הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2017-12-25 09:30

דוד ביטן: אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 11) (דחיית מועדים), התשע"ח-2017.

דוד ביטן: לפי סיכום עם האוצר ורשות המים, לא עם משרד הפנים באמת, אנחנו סיכמנו שאנחנו נקפיא מצב על מנת שנוכל לדון בכל ההיבטים של צמצום או סגירת תאגידי מים.

דוד ביטן: תוך חודשיים-שלושה נביא הצעת חוק סופית, הצעה סופית לוועדה ולמליאה, אחרי שנגבש במספר ישיבות את העניין הזה.

דוד ביטן: לכן, לאור הבעיה, שאם יש חוק שצריך להיכנס לתוקפו בחודש דצמבר, של צמצום התאגידים לכמה, ל-15?

<קריאה: כן, 15 פלוס 2.

דוד ביטן: סיכמנו שאנחנו נעשה דחיית מועדים לגבי כל הסוגיה על מנת שבאמת - - -

<איתי עצמון: הצעת החוק פוצלה כדי שאפשר יהיה - - -

דוד ביטן: הצעת החוק פוצלה, העברנו את זה בקריאה ראשונה ועכשיו אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<איתי עצמון: שעניינה דחיית מועדים.

דוד ביטן: נכון, רק דחיית מועדים, אין פה משהו מהותי שעוד לא דנו בו.

<שלמה דולברג: דחיית מועדי סנקציות, לא דחיית הפטור.

דוד ביטן: איזה פטור?

<שלמה דולברג: אני תיכף אסביר, זה דחיית מועדי סנקציות.

דוד ביטן: לא יודע, אנחנו לא מתחילים דיון, עם כל הכבוד.

<לאה ורון: ודאי היושב ראש יאפשר לך לדבר כש - - -

דוד ביטן: עם כל הכבוד למרכז השלטון המקומי, אנחנו מכירים את העמדה שהשתנתה, עכשיו אתם תומכים רק בסגירת התאגידים כולם, זו לא הייתה העמדה שלכם לפני שנה ולא לפני שנתיים.

דוד ביטן: אבל זה לא רלוונטי כרגע, אמרנו שנעשה שולחן עגול עם רשות המים, משרד האוצר והעיריות, משרד הפנים, על מנת לראות איך אנחנו מטפלים בזה, כשגם רשות המים ומשרד האוצר התחייבו ליצור איזה שהוא סל של הטבות לציבור כדי שאפשר יהיה לגבש איזה שהוא משהו שאפשר לחיות איתו.

דוד ביטן: נכון?

דוד ביטן: אני לא אומר משהו לא נכון?

<שלמה דולברג: נכון.

דוד ביטן: היועץ המשפטי, בבקשה, ואחר כך אנחנו נתייחס הלאה.

דוד ביטן: דחיית המועדים, מה זה לגבי סנקציות?

<איתי עצמון: הצעת החוק שמונחת כרגע על שולחן הוועדה, עניינה בעיקר בדחיית מועדים מחייבים שקבועים היום בחוק תאגידי מים וביוב לעניין תאגוד אזורי, אבל יש בה גם תיקון לסעיף בחוק שקובע את הסמכות של מועצת רשות המים להורות לרשות מקומית שלא התאגדה להקים תאגיד מים וביוב כשלב מדגמי לתאגוד אזורי.

<איתי עצמון: המועדים האלה יידחו בשנה לפי ההסכמות, כפי שציין יושב ראש הוועדה - - -

דוד ביטן: סיכמנו את זה עם האוצר, סיכמנו את זה עם כולם, אני לא מבין איך פתאום התחדש לנו פה העסק.

<שניר ניב: על כך אין הסתייגות.

דוד ביטן: אז מה הבעיה?

דוד ביטן: אני גם מבקש, המנכ"ל נמצא, שהוא ידבר.

<מרדכי כהן: אני מציע שנעשה את זה ככה, ראשית משרד הפנים תומך במהלך הזה של שולחן עגול, אכן להמשיך ולהתדיין, לבחון האם יש מקום לבטל, לצמצם.

<מרדכי כהן: זה גם לא סוד, יושב ראש הוועדה, דוד, שהיה צוות בזמנו שהורכב ממנכ"לית משרד הפנים, הממונה על התקציבים באוצר, יושב ראש מרכז השלטון המקומי, חיים ביבס, ושם התגלגלו כל מיני רעיונות איך לפתור את הבעיה הזאת לטווח הארוך, האם למשל לאפשר חזרה לאחור, שרשויות יוכלו לנהל את משק המים והביוב שלהם באמצעות אגף בעירייה, או תאגיד עירוני שכל עניינו רק משק מים וביוב, או שילוב של כל הפתרונות, יהיו רשויות שבלית ברירה ימשיכו להיות מתואגדות, מפוקחות על ידי רשות המים, יהיו רשויות שזה יהיה אגף בעירייה, יהיו מפוקחות על ידי משרד הפנים, ואם זה תאגיד גם משרד הפנים.

<מרדכי כהן: היו הרבה רעיונות שעלו שם, שורה תחתונה, יצאה טיוטה של הצוות הזה ושום דבר לא קרה.

<מרדכי כהן: לכן אנחנו מברכים את היוזמה שאתה הובלת, כרגע לעשות סוג של הקפאת מצב ולהמשיך ולהתדיין על הפתרונות לטווח הארוך.

<מרדכי כהן: אלא מאי?

<מרדכי כהן: שפה הוכנס סעיף שהוא לא הקפאת מצב, הוא יוצר בעיה מאוד חריפה, ומה שאני אומר עכשיו זה לא בשם משרד הפנים, זה בשם משרד הפנים והתשתיות, זאת עמדה משותפת, ותיכף תשמע גם את האוצר, זו עמדה משותפת.

<מרדכי כהן: מכיוון שיש נציגי אוצר אז אני רוצה שהם יציגו את זה, אבל העמדה המשותפת של משרד התשתיות ושל משרד הפנים, ואני מתואם בעניין הזה עם אודי אדירי, מנכ"ל תשתיות, אנחנו אומרים דבר פשוט, לעיקרון המרכזי אנחנו מסכימים, אבל לא ייתכן שמה שהועלה פה במחטף זה שרשויות שלא מתואגדות היום יהיו במעמד מיוחד של חותם עסקה.

<מרדכי כהן: אלה שתאגדו אותם, עשו מאמץ מאוד גדול, טופלו על ידי רשות המים, על ידי התאגידים, על ידי התאגידים, השקעה בתשתיות וכו', ואלה שסירבו להתאגד, בעיקר החלשות בהן, כי אני אומר לך, דוד, בכנות, כמשרד הפנים, עם כל הכבוד, שוהם זה לא הסיפור, לא זה מה שמטריד אותנו, מטריד אותנו שישנן רשויות מקומיות, מוחלשות מאוד, שלא מתואגדות, או שמסרבים לתאגד אותן או שהן מסרבות להתאגד, יוצרות גירעונות בשוטף של עשרות מיליוני שקלים, עשרות מיליוני שקלים של גירעונות רק מכיוון שמשק המים והביוב שלהן לא מוסדר.

<מרדכי כהן: זה כסף שיורד לטמיון, זה פחת מים שבסופו של דבר מה אותה רשות מקומית עושה?

<מרדכי כהן: במקום לספק שירותים לנפגעות תקיפה מינית, לפינוי אשפה, לנוער בסיכון, הכסף של אותם מיסי ארנונה, אותם תקציבי רשות מקומית, בין אם זה ממענק איזון או מארנונה, הולך למה?

<מרדכי כהן: לאותו פחת מים.

<מרדכי כהן: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

<מרדכי כהן: מה אומר התיקון הזה, סעיף 2?

<מרדכי כהן: שלרשויות האלה, שאני אומר את זה באחריות כמנכ"ל משרד הפנים, שבחלקן זו הפקרות מוחלטת, פשוט הפקרות מוחלטת, אנחנו אומרים לרשויות האלה 'תמשיכו להתנהל בצורה הזאת, אבל רשות המים רשאית להורות להם', ואתה מכיר את זה יותר טוב מכולם פה, כשאני יושב מול רשות על תכנית הבראה, מה זה רשאית?

<מרדכי כהן: אני בונה לה תכנית הבראה עם אבני דרך.

דוד ביטן: אבל אתה יודע שאתם דחיתם כמה פעמים את המועד של ההתאגדות שלהם בלי שום בעיה.

<מרדכי כהן: אבל אני אמרתי לפני רגע - - -

דוד ביטן: לא, לא עכשיו.

דוד ביטן: דחיתם את זה בשלוש השנים האחרונות.

דוד ביטן: אז לא הייתה בעיה של גירעונות?

<קריאה: אין בעיה לדחות את ה - - -

דוד ביטן: אז עכשיו רוצים דחייה של מספר חודשים, זו גם בעיה?

<מרדכי כהן: לא, אני הסברתי למה.

<מרדכי כהן: מכיוון שלכל אותה תקופה שהייתה דחייה, במקביל היו דיונים על איך לפתור פעם אחת ולתמיד את הסיפור הזה ומשרד הפנים לא תפס את עצמו לעומתית, כל השרים, לא גדעון סער ולא סילבן שלום ולא גלעד ארדן ולא השר דרעי, אין לאף אחד משרי הפנים עמדה שאומרת שאסור לבטל את תאגידי המים.

<מרדכי כהן: ההיפך, כל השרים, כולל השר דרעי, הוא אומר 'אנחנו מוכנים להיות בשולחן - - -

דוד ביטן: אז בואו נשב, מה הבעיה?

<מרדכי כהן: אבל אתם כרגע - - -

דוד ביטן: אז אתה רוצה לאגד אותם לחודשיים ואחר כך לבטל?

דוד ביטן: מה הרעיון?

דוד ביטן: אני לא מבין.

דוד ביטן: מה הרעיון, מרדכי?

<מרדכי כהן: אני רוצה להקפיא את המצב, כמו שאמרת - - -

דוד ביטן: אז להקפיא את המצב.

<מרדכי כהן: לא, שהסעיף הזה יושמט, בדיוק המצב שלהם היום - - -

<קריאה: איתי, אולי תגדיר את הסעיף שסביבו המחלוקת.

<מרדכי כהן: המצב שלהם היום שהן מחויבות תאגוד, שרשות כזאת יושבת מול משרד הפנים והיא מחויבת תאגוד - - -

<קריאה: זה לא על דעת השלטון המקומי, נראה לי.

<מרדכי כהן: אז אני מכניס את זה כאבן דרך - - -

דוד ביטן: אבל זו לא העמדה של חברי הכנסת כפי שהוצגה בישיבה הקודמת, אתה יודע את זה.

דוד ביטן: זה אפילו יותר קיצוני.

דוד ביטן: ואתם גם הסכמתם לאורך שנים לדחות את המועד של התאגוד.

מיכאל מלכיאלי: לא, הם גם בדעה של הדיחוי, הוא גם אומר 'אני מוכן'.

דוד ביטן: אתם מתווכחים על כמה חודשים?

דוד ביטן: מה המצב?

דוד ביטן: אני לא מבין.

דוד ביטן: הבנתי את הבעיה, אבל הבעיה הזו הייתה קיימת גם לפני שנה, אז למה הסכמת לדחות?

<מרדכי כהן: אני מסביר למה, כי באותן תקופות אמרו למשרד הפנים 'אתם תסכימו לדחות, שימו לב, יש צוותים ויש ועדה שהולכת לדון בפתרון לעומק'.

<קריאה: פשוט לא יעלה על הדעת שסעיף כזה יהיה פה.

<איתי עצמון: אני רוצה להתייחס לשני דברים ואני תיכף אסביר את הסעיף המוצע.

<איתי עצמון: אני רק רוצה להזכיר שהרפורמה לעניין תאגוד אזורי שכוללת גם מועד מחייב לעניין תאגוד עברה בשנת 2013 ומאז המועדים נדחו שלוש פעמים, בין היתר בוועדת הפנים והגנת הסביבה ובהסכמה ובתיאום עם הממשלה.

<איתי עצמון: הדבר השני, אני רוצה להסביר, שנדבר פשוט בפרטים יותר מדויקים לגבי הסעיף המוצע.

<איתי עצמון: סעיף 6א(ב) קובע שאם רשות מקומית לא הפעילה את שירותי המים והביוב שלה באמצעות תאגיד עד 31 ביולי 2013, זה המועד שעברה הרפורמה בזמנו, 'תורה לה', מלשון חובה, תורה לה מועצת רשות המים להקים תאגיד או להצטרף לתאגיד קיים ולהעביר לאותו תאגיד את שירותי המים והביוב עד מועד מסוים, המועד שקבוע היום הוא 30 בדצמבר 2017.

<איתי עצמון: מה התיקון?

<איתי עצמון: התיקון שהוצע כאן על ידי חברי הכנסת שהיה, אם אני זוכר נכון, אפילו יותר מחמיר ממה שעבר בסוף, אנחנו קצת מיתנו אותו, זה למעשה, איך שאני מבין אותו, תיקון מבהיר.

<איתי עצמון: התיקון אומר כך, שלא יראו רשות מקומית שהיום לא התאגדה כמפרה את הוראות הסעיף הזה, גם אם ניתנה לה הוראה של מועצת רשות המים.

<איתי עצמון: מה בעצם הסיפור?

<איתי עצמון: הסיפור הוא שאם אנחנו דוחים את המועדים בשנה, עד 30 בדצמבר 2018, לא ייתכן שישתמשו בסעיף הזה וייתנו הוראות לרשויות המקומיות - - -

<קריאה: ודאי - - -

<איתי עצמון: רגע, תן לי רק לסיים.

<איתי עצמון: אני מסביר מה חברי הכנסת רצו, זו לא העמדה שלי.

<איתי עצמון: זו לא עמדה אישית כאן.

<איתי עצמון: לא ייתכן שבשלב הזה, בזמן שהכנסת מחליטה על דחיית מועדים מועצת רשות המים תורה, בלשון חובה, לרשויות מקומיות להקים תאגיד כאשר כל הנושא הוא כרגע - - -

<קריאה: מה שהם היו מחויבים עד עכשיו לעשות והם לא עשו.

<מרדכי כהן: ודאי שכן.

דוד ביטן: אבל בהסכמתם הם לא עשו.

<מרדכי כהן: לא - - -

<קריאה: הם מרחו זמן - - - עוד שנה.

<מרדכי כהן: זה בדיוק הפוך.

<קריאה: לא, מי שלא עשה עד עכשיו גם לא ימשיך ויעשה.

דוד ביטן: לא, גם על הסעיף הזה יש טענות לחברי הכנסת שאתם מאיימים על ה - - -

<קריאה: לא מאיימים.

דוד ביטן: רגע, רגע.

דוד ביטן: שהסעיף הזה בעצם לא פותר את הבעיה, כי אתם אומרים לרשות 'לא תקבלו תקציב רווחה' או דברים מהסוג הזה, או תקציבים אחרים, או תקציבי איזון, 'אם לא תתאגדו'.

דוד ביטן: זו הטענה.

<קריאה: דוד, כרשות - - -

דוד ביטן: לא רק הוא, גם כל אחד - - -

<מרדכי כהן: אני רוצה להסביר.

<מרדכי כהן: קודם כל עשו פה, נאמרו פה דברים שהם מניפולציה מתחילתם ועד סופם, אני אסביר למה.

דוד ביטן: זה מה שנאמר בישיבה הקודמת.

<מרדכי כהן: אבל אני, כמי שמנהל את המערכת, אומר לך, בשום שלב לא הקפאנו, לא עיכבנו, לא מענקי איזון, כל אותם תקציבים שמגיעים לרשויות, הם מקבלים אותם בדין.

<מרדכי כהן: במה לא דייקו חברי הכנסת?

<מרדכי כהן: ובזה אני לא מסתיר את זה, אני אומר איך אנחנו עושים, כשאני יושב מול רשות מקומית שיוצרת גירעון בשוטף, של עשרות מיליוני שקלים במצטבר ואני צריך לגבש את התכנית ה - - -

דוד ביטן: עשרות מיליוני שקלים בשנה היא יוצרת בגלל תאגיד מים?

<מרדכי כהן: לא, במצטבר.

דוד ביטן: בסדר, אבל לא רק בגלל תאגיד המים.

<מרדכי כהן: כן, רק בגלל תאגיד המים.

<עדי חכמון: התאגיד הוא מאוד משמעותי, משק המים, לא התאגיד.

<עדי חכמון: אם היה תאגיד אז אולי לא היה גירעון.

דוד ביטן: לא משנה, הנושא של המים.

<עדי חכמון: משק המים הוא מאוד משמעותי.

<לאה ורון: את לא ברשות דיבור וגם לא הצגת את עצמך, אז הרשמת הפרלמנטרית לא יודעת מה לרשום.

<מרדכי כהן: אני רק רוצה לסיים.

<מרדכי כהן: מה אנחנו כן?

<מרדכי כהן: אנחנו יושבים מול רשות כזו, שמחויבת להתאגד, אני מכניס אבן דרך בתכנית ההבראה.

<מרדכי כהן: לא ישוחררו לה כספים, מענקים והלוואות אם היא לא עומדת באבן הדרך הזאת.

<מרדכי כהן: זו המשמעות של לחייב רשות להתאגד.

<מרדכי כהן: בנוסח שאתה עוד מציג את זה כפשרה - - -

דוד ביטן: אבל אתה מבין שאם אתה עכשיו מחייב אותו להתאגד ובעוד ארבעה חודשים תתקבל החלטה שלא צריך תאגידי מים, אז מה?

דוד ביטן: אז עכשיו תבטל לו את ההתאגדות?

דוד ביטן: זה חסר טעם.

<מרדכי כהן: לא, זה מאוד פשוט.

<מרדכי כהן: אם מופיעה לו אבן דרך בתכנית ההבראה, שהוא מחויב להתאגד ומחר השתנתה המציאות, אז אני מבטל את אבן הדרך הזאת, אבל אני לא מוכן להיות במציאות שבה רשויות מקומיות יושבות מולי, הן יודעות שהן צוברות את הגירעון רק בגלל ניהול של משק המים והביוב והם יקבלו מענקים מיוחדים - - -

<קריאה: יש לך דוגמה?

<קריאה: כי לא הצלחנו לתאגד אותם.

<קריאה: יש לך דוגמה, מרדכי?

<מרדכי כהן: ודאי.

<מרדכי כהן: דלית אל כרמל ועוספייה, אלה שתי רשויות, בעוספייה אנחנו הדחנו את חברי המועצה, יש חברי מועצה ממונים.

דוד ביטן: רגע, יש פה הבהרה, תגיד את זה.

<מרדכי כהן: כי הרשות לא עמדה בתכנית הבראה ויצרה גירעונות שוטפים של עשרות מיליוני שקלים.

דוד ביטן: שנייה רגע, יש פה הבהרה של היועץ המשפטי.

<איתי עצמון: אני רוצה להמשיך את ההסבר שנתתי.

<איתי עצמון: חובת התאגוד היא בתוקף מ-2007, זה גם צריך לשים את הדברים על השולחן, חובת תאגוד לפי חוק תאגידי מים וביוב קיימת מ-2007 והיא בתוקף מ-2007, התיקון שמוצע כאן הוא לעניין הסמכות של מועצת רשות המים להורות לרשות מקומית שלא התאגדה להתאגד עד מועד מסוים.

<איתי עצמון: מכיוון שהמועד הזה נדחה התיקון שהוועדה החליטה עליו הוא לומר שבעצם רשויות, שניתנו להן הוראות כאלה על ידי מועצת רשות המים, לא יראו אותן כמפרות לתקופה הזאת, לתקופת הדחייה.

<איתי עצמון: זה התיקון.

<איתי עצמון: אבל אנחנו לא פוגעים בעצם חובת התאגוד שקיימת.

מיכאל מלכיאלי: לכן הסעיף הזה מיותר.

<קריאה: הוא לא מיותר.

<קריאה: כי הסעיף נותן עכשיו ארכה, הם חלמו עד עכשיו והם הפסיקו לחלום.

דוד ביטן: כן, מה רציתם להגיד?

<שלמה דולברג: כבוד היושב ראש, קודם כל תודה על הדיון, אנחנו בהחלט, כפי שאמר חיים ביבס, תומכים בהליך, תומכים בהצעה לבחון את הנושא הזה פעם נוספת.

<שלמה דולברג: אני רוצה להדגיש בפניך, כבוד היושב ראש, העברנו לוועדה בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, מסמכים שמראים שבעצם רשויות שהיה להם קושי להתאגד ולא יכלו להתאגד סבלו, למרות הדחייה שהייתה עד 31.12, מסנקציות.

<שלמה דולברג: הסנקציות היו בהסכמים מול משרד האוצר ומשרד הפנים, הסנקציות היו בתקציבים, הסנקציות היו במענקים והסעיף הזה, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה - - -

<מרדכי כהן: שלמה, זה לא נכון.

<שלמה דולברג: אני חלוק איתך, אדוני המנכ"ל.

<מרדכי כהן: אף רשות מקומית לא יכולה להראות, אף רשות - - -

<שלמה דולברג: אבל אני חלוק איתך.

<מרדכי כהן: מה זה חלוק?

<מרדכי כהן: מי שמתקצב זה משרד הפנים.

<שלמה דולברג: מרדכי, ג'סר א-זרקא, אנחנו ניסינו לתאגד אותה, אתה לא הצלחת לתת לה תאגיד מים.

<מרדכי כהן: לא, ג'סר א-זרקא זה סיפור אחר.

<שלמה דולברג: זה בדיוק אותו סיפור.

<מרדכי כהן: לא, היא מעוניינת להתאגד, התאגיד מסרב לתאגד אותה.

<מרדכי כהן: אם רוצים כבר לפתור את הבעיה, אם באמת רוצים לפתור את הבעיה, צריך לסייע לרשות המים להגדיל את התמיכה בתאגידי המים הקולטים כדי שיהיה אינטרס לקלוט אותה.

<שלמה דולברג: אז בינתיים זה גם מה שאנחנו רוצים.

<מרדכי כהן: זה לא - - -

<שלמה דולברג: אבל רגע, קיבלתי רשות דיבור ואני לא מצליח - - -

<מרדכי כהן: אתה צריך לדייק, שלמה.

<שלמה דולברג: אני מנסה לדייק.

<שלמה דולברג: כבוד היושב ראש, הסעיף הזה, סעיף 2, כמו שאמר היועץ המשפטי לממשלה, מגן על רשויות בפני אותן הסנקציות שכתבנו.

דוד ביטן: הבנתי, מה רשות המים אומרת?

דוד ביטן: איפה נציג רשות המים?

<אפי דביר: קודם כל חשוב לי להבהיר.

<אפי דביר: אני אפי דביר, ממונה על תאגידי המים ברשות המים.

<אפי דביר: כשדיברו פה על מועצת הרשות שתורה, מועצת הרשות, ובטח לא אני, מעולם לא הורתה לרשות כלשהי להתאגד, אנחנו אך ורק באים ממקום של רצון.

<אפי דביר: אנחנו מבינים את הצורך, אבל אנחנו אף פעם לא הורינו, מועצת הרשות לא הורתה לאף רשות להצטרף.

<אפי דביר: זה בא בדרך כלל בתוך משא ומתן בין הרשות ה - - -

דוד ביטן: אני מבין את הבעיה של הגירעונות, אבל דחייה של כמה חודשים זה לא מה שיציל את המצב, אתה יודע את זה.

דוד ביטן: אחת הבעיות של הערים האלה שאתה מדבר עליהן, המועצות, שגם אם אתה תתאגד אותם אין לך פתרון.

דוד ביטן: אתה צריך לתקצב אותן.

<קריאה: הן לא יכולות לאשר אפילו תקציב - - - הן לא יכולות לסגור - - -

<שלמה דולברג: אגב, יש לי פה סיכום בין האוצר למשרד הפנים.

<שלמה דולברג: זה מוכיח את זה.

דוד ביטן: טוב, אני מציע ככה, אנחנו לא נצא מפה, כי אני יודע מה העמדה של חברי הכנסת וחברי הכנסת גם רוצים לרשום סעיף, והם העירו לי על זה, שהנוסח שהיועץ המשפטי ניסח, כי אפשרנו ליועצים המשפטיים לנסח, הוא מרוכך מדי והם לא רצו להצביע במליאה על החוק הזה, על הקריאה הראשונה.

דוד ביטן: הסברתי להם שאם הם לא יצביעו אז בכל מקרה כל המועצות האלה, תהיה להן בעיה, לכן הם הסכימו.

דוד ביטן: אני מציע שאנחנו נעשה הפסקה, שמשרד הפנים, מרכז השלטון המקומי ורשות המים, יישבו ויגיעו לפשרה, תראו איך אתם פותרים לנו את הבעיה הזו בלי לפגוע במה שצריך.

דוד ביטן: בסדר?

דוד ביטן: תשבו עכשיו, תגמרו.

דוד ביטן: אני לא חושב שזה התפקיד שלי עכשיו לעשות את הדבר הזה.

דוד ביטן: טוב, רבותיי, מכיוון שהגיעו המשרדים יחד איתנו לאיזה שהיא פשרה אז אנחנו נגבש אותה, ודבר שני, עד סוף המושב הזה אנחנו נביא את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה בצורה מסודרת ושנייה ושלישית.

דוד ביטן: מה שאני מציע, שהשולחן העגול שדיברנו, נקיים אותו כמה שיותר מהר על מנת שנוכל לסיים את העניין הזה אחת ולתמיד ולא להמשיך את זה.

דוד ביטן: לדעתי צריך לגמור את זה מהר, גם בגלל הבחירות לרשויות, כל ראשי הערים, זה עומד להם בפתח, צריך לגמור עם זה, לכאן או לכאן.

דוד ביטן: אז כל צד שיחשוב איך עושים את זה בצורה נכונה.

דוד ביטן: נתחיל עם מנכ"ל משרד הפנים שיבוא ויגיד מה הפשרה לגבי משרד הפנים.

<מרדכי כהן: מבחינתנו אפשר להשאיר את הסעיף הזה עם הבהרה קצרה שמבהירה שזה לא פותר את ההתאגדות שממילא מחויבת על פי חוק ב-2007, שחר יכול להקריא את האופן שבו זה ינוסח ואני אומר לטובת הפרוטוקול שכל תכנית הבראה קיימת, או חדשה, יופיע בה במפורש שבמידה שהמציאות תשתנה, הכנסת תחליט מה שתחליט באותו מושב, כפי שדוד אמר, כמובן שבאופן אוטומטי אנחנו נשנה ונכניס את זה כך בנוסח של תכניות ההבראה.

דוד ביטן: כך שזה לא ישפיע על העירייה שחותמת על תכנית הבראה.

דוד ביטן: מה רצית להגיד, דולברג?

דוד ביטן: אתה מסכים לזה, נכון?

<שלמה דולברג: אנחנו בלית ברירה לא נתנגד לזה, אני רק אומר שצריך לשים לב שלא ידרשו מרשויות מקומיות שטרם תואגדו ויש להם צרכים מקצועיים - - -

דוד ביטן: כן, אבל אף אחד לא יתאגד תוך שלושה חודשים, מסכים?

<שלמה דולברג: בסדר, לכן אני מדבר גם על מנהלת תשתיות ביוב, על הנחת קווי ביוב, את כל הנושאים האלה אני מבקש שרשות המים גם תתחייב שהיא לא - - -

דוד ביטן: כן, תיכף ניתן לרשות המים לדבר, אבל צריך להבין דבר אחד, אני מקבל את מה שאומר מנכ"ל משרד הפנים, עם כל הכבוד לזה שעיריות הקטנות והבעייתיות רוצות לנהל את משק המים בעצמן, הן לא יכולות, אם זה יוצר להן גירעון.

דוד ביטן: זאת אומרת זה דבר שצריך למצוא לזה פתרון.

דוד ביטן: נכון שהאוצר, ברגע שיש התאגדות, אז הוא נותן תקציבים לעניין הזה וכשאין הוא לא נותן, אז זה דבר שצריכים למצוא לו פתרון, אחרת מה יעשה מנכ"ל משרד האוצר?

דוד ביטן: זה לא יכול ליצור גירעון על גירעון על גירעון שלאורך שנים זה לא נפתר והוא לא יכול לממן את זה במקום האוצר, מתקציבי משרד הפנים.

דוד ביטן: אז זה גם דברים שאתם צריכים לבוא ולהגיד, יש רשויות, במיוחד הערביות והדרוזיות שיש להן בעיה.

דוד ביטן: גם יש כאלה שהן לא אשמות, האוכלוסייה שלהם קטנה, הם נמצאים באזור הררי, ההשקעות בתשתית במצב הזה מאוד מאוד גדולות, אז חיפה יכול להסתדר עם זה, צפת אולי, נצרת, אבל ברור שעירייה קטנה של 2,000 איש, מועצה לא יכולה להשקיע השקעות אדירות בעניין הזה.

דוד ביטן: אלה דברים שצריכים לפתור, עם כל הכבוד לנושא של תאגידים השירות לאזרח הוא היותר חשוב מכל דבר.

<מרדכי כהן: טייבה קרסה בעיקר בגלל ניהול כושל של משק המים.

<מרדכי כהן: רשות שלמה קרסה.

דוד ביטן: בסדר, אני מקבל את זה, אבל צריך לפתור את הבעיות האלה וגם צריך להסביר לרשויות האלה שיכול להיות שזו השיטה היחידה שלהן לצאת מהבוץ, אבל זה האוצר צריך לבוא ולא לתת כסף לשנה אחת, אלא אם יש תאגיד אזורי כזה, נגיד בצפון או בדרום, אתם צריכים להגיד איך בעשר השנים הבאות הדברים נפתרים ולא 'קח תקציב לשנתיים ונראה מה שיהיה'.

<שלמה דולברג: גזרים ולא עם מקלות.

<עדי חכמון: אנחנו עשינו תכניות כאלה, אם צריך נשב שוב ונראה מה אפשר לעשות.

דוד ביטן: אתם צריכים לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, אחרת מה זה משנה תאגיד או לא?

דוד ביטן: נראה לך שתאגיד אזורי יממן איזה מועצה מקומית?

דוד ביטן: אני לא רואה עירייה גדולה מממנת מועצה קטנה.

<עדי חכמון: אני מסכימה.

דוד ביטן: לא רואה, הם לא יסכימו בשום פנים ואופן.

<מרדכי כהן: זה מה שקורה עם תאגיד חדרה וג'סר, הם לא מוכנים.

דוד ביטן: נכון, הם לא עשו, אז מה עשיתם בזה?

דוד ביטן: העיקר להגיד 'יש תאגיד', בסדר, ואיך פותרים את הבעיה?

<עדי חכמון: אנחנו מסכימים לזה.

<עדי חכמון: כן נתנו מענקים - - -

דוד ביטן: אחרת משרד הפנים יצטרך גם לממן את חדרה בסוף.

<עדי חכמון: כן נתנו מענקים לתאגידים שיקלטו.

<עדי חכמון: יכול להיות שהמענקים לא מספיקים טובים, אנחנו נשב עם משרד הפנים ונראה אם - - -

דוד ביטן: אז תשבו על זה, צריך לשבת על זה, כי בסופו של דבר אתה צריך לדאוג לרשויות.

<שלמה דולברג: היושב ראש, אני מבקש להדגיש - - -

דוד ביטן: לתת כסף שנה-שנתיים זה לא פתרון, אתה מסכים איתי?

<שלמה דולברג: כבוד היושב ראש, אני מבקש להדגיש לעניין הביוב, נושא הביוב חשוב לרשויות האלה, עוצרים להם כרגע השקעות, אני מבקש שרשות המים תתייחס לזה, בבקשה.

דוד ביטן: כן, כמובן, אנחנו גם רוצים להסדיר את משק המים ואת המחירים ואת כל הדברים האלה.

דוד ביטן: במסגרת השולחן העגול אנחנו נדבר גם על משק המים, על מחיר המים ודברים מהסוג הזה.

דוד ביטן: עכשיו אני שומע כל מיני קולות שבגלל הבצורת חמש שנים והעובדה שאין התפלה בצפון נגיד אז יש בעיה עם מחיר המים.

דוד ביטן: שמעתי גם את זה.

<עדי חכמון: יש בעיה עם המים.

דוד ביטן: אז מה, הורדנו 14% בזכות ש"ס ועכשיו אנחנו נחזיר את זה?

<קריאה: נכון, זה יעלה.

<שניר ניב: תעריף 2018 נקבע והוא ללא שינוי משמעותי.

דוד ביטן: רשות המים, רוצה להגיד משהו?

<עדי חכמון: אני לא רשות המים, אני משרד האוצר.

<עדי חכמון: לא.

<שלמה דולברג: רגע, ביקשנו את ההתייחסות על הביוב, על תקציבי הביוב.

דוד ביטן: אמרנו שמכיוון שאנחנו מדברים על עד סוף המושב הזה, אז זה לא מה שיקלקל פה, הרי אף אחד לא יכניס פה את הביוב לבית שאן ובדלית אל כרמל תוך חודש, אנחנו יודעים את זה.

<שלמה דולברג: אז שלא יעצרו פרויקטים קיימים.

דוד ביטן: אם לא נסיים את העניין אז הנושא הזה יבוא ונקבל החלטה בעניין.

דוד ביטן: אני מקווה שתוך שלושה חודשים נוכל לסיים את העניין הזה, שגם יצמצם את התאגידים, גם נראה איך נותנים הטבות לתושבים, לאזרחים, ואיך אנחנו פותרים את הבעיה של המועצות הקטנות והבעייתיות, שגם ככה יש להן בעיות, בלי קשר לכלום יש להם בעיה.

<לאה ורון: שעורך דין עצמון יגיד על מה מצביעים ואז תוכל ל - - -

דוד ביטן: אמנם הייתה בקשה לדחות את המועדים עוד יותר, אז - - -

<איתי עצמון: זו בדיוק הייתה השאלה שלי.

<איתי עצמון: בטרם אני אקרא את הצעת החוק אני רוצה לדעת האם בכוונת הוועדה להאריך מעבר לשנה את המועדים הקבועים.

דוד ביטן: אם זו הבקשה שביקשנו ממשרד הפנים וכולם, אז אין לנו בעיה.

דוד ביטן: זה לא משנה, ברגע שאנחנו נגיע להסכמות אז הכול יתוקן בהתאמה.

<איתי עצמון: אז אני אקרא את הסעיפים, אני כרגע לא אתאים את התאריכים המדויקים - - -

דוד ביטן: אתה יכול היום להכין את זה שנגמור את זה היום?

דוד ביטן: אני אגיד לך למה, בגלל חוק ההמלצות, אני לא יודע מה יהיה, מתי נסיים את זה.

<לאה ורון: ממילא לא יעשו הפסקה בחוק בשביל - - -

דוד ביטן: ברור, בהתחלה, אני יכול לשים את זה בהתחלה.

דוד ביטן: אתה לא תספיק.

<לאה ורון: ברגע שעכשיו מציעים שנה וחצי אז - - -

דוד ביטן: בוא נגיד, אם תוכל היום, שנסיים את זה בתחילת הסדר ונגמור את זה ב-10 דקות, עדיף, כי יש לך בעיה עד סוף החודש.

<איתי עצמון: לא, מה שאני מציע, אגב, מכיוון שהמועד הראשון הוא 30 בדצמבר 2017, אני מציע, אם מקובל על נציגי הממשלה, שתחילת התיקון הזה תהיה ב-30 בדצמבר 2017, כך שלא משנה מתי - - -

דוד ביטן: רטרואקטיבי?

<איתי עצמון: זה מה שאני מציע.

<איתי עצמון: זה כבר נעשה, באחת מהדחיות זה כבר נעשה, אני חושב שזה יותר נכון.

<עדי חכמון: בסדר, מבחינתנו זה בסדר.

<איתי עצמון: אז אני אקריא מה התיקונים שייווספו.

<איתי עצמון: בהגדרה "המועד הקובע" בחוק המועדים יידחו, במקום שנה, כפי שנכתב בהצעת החוק, בשנה וחצי.

<איתי עצמון: זה סעיף 1 להצעת החוק.

<איתי עצמון: בהתאם גם ההגדרה "רשות מקומית בלא חברה" המועד יידחה בשנה וחצי, המועד הקבוע היום הוא 30 בדצמבר 2017.

<איתי עצמון: בסעיף 2 להצעת החוק, בסעיף 6א(ב) לחוק העיקרי, במקום "י"ב בטבת התשע"ח (30 בדצמבר 2017)", כאן המועד יידחה בשנה וחצי, למעשה זה יהיה 30 ביוני 2019.

<איתי עצמון: ועכשיו אני אגיע לתיקון שהיה שנוי במחלוקת, בסופו יבוא "ואולם", וכאן תיווסף התוספת שמבקש משרד הפנים, "ואולם, בלי לגרוע מהוראות חוק זה לא יראו רשות מקומית שערב תחילתו של חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מספר 11) (דחיית מועדים), התשע"ח-2017 לא הפעילה את שירותי המים והביוב שלה באמצעות חברה כמפרה את הוראות סעיף קטן זה".

<איתי עצמון: אני מזכיר, הסעיף הקטן שאותו מוצע לתקן כאן נוגע בסמכות מועצת רשות המים להורות לרשות מקומית שלא התאגדה להקים או להעביר את שירותי המים והביוב שלה לידי תאגיד.

<איתי עצמון: הסעיף הזה יישאר על כנו, אני מבין, עם התוספת - - -

<עדי חכמון: ועם התוספת 'בלי לגרוע מהוראות החוק'.

<איתי עצמון: אני חייב לציין שגם אם לא היינו מוסיפים זו המשמעות, אבל אפשר להוסיף.

דוד ביטן: בסדר, לא משנה.

<איתי עצמון: סעיף 3 להצעת החוק, עניינו בתיקון סעיף 6ז לחוק, עוסק בשלבי ההקמה, אבני הדרך להקמת תאגיד אזורי.

<איתי עצמון: גם כאן המועדים יידחו בשנה וחצי, אין טעם לקרוא מכיוון שכל המועדים השתנו.

<איתי עצמון: התיקון האחרון הוא סעיף 4 להצעת החוק שעניינו תיקון הוראות המעבר בחוק ההסדרים מ-2013, נוגע באפשרות לתת פטור לחברות, לתאגידי מים, מהחובה להקים או להצטרף לתאגיד אזורי.

<איתי עצמון: אני אקרא את התיקונים.

<איתי עצמון: יש כאן איזה שהוא תיקון שאני מבקש להוסיף.

<איתי עצמון: תיקון חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיות (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014).

<איתי עצמון: בחוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיות (תיקוני חקיקה להשגת יעדה התקציב לשנים 2013 ו-2014) התשע"ג-2013 בסעיף 63 - בסעיף קטן (ג) – בפסקה (1) במקום "לשנת 2015" יבוא "לשנה שקדמה למועד הקובע", במקום "י"ב בטבת התשע"ח (30 בדצמבר 2017)" כאן אנחנו נוסיף את המועד של דחייה בשנה וחצי.

<איתי עצמון: השאלה אם כאן לא צריך לשנות את השנה שאליה יתייחס הפטור, במקום לשנת 2018 יבוא לשנת 2019.

<עדי חכמון: נבדוק את זה ו - - -

<איתי עצמון: ונתאים.

<עדי חכמון: כן.

<איתי עצמון: בסדר.

<איתי עצמון: והתיקון שאני מבקש להוסיף, ושלא נכתב כך בהצעת החוק כפי שעברה בקריאה הראשונה, על חברה שמבקשת פטור מתאגוד אזורי, היא צריכה להגיש לממונה ברשות המים דוח כספי שנתי ותכנית עסקית חמש שנתית.

<איתי עצמון: המועדים שכתובים היום בחוק כבר חלפו חלקם ולא רלוונטיים יותר.

<עדי חכמון: צריך לדחות גם את ה - - -

<איתי עצמון: מה שאני מציע, אני אקריא את הנוסח כפי שיהיה, לפי מה שאני מציע, 'לשם קביעה', כלומר לשם קביעה שהחברה תהיה פטורה, 'תגיש החברה המבקשת לממונה על התאגידים ברשות המים דוח כספי שנתי, לפי סעיף 54א לחוק תאגידי מים וביוב ותכנית עסקית חמש שנתית, כפי שיורה לה הממונה'.

<איתי עצמון: כלומר לא ננקוב בסעיף את השנה שאליה מתייחס הדוח ואת המועד להגשת התכנית העסקית אלא שהדברים האלה ייקבעו בהוראות של הממונה ספציפית לגבי כל חברה, מכיוון שיש כאן מועדים שונים לגבי סוגים שונים של חברות.

<איתי עצמון: אני חושב שהנוסח הזה מפשט.

<איתי חוטר: הנוסח הזה יהיה קבוע בחוק?

<איתי עצמון: כן.

<קריאה: כן והמועדים עברו.

<איתי חוטר: אז למה להעביר את זה להוראות הממונה?

<איתי עצמון: מכיוון שאם תקרא את הסעיף, יש שם מועדים שחלקם כבר - - -

<לאה ורון: לא, הוא שואל למה להעביר את זה - - -

<איתי חוטר: לדחות אותם בהתאמה בגוף החוק, אנחנו לא מסכימים להוראות הממונה.

<מירה סלומון: למה צריך לתת שיקול דעת לממונה ו - - - אנחנו יושבים על המדוכה.

<איתי עצמון: אני אסביר.

<איתי עצמון: בסעיף 63(ג)(2) כנוסחו היום יש מועדים שונים שחלים על חברות שהוקמו בתאריכים שונים.

<איתי עצמון: חלק מהתאריכים האלה חלפו, הם אינם רלוונטיים יותר.

<קריאה: זה טכני, זה לא מאוד משנה.

<עדי חכמון: זה רק לעניין המועדים, זה טכני לחלוטין.

<עדי חכמון: הממונה לא יכול פתאום להחליט שזה משהו בניגוד לחוק, זה בהתאם למועדים שנקבעו בחוק.

<עדי חכמון: הדרישות שלו יכולות להיות, כרגע הדרישות הכתובות לא עולות בקנה אחד עם מה שכתוב בחוק, זה רק לעניין המועדים.

<איתי חוטר: לא, אבל יש פה אמירה כללית שיידחה בשנה וחצי בהתאמה.

<עדי חכמון: אתם סתם מתעקשים, אין לנו בעיה.

<איתי עצמון: אני מקבל את ההערה, אפשר אולי להעביר - - -

<איתי חוטר: כלל המועדים יידחו בשנה - - -

דוד ביטן: לא, לא, זה לא זה.

<איתי עצמון: לא, מה שאפשר לעשות זה לקבוע שהדוח הכספי השנתי יהיה הדוח הכספי האחרון של החברה, במקום לכתוב בכל פעם לאיזה שנה התייחס הדוח הכספי ואני חושב שהמועד להגיש את התכנית העסקית, אני לא חושב שזה דבר שצריך להיכנס אליו בחקיקה ראשית לגבי כל אחת מהחברות שהוקמו בתאריכים מסוימים.

<איתי עצמון: אני באמת חושב שזה עניין טכני.

דוד ביטן: עד כדי כך הממונה לא יכול להגיד לכם 'תגישו תכנית עסקית עד תאריך זה וזה'?

דוד ביטן: מה הבעיה?

דוד ביטן: לא צריך להגזים.

<קריאה: זה רק עניין המועדים, זה לא - - -

דוד ביטן: טוב.

דוד ביטן: הבנו את זה.

דוד ביטן: אני מבין שאין הסתייגויות, נכון?

<איתי עצמון: רגע, יש עוד תיקון אחד, התיקון שציינתי בראשית הדברים, שתחילתו של חוק זה, כלומר של התיקון המוצע, תהיה ביום 30 בדצמבר 2017.

<איתי עצמון: כך שאם הכנסת לא תספיק להצביע על התיקון השבוע, מועד התחילה בכל מקרה יהיה 30 בדצמבר 2017.

דוד ביטן: אז קודם כל זה מוסכם על כולם?

דוד ביטן: חבר'ה, משרדי הממשלה, רשות המים, משרד האוצר?

דוד ביטן: משרד הפנים?

<עדי חכמון: כן.

<קריאה: כן.

דוד ביטן: חברי כנסת?

דוד ביטן: הכול מוסכם?

דוד ביטן: אין הסתייגויות, נכון?

<קריאה: איתי, תחילה רטרואקטיבית חלה גם על זה שלא יראו חברה כמפרה?

דוד ביטן: אז אנחנו נצביע על - - -

<איתי עצמון: על הצעת החוק עם כל התיקונים שהוקראו לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ביטן: עם כל התיקונים ואנחנו נאפשר לך לעשות את ה - - -

<לאה ורון: חברת הכנסת לאה פדידה מצביעה במקום חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי יצביע במקום חבר הכנסת יואב בן צור.

דוד ביטן: טוב, מי בעד הנוסח כפי שהוצע על ידי היועץ המשפטי והוקרא על ידי היועץ המשפטי, עם כל התיקונים - - -

<איתי עצמון: עם כל התיקונים שציינתי אותם.

דוד ביטן: ואת כל התיקונים האלה הוא גם ישלים, נכון?

דוד ביטן: יש דברים שאתה צריך, מועדים וזה.

<איתי עצמון: את כל המועדים אנחנו נידרש להתאים לדחייה בשנה וחצי.

דוד ביטן: מי בעד?

דוד ביטן: פה אחד.

<איתי עצמון: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

<איתי עצמון: בעד – 3

<איתי עצמון: נמנעים – אין הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 11) (דחיית מועדים), התשע"ח–2017, אושרה.

דוד ביטן: מאה אחוז, תודה.