מטעם מדינת ישראל שיקרו, כיחשו, לא נתנו פתרונות.

<הלל שמריהו: תבינו את נקודת המוצא.

<הלל שמריהו: לכן ההצעה שלך היא נתנה לנו תשובה אמתית.

<הלל שמריהו: מתבקש מהמשרד שלכם למצוא אותו.

נורית קורן: בבקשה.

<מאיר ברודר: שוב – אני מבין לגמרי את החששות ואת הכאב של המשפחות, אבל אני חושב שבאמת, ותסתכלו על הדברים בהסתכלות פתוחה – שימו על כף המאזניים את השיקולים המקצועיים.

<מאיר ברודר: אנחנו פה באירוע מאוד משמעותי של פתיחת קבר.

<הלל שמריהו: אבל סיכמנו.

<מאיר ברודר: שנייה.

<מאיר ברודר: לא.

<מאיר ברודר: אני חושב שזה תהליך לא נכון, ההצעה.

<מאיר ברודר: אנחנו באירוע חד-פעמי.

<יגאל יוסף: יש להם מוטיבציה- - -

נורית קורן: תן לו לסיים.

<מאיר ברודר: אין לי שום מוטיבציה להסתיר שום דבר.

<מאיר ברודר: המוטיבציה שלי, שאם מדינת ישראל הולכת לאירוע כזה דרמטי של פתיחת קבר, ואני אומר מניסיון – זה אירוע לא פשוט מכל הבחינות, אנחנו רוצים כמה שיותר- - -

מיכל רוזין: אבל אם המכון לרפואה משפטית אומר:

מיכל רוזין: אין לי בעיה לנציג אחד- - -

<הלל שמריהו: אתה צדיק יותר מהאפיפיור?

<מאיר ברודר: חברת הכנסת, אני יועץ משפטי של המכון, ואני אומר את זה גם מניסיון, כמי שניהל את מבצע מנוחה בכבוד, שזה היה הבאה לקבורה של אלפי דגימות, שהמשפחות היו מעורבות.

<מאיר ברודר: אני יודע מה המשמעות הרגשית של משפחות.

<יגאל יוסף: אתה לא יודע.

<מאיר ברודר: יש לי חשש מאוד כבד, שהפתרון הזה של המשפחות- - -

<נורית בובליל: מאיר, יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות – לא כל התיקים באופן גורף, אבל בפעם הראשונה או בפעם השנייה ולא במשפחה, כי העומס הרגשי הוא מיותר.

נורית קורן: ממש לא.

נורית קורן: אנחנו לא עושים סלט.

נורית קורן: שנייה.

נורית קורן: ניתן למאיר לסיים.

<מאיר ברודר: יש לי חשש מאוד-מאוד כבד שהאנתרופולוג לא יוכל לעשות את העבודה המקצועית שלו.

<מאיר ברודר: יתחילו המשפחות – מי הנציג.

<מאיר ברודר: המשפחות, אתה לא יודע איך הם יקבלו את התהליך הזה.

<מאיר ברודר: אלה מראות שיכולים לראות מאוד קשים.

מיכל רוזין: זה נורא פטרוני ומתנשא, מה שאתה אומר.

מיכל רוזין: ברור שכל משפחה בכל סיטואציה כזו, מתפרקת.

מיכל רוזין: זה ברור שכל אדם מגיב בצורה קשה.

מיכל רוזין: גם לבוא ולזהות גופה – אדם יכול להשתטח על הגופה.

מיכל רוזין: ברור שיכול להיות תוצאות בכל מצב כזה.

מיכל רוזין: לאו דווקא המשפחות האלה – כל משפחה.

מיכל רוזין: והמכון לרפואה משפטית מתמודד גם עם זיהוי, כשמגיעים אנשים, ונותן לו לראות וכדומה.

<מאיר ברודר: אבל אין לך פגיעה.

<מאיר ברודר: פה יכולה להיות פגיעה מקצועית, שאין דרך חזרה.

מיכל רוזין: אבל אם הם מגיעים לבושים – הרי זה לא לבד; זה לא שנציג משפחה עומד לבד עם החוקרת, מוציאים מהקבר, והיא צריכה גם להשתלט עליו – אתה מתאר איזה תרחיש שהיא צריכה להשתלט עליו מזיהום המקום.

מיכל רוזין: בסופו של דבר יש עוד אנשים במקום.

מיכל רוזין: יש נציג הרבנות, צריך להביא עובדת סוציאלית, אז צריך לרשום, שיהיה עובד סוציאלי שיהיה נוכח במקום.

מיכל רוזין: צריך לייצר מצב שבו כן אפשר לאפשר לנציג משפחה להיות שם.

מיכל רוזין: אפשר לעשות את זה, בין אם נמצאים שם מהמשטרה ובין אם לא נמצאים.

<מאיר ברודר: הוא יהיה בפתיחה של הקבר.

<מאיר ברודר: הוא לא יהיה כל זמן החפירה.

<מאיר ברודר: תראי את ההבדלים בין הדברים.

מיכל רוזין: אני חושבת שניתן לפתור את זה עם סיוע מצד אחר, כמו לקבוע שנציג המשפחה יגיע עם ליווי מקצועי.

<מאיר ברודר: או מטעם המשפחה.

מיכל רוזין: מטעם המשפחה.

<יגאל יוסף: אני רוצה להבהיר – אנחנו המשפחות מאשימים את המדינה, את מוסדותיה, את נציגיה בגניבת ילדים.

<יגאל יוסף: עכשיו אנחנו רוצים לשתף פעולה כדי לחפש את האמת, כי מתוך תמימות אנחנו חושבים שהממסד יבוא לעזור לנו למצוא את האמת.

<יגאל יוסף: והם, אני רואה סימן לאורך כל הדרך – מערימים קשיים.

<יגאל יוסף: אנחנו רוצים שיהיה נציג משפחה.

<יגאל יוסף: נורית, אם לא יהיה נציג משפחה, אף אחד לא יאמין שמישהו לקח דנ"א.

<יגאל יוסף: אגב, היום צילומים משבשים.

<יגאל יוסף: שיהיה כתוב אפילו בחוק.

נורית קורן: בסדר.

<מאיר ברודר: הנציג יהיה במעבדה, יהיה כל הזמן ליווי צמוד של המשפחה.

<מאיר ברודר: אני אומר את זה לטובת המשפחות.

<מאיר ברודר: יש לי חשש מאוד גדול שלא נצליח להפיק דנ"א.

<יגאל יוסף: אתה לא מדבר בשמי.

נורית קורן: חברים, בואו נמשיך את הדיון.

נורית קורן: מנחם יצהרי, בבקשה.

<מנחם יצהרי: ועדה נכבדה, שמי יצהרי מנחם, תושב ראש העין לשעבר.

<מנחם יצהרי: אני גר בהוד השרון.

<מנחם יצהרי: חטפו את אחי – לא מחנה העולים – מהבית, כשאמא שלי הלכה לעבודה.

<מנחם יצהרי: ילד בגיל 6.5.

<מנחם יצהרי: למד בכיתה א', ואמרו לאמא שלי שהוא צריך טיפול.

<מנחם יצהרי: חטפו אותו כשאמא לא היתה בבית – מהבית, לא מחנה עולים.

<מנחם יצהרי: אני ראיתי את האמא, שלא תפקדה בכלל.

<מנחם יצהרי: ב-93', 94' מצאתי תעודת עולה.

<מנחם יצהרי: בעזרתה - מילאתי תפקיד רס"ר במילואים, יושב-ראש מטה גיוס בהוד השרון, והייתי מתנדב במשמר האזרחי במשטרת ישראל.

<מנחם יצהרי: עשיתי מספר הצלבות, ואז גיליתי את אחי במסוף של המשטרה, שהוא מוצפן.

<מנחם יצהרי: ביקשתי מהמשטרה לאתר לי את הבחור הזה, כי הוא היה מעורב בתאונה אתי – אני רוצה שיחפשו אותו.

<מנחם יצהרי: הם הקישו את המספר שלו, ואז עלה – אומר לי: אין מספר רכב, אבל זה משהו מוצפן, רק שותפי סוד יודעים איפה הבחור הזה.

<מנחם יצהרי: יש כוכבית עליו.

<מנחם יצהרי: ואז הלכתי לשלישות הראשית.

<מנחם יצהרי: הייתי יושב-ראש מטה גיוס.

<מנחם יצהרי: גיליתי אותו במסוף של השלישות הראשית, שלא גויס לצה"ל.

<מנחם יצהרי: הלכתי למשרד הפנים ב-95', שיש לי בעיה עם הטאבו – הבחור מכר לי את הדירה, ואני צריך אותו.

<מנחם יצהרי: מגיע לי ממשרד הפנים שהוא עזב את הארץ בשנת 63'.

<מנחם יצהרי: ב-95', 96' רמי צוברי אמר שתחקרתי את סגולה, את עמי חובב.

<מנחם יצהרי: הגשתי שני מכתביים רשמיים לשתי ועדות – ועדת שלגי ו-וועדת יהודה כהן.

<מנחם יצהרי: לצערי הרב, גלגלו אותי מהמדרגות ולא רצו לשמוע אותי.

<מנחם יצהרי: אני נמצא בפרוטוקולים של שלגי.

<מנחם יצהרי: הגעתי לשופט בדימוס העליון, שהיה שופט עליון.

<מנחם יצהרי: אני מגיע ב-08:00.

<מנחם יצהרי: כולם עולים לדבר.

<מנחם יצהרי: ב-11:50 נותנים לי לעלות.

<מנחם יצהרי: ב-95' איתרתי את השלושה שחטפו את אחי.

<מנחם יצהרי: שניים – הצוות של המרפאה בראש העין.

<מנחם יצהרי: האדם השלישי היה צמוד למרפאה, שסיפק להם מידע, היה אחראי לחלוקת תלושי אוכל.

<מנחם יצהרי: ב-94' איתרתי אותו בשוק של ראש העין.

<מנחם יצהרי: אמרתי לו: יוסף, אתה השתתפת בחטיפה של אחי.

<מנחם יצהרי: יש לי בני דודים שזוכרים אותך.

<מנחם יצהרי: הוא ברח מהשוק ונעלם.

<מנחם יצהרי: שאלתי, איפה הוא גר.

<מנחם יצהרי: איתרתי אותו.

<מנחם יצהרי: הגעתי לפתח תקווה עם חמישה איש מהעמותה של הרב עוזי משולם.

<מנחם יצהרי: הקשנו בדלת.

<מנחם יצהרי: הוא נרתע.

<מנחם יצהרי: אמרתי לו: יוסף, בפני בורא עולם - אתה היום פנסיונר.

<מנחם יצהרי: אתה השתתפת בחטיפה של אחי כשאמי היתה בעבודה בכפר סירקין.

<מנחם יצהרי: יחד אתך הצוות של המרפאה.

<מנחם יצהרי: אמר: אני זוכר, אבל אני לא אחראי – הייתי פקיד קטן.

<מנחם יצהרי: אמרתי: אני מבקש שתבוא לוועדה, תמסור עדות.

<מנחם יצהרי: אחרי חודש וחצי הלכתי ליהודה כהן, ביקשתי ממנו לזמן אותו, למסור עדות.

נורית קורן: אנחנו את המקרה שלך כבר דיברנו פעמיים-שלוש.

<מנחם יצהרי: המשטרה עצרה אותי.

<מנחם יצהרי: שירתי בצה"ל.

<מנחם יצהרי: בתעלה.

<מנחם יצהרי: הדיחו אותי מהמשמר האזרחי.

<מנחם יצהרי: מהצבא נתנו לי תעודת פטור.

נורית קורן: מנחם, אתה רוצה להתייחס לקבר?

נורית קורן: שב.

נורית קורן: בניחותא, אני מבקשת.

נורית קורן: אנחנו היינו בבית העלמין בסגולה.

<מנחם יצהרי: פתאום יש מצבה.

<מנחם יצהרי: לא היה קודם.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: שמו שם עוד מצבות, ואת כל החלקה הזאת חברה קדישא עשתה כל מה שצריך.

נורית קורן: למה אתה מרים את זה?

<מנחם יצהרי: גם אבו כביר בדקו.

<מנחם יצהרי: אמרו: לא הפיקו דנ"א.

<מנחם יצהרי: ריקבון עצמות.

נורית קורן: אנחנו כרגע רוצים בקשר לחוק, לאשר את החוק.

נורית קורן: אתה יודע, שכשהיינו בסגולה, הם נתנו לנו רשיון קבורה שמדבר על ילד בן שנה ולא על ילד בן 6.

נורית קורן: אחד הקברים, אתה תצטרך להגיש תביעה.

נורית קורן: אחד הקברים שנצטרך לפתוח יהיה הקבר של אחיך.

נורית קורן: זה מה שהם אומרים שזה הקבר של אחיך, וזה מה שנעשה.

<מנחם יצהרי: אבל ב-95', כשהייתי אצל הרב גולדנברג, אמרתי לו: חפש את אחי.

<מנחם יצהרי: לא אמרתי לו ילדי תימן.

<מנחם יצהרי: חיפש בכל הספרים.

<מנחם יצהרי: בסגולה לא קיים אדם קבור.

נורית קורן: אנחנו מסתמכים עכשיו על מסמכים שיהיו לנו ועל כל מה שנקבל, כי כל משפחה שתרצה למצוא, תצטרך להגיש את הניירת.

נורית קורן: אנחנו כאן כדי לסייע למשפחה, להגיש את הניירת, להביא את הניירות.

נורית קורן: יש הצוות הבין-משרדי שהקמתי.

נורית קורן: אתה יודע שאפשר לקבל את כל הניירת, מה שיש, ולפי זה לגשת לבית משפט.

נורית קורן: אני רוצה לומר שני דברים.

נורית קורן: אנחנו נבחן את הנושא הזה, שיהיה רשום בחוק שיהיה נציג המשפחה, אבל יהיה נציג המשפחה שהוא מתאים- - -

<נורית בובליל: אולי עורך דין.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: נציג של המשפחה, מטעם המשפחה, שיהיה נציג מטעם המשפחה שצריך לעמוד בכל התנאים שהמכון האנתרופולוגי יקבע.

נורית קורן: אנחנו חשבנו שצריך להיות גם נציג של המשטרה, שיהיה שוטר במקום כדי לשמור על הסדר.

נורית קורן: דיברנו עם נציגי המשטרה.

נורית קורן: אני מבקשת את התייחסות

נורית קורן: כם – חשוב מאוד שזה יהיה לפרוטוקול, שיהיה במקום נציג של המשטרה.

נורית קורן: תודה.

<מוריה בן משה: בוקר טוב.

<מוריה בן משה: מוריה בן-משה, מהייעוץ המשפטי במטה הארצי.

<מוריה בן משה: בעצם מה שאתם מבקשים זה איזשהו סוג של סדרן או אבטחה.

<מוריה בן משה: זה דברים שאנחנו לא קובעים אותם בחוק, כסמכויות שהמשטרה מפעילה.

<מוריה בן משה: מה גם שאנחנו סבורים דווקא לאור הרגישות של החוק הזה, שאין פה מקום להפעלת סמכויות שיטור כלפי בני המשפחה.

<מוריה בן משה: בעצם אנחנו מדברים פה על משהו שהוא יותר אבטחתי, יותר לסדר, לדאוג שאנשים יהיו במרחק של 20 מטר, ולכן אנחנו לא סבורים שזה צריך להיות תפקיד שהמשטרה תבצע אותו, בטח שלא בהוראה כזו שנמצאת בחוק.

<מוריה בן משה: אם מדברים על עניין של חשש לתקיפה או דבר כזה – קודם כל יש קריאה מיידית ל-100, ואם בכל זאת יש גורם עובר לאירוע, שחושב שבמשפחה הזו ספציפית יכול להיות איזשהו חשש לתקיפה שבה נצטרך סמכויות שוטר, אפשר לפנות לתחנה ברמה הנקודתית, ולבקש סיוע מלכתחילה, ואז התחנה נערכת, או היא מגישה סיוע אד הוק, או היא נערכת.

<מוריה בן משה: היא אומרת: אני יודעת שהאירוע הזה הולך להתקיים, ובקריאה אני מוכנה.

<מוריה בן משה: זה מה שאנחנו סבורים שצריך להיות.

<מוריה בן משה: זה גם תואם באופן כללי את הפעלת הסמכויות של המשטרה.

<מוריה בן משה: המשטרה היא לא מאבטחת.

<מוריה בן משה: דווקא בגלל הרגישות אנחנו סבורים כך.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: בבקשה.

<דן מרזוק: האפשרות לקבוע הוראה בחוק של ליווי משטרתי עלתה בישיבה הקודמת.

<דן מרזוק: באמת מדובר בהוראה שהיא חריגה.

<דן מרזוק: אני חושב שהעמדה שהציגה המשטרה היא נכונה.

<דן מרזוק: זה לא מקרה שהיינו רוצים להפעיל סמכויות שיטור על המשפחות, ובהחלט ניתן, ואני מפה מפנה את העניין הזה לאנשי המכון לרפואה המשפטית – בהחלט ניתן במקרה הזה להסתפק בנוכחים, שהם אנשי המכון.

<דן מרזוק: יש לנו נוכח מחברה קדישא, יש לנו המשפחה, ובכל מקרה שאחד מהנוכחים לא יישמע להוראות שלכם, כי בסופו של דבר האנתרופולוג הוא מפקד האירוע – וזה גם קבוע בחוק – במידה שאחד הנוכחים לא יישמע להוראות האנתרופולוג, אז כמובן ניתן יהיה לפנות למשטרה כדי שתגיע ותאכוף את הסדר ואת יישום החוק על-פי ההוראות שקבענו.

<ישי כהן: ואז החיידקים יצטברו על הגופה.

<דן מרזוק: האם זה מקובל עליכם?

<נורית בובליל: אל"ף, אני רוצה לומר – אני לא פותחת קברים.

<נורית בובליל: מבחינת חיים, מאוד מטריד הפתרון הזה.

<נורית בובליל: אני מודאגת מהדנ"א, ומהבחינה הזאת, אם יהיה נזק לדנ"א, אכלנו אותה.

<נורית בובליל: נכון, ואני חושבת שלכן הדיון הזה עולה – שהרגישות פה היא שונה.

<נורית בובליל: אני לא רואה מצב שהמשפחות משתוללות.

<נורית בובליל: זה לא נראה לי כל כך סביר, כי בניגוד לדוגמאות שעלו פה קודם, זה מלא מצב של זיהוי חירום, כי בזיהוי חירום אתה רואה לפעמים את המשפחות מתפרקות לך מול העיניים, כי בבוקר הילד היה חי ועכשיו הוא איננו, אחר הצהריים.

<נורית בובליל: זה לא אותו מצב בכלל מבחינת ההכנה הנפשית.

<נורית בובליל: זה לא אותו מצב בכלל.

<נורית בובליל: לכן אני מצפה ומניחה שנוכל למצוא איזשהו סידור של נציג של המשפחה.

<נורית בובליל: אבל לא יהיה נכון שנציג של המשפחה - זה צריך להיות נציג של המשפחה שמסוגל להבין את המשמעות.

<יגאל יוסף: אין בעיה.

<יגאל יוסף: ראינו דברים בחיים.

<נורית בובליל: אני לא חושבת שיש טעם לצאת לפרויקט הזה אם בסוף לא יהיה אמון של המשפחות שוב.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: צריך לזכור שהנהלת המכון השתנתה.

<נורית בובליל: ובאותה נשימה, המשפחות צריכות להבין, שבסוף יש פה תהליך מקצועי, שאם הוא לא יתבצע כמו שצריך, אז גם חבל על כל התהליך.

<יגאל יוסף: לכן נקבל את ההנחיות, הסטריליות.

<יגאל יוסף: כל מה שצריך להיות.

<ישי כהן: אני מאמין שהפיקוח העירוני ייתן יד לזה, הרשות המקומית.

נורית קורן: חובב צברי.

<חובב צברי: ראשית, תודה רבה – גם על הנושא עצמו.

<חובב צברי: אני חושב שהחוק הזה רק יעשה טוב, כי יש פה פער עמוק באמון של המשפחות במדינה, ואנחנו חייבים את זה לעצמנו כמדינה.

<חובב צברי: אני שירתי את מדינת ישראל 28 שנים.

<חובב צברי: הייתי גם במשרד החינוך שבע שנים, והיום אני בשליחות מבחינתי, ראש מועצת קריית עקרון, לטובת התושבים שלי בעניין.

<חובב צברי: אני אומר לכם, גם לכל מי שמנסה לשמור על המשפחות בעניין – זה לא זה.

<חובב צברי: חייבים להבין קודם כל מה מטרת הוועדה הזאת - לתת אמון במשפחות שאיבדו את הילדים ואת היקרים להם מכול.

<חובב צברי: שמעתם פה חלק מהסיפורים, וחלק בוועדות, בטח שמעת יותר מכולם, כבוד יושבת-ראש הוועדה, בעניין.

<חובב צברי: לכן חייבים את החוק הזה, ויש לשתף את המשפחות בעניין.

<חובב צברי: המשפחות, כמו שאמרת – זה לא מצב שהמת מוטל לפניהם בעניין, והם בסערת רגשות.

<חובב צברי: הם חייבים את זה לעצמם.

נורית קורן: אתה לא מאמין.

נורית קורן: היינו בכמה סיורים.

נורית קורן: יש סערת רגשות כאילו זה קרה אתמול.

נורית קורן: באמת.

נורית קורן: אנשים באמת נסערים.

נורית קורן: אנשים בוכים.

נורית קורן: זה לא פשוט.

<יגאל יוסף: - - -

נורית קורן: הסכמתי אתך.

נורית קורן: אמרתי – אין בעיה.

נורית קורן: נכניס את הנושא הזה.

נורית קורן: יש להביא את מי שכן מסוגל לעמוד במעמד הזה, כי זה לא יהיה מעמד פשוט.

<הלל שמריהו: ההשוואה שאמרת אותה כרגע, לדעתי, היא אינה דומה למה שקורה עכשיו למכון הפתולוגי.

<הלל שמריהו: קיבלנו תשובה, לדעתי, כשפותחים אותה, ירום תולעים.

<הלל שמריהו: היא נתנה – כמו שיש להם חליפות של חלל, מה שההורים השתוללו, ואני הייתי בין אלה שעשו להם הצגת תיאטרון אבסורד בבית עלמין, ותקעו יתדות בדקה ה-90, כשנפטרו לפני איזה שבעים שנה.

<הלל שמריהו: זה דבר, גברתי המלומדת, הנושא שההורים נכנסים לאמוציות זה ברגע שעושים להם תיאטרון אבסורד.

<הלל שמריהו: חלקה שצולמה לפני שנתיים – וראית אותה אתי יחד עם הרב ערוסי בתל-אביב.

<הלל שמריהו: כלום.

<הלל שמריהו: פתאום הגיע מנהל חברה קדישא, שילם למישהו ממסגרייה, עשה לו יתדות ותקע לנו 480.

<הלל שמריהו: אני רקדתי שם כדי לא לחלל את הקברים.

<הלל שמריהו: זה דבר שהוא יותר גרוע מכל דבר אחר.

<הלל שמריהו: מדברים פה משהו מקצועי, נתנו תשובה - תרדו מזה.

<הלל שמריהו: ההם, ההם.

<הלל שמריהו: קחו אדם אחד, והמשפחות רגועות ומתורבתות, ויודעות שאם צריך משהו מקצועי לקבל, הם ייתנו לכם את מלוא ההערכה, אבל אל תחפשו לכם קרניים.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: עברנו את השלב.

נורית קורן: אנחנו בשלב הבא.

נורית קורן: אנחנו מנסים לכתוב את השורה הנכונה.

נורית קורן: בבקשה, צבי חסיד.

<צבי חסיד: צבי חסיד מזק"א.

<צבי חסיד: מה שהוא העלה מקריית שאול – גם אני הייתי בסיור שם.

<צבי חסיד: היתדות הונחו לפי מפה של בית העלמין.

<צבי חסיד: לא הונח באוויר רק בגלל שאנחנו הגענו לסיור.

<צבי חסיד: יש מפה מסודרת של כל קבר, איפה הוא.

<צבי חסיד: לפי זה הניחו את היתדות.

<הלל שמריהו: דיברתי על תל-אביב.

<צבי חסיד: גם אני דיברתי על תל-אביב.

<צבי חסיד: אין מצבות, וכדי שנדע על מה מדובר, לפי המפה של בית העלמין שמו יתדות.

<צבי חסיד: זה דבר שמקובל, כל קבר שאין עליו מצבה.

<צבי חסיד: לעניין נוכחות המשפחה, אני הייתי מציע פשרה שירחיקו אותם עשרה מטר, אבל אני אתן דוגמה מיום ששי האחרון.

<צבי חסיד: העברנו קבר אחרי עשרים שנה, של משפחה שרצתה לאחד את המשפחה מבית העלמין ירקון לחורשים, והתנאי הראשון שאנחנו עושים בכל העברת קבר – זה דבר שבשגרה – שמשפחה לא נוכחת בזמן פתיחת הקבר.

<צבי חסיד: זה עניין של ריכוז.

<צבי חסיד: יכולה להיות בקבורה אבל לא בפתיחה.

<צבי חסיד: לכן גם פה, מניסיון שאנחנו עושים את זה בשגרה באופן קבוע – לא ניתן לעבוד בעבודה מאוד-מאוד סיזיפית ויסודית, כשעומדים לך על הראש אנשים שהם לא חלק מאנשי המקצוע.

<צבי חסיד: בשביל מה שהם העלו, שהם חוששים שאולי ירמו אותם וכו', אפשר לצמצם את המרחק ל-10 מטרים, אבל ל בפתיחת הקבר זה בעייתי ביותר.

<יגאל יוסף: אתה מחזיר אותנו לאחור עכשיו.

<צבי חסיד: אני אומר את דעתי.

<צבי חסיד: אני אומר את זה מניסיון.

<צבי חסיד: העברתי קבר ביום ששי, אחרי עשרים שנה, ודרשנו תנאי ראשון, שמשפחה לא נוכחת בהוצאת הקבר.

<צבי חסיד: זה נעשה באופן קבוע בכל פעם שאנחנו מוציאים קבר.

<יגאל יוסף: לא יקום ולא יהיה.

<יגאל יוסף: לא יקום ולא יהיה.

<יגאל יוסף: זה חוסר רגישות.

נורית קורן: בסדר, אבל הוא אומר את דעתו.

נורית קורן: מותר לו להגיד את דעתו.

<יגאל יוסף: הוא פשוט לא מבין.

<יגאל יוסף: לא יקום ולא יהיה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: כבר קבעתי.

נורית קורן: יגאל, כבר ניסחנו את זה.

<יגאל יוסף: איך הבן אדם מעז?

נורית קורן: הם חושבים כך.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: הכול בסדר.

<צבי חסיד: אם אין אמון, יגאל, לא יהיה אמון- - -

<יגאל יוסף: לא היה ואין אמון, וצריך לבנות אמון.

<צבי חסיד: לא יעלה על הדעת שבמעבדה- - -

<צבי חסיד: לא בדרך הזאת.

<צבי חסיד: כך לא בונים אמון.

נורית קורן: בסדר.

<צבי חסיד: הערה קטנה לסעיף שהוקרא עכשיו.

<צבי חסיד: בסעיף 6(ב) אני מבקש להוסיף, לפי הבקשה של ועדת כבוד המת, שדגימת הדנ"א תיעשה בכמות המינימלית.

<צבי חסיד: המכון אמר שמספיק לו 2 גרם או 2 מילימטר.

<צבי חסיד: מאחר שלא בטוח שהמכון תמיד יבצע את בדיקת הדנ"א – יכול להיות שילך למעבדות אחרות, אני מבקש להכניס בחוק את העניין הזה, שהדגימה תיעשה בכמות מינימלית.

<צבי חסיד: לא להיכנס למספרים, אבל לקחת כמות מינימלית, ולא פשוט לחפש עבודה קלה ולהוציא כמה שיותר חומר, ואחרי זה – להשתמש במה שצריך.

נורית קורן: זה אמרנו כבר מראש, והוסכם פה, שהם לוקחים את מה שדרוש להם.

<צבי חסיד: בהחלט.

<צבי חסיד: להוסיף את זה בסעיף 6(ב).

<נורית בובליל: אני רוצה להצטרף לבקשה של צבי – הבעיה היא לא בתיקון בסעיף 6(ב), להוסיף שזה יהיה 2 גרם שאנחנו לוקחים.

<נורית בובליל: השאלה שאותי מטרידה – אני קוראת פה ואומרת, למה אין ציון מפורש, שהבדיקה תתבצע במעבדה במכון לרפואה משפטית?

<נורית בובליל: הרי רון לוינטל עצמו, שהוא המעבדה השנייה היחידה שמורשית בחוק לביצוע בדיקה אמר פה בוועדה בקול רם וברור שהניסיון נמצא במכון לרפואה משפטית.

<נורית בובליל: יש פה מספיק את ההחרגה של המכון לרפואה משפטית דרך האנתרופולוג הפונזי, ובצדק.

<נורית בובליל: באותה מידה, למה זה צריך להישאר פתוח, ואז פתאום שופט אחד לא יידע, ויחליט לשלוח את זה למעבדה אחרת, ונתווכח אם זה נכון או לא?

נורית קורן: מאיר, תוכל להתייחס?

<מאיר ברודר: בגדול, אני מסכים.

<הלל שמריהו: מה זה בגדול?

<הלל שמריהו: בקטן.

<הלל שמריהו: גם לזה אתה מתנגד?

נורית קורן: הוא ממונה על שתי המעבדות.

<נורית בובליל: הוא האבא של שתי המעבדות.

<מאיר ברודר: אני נציג משרד הבריאות.

<מאיר ברודר: המעבדות שכיום קבועות בחוק זה תל השומר של משרד הבריאות והמכון לרפואה משפטית של משרד הבריאות.

<מאיר ברודר: הקו המוביל והמנחה שלי זה איפה הדברים ייעשו בצורה הכי טובה והכי מקצועית.

<מאיר ברודר: ובהחלט, כפי ששמענו בדיון הקודם, המקום היחיד היום שיש לו הניסיון והידע להפיק דנ"א מעצמות הוא במכון לרפואה משפטית ולא בתל השומר.

<מאיר ברודר: לכן, אם היה אפשר לציין את זה במפורש בחוק, אני חושב שזה המהלך הנכון.

<מאיר ברודר: אבל אנחנו מבינים, ועשינו התייעצויות, שזה לא אפשרי, לכתוב אותו בחוק.

<מאיר ברודר: לכן אלא אם כן יש לך חשיבה אחרת – שוב, אני חושב שזה מה שנכון, כי מה שמנחה אותנו זה מקצועיות, ומקצועיות והיכולת נמצאת כיום במכון לרפואה משפטית.

<מאיר ברודר: הדגש הוא כמובן על כיום, וחקיקה, למרות שזו הוראת שעה, יכול להיות שהיום אין הידע של תל השומר, אבל מחר יהיה- - -

<נורית בובליל: הניסיון נשאר.

<נורית בובליל: זה שמחר אתה פותח מעבדה, הניסיון נצבר.

<נורית בובליל: זה הוראת חוק לשנתיים – לא ל-15 שנה.

<מאיר ברודר: ולכן הייעוץ המשפטי של הוועדה הסביר לנו שבעייתי לכתוב את זה בחוק.

<מאיר ברודר: מה שכן סוכם בהתייעצויות פנימיות שלנו – ולכן אני גם רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול – שבסופו של דבר הרי באותו הליך של צו הנציגים של היועץ המשפטי לממשלה הם מייצגים את המדינה.

<מאיר ברודר: מי שנותן את הצו זה בסוף בית המשפט, ואנחנו מבקשים מהנציגים של היועץ המשפטי לממשלה במציאות דהיום, שהידע והמקצועיות נמצאים רק במכון לרפואה משפטית, שאותו נציג של היועץ המשפטי לממשלה יכוון את בית המשפט ויסביר לו, שהוא מבקש שהצו יינתן למכון לרפואה משפטית, כי נכון להיום זה המקום היחיד במדינת ישראל שיש לו הידע והמקצועיות להפיק דנ"א מעצמות.

נורית קורן: דן, תסביר.

<דן מרזוק: העמדה שהציג עו"ד ברודר היא מקובלת עלינו במאה אחוז.

<דן מרזוק: גם העברתי התייחסות כתובה לד"ר נורית בובליל ברוח הדברים.

<דן מרזוק: אנחנו לא יכולים לתת עדיפות בחקיקה למכון לרפואה משפטית כל עוד אנחנו לא יודעים מה יהיה מצב הדברים במשך שנתיים מהיום.

<דן מרזוק: החוק הזה חל במשך שנתיים, ולכן אנחנו לא יכולים לדעת מראש כבר היום, שכך יהיו הדברים בעוד שנה ובעוד תקופה אחרת בעתיד.

<נורית בובליל: גם עכשיו בסעיף (ב) מופיע שזה יהיה או חיים – על-ידי מומחה לאנתרופולוגיה פורנזית של המכון לרפואה משפטית או אדם אחר שהוא מומחה באנתרופולוגיה פורנזית.

<נורית בובליל: אז למה אתה לא כותב שזו המעבדה הביולוגית במכון לרפואה משפטית או מעבדה אחרת שתצוין על-ידי בית המשפט?

<נורית בובליל: למה הנוסח הזה לא יכול להופיע?

<נורית בובליל: זה אותו דבר כמו לגבי אנתרופולוג.

<נורית בובליל: אותו ניסוח.

<דן מרזוק: אפשר לחשוב על צורת ניסוח כזאת.

<דן מרזוק: אנחנו מאוד רצינו לעשות שימוש בניסוח של תקנות מידע גנטי, שמפנות בכל הקשור לבדיקות גנטיות, שאחד הנבדקים בהן הוא נפטר, למעבדות שקיבלו היתר משר הבריאות.

<דן מרזוק: יש לנו כיום שתי מעבדות כאלה.

<דן מרזוק: לכן לא רצינו לתת עדיפות בחוק לאחת מהמעבדות.

<דן מרזוק: אבל ברור לנו, לפי הדברים שהוצגו בוועדה, ולפי העמדה המקצועית של משרד הבריאות, שבמעמד מתן הצו בדיון בבית המשפט, העמדה הזו תוצג בפני בית המשפט, וסביר להניח שהיא תובא לידי ביטוי במכלול השיקולים שישקול בית המשפט.

<הלל שמריהו: למה לא לכתוב את שניהם עכשיו, והשופט יחליט?

נורית קורן: לא צריך.

<דן מרזוק: אנחנו לא יכולים לצפות מראש, מי יהיו המעבדות בעוד שנה ובעוד שנתיים.

נורית קורן: וגם אל תשכח שייתכן שהמשפחה תגיד שהיא לא רוצה שהמכון לרפואה משפטית יבצע את כל ההליך.

נורית קורן: גם זה.

נורית קורן: בית משפט צריך לקבל את כל חוות הדעת.

נורית קורן: הוא יקבל את חוות הדעת של המכון לרפואה משפטית, את הנציג של משרג הבריאות, את עורך הדין של משרד הבריאות, ואז הוא יחליט, ומשרד הבריאות יבוא ויאמר, שהמכון לרפואה משפטית, יש לו הידע, יש לו הכלים לעשות את הבדיקה.

<הלל שמריהו: אני יודע על מקרה מלפני עשרים שנה, שהביאו בדיקות של אותו אשה מארצות הברית, שהיא תמר- - - ואחר כך לקחו אותם לאוניברסיטה בירושלים, עשו בדיקה אחרת, ומצאו אותה גברת אחרת, ולקחו אותה למקום אחר, ואמרו- - -

נורית קורן: היום זה לא מה שהיה אז.

נורית קורן: אז עשו כל מיני בדיקות אחרות.

נורית קורן: אני יודעת שיש שני סוגי בדיקות דנ"א.

נורית קורן: גם אם תרצה להשוות ביניהן, לעולם לא יהיו זהות.

נורית קורן: פה אני סומכת שהמכון היום גם ירכוש את המכונה שתסייע לו לעשות את כל הבדיקות במהירות האפשרית, ואני מאמינה שהמכון היום וההנהלה שלו גם הוא רוצה לדעת בדיוק ולקבוע, כי בסופו של יום אנחנו רוצים לקבור את האדם עם שם, עם זיהוי.

נורית קורן: אם הוא נפטר, ההורים יידעו שזה הקבר, ולסיים את הפרשה.

<דן מרזוק: לעניין הנוכחות של בן משפחה במרחק שהוא קטן יותר מ-20 מטר, אני מציע שנשב עם המכון לרפואה משפטית אחרי הדיון, נגיע להבנות, לראות באיזה נוסח אנחנו יכולים לחיות אתו, וכן במטרה לאפשר לנציג משפחה כזה להיות במרחק קרוב יותר – כמובן, בכפוף לכך שזה לא פוגע בעניין המקצועי.

<צבי חסיד: הוא לא התייחס לעניין הזה של בדיקת דגימה תיעשה על כמות מינימלית.

<דן מרזוק: אמרנו שנשלב הוראה מהסוג הזה.

<דן מרזוק: ככל שיהיה צורך בכך, נשלב התייחסות ספציפית.

<דן מרזוק: אומר המכון לרפואה משפטית שהוא ייקח דגימה קטנה ביותר, אבל אם יש בקשה שלכם, להוסיף הוראה ספציפית, שהדגימה תהיה קטנה ככל הניתן, אני לא רואה בכך בעיה – כמובן, בכפוף לכך שזה לא פוגע בתוצאות הבדיקה.

<צבי חסיד: כמובן.

נורית קורן: בבקשה.

חיים כהן: בסעיף 6(ב) בשורה השנייה – יש שינוי מדגימות לדגימה.

חיים כהן: אפשר הבהרה, מה המשמעות של זה?

חיים כהן: האם זה מחייב שתילקח דגימה אחת בלבד?

<דן מרזוק: לאורך כל החוק אנחנו מדברים על דגימה.

חיים כהן: זה אומר שזה מחייב שרק דגימה אחת תילקח?

<דן מרזוק: כן.

<נורית בובליל: אם הוא העביר לדוגמה, שן, והיא לא הצליחה, אנחנו יכולים לקחת, לדוגמה, עצם שהסיכוי שלה טוב.

<נורית בובליל: השאלה אם זה משהו שהוא מחייב.

<דן מרזוק: כל החוק מדבר על דגימה ביחיד.

<דן מרזוק: כמובן, אם יש צורך לקחת דגימה נוספת, כי זה לא הצליח, אני לא רואה בזה משהו שלא ניתן לעשות בהתאם להוראות החוק.

נורית קורן: אין פה משהו שסוגר אתכם.

<דן מרזוק: אגב, לא מצאתי התייחסות בהחלטת ועדת כבוד המת לעניין גודל הדגימה.

<דן מרזוק: ברשותך, אדוני, אם תוכל אחר כך להפנות אותי לסעיף.

<צבי חסיד: סעיף (ג) אומר: כמות החומר שתילקח מהקבר תהיה בכמות מזערית, מינימלית.

<צבי חסיד: הכוונה לדנ"א.

<דן מרזוק: אנחנו לא מדברים על דגימה.

<דן מרזוק: כשאנחנו מדברים על כמות שתילקח מהקבר, אנחנו מדברים על כל מה שיוצא מהקבר, ובעניין הזה ועדת כבוד המת קיבלה נייר, שהכינה ד"ר נורית בובליל, שסוקר באמת את כל ההליך – מתחילתו ועד סופו – מה יוצא מהקבר, איך הדברים מטופלים אחר כך, ואם תשים לב, בהחלטת הוועדה נקבע בסופו של דבר שהדברים ייעשו בהתאם לאותו נייר שהועבר לה מהמכון לרפואה משפטית.

<דן מרזוק: לכן אני לא מוצא מקום לקבוע הוראה בחוק- - -

<צבי חסיד: ברוב ענווה, אני זה שניסחתי את הפרוטוקול של ועדת כבוד המת, ואני ישבתי שם.

<צבי חסיד: הכוונה בסעיף (ג), מדובר על בדיקת דנ"א.

<צבי חסיד: לקחת, כמו שד"ר בובליל – והם דיברו אתה על זה ספציפית – כמה לוקחים ומה עושים עם זה.

<צבי חסיד: הם רוצים שייקחו את הכמות המינימלית, לא יוציאו כמות גדולה יותר.

<צבי חסיד: זו הכוונה בסעיף (ג).

<הלל שמריהו: ואם יצטרכו שוב?

<הלל שמריהו: יצטרכו לפתוח שוב את הקבר?

<צבי חסיד: זה מה שצריך - כמות מינימלית שצריך אותה בשביל דגימת הדנ"א.

נורית קורן: הם לוקחים דגימה.

נורית קורן: הם רואים שזה דנ"א בסדר.

<צבי חסיד: אני סומך על נורית.

נורית קורן: אנחנו סומכים על נורית.

נורית קורן: יהיה בסדר.

נורית קורן: אנחנו רוצים להמשיך.

<דן מרזוק: סעיף קטן (ו).

<דן מרזוק: אני רוצה להזכיר – בישיבה הקודמת דיברנו על הסעיף הזה, כאשר הסיטואציה היא שאנחנו נמצאים בשטח, הקבר פתוח, ובמהלך העבודה מתגלה שיש לנו יותר מגופה אחת באותו קבר, או אנחנו שמים לב, שהגופה שקבורה בקבר היא לא הגופה של אותו אדם שלגביו הוגשה הבקשה, מבחינת גודל העצמות וכו'.

<דן מרזוק: נשאלה השאלה, מה עושים אז.

<דן מרזוק: באו אנשי המכון לרפואה משפטית ואמרו: יש מצבים שאנחנו לא יכולים לכסות את הקבר.

<דן מרזוק: יש מצבים גם שהתחלנו להוציא חלק מהממצאים החוצה, וחלק מהממצאים נותרו בפנים.

<דן מרזוק: נשאלה השאלה, מה אנחנו עושים במצב כזה.

<דן מרזוק: סעיף (ו) מנסה להתמודד עם אותו מצב.

<דן מרזוק: בגדול, הסעיף הזה אומר שיש לנו נקודת אל-חזור – זו הנקודה שבה האנתרופולוג כבר הוציא איזשהו ממצא מהקבר החוצה.

<דן מרזוק: ברגע שהוא התחיל להוציא ממצאים החוצה, אז אנחנו כבר מסיימים את העבודה.

<דן מרזוק: אנחנו מוציאים את כל הממצאים מהקבר, מביאים אותם למעבדה.

<דן מרזוק: אם הוא עדיין לא התחיל בעבודתו, האנתרופולוג, אנחנו מכסים את הקבר, וחוזרים לבית המשפט, לקבל הוראות.

<דן מרזוק: לאחר שהבנו את זה, נקרא את הסעיף עצמו: התגלה לאחר פתיחת הקבר כי באותה חלקת קבר קבור יותר מנפטר אחד או שעלה ספק אם המנוח שלגביו הוגשה הבקשה קבור באותה חלקה יחולו הוראות אלה: (1) אם טרם החלה הוצאת הגופה – יכוסה הקבר ויפעלו לפי הוראות בית המשפט בעניין זה.

<דן מרזוק: (2) אם החלה הוצאת הגופה – ימשיך המומחה באנתרופולוגיה פורנזית בהליך הוצאת הגופה, וטרם לקיחת דגימת דנ"א לשם עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה, יקבע בית המשפט הוראות לעניין זה;

נורית קורן: הערות.

חיים כהן: לגבי סעיף ראשון, אני לא יודע אם זה ידוע או לא - החפירה של הקבר יכולה להיות בשתי צורות: או הקבר סגור בקירות בטון ומכוסה באבן, ואז אין חפירת אדמה אמתית אלא יש רק פתיחה והוצאה.

חיים כהן: מה קורה אם אין הקבר המסודר הזה, אלא יש חפירה של אדמה, חפירת אמתית?

חיים כהן: איך יתבצע הכיסוי אחר כך?

חיים כהן: כי הכיסוי אחר כך של הוצאת אדמה והחזרת האדמה על העצמות היא חבלה בהן בוודאות, והסיכויים אחר כך להפיק דנ"א, נפגעת.

חיים כהן: יש לדבר גם על שני המצבים האלה – להגדיר באיזה מצב אנחנו מכסים שוב, כי אם זה לכסות שוב באדמה שכבר הוצאנו והיא נחפרה, הסיכוי להרס הוא מאוד גדול.

<דן מרזוק: צריך לכסות את הקבר באופן שלא יפגע בסיכוי העתידי להפיק דנ"א.

<דן מרזוק: אם אין אפשרות כזאת, אנחנו בבעיה, אבל אני מאמין שיש אפשרות לכסות קבר באופן שלא יפגע בסיכוי העתידי להפיק דנ"א.

חיים כהן: זה צריך להיות מתואם עם מי שעסוק בעניין הקבורה והכיסוי, שנעשה כיסוי של בטון ולא כיסוי של אדמה חוזרת.

<איגי פז: החשש שאתה מעלה, אנחנו מכירים אותו.

<איגי פז: זה נאמר.

<איגי פז: אבל בסוף יש לנו פה שני אינטרסים שהם קצת מנוגדים: אחד הוא האינטרס של צד ג', כשבעצם אנחנו יודעים בוודאות שאנחנו לוקחים מישהו שהוא לא המבקש, ומוציאים אותו מקברו, וכל השיקולים הכרוכים בזה – פגיעה בצדדים שלישיים, כבוד המת וכו'.

<איגי פז: זה מצד אחד.

<איגי פז: מצד שני, אנחנו לא רוצים להביא לפגיעה שתיגרם לממצאי הבדיקה.

<איגי פז: באיזון הזה חשבנו שנכון לקבוע נקודת אל-חזור בשלב שעדיין לא התחלת בפעולה של הוצאת ממצאים.

<איגי פז: ברור שעלולה להיות פגיעה מסוימת, אבל באיזון בין האינטרסים שאמרתם, אנחנו חושבים שזה האיזון הנכון.

<יגאל יוסף: לא הבנתי – אם יש קבר שנאמר, חברה קדישא, שקבור משהו, או ועדת חקירה אמרה שיש שם מישהו, ומצאו לא אחד אלא שניים שם, סוגרים את הקבר חזרה?

נורית קורן: לא.

נורית קורן: לכן יש פה נקודת אל-חזור.

נורית קורן: היא מאוד-מאוד עדינה.

נורית קורן: מה שאנחנו אומרים – שאם מראש אנחנו יודעים שיש שניים, צריך להגיע לבית משפט ולומר שיש שניים בקבר, מראש.

נורית קורן: אם אנחנו יודעים, יש השלב הזה.

נורית קורן: פה אנחנו מדברים על עניין, שאנחנו לא יודעים, ופותחים, והוא כבר התחיל להזיז את העפר, ורואה שיש שתי גופות.

נורית קורן: הוא עוד לא הוציא שום ממצא; הוא רק הזיז את העפר.

נורית קורן: לכן פה קבענו שפה יש נקודת אל-חזור, שהוא יצטרך לכסות חזרה.

נורית קורן: חיים אומר שיש פה בעיה, להחזיר את אותו עפר, כי יכול להיות שברגע שהוא מחזיר את העפר- - -

<יגאל יוסף: אני לפני.

נורית קורן: כשהוא עוד לא הוציא שום דבר, הוא צריך לחזור לבית משפט.

<יגאל יוסף: פתח את הקבר.

<יגאל יוסף: הסרת את המצבה ורואים שתי גופות.

<יגאל יוסף: אני שואל, הלא מישהו עשה פה טעות בהיסטוריה, שקבעו.

<יגאל יוסף: יכול להיות שזה חלק מהסיפור.

<יגאל יוסף: בוא ניקח את הדגימות, משתי הגופות, המינימליות.

<דן מרזוק: במצב כזה היחיד שמוסמך לקבוע מה לעשות, זה בית המשפט.

<יגאל יוסף: לא סיימתי.

<יגאל יוסף: ניתן לו אפשרות – ללכת לשופט שופט – לבדוק דגימות מזעריות משתי הגופות האלה כדי לעשות את הבדיקה אחר כך.

<דן מרזוק: ההצעה נוגדת את כל הרעיון שבחוק הזה.

<דן מרזוק: הרעיון הוא לאפשר למשפחות שלא רלוונטית לאירוע שבו אנחנו נמצאים, להביע את עמדתן.

<דן מרזוק: לכן אם יש לנו גופה שאנחנו יכולים לאתר את בני המשפחה שלה, במצב כזה לנו יש אינטרס לאפשר לאותם בני משפחה לבוא ולטעון בפני בית המשפט.

<יגאל יוסף: אני מתאר לך סיטואציה מבית התינוקות בראש העין – לקחו שני ילדים, נניח, טיפלו בהם לא נכון, לפי התיאורים שקיבלנו, ושמו את שניהם באותו קבר.

<יגאל יוסף: זה חלק מהפרשה.

<דן מרזוק: אבל מי שיקבע במצב הזה- - -

<יגאל יוסף: אם זה בטון, לא תוכל לחזור לבדוק.

נורית קורן: לכן אנחנו מבררים.

<יגאל יוסף: זה חלק מהפרשה.

נורית קורן: היתה פה גם בעיה של הרבנות.

נורית קורן: הרבנות עמדה על זה שהם רוצים שיהיה פסק הלכה.

נורית קורן: תכף.

נורית קורן: מה שמוביל אותי זה אם יהיה זיהום של אותו מקום.

<יגאל יוסף: פתחו סוף-סוף את הקבר.

<יגאל יוסף: להחזיר, לכסות – יש בעיות של זיהום, סגירה, החרבה של כל העניין.

<יגאל יוסף: אם כבר פתחו וראו שניים, לא יחכו – ילכו לבית משפט; יאפשרו להם, כי זה חלק מהפרשה, כי אם הצביעו על קבר, וילדים לקחו בסיטונאות, יכול להיות שקברו שניים, או חלקי גופות של שניים - שמו בקבר.

נורית קורן: גם זה יכול להיות.

<יגאל יוסף: אז שיבדקו את שניהם.

<יגאל יוסף: ייקחו דגימות משניהם.

<דן מרזוק: ברגע שהתחלנו להוציא מהקבר ממצאים, ברור שייקחו את כל מה שמצאו.

<יגאל יוסף: זה לא כתוב כך.

<דן מרזוק: זה כן כתוב.

נורית קורן: כתוב.

נורית קורן: תסתכל.

<יגאל יוסף: בטרם לקיחת דנ"א ילכו לבית המשפט.

נורית קורן: אתה לא קורא נכון.

נורית קורן: אנחנו בעמ' 5, (ו).

נורית קורן: תסתכל מה כתוב ב-(1).

<יגאל יוסף: אני מדבר על (2).

<דן מרזוק: אני מבין את ההערה.

<דן מרזוק: נכון.

<דן מרזוק: יש מצב שהתחלנו את העבודה, הוצאנו שתי גופות, לצורך העניין.

<דן מרזוק: הגענו אתן למעבדה האנתרופולוגית.

<יגאל יוסף: אתה מדלג לאיפה שלא צריך.

<דן מרזוק: תמתין.

<דן מרזוק: הבנתי את ההערה שלך.

<דן מרזוק: תאמין לי.

<דן מרזוק: ואז יגאל בא ואומר: כבר הוצאתם את הגופות.

<דן מרזוק: הגעתם אתן למכון לרפואה משפטית.

<יגאל יוסף: איזה סדר של היגיון.

נורית קורן: הוא נותן לך את המקרה השני.

נורית קורן: תקשיב רק רגע.

<דן מרזוק: תן לי לסיים את המשפט.

<דן מרזוק: הבנתי את ההערה שלך.

<דן מרזוק: אומר יגאל, למה בסיטואציה הזאת, אחרי שהוצאנו כבר את שתי הגופות, למה לחזור לבית המשפט?

<דן מרזוק: קחו את הדגימות, ותבדקו מי מתאים למי.

<דן מרזוק: למה צריך בסיטואציה הזאת לחזור לבית המשפט, ולקבל הוראות לעניין נטילת דגימת דנ"א?

<דן מרזוק: נכון זו ההערה שלך?

<יגאל יוסף: כן.

<ישי כהן: אמר את זה אנתרופולוג בדיון הקודם.

<דן מרזוק: בסיטואציה הזו אנחנו מבקשים לשמוע שני גורמים: הראשון, הגורם שהוא קרוב המשפחה, שיכול להיות רלוונטי לגופה השנייה.

<יגאל יוסף: מאיפה אתה יודע?

<דן מרזוק: נבדוק.

<דן מרזוק: אם יש, נזמין אותו.

<דן מרזוק: אם לא, לא נזמין אותו.

<דן מרזוק: הגורם השני שאנחנו מבקשים לשמוע בהזדמנות הזו זה את הרבנות, כי הרבנות ביקשה, כאשר מדובר ביותר מגופה אחת, ביקשה להשמיע את עמדתה בפני בית המשפט.

<דן מרזוק: זו דרישת הרבנות.

<דן מרזוק: לכן גם מבחינת המשפחה וגם מבחינה הלכתית יש חשיבות לחזור לבית המשפט ולבקש ממנו הוראות כשמדובר ביותר מגופה אחת.

<יגאל יוסף: בסיטואציה הזו, שפתחו קבר וראו שתי גופות, לא יודעים כרגע מיהן.

<יגאל יוסף: לא ידוע מי השני.

<יגאל יוסף: איזה משפחה תבדוק?

<יגאל יוסף: אתה לא יודע איזו משפחה לבדוק.

<יגאל יוסף: לכן אני אומר, ברגע שפתחת את הקבר, אתה יכול לקחת בדיקות דנ"א, והמגבלה היא שבדיקת הדנ"א תישאר חסויה, השנייה, רק אם יהיה צורך או יתגלה משהו או תתגלה המשפחה שמדברת עליו, ולא להתחיל לחפש.

נורית קורן: אם אתה לא יודע.

<דן מרזוק: אבל מישהו צריך לבדוק את זה.

<דן מרזוק: זה לא האנתרופולוג במעבדה מתחיל להרים טלפונים.

<יגאל יוסף: הבנו אחד את השני.

<יגאל יוסף: רק נקודה אחת חסרה פה – שאם אנחנו נותנים אוקיי לקחת בדיקת דנ"א, זה יכול להישאר במעבדת המחקר.

<יגאל יוסף: זה יכול להישאר שם, ואז לכסות את הקבר.

נורית קורן: צבי חסיד, תוכל לענות לנו, מבחינת הרבנות, אם נלקחה כבר הגופה, כי הכול נפתח, הבאנו את זה למעבדה, אז כרגע אין צורך בכלל לבקש רשות של הרבנות, כי כבר הוצאנו.

נורית קורן: נכון?

<צבי חסיד: אני לא יכול לדבר בשם הרבנות, אבל אם הבנתי טוב, ברגע שיש שתי גופות אלמוניים, יש עניין את שתיהן לזהות.

<צבי חסיד: אין בעיה לקחת את הדנ"א, אבל אני לא רוצה לענות בשמם.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: הערכה שלך.

<ישי כהן: בפרוטוקול הקודם עם האנתרופולוג וחברה קדישא הסכימו שני הצדדים, שאם הוא מוציא גופה אחת, ייקלחו- - -

נורית קורן: לוקחים את שתיהן.

נורית קורן: לא משאירים.

<ישי כהן: נכון.

<ישי כהן: אז אין דילמה.

נורית קורן: הדילמה היא מבחינה משפטית, מכיוון שהוציא שתי גופות, ולא נתנו למשפחה של הגופה השנייה יכולת להתגונן ולומר אם הם בכלל רוצים לקחת דנ"א, לא רוצים, רוצים לדעת, לא רוצים לדעת.

נורית קורן: הדילמה פה היא דילמה משפטית; היא לא דילמה אחרת, כי ברגע שהוא פתח והוציא חלק אחד, שתי הגופות יילקחו.

נורית קורן: העניין הוא שאנחנו צריכים לחשוב עכשיו, שברגע שהוא רק פינה את החול, מה קורה אז.

נורית קורן: את זה צריך להחליט, בדיוק מה אנחנו עושים כשהוא פינה את החול.

נורית קורן: בבקשה.

<נורית בובליל: עולה פה משהו, שזה פרדוקס מאוד גדול, כי אם נפתח הקבר שעל פניו אמור להיות בו נפטר אחד, ואז אנחנו מגלים שניים - שניהם עכשיו אלמונים.

<נורית בובליל: אני אומרת, מה היו הקריטריונים מול בית משפט?

<נורית בובליל: הרי כל רישום של חברה קדישא, שנגיד שיגידו אולי יש פה עוד אחד – הכול יהיה- - -

<יגאל יוסף: אפילו לא צריך בית משפט פה.

<יגאל יוסף: המסקנה לגבי הפרסום- - -

נורית קורן: ניתן התייחסות למשרד המשפטים.

<ליאת יעקובוביץ: לפי חוק מידע גנטי, כל בקשה לביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה צריכה צו בית משפט.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו כן הלכנו בהתאם לעניין הזה.

<ליאת יעקובוביץ: כשבית המשפט נתן את הצו שלו בהתחלה, הוא דיבר על מקרה קונקרטי.

<ליאת יעקובוביץ: הוא ידע שיש שם אחד, ידע מיהו, ועל-פי זה נתן את החלטתו.

<ליאת יעקובוביץ: עם שינוי הדברים ושינוי הנסיבות, יש צורך להביא גם את זה בפני בית משפט, שייתן דעתו לכך.

<ליאת יעקובוביץ: לא זו צריכה להיות החלטה אוטומטית, של הגורם המבצע.

<נורית בובליל: מה זה יכול להיות לעזור לבית משפט, כי בסוף זה יהיה תקדימי.

<ליאת יעקובוביץ: ואולי הגופה הגיעה מסחף של אחת המשפחות שהיו ליד, ואז כן צריך?

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו לא יודעים מה הנסיבות הקונקרטיות.

<ליאת יעקובוביץ: יכול להיות שהוא קשור לפרשה, יכול להיות שהוא לא קשור.

<ליאת יעקובוביץ: יכול להיות שזה סחף.

<יגאל יוסף: לגבי ההערה המקצועית שלה – צודקת במאה אחוז.

<יגאל יוסף: לגבי הפעלת בית המשפט, יהיה רלוונטי לגבי המסקנות של בדיקת הדנ"א השני, כלומר לא יהיה- - -

נורית קורן: יש פה שאלה משפטית.

<יגאל יוסף: את רוצה להעסיק את בית המשפט בעניין מקצועי ספציפי?

<יגאל יוסף: במה את רוצה להעסיק אותו?

נורית קורן: יש פה עניין אחר – הזכויות של המשפחה השנייה.

נורית קורן: אתה לא יודע מראש, אבל אתה יכול לדעת לפי ספר הקבורה, את מי קברו ליד.

נורית קורן: יכול להיות שנדע, ויכול להיות שלא נדע, אבל מי שצריך להכריע פה זה שאלה משפטית, וזה בית המשפט צריך להכריע.

<יגאל יוסף: אתה לא יודע מיהם.

<יגאל יוסף: אתה צריך לבדוק.

<דן מרזוק: יש מצבים שתדע מיהם.

נורית קורן: אני רוצה שתהיו קשובים, כי פה באמת חשוב, שאם אנחנו לוקחים את הדנ"א ואם אנחנו יכולים מבחינה משפטית לקחת את הדנ"א, אנחנו צריכים לדון בשאלה הזאת, אם מבחינה משפטית אפשר לקחת את הדנ"א אפילו שאנחנו לא יודעים והוא אלמוני, ויכול להיות שיהיו לנו מסמכים, שיאמרו לגבי, אבל לא נדע מי זה מי.

<ליאת יעקובוביץ: אבל בסופו של דבר את רוצה להשוות את הדגימה הזאת למשפחה מסוימת.

<ליאת יעקובוביץ: את לא לוקחת אותה סתם כך.

נורית קורן: אבל אם יש שניים, שניהם נשארים אלמונים, ואז את באמת לא יודעת.

<דן מרזוק: בית המשפט יכול לקבוע, אם אין לנו קרוב משפחה אחר, שאנחנו רוצים לשמוע אותו, יכול לקבוע לקחת דגימות משני הנפטרים, וזה, סביר להניח, גם מה שיקרה, אבל אנחנו לא יכולים לדעת מראש שאין לנו קרובי משפחה, אנחנו לא יכולים לדעת מראש שבהתאם לספרי הקבורה אין לנו נפטר אחר, שאנחנו יודעים מיהו.

<יגאל יוסף: ועדת חקירה אמרה: פה קבור פלוני אלמוני.

<יגאל יוסף: פותחים את הקבר, מוצאים שניים.

<יגאל יוסף: אנחנו לא יודעים מי מהשניים הוא הפלוני אלמוני.

<יגאל יוסף: ואז הולכים לקחת בדיקת דנ"א.

<יגאל יוסף: ברגע שאיתרנו בבדיקת הדנ"א מי האחד הזה, בתקווה שזה אותו אחד, נשאר השני.

<יגאל יוסף: את זה צריך לשמור בצורה דיסקרטית, ורק בית המשפט יחליט, איך להתייחס לזה בהמשך.

<יגאל יוסף: אבל לא לגבי בדיקת דנ"א או לא.

נורית קורן: ד"ר בובליל, האם ברגע שהוצאנו את הגופה, צריך מייד לקחת את בדיקת הדנ"א, או זה כבר לא יהיה משמעותי?

<נורית בובליל: זה עניין של סדרי גודל של זמן.

<נורית בובליל: אם זה עוד יום או יומיים, זה לא כזה משנה, אבל בין חצי שנה לשנה – פה הזמן לא עושה טוב.

נורית קורן: דן, אם היא אומרת שצריך סדרי גודל של יום או יומיים, אנחנו גם בבעיה של זמן, של לקחת את הדגימה.

נורית קורן: יכול להיות שצריך רק לקחת את הדגימה, ולהשאירה בצד, אם זה עניין של יום-יומיים.

נורית קורן: בואו נעשה על זה גם התייעצות, ונחשוב על זה.

<דן מרזוק: יש פה שני היבטים – גם ההיבט שאנחנו לא מאפשרים פתחון פה למשפחה, וגם אנחנו לא מאפשרים פתחון פה לעמדה ההלכתית, כפי שקבענו בהצעת החוק.

<דן מרזוק: אלה שני יסודות מרכזיים בהצעה.

<דן מרזוק: לכן זה שינוי סדרי בראשית מבחינת המתווה שעליו הלכנו.

נורית קורן: אבל זה מקרה מאוד מיוחד, שאנחנו לא יודעים.

נורית קורן: לכן ביקשנו את ההתייחסות של הרבנות לזה, ואתה רואה שפה אין מנוס.

נורית קורן: אתה חייב באותו רגע לקחת הכול למעבדה.

נורית קורן: וגם אם זה עניין של יום-יום, לקחת את הדגימה – גם בזה צריך להתחשב.

נורית קורן: אנחנו חשבנו שסגרנו הכול.

נורית קורן: אנחנו רואים שיש עוד ניואנסים קטנים שאנחנו צריכים לשבת עליהם.

נורית קורן: נשב עם משרד המשפטים ונחליט.

נורית קורן: אין לנו הרבה זמן, אז נמשיך.

נורית קורן: נציג משרד האוצר כאן?

נורית קורן: עדיין לא הגיע.

נורית קורן: נמשיך לסעיף 7.

<דן מרזוק: החזרת גופה לקבורה.

<דן מרזוק: (א) בכפוף להוראות כל דין, כל שריד של הגופה שהוצא מהקבר וכן הדגימות שנלקחו לעריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה יוחזרו לקבורה במועד מוקדם ככל האפשר.

<דן מרזוק: זו היתה דרישה של ועדת כבוד המת, שניסינו לעגן אותה כאן בחוק.

<דן מרזוק: (ב) התגלה כי בחלקת קבר היו קבורים יותר מנפטר אחד, יובא כל אחד מהנפטרים לקבורה בקבר נפרד.

<יגאל יוסף: את לא רוצה החלטה משפטית לזה, שבית המשפט יחליט?

נורית קורן: זה הרבנות קבעה, ואנחנו הולכים לפי הרבנות.

נורית קורן: ממשיכים.

<עובדיה ויזל סנקרי: לגבי סעיף (א), הרישא של הסעיף – בכפוף להוראות כל דין.

<עובדיה ויזל סנקרי: לפי מה שהבנו, שהתקנות למידע גנטי מחייבות שמירה למשך תקופה של שבע שנים, שבסופן הדגימות מושמדות.

נורית קורן: הן לא מושמדות.

נורית קורן: הכול יוחזר לקבורה.

נורית קורן: זו ההתחייבות שלנו והתחייבות המכון לרפואה משפטית לוועדת כבוד המת, שישבנו אתם, ושהכול יוחזר לקבורה.

נורית קורן: ואם המשרד כל כך דואג, שיביא גם את הדגימות מחו"ל בבקשה.

<מנחם יצהרי: מ-96' לקחו בדיקות, באבו כביר.

<מנחם יצהרי: עד היום.

נורית קורן: אנחנו יודעים.

נורית קורן: 7 סיימנו.

<דן מרזוק: ליאת, לעניין ההערה של עובדיה, תקנות מידע גנטי קובעות בסעיף 12 את ההוראה הבאה: מידע אודות הבדיקה, דגימת הדנ"א ותוצאות הבדיקה יישמרו באתר שמירת מידע מאובטח שבע שנים מהמועד האחרון שבו בוצעה במעבדה פעולה ביחס לאותה בדיקה, ולגבי נבדק קטין – שבע שנים מיום שבגר.

<דן מרזוק: בתום התקופה יבוער או יימחק כל המידע על הבדיקה ותוצאותיה מאתר שמירת המידע המאובטח, ויושמד הדנ"א – כך כתוב בתקנות מידע גנטי.

<ליאת יעקובוביץ: אבל הוראה פרטנית שגוברת על זה.

<דן מרזוק: לנו פה אין הוראה פרטנית שגוברת על זה.

<דן מרזוק: השאלה, אם אנחנו יכולים לקבוע בחוק הוראה שאומרת שאחרי שבע שנים, בתום התקופה, יוחזר הדנ"א לקבורה.

<נורית בובליל: הוראת החוק מתייחסת למיצוי דנ"א שנשמר שבע שנים מאז הקטין - כי הדגימה מושמדת מייד.

נורית קורן: במקרה שלנו הדגימה תחזור.

נורית קורן: את מדברת על המיצוי.

<נורית בובליל: ההוראה מתייחסת למיצוי הדנ"א.

<נורית בובליל: הדגימות עצמן, שאנחנו לוקחים מהנבדקים, הן מושמדות.

<נורית בובליל: פה המצב הוא אחר.

<מאיר ברודר: אבל מה לגבי מצב שלא הצלחת להפיק דנ"א?

<מאיר ברודר: אני רוצה לשים את זה על השולחן, כי אנחנו רוצים את זה לטובת המשפחות.

<מאיר ברודר: לא הצלחת להפיק דנ"א, ויכול להיות שעוד שנה-שנתיים יהיה מכשור אחר.

<נורית בובליל: נכון.

<נורית בובליל: מה שמאיר מעלה זה סוגיה סופר קריטית בתוך הדיון.

<נורית בובליל: באופן גורף מרבית בדיקות קשרי משפחה מתבצעות על אנשים שהם חיים ועל נפטרים, שזה כתמי דם.

<נורית בובליל: שם אין בעיה של דנ"א, אין בעיה של עצם, אין כל הבעיות שעומדות בפנינו.

<נורית בובליל: אם יש מקרה שבו יש דנ"א מעצמות, בשגרה אנחנו עושים את זה על אלמונים ובני משפחות נעדרים.

<נורית בובליל: ביום-יום אנחנו עוסקים בזה.

<נורית בובליל: המשטרה פה לידנו – אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

<נורית בובליל: אם יש גופת אדם אלמוני, שהוא שלד, ולא הצלחנו להפיק ממנו דנ"א, אנחנו שומרים את הדגימה אצלנו.

<נורית בובליל: המנוח נקבר פרט לדגימה שלו, שנשארת אצלנו, כי הטכנולוגיה משתנה, ואנחנו חוזרים לדגימות ומצליחים לזהות אנשים גם באיחור של 12 או 15 שנה.

<נורית בובליל: לכן תהיה פה סוגיה, מה עושים במקרה שבו אנחנו לא מצליחים להפיק דנ"א בשלב המיידי, אבל זו סוגיה מאוד מורכבת לדיון שהוא על רגל אחת עכשיו.

<דן מרזוק: בפועל מה שקבענו בחוק הזה, זה שכל הדגימות וכל הממצאים יוחזרו לקבורה למעט מה שיש צורך לשמור אותו בהתאם לתקנות.

<דן מרזוק: זה בהתאם להוראות הדין.

<דן מרזוק: נתבקשנו על-ידי ועדת כבוד המת, לעגן את זה גם בחוק.

<דן מרזוק: זה מה שניסינו לעשות.

<דן מרזוק: אנחנו לא מוצאים לנכון לקבוע הוראות חריגות לעניין החוק שלנו ביחס לכל מקרה אחר.

<דן מרזוק: הכול נחזיר לקבורה, אבל מה שאתם חייבים לשמור אצלכם, יישמר.

נורית קורן: למקרה שלא הצלחתם להתאים.

<עובדיה ויזל סנקרי: אני לא יודע אם זה מספק את הרבנות.

<עובדיה ויזל סנקרי: זה לא מה שכתוב בסעיף.

נורית קורן: נבדוק את זה.

<מאיר ברודר: הרב צבי חסיד, אני ונורית גם היינו בדיון, ואמרתי את זה במפורש, כלומר אם אנחנו כבר עושים את כל המהלך הדרמטי הזה של פתיחת קבר, ורק במצב שלא הצלחנו להפיק, ואמרתי את זה בדיון, ולא שמעתי תגובה שלילית בנושא, כי אני חושב שהרציונל הוא ברור.

<מאיר ברודר: לא סביר שלא נשמור דגימה כדי לאפשר, אם משפחה תגיע פתאום בשלבים יותר מאוחרים, או פתאום הטכנולוגיה תתפתח - לא סביר לקבור את זה ואז משפחה תבוא אחרי שנתיים, ואז נפתח את זה מחדש.

<צבי חסיד: למה תיקחו דגימה?

<צבי חסיד: לנוזל שמפיקים?

נורית קורן: לא.

נורית קורן: ל-2 ס"ב שהם לוקחים.

<צבי חסיד: העצם עצמה.

<צבי חסיד: צריך לבדוק את זה עם הרבנות.

נורית קורן: נבדוק את זה.

נורית קורן: אעלה את השאלה.

נורית קורן: אנחנו ננסח את המקרה הזה, ונעלה את זה לשאלה.

נורית קורן: רק שנייה.

נורית קורן: אנחנו מחכים לנציג האוצר.

נורית קורן: בבקשה.

<מנחם יצהרי: אני שואל, מה השתנה מ-96' ל-2018?

<מנחם יצהרי: פתחתם את הקבר של אחי, ואמרתם שאתם לא מפיקים דנ"א מריקבון העצמות.

<מנחם יצהרי: במקום לומר שזה לא נכון, אמרתם שלא הפקתם דנ"א.

<מנחם יצהרי: מה התחדש היום, שפתאום יהיה דנ"א?

<מנחם יצהרי: אז כתבתם בדוח, שלא הפקתם דנ"א.

נורית קורן: מ-95' עבר הרבה זמן.

נורית קורן: היום זה היום הראשון של 2018.

נורית קורן: אני חושבת שבמכון – כבר נאמר פה מספיק פעמים – השתנו פה הרבה דברים, אם זה מבחינת הטכנולוגיה, מבחינת הידע, מה שקרה.

נורית קורן: אנחנו מאוד מקווים שכן נוכל להפיק דנ"א, ויהיה אפשר לקבל תשובות.

נורית קורן: יכול להיות שהדנ"א של מישהו אחר.

נורית קורן: אני כבר מסיקה שיש פה איזושהי בעיה מרשיון הקבורה.

נורית קורן: אם נקבר שם ילד בן שנה, לא יכול להיות שזה ילד בן 6.

<מנחם יצהרי: גם הפרוטוקולים, ולא נתנו לי לעלות לדוכן לדבר.

<מנחם יצהרי: שתי הוועדות השתיקו אותי.

נורית קורן: אנחנו מנסים לתקן את החוויה היום.

נורית קורן: בבקשה.

<הלל שמריהו: היות שמחכים לאוצר, והאוצר בטוח שאין מתים אז הוא לא יבוא, אני חייב התייחסות – אני מאוד מעריך את הרב חסיד.

<הלל שמריהו: בעוונותיי הרבים הייתי ממונה על המועצה הדתית בראש העין לפני עשרים שנים, ויועץ שר הדתות, עם עוזי וכל אלה שהיו.

<הלל שמריהו: באתי לחלקת קברים של ילדים בראש העין.

<הלל שמריהו: גלי אבנים בלבד, שמתי עליהם בטון, כי אני לא יודע מי.

<הלל שמריהו: כשאני מגיע לבית העלמין בתל-אביב, שנתיים לפני כן, חלקת אדמה חסר, פרט לזרוע שם קישואים וגזרים.

<הלל שמריהו: נתנו להם גזרים.

<הלל שמריהו: אתה בא, ומוצא יתדות – הלא זה יותר גרוע מאשר הפרשה כולה.

<הלל שמריהו: אני, אם הייתי ראש המועצה הדתית הממונה, לא שם שם יתדות בכלל.

<הלל שמריהו: חמור יותר – בפתח תקווה לא היה להם גם שכל לרמות.

<הלל שמריהו: יש אמרה האומרת – הרוצה לשקר, ירחיק עדיו או עדותו.

<הלל שמריהו: הם עשו שורה עם מצבות שמות הילדים כמו ספר הנפטרים.

<הלל שמריהו: אתה רואה שבחודש אחד מתו 3,000 ילדים.

<הלל שמריהו: איזה טיפשות.

<הלל שמריהו: לפחות תפזרו אותם.

<הלל שמריהו: לכן אני מבקש, לא להיות סנגור על אף אדם בעבר, כי זה מכבד את האדם.

<הלל שמריהו: ברגע שמישהו כאן קם, ונותן סנגוריה על מה שהיה לפני שלושים שנה, אוזניי נאטמות- - -

<צבי חסיד: הסנגוריה היא לשלטים ששמו עכשיו – לא על לפני שלושים שנה.

<צבי חסיד: שוב - השלטים, שמים אותם לפני החלקות שמחולקות.

<הלל שמריהו: אבל לא קבור שם.

נורית קורן: ד"ר שמריהו הלל, אנחנו יודעים שהם שמו את היתדות לכבודנו, שנראה שיש שמות.

נורית קורן: הם הלכו, כנראה, לפי ספרי הקבורה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: בבקשה.

<סיגל סטרינסקי אלבז: סיגל סטרינסקי אלבז, ממז"פ, מאגר דנ"א.

<סיגל סטרינסקי אלבז: אני שומעת פה את הדיונים של הדנ"א, ומז"פ לא בתמונה.

<סיגל סטרינסקי אלבז: רק רציתי להעלות שתי נקודות: ראשית, אתם מדברים על מי מפיק דנ"א מעצמות, אבל לא כל כך סגור פה עניין מי מפיק דנ"א מבני המשפחה.

<סיגל סטרינסקי אלבז: זה גם במכון לרפואה משפטית?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: ודאי.

נורית קורן: אותו מכון.

<סיגל סטרינסקי אלבז: נקודה שנייה, אם עושים השוואה בין משפחה לבין עצמות, ויש התאמה, אין בעיה, אבל אם אין התאמה, מתחיל להיווצר מין תת-מאגר כזה, שיש בו גם בני משפחה וגם דנ"א מעצמות, ואז השאלה, אם החוק מאפשר לעשות השוואה כדי לזהות.

<דן מרזוק: התשובה היא לא.

<דן מרזוק: אנחנו לא יוצרים פה מאגר גנטי חדש בחוק הזה.

<סיגל סטרינסקי אלבז: זה קצת חבל, כי אם כבר פותחים ועושים את כל התהליך- - -

<דן מרזוק: סוגיית הקמת מאגרים גנטיים נמצאת בסמכות ועדה אחרת בכנסת.

<דן מרזוק: יכול להיות שהוועדה תחליט לדון בזה, לקבוע הוראות אחרות.

<דן מרזוק: זה לא בסמכות הוועדה הזאת.

<סיגל סטרינסקי אלבז: כלומר זה רק בני משפחה מול קבר.

<סיגל סטרינסקי אלבז: זה קצת פספוס.

נורית קורן: אנחנו נראה מה לעשות.

נורית קורן: אני מחכה שוועדת טכנולוגיה ומדע תריץ את הצעת החוק שלה להקמת מאגר גנטי בנושא של הפרשה.

נורית קורן: יכול להיות ששם ייקבעו עוד דברים, וגם לנו כל הזמן נאמר שהמשטרה לא רוצה לפתוח את המאגר שלה, אז אני לא יודעת.

נורית קורן: אנחנו מסיימים פה.

נורית קורן: אני רק רוצה לסיום לומר, שהיום נפטרה אשתו של חבר הכנסת יהודה גליק ז"ל, יפה גליק, שאיבדה את הכרתה, והיתה ללא הכרה תקופה ארוכה.

נורית קורן: סבלה הסתיים, וזיכרונה לברכה.

נורית קורן: אני משתתפת בצער המשפחה, הלכה בטרם עת.

נורית קורן: משפחה יקרה, וגם מנחמת את חבר הכנסת יהודה גליק.

נורית קורן: הדיון נסגר.

נורית קורן: בפעם הבאה נצביע על החוק.

נורית קורן: תודה רבה, הישיבה נעולה.