ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 490, 2017-11-21 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת לכשיגיעו, בוקר טוב לאנשי הממלכה, המשטרה, הגופים המצטרפים, כל אחד לפי כבודו ומעלתו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בנושא מאוד מאוד חשוב ורגיש.

ניסן סלומינסקי: אם אני אמקד את זה מבחינתי, אז בגדול, הדילמה – כמו בעוד כמה דברים – זה שמצד אחד אנחנו רוצים שיהיו מאגרים, זה נותן גם ראייה כוללת יותר על הכול, רואים את התמונה הכוללת; מצד שני, ככל שזה גדל, הדליפות גדלות יותר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים באופן פרטני גם, שאדם לא יוכל לקבל על עצמו, כתוב כי אם הוא יקבל אז כל מעסיק ידרוש מהעובד – לך תביא לי תעודת יושר, והתגלגלנו עם זה.

ניסן סלומינסקי: אבל מתוך כל זה, אני אומר, הגענו גם לנושא המאגרים, שנרצה להיות בטוחים, בפרט לאור כל מה שקורה היום בתקשורת, לא צריכים אולי מאגרים, אפשר פשוט לפתוח את העיתון, לקרוא הכול ולשמוע הכול – אם זה נכון, אנחנו כבר לא יודעים – לפעמים יש שם דו-שיח, הכול מה שנקרא, מה הוא שאל ומה אמרו לו ומה הוא שאל, ובחלק מהפעמים יש גם מה יהיה בחקירה הבאה, מה ישאלו.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, הרבה פעמים זה נותן תחושה לא טובה, לא נעימה ולא מכובדת גם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו משהו שצריך אבל נעשה את זה כשנחזור אחורה.

ניסן סלומינסקי: אני רק זוכר שאתם צריכים להביא לנו מישהו שאחראי על המאגרים שישכנע אותנו שהמאגרים הם באמת אטומים וסגורים, גם המאגרים במחשב וגם יש לכם מחסן ענק, הבנתי – אני לא יודע מה הגודל שלו – ששם יש את התיקים פיזית, ומי שידע להיכנס לשם יעשה חגיגה גדולה.

פוגל ברדה: אדוני, זה לא לגמרי מדויק.

פוגל ברדה: דקלה פוגל, מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

פוגל ברדה: ברגע שהוועדה תאמר לנו לאיזו ישיבה להביא את אותו ממונה על אבטחת מידע, אנחנו כמובן נעשה את זה ונסביר גם לעניין התיקים.

ניסן סלומינסקי: ההיפך.

ניסן סלומינסקי: הייתי שמח גם אם זה היה היום, אבל אם לא, לישיבה הבאה.

פוגל ברדה: בסדר, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: כי כל יום שעובר אנחנו בדאגה.

ניסן סלומינסקי: את רואה שבגלל זה כנראה אנשי הצבא לא הגיעו, כי בפעם הקודמת דיברנו גם איתם והם היו צריכים להביא.

ניסן סלומינסקי: שם יש מאגר עוד עם די.

ניסן סלומינסקי: אן.

ניסן סלומינסקי: איי ודברים אפילו קצת יותר גדולים.

<ט': הם בפקקים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אמרתי בצחוק.

ניסן סלומינסקי: גם הם, ביקשנו מהם שיביאו לנו את מי שאחראי כדי שנהיה רגועים קצת יותר.

פוגל ברדה: אנחנו ניערך לישיבה הבאה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<נועה ברודסקי לוי: בוקר טוב.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו עצרנו בסעיף 5 לגבי מסירת מידע פלילי.

<נועה ברודסקי לוי: דיברנו למעשה בסוף הדיון הקודם על היקף המידע שאמור להיות מועבר לאותם גופים שזכאים לו, ובעצם התעוררה שאלה אם כל גוף אמור לקבל את כל המידע שקיים במרשם או שצריך להעביר בהתאם למה שמותר לאותו גוף לשקול.

<נועה ברודסקי לוי: הצעת החוק – כפי שגם ועדת קנאי המליצה – מבקשת לקבוע שכל המידע יועבר וכל גוף ישקול לפי מה שהוא אמור לשקול לפי אותו חיקוק שמסמיך אותו ולפי אמות המידה שנגיע אליהן בהמשך.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו רוצים להעביר לו את כל המידע?

<נועה ברודסקי לוי: בדיוק שם עצרנו בדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו יודעים לבודד ולדעת מה הגוף הזה צריך ומה מותר לו, אז למה אני צריך להעביר לו את כל המידע ושהוא יעשה את שיקול הדעת?

ניסן סלומינסקי: ברגע שהכול עובר אליו, כבר הכול יישאר שם, לא מוחקים.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר, לא מוחקים.

ניסן סלומינסקי: גם אם מוחקים מזה, אבל תמיד נשאר משהו.

<גבריאלה פיסמן: זה לא מדויק כיוון שכל גוף זכאי לקבל מידע בהתאם להיקף המידע שהוא זכאי לקבל על-פי דין.

<גבריאלה פיסמן: יש גופים שיקבלו רק עד תום תקופת ההתיישנות, יש גופים שיקבלו עד תום תקופת המחיקה, יש גופים מצומצמים ביותר שרשאים לקבל מידע גם על הרשעות שנמחקו.

<גבריאלה פיסמן: הדילמה שעלתה בדיון הקודם בעצם התייחסה לשאלה האם נכון שיעבור כל המידע בתוך היקף המידע שאותו גוף זכאי לקבל, והתפיסה שלנו והתפיסה שגם הייתה בדיונים בוועדה הייתה שבעצם מאוד מאוד מאוד קשה לתחום מראש את סוג העבירות שנכון לקבל כיוון שהמבחנים מתייחסים במרבית החוקים למהות העבירה, חומרתה ונסיבותיה.

<גבריאלה פיסמן: ולכן, לבוא מראש ולהגיד לגוף מסוים את המידע על עבירה X, Y, Z אתם לא תוכלו לקבל בכלל – לא משנה באיזה נסיבות היא בוצעה – זה דבר שיש לו השלכות מבחינת שיקול הדעת של אותו גוף.

<גבריאלה פיסמן: צריך להבין שיש מקרים שגם הגוף עצמו, יהיה לו קשה להגדיר מראש באילו נסיבות בדיוק אותה עבירה יכולה להיות רלוונטית.

<גבריאלה פיסמן: לפעמים שיקול הדעת מתייחס לשורה מאוד מאוד רחבה של גורמי עיסוק, כמו נציבות שירות המדינה שחולשת על סוגי עיסוק כמעט בלתי מוגבלים, יש לה את כל המקצועות.

<גבריאלה פיסמן: אז הרעיון הזה שהוא רעיון יפה בתיאוריה, הוא גם לא מעשי וגם בפועל יביא להגבלת שיקול הדעת של הגופים באופן שיפגע יותר מאשר יתרום.

ניסן סלומינסקי: מה שאת מציגה זה נכון, זה הצד האחד של המטבע, אבל הצד השני שאנחנו כל הזמן חוששים ממנו, אני אומר שוב.

ניסן סלומינסקי: אם המידע שמגיע היה סגור, אטום, ורק נתון לשיקול דעת שלהם אם צריכים להשתמש בו או לא, ואם לא – הוא סגור ואטום, הייתי יכול לקבל את זה.

<גבריאלה פיסמן: זה המצב, זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים לעשות בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא זה המצב בפועל הרי.

<גבריאלה פיסמן: לא כיום.

ניסן סלומינסקי: אבל זה הצד השני של המטבע.

ניסן סלומינסקי: ככל שמידע רב יותר עובר ליותר גופים, גם מה שלא בטוח שהם צריכים אבל רק לאפשר להם לבחור מתוך וכו', אבל עובר הרבה מאוד מידע.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו אנחנו רואים שהמידעים זולגים – מציאות, אף אחד לא יכול להכחיש את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא תיאוריה שאנחנו אומרים אולי, שמא.

ניסן סלומינסקי: קורה, על כל דבר – על העבר, על ההווה זולג, וגם אפילו על העתיד, מה שמתכננים יוצא.

ניסן סלומינסקי: זה משהו מטורף וזה פוגע בהרבה מאוד אנשים, אם נסתכל עכשיו על האנשים, אנשים שיכול להיות שבסוף לא יגיעו בכלל לכתב אישום או יצאו זכאים מהכול, אבל במשך שנה, שנתיים, שלוש – הרי גם מפרסמים את השמות – זה הרס של אנשים, הרס של דברים.

ניסן סלומינסקי: אז השיקול השני אומר, בואו לפחות נצמצם.

ניסן סלומינסקי: נצא מתוך הנחה שזה דולף, אי-אפשר לסגור את הברז עד הסוף, אז בואו לפחות נזרים בו רק מה שאין ברירה שצריך.

ניסן סלומינסקי: למה להזרים הרבה יותר ולתת לו שיקול דעת?

ניסן סלומינסקי: ככל שאני אזרים הרבה יותר, אז יצא הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: אז זה הצד השני של המטבע שילווה אותנו כל הזמן, ואנחנו נעים בין שני הקטבים האלה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אנחנו חסרי אונים מול הברז הדולף, מצד שני אנחנו כן רוצים לתת אפשרות לגופים לעשות שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: מה עדיף?

ניסן סלומינסקי: שיעשה שיקול דעת וייהרגו משפחות רק בגלל זה שדלף ולא היה צריך לדלוף?

<גבריאלה פיסמן: אני קודם כול מסכימה.

<גבריאלה פיסמן: הדברים האלה, אלה בדיוק הדברים שהטרידו אותנו כשכתבנו את הצעת החוק.

<גבריאלה פיסמן: יש בוודאי תנועת מטוטלת וצריך לאזן בין האפשרות למסור מידע לבין הצורך למנוע זליגת מידע.

<גבריאלה פיסמן: דיברנו כבר בדיון הקודם על המנגנון שהצענו של מניעת הוצאת תדפיס.

<גבריאלה פיסמן: בעינינו, זה מנגנון שמבטיח שהמידע הזה שמסתובב באופן חופשי אצל מעסיקים פרטיים, לא יסתובב.

<גבריאלה פיסמן: הגישה שקיימת היום לא תהיה.

<גבריאלה פיסמן: אנשים לא יהיו במצב שבו הם נדרשים להביא תדפיס ונאלצים להביא את אותו תדפיס למרות שהוא פוגע ביכולת שלהם להיות מועסקים.

<גבריאלה פיסמן: אז הדבר הזה נמנע.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו מנגנונים נוספים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מבקשים לצמצם את הגישה של גורמים, אנחנו מבקשים שיהיו הרשאות ספציפיות, שהמידע יימסר רק לאותו גורם - - -

ניסן סלומינסקי: גבי, כמה אנשים בנציבות המדינה?

<גבריאלה פיסמן: נמצא פה בישארה, הוא יכול להשיב על השאלה.

<גבריאלה פיסמן: אתה יודע?

<בישארה אלי פראן: היום אנחנו עומדים על כ-70,000 – אל תתפסו אותי במספר.

<בישארה אלי פראן: כ-70,000, פחות או יותר.

ניסן סלומינסקי: 70,000 עובדים בנציבות?

<בישארה אלי פראן: לא.

<בישארה אלי פראן: בנציבות אצלנו?

<נועה ברודסקי לוי: בשירות המדינה.

ניסן סלומינסקי: בנציבות עצמה.

<בישארה אלי פראן: בנציבות עצמה אנחנו בין 200 ל-250 בערך.

ניסן סלומינסקי: ואתם משתתפים בכל המכרזים, נכון?

ניסן סלומינסקי: נציג שלכם תמיד נמצא במכרזים הממשלתיים של כל משרד?

<גבריאלה פיסמן: לא כל העובדים.

<בישארה אלי פראן: לא בהכרח.

<בישארה אלי פראן: יש נציג שהוא בכל המכרזים הרגילים שהוא נקרא נציג נש"מ, אבל לא בהכרח נציג שלנו, של היחידה.

<בישארה אלי פראן: זה יכול להיות גם מכל משרד אחר, משקיף חיצוני.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאתם אחד הגופים – סתם אני שואל אתכם – שרשאי לקבל את הרישום.

<גבריאלה פיסמן: לא, זה לא עובד ככה.

<בישארה אלי פראן: לא, זה לא עובד.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, ככה אמרתם.

<גבריאלה פיסמן: לא, לא.

<גבריאלה פיסמן: הסמכות היום לקבל מידע מהמרשם הפלילי היא לנציב שירות המדינה או למי שהוא הסמיך לכך לפי פרט ו' לתוספת הראשונה.

<גבריאלה פיסמן: עד היום יצאו הסמכות בודדות, ככל שידוע לי.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: נניח יש מכרז במשרד המשפטים – סתם – ונניח נציג של הנציבות משתתף שם.

ניסן סלומינסקי: הנציב שולח לשם נציג.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מצייד אותו בחומר על המתמודדים?

<גבריאלה פיסמן: יש לנו סעיף ספציפי.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שכן, כי אם הוא לא מצייד אותו אז בשביל מה את צריכה לתת לנציב?

ניסן סלומינסקי: אם הנציב לא נמצא במכרז, הוא שולח מישהו מטעמו – הנציב הרי לא יכול להיות בכולם – והוא שולח מישהו במקומו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מצייד אותו בחומר אז בשביל מה בכלל צריך להעביר את זה לנציב?

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: הוא מצייד אותו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם תעשי חשבון ותראי את הפריסה, רק דרך הנציבות אני מדבר שזה גוף אחד שרשאי לקבל, את תראי כמה אנשים יש להם את התעודה הזאת ביד, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בטוחים שאף אחד מהם לא ידליף וכדומה, אבל ככל שיש יותר אנשים שמחזיקים - - -

<נועה ברודסקי לוי: השאלה היא אבל איך זה עובד.

<נועה ברודסקי לוי: האם באמת כל אחד מהנציבות שהולך לאותה ועדת בוחנים מקבל את המידע או שזה נעצר באמת אצל הנציב או מי שהוא הסמיך לכך, ורק אם יש מידע שהוחלט אחרי שיקול דעת שהוא רלוונטי כדי למנוע מאותו מתמודד להתקבל, אז עוצרים את המכרז לגביו.

<נועה ברודסקי לוי: איך זה עובד?

ניסן סלומינסקי: אם המידע הוא טוב, מה אכפת לנו שהוא יצא?

<נועה ברודסקי לוי: לא, אבל יכולות להיות עבירות שהן לא רלוונטיות.

ניסן סלומינסקי: החשש שלנו זה במידע שהוא פחות טוב אבל אנחנו לא צריכים שכל אדם, ואז אני חושב, אחרת בשביל מה אני נותן את זה לנציב אם הוא לא ייתן את זה לנציג שלו?

<נועה ברודסקי לוי: לא, השאלה אם הוא ייתן או שהוא עוצר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב.

ניסן סלומינסקי: ממה נפשך.

ניסן סלומינסקי: אם זה רישום טוב מאוד, שיעביר את זה, שיפרסם את זה בעיתון.

ניסן סלומינסקי: כל הבעיה שלנו ברגע שזה לא כל כך טוב.

ניסן סלומינסקי: שם הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מצייד את הנציג שלו, בשביל מה אני צריך להעביר לו את זה בכלל?

<גבריאלה פיסמן: לגבי מכרזים, אני מציעה שנדון בזה כשנגיע לסעיף.

ניסן סלומינסקי: לא, זו סתם דוגמה שלקחתי.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו את סעיף 14 שמתייחס למכרזים ושם מנויים הגורמים הספציפיים שיכולים לקבל מידע לצורכי מכרז.

<נועה ברודסקי לוי: לא, הכוונה לקבלה לעבודה.

ניסן סלומינסקי: מנויים, הכוונה רשומים.

ניסן סלומינסקי: לא מנוע, מלשון שהוא מנוע.

<גבריאלה פיסמן: מנוי.

ניסן סלומינסקי: ההבדל בינינו זה שאת אומרת, אם כתוב שאסור להוציא את זה החוצה אז לא מוציאים החוצה, כי זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר אחרת.

ניסן סלומינסקי: במציאות, בפועל, אנחנו רואים שכתוב כתוב, וכו'.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מכירים את הדינמיקה של המציאות בפועל, הרי זה מה שהתכוונו לשנות כי הבנו שהחוק לא מיושם וכל הרעיון שבעצם המידע הזה הופך להיות חופשי, בעצם מאיין את הרעיון של תקנת השבים.

<גבריאלה פיסמן: אין לנו ספק שזה הדבר המרכזי שצריך לעשות בהצעת החוק הזאת.

<גבריאלה פיסמן: הגורמים הספציפיים שרשאים לקבל מידע, מנויים בחוק.

<גבריאלה פיסמן: ברגע שאנחנו דואגים לזה שהמידע הזה לא יסתובב באופן פיזי, הזליגה שלו הופכת להיות הרבה יותר קשה.

ניסן סלומינסקי: גם הנציב לא יקבל משהו פיזי?

ניסן סלומינסקי: משהו פיזי הוא מקבל.

<גבריאלה פיסמן: הנציב, יש לו גישה למערכת מחשוב – תוכל המשטרה להסביר את זה, דיברנו על זה גם נדמה לי בדיונים הקודמים.

ניסן סלומינסקי: והוא יוכל גם להוציא את זה למשהו כתוב.

<גבריאלה פיסמן: הוא יכול לקבל גם תדפיס.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז מה הרווחנו מכל זה?

ניסן סלומינסקי: כל מה שאנחנו עושים זה שהאיש עצמו לא יוכל לקבל, וממילא לא יוכלו לדרוש ממנו.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב, אני אומר, אבל אני מדבר על הצד השני.

ניסן סלומינסקי: יהיו הרבה מאוד, והחשש שלי שככל שיש יותר אנשים שמקבלים אינפורמציה, ועוד כאן אנחנו אומרים שאפילו אני לא מתמקד דווקא באינפורמציות שצריך, אני נותן לו רחב יותר כדי שהוא יוכל לשקול, יכול להיות, שמא תאמר, באיזשהו שלב פעם אולי זה יעזור לו במשהו ואני נותן לו מידע הרבה יותר רחב אפילו מאשר הוא צריך.

ניסן סלומינסקי: וככל שהמידע הזה מגיע ליותר ידיים, הסיכוי שהוא ידלוף יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: זו הדילמה שלי כל הזמן.

<גבריאלה פיסמן: זו גם הדילמה שלנו.

ניסן סלומינסקי: ביקשו כאן להתייחס.

<בישארה אלי פראן: אמרתם שנעלה את זה במהלך הדיון בסעיפים הספציפיים, אז נשאיר את זה לשם, נתקדם עם הדיון העקרוני.

<ד"ר איילת עוז: ד"ר איילת עוז, הסנגוריה הציבורית.

<ד"ר איילת עוז: כדרך לנסות למצוא איזשהו איזון בין הטיעונים הנכונים של גבי לבין הדאגה של היושב-ראש, אני חושבת שאפשר אולי כן לקבוע קטגוריות גדולות שיעשו איזשהו מתאם בין המידע שיועבר לבין הצורך.

<ד"ר איילת עוז: למשל, בחלק גדול מהמקרים מדובר על הרשעות.

<ד"ר איילת עוז: במקרים כאלה, להבנתי היום מועברים גם מב"דים בגלל שהם חלק מאותה קטגוריה, ויכול להיות שנכון להשאיר את המב"דים ולהעביר רק הרשעות, או בחלק גדול מהמקרים הדרישה היא עבירה של קלון, שברור לי שמורכב אבל יכול להיות שאפשר בתקנות לקבוע איזשהו מתאם שעבירות קלון ב-15 גופים האלה זה עבירות לפי פרקים א', ב', ג' ו-ד' לחוק העונשין.

<ד"ר איילת עוז: זה אולי לא יכסה את הכול אבל השאלה אם כן אפשר לחשוב על קטגוריות מעשיות גדולות שייצרו איזשהו מתאם בין המידע שהוא אמור לשקול לבין היקף המידע שמועבר לו.

<גבריאלה פיסמן: אני מודה שאנחנו מתמודדים עם השאלה הזו קרוב לעשר שנים.

<גבריאלה פיסמן: לא הצלחנו למצוא שום דרך שתאפשר העברת מידע מוגבלת, ובעצם תאפשר לגוף לשקול את כל המידע הרלוונטי.

<נועה ברודסקי לוי: גבי, חוץ מזה שבוועדת קנאי עלה רעיון כן להקים איזשהו גוף שהוא זה שמסנן את המידע – גוף מטעם המדינה כמובן – שהוא זה שבעצם יסנן את המידע, וזה כמובן מה שהיה יכול לתת את המענה בהתאם לצורך לפי כל תפקיד.

ניסן סלומינסקי: גבי, אחרי עשר שנים שלא מצליחים לפתור, מה בדרך כלל עושים?

<גבריאלה פיסמן: אז לכן מצאנו פתרונות אחרים, והפתרונות הם העניין של איסור תדפיס, הפתרונות הם בקביעת חיסיון של המידע.

<גבריאלה פיסמן: יש סעיף ספציפי שקובע שגוף שקיבל מידע שאסור לו לשקול אותו, לא יוכל לשקול אותו.

<גבריאלה פיסמן: ניסינו למצוא עוגנים אחרים.

<גבריאלה פיסמן: אני מבינה את הסקפטיות של אדוני.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מסכים שאסור לו לשקול אבל אני לא מדבר כרגע – נניח שאני סומך על אותו אחד שמקבל את הנייר שהוא יעשה את השיקול הנכון ואם אסור לו לשקול את אותו דבר, נניח הוא לא ישקול.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני מסכים עם זה – שגם זה היום סימן שאלה גדול לגבי חלק מהגופים, אבל נניח.

ניסן סלומינסקי: המידע נמצא.

ניסן סלומינסקי: אין בכל מקום ומקום את אותה מערכת שיש לכם במשטרה לשמירת מידע – אני כמעט בטוח – אז גם אם אצלכם במאגר הגדול יש אולי, אבל כשאתם מוציאים את זה, ככל שאתם מוציאים יותר אינפורמציה, אתם סומכים שאותו אחד לא ישתמש בכל האינפורמציה אם הוא לא צריך, אבל יש לו.

ניסן סלומינסקי: שם אין מאגרים שנשמרים, שם יכול להיות שכל פקיד או כל מזכירה שעובדת אתו – אני סתם מדמיין – יכולים לראות את זה, בשביל הנציב, הוא לא מוציא את זה לבד, הוא מבקש מהמזכירה שתוציא לו, אולי.

ניסן סלומינסקי: המזכירה מביאה לו, ולפעמים הוא בדיוק יצא מהחדר וזה נמצא על השולחן – אני סתם מדמיין כל מיני דברים אבל שם אין מאגרים ששומרים – ופה אני מפחד שזה דולף ולכן החשש הזה אומר, בואו נצמצם את הנזק כמה שאפשר.

כהן פרידמן: רפ"ק מאיה כהן פרידמן, משטרת ישראל.

כהן פרידמן: לצורך צמצום הגורמים שיכולים לעיין במרשם, אנחנו בודקים כל גורם ומאשרים את הגורמים שמעיינים בו.

כהן פרידמן: כלומר, כאשר אנחנו מעבירים מידע לגוף בכספת וירטואלית – שזו דרך העברת מידע ממוחשבת ומאובטחת – ישנה רשימה סגורה של גורמים, כלומר של אנשים בשמותיהם ובתעודות הזהות שלהם, שאנחנו מקבלים מאותו גוף.

כהן פרידמן: אנחנו לא נותנים לגוף כמות אינסופית, אנחנו נותנים לו כמות מאוד מוגבלת והוא מעביר לנו את הגורמים שיעיינו במידע מכוח החוק.

כהן פרידמן: ולעניין המזכירה, אנחנו גם בודקים מי ידו הארוכה של אותו מנכ"ל, היא רשומה בשמה ובפרטיה.

כהן פרידמן: הגוף מחויב כלפינו לעדכן ברגע שאותה מזכירה – שלא אמורה לעיין, היא משמשת כדוורית לצורך העניין - - -

ניסן סלומינסקי: היא לא מעיינת.

ניסן סלומינסקי: היא שמה על השולחן.

ניסן סלומינסקי: הוא בדיוק הלך לפגישה, זה נמצא על השולחן, אין שומר שמאבטח, נכנסים, יוצאים.

ניסן סלומינסקי: אלה סתם דוגמאות שזה קורה במציאות.

כהן פרידמן: אם יורשה לי.

כהן פרידמן: האם המצב של היום עדיף על פני המצב הזה?

כהן פרידמן: כלומר, מצב שבו אדם כן לוקח - - -

ניסן סלומינסקי: לא, היום לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו יושבים פה אחרי עשר שנים של המשטרה ומנסים לחשוב, אולי נעשה משהו שונה קצת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו מנסים לעשות, אולי.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהמצב של היום הוא לא טוב, ודאי שמה שמוצע לנו זה שיפור מסוים של מה שקיים.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם השיפור הזה הוא שיפור מספיק או שאנחנו עשינו עוד קצת, כאילו עשינו וי קטן, עשינו יותר טוב מאשר היה קודם אבל עדיין הצד השני נשאר כמעט פרוץ.

<נועה ברודסקי לוי: בדיון הקודם ליאורה פה סיפרה שלגבי המשטרה כן יש אפשרות בעצם להתחקות אחרי מי הוציא איזה מידע.

<נועה ברודסקי לוי: זה גם ככה לגבי כל אותם גופים שמקבלים את המידע?

כהן פרידמן: כן, בוודאי.

כהן פרידמן: מכיוון שכאשר אנחנו מעבירים באותה כספת וירטואלית, זה אומר – לצורך ההמחשה – אם את לדוגמה גוף שמנוי בחוק, אני אגדיר את הגורם ששולף או גורם שמוגדר בחוק כמי שמוסמך לעיין במידע, אני אגדיר את ידו הארוכה, אני אגדיר לצורך העניין את שני חברי הוועדה שיושבים אתו ומכוח החוק מוסמכים לדון אתו בסיטואציה הזאת, והם אלה שיקבלו את זה, וזהו.

<נועה ברודסקי לוי: ואת יכולה אחר כך להתחקות אחרי המידעים שהם הוציאו?

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, לגבי אותם אנשים, על מי הם הוציאו?

כהן פרידמן: כן.

כהן פרידמן: הגורם השולף את המידע מהכספת מוגדר אצלי, הוא נכנס על אותו קוד והוא מזוהה בשם ותעודת זהות.

כהן פרידמן: שוב אני אומרת, הגוף מחויב לעדכן אותי כאשר הוא משנה את הזהות של כל אחד מהאנשים האלה ואנחנו עושים ריענון לטפסים.

כהן פרידמן: תיאורטית, אם מתחלף חבר ועדה והגוף לא עדכן אותי, אני לא אדע את זה, אבל הגוף כאשר הוא מתחבר אליי בכספת הוא חותם על מסמכים שהוא מחויב לעדכן אותי.

כהן פרידמן: אנחנו מסבירים ליועץ המשפטי שלו שהוא מחויב לעדכן אותי, והמסמכים נמצאים אצלנו וגם מתעדכנים מעת לעת.

כהן פרידמן: יש לנו עבודה שוטפת מול אותם גופים.

כהן פרידמן: אנחנו בודקים אותם, ויותר מזה, אנחנו גם בקשר איתם כי כאשר לגוף לדוגמה יש איזושהי בעיה מבחינה מחשובית הוא יוצר איתי קשר ובאותה הזדמנות אני גם בודקת – הכול בסדר, ישנם שינויים, אנחנו מבקרים, אנחנו מרעננים את השפות – כלומר ברגע שאישרתי כספת אני לא עוזבת אותה לעשור, אני ממשיכה מעקב.

<נועה ברודסקי לוי: מעבר לכספת המחשובית הזאת, יש כללים ברורים איך הם שומרים באמת את המידע ברגע שמדפיסים אותו?

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, הם מחויבים באמת לשמור את זה גם בכספת אמיתית פיזית במשרד, איך זה עובד?

כהן פרידמן: אנחנו מבהירים לגופים את החשיבות של סודיות המידע, אנחנו מבהירים להם שהם צריכים לשמור את הדברים בצורה מוסדרת וסגורה.

ניסן סלומינסקי: מוסדרת וסדורה.

כהן פרידמן: מוסדרת וסגורה.

כהן פרידמן: אנחנו מסבירים להם שהחומר צריך להיות אצלם בצורה מאובטחת וכמובן לא חשוף לעין כל, מבהירים להם את הסודיות.

כהן פרידמן: אבל – אני מסייגת – אני לא אלך, כמשטרה, לסייר בכל אחד מהגופים ואראה שאכן שמו את זה בקלסר א' ולא בקלסר ב', במשרד א' ולא במשרד ב'.

כהן פרידמן: אנחנו נבהיר, והאחריות מאותו שלב עליהם.

<נועה ברודסקי לוי: אחד הדברים שגם עלו בוועדת קנאי – שלא נכנסו בעצם להצעת החוק – זה באמת שיהיה גוף מפקח.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע גוף מפקח אבל מאחר שהתפוצה – נניח משטרה, יש לנו משטרה אחת, ברוך השם.

ניסן סלומינסקי: אצלכם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהכול סגור ומאובטח – עוד נדבר על זה, אבל נניח.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם מוציאים את זה, אתם מוציאים את זה להרבה מאוד גופים.

ניסן סלומינסקי: נכון שאתם מבהירים להם את ההוראות שזה חייב להיות סגור, אבל אין לכם בדיקה.

ניסן סלומינסקי: חוץ ממה שאתם כותבים ומה שצריך להיות, אין לכם יכולת.

ניסן סלומינסקי: סתם, אני עוד פעם נתפס לנציב שירות המדינה אבל זה רק כדוגמה.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל, כמובן הוא לא מוציא אז המזכירה שלו מוציאה ושמה לו את זה על השולחן, וזה בסדר גמור, ואם הייתה לו בדיוק פגישה או שהוא יצא למשהו זה יכול להישאר אפילו על השולחן, ובאופן תיאורטי לא כל אחד צריך להיכנס לחדר שלו אבל זה לא כספת סגורה החדר שלו ואנשים יכולים להסתובב ויכולים לראות.

ניסן סלומינסקי: דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, מה הוא יעשה עם זה.

ניסן סלומינסקי: הרי לא מדובר שהמכרז אצלו או שהוא לוקח והולך.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מאוד משרדי ממשלה או הרבה מאוד מכרזים של גופים שקשורים לעובדי המדינה שנציג שלו משתתף, אז הוא מעביר את זה לאותו נציג שיהיה במכרז והוא לא מעביר את זה עם מישהו שסגור עם שרשרת ושני שומרי ראש ששומרים עליו.

ניסן סלומינסקי: הוא מעביר באיזושהי דרך – הרבה פעמים זה נייר, יכול להיות שזה כבר נייר, זה אפילו לא רץ בפלאפון או במחשב – וזה ככה הולך ומתפשט, הולך ומתפשט, וכולם באמת אנשים טובים, אבל ככל שהמידע נמצא אצל הרבה יותר אנשים – ועוד אפילו אנחנו אומרים, מידע שלא בהכרח המדויק, אפילו רחב יותר – הסיכוי שזה ידלוף הוא הרבה יותר גדול, ולזה אין לנו פתרון איך אנחנו משגיחים בנושא הזה.

כהן פרידמן: אנחנו מנסים לפעול לצמצום של זה.

כהן פרידמן: לצורך הדוגמה שנתת כאן, כאשר ישנה ועדה שדנה בנושא מסוים והיא מוגדרת בחוק, וחבריה מוגדרים בחוק, כלומר נציג משרד X, נציג משרד Y וכו', או הממונה ומי מטעמו, אנחנו במסגרת העברת המידע מבקשים את שמותיהם ופרטיהם של אותם גורמים שרואים את החומר, ואנחנו מגדירים אותם.

כהן פרידמן: ואמרתי, אנחנו לא נאשר רשימה, אנחנו צריכים לראות בדיוק מי מעיין בזה ואנחנו מאשרים אותו, כך שמבחינתנו ככל הניתן, אם אותו גורם פתאום החליט לשלוח במקומו את מחליפו של מחליפו של מחליפו והעביר את זה לשם, אני חושבת שמבחינתנו יש גבול, אבל אנחנו כן מגדירים אותם בשמותיהם, הם חתומים, היועץ המשפטי של הגוף אמור לאשר את זה ואנחנו לא נקבל את זה בלי אישור.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, יושבים בוועדת מכרזים, את יודעת איך זה הולך.

ניסן סלומינסקי: הוא, יש לו את האישור ויש לו את הרישום של אותו מועמד או של המועמדים – לא לכולם יש; אני לא יודע אם נציגי הציבור מותר להם לראות דבר כזה או אסור להם כי עליהם אין – והוא מסתכל, שם על השולחן, והוא מסתכל גם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, כשיושבים זה סיפור אחר לגמרי כבר.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, אני לא יודע, אין לי משהו יצירתי כרגע חוץ מלהגיד: א.

ניסן סלומינסקי: למעט, לא להעביר מידע רחב אלא ההיפך, ללכת לצד הקיצוני במובן כמה שצריך ולא מעבר לזה, שכמה שפחות יצא החוצה; ב.

ניסן סלומינסקי: אין לי רעיון.

ניסן סלומינסקי: להגיד שלגמרי לא להעביר למי שצריך זה גם לא, אני לא רוצה שיהיה מצב שיקבלו נניח למקום מסוים מישהו שאסור לקבל אותו לפי הרישום, את זה אנחנו גם לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פה בדילמה מה אנחנו עושים.

<נוחי פוליטיס: אני רוצה להציע הצעה.

<נוחי פוליטיס: ראשית, אני התבקשתי על-ידי יועצת הנשיא אודית קורינלדי להתנצל על כך שלא הצליחה להגיע לדיון היום.

<נוחי פוליטיס: לאור ההערות של היושב-ראש אני רוצה להציע להוסיף בחוק לחייב את הגופים שמוסמכים על-פי דין לקבל את המידע הפלילי, לנהוג ברישום כמו שהם נוהגים בנהלים הפנימיים שלהם בחומר רגיש, בחומר סודי.

<נוחי פוליטיס: הרי לכל גוף יש גם נהלים פנימיים בעניין שמירת חומר סודי, בעניין העברת חומר סודי מאדם לאדם.

<נוחי פוליטיס: זה במה שנוגע להעברת הרישום הפלילי מהמשטרה אל מי שאמור לעיין בו, למשל בנציבות, אנשים שיושבים בוועדות.

<נוחי פוליטיס: ובנוסף, אפשר לקבוע גם בחוק שלאחר העיון במסמך ולאחר שמסתיים השימוש, למשל לאחר שהסתיימה ועדת המכרזים, החומר ייגרס.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת זה טוב, אבל כל זה זה מה שרשום.

ניסן סלומינסקי: ורשום זה נכון.

ניסן סלומינסקי: השאלה איך זה בפועל.

ניסן סלומינסקי: בפועל זה שונה, זאת אומרת זה לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: בסוף יגרסו את זה אבל עד אז.

<נוחי פוליטיס: זה עדיין משנה את המצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אבל עדיין, כמה ידיים זה יעבור עד שיגרסו.

<נועה ברודסקי לוי: לחדד את הדברים, אני חושבת שיש פה שתי שאלות שעולות.

<נועה ברודסקי לוי: אחת זה באמת היקף המידע מבחינת איזה מידע אנחנו רוצים שאנשים שכן אמורים לראות אותו, יראו אותו, שזה באמת מתחבר לשאלה שגם עלתה פה האם אמורים להעביר להם את כל העבירות, גם אם הם לא אמורים להתייחס לכל העבירות, האם הם אמורים לראות מב"דים, שזו גם שאלה שכבר אמרנו בדיון הקודם שנשאיר כשנגיע לסעיף על המב"דים, מתי וכמה צריך להעביר.

<נועה ברודסקי לוי: אבל באמת האם צריך לעשות חתך לפי עבירות או בדרך אחרת.

<נועה ברודסקי לוי: ולעניין הזה באמת עלו כמה אופציות, כשהאופציה שכרגע מבקשת הצעת החוק לקבוע זה שכן עובר המידע בצורה רחבה.

<נועה ברודסקי לוי: עוד אפשרות הייתה לנסות לעשות לפי סוגי עבירות שרלוונטיות, שזאת שאלה אם זה אפשרי, והעניין של גוף שמנתב את המידע כמו שוועדת קנאי המליצה.

<נועה ברודסקי לוי: והשאלה השנייה שאדוני מדבר עליה זה הנושא של החשש מזליגה, שזה אני גם חושבת כמו שנוחי העלתה פה, שאולי צריך באמת להידרש לקביעת כללים מאוד ברורים איך שומרים את החומר, מתי גורסים אותו.

<נועה ברודסקי לוי: ובנוסף, אולי כדאי לדבר כן על גוף שיעשה בקרה ופיקוח על הגופים שמקבלים את המידע, בין היתר גם על איך הם שומרים את החומר, מי רואה אותו.

<נועה ברודסקי לוי: גם, האם כל ועדת הבוחנים צריכה לראות אותו – לדוגמה, זאת אומרת זה בכל גוף עולה בהתאם למי האנשים שזה רלוונטי להם אבל לדוגמה בנציבות, האם כל ועדת הבוחנים צריכה לראות את המידע או האם מספיק שבאמת נציב שירות המדינה רואה את זה והוא זה שמסנן את המידע שעובר.

<נועה ברודסקי לוי: אלה דברים שצריך להידרש אליהם.

ניסן סלומינסקי: ד"ר נחשון.

<ד"ר נחשון שוחט: ד"ר נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין.

<ד"ר נחשון שוחט: תודה.

<ד"ר נחשון שוחט: ראשית, אני מבקש לברך את הוועדה על הדיון החשוב הזה, והצעת החוק, עבודת ועדת קנאי כמובן שהיא מאוד יסודית ומאוזנת.

<ד"ר נחשון שוחט: נושא שהתעורר כאן – אני מצטרף לתהייה לגבי שאלת קבלת מידע מעבר למה ששיקול הדעת מכיל ולרעיון הניסיון כן לבצע, שהעלתה ד"ר עוז, לגבי איזשהו סיווג כללי של סוגי העבירות, כאשר לדוגמה לוקחים עבירה שיש עמה קלון.

<ד"ר נחשון שוחט: אם זה הגורם שקובע, ידוע שקלון הוא באמת משהו שיכול להיות לפי הנסיבות אבל יש פה שאלה של הסיכוי מול הסיכון בסיווג הכללי הרחב בהקשר הספציפי שמדברים.

<ד"ר נחשון שוחט: מה המשמעות של טעות – אם העבירה היא ככלל עבירה קלה, במקרה הזה אולי היה קלון אבל ברוב הגדול של המקרים, סיווג כזה אני חושב שכן יצליח להפחית את החשש שכבוד היושב-ראש מדבר עליו, ואת הרוב הגדול של המידע הרלוונטי, כלומר אם יהיו פספוסים פה בשאלה איפה ה-Benefit of the doubt, אז אני חושב שהסיכוי לפספוס מקרים מסוימים, בדרך כלל לא יהיה קלון בעבירות הקלות יותר.

<ד"ר נחשון שוחט: לכן יש יתרון לנסות לחשוב על איזשהו סיווג רעיוני כללי כזה לפי סוגי עבירות וסוגי חומרה, גם בהתאם לתפיסת ההבניה.

<ד"ר נחשון שוחט: תודה.

<גבריאלה פיסמן: אני מודה שהרעיון נשמע אטרקטיבי בתיאוריה.

<גבריאלה פיסמן: שוב, אני אומרת - אני ניסיתי, ולא רק אני, גם ועדת קנאי ניסתה לחשוב איך אפשר להתמודד עם הגבלה מראש של סוגי המידע.

<גבריאלה פיסמן: זה לא מעשי, בוודאי לא בעבירות שיש עמן קלון, כשהמבחן הוא עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה צריך להתחשב בה.

<גבריאלה פיסמן: אין דרך להגדיר מראש את העבירות האלה.

<גבריאלה פיסמן: צריך לזכור שהמשפט הפלילי הוא דינמי, יש עבירות חדשות כל הזמן, וכל שיקול הדעת הזה, אנחנו באמת תוחמים אותו בשיקול הדעת של הגוף.

<גבריאלה פיסמן: בזה שייקבעו נהלים פנימיים על-ידו, בזה שהוא מחויב, יש לו מחיר פלילי שהוא צריך לשלם.

<גבריאלה פיסמן: מאוד קשה לי עם התפיסה שאומרת, אנחנו קובעים את החוק אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא לא יתקיים, שהוא לא יקוים על-ידי כל מי שזה חל עליו.

<גבריאלה פיסמן: החוק חל על גופים נורמטיביים, והנחת המוצא שלנו היא שבמסגרת זה שאנחנו גם מונעים את זליגת המידע פיזית – ואפשר בהחלט לאמץ גם את הרעיונות שהעלתה נוחי – הדברים האלה ימנעו את התופעות שקיימות, שרווחות היום.

ניסן סלומינסקי: תראי, יום שלישי בדרך כלל זה יום הדפגרה בכנסת.

ניסן סלומינסקי: אצלנו זה היום הכי עמוס, אנחנו מ-9:00 עד 16:00 לא זזים.

ניסן סלומינסקי: נניח, הישיבה שתהיה אחרי כן – הלבנת הון – אז בעיקרון אני יכול לפזר את הישיבה כי החוק כותב שאסור לעשות את זה ואסור לעשות את זה ואסור לעשות את זה, וזהו.

ניסן סלומינסקי: אם החוק כותב ככה ואנחנו יוצאים מתוך הנחה של מה שאת אמרת, שאם זה כתוב אז ודאי שומרים על זה, אבל מה אפשר לעשות ש-130 מיליארד שקל מסתובבים בהון שחור.

ניסן סלומינסקי: החוק כותב הרי שאסור ואסור ואסור, אז איך זה קורה בכל אופן?

ניסן סלומינסקי: זה שכתוב זה כתוב, אבל המציאות – לכן נפרק את כל הרשות להלבנת הון, אפילו רשות המסים אולי כי כתוב אז אדם ודאי עושה הכול.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלנו היא שמה שכתוב זה חשוב מאוד כי צריכים לקבוע את הנורמות, וגם מדינה צריכה לקבוע לה את הנורמות הערכיות שלה, וחלק גדול מהאנשים הם גם נורמטיביים ומשתדלים, אבל בפועל אנחנו רואים שזה כתוב, ו-130 מיליארד שקלים זה לא גרושים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, זה שזה כתוב זה חשוב – באמת, אני לא מזלזל בזה וזה גם קובע נורמות של מדינה – אבל לא תמיד זה מספיק.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לבוא ולהגיד זה כתוב, אז לא יעלה על הדעת.

<נועה ברודסקי לוי: אבל השאלה פה בכל זאת מה רואים מהשטח, כי בניגוד לגופים פרטיים שאומרים שבאמת הצליחו לקבל מידע בכל מיני דרכים שעכשיו מנסים בעצם לסגור את אותן פרצות שהיו, מה קורה באמת היום.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים בכל זאת על שירות המדינה ועל משרדי ממשלה, והשאלה אם באמת נתקלתם בבעיות כאלה שהוציאו מידע.

<גבריאלה פיסמן: יש לכם גם דין משמעתי.

פוגל ברדה: למיטב הבנתנו, בכל גוף כזה, בוודאי גוף שהוא גוף מוסדי, יש פונקציה שהיא אחראית על אבטחת מידע, וזה אמור להיות אותו גוף מפקח.

פוגל ברדה: זה מישהו שזה התפקיד שלו, לדאוג ולשמור שלא תהיה זליגת מידע.

פוגל ברדה: יש בנוסף כמובן את הדין המשמעתי שזו סנקציה מאוד מאוד משמעותית.

פוגל ברדה: מעבר לזה, כשעוברים באמת על הגופים שנמצאים בתוספת הראשונה ואמורים להיחשף, יש למשל גם סנגורים.

פוגל ברדה: ופה אולי באמת לשכת עורכי הדין תבוא ותאמר האם - - -

<נועה ברודסקי לוי: לשכת עורכי הדין יכולים לקבל לפי החוק הקיים הרבה מאוד מידע.

פוגל ברדה: האם באמת יוכלו לחיות עם סיטואציה שיקבלו רק חלק מהעבירות של האדם שאותו הם מייצגים?

<גבריאלה פיסמן: האם לשכת עורכי הדין תוכל לחיות עם זה?

פוגל ברדה: האם תוכל?

פוגל ברדה: זו שאלה שבאמת צריכה להישאל.

<נועה ברודסקי לוי: בהחלט שאלה שצריך לבדוק אותה.

ניסן סלומינסקי: דקלה, השאלה שאת שואלת היא נכונה, אבל מה נעשה עם הצד השני?

ניסן סלומינסקי: את רואה כמה דולף החוצה וכמה זה יכול להרוג אנשים ומשפחות, שאנחנו מחויבים לדאוג להם במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים את זה בעיניים, זה לא איזה משהו שהוא תיאוריה.

ניסן סלומינסקי: אז כמו שלרשות להלבנת הון אני לא אומר אל תבלבלו את המוח, לא יעלה על הדעת, הרי כתוב במפורש, אנחנו רואים מציאות שהיא שונה, גם פה אנחנו רואים בכל בוקר ובוקר – סתם, על עיוור, עוד לא ראיתי עיתונים אבל תפתחי – זה דולף.

ניסן סלומינסקי: זה דולף על זה וזה דולף על זה ודולף על העבר, דולף על עכשיו מה קורה וזה דולף גם מה יקרה.

ניסן סלומינסקי: הכול דולף.

פוגל ברדה: אם אני מבינה מה שאדוני מתכוון אני מניחה שהדליפות זה לא משהו שהוא רלוונטי כרגע לסוגיה של המרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: לא, אני נותן את זה כדוגמה, אבל אם ייכנסו לדברים האלה, כל מי שיש לו את המידעים האלה יכול לשלוט על אותם אנשים או לסחוט אותם או לגרום להם נזקים אדירים, כל אחד באינטרסים שלו.

פוגל ברדה: אין ספק.

פוגל ברדה: וזו הסיבה – אם יורשה לי, אדוני – שדווקא כששוקלים לגבי אדם שאמור לעבוד בתפקיד שהוא תפקיד רגיש, במקום שהוא רגיש, באחד הגופים הללו, חשוב מאוד שמי שאמור לשקול את עניינו גם ידע את כל התמונה המלאה עליו - זה גם כן צד אחר של המטבע – כדי לדעת שאנשים שנחשפים לדברים שהם רגישים, בטח ברמה האישית, יהיו אנשים ראויים.

<גבריאלה פיסמן: תגיד לשכת עורכי הדין על איזה מידע היא חושבת שהיא יכולה לוותר כשהיא שוקלת מתן תעודת חבר ללשכת עורכי הדין או קבלת מתמחה.

<גבריאלה פיסמן: תנסו להגדיר בעצמכם, אני אומרת לכם.

<גבריאלה פיסמן: אני עברתי את זה גם אתכם וגם עם גופים אחרים.

<גבריאלה פיסמן: תחימה מראש של סוגי העבירות היא על גבול הבלתי אפשרית.

<גבריאלה פיסמן: אתם אמורים להגדיר לעצמכם בנהלים פנימיים איזה עבירות יינתן להן משקל רב יותר, אילו עבירות יינתן להן משקל פחוּת.

<גבריאלה פיסמן: להגביל מראש את סוג המידע שיגיע לאותו גוף ששוקל את המידע זה פשוט בלתי אפשרי, זה לא נכון.

<קריאה: גם טכנית.

ניסן סלומינסקי: שרונה, משרד הבריאות.

<שרונה עבר הדני: אני פה בשני כובעים – אחד כמשרד הבריאות, משרד שמתמודד עם נושא של מידע רגיש מעצם טבעו, הנושא של סודיות רפואית הוא בליבת העשייה שלנו.

<שרונה עבר הדני: מצד שני, שאלתם מה קורה בשטח.

<שרונה עבר הדני: אז משני ההיבטים האלה אני אולי אוכל לעזור לוועדה ולמקד איפה לטעמי הסוגיות המשמעותיות.

<שרונה עבר הדני: המילה "מידע חסוי" זו כותרת, היא כותרת עם משמעות ואני לא מזלזלת בה, ועדיין היא צריכה להתחבר למציאות.

<שרונה עבר הדני: ובסופו של דבר, במציאות יש המון סוגי מידעים והמערכת מתנהלת איתם, והשיטות למנוע את הדליפות ואת הזילות של המידע הן רבות ומגוונות, ודווקא גריסת חומר בסוף התהליך זה אולי השיטה הכי פחות אפקטיבית שיוצרת בעיות אחרות.

<שרונה עבר הדני: בסופו של דבר צריכים ללכת איפה נמצאים הסיכונים הגדולים כי למנוע בן אדם יחיד שימעל בתפקידו, ייכנס למידע ויקבל אותו ויפיץ אותו, זה מאוד קשה, על זה בדיעבד אפשר להעניש כשתופסים.

<שרונה עבר הדני: אם רוצים לצמצם את הפגיעה במידע צריכים לראות מהם מקורות הדליפה המרכזיים.

<שרונה עבר הדני: בהקשר דנן, זה מתחיל במי רשאי לקבל מהמרשם.

<שרונה עבר הדני: ושוב, דליפה על מידע על הליכים פליליים – תפתחו גוגל, תיכנסו למאגר מידע משפטי – מידע על הרשעות של אדם אפשר למצוא בשלל מקומות, זה לא קשה בכלל.

<שרונה עבר הדני: אנחנו מדברים על האפשרות לקבל את המידע כמידע מרוכז, לפי תעודת זהות – אם זה משה כהן, אני יודעת שזה משה כהן שאני מתעניינת לגביו ולא משה כהן אחר, ואגב, מאמר מוסגר, אתם רוצים לשמור על הפרטיות שלכם, תחליפו מיד את השם שלכם לשם מאוד מאוד נפוץ כי אז זה מאוד מבלבל את גוגל, יותר קשה למצוא את המידע.

<שרונה עבר הדני: אז המרשם הפלילי זה מידע מרוכז, בדוק וחד-ערכי.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על הרשעות.

ניסן סלומינסקי: ומה קורה בשלב של עדיין לא הרשעות?

<שרונה עבר הדני: גם זה , תפתח עיתון – פלוני אלמוני נעצר.

<שרונה עבר הדני: כמה כותרות כאלה אנחנו רואים?

<שרונה עבר הדני: בהתחלה השם חסוי, תעשה עוד קצת חיפוש, אתה תמצא גם את השם או אתה תמצא תמונה מטושטשת ועם טיפה כישרון - - -

ניסן סלומינסקי: למרות שאסור.

<שרונה עבר הדני: אסור, אסור, אסור.

<שרונה עבר הדני: ולכן אני חוזרת ואומרת, צריכים לבדוק מהיכן ההדלפה.

ניסן סלומינסקי: עוד לפני שהם בכלל מגיעים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה מעבירים, אני לא יודע איזה רמות אתם מעבירים.

<שרונה עבר הדני: אסור אם יש צו איסור פרסום.

<שרונה עבר הדני: אם אין צו איסור פרסום, השם של האדם - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם יש חקירה חסויה, אתם מעבירים מידע על מישהו?

פוגל ברדה: אם יש חקירה חסויה, בוודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מעבירים שום מידע.

פוגל ברדה: אדוני צריך לזכור שהיום דיוני המעצר, מרבית הדיונים בבית-משפט הם פומביים.

ניסן סלומינסקי: אם ככה, אז למה צריך את כל המנגנונים?

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את זה פתוח לגמרי.

<נועה ברודסקי לוי: דיברנו על זה כבר בדיון הראשון.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה זה פתוח.

ניסן סלומינסקי: היא צודקת שרונה, אז מה?

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את זה הכול פתוח.

<שרונה עבר הדני: אני לחלוטין לא אומרת את זה.

<שרונה עבר הדני: אני רק אומרת שצריכים לשים את הדברים בפרופורציה וצריכים לראות מה המקומות שאנחנו באמת צריכים להעמיד עליהם את המשקל.

<שרונה עבר הדני: ואני חוזרת ואומרת, יש הבדל בין לחפש בגוגל לבין הזכות להיכנס למרשם הפלילי ולקבל את המידע, כאמור, מרוכז וחד-ערכי מזוהה.

פוגל ברדה: ורשמי.

<שרונה עבר הדני: ורשמי, זאת אומרת לא שמועות וכן הלאה אלא מידע בדוק.

<שרונה עבר הדני: אין חולק שיש כאן הבדל עקרוני.

<שרונה עבר הדני: אז הנקודה הראשונה היא השאלה באמת מי זכאי לקבל את המידע לא מכל מקור אחר אלא זכאי לקבל את זה מהמרשם עצמו.

<שרונה עבר הדני: וזה כאן החוק בפירוש מגדיר ואומר את האמירה הנורמטיבית שכשזה לא האדם עצמו על עצמו וזה יוצר בעיה אחרת שאנחנו נתקלנו, שגופים שלא זכאים לקבל, עושים את המעקף, שולחים את האיש לקבל את המידע.

<שרונה עבר הדני: אז נשים את הנושא הזה שנייה בצד.

<שרונה עבר הדני: כשמדובר בזכות לקבל ישירות מהמאגר, אנחנו אומרים זה חייב להיות בחקיקה.

<שרונה עבר הדני: זה השלב הראשון, זו המעטפת הראשונה של ההגנה.

<שרונה עבר הדני: המעטפת השנייה בנקודה הזו של קבלה מהמאגר זה מה שתואר כאן - מי יש לו זכות גישה למאגר, מי יכול לשלוח שאילתה ובעצם להיכנס ישירות למאגר.

<שרונה עבר הדני: כאן יש הליך של זיהוי חד חד-ערכי של אנשים ספציפיים.

<שרונה עבר הדני: אני לא יכולה, לי דרך אגב יש הסמכה מנציבות שירות המדינה – שאלתם כמה הסמכות כאלה; המון – אבל אני לא יכולה להיכנס למאגר.

<שרונה עבר הדני: לי אין הסמכה כזאת.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל יש לך הסמכה לקבל מהנציב מה שיש לו.

<שרונה עבר הדני: לא.

<שרונה עבר הדני: יש לי הסמכה בהקשר לקבלת עובדים במשרד הבריאות לעיין – לעיין במידע – אבל גישה למאגר אין לי .

<שרונה עבר הדני: אם אני ארצה לבדוק מי יוצא עם הבן שלי, מי ההורים של החברים שלו וכן הלאה, אני לא יכולה להיכנס למאגר, אין לי גישה.

<שרונה עבר הדני: זה שלב ההגנה הראשון, קביעה מאוד מאוד חד-ערכי, זה לא עניין של חקיקה, זה עניין של נהלי עבודה ואבטחת המידע מי יכול לגשת ישירות.

<שרונה עבר הדני: וכאן באמת, כמו שנאמר על המשטרה, הוציאו לנו את הנשמה עם פינצטה, מה שנקרא תנוח דעתה של הוועדה – הוציאו לנו את הנשמה עם פינצטה.

<שרונה עבר הדני: מי שיש לו את הזכות הזאת לגשת למאגר, ובצדק – בהקשר אחר לא כל כך בצדק, תכף נגיע לזה – זו הנקודה הראשונה.

<שרונה עבר הדני: השלב הבא – וכאן שוב, אנחנו מדברים על נהלי עבודה שאני לא בטוחה שמקומם בחקיקה או אפילו בתקנות – מי רשאי לעיין בחומר הזה.

<שרונה עבר הדני: וכאן, עם כל הכבוד, צריכים להיות ריאליים.

<שרונה עבר הדני: יש נהלי עבודה.

<שרונה עבר הדני: בהתחלה היה לנו ויכוח שנרשום מי המזכירות ונרשום שאסור להן לעיין.

<שרונה עבר הדני: אני זוכרת שאמרתי – אוקיי.

<שרונה עבר הדני: היא תוציא את זה, תסתיר את העיניים, תנחש לאיזה תיק זה שייך ותתייק את זה במקום?

<שרונה עבר הדני: בכל אופן, צריכים להיות ריאליים.

<שרונה עבר הדני: יש את המנגנון, בדיוק כמו דוגמה ממקום אחר, בלשכת עורכי הדין או בחוק זכויות החולה, יש את ההתייחסות למטפל ויש את ההתייחסות לארגון.

<שרונה עבר הדני: והחובות חלות על כל מי שנמצא בארגון – חובת שמירה הפרטיות והסודיות וכן הלאה וכן הלאה.

<שרונה עבר הדני: אז בהקשר הזה, לדעת כל מזכירה שנוגעת וכל אדם שנוגע – "גלגולו של מעיל", אם מישהו זוכר את הסיפור הזה – הגלגול של המעיל, של התדפיס הזה, מספר הידיים שייגעו בו יכול להיות רב מאוד, אבל בסופו של דבר זה חלק מהתהליך.

<שרונה עבר הדני: ושוב, ניקח דוגמה.

<שרונה עבר הדני: יצא מהכספת – בגלל הקבלה לעבודה.

<שרונה עבר הדני: המזכירה שמה את זה בתיק, שכולל עוד המון מידע על המועמד.

<שרונה עבר הדני: היה דיון, המועמד נפסל.

<שרונה עבר הדני: נמסר לנציבות, נמסר לכל מי שנוגע – לא החומר עצמו אלא ההחלטה.

<שרונה עבר הדני: אותו אדם אחר כך מערער.

<שרונה עבר הדני: אז מזכירה - בלשכה המשפטית עכשיו כי זה הפך לתיק משפטי – צריכה לצלם את התיק, היא לא מופיעה בטופס שלכם.

ניסן סלומינסקי: יש בדרך עוד כמה שרואים, לפני המזכירה.

<שרונה עבר הדני: שוב, אנחנו לא מדברים על מי שמציץ לתיקים שהוא לא אמור להציץ בהם.

ניסן סלומינסקי: לא מציץ.

ניסן סלומינסקי: יושבים בוועדת מכרזים ומישהו מנסה להסביר למה האיש הזה נניח לא לקבל אותו, אז הוא צריך גם להסביר וגם מסתכלים ורואים כבר.

<שרונה עבר הדני: מצלמים, מעבירים לפרקליטות.

<שרונה עבר הדני: בפרקליטות – מתמחים, מזכירות וכן הלאה.

<שרונה עבר הדני: משם לבית-הדין לעבודה – מזכירות.

<שרונה עבר הדני: אכן, הרבה ידיים נוגעות בזה וזה בלתי אפשרי מראש למפות, לעשות רשימות של כל מי שעשוי לראות.

<שרונה עבר הדני: כן מה שאפשר לקבוע מראש זה באמת את החובה לקביעת נהלי שמירה, את החובה שקיימת ממילא גם בחוק וגם בחוק הגנת הפרטיות של שמירה על הפרטיות והסנקציות של הפרה.

<שרונה עבר הדני: להתחיל לגרוס דברים – אז סליחה, התביעה הגיעה דקה אחרי שגרסתי אז אני צריכה ליצור את הכול מהתחלה?

<שרונה עבר הדני: זה לא הפתרון.

<נוחי פוליטיס: אז מוציאים שוב.

<נועה ברודסקי לוי: וגם אפשר למנוע שהמידע עובר כל כך הרבה ידיים כשמדובר במידע כל כך רגיש.

<שרונה עבר הדני: הנחת העבודה שאנחנו מפזרים מידע לכל עבר – ושוב, לא רק מידע על מרשם פלילי – אצלנו, לצורך העניין, וגם במשרדים אחרים, אותו מועמד לעבודה, ייתכן שגם יש שם תעודות רפואיות, שלא לומר שאלון, שהשאלון של ניגודי עניינים נכנס לפרטי פרטים אינטימיים שלו ושל המשפחה וכן הלאה, ומידע שהוא לא פחות חסוי.

<שרונה עבר הדני: יש לי איזשהו עובד בכיר במשרד שרודפים אחריו, משגעים אותו.

<שרונה עבר הדני: אם השאלון הזה דולף, ירדפו אחרי כל המקורבים וכל הקרובים אליו.

<שרונה עבר הדני: מידע חסוי יכול להיות מכל מיני הקשרים וכל מיני דברים, והחובה שלנו כמנגנון זה לשמור על הדברים בצורה נאותה.

<שרונה עבר הדני: ושוב, בואי נאמר, אז איך הכי טוב?

<שרונה עבר הדני: אז אולי לא נשמור במחשב?

<שרונה עבר הדני: זה התעלמות מהמציאות, שהיום אנחנו עברנו למשרד ללא נייר והתיקים סרוקים.

<שרונה עבר הדני: אוקיי, אז לא נשמור את זה במחשב, אז נשמור את זה ידני.

<שרונה עבר הדני: אז אם זה ידני, יותר אנשים יש להם אפשרות לגשת לתיק כי התיק הזה נמצא אצלי בחדר או על השולחן.

<שרונה עבר הדני: שוב, אין לזה גבול, ואכן בסופו של דבר צריכים להבין שיש את החובות, יש את החובה המוחלטת של הארגון והמנגנון לקבוע נהלי אבטחת מידע, בדיוק כמו בתחום שמירה על הסודיות הרפואית.

<שרונה עבר הדני: המערכת הרפואית מגלגלת בתוכה מידע סופר רגיש.

<שרונה עבר הדני: לומר שהוא לא דולף?

<שרונה עבר הדני: דולף, אבל כשלוקחים בחשבון את היקף המידע לעומת היקף הדליפות, הדליפות הן מאוד קטנות וצריך לראות איפה המקומות שבאמת אפשר ליצור את החסמים המהותיים.

<שרונה עבר הדני: חסם מהותי מאוד, לא נוגע לאבטחת מידע אלא נוגע בכלל לסוגיה שהיא הרבה יותר מורכבת, איזה מידע מלכתחילה אפשר לקבל מכאן.

<שרונה עבר הדני: אני מבינה שזה יידון בהמשך אבל רק על הקצה המזלג.

<שרונה עבר הדני: לנסות לסווג עבירות, אני מצטרפת לכל מה שנאמר – הדברים דינמיים, גם בהקשר א' זה מתאים א' ובהקשר ב' מתאים ב', בלתי אפשרי.

<שרונה עבר הדני: הקטגוריות חייבות להיות פחות ברזולוציה עדינה אלא ברזולוציות יותר גסות - הרשעות לעומת תיקים פתוחים, והנושא של המידע שהתיישן.

<שרונה עבר הדני: ואני חושבת – שוב, דעתי האישית שבהרבה הקשרים התיקים הפתוחים לא צריכים להגיע ולא צריך לסמוך על מי שמקבל את זה שהוא יסתיר את העיניים ולא ישים לב למה שכבר נמצא בפניו - צריך לראות איך יוצרים את הדרך שמלכתחילה זה לא מגיע למי שלא צריך, ושוב, בקטגוריות גסות שאפשר גם לתת להן מענה מחשובי.

ניסן סלומינסקי: את הזכרת את הנושא הרפואי.

ניסן סלומינסקי: הרי אתם בשנים האחרונות מחשבתם את הכול.

<שרונה עבר הדני: נכון.

ניסן סלומינסקי: וכל רופא משפחה שבא אליו הפציינט, לוחץ על כפתור ויכול לראות את כל ההיסטוריה הרפואית של האיש.

<שרונה עבר הדני: וטוב שככה.

ניסן סלומינסקי: כולל מה הוא עשה, אם הוא עבר ניתוחים וכו', שיש בזה חיוב כי אחרת יהיה לו קשה לטפל באיש כשהוא לא יודע שבכלל האיש עבר גם ניתוח, והאיש לא אומר לו כי הוא בכלל לא ידע שיש קשר, אבל יש, זאת אומרת זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: אבל איך אומרים, חוץ מהרופא הזה – אל"ף, הרופא הזה נניח, ויש ברוך השם כל כך הרבה רופאים, יכולים להוציא הרבה אינפורמציות.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, איך אתם שומרים על זה, כי הרי מי שיכול לפרוץ ולהוציא חומרים רפואיים על אנשים, אתם לא תדעו אפילו, הוא ינצל את זה לצרכים שלו, זה לא רץ לעיתונות.

ניסן סלומינסקי: איך אתם שומרים על מערכת כזו שהאקר הכי פשוט – אם הוא מצליח לפרוץ למערכות הכי הכי בארצות הברית, אז כאן אני מניח שהמערכת הזאת היא לא כל כך מתוחכמת, ואם רופא לוחץ על כפתור, ואני גם לא יודע איזה רופא יכול ללחוץ על איזה כפתור, של מי וכו', איך אתם שומרים שאי-אפשר יהיה לחדור לזה ולהוציא אינפורמציות?

ניסן סלומינסקי: ואתם אפילו לא יודעים, את אומרת הדליפה קטנה, אין לכם מושג אם יש דליפה גדולה או קטנה.

ניסן סלומינסקי: השימושים שם הם שונים מפה, הם לא תמיד רצים לעיתונות ואנשים עושים את הצרכים שלהם וזה מקור נוראי.

<שרונה עבר הדני: בוודאי, אבל זו בדיוק אותה הנקודה.

<שרונה עבר הדני: זו בדיוק אותה דוגמה ובדיוק נותן את המתח ואת הדילמות.

<שרונה עבר הדני: והתשובה תמיד נכנסת תחת ההגדרה של אבטחת מידע.

<שרונה עבר הדני: בעבר, תיקים היו תיקים ידניים והם היו בארון של הרופא.

<שרונה עבר הדני: היתרון של זה – רק למי שהיה המפתח יכול לגשת למידע הזה כי המידע נמצא במקום אחד פיזי, אנחנו רואים.

<שרונה עבר הדני: החסרונות של זה – רופאים אחרים לא ידעו, והיו מקרים וכן הלאה.

<שרונה עבר הדני: פעם אחת.

<שרונה עבר הדני: פעם שנייה, אם מישהו קיבל את המפתח, יכול בשקט לפתוח בלילה, להוציא את התיק, לקחת מה שהוא רוצה וכן הלאה, ולא היינו אפילו יודעים מי זה היה.

<שרונה עבר הדני: העולם התקדם למחשוב.

<שרונה עבר הדני: היתרונות של מחשוב ומידע שזמין למטפלים אחד מול השני הם אדירים מבחינת הפרט והטיפול הראוי בפרט.

ניסן סלומינסקי: זה כן, אבל איך אתם שומרים?

<שרונה עבר הדני: אבל שוב, אז יותר אנשים יש להם נגישות למידע וזמינות למידע.

<שרונה עבר הדני: מאידך, בוודאי ברמה של הארגון עצמו, יש לך מה שנקרא הרשאות גישה.

<שרונה עבר הדני: אתה יכול לדעת לפי הלוג מי נכנס לתיק הזה, מאיזו עמדת מחשב, באיזה שם משתמש.

<שרונה עבר הדני: אתה יכול לגלות מי בכלל צפה וראה את המידע הזה.

<שרונה עבר הדני: אז ברור שהאקר מתוחכם יכול להתלבש על זה, אבל אז יש לך גם את מערכות הגנת המידע החיצוניות.

<שרונה עבר הדני: וכן, גם לפנטגון אפשר לפרוץ, וזה מרוץ אינסופי בין ההגנה וכן הלאה.

<שרונה עבר הדני: ושוב, אני חוזרת ואומרת, אפשר לחזור לתיקים פיזיים סגורים בארון.

<שרונה עבר הדני: יש לזה יתרון, יש לזה חיסרון.

<שרונה עבר הדני: זה מנותק מהמציאות הקיימת היום בסופו של דבר, ולכן מעט מאוד חומרים היום עדיין נשמרים בשיטה הזאת שהם סגורים בכספת.

<שרונה עבר הדני: חומרים שמשמשים בהיקף המידע, ודאי של רישום פלילי, ללכת לשיטה הזו – לא בטוחה שזה ריאלי ואמיתי, ואני שוב נותנת את הדוגמה הקטנה של העובד שהגיש תביעה לבית-הדין לעבודה על זה שאו שפיטרו אותו שלא קיבלו אותו לעבודה בהקשר של הרישום הפלילי.

<שרונה עבר הדני: התיק הזה יתחיל לטייל, והוא לא ילך פיזית – אני שולחת את זה עם שליח, אז השליח עשוי לעיין בו – אז אני לא אקח אותו פיזית לפרקליטות, אני אסרוק ואני אשלח להם.

<שרונה עבר הדני: המציאות היא אחרת ולכן הדגש הוא בפירוש בהיבטים של מי רשאי, מה אמצעי אבטחת המידע שננקטים, באיזה רמות – יש אבטחות מידע ברמות שונות – ומה המשמעויות של אי עמידה בדברים האלה.

<שרונה עבר הדני: לגבי מי רשאי אני חוזרת ופותחת את הפתח הקטן, שכאן יש שאלה באמת כמה רשאי לקבל מאותו מקור מרכזי.

<שרונה עבר הדני: וכאן בהחלט ראוי לדיון ולחשיבה, ולטעמי, אם ייקבעו כללים שהם בקטגוריות יותר רחבות ולא ברזולוציה של סעיף זה וסעיף זה, ו-X שנים לכאן ו-X שנים לכאן, אפשר לתת לזה גם מענה מחשובי מאוד מאוד פשוט, שלצורך העניין לקבלה לעבודה אני לא אראה תיקים שהתיישנו, אני לא אראה תיקים מב"דים, אני לא אראה X דברים – ודאי שאני לא אראה מה שנמחק, גם זה כבר קרה לי שאיכשהו הגיע אלי, לא יודעת למה – וזה לא אנושי שאני מקבלת את הנייר, יש כאן מורה שרוצה לעבוד, ואני רואה שם שיש לי תיק פתוח עם חשד לעבירת מין.

<שרונה עבר הדני: אני באמת יכולה להתעלם מזה?

<שרונה עבר הדני: זה לא אנושי, ולכן מלכתחילה צריך לעצור בפתח היציאה.

<שרונה עבר הדני: הגדרנו מי רשאי בכלל לקבל, אבל בקטגוריות שאפשר להתמודד איתן והן חד חד ערכיות וברורות.

<ד"ר נחשון שוחט: אדוני, מאחר שמקיימים כאן דיון אני רוצה לומר ששוכנעתי.

<ד"ר נחשון שוחט: שהרעיון של סיווג לפי סוגי עבירה הוא רעיון יפה אבל הוא לא מעשי, וגם הדין אומר שגם שאלת הקלון היא תלוית שיקול דעת - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים אלייך ולדקלה.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו מצמצמים קצת את מה שעובר, ומצד שני, איך אנחנו מאבטחים שמה שעובר, יגיע למינימום ידיים?

ניסן סלומינסקי: לא דרך הוראת חוק.

ניסן סלומינסקי: הוראת חוק, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוראת חוק תהיה וכו', אבל לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: שיגיע למינימום ידיים, והידיים האלה גם כן, זה לא יישאר אצלן ויוכלו לעשות בזה שימושים לא רצויים, נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו פותרים את הדברים האלה?

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהוצגו המנגנונים שקיימים היום.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהצעת החוק הולכת כמה צעדים קדימה במובן זה שקודם כול הבעיה המרכזית שקיימת היום, אותה סיטואציה שהצגת לגבי רשות לאיסור הלבנת הון, מבחינתנו הסיטואציה המקבילה זה שהתדפיסים היום מסתובבים חופשי.

<גבריאלה פיסמן: התופעה הזו תיעצר, תיעצר כי מצאנו איזשהו מנגנון פיזי, אולי פטרנליסטי במידה מסוימת, אבל ברגע שאדם לא יוכל להוציא לעצמו, אז גם המעסיק לא יוכל לעשות בזה שימוש לרעה.

ניסן סלומינסקי: אז פתרנו את הבעיה הפרטנית של מעסיק שלא יוכל לבקש מהאיש תביא לי תעודת יושר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, את זה פתרנו.

<גבריאלה פיסמן: את זה פתרנו.

ניסן סלומינסקי: השאלה קצת בהיבט רחב יותר כי אם המעסיק זה אחד שנמצא בתוך הרשימה – שעוד מעט נראה אותה, בסעיף 14 אמרתם?

<נועה ברודסקי לוי: 14 זה לגבי המכרזים.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוד מעט בסעיף 11.

ניסן סלומינסקי: 11.

ניסן סלומינסקי: מי יכול.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שפתרנו בין מעסיק פרטי לאדם פרטי, אבל ברמה היותר גבוהה יכול להיות שאנחנו חוזרים לאותה שאלה, שמעסיקים או גופים שיכולים לקבל, למה הם צריכים לקבל מידע רחב יותר ממה שהם צריכים בפועל, או איך מגדירים מה זה המידע המדויק שהם צריכים לקבל ולא יותר?

ניסן סלומינסקי: ב.

ניסן סלומינסקי: איך זה נשאר רק אצל אותם אנשים?

ניסן סלומינסקי: ג.

ניסן סלומינסקי: מה עושים אחר כך עם המידע הזה?

ניסן סלומינסקי: זה מעבר להוראות החוק היבשות.

<גבריאלה פיסמן: אני אתחיל בשאלה הראשונה - שרונה גם הזכירה את זה - לגבי איך אנחנו דואגים לכך שיגיע אליהם רק המידע - -

ניסן סלומינסקי: הנצרך.

<גבריאלה פיסמן: - - שנכון שיקבלו.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו ניסינו לחשוב גם על איזושהי קטגוריזציה במסירת מידע להרשעות – מב"דים, אולי מב"דים שלא הוגש בהם כתב אישום, להבדיל ממב"דים שכן הוגש בהם כתב אישום, שיש הבדל מהותי בין השניים.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו מענה שהכנו ברמה של טיוטת תקנות כרגע, שלא הבאנו בפני הוועדה, שמבקש להגביל את פרק הזמן.

<גבריאלה פיסמן: אני אתחיל מהתחלה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם מידע על מב"דים הוא מידע רלוונטי לגופים שמקבלים מידע.

<גבריאלה פיסמן: ואני אזכיר לוועדה דיונים שהיו כאן ובוועדות מקבילות על פרשת המורה הפדופיל.

<גבריאלה פיסמן: מידע על חקירה הוא המידע הפלילי העדכני ביותר על אדם והוא יכול להיות קריטי, בוודאי כשאנחנו מדברים על קטינים וחסרי ישע.

<גבריאלה פיסמן: גם כשאנחנו מדברים על משרד הבריאות, שאולי מטפל סיעודי, למשל קריטי לדעת שנפתח לו תיק בעבירת מין חמורה.

<גבריאלה פיסמן: המידע הזה זה מידע שהגוף הרלוונטי צריך להביא אותו בחשבון.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו בוודאי לא רוצים להביא למצב שבו תיק שלמשל לא הוגש בו כתב אישום משך פרק זמן ממושך, המידע הזה ימשיך לפגוע באותו אדם.

<גבריאלה פיסמן: ולכן חשבנו שהמנגנון למנוע את הפגיעה הזאת צריך להיות הגבלה של משך הזמן שניתן למסור מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום.

<גבריאלה פיסמן: זה משהו שאנחנו חשבנו לעשות אותו ברמה של חקיקת משנה, אני חושבת שזו הדרך הנכונה לעגן את זה, אבל מבחינת העיקרון זה עיקרון שאנחנו חושבים שישרת את המטרה.

ניסן סלומינסקי: מה הזמן שאתם חושבים?

<גבריאלה פיסמן: אין לי את התקנות.

ניסן סלומינסקי: רק סתם, שיהיה לי מושג על מה אתם מדברים.

<גבריאלה פיסמן: עשינו הבחנה בין סוגי עבירות שונות.

<גבריאלה פיסמן: זה יהיה פרק זמן שונה בהתאם לחומרת העבירה.

ניסן סלומינסקי: חודשים?

ניסן סלומינסקי: שנים?

<גבריאלה פיסמן: זה בין חודשים נדמה לי למקסימום פרק זמן שלא יעלה על שנתיים.

<גבריאלה פיסמן: סדר גודל כזה – לא לתפוס אותי במילה – משהו כזה.

<גבריאלה פיסמן: בתיקים החמורים פרק זמן של שנתיים, בתיקים הפחות חמורים, פרק זמן של חודשים ספורים.

<גבריאלה פיסמן: זה כמובן צריך להיות באיזושהי קורלציה למשך זמן החקירה ומשך טיפול התביעה הסבירים בכל אחד מהתיקים האלה, אבל זה רעיון שבעינינו כן יכול לפחות למנוע מצב שבו מידע - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, התחלתם חקירה ואחרי שבועיים נניח נצרכתם לתת אינפורמציה, אז מה תעשו?

ניסן סלומינסקי: כן תכתבו את האינפורמציה הזאת?

ניסן סלומינסקי: למרות שאתם לא יודעים עוד לאן זה יתפתח, איך יתפתח, אבל בינתיים אותו איש הפסיד את מקום העבודה, אולי, או לא התקבל לעבודה ואולי גם דברים נוספים יצאו מזה.

<גבריאלה פיסמן: קודם כול, מידע על תיק תלוי ועומד צריך לקבל משקל פחוּת משמעותית מאשר הרשעה, אין בכלל ספק בזה, בוודאי כשמדובר בתיק תלוי ועומד שלא הוגש בו כתב אישום, שברור שהוא רק התחלה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אם מוסרת אותו, צודקת שרונה.

ניסן סלומינסקי: אם היא מקבלת את זה, עכשיו היא אדם שיושב בוועדת המכרזים, נניח, והיא צריכה לעשות שיקול.

ניסן סלומינסקי: בטח שתגיד, למה אני צריכה להסתבך עם דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: וואלה, החוצה, נעבור לאדם אחר.

ניסן סלומינסקי: אם היא מקבלת את זה והיא יושבת בוועדת מכרזים – אבוד, אותו אדם אבוד, אין שום סיכוי.

<גבריאלה פיסמן: ממש לא.

<גבריאלה פיסמן: אז לכן אנחנו נתנו - - -

ניסן סלומינסקי: מה את אומרת לא?

ניסן סלומינסקי: אם תשבי פעם בוועדת מכרזים ויש חמישה מועמדים, אין שום סיכוי בעולם שתישארי.

ניסן סלומינסקי: תגידי, למה אני צריכה לקחת סיכון?

ניסן סלומינסקי: אפילו ספק ספק ספיקא, מה שנקרא, למה אני צריכה, יש לי עוד אחרים.

ניסן סלומינסקי: בטוח.

<גבריאלה פיסמן: זו הסיבה שקבענו אמות מידה ומעבר לאמות המידה אנחנו דורשים גם נהלים פנימיים, ובתוך הדבר הזה כן קריטי שאותו גוף יביא בחשבון את זה שמדובר בתיק תלוי ועומד.

ניסן סלומינסקי: את דורשת שהם יהיו מלאכים.

<גבריאלה פיסמן: השאלה היא האם יעלה על הדעת שאנחנו לא נעביר למשל למשרד החינוך מידע על עבירה של אלימות חמורה כלפי קטין כשאותו אדם עומד לקבל תעודת הוראה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אני אומר, אם זה ברור לכם שיש אלימות, ודאי שאתם צריכים להעביר או דברים אחרים, אבל אתם מדברים עכשיו נניח ברעיון שאת אמרת, אז לקחתם בדיוק את הזמן הקצר.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, ככל שהזמן קצר יותר אתם תעבירו.

ניסן סלומינסקי: אחרי הזמן הזה כבר לא תעבירו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת נניח אחרי חודש אתם כבר תעבירו, ויכול להיות שבסוף ייגמר בזה שבכלל העלילו עליו, בינתיים אותו אחד לאורך השנה או השנתיים האלה, לא קיבלו אותו באף מקום, יצא לחדלות פירעון, התגלגל לרחוב, וכל הדברים הכי גרועים שרק אפשר, המשפחה שלו התפרקה, וכולנו, איך אומרים, בסדר.

כהן פרידמן: ועדיין, אדוני, אנחנו, בכל זאת אנחנו מחויבים מבחינה חברתית להעביר מידע על עבריין מין עם תיק פתוח אם הוא הולך להיות מורה.

כהן פרידמן: ואם יש לי סוחר סמים שהולך להיות רוקח, כדאי מאוד שמי שממיין אותו ידע את זה.

ניסן סלומינסקי: את צודקת שאם יש לך עבריין מין, ודאי שאת חייבת, ואם יש לך סוחר סמים ודאי שאת חייבת, אבל עדיין את לא יודעת שהוא עבריין, ואני לא יודע כמה מתוך אלה שהעלילו עליהם – סתם אני אומר, אין לי מושג – בסוף התברר שזה לא זה ולא זה, והכול יצא, סגרו לו תיק ולא נגמר כלום.

ניסן סלומינסקי: תעשו את הסטטיסטיקות.

ניסן סלומינסקי: השאלה באיזה שלב אתם מעבירים כי לפי מה שציינה גבי, אחרי חודש או חודשיים אתם כבר מעבירים.

<נועה ברודסקי לוי: לא, ברגע שנפתח התיק.

כהן פרידמן: לא.

כהן פרידמן: היא אמרה מרגע פתיחת התיק.

ניסן סלומינסקי: מה זה נפתח תיק?

<נועה ברודסקי לוי: ברגע שהתחילה החקירה נפתח תיק של מב"ד.

כהן פרידמן: היא אמרה, מרגע שאדם נחקר.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה התחלת החקירה.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: לא אחרי חודש-חודשיים.

<נועה ברודסקי לוי: מיידי.

ניסן סלומינסקי: מיידי אפילו.

ניסן סלומינסקי: הייתי ככה לארג', מה שנקרא.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שנכון יותר לשמוע את הטענות האלה, את השיקולים של הגופים.

<גבריאלה פיסמן: ושוב, אני אשמח אם לשכת עורכי הדין תגיד אם היא מוכנה לוותר על מידע על תיק תלוי ועומד בעבירת שוחד ביחס לעורך דין.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: שמעת את שרונה, היא אמרה לך ביושר שאם היא הייתה יושבת בוועדת מכרזים והייתה מקבלת את הדבר הזה נניח, אינפורמציה – למרות שזה פתוח ואולי 80% שבסוף – אותו אדם, גמרנו, ודאי ובצדק, למה להסתבך פה, יש לי עוד ארבעה מועמדים אחרים שלהם אין את זה.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה אם יש רמה מסוימת שאתם יכולים להגדיר – לא פתיחת תיק אלא רמת ודאות מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד.

<נועה ברודסקי לוי: הגשת כתב אישום, זה השלב - - -

ניסן סלומינסקי: כתב אישום זה כבר שלב – בסדר, אבל אני לא יודע, בסטטיסטיקה כמה כאלה שנפתח נניח תיק, בסוף גם יצא אשם בסך הכול הכללי.

ניסן סלומינסקי: לא יודע בסטטיסטיקות.

<גבריאלה פיסמן: ודאי יש אחוזים גבוהים של סגירת תיקים.

ניסן סלומינסקי: אז את יודעת מה המשמעות.

ניסן סלומינסקי: כל סגירת תיק כזאת, המשמעות שיכול להיות שהרגת בן אדם ומשפחה.

ניסן סלומינסקי: אז לא קיבלו אותו לעבודה ולא עשו את זה והוא נזרק מלשכת עורכי הדין אולי וכל מיני דברים.

<גבריאלה פיסמן: אני אתן לך תשובה כנה בהקשר הזה.

<גבריאלה פיסמן: אני מצפה מגוף שמקבל מידע על תיק תלוי ועומד, בהחלט שייתן לו משקל מינימלי.

<גבריאלה פיסמן: אני מצפה מגוף כזה שיתלה את הליך הבחירה שלו ככל שהוא חושב שיש לזה אכן משקל וישקול את זה בחלוף זמן.

<גבריאלה פיסמן: אני מצפה מהגופים הללו שבאמת יביאו בחשבון את העובדה שאנחנו מדברים על מידע שמידת המהימנות שלו - - -

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר, גבי.

ניסן סלומינסקי: אפילו מלאך לא היה יכול לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: גם מלאך היה עושה את תורת הסיכויים ואומר – יש לי חמישה מועמדים.

ניסן סלומינסקי: על אחד קיבלתי מכם נניח, ארבעה אין, בטח שייקח את האחד מהארבעה ולא את האחד הזה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, גם מלאך היה עושה את תורת הסיכויים, כל שכן בן אדם עם כל מיני חשבונות.

ניסן סלומינסקי: זה בלתי אפשרי לסמוך על האיש, בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, איש הנציבות.

<בישארה אלי פראן: ככה על רגל אחת, בלי להיכנס יותר מדי לעובי הקורה.

<בישארה אלי פראן: כמו שהסבירה פה חברתי ממשרד הבריאות, קודם כול יש לנו את המסננת הראשונה של סוג התיקים – זה מב"ד, סגור או תיקים שיש בהם הרשעות.

<בישארה אלי פראן: ככלל, התיקים עם ההרשעות שהתדיינו בפני בית הדין, הם הכי קלים.

<בישארה אלי פראן: שתיים, אנחנו בוחנים את זה לפי הרלוונטיות או הקשר בין העבירה עצמה לתפקיד.

<בישארה אלי פראן: נניח עבירות תנועה, עבירות בנייה, כל מיני עבירות כאלה ואחרות שבן אדם מן השורה יכול לעבור אותן, הן פחות רלוונטיות לתפקיד.

ניסן סלומינסקי: למה אתה מקבל בכלל את הדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך לקבל את זה בכלל?

<בישארה אלי פראן: ככה הרישום מופיע.

ניסן סלומינסקי: אבל סתם ככה למה?

ניסן סלומינסקי: זה ממש משהו שהוא לא נצרך.

<שרונה עבר הדני: סליחה, עם כל הכבוד זה לא נכון.

<שרונה עבר הדני: אני בודקת מתקבלים לעבודה ואז הגיע לי מי שהיה צריך להיות אחראי על תחבורה או נהג, אז בהחלט עבירות תעבורה הן רלוונטיות.

<בישארה אלי פראן: לא.

<בישארה אלי פראן: רלוונטיות לתפקיד, אני אמרתי.

<שרונה עבר הדני: בדיוק.

<שרונה עבר הדני: תכנון ובנייה לא רלוונטי לרוב התפקידים אבל אם האיש מועמד להיות ראש אגף הבינוי אצלי במשרד – כן רלוונטי.

<בישארה אלי פראן: עוד פעם.

<בישארה אלי פראן: לפעמים נראה שזה לא רלוונטי לתפקיד - -

<שרונה עבר הדני: לרוב.

<בישארה אלי פראן: - - לפעמים זה כן רלוונטי לתפקיד.

<בישארה אלי פראן: זה שלב אחד.

<בישארה אלי פראן: שלב שני, המידע הזה עובר עיבוד.

<בישארה אלי פראן: זה מגיע לאגף המשמעת, מכינים חוות דעת, וגם אחרי שזה עובר את כל העיבוד - - -

ניסן סלומינסקי: אגף המשמעת איפה?

ניסן סלומינסקי: בנציבות?

<בישארה אלי פראן: בנציבות.

<בישארה אלי פראן: ואז מגישים חוות דעת לוועדה, ואז הוועדה סוברנית - - -

ניסן סלומינסקי: איזה ועדה?

<בישארה אלי פראן: ועדת המכרזים.

ניסן סלומינסקי: ועדת המכרזים במשרד המשפטים נניח.

ניסן סלומינסקי: סתם.

<קריאה: כל משרד.

ניסן סלומינסקי: בכל מקום אחר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא בנציבות לגבי הנציבות עצמה.

<בישארה אלי פראן: נניח שבן אדם הורשע בעברו - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר, הוועדה שדיברת היא ועדה בתוך הנציבות עצמה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<בישארה אלי פראן: לא.

<בישארה אלי פראן: ועדת מכרזים.

<בישארה אלי פראן: אחרי אגף המשמעת.

ניסן סלומינסקי: לא, לפני כן.

ניסן סלומינסקי: הוועדה לפני ועדת המכרזים.

<בישארה אלי פראן: אגף המשמעת.

ניסן סלומינסקי: אגף המשמעת זה בנציבות עצמה.

<בישארה אלי פראן: כן.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך אתם מעבירים את זה לגוף הרלוונטי, זה יכול להיות כל אחד מגופי הממשלה או גופים אחרים.

<בישארה אלי פראן: תלוי באיזה מקרה.

<בישארה אלי פראן: אם זה מכרז, אז המרכז של הוועדה - - -

<שרונה עבר הדני: יש גם קליטה שלא במכרז.

<שרונה עבר הדני: יש תהליכים שונים.

<בישארה אלי פראן: נכון, אבל ניקח את דרך המלך, שזה מכרז, אז המרכזת של ועדת המכרזים, לפני שהמועמד נכנס מציגה את הנתונים לפי מה שנבחן ונבדק עוד קודם בעבר, זה סוג של מסננת של אגף המשמעת, והם סוברנים אם להעלות את זה - יכול להיות שזה לדעתם רלוונטי בפני המועמד.

<בישארה אלי פראן: המועמד רשאי להגיב או לא להגיב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוספת לנו עוד כמה גופים שהאינפורמציה מגיעה אליהם.

<בישארה אלי פראן: אגף המשמעת, מן הסתם כל תיק פלילי, חקירה שנפתחת מגיעה ישירות לאגף המשמעת.

<אודיה איפרגן: אבל זה רק לגבי עובדי מדינה.

<אודיה איפרגן: מכרזים רגילים לא מקבלים חוות דעת מהנציבות.

<שרונה עבר הדני: הוא מדבר על מכרזים לקבלת עובדים.

<אודיה איפרגן: מכרזים לקבלת עובדים.

<בישארה אלי פראן: זה לא שהמידע עובר as is מהנציב ואז מגיע לנציג של הנציב בוועדה.

<בישארה אלי פראן: זה עובר כמה תהליכים של עיבוד וסינון בנהלים פנימיים.

ניסן סלומינסקי: רק אמרתי, זה עובר הרבה ידיים, וזה בסדר.

<בישארה אלי פראן: גם לא כל פעם.

<בישארה אלי פראן: תלוי, לפעמים לא מעלים את זה גם בפני המועמד והם אומרים שזה לא רלוונטי.

<בישארה אלי פראן: הוועדה מנמקת – זה לא רלוונטי למכרז, לתפקיד הזה, ואנחנו לא רוצים לשאול אותו, ואז בוחנים את זה מקצועית.

<בישארה אלי פראן: יש מקרים.

<שרונה עבר הדני: אני רק רוצה לחדד איזושהי נקודה.

<שרונה עבר הדני: הנושא של מב"דים, צריך להפריד בין המצב שבו נקבע בחוק שמותר לגוף לעיין בהם, ואז בוודאי שהוא צריך לקבל והוא צריך לתת לזה את המשקל הראוי, אבל כן, צריכים להתייחס למציאות שכולנו בני אדם.

<שרונה עבר הדני: כמו שהיושב-ראש אמר, יהיו מצבים שגם אם נרצה לתת לזה את המשקל המינימלי, זה יפגע באדם וייתכן שבסוף הדרך.

<שרונה עבר הדני: ולכן, ההחלטה מלכתחילה היא של הבית הזה, האם ראוי או לא ראוי לאפשר לגופים לקבל מב"דים.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר.

<שרונה עבר הדני: מרגע שנקבע שמותר להם לקבל מב"דים, חובתם המוחלטת לשקול את זה בצורה הראויה ביותר שהם יכולים, לתת לזה את המשקל המתאים.

<שרונה עבר הדני: במקרה שאפשר לדחות החלטה, לדוגמה בקבלה לעבודה, אז לפעמים יש הליך של קבלה זמנית לעבודה ובירור תוך כדי.

<שרונה עבר הדני: זאת אומרת, לפעמים יש את האפשרות לתת את הזמן הזה, לדוגמה אישור זמני ולעקוב לראות מה קורה אם התיק נפתח או נסגר.

<שרונה עבר הדני: לפעמים אין את הלוקסוס הזה, כמו לדוגמה: יש לי מכרז, יש לי חמישה מועמדים, אני צריכה לבחור אחד מהם.

<שרונה עבר הדני: אז גם את המשקל המינימלי זה עשוי – כמו שהיושב-ראש נוטה – לכן ההחלטה היא מקדמית וזה באמת האתגר הגדול של הוועדה הזאת ושל הבית הזה לומר כחברה, כעניין ערכי, האם כן או לא.

<שרונה עבר הדני: ניקח כדוגמה חוק קרוב לענייננו.

<שרונה עבר הדני: חוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים קובע חד-משמעית שהמידע שנבדק כאשר נותנים אישור העסקה הוא הרשעות.

<שרונה עבר הדני: לא מב"דים.

<שרונה עבר הדני: הרשעות.

<שרונה עבר הדני: אז כשמעסיק מקבל אדם לעבודה והוא נמצא באחד מהמוסדות שהחוק חל עליו, בעצם האישור שהוא קיבל זה אישור שאין לאיש הרשעות.

<שרונה עבר הדני: ייתכן שאתמול נפתח נגדו תיק וייתכן שזה מאוד רלוונטי.

<גבריאלה פיסמן: שרונה, אני רק מעירה ששם אין שיקול דעת.

<שרונה עבר הדני: נכון, אין שיקול דעת.

<שרונה עבר הדני: בסדר.

<גבריאלה פיסמן: ובחוק הזה המידע שנמסר לגופים ציבוריים שיש להם שיקול דעת, יש להם ממשק ישיר עם האיש, הוא מרואיין על-ידם, בחלקם הגדול יש דין משמעתי, ולכן אני חושבת שאין מקום - - -

<שרונה עבר הדני: בסדר.

<שרונה עבר הדני: אז אדרבה.

ניסן סלומינסקי: גבי, צאי מתוך הנחה שאם הוא המועמד היחיד, אז אולי, אבל אם יש חמישה מועמדים, צריך להיות טיפש להתעקש עליו ולא לקחת אחד מהארבעה האחרים.

ניסן סלומינסקי: זה שטות.

ניסן סלומינסקי: וייקחו תמיד אחד מהארבעה האחרים, לא אותו - בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף הוא יצא זכאי והכול בסדר והרסו אותו ואת המשפחה ואת הכול.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, כאן צריכה להיות רגישות, אם כי אני מבין.

ניסן סלומינסקי: ודרך אגב, יכול להיות שלפעמים התיק הזה יכול להימשך.

ניסן סלומינסקי: את אומרת זמני, אנחנו מכירים מישהו ש-12 שנה נמשך התיק שלו, 12 שנה הוא יהיה זמני – שר זמני, חבר כנסת זמני.

ניסן סלומינסקי: הם לא מגבילים את עצמם בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריכים גם את זה להגביל במשטרה, זה חוק אחר שיש לנו, להגביל גם את המשטרה בזמן, אבל היום אין מגבלה אז הזמני שאת מדברת עליו זה יכול להיות הרבה שנים.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יחזיק מישהו זמני, כל הזמן זמני, זמני, ושם התיק שוכב בכלל על המדף, אף אחד לא מטפל בו גם.

ניסן סלומינסקי: סליחה, את לא סיימת.

<שרונה עבר הדני: בדיוק מה שגבי אמרה.

<שרונה עבר הדני: יש הבדל בין מצב שאין שיקול דעת כמו בחוק למניעת העסקה, לבין מצב שמפעילים שיקול דעת, אבל שוב, ברגע שהבית הזה מחליט שמותר לי לקבל את המידע הזה, מותר לי לשקול אותו ואני אשקול אותו.

<שרונה עבר הדני: אם הוחלט שאני לא רשאית לקבל אותו, אני לא רוצה שזה יופיע לי בתדפיס כדי שאני לא אראה אותו בכלל.

ניסן סלומינסקי: נכון, על זה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאת ראית, כבר שיקול הדעת שלך פגום.

<נועה ברודסקי לוי: אבל בכל המקרים – ויש לנו את זה בהרבה מאוד דברי חקיקה – בכל המקרים שבאמת כתוב שמי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש באותה משרה, באותם מקרים באמת אין שום סיבה שהם יקבלו תיקים פתוחים.

<גבריאלה פיסמן: כשנגיע לתוספת אנחנו בוודאי נוכל לראות שחלק גדול מהחוקים האלה אלה חוקים ישנים, שהמחוקק בכלל פשוט - -

<שרונה עבר הדני: לא צפה את האפשרות.

<גבריאלה פיסמן: - - לא עבר לו בראש שהוא צריך לציין במפורש גם מב"דים או שהוא יצא מנקודת הנחה שהוא מקבל מב"דים כתוצאה מהגישה של המרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: ואתם בלב שקט אומרים שמב"דים כן להעביר?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו אומרים שהמידע הזה צריך להימסר בתקופה מוגבלת.

ניסן סלומינסקי: מה זה תקופה?

ניסן סלומינסקי: את אומרת בעצמך שהסיכוי בדרך כלל שהרוב הגדול נסגר, אבל את הנזק את עשית – עשינו, נגיד ככה.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו מפרשים את זה?

<גבריאלה פיסמן: אולי אנחנו יכולים לחייב בנהלים את אותם גופים להגדיר בין היתר באילו מקרים הם יכולים להביא בחשבון תיקים תלויים ועומדים.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: יושבת ועדת מכרזים.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: אם יש להם בנהלים הכתובים שלהם קביעה שמתייחסת למקרים שבהם הם יכולים להביא בחשבון תיקים תלויים ועומדים, אני לא יכולה להגדיר להם את זה מראש.

<גבריאלה פיסמן: אני לא חושבת שהוועדה כאן יכולה להגדיר מראש לכל גוף באילו נסיבות הוא יכול ונכון שיביא בחשבון תיקים תלויים ועומדים, אבל הגוף כן יוכל להעביר.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע ברף שאנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: את מסתכלת על צד אחד ואנחנו מסתכלים על הצד השני, עוד בפרט שהרוב יוצא בסוף זכאי, ובינתיים הרסנו אדם, משפחה ועוד הרבה דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: האם זו הזכות שיש לנו?

ניסן סלומינסקי: או הפוך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שקיבלו אותו לעבודה ואם בסוף יתברר שכן החליטו ויש הרשעה, אז יכולים לפטר אותו כי יכול להיות שהקבלה תהיה על תנאי, או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: יכולים לקבל על תנאי, אבל אני אומר, מראש להעביר את כל האינפורמציה – אנחנו מדברים רק על השלב הראשון – את כל האינפורמציה, יכול להיות שיש בכלל דברים שהם לא רלוונטיים ומעבירים, אבל גם הדברים שאפילו הם רלוונטיים אבל הם בשלב מקדמי כזה שהרוב בסוף לא מפשיר לכלל הגשת משפט וגם לא להרשעה בכלל, אז זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: לא פשוט.

<גבריאלה פיסמן: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אתם זורקים את האחריות על האחרים, שזה לא פייר והם לא יעמדו בזה, ובצדק, הם לא יעמדו.

ניסן סלומינסקי: כששרונה תקבל את האינפורמציה הזאת ויש לה עוד מועמדים, חבל.

ניסן סלומינסקי: כמה שהיא תהיה מלאך, היא לא יכולה.

<נוחי פוליטיס: מה האלטרנטיבה?

ניסן סלומינסקי: האפשרות האחרת זה אל"ף, בנושא הזה לא להעביר, וכשמקבלים אדם תמיד זה יהיה על תנאי, כמו כל דבר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהתיק התקדם והגיע להרשעה בנושא שהוא קרדינלי לתחום שלו, איך אומרים, יתגלה מילתא למפרע שזה היה מלכתחילה טעות לקבל אותו ואפשר יהיה לפטר אותו.

ניסן סלומינסקי: אם נניח מדובר במערכת החינוך ויתברר שהוא מתעסק עם ילדים או כל מיני דברים, אז מלכתחילה – ולהערכתי גם בין כה וכה – יפטרו את האיש.

כהן פרידמן: אבל בינתיים הוא ישמש כמחנך על קטינים לאורך זמן.

ניסן סלומינסקי: אבל ב-80% הוא גם זכאי בסוף.

<גבריאלה פיסמן: אבל באותם מקרים שלא.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: אז בואו נגיד דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: התחילה חקירה, לפני הכול האיש הזה, אנחנו מסתכלים עליו כאשם עד שתתברר זכותו.

<גבריאלה פיסמן: לא.

<קריאות: לא.

ניסן סלומינסקי: זה הרי מה שאמרתם.

ניסן סלומינסקי: בינתיים הוא יחנך, אבל אם אנחנו מסתכלים עליו שבינתיים יש לו את חפותו ואת זכאותו, האיש יחנך ואולי הוא באמת בסוף בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדבר על המקרה האחרון שהיה מחנך – לא יודע, אין לי מושג מה היה, אבל אחרי שנה כזאת בסוף זיכו אותו מהכול.

פוגל ברדה: אדוני, יש צורך לעשות איזונים, אין ספק, ואותם איזונים גבי הרחיבה על זה, אני לא אחזור.

פוגל ברדה: אבל גם אם מדובר למשל באדם שנפתח כנגדו תיק הונאה או תיק על מרמה, האם יעלה על הדעת שאותו אדם יקבל גישה לכספים, למערכות מחשוביות ורק אחר כך, לימים, יפוטר למפרע?

פוגל ברדה: זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת במלים פשוטות – ויכול להיות שזו התפיסה של המשטרה, ויכול להיות שגם על זה יש הרבה כעס בציבור – בציבור הכללי ובחוק יש לכל אדם חפות, עד שהוכיחו ההפך.

ניסן סלומינסקי: במשטרה זה בדיוק הפוך.

פוגל ברדה: לא.

פוגל ברדה: לחלוטין לא.

ניסן סלומינסקי: קודם כול הוא אשם.

פוגל ברדה: לא.

ניסן סלומינסקי: את אמרת עכשיו במלים פשוטות – היעלה על הדעת וכו'.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שאצלכם אם נפתחה, אז הוא קודם כול אשם - -

<גבריאלה פיסמן: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: - - עד שיוכח שהוא זכאי.

פוגל ברדה: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, רק שתדעי, באמת, זו תחושה של ציבור רחב שזו הגישה של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: זו הגישה, ולכן גם חלק מהציבור לא רוצה שהמשטרה אולי תגיש המלצות כי אצלה האיש מתחיל לא בחפות אלא הוא אשם קודם כול, ורק אחר כך אולי, אם יצא זכאי.

פוגל ברדה: אדוני, למען הסדר הטוב והפרוטוקול, זה בוודאי לא הדברים שאמרתי, זו בוודאי לא גישת המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אז הקצנתי קצת רק כדי - - -

כהן פרידמן: הקצנת הרבה, אם יורשה לי.

פוגל ברדה: אני יודעת, ובגלל זה חשוב לי להבהיר את הדברים.

פוגל ברדה: המשפט הראשון שאמרתי, ואני חוזרת ואומרת, זה סוגיית האיזונים.

פוגל ברדה: בוודאי ובוודאי כשמדובר באוכלוסיות שהן אוכלוסיות פגיעות, כמו אוכלוסיות של קטינים, כמו אוכלוסיות של חסרי ישע, אנחנו בהחלט סבורים - אני מניחה שמרבית המשרדים - -

ניסן סלומינסקי: אותה דוגמה של מעילה שיקבלו אותו לעבודה בבנק, נניח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

פוגל ברדה: - - שותפים לדעתי בעניין הזה – זה לא מידע שאפשר להעלים, גם כשמדובר במידע שהוא בשלב ראשון, ודאי לא כשמדובר בהגשת כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: את מדברת להעלים ממי?

כהן פרידמן: מתוך תפיסה של אחריות ציבורית.

ניסן סלומינסקי: את הולכת להעלים ממישהו שאמור לקבל אותו לעבודה, שאת יודעת מראש שבגלל זה לא יקבלו אותו לעבודה.

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות.

ניסן סלומינסקי: זה לא מישהו שאת מעבירה למערכת ואומרת – חבר'ה, תפקחו עין עליו.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אולי אחר שאתם אומרים למנהל בית-הספר נניח – תפקח עליו עין.

ניסן סלומינסקי: אולי, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: פה אתם מדברים על קבלה לעבודה, והמשמעות היא שהאיש הזה מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם אשם כי הוא לא יקבל את העבודה ובאף מקום הוא לא יקבל את העבודה, כל מקום שתגיע האינפורמציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם הוא אשם, עד שאולי בעוד שנתיים, שלוש או ארבע, אולי הוא יצא זכאי, וברוב המקרים אתם אומרים שאו שלא הגישו או שהוא יצא זכאי, בינתיים הלכו לו החיים.

פוגל ברדה: זה לא מה שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: זה התרגום של זה.

<קריאה: לא, זה הבחירות של אדוני.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל זה התרגום המעשי של הדברים.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה גם למחות על האופן שבו פירשת את האמירה של המשטרה.

<גבריאלה פיסמן: מידע אישי של הגישה שלהם זאת בוודאי לא הגישה.

אורי מקלב: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אתה צריך איזה הגנה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אנחנו מסתדרים טוב, וברוך השם, אבל טוב שזה עולה וזה צף, וגם טוב שישמעו מה הציבור חושב.

ניסן סלומינסקי: אומנם אני לא מייצג – אין לי כאן זכות של תביעה ייצוגית שאני יכול לייצג את הציבור בלי שמינו אותי, אבל אני אומר, את שומעת בציבורים רחבים שזה מה שהציבור חושב – ואולי זה התפקיד של המשטרה, אחרת היא לא הייתה יכולה לחקור, שכאילו היא מרגישה, הוא אשם.

ניסן סלומינסקי: אבל מבחינתנו, כמי שקובעים את זה, אם עדיין מה שמוביל זה זכות החפות של האיש, וגם הסטטיסטיקות מראות שאחוזים הרבה יותר גדולים בסוף, הוא לא יוצא אשם, או שבכלל לא הוגש או שהוא יצא זכאי, אז צריכים להיות מאוד מאוד מאוד זהירים.

ניסן סלומינסקי: ומה שאנחנו מציעים פה זה למעשה – ברגע שהעברנו את זה לשרונה, כמייצגת, נגמר, אותו איש גמר את הקריירה שלו.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, זה גם יבוא למשפחה אחר כך, זה גם הרס של המשפחה.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה להציע הצעה פרקטית כיוון שהרציונלים שאתה מדבר עליהם אלה הרציונלים של ההצעה, וההצעה מדברת על תקנת השבים, וחשוב לנו שההצעה הזאת תתקדם.

<גבריאלה פיסמן: מה שאני חשבתי להציע זה בסעיף 5(ג), שזה הסעיף שקובע שלא יימסר מידע אלא אם כן נקבעו הנחיות או נהלים פנימיים על-ידי אותו גוף שמקבל את המידע, אני רוצה להציע בסעיף הזה שאותו גוף יחויב בנהלים לציין ברירת מחדל הפוכה – אילו הן העבירות שיובאו בחשבון ביחס לתיקים תלויים ועומדים, ואז אנחנו באמת יוצרים ברירת מחדל הפוכה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו כן מאמצים את הרעיון של חזקת החפות.

ניסן סלומינסקי: מי יקבע?

ניסן סלומינסקי: מי הגוף שיקבע את זה?

<גבריאלה פיסמן: כל גוף שמקבל מידע יהיה מחויב לקבוע בנהלים הפנימיים שלו אילו עבירות הוא מביא בחשבון ביחס לתיקים תלויים ועומדים, כך שאדם שיש לו תיק תלוי ועומד ומתקבל לעבודה, יהיה מסמך כתוב שהוא יוכל לעמוד נגדו.

<גבריאלה פיסמן: הובא בחשבון תיק תלוי ועומד.

ניסן סלומינסקי: נניח סתם, משרד החינוך זה אחד הגופים.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם יטילו עליו, מה את מניחה שהוא יכתוב בנהלים?

ניסן סלומינסקי: אתם, כמשטרה שיכולה, לא עושה את זה, אבל אתם רוצים שהוא יעשה את זה, ויכתבו אם יגיע אליהם מידע כזה, לא להתחשב בו.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתם מעבירים לו את זה בכלל?

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: אי-אפשר, לא משרד המשפטים ולא המשטרה ישימו את עצמם בנהלי הגוף.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל ברור לך, ברגע שהוא יקבל את המידע הזה, הוא ילך ויעשה?

ניסן סלומינסקי: בטח שהוא יפסול את אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: בטוח.

ניסן סלומינסקי: אם מחר נניח חס ושלום, אחד מתוך 100, יתברר שבאמת הוא אשם והוא המשיך עם זה, מחר כל העיתונות וכולם יהיו עלי, למה אני צריך את הצרה הזאת, אומר משרד החינוך, כמו שהמשטרה אומרת, אז הוא יפסול אותו ונגמר הסיפור.

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: אם הנהלים הפנימיים שלך, שאתה קבעת, מאפשרים להביא בחשבון רק עבירת אלימות ועבירת סמים - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה הגוף קובע?

ניסן סלומינסקי: הגוף קובע זכות זכאות?

ניסן סלומינסקי: זה אנחנו קובעים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהבית הזה צריך לקבוע.

ניסן סלומינסקי: לא, המדינה קבעה כבר ויש לו זכות חפות.

<גבריאלה פיסמן: ב-5(ג) הנהלים הפנימיים של הגוף הם תנאי לקבלת המידע.

<גבריאלה פיסמן: זה העיקרון שנקבע בסעיף 5(ג).

<גבריאלה פיסמן: בתוך הנהלים הפנימיים האלה יקבע הגוף לעצמו באילו מקרים בעצם מותר לו להתחשב בתיק תלוי ועומד בעבירות ספציפיות.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהדבר הזה מצד אחד יאפשר לאותו אזרח שלא התקבל לעבודה - והעבירה הספציפית לא הייתה מנויה בנהלים - יאפשר לו לנקוט בהליכים משפטיים.

ניסן סלומינסקי: ואם זה כן היה כתוב בנהלים, מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: נניח משרד החינוך יכניס את זה בנהלים, למה הוא צריך לקחת את הסיכון על עצמו?

<גבריאלה פיסמן: הוא יכול להכניס בנהלים את העבירות שסביר שמשרד החינוך ייקח בחשבון.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אבל את כבר אמרת עבירה, שמת לב.

<גבריאלה פיסמן: עבירות.

<גבריאלה פיסמן: לא אמרתי הרשעה.

<נועה ברודסקי לוי: חשד לעבירות.

<גבריאלה פיסמן: התייחסתי לעבירות, לא להרשעות.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<נועה ברודסקי לוי: היא מדברת על חשד לעבירה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על חשד.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל את מבינה.

ניסן סלומינסקי: אצלי זה חשד והוא זכאי, ואצלך זה כבר עבירה והוא חייב.

<גבריאלה פיסמן: לא.

ניסן סלומינסקי: את לא שמה לב לדיבור.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: מי שאת אומרת לי עבירה, האיש הזה כבר חייב.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

כהן פרידמן: אדוני, אני אבהיר.

כהן פרידמן: השפה היא שפה משפטית וכאשר היא נוקבת במונח "עבירה", כוונתה לעבירה במונח של חוק העונשין, לצורך העניין, הנוקב בשמות העבירות.

<גבריאלה פיסמן: אני מדברת על סעיף העבירה.

ניסן סלומינסקי: על חשד.

<גבריאלה פיסמן: על סעיף העבירה שבגינו נפתחה חקירה.

<גבריאלה פיסמן: אני אומרת, ביחס לתיקים תלויים ועומדים אנחנו נקבע פוזיטיבית שרק עבירות שאותו גוף קבע לעצמו שהוא רשאי להביא אותן בחשבון בשלב התיק התלוי ועומד, רק אלו ניתן יהיה להביא אותן בחשבון.

<גבריאלה פיסמן: כך שאדם שיש לו תיק תלוי ועומד בעבירה לא רלוונטית והוא מגיע לגוף מסוים, אותו גוף, בהתאם לנהלים הפנימיים שלו, שפורסמו, לא יוכל להביא את המידע הזה בחשבון.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהדבר הזה כן ייתן מענה, ומצד שני לא יחסום לגמרי את האפשרות לגוף – למשל, כמו משרד החינוך – שעבירות סמים או עבירות אלימות או מין, רלוונטיות מבחינת - - -

ניסן סלומינסקי: גבי, יש כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: אם משרד החינוך כותב, אז מה שנניח הוא לא כותב, למה בכלל צריך לעבור אליו?

ניסן סלומינסקי: אם זה לא רלוונטי, למה זה צריך בכלל לעבור אליו?

<גבריאלה פיסמן: כי זה דורש גמישות.

ניסן סלומינסקי: הוא כותב לך שזה לא רלוונטי בשבילו, אז זה לא צריך לעבור אליו בכלל.

ניסן סלומינסקי: ב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד פעם מדברים על שלב שנניח פתחו בחקירה על מישהו ונניח לפי הסטטיסטיקות 80% שבסוף לא יצא מזה כלום, אבל אם את מטילה על משרד החינוך – נניח במקרה הזה אבל יכול להיות כל משרד – אין שום סיכוי בעולם שמשרד החינוך ייקח על עצמו.

ניסן סלומינסקי: למה הוא צריך לקחת את זה על עצמו, ואם בסוף יתברר שזה אחד מתוך 100, הוא קיבל 100 אנשים כאלה אבל אחד מתוכם באמת המשיך, כל העליהום יהיה על משרד החינוך, למה הוא צריך לקבל על עצמו?

ניסן סלומינסקי: אז הוא בטח ייקח וישים לו שלייקעס על גבי שלייקעס.

ניסן סלומינסקי: ואיך אומרים, עובדה, אתם הרי בורחים מהחלטה, אז הוא גם יברח מהחלטה ויגיד: אדם כזה, נעבור למועמד הבא.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר, הוא לא יתעלם מזה.

ניסן סלומינסקי: הייתי רוצה לשמוע את אודיה.

<אודיה איפרגן: עורכת-דין אודיה איפרגן, משרד הרווחה.

<אודיה איפרגן: הנושא שאתה מעלה הוא נושא שגם נמצא בדיונים פנימיים שלנו מול משרד המשפטים, ואני כמשרד הרווחה באמת אוחזת בחבל משני קצותיו.

<אודיה איפרגן: מצד אחד, תקנת השבים זה נשמת אפנו, שירות המבחן ושיקום כמובן; מצד שני, הגנה על קטינים וחסרי ישע.

<אודיה איפרגן: הסיפור של המב"דים הוא סיפור מאוד מאוד מורכב.

<אודיה איפרגן: אנחנו בדיונים פנימיים שעשינו שקלנו באמת אם אפשר לקבל למשל רק משלב כתב האישום, שזה באמת שלב שהיה איזשהו תכלול של הראיות ויש איזושהי הכרעה של המשטרה, של גורמי התביעה, שיש פה בסיס משמעותי וזה היה נראה לנו שלב משמעותי.

<אודיה איפרגן: אני מהנהנת וקשה לי לומר מה השורה התחתונה מבחינה זאת שישנם תחומים שאנחנו ודאי נרצה לקבל גם מב"דים, למשל משפחות מאמצות שמועמדות.

<אודיה איפרגן: יש דברים שבאמת חייבים לשקול.

<אודיה איפרגן: מצד שני, כשאתה מקבל מב"ד ככה סתם, אתה לא יכול להתעלם ממנו.

<אודיה איפרגן: אני לא ארצה לקחת את הסיכון להעסיק מישהו.

<אודיה איפרגן: אז איזשהו איזון שהגענו אליו – אבל שוב, זה רק לגבי עובדי מדינה וזה משהו שיש לו גם כמובן השלכות תקציביות – שלפחות אם מקבלים מב"דים, לקבל איזשהו תקציר מהמרשם הפלילי במה זה עומד.

<אודיה איפרגן: הרי יכול להיות למשל סכסוך גירושין שכל צד מעליל על השני, כבר יש לי מב"ד, וזה באמת משהו שלא הייתי רוצה להתחשב בו, אבל אם אין לי את המידע אז אני לא אקח סיכון, זה ברור.

<אודיה איפרגן: שוב, זו איזושהי פרוצדורה שיש לה עלויות וצריך להיערך אליה.

ניסן סלומינסקי: את גם לא תיקחי סיכונים אם יגידו לך נניח משפחה מאמצת.

<אודיה איפרגן: משפחה מאמצת אני לא אקח סיכון.

ניסן סלומינסקי: משפחה מאמצת אני מסכים כי זה באמת משהו אחר.

<אודיה איפרגן: זה קיצוני של הקיצוני.

ניסן סלומינסקי: זה לא לקבל מישהו לעבודה שהורסים לו את כל החיים וכו', אבל תיכנסי רגע לנעליים.

ניסן סלומינסקי: אם היית צריכה באמת לקבל מישהו לעבודה, והיית מקבלת מהם נניח שלפני שבועיים נפתח תיק בחשד מסוים – ואת יודעת את הסטטיסטיקה ש-80% בסוף לא יוצא מזה כלום – את היית לוקחת את הסיכון?

ניסן סלומינסקי: ויש לך עוד מועמדים אחרים.

ניסן סלומינסקי: היית עוברת למועמדים אחרים, בטוח.

<אודיה איפרגן: בוא נאמר כך.

<אודיה איפרגן: אפשר לעשות ברוח הדברים שגבי הציעה, שיש עבירות מסוימות שאני אומרת, הן לתפקיד הזה והזה לא מעניינות אותי.

<אודיה איפרגן: יכול להיות שבאמת עבירת בנייה לתפקיד כזה וכזה, לא יעניין אותי בוודאי.

ניסן סלומינסקי: זה בכלל לא מעניין.

ניסן סלומינסקי: זה בכלל לא צריך להגיע, אני אומר.

<אודיה איפרגן: כן, אבל זה כמובן מורכב בגלל שיש דברים שזה כן רלוונטי, דברים שלא רלוונטי.

<אודיה איפרגן: הרי השאיפה היא לעשות באמת את הרשימות המתאימות לפי סוג התפקיד, אבל בוודאי שאם הלכתי על משהו שאני משערת שזה מה שילך – אלימות, מין, סמים, מרמה – בגדול, רוב הסיכויים שלא ניקח סיכון אלא אם כן יש איזושהי פרפרזה.

ניסן סלומינסקי: לא תיקחו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, יצאנו מתוך הנחה שהאיש אשם לרמות האלה.

<אודיה איפרגן: כן.

<אודיה איפרגן: מצד שני תחומים שונים - - -

ניסן סלומינסקי: כל האידיאולוגיה שלנו, כל הדיבור היפה – זכות החפות והכול – כשמגיע לתכלס, זה נעלם.

<אודיה איפרגן: מצד שני, יש דברים שאי-אפשר בלי מב"דים בהם.

<אודיה איפרגן: יש תחומים – יכול להיות שהאתגר הוא להצליח עוד יותר לצמצם את הרשימה של התפקידים מה ממב"דים, מה מכתב אישום כי כתב אישום בוודאי – למרות שעדיין יש חזקת חפות גם בכתב אישום - - -

ניסן סלומינסקי: כתב אישום, נניח שכבר הם הגיעו למסקנה וכו' - אולי, אבל עד כתב אישום, ואנחנו יודעים בסטטיסטיקות את זה.

<אודיה איפרגן: שוב אני אומרת.

<אודיה איפרגן: אם היה אפשר להגיע שבכל המצבים האלה יש תמצית שמרכזת את העניין במשטרה, מבחינתנו זה המצב כן האידיאלי כי אני לא יכולה מראש לכסות את כל המקרים, והמב"דים הם כן רלוונטיים, אבל נגרם בזה בילט-אין גם עוול, זה בוודאי.

<אודיה איפרגן: הסיפור הזה של הפרפרזה הוא מאוד מורכב.

<אודיה איפרגן: זאת אומרת, כרגע דובר על עובדי מדינה.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שבכל מקרה זה לא עניין של הדיון הזה.

<נועה ברודסקי לוי: גבי, זה מה שרציתי לשאול קודם כי השאלה היא הציפייה.

<נועה ברודסקי לוי: לדוגמה, משרד החינוך שצריך עכשיו להחליט אם לקבל איזשהו מורה שיש לו תיק פתוח בחשד לעבירת אלימות לדוגמה, שנפתח לפני שנה, ולפחות מהמרשם לא רואים גם אם הוגש כתב אישום או לא כי אני מבינה שגם זה לא תמיד כתוב.

<נועה ברודסקי לוי: ואז השאלה מה הציפייה, שהוא ירים טלפון לחוקר וישאל על מה מדובר?

<גבריאלה פיסמן: בוודאי.

<גבריאלה פיסמן: מחובתו לבדוק את הסטטוס של התיק.

ניסן סלומינסקי: מה זה הסטטוס?

ניסן סלומינסקי: יגיד לו החוקר – בדקנו, לא יודע או לא יודע להכריע.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה יודע להכריע, כבר היה מתגבש.

ניסן סלומינסקי: ואתם בעצמכם יודעים שחלק גדול מזה לא מגיע לכתב אישום, וחלק נוסף בסוף גם יוצאים בזכאות.

<נועה ברודסקי לוי: אבל הציפייה היא שכן תיעשה לפחות הבדיקה הזאת, איפה זה עומד?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על גופים שמקבלים החלטה מינהלית.

<גבריאלה פיסמן: כגופים שמקבלים החלטה מינהלית יש להם חובה לעמוד בכללים של משפט מינהלי, סבירות ומידתיות, ולכן הם אמורים לעשות את המקסימום ככל הניתן כדי לקבל החלטה מינהלית על בסיס סביר.

<נועה ברודסקי לוי: אבל הציפייה – עוד פעם - הם צריכים לשקול האם זה רלוונטי להם או לא, או הציפייה היא שבאמת כל גוף כזה ירים את הטלפון ויבדוק בדיוק גם איפה זה עומד, מה החשד בדיוק.

ניסן סלומינסקי: לא, איך הוא יכול?

ניסן סלומינסקי: מה, לחוקר?

ניסן סלומינסקי: איזה חוקר?

ניסן סלומינסקי: מי ידבר עם חוקר?

ניסן סלומינסקי: מחר הוא יקבל על שיבוש הליכים.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יגיע לחוקר.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו כן מנסים למצוא פתרון גם בהקשר הזה אבל זה באמת לא לדיון של חקיקה ראשית, זה עניין של נהלי עבודה.

<גבריאלה פיסמן: בכל מקרה, אם אנחנו כן הולכים עם ההצעה שהצעתי קודם, והגוף יבדוק את זה רק ביחס לעבירות ספציפיות – ביחס למיעוט העובדים – כשיש לו את הנהלים הפנימיים שמעבר לזה שהם יגבילו לסוגי עבירות מסוימים שאפשר לשקול בתיק תלוי ועומד, הם גם יגידו לו שהוא צריך לתת לזה משקל פחות והוא גם מחויב לבדוק את הסטטוס, אז אני חושבת שאותו גוף יקבל את ההחלטה שלו במשנה זהירות.

<גבריאלה פיסמן: צריך לזכור שיש פה פגיעה בחופש העיסוק ויש פה תיק שהוא עדיין לא בשל, אבל השאלה אם ברירת המחדל ההפוכה לא תביא ליותר נזק מתועלת.

ניסן סלומינסקי: תלוי מה התועלת ומה הנזק.

ניסן סלומינסקי: לגבי המקרה הפרטני הזה, נניח, אם בסוף יתברר שהוא באמת אשם, אז הנזק הוא יותר גדול, אבל אם תסתכלי נניח על 100 אנשים באותה סיטואציה שניגשים בכל מיני מקומות, בתי-ספר וכו', על 100 אנשים שמתוכם אחד יצא נניח בסוף אשם, שניים יצאו, ואחרים או שלא יתפתח או שיצאו זכאים.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו תשאלי איפה נגרם יותר נזק, אז בטח שנגרם נזק לכל אותם 98 מועמדים שנפסלו בגלל זה, ונהרס להם גם השם וגם המשפחה הרבה פעמים כי זה גם גולש.

ניסן סלומינסקי: וזה יכול להגיע לכל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: אנשים שיצאו שהם זכאים והייתה להם זכות זכאות כל הזמן, אבל הם הרוסים כבר.

ניסן סלומינסקי: אז איפה כאן יהיה האיזון?

ניסן סלומינסקי: אל תסתכלי על האדם הפרטי הזה.

<גבריאלה פיסמן: אני לגמרי מבצעת את האיזון הזה כל הזמן, זה מה שחשוב בחוק הזה.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג לכך, אדוני.

<גבריאלה פיסמן: היה לפני כשבועיים דיון בוועדה מקבילה שהשתתפו בו הורים מבית-ספר נעמי שמר, כולם כואבים ביותר.

<גבריאלה פיסמן: הנזק הוא נזק בלתי הפיך.

<גבריאלה פיסמן: בתוך שני השיקולים האלה שיש לנו מצד אחד באמת את חזקת החפות, מנגד יש לנו אינטרס אמיתי של כלל החברה למנוע מצב שבו עבריינים יגיעו למקומות שבהם לא נכון שהם יגיעו אליהם – שוב, כמובן זה לא פוגע כהוא זה בכך שישנם אנשים שכלל לא ביצעו עבירות פליליות ואנחנו רוצים לוודא שחזקת החפות תתקיים.

<גבריאלה פיסמן: בתוך האיזון הזה אני חושבת שמה שהצעתי מאפשר איזשהו פתרון.

<נועה ברודסקי לוי: יש לי שתי הצעות נוספות.

<נועה ברודסקי לוי: אחת, אני חושבת שכן כדאי בכל זאת לשקול את הרעיון שעלה בוועדת קנאי לגבי אותו גוף שבעצם מנתב ומסנן את המידע כי הוא יכול לעשות את אותו דבר גם לגבי אותן עבירות שהוא יוכל לראות מראש מה הוא מעביר לגבי איזה תפקיד ולעשות את הסינון בהתאם.

<נועה ברודסקי לוי: ואפשרות אחרת אם זה בלתי אפשרי, אז לעבור בעצם על כל התוספת הראשונה והשנייה ולראות איזה גופים באמת אין שום ברירה שיועבר אליהם מידע גם בשלב הזה, כמו מוסדות של חינוך ורווחה ששם אנחנו אומרים שיש רגישות מיוחדת כמובן.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל גם שם יכול להיות שמתוך 100 פסלת 98, כאשר הם בסוף יצאו זכאים, לא הוגש כלום.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו כאן מבליטים את זה שאין לאדם זכות חפות אלא בדיוק הפוך, אדם הוא אשם אלא אם כן הוכח אחרת.

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: אז אני אומרת אחרת.

<נועה ברודסקי לוי: אני אומרת, בואו נראה רק איזה גופים באמת אין להם ברירה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, זה לא פשוט, אלא אם כן אולי נצמצם את זה – מה שהזכירו פה – רק לשלב שכבר מגישים כתב אישום, שאז כבר יתבררו יותר ויתברר שיש כאן בשר הרבה הרבה הרבה יותר גדול מאשר כשזה מתנהל, שבכלל אפילו לא בטוח שיגישו, ובינתיים הרגנו.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות לרוץ לזה, גם אז יש בעיה כי עדיין יש כאלה שיוצאים זכאים אבל אז אפשר להגיד אולי נניח.

<ד"ר איילת עוז: אני רוצה להגיד כמה דברים קטנים.

<ד"ר איילת עוז: ראשית, נאמר פה באמת באיזושהי צורה אינטואיטיבית העניין של המלאכים, ומה ששרונה אמרה על ההיחשפות לחומר.

<ד"ר איילת עוז: רק חשוב לי להדגיש שגם מחקרית, הדבר הזה הוא חד-משמעי.

<ד"ר איילת עוז: אנחנו יודעים ממחקרים שנעשו בעולם שכשמעביד רואה חומר – בין אם הוא רלוונטי, בין אם הוא לא רלוונטי, לא משנה מה – הפסילות הן כמעט מאה אחוז.

<ד"ר איילת עוז: כלומר, הניסיון להגיד – אוקיי, הם ישקלו את זה אחרת, זה דבר שהוא לא ריאלי, אנחנו יודעים את זה בצורה כמעט חד-משמעית.

<גבריאלה פיסמן: איילת, אני לא יודעת.

<גבריאלה פיסמן: לאותם גופים יש נהלים פנימיים, יש להם סעיפים דומים.

<גבריאלה פיסמן: זה ברור שזה המצב היום.

<ד"ר איילת עוז: שוב, אנחנו יודעים את זה ממחקרים.

<גבריאלה פיסמן: ברור שזה המצב היום.

<ד"ר איילת עוז: נכון.

<ד"ר איילת עוז: המחקר מלמד אותנו את זה ממש חד-משמעית, גם אם היינו רוצים לחשוב שזה אחרת.

ניסן סלומינסקי: גבי, תביני, החומר הכתוב, אין לו הרבה פעמים קשר לפסיכולוגיה שיש לו בראש, וזה לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעזור, ואני מבין אותם.

ניסן סלומינסקי: למה הם צריכים להיכנס לצרה הזאת כשיש להם ארבעה מועמדים אחרים?

ניסן סלומינסקי: לא יעזור כל הנהלים וכל מה שכתוב, והזכות וכו'.

ניסן סלומינסקי: מרגע שהוא קיבל, הגוף צריך להיות טיפש – נגיד ככה – לקחת את זה.

ניסן סלומינסקי: יגידו: יש לי עוד ארבעה מועמדים אחרים, נמצא שם מישהו מתוכם וגמרנו.

ניסן סלומינסקי: לא יעזור כל מה שנכתוב.

<גבריאלה פיסמן: אדוני, אבל הגופים שמקבלים את המידע, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמחוקק קבע אותם כגופים זכאים כיוון שהוא סבר שנכון שהם יביאו בחשבון את העבר הפלילי של אותם אנשים.

ניסן סלומינסקי: ניתן לה לסיים, סליחה.

<ד"ר איילת עוז: ועוד דבר שאני רוצה להגיד.

<ד"ר איילת עוז: באיזשהו שלב פנית ללשכת עורכי הדין ואמרת מה הייתם רוצים.

<ד"ר איילת עוז: בוודאי שהשאלה לא יכולה להיות מה הגופים רוצים.

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: לא רוצים.

<גבריאלה פיסמן: מה הם חושבים שנכון לוותר עליו.

<ד"ר איילת עוז: אבל אי-אפשר לשאול את הגופים.

<ד"ר איילת עוז: כמו שהיית שואלת אותי מה אני חושבת שנכון, אני חושבת שאני צריכה לדעת את כל העבר הפלילי של כל מורה וכל גננת וכל סייעת של הילדים שלי.

<ד"ר איילת עוז: אני לא אקבל שום דבר מזה אבל אני חושבת שאני רוצה לדעת ושאני לא יכולה לוותר על שום דבר.

<ד"ר איילת עוז: בוודאי שהגופים הם לא אלה.

<ד"ר איילת עוז: אני חושבת שזה באמת קביעה עקרונית של המחוקק ואני חושבת שהדברים נאמרו, ונכון.

<ד"ר איילת עוז: ברירת המחדל לדעתי צריכה להיות הפוכה מהמצב היום.

<גבריאלה פיסמן: זה מה שהצעתי.

<גבריאלה פיסמן: זה בדיוק מה שהצעתי ביחס לתיקים התלויים ועומדים.

<ד"ר איילת עוז: מהיום, אלא אם כן במקרים באמת מאוד נדירים - שיעברו דרך הכנסת; שלא הגופים יקבעו את זה לעצמם – נגיד אותם מקרים של משפחות אומנה.

<גבריאלה פיסמן: איילת, את יודעת כמה גופים זכאים יש לקבל מידע מהמרשם הפלילי?

ניסן סלומינסקי: לא, לא לזה היא התכוונה.

<ד"ר איילת עוז: רבים.

<גבריאלה פיסמן: יש מעל 450 גופים.

<גבריאלה פיסמן: זה יכול לעבור דרך הכנסת?

<גבריאלה פיסמן: צריך למצוא פתרון שהוא פתרון ריאלי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא דיברתי על הכנסת.

<ד"ר איילת עוז: מה שאני אומרת זה שהחיבור הזה בין הרשעות למב"ד ינותק.

<ד"ר איילת עוז: ככלל, יהיה רק הרשעות או דלתא של באמת מהגשת כתב אישום, שזה שלב אחר, ומב"דים יועברו במקרים נדירים שבנדירים שבהם הגופים יגידו – פה הסכנה היא סכנה שאי-אפשר לעמוד בה.

<ד"ר איילת עוז: בכל מקרה אחר ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה.

<ד"ר איילת עוז: באמת, אני חושבת שזה הדבר הנכון ואז באמת אפשר לחיות עם רשימה ארוכה של גופים.

<גבריאלה פיסמן: איילת, תנסי להיות קונקרטית ובואי תגידי לי איך למשל את חושבת לגבי משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הבריאות, כל עבודה עם קטינים וחסרי ישע, עבודה עם קשישים, עבודה שיש לה רגישות כלכלית.

<ד"ר איילת עוז: ניקח את דוגמת משרד החינוך.

<ד"ר איילת עוז: משרד החינוך ככלל יקבל רק הרשעות, חוץ מעבירות אלימות כלפי קטינים.

<ד"ר איילת עוז: בכל דבר אחר הם יוכלו לחיות, גם אם היו לו עבירות - - -

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, מטפל סיעודי שנפתח לו תיק בעבירת אלימות, זה בסדר גמור.

<ד"ר איילת עוז: הרי אם אני היום מעסיקה מטפל סיעודי פרטי אני לא מקבלת כלום.

<גבריאלה פיסמן: אבל את לא אמורה לקבל, את מעסיק פרטי.

<ד"ר איילת עוז: את לא יכולה מצד אחד לומר שהדברים האלה הם קריטיים ואי-אפשר לוותר עליהם, ומצד שני לומר, את לא זכאית לקבל.

ניסן סלומינסקי: בואו ננסה להתמקד בזה שלפחות אם הולכים להעביר, בתוספת למה שאת אומרת, גבי, זה יהיה רק בשלב שזה כבר בשל.

ניסן סלומינסקי: בשל לתביעה, כלומר - -

<נוחי פוליטיס: כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: - - לא בשל לזכאות אלא בשל לתביעה, כבר הוגש או רגע לפני שהוגש.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שהתיק עבר את כל הבדיקות והכול, והוא או–טו-טו, כלומר הגיבוש שלכם שבאמת אפשר לגשת – בדרך כלל אם אתם מגישים, גם עם סיכוי שאתם חושבים לזכות במשפט, זאת אומרת שהוא יואשם במשפט.

ניסן סלומינסקי: אז אפשר אולי להגיד – אולי, נניח – אבל כל זמן שזה לא הגיע לשלב הזה, להערכתי זה ממש לקחת את חזקת החפות ולהפוך אותה לחזקת אשם.

ניסן סלומינסקי: אולי תחשבו על זה?

ניסן סלומינסקי: אתם תרצו לחשוב על זה?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו חשבנו על זה הרבה מאוד, אני מודה.

<גבריאלה פיסמן: נחשוב על זה שוב.

<גבריאלה פיסמן: אני כן חושבת שהוועדה צריכה לשמוע בהקשר הזה גם את הגופים עצמם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אני אומר שוב.

ניסן סלומינסקי: הגופים עצמם, רק בשלב שכבר יש משהו, אחרת אתם זורקים – במקום מעצמכם אתם זורקים את האחריות על גוף.

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: מה שגבי מציעה זה שנזמין לוועדה גופים מתוך התוספת הראשונה והשנייה, לפני שהוועדה מכריעה שנשמע למה אותם גופים חושבים שהם צריכים לקבל גם את אותם מב"דים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הגופים האלה חושבים שכן או לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שנאמר.

<נועה ברודסקי לוי: מה שגבי הציעה זה שנשמע.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע, בואו נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: נעצור פה, כשיש לנו פה שני נושאים.

ניסן סלומינסקי: נושא אחד זה עודף מידע, שיכול להיות שבכלל לא צריך וזה לא מעניין, ואתם אומרים – אולי איפשהו, אבל עודף.

ניסן סלומינסקי: ובי"ת, זמן המידע, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: שהמידע יהיה בשל, מאוד מאוד אפוי כבר, רק אז לאותם אלה ששייך ורלוונטי, כן, אבל לא לפני כן כדי לשמור באמת על העקרונות שהמדינה דוגלת בהם עדיין.

ניסן סלומינסקי: אז תחשבו על זה, ויש לנו עוד ישיבות.

<נועה ברודסקי לוי: נעבור לסעיף 6.

<נועה ברודסקי לוי: אני רק מסכמת שבעצם נחכה לאיזושהי בדיקה נוספת של משרד המשפטים והמשטרה שישקלו אם אפשר יהיה להגביל את זה מרגע הגשת כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, שיחשבו.

ניסן סלומינסקי: ובי"ת, שתדעו שזה כרגע – אני מניח שחברי בטח מתוך שתיקה כהודאה גם כן חושב כמוני - - -

אורי מקלב: הפעם, כן.

ניסן סלומינסקי: אמרתי הפעם.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלאורך כל היום זה יהיה.

אורי מקלב: עד השעה שתיים.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: תחשבו שגם זה מחשבה של הוועדה, מה שנקרא.

<נועה ברודסקי לוי: בתוך זה אולי יכולים למצוא את אותם גופים באמת עם הרגישויות המיוחדות – של קטינים, מה שכבר הוכר בחוק – האם באותם מקרים כן צריך.

ניסן סלומינסקי: הרי תמיד נכניס מקרים ייחודיים – כמו שהיא אמרה, נניח אימוץ – תמיד תהיה אפשרות, הרי אנחנו לא נועלים, אז יכול להיות שיהיה כתוב במקרים מיוחדים, או ההפך, המקרים המיוחדים האלה יפורטו.

<נועה ברודסקי לוי: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר יהיה לפרט את זה, זה יהיה הכי טוב.

<נועה ברודסקי לוי: אפשר מראש לחשוב באיזה גופים באמת אין ברירה שיקבלו מידע מסוים.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה הכי טוב, אני אומר, אבל אנחנו צריכים לקבוע את הכלל קודם כול, לשמור על העיקרון ולא להפוך אותו כי יש לי תחושה שאנחנו קצת הופכים אותו.

<נועה ברודסקי לוי: נעבור לסעיף 6, לא נשאר לנו הרבה זמן אבל נתחיל.

<אסף פרידמן: אולי נעשה את ההצבעה של המיזוג.

<אסף פרידמן: יש שתי הצעות חוק.

<גבריאלה פיסמן: בסעיף הזה אנחנו מבקשים לקבוע באופן עקרוני את הכלל שלפיו תימסר הודעה על-ידי הגוף עצמו על הכוונה לבקש מידע מהמרשם הפלילי, על קבלת מידע מהמרשם הפלילי, כשבתוך הדבר הזה הבחינה שעשינו נגעה בעיקר לאילו מקרים אנחנו נחריג את הכלל הזה.

<גבריאלה פיסמן: הדילמה העיקרית הייתה מה אנחנו עושים עם אותם מקרים שבהם ניתנה מראש הסכמה למסירת המידע.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אתם מחריגים את מי שלא יכול לקבל?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מחריגים, כן.

<גבריאלה פיסמן: קובעים את הכלל בסעיף 6(א).

<גבריאלה פיסמן: הכלל אומר שבעיקרון, תימסר הודעה.

<גבריאלה פיסמן: ב-6(ב) יש את החריגים.

ניסן סלומינסקי: תסבירי את (א), כלומר מתי, באיזה מצב.

<גבריאלה פיסמן: במצב שבו אדם מקבל זכות, קרי מתקבל לעבודה, מקבל רישיון או איזושהי זכות עיסוק אחרת או איזושהי זכות מכוח הדין - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שדיברנו כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: לגבי אדם.

<נועה ברודסקי לוי: פה העניין של הודעה על מסירת המידע.

<נועה ברודסקי לוי: סעיף 6 עוסק בעצם ההודעה שניתנת לאדם ועל זה שנמסר עליו מידע מהמרשם.

<גבריאלה פיסמן: המשמעות של מה שכתוב כאן זה שנניח משרד הבריאות, כשהוא מקבל - -

<שרונה עבר הדני: עובד לעבודה.

<גבריאלה פיסמן: - - עובד לעבודה, יצטרך למסור לו הודעה על זה שהוא ביקש אודותיו מידע מהמרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: השאלה ששאלנו את עצמנו הייתה באילו מקרים צריכה להיות קיימת החובה הזו, באילו מקרים החובה הזו כבר מגיעה למצב שהיא באמת מיותרת ומכבידה יתר על המידה.

<גבריאלה פיסמן: הסייגים שקבענו כאן, חלקם סייגים מפורשים.

<גבריאלה פיסמן: ההתלבטות הייתה יותר לגבי מה קורה במקרה שבו אדם נתן מראש את ההסכמה שלו למסירת המידע.

<גבריאלה פיסמן: במקרה הספציפי הזה, אחרי דיונים שקיימנו אצלנו, הגענו למסקנה שברגע שאדם נתן הסכמה מראש למעסיק ספציפי למסירת המידע.

<שרונה עבר הדני: מעסיק שזכאי לקבל את המידע.

<גבריאלה פיסמן: מעסיק ספציפי שזכאי לקבל את המידע, אין בזה היגיון.

<גבריאלה פיסמן: הנטל על המעסיק הוא נטל לא סביר.

ניסן סלומינסקי: חייבת להיות הסכמה של האיש?

<גבריאלה פיסמן: כן.

ניסן סלומינסקי: בלי ההסכמה שלו אי-אפשר לקבל?

<גבריאלה פיסמן: לא, לא.

<גבריאלה פיסמן: בכל מקרה תהיה הסכמה בכתב, זה כתוב בסעיף שעוד לא הגענו אליו לגבי מתן זכות עיסוק או זכות אחרת, תהיה הסכמה בכתב למסירת המידע.

<גבריאלה פיסמן: אותו אדם חותם שהוא מסכים שיימסר לגביו - - -

ניסן סלומינסקי: ואם הוא לא מסכים, אז אפשר לא להעסיק אותו.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, אי הסכמה שלו היא בגדר שיקולי המעסיק מה לעשות עם חוסר ההסכמה הזה, אבל אדם מחויב לתת הסכמה.

<גבריאלה פיסמן: ההסכמה הזו היא לא רק הסכמה ראשונית אלא היא תהיה גם בעצם הסכמה לקבלת המידע הזה מעת לעת, כך שלמשל אם אותו אדם באיזשהו שלב ביצע עבירת משמעת – נניח רופא שביצע עבירת משמעת, ובמשרד הבריאות מבקשים לקיים איזושהי בחינה של הליך משמעתי, יוכל משרד הבריאות לקבל את המידע הזה בלי להודיע לאותו רופא ספציפי שמבקשים את המידע מהמרשם הפלילי שוב.

ניסן סלומינסקי: שוב, מה שיבוא זה רק מה שרלוונטי לאותו נושא?

<נועה ברודסקי לוי: מה שנקבע לגבי היקף המידע בסעיפים האחרים.

<נועה ברודסקי לוי: זה עוסק רק במסירת המידע.

<גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה לא מטפל בזה.

<גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה נוגע להודעה על מסירת המידע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<שרונה עבר הדני: המהות של הסעיף זה שהדברים לא נעשים מאחורי הגב של הפרט.

<שרונה עבר הדני: הפרט מודע שהתהליך קורה ויש לו גם את האפשרות לומר – אני מוותר על התהליך ואל תיכנסו לי לפרטיות.

<שרונה עבר הדני: זה תהליך שמאזן יפה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרצה עכשיו לאחד את ההצעות?

<אסף פרידמן: כן.

<אסף פרידמן: מיזוג ההצעות.

<נועה ברודסקי לוי: רק מילה אחת כי בכל זאת יש פה שינוי ממה שהומלץ בוועדת קנאי.

<נועה ברודסקי לוי: כבר אין לנו זמן אז כבר נסביר את זה בדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני עצרתי פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחזור בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמזג.

ניסן סלומינסקי: יש הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת רויטל סויד.

ניסן סלומינסקי: צריך להקריא את ההצעה?

<אסף פרידמן: לא.

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: רק את השם שלה.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו–2016; והצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת רויטל סויד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נאחד את שתיהן, על-פי הסכמה.

<נועה ברודסקי לוי: נמזג לפי סעיף 84(ד) לתקנון, להצעת חוק הממשלתית ונעביר את זה לוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מי בעד למזג את ההצעות, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

<אסף פרידמן: משה בר ביקש להתייחס.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו כבר לא יכולים על הנושא כי עבר הזמן.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה אתה תדבר.

<משה בר: קמתי היום בחמש בבוקר בשביל להגיד כמה מלים.

<משה בר: אני היחידי שמייצג ציבור, ולא קיבלתי שום מילה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<משה בר: אני מודה מאוד ליושב-ראש.

<משה בר: שמי משה בר, אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים.

<משה בר: אני רוצה לומר דבר אחד.

<משה בר: נכון שמשרדי הממשלה זכותם, אבל יש גופים שמקבלים מידע מהמשטרה על אנשים והם מפרסמים את זה באינטרנט עם תמונות של האנשים ועם הכול.

<משה בר: אז יכול להיות שבמוסדות הוא לא יכול לעבוד אבל הם הורסים לאותו אדם את החיים גם בחיים הפרטיים שלו שאף מקום לא רוצה להעסיק אותו כי הוא מפורסם בכל המקומות.

<משה בר: יש זליגה די גדולה מהמשטרה, ויש לי הוכחות שאנשים שמקורבים לקציני חקירות מקבלים מהם מידע וזה גרוע ביותר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: דיברנו הרבה מאוד, חלק גדול מהישיבות דיברנו על הנושא של הזליגה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד מחוקרים שמקורבים כי אין לנו שום הוכחה - - -

<משה בר: אני יכול להביא הוכחה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה משהו אחר, ויגיש גם תלונה אם יש לך הוכחות, אבל אני דיברתי על עצם העובדה שיש זליגה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהיית בתחילת הישיבה, דיברנו על זה הרבה ועדיין זה עומד לפתחנו, זה בלי קשר לכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עצרנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח מאוד לשמוע את עמדתכם בישיבה הבאה ושנוכל גם להתקדם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ישיבה זו נעולה.