הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 188, 2017-12-25 12:45

איילת נחמיאס ורבין: חברים, התחלתי את הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לחברת הכנסת שאשא ביטון, היא ביקשה ממני לנהל את שני הדיונים היום.

איילת נחמיאס ורבין: אני אקרא את הנושאים של הדיון המהיר: תינוקות מאושפזים ורק מוהל אחד מזומן לבירור מדי שנה: הפיקוח על מוהלים על ידי הרבנות הראשית, של חבר הכנסת אלעזר שטרן, תינוקות מאושפזים ורק מוהל אחד מזומן לבירור מדי שנה:

איילת נחמיאס ורבין: הפיקוח על המוהלים על ידי הרבנות הראשית של חבר הכנסת אברהם נגוסה ותינוקות מאושפזים ורק מוהל אחד מזומן לבירור מדי שנה:

איילת נחמיאס ורבין: הפיקוח על מוהלים ע"י הרבנות הראשית, של חברת הכנסת רחל עזריה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להודות לכם על זה שזימנתם את הדיון הזה, אני חושבת שזה מאד מאד חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: בעליל מדובר באחד מהנושאים הכי רגישים לכל אדם ובוודאי יהודי באשר הוא ואנחנו באמת לפי הנתונים רואים שרק משנת 2011 זימנה הרבנות רק 9 מוהלים לבירור בעקבות סיבוך ולפני שנה אנחנו זוכרים שהייתה פרשייה מאד מאד קשה עם מוהל, שלמעשה סבר שתינוקות יוצאי אתיופיה הם ראויים לאיזה שהוא ניסוי מדעי ועל כן צריך להתאמן עליהם.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאד מקווה שאנחנו נוכל לצאת מהדיון המהיר הזה עם קצת יותר תובנות על האופן שבו מפקחים על ההליך הרגיש והמורכב הזה.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: גברתי היושבת בראש, כמו שאמרת הנושא הוא מורכב, הוא רגיש.

אלעזר שטרן: כמובן שהוא גם כואב מאד.

אלעזר שטרן: זה נכון שאנחנו העלינו את זה, אני מניח כמה מאיתנו.

אלעזר שטרן: גם אני העליתי את זה לפני שנה, על הנושא של הרב אסולין, שהתאמן על תינוקות ממוצא אתיופי.

אלעזר שטרן: אני מוכרח להגיד, רק לאחרונה שמענו, נדמה לי שאוריה אלקיים עשה את הכתבה הזאת, שהוא גם מועמד לרבנות עיר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת הוא עבר כמה שלבים שהוא גם יכול להיות גם רב העיר חדרה.

אלעזר שטרן: מזל שבית המשפט - - -

איילת נחמיאס ורבין: קוראים לזה החוק הפיטרי, אלעזר, לא?

אלעזר שטרן: כן.

איילת נחמיאס ורבין: בועטים אותו למעלה.

אלעזר שטרן: מזל שבית המשפט העליון התערב גם הפעם, בשביל להשהות את התהליך הזה לא בגללו, בגלל מישהו אחר, אבל לא משנה, כרגע זה נעצר.

אלעזר שטרן: לגופו של עניין, אני דיברתי על זה במסגרת רצון למסד לא את עניין הבריתות, אלא את עניין הפיקוח.

אלעזר שטרן: ברית במדינת ישראל מי שרוצה עושה ומי שלא רוצה, לא עושה, אבל לשמחתנו רוב העם עושה.

אלעזר שטרן: תיכף אני אדבר גם על זה.

אלעזר שטרן: חשבנו שלמרות שיש ועדה שמפקחת, נכון שהדבר יהיה מוסמך בחוק, כדי שבאמת לא נגיע למציאות שעלייה אני תיכף אדבר ושהעניין לא יהיה וולונטרי ולא תהיה איזו יוזמה ברבנות שפעם אוכפים ופעם לא אוכפים, אלא זה עניין של חוק.

אלעזר שטרן: דרך אגב, הרכב הוועדה מבחינתי יכול להיות כמעט אותו דבר.

אלעזר שטרן: נציגים של הרבנות, משרד הבריאות, לא משנה, הרי בסוף אנחנו מדברים פה – נכון שמדובר על מושג דעתי, אבל הפרוצדורה היא רפואית כירורגית.

אלעזר שטרן: אז על מה אנחנו מתקוממים, לפחות אני, אני חושב שגם האחרים והאחרות – ישנם 43 תינוקות שמגיעים לבתי חולים אחרי בריתות לא מוצלחות או לא מוצלחות זמנית.

אלעזר שטרן: לפעמים זה גם נזק לכל החיים, לפעמים זה גם נזק שניתן לתיקון.

אלעזר שטרן: הרבנות זימנה 9 מוהלים.

איילת נחמיאס ורבין: מאז שנת 2011.

אלעזר שטרן: מאז שנת 2011.

אלעזר שטרן: זאת אומרת זה הנתונים שפורסמו.

אלעזר שטרן: כשאתה מסתכל על הנתונים האלה, אז לצערי הרב אני מרשה לעצמי להעביר קו ישיר בין זה שמוהל שהתאמן על תינוקות אתיופים וכל העונש שהוא קיבל זה שהוא לא ידריך תקופה מוגבלת.

אלעזר שטרן: לא אמרו לו אתה לא תעשה בריתות, על הגזענות המעליבה הזאת שגילית.

אלעזר שטרן: אני, ארגון נורמאלי, שאין בו קשרים, שמתנהל כמו שצריך גם מבחינה ערכית, לא רק מבחינה פרוצדוראלית, היה אומר לו תעוף מכאן, לא רוצה לראות אותך יותר, אל תיכנס.

אלעזר שטרן: אז מה ששללו ממנו זה את ההדרכה.

אלעזר שטרן: הרי אנחנו תמיד יודעים שמי שגזען הוא גזען הוא גזען.

אלעזר שטרן: מי שמשפיל הוא משפיל, הוא משפיל.

אלעזר שטרן: זה לא משנה.

אלעזר שטרן: לא רוצה כרגע להרחיב את זה יותר מזה.

אלעזר שטרן: ולכן גם מי שהתאמן, העז להתאמן, לאמן על תינוקות ממוצא אתיופי, ברור שהוא לא יכול להתעסק.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

איילת נחמיאס ורבין: אלעזר, אתה מסיים?

אלעזר שטרן: אני מסיים.

אלעזר שטרן: ואולי אני אגיד באמת את המשפט האחרון, כיוון שזממנו באמת קצר.

אלעזר שטרן: תראו, יש כאלה שמנסים להתכחש.

אלעזר שטרן: מספר התינוקות הנימולים במדינת ישראל יורד.

אלעזר שטרן: יש לזה כל מיני סיבות.

אלעזר שטרן: חלק בגלל העלייה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אנחנו יודעים את זה בוודאות?

איילת נחמיאס ורבין: הרי אין כל כך איך - - -

אלעזר שטרן: חד משמעית.

איילת נחמיאס ורבין: יש נתונים?

איילת נחמיאס ורבין: אף אחד לא רושם אם עשית ברית או לא עשית ברית לבן שלך.

אלעזר שטרן: שנייה.

אלעזר שטרן: שנייה.

<קריאה: עשינו סקר.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני שואלת כדי לדעת.

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי.

<קריאה: סקר שלא תומך בנתונים - - -

איילת נחמיאס ורבין: תיכף אני אתן לכם את רשות הדיבור, אבל מעניין אותי מאיפה חבר הכנסת שטרן אומר, כי הוא בדרך כלל לא אומר דברים לא - - -

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אלף, אני יכול לקחת אותך לסיור בבתי החולים במחלקות הילדים אצל רופאים דתיים שלובשים כיפה וציצית והם יגידו לך כמה תינוקות יהודיים בשניידר מגיעים לא נימולים, שמגיעים לטיפולן אחר בכלל.

אלעזר שטרן: מגיעים לא נימולים.

אלעזר שטרן: מי שרוצה להתכחש לנתונים האלה - - -

אורי מקלב: לא פלא שמי שלא נימול מגיע הרבה לבית החולים.

אלעזר שטרן: אני ידעתי את זה, נכון.

אלעזר שטרן: אם לא הייתי מכיר אותך, הייתי חושב שאתה באמת מתכוון לזה.

אורי מקלב: אני עומד מאחורי הדברים.

אורי מקלב: אתה מדבר על תינוקות, זה לא סתם.

אלעזר שטרן: מה שאני רוצה לומר, תראו, יותר אנשים עושים היום בריתות עם רופאים.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

אלעזר שטרן: גם הוא יגיד אין.

אלעזר שטרן: אין.

אלעזר שטרן: יש.

אלעזר שטרן: הוא יגיד יש לך נתונים?

אלעזר שטרן: אין לו נתונים.

אלעזר שטרן: ברבנות אין נתונים.

אלעזר שטרן: יותר אנשים עושים - - -

איילת נחמיאס ורבין: יש אינדיקציה למשהו?

איילת נחמיאס ורבין: סתם שאני אדע.

אורי מקלב: יש, יש להם נתונים.

אלעזר שטרן: נכון, אבל הם דרך אגב תחת פיקוח, הרופאים, הם תחת פיקוח.

אלעזר שטרן: הם נקראים.

אלעזר שטרן: המוהלים לא נקראים.

רחל עזריה: זה מדהים.

רחל עזריה: הבנת את זה?

איילת נחמיאס ורבין: כן, ברור.

איילת נחמיאס ורבין: ברור שאני מבינה את זה.

רחל עזריה: שלרופאים יש פיקוח, למוהלים אין פיקוח.

איילת נחמיאס ורבין: יש גם רופאים שהם מוהלים שהרבנות מכירה אותם, שזה המקצוע שלהם.

רחל עזריה: אני אומרת משהו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה.

רחל עזריה: שאין פיקוח על מוהלים.

אורי מקלב: למה אין פיקוח?

רחל עזריה: אין פיקוח על מוהלים.

אורי מקלב: באמת יש פיקוח מאוד מוקפד.

איילת נחמיאס ורבין: טוב, חבר הכנסת מקלב, אני מבטיחה לך שתוכל להגיב.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, גם אם תשאלי אותם, אז גם לא פחות מתחתנים עם רבנות.

אלעזר שטרן: יש יותר שמתחתנים עם רב היום.

אלעזר שטרן: כל העניין הזה הוא בסוף איזה יהדות אנחנו מציגים וכמו שאנשים היום, בגלל ההתנהלות של הרבנות, פחות מתחתנים ברבנות, פחות נרשמים, אותו דבר לצערי הרב מאד קורה גם בבריתות.

אלעזר שטרן: כיוון שככה זה נראה, פחות אנשים עושים ברית מילה.

איילת נחמיאס ורבין: הולכים למוהלים.

אלעזר שטרן: לא, גם פחות עושים ברית מילה.

אלעזר שטרן: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת עזריה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: תראו, אני מגיעה לפה מדיון על כשרות בעסקים.

רחל עזריה: שדולה.

רחל עזריה: אני חשבתי על זה שבעצם כדאי לבדוק לכמה עסקים לקחו תעודת כשרות על זה שזה, לעומת לכמה מוהלים, באחוזים.

רחל עזריה: לכמה מוהלים אמרו אתה לא יכול להיות מוהל יותר בגלל שלא התנהלת כמו שצריך.

רחל עזריה: המספרים הם בכלל בלי פרופורציות.

רחל עזריה: זאת אומרת שיעור העסקים שגם מאיימים עליהם והם נקראים לזימון או אפילו אין זימונים הרבה פעמים, פשוט לוקחים מהם.

רחל עזריה: גם מאיימים וגם לוקחים וגם אם אתם רוצים לדבר עכשיו על העסקים של השגחה פרטית, שהולכים ונותנים להם את הקנסות, השיעור הוא מאד מאד גבוה.

רחל עזריה: יש לנו פה אירוע רפואי קודם כל מלחיץ מאד את ההורים.

איילת נחמיאס ורבין: מאד.

רחל עזריה: מאד מאד מלחיץ.

רחל עזריה: אני ילדתי שלוש בנות ואז בן ואמרתי שהקדוש ברוך הוא עשה את זה בשבילי, כי הפטור ההלכתי היחיד לברית זה ללדת בת.

רחל עזריה: אז ככה שלוש פעמים הייתי פטורה.

רחל עזריה: אבל זה לא רק החשש של ההורים, זה באמת פרוצדורה רפואית, אמנם יחסית פשוטה, אבל פרוצדורה רפואית.

רחל עזריה: כמו שאני לא יכולה ללכת לבדיקת דם אצל מישהו לא מוסמך ויש כללים ואם מישהי או מישהו יעשה בדיקת דם – וזה בדיקת דם – זו פרוצדורה שהיא כלום.

רחל עזריה: כמו החיסונים של הילדים, הכל מוסדר.

רחל עזריה: אין מצב, אי אפשר לעשות טעויות ולא לשלם עליהן.

רחל עזריה: אז כמו שזה ככה, זה מה שצריך להיות גם במוהלים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים כמה מוהלים יש במדינת ישראל?

אורי מקלב: בוודאי.

איילת נחמיאס ורבין: מוהלים, מוהלים.

איילת נחמיאס ורבין: לא רופאים.

רחל עזריה: אני רק אומר שנניח אפילו ביטוח, המוהלים לא מחויבים לעשות.

רחל עזריה: זאת אומרת אין בעצם שום כללים לגבי המוהלים, מה מותר, מה אסור.

רחל עזריה: אנחנו יודעים ש - - -

אורי מקלב: אז מה הדרישה שלך?

אורי מקלב: שאת ברית המילה יעשו רק רופאים?

אורי מקלב: או שלא יעשו בכלל?

רחל עזריה: לא, לא, לא.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, אני הבטחתי לך ואתה תדבר אחרי חברת הכנסת עזריה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להבין.

איילת נחמיאס ורבין: מה הוא דורש?

רחל עזריה: תראה, מה זאת אומרת אין?

רחל עזריה: היום הפער בין לומר מוהל לבין לומר רופא, זה פער גדול.

רחל עזריה: היום אין שום כללים לגבי המוהל.

רחל עזריה: הכללים הם מינוריים וגם ברגע שאתה מוהל, לא לוקחים לך את התעודה, גם אם עשית דברים, כמו שציין חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנחנו כולנו מכירים את הנתונים.

רחל עזריה: עשית אימונים על תינוקות, בלי שההורים יידעו ואתה הנחית אנשים לעשות אימונים על תינוקות בלי שהורים יידעו.

רחל עזריה: זה דברים שאסור על פי שבועת הרופא, על פי הכללים של הרופא, זה אסור.

רחל עזריה: אני חושבת שמוהלים, ואני מכבדת את המסורת וגם הילדים שלי עבור ברית מילה – ילד, היחיד, אצל מוהל שהוא גם קרוב משפחה שלי והרגשתי מאד מאד בנוח והכל בסדר, אבל אני חושבת שצריכים להיות כללים ברורים והיום אין כללים ומה שבטוח זה שאם יש בעיה והתינוק מגיע לבית חולים ואנחנו יודעים שיש בעיה, לא יכול להיות שהם אפילו לא נקראים לזימון ואפילו לא מתמודדים על האתגר.

רחל עזריה: חבר הכנסת מקלב, תראה, אני חושבת שגם אתה וגם אני וגם חבר הכנסת אלעזר שטרן ויכול להיות שגם כל היושבים בחדר, לא יודעת, כל אחד ואמונתו, גם מלנו את ילדינו וגם היינו שמחים שכל עם ישראל ימשיך למול את ילדיו.

רחל עזריה: לא יכול להיות שבנושא של כשרות אנחנו כל כך בקלות דורשים מאנשים לשלם את המחיר אם הם לא מדייקים במאה אחוז ובנושא של מילה, שהוא נושא רפואי שנשאר לטווח ארוך, לפעמים הנזקים – יש לי חברה שלבן שלה יש נזק לכל החיים והוא עובר טיפולים כל הזמן, בגלל טעות בברית מילה.

רחל עזריה: לא יכול להיות שעל דבר כזה הרבנות – שאמורה לתת את שירותי הדת, כשזה בנושא של הכשרות יש פה שירותי דת מאד מאד אינטנסיביים שלא כל כך מרפים ולעומת זאת במילה, פתאום שירותי הדת זה לא חלק מהאתגר של הרבנות לתת את השירותים.

רחל עזריה: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה רחל.

איילת נחמיאס ורבין: הערות ברורות וחזקות.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, אני אתן לך, בגלל שאני רואה שזה חשוב לך.

אורי מקלב: לא, לא, בסדר.

אורי מקלב: אני לא אכנס.

אורי מקלב: אני מבין שיש נתונים ויש דברים אחרים.

אורי מקלב: אני לא מי שאייצג את הרבנות, יש מישהו אחר, אני לא הולך להיכנס לדברים האלה בגלל שיש כאן גופים מקצועיים.

אורי מקלב: עם כל מה שנאמר פה אני מניח שהם לא הסכימו, גם ראיתי לפי שפת הגוף.

אורי מקלב: גם אם יש פיקוח, כל אחד יכול להיות מוהל.

אורי מקלב: אני מניח בכל התהליכים האלה שמה שחייב רופא חייב מוהל, עם כל מה שיש ויש גורמים מקצועיים שמפקחים על זה ויש גם גורמים רגלוטוריים שמפקחים.

אורי מקלב: אני רק רוצה לדון במישור העקרוני ולא להיכנס לתשובות המעשיות, רק אם אולי אחרי זה נצטרך, אחרי שהם יציגו את זה.

אורי מקלב: בנושא ברית מילה קצת בלבלו כאן את הדברים.

אורי מקלב: אני מבין שזה דיון מהיר.

אורי מקלב: אני בכל אופן התבלבלתי בין החלק העקרוני, האם טוב ברית מילה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אין חלק עקרוני.

אורי מקלב: אני שמעתי את זה.

אורי מקלב: או ברית מילה שלא טוב שמוהלים יעשו את זה, אנחנו כבר בזה גם רוצים לדעת.

אורי מקלב: גם בשבת אנחנו נוגעים.

<קריאה: לא, זה לא היה בדיון הזה.

אורי מקלב: נאמר פה.

אורי מקלב: אתם יודעים שהרבה לא נימולים - - -

<קריאה: לא, לא.

אורי מקלב: הרי יש כאן ניסיון, כשאתה אומר שיש כאן ניסיון, בשביל מה אתה אומר את זה הרי, שיש הרבה שכבר לא מבצעים ברית מילה והרבה יותר תינוקות מגיעים - - -

אלעזר שטרן: בשביל מה אני אומר את זה?

אלעזר שטרן: שנשמע - - -

אלעזר שטרן: בשביל מה אני אומר שיש התבוללות פה?

אלעזר שטרן: מה זה בשביל מה אני אומר את זה?

אלעזר שטרן: לך זה לא אכפת.

אלעזר שטרן: אתה סגור בתוך - - -

אורי מקלב: אתה בא גם להעביר איזה מסרים שהנושא זה אדם דתי ש - - - כיפה ואומר לא חייבים, לא חייב להיות ברית.

אורי מקלב: יש היום הרבה אנשים - - -

אלעזר שטרן: מה אמרתי?

אורי מקלב: הופך את זה ללגיטימי שיש היום אנשים שלא מבצעים ברית לילדים שלהם.

אלעזר שטרן: אם זה לגיטימי?

אורי מקלב: זה הרי היה-.

אורי מקלב: אתה יודע מה, לא נתווכח.

אורי מקלב: הרי ככה זה היה הווליום של הדברים שלך וגם המנגינה שלך.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר אני מבין שיש כאן נושא עקרוני – האם ברית מילה מביאה לידי חולי, האם ברית מילה - - -

אלעזר שטרן: לא, לא, לא.

אלעזר שטרן: אין דיון כזה.

אורי מקלב: האם בתחום הזה אנשים לא מיומנים.

אלעזר שטרן: אין דיון.

אלעזר שטרן: תשמע, אני זימנתי את הדיון.

אלעזר שטרן: לא זימנו את זה על זה.

אלעזר שטרן: זימנו על ברית מילה - - -

אורי מקלב: בסדר, אבל זה מה שאתה אמרת.

אורי מקלב: עכשיו אני רוצה לעבור לחלק לא העקרוני והערכי, שאני חושב שעדיין ואני מקווה באמת שמדינת ישראל, מדינה יהודית, האנשים מרצון, הם לא חייבים, אבל מרצון, הם מבצעים ברית לילדים שלהם.

אורי מקלב: הם לא חייבים לקחת דווקא מוהל, הם יכולים לעשות את זה על ידי רופא ובינתיים הכל בלי שאנחנו מתערבים ומשמיצים ומכפישים את המוהלים, רוב רובם של תושבי מדינת ישראל מבצעים את הבריתות על ידי מוהלים.

אלעזר שטרן: זה נכון.

אורי מקלב: ויש להם מבחר גדול של מוהלים, שאני מניח שכל המוהלים האלה שנמצאים, הם מוהלים ברישיון.

אורי מקלב: אנחנו מדברים רק על מוהלים - - -

אלעזר שטרן: לא, לא, אז תשאל אם כולם פועלים ברישיון.

אורי מקלב: אני לא יודע, אבל אנחנו מדברים על - - -

אלעזר שטרן: 300 בלי רישיון.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אנחנו נשאל.

אורי מקלב: אבל לפי הדו"ח שאתה מדבר עליו, אנחנו מדברים שכמעט ולא ידוע, או מזערי.

אורי מקלב: מילא שהנתונים שאתה טענת, שהוזמנו ורק מוהל אחד הוזמן.

אלעזר שטרן: מה?

אורי מקלב: הניסוח היה שרק מוהל אחד הוזמן לבירור.

אלעזר שטרן: אה, ב-9?

רחל עזריה: אחד בשנה.

אלעזר שטרן: תשעה.

אורי מקלב: אחד בשנה.

אורי מקלב: זו הייתה הכותרת - - -

אלעזר שטרן: תשעה.

אורי מקלב: זאת הייתה הכותרת - - -

אלעזר שטרן: תשעה.

אורי מקלב: לא, יכול להיות שיש תשעה ואתה בדיון המהיר שלך, שאתה ביקשת - - -

אלעזר שטרן: הנה, יש לי את זה.

<תמי ברנע: מוהל אחד מוזמן מדי שנה.

רחל עזריה: מדי שנה.

אורי מקלב: כן, מוהל אחד מוזמן בשנה.

אלעזר שטרן: יש תשעה - - -

אורי מקלב: אני מדבר על שנה.

אורי מקלב: אני לא מדבר.

אורי מקלב: אני מדבר על מוהל אחד שהוזמן וזה אומר איך זה יכול להיות כשמנגד יש הרבה מקרים, סיבוכים או מקרים רפואיים בעקבות הבריתות.

אורי מקלב: אז צריך לדעת ש-, אני לא חושב שיש עוד הליך, פרוצדורה רפואית, אפילו שהיא מינימאלית או בהגדרה רפואית, שיש על זה מעקב מרצון שהמחלקה של הרבנות - - -

יפעת שאשא ביטון: אז צריך שיהיה.

יפעת שאשא ביטון: ברבנות הראשית של מחלקת הבריתות, מבקשת, ביקשה מרצונה ממשרד הבריאות שתאסוף את הנתונים בכל בתי החולים, תעביר את זה לוועדה שיושבים שם אנשי מקצוע כמו דוקטורים, אולי הרוב רבנים, נציגי המוהלים, כל מי שנמצא וכל מי שנציג בוועדה ציבורית יושבת, מבקשת את כל המקרים מקופות החולים ומבתי החולים כדי לקבל את הדיווח על מה שקרה והם יושבים בצורה מסודרת ובצורה רשמית.

יפעת שאשא ביטון: הם דנים על כל מקרה שיש ובסוף מקבלים את ההחלטה שלהם.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון שאולי אפשר להגיד שיש הרבה מקרים וילד שמגיע אחרי ברית או בתקופת הברית או בין שבועיים ומגיע לבית חולים בעקבות חום גבוה, רוצים לתלות את זה בברית, אבל אחרי זה מה לעשות שמתברר שזה לא קשור בכלל לברית.

איילת נחמיאס ורבין: אז יש מקרים שכן ויש מקרים שלא, חבר הכנסת - - -

איילת נחמיאס ורבין: אז אני אומר, בסופו של דבר - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל אם אתה רוצה שגם הגורמים המקצועיים - - -

איילת נחמיאס ורבין: כן, כן, אני רוצה.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר, ברוב המקרים, ברוב רובם של המקרים או בכמעט בכל המקרים, לא מדובר בבעיה של המוהל.

איילת נחמיאס ורבין: אם הייתה בעיה של מוהל, אם יש בעיה בהליך של מוהל, הוא זומן.

איילת נחמיאס ורבין: איך אתה יודע שברוב המקרים זה לא הבעיה של המוהל?

איילת נחמיאס ורבין: בגלל שיש אנשי מקצוע, יש דו"חות של בית החולים.

איילת נחמיאס ורבין: אם יש חום גבוה ומתברר שזה בגלל זיהום וזה לא קשור והמסקנה של בית החולים שזה לא קשור לברית מילה, אז מה את רוצה שיעשו?

איילת נחמיאס ורבין: שיזמינו את המוהל?

איילת נחמיאס ורבין: אם יש עוד תופעה רפואית כזו ואחרת, שבית החולים מעביר את זה מכיוון שכתוב שהילד התקבל לאחר ברית לפני שלושה ימים ואחרי הברית יש תופעה כזאת, נניח משהו בשתן, דלקת ואחרי זה המסקנה הרפואית של בית החולים ושל המעבדות שזה לא קשור, זה נכנס לסטטיסטיקה, שבעקבות כך וכך זה המקרים שקרו בעקבות הבריתות.

איילת נחמיאס ורבין: המסקנות הן הפוכות לגמרי.

איילת נחמיאס ורבין: ומי שיושב זה אנשי מקצוע שהם נציגי משרד הבריאות.

איילת נחמיאס ורבין: רופאים שהם נציגי משרד הבריאות.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר חבר הכנסת מקלב, אני אתן לך להתבטא - - -

איילת נחמיאס ורבין: מה עוד אנחנו דורשים?

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, אני אתן לך - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה עוד משפט אחד ואני מסיים.

איילת נחמיאס ורבין: אז משפט אחרון בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: משפט אחרון.

איילת נחמיאס ורבין: לפי כל קנה מידה, גם מידת הסיבוכים וגם המידה של התוצאות שיש בעקבות רפואיות, לא רק סיבוכים בפעולה הרפואית עצמה, אבל בעקבות תוצאות שבעקבות ההתערבות הרפואית או ברית המילה, הן הרבה יותר נמוכות והרבה יותר ידועות משאר המקרים שקיימים בכל הליך של פרוצדורה רפואית.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לא בכל הליך של פרוצדורה רפואית מבצע את זה בן אדם שהוא אינו רופא, חבר הכנסת מקלב.

איילת נחמיאס ורבין: בוא נזכור את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל החוק - - -

איילת נחמיאס ורבין: בסדר - - -

איילת נחמיאס ורבין: ו - - - קובעים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא נעשה דיון על האם ברית מילה צריכה להתבצע על ידי רופא.

איילת נחמיאס ורבין: עדיין גם בארצות שגויים לא מבקשים שברית מילה לא תעשה רק על - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מבקשים - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, ברור שלא, אבל יש - - -

איילת נחמיאס ורבין: גם ממדינות כאלה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא רוצים לשלול ממוהלים את חופש העיסוק שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הם עוברים מבחנים גם מעשיים, גם מבחנים הלכתיים - - -

איילת נחמיאס ורבין: רגע, חבר הכנסת מקלב, אני אתן לך להתבטא בהמשך.

איילת נחמיאס ורבין: אז מה?

איילת נחמיאס ורבין: ויש רישיון.

איילת נחמיאס ורבין: אבל חבר הכנסת מקלב, לא יישאר זמן לגורמים המקצועיים ואתה רוצה הרי שהם ידברו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני עניתי לשאלה שלך.

איילת נחמיאס ורבין: מה?

איילת נחמיאס ורבין: אז אני בטוחה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני סיימתי כבר, אבל עניתי לשאלה שלך.

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת שאשא ביטון רצתה להתייחס לדברים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לעניין של הבריתות ושל הדיון בכלל.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור כאן הוא לדעתי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא ברית מילה – כן או לא, בסדר?

רחל עזריה: נכון, בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא האם יש מישהו שמפקח באופן אמיתי, אמיתי, על מי שעושה פעולה כירורגית בילדים שלנו בגיל 8 ימים.

אלעזר שטרן: מתוקף סמכות.

יפעת שאשא ביטון: מתוקף סמכות ומתוקף כל מה שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על ילדים מאד מאד קטנים.

יפעת שאשא ביטון: דיברו כאן על זה שההשלכות יכולות להיות נקודתיות מקומיות והן גם יכולות להיות לטווח ארוך.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו כבר מודעים לכל מה שעלול להיווצר ולכן הדרישה היא מאד מאד פשוטה – שיהיה פיקוח.

יפעת שאשא ביטון: שיהיה מישהו שבאמת בודק מי נוגע בילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: זו הסוגיה מבחינתי ואני אשמח לשמוע את הרבנות – איזה פיקוח יש.

יפעת שאשא ביטון: אם יש מוהלים שהם לא ברישוי בכלל ואנחנו שמענו כאן מספרים על מוהלים שהם לא באמת מתוקף סמכות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח מאד לדעת את כל הנתונים האלה ואיך אתם מתכוונים להתמודד עם זה.

איילת נחמיאס ורבין: מאה אחוז.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אתן את זכות הדיבור לרבנות הראשית בראש ובראשונה.

איילת נחמיאס ורבין: רק תציג את עצמך עם שם ותפקיד, תודה.

<משה דגן: כן, שלום.

<משה דגן: משה דגן, מנכ"ל הרבנות הראשית.

<משה דגן: אז קצת לעשות סדר.

<משה דגן: דבר ראשון אני מתייחס לסטטיסטיקות ולנתונים שאנחנו העברנו לפי חוק חופש המידע.

<משה דגן: הרבנות במדיניות של שקיפות מלאה ולכן אנחנו הצפנו פה את כל הנתונים.

<משה דגן: מי שיסתכל בתוך המידע שהעברנו, יכול לראות שהרוב המכריע של "סיבוכי הברית" זה הנושא של דימומים.

<משה דגן: צריך להבין שישנן בריתות שהן למעשה עם כלי דם מורחבים, שהיום יש הרבה אפשרויות שבעצם כלי הדם האלה לא נסגרים על ידי החבישה, ולכן יש דימום.

<משה דגן: בדרך כלל מדובר בהיסטריה של הורים שמגיעים לחדרי המיון ועל פי רוב יש לנו את הסטטיסטיקות האלה שאנחנו מקבלים דיווח יומיומיים.

<משה דגן: מדובר בעצם אפילו לא באשפוז יום.

<משה דגן: זה במידי הוא מקבל טיפול.

<משה דגן: בדרך כלל מחליפים את התחבושת ומשחררים את התינוק.

איילת נחמיאס ורבין: הרב דגן, כמה מוהלים, כמה בריתות - - -

<משה דגן: אני אתייחס להכל.

איילת נחמיאס ורבין: רגע.

איילת נחמיאס ורבין: כמה מוהלים יש בישראל, כמה בריתות מבוצעות על ידי מוהלים וכמה בתוך הסטטיסטיקה הזאת יש באמת דימומים נקודתיים, נקרא לזה.

<משה דגן: אוקיי, אז אני אתייחס להכל.

<משה דגן: שאלה מדויקת ונכונה.

<משה דגן: יש לנו בערך כ-70,000 בריתות.

<משה דגן: אם אנחנו מדברים על סיבוך ברית שמבחינתנו זה סיבוך, אנחנו מתייחסים לזה בכובד ראש, זה פחות ממקרה אחד לאלף.

<משה דגן: כלומר אנחנו מדברים על פחות מחצי פרומיל.

איילת נחמיאס ורבין: אחד ל-1000?

<משה דגן: פחות ממקרה אחד לאלף, כי אם אנחנו מדברים על 41 - - -

איילת נחמיאס ורבין: תרשה לי, פעוט לא פגשתי חצי תינוק, אז אני אתייחס לאחד לאלף.

<משה דגן: לא, אז אני אומר, אם אנחנו מדברים על 41 מקרים מתוך 70,000 מקרים בשנה, שמתוכם 35 מקרים זה דימום, אז אפילו מדובר בפחות מחצי פרומיל.

<משה דגן: אני חושב שאין שום טיפול כירורגי בעולם, שהסיבוכים שלו הם כל כך נמוכים, אבל אנחנו לא מסתפקים בזה.

<משה דגן: יש את הוועדה ה - - -

רחל עזריה: אבל מה הקשר?

רחל עזריה: זה פשוט טיפול כירורגי פשוט.

<משה דגן: רגע, רחל, אני לא הפרעתי לך.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, סליחה, הרב דגן - - -

רחל עזריה: זה לא טיעון.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, לא, זה לא רק לא טיעון, עם כל הכבוד - - -

<משה דגן: שנייה, אני - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, חברת הכנסת עזריה קודם כל תקבל את ההגנה שלי.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא תדבר אליה בצורה כזאת.

<משה דגן: אוקיי, סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: "אתה לא הפרעת" – יש פריבילגיה אחת לחברי הכנסת בבניין הזה וזה להפריע לשואלים, אלא אם כן אני אומרת שהם לא יכולים להפריע.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני מבקש ממך לפנות בנימוס, גם אם נושא הדיון הוא לא קל לכם.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: תמשיך בבקשה.

<משה דגן: אוקיי.

<משה דגן: אז ככה, כל המקרים האלה מגיעים לוועדה, הוועדה מבררת את הדברים ואם היא רואה לנכון לזמן את המוהל, אז היא מזמנת.

<משה דגן: בשנת 2016 היה מקרה אחד בודד, ששם היה באמת כשל, אחרי בירורים שנעשו וצריך לציין - - -

איילת נחמיאס ורבין: אתה מדבר על האירוע של הרב אסולין?

<משה דגן: לא, אנחנו מדברים כרגע על סיבוכי ברית.

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי.

<משה דגן: לצורך העניין הוועדה מזמנת הרבה - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, אני מקבלת את ההבחנה שלך אפילו, בסדר?

<משה דגן: לצורך העניין הוועדה מזמנת הרבה מאד - - -

<קריאה: דרך אגב - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, לא להפריע אדוני.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

<משה דגן: לצורך העניין, יש לא מעט תלונות שמגיעות ואנחנו מבררים את הדברים.

<משה דגן: כלומר סיבוכי הברית זה עוד נישה שהוועדה הבין משרדית מבררת.

<משה דגן: צריך גם לציין שמי שבעצם שותף בוועדה זו הנציגים, הם נציגי משרד הבריאות, רבנים, מוהלים.

<משה דגן: כלומר שהוועדה היא רב גונית.

<משה דגן: יש שם את ההתייחסות גם הרפואית, גם המקצועית, גם ההלכתית.

איילת נחמיאס ורבין: כמה מוהלים יש בישראל?

<משה דגן: בישראל יש לנו בערך כ-400 מוהלים מוסמכים.

איילת נחמיאס ורבין: לא בערך, בדיוק.

<משה דגן: אז אני אומר לך, בערך 400 מוהלים מוסמכים.

<משה דגן: אני אגיד לך גם למה אני אומר בערך, כי יש חלק שהם בתהליכי הסמכה ולכן יש 400.

<משה דגן: כרגע מוסמכים 350, בתהליך עוד איזה 200, ש-50 מתוכם ממש עומדים לקבל את תעודת ההסמכה ויש כ-300 מוהלים שהם אינם מוסמכים.

<משה דגן: צריך לציין שהוועדה הבין משרדית מקדמת בציבור את העניין הזה, שיפנו רק למוהלים מוסמכים.

<משה דגן: אנחנו הוצאנו אגרת להורים שהיא תופץ בכל בתי החולים.

<משה דגן: הוצאנו תדריך למוהלים.

<משה דגן: יש את הוראות הנוהל של הוועדה הבין משרדית.

<משה דגן: אני רק רוצה לציין שהוועדה הזאת עשתה עבודה - - -

רחל עזריה: סליחה, אם מוהל לא מוסמך עושה ברית מילה, מה קורה למוהל?

<משה דגן: מה פירוש מה קורה למוהל?

אלעזר שטרן: אם מותר לו לעשות ברית מילה.

רחל עזריה: מה זאת אומרת?

רחל עזריה: אם מותר לו לעשות ברית מילה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא מוסמך.

<משה דגן: אז אני רוצה להתייחס למה שהוועדה מוסמכת.

<משה דגן: הוועדה מזמנת גם מוהלים שהם אינם מוסמכים כדי לברר דברים, אבל צריך להבין שאנחנו-.

<משה דגן: זאת אומרת אין חוק היום שמחייב את המוהלים להיות מוסמכים.

אלעזר שטרן: אתם לא רציתם.

רחל עזריה: אתם לא רציתם, העלינו את זה.

רחל עזריה: אנחנו רצינו את זה בשביל ההורים, אתם לא רציתם.

אלעזר שטרן: אתם לא רציתם.

<משה דגן: כן, אבל אנחנו לא נמחזר את - - -

רחל עזריה: לא, אז תגיד - - -

<משה דגן: את הדיון שהיה בוועדת הפנים - - -

איילת נחמיאס ורבין: בשביל המסורת המחייבת של ברית מילה.

רחל עזריה: אבל שידייק.

רחל עזריה: מותר לעשות ברית מילה גם בלי לקבל הסמכה, גם בלי כלום.

רחל עזריה: אין כללים.

<משה דגן: - - - לחייב את המוהלים - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל המטרה שלנו היא שאנשים בישראל יעשו - - -

רחל עזריה: אין כללים לכלום.

רחל עזריה: אל - - -

איילת נחמיאס ורבין: לפעמים אני לא מבינה אותך.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רוצים שיעשו בריתות - - -

איילת נחמיאס ורבין: אז אל תיקחי.

<משה דגן: אני רוצה רגע לציין - - -

<משה דגן: כמו שהוא לא מזמין טכנאי, להבדיל, שהוא יודע שהוא לא - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה להבדיל.

איילת נחמיאס ורבין: ודאי שהוא לא ייקח מוהל שהוא לא מוסמך.

איילת נחמיאס ורבין: הוא צריך לשאול ו - - -

איילת נחמיאס ורבין: מה שאתה אומר זה שאתה לא צריך להיות פאטרנליסט על ההורים?

רחל עזריה: נו, באמת.

רחל עזריה: אבל כל דבר - - -

רחל עזריה: מי מזמין?

רחל עזריה: אני הורה, מזמין מוהל שהוא מוסמך.

רחל עזריה: מי שלא מוסמך - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אולי ההורה לא יודע אם הוא מוסמך.

רחל עזריה: ברור שהוא לא יודע.

רחל עזריה: איך מישהו יודע?

איילת נחמיאס ורבין: איך הוא יידע?

רחל עזריה: אף אחד לא יודע.

רחל עזריה: אז תעשו תעמולה להורים – תיקחו רק מוסמכים.

רחל עזריה: מה?

רחל עזריה: נו, באמת.

יפעת שאשא ביטון: אבל איך ההורים יידעו?

רחל עזריה: תפסיקו להעביר אחריות להורים.

רחל עזריה: אז מה אתם רוצים עכשיו?

איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד לך מה אני רוצה, אני לא רוצה ש - - -

רחל עזריה: אין שום פרוצדורה רפואית - - -

אלעזר שטרן: חבר הכנסת מקלב, יש לי שאלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים שרק המוסמכים יעשו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יכול לשמוע שניים.

יפעת שאשא ביטון: הוא שאל – חבר הכנסת מקלב - מה אתם רוצים?

יפעת שאשא ביטון: אז אני אגיד מה אני רוצה לפחות.

יפעת שאשא ביטון: שרק מוהלים מוסמכים יוכלו לבצע ברית מילה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאנחנו רוצים.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, נכון.

איילת נחמיאס ורבין: כדי שיעשו בריתות - - -

רחל עזריה: בדיוק, יישר כוח.

אלעזר שטרן: רגע, אני - - -

אלעזר שטרן: עכשיו החוק לא מחייב את זה, נכון?

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: ואת רוצה שהחוק - - -

רחל עזריה: אז בואו נשנה את החוק.

רחל עזריה: בואו נוביל חוק ובואו נשנה את החוק.

יפעת שאשא ביטון: אבל - - -

אלעזר שטרן: רגע, רגע - - - תנו לי רק רגע.

אלעזר שטרן: אתה בא ואומר אני משקף - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה רגע, תן לרב דגן לסיים.

איילת נחמיאס ורבין: ואני - - -

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, תן רגע לרב דגן לסכם את דבריו.

<משה דגן: תני לי רק להשלים.

<משה דגן: אנחנו כמדיניות רוצים באמת שרק מוהלים ימולו.

<משה דגן: אתה יכול להגיש את החוברת?

<משה דגן: איך אתם עושים את זה?

<משה דגן: א' כמו שאמרתי אנחנו מוציאים את האיגרת להורים.

<משה דגן: עשינו סקר שקיבלנו את התוצאות שלו רק אתמול.

<משה דגן: 98% מהציבור היהודי נימול.

<משה דגן: פחות מ-6% נימולים באמצעות רופא.

<משה דגן: 26% נוספים נימולים על ידי רופא שהוא גם מוהל מוסמך.

<משה דגן: כל היתר זה בדרך כלל מוהלים מוסמכים.

<משה דגן: כלומר שהמוהלים הלא מוסמכים הם פחות בשוק ובעצם המטרה שלנו היא להוביל לציבור, ליידע את הציבור בעניין החשיבות - - -

איילת נחמיאס ורבין: מתוך 41 המקרים, הרב דגן - - -

<משה דגן: בחשיבות של באמת להשתמש רק במוהל מוסמך.

<משה דגן: יש פה גם היבטים ביטוחיים וכדומה.

<משה דגן: אנחנו עושים את הכל על בסיס וולונטרי.

איילת נחמיאס ורבין: מוהל חייב בביטוח?

רחל עזריה: די, נו, אני לא מאמינה.

רחל עזריה: בכשרות - - -

איילת נחמיאס ורבין: מוהל חייב בביטוח?

רחל עזריה: תגיד, גם בכשרות - - -

<משה דגן: כן, מוהל מוסמך חייב בביטוח.

אלעזר שטרן: גם בחתונות.

אלעזר שטרן: נכון, אפשר לבחור - - -

רחל עזריה: אבל רק אם הוא מוסמך.

רחל עזריה: זה פשוט לא יאומן.

אלעזר שטרן: כל אחד יכול לבחור?

רחל עזריה: מה, מותר לנו ללכת לגופי השגחה?

רחל עזריה: את מבינה?

רחל עזריה: על האוכל בבתי הקפה - - -

איילת נחמיאס ורבין: כן, מפקחים יותר.

רחל עזריה: רק הרבנות יכולה, אבל במוהלים, שזה פרוצדורה רפואית שנוגעת לגוף של הילדים שלנו - - -

איילת נחמיאס ורבין: הרב דגן, רגע, רגע, סליחה רגע - - -

איילת נחמיאס ורבין: - - - הרבנות - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה רגע, חבר הכנסת מקלב.

רחל עזריה: לא, אבל אני רוצה - - -

רחל עזריה: החוק - - -

רחל עזריה: נו, באמת.

רחל עזריה: אבל אם לא כתוב על החנות שום דבר, אז יכול להיות שגם לא הרבנות, החנות יכולה להיפתח.

איילת נחמיאס ורבין: אבל חבר הכנסת מקלב, למה לא למנוע בחקיקה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני רק עונה לה, שחנות יכולה להיות פתוחה.

איילת נחמיאס ורבין: אם לא כתוב כשר, לא צריך רבנות.

רחל עזריה: לא, לא, זה לא.

רחל עזריה: סליחה, לא, חבר הכנסת מקלב.

רחל עזריה: האנלוגיה למה שאתה אומר, אתה אומר אם מישהו לא רוצה למול את הבן שלו, אז מוהל לא ימול אותו.

רחל עזריה: זה בסדר גמור.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: האנלוגיה פה זה שיש מוהלים שהם לא מוסמכים והרבנות מגבה אותם משום מה.

<משה דגן: היא לא מגבה.

<משה דגן: היא ממש לא מגבה.

רחל עזריה: בטח שכן.

רחל עזריה: אתה לא רוצה להעביר את החוק.

רחל עזריה: אני רוצה לשאול אם אדם, מוהל, מפרסם את עצמו כמוהל והוא לא מוסמך - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה מגבה גם את הדת, חבר הכנסת מקלב.

רחל עזריה: אתה לא עושה לו שום דבר.

רחל עזריה: ואם הוא - - -

רחל עזריה: מוהל מוסמך - - -

רחל עזריה: ואם הוא - - -

רחל עזריה: אם הוא מפרסם את עצמו כמוהל מוסמך והוא לא מוסמך - - -

רחל עזריה: חברת הכנסת ורבין, תקשיבי, אם הוא - - -

איילת נחמיאס ורבין: רגע, רגע.

איילת נחמיאס ורבין: אם הוא מפרסם את עצמו כמוהל מוסמך והוא לא מוסמך, שם הרבנות - - -

איילת נחמיאס ורבין: רגע, שנייה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבטיחה להקשיב לך גם, חבר הכנסת מקלב.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

רחל עזריה: אם תינוק נפגע על ידי מוהל לא מוסמך, אומרת לו הרבנות זה בכלל לא ענייני.

<משה דגן: לא, לא, ממש לא אמרתי כזה דבר.

איילת נחמיאס ורבין: אז זה בדיוק מה שאני רציתי לשאול.

<משה דגן: גם מוהל שאינו מוסמך מוזמן לוועדה הבין משרדית.

רחל עזריה: ממש.

איילת נחמיאס ורבין: יפה, מתוך 41 המקרים שאתה טוען שהם היו מקרים של בעיות בבריתות, כמה מהם בוצעו על ידי מוהלים לא מוסמכים, כמה על ידי מוהלים מוסמכים?

רחל עזריה: וגם על הביטוח.

רחל עזריה: נשמח לשמוע לגבי ביטוח.

אלעזר שטרן: סליחה, חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להגיד לך משהו.

אלעזר שטרן: אלף כמובן שיש קצת, איך אני אגיד את זה, הסתכלות צרה מדי, שההורה יבחר את המוהל שהוא רוצה.

רחל עזריה: ממש.

אלעזר שטרן: את הרב לא נותנים לו לבחור, אפילו לא לחתונה שלו.

אלעזר שטרן: נותנים לו לבחור מתוך מאגר מסוים ואם הוא לא בוחר, אסור לו, זו עבירה על החוק.

איילת נחמיאס ורבין: לא, ברבנים בחתונה יש שיפור.

אלעזר שטרן: רגע, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: לא, למה?

יפעת שאשא ביטון: אני בחרתי לפני 24 שנים.

אלעזר שטרן: בחרת מתוך רשימה.

איילת נחמיאס ורבין: כבר לא, כבר לא.

איילת נחמיאס ורבין: יש מחסור ברבנים.

אלעזר שטרן: זה לא נכון.

אלעזר שטרן: שנייה, רגע.

אלעזר שטרן: הרי אם מישהו יבוא ויגיד אני רופא והוא ינתח, לא משנה איזה ניתוח, יגידו רופא שיניים - - - -

אלעזר שטרן: הוא יעמוד לדין.

אלעזר שטרן: הוא יעמוד לדין.

אלעזר שטרן: זה בגלל שהוא לא מוסמך.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר, הרי אתם יודעים, הרי זה לא מספרים קטנים.

אלעזר שטרן: אבל מי שיציג את עצמו מוהל מוסמך והוא לא מוסמך - - -

אלעזר שטרן: שנייה, לא, לא מוהל מוסמך.

אלעזר שטרן: הוא לא אומר מוסמך, הוא אומר מוהל.

רחל עזריה: אף אחד לא יודע שהוא מוסמך.

רחל עזריה: מוהל.

אלעזר שטרן: ההוא לא יגיד אני רופא מוסמך.

אלעזר שטרן: אתם לפחות - - -

אלעזר שטרן: הוא עובר על החוק.

רחל עזריה: אבל הם התנגדו לחוק.

אלעזר שטרן: בדיוק.

רחל עזריה: אנחנו ניסינו כמה פעמים.

אלעזר שטרן: למה אתם מתנגדים?

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: למה לא להגן על התינוקות?

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע משהו, זה סוג של שאלה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יכול להגיד שזו לא השאלה העיקרית, אבל זה סוג של שאלה שהיא מהותית.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה אני גם שאלתי את הנתון הטריוויאלי – תסלחי לי הרב דגן – לדעת מתוך התקלות שהיו בבריתות מילה, לדעת כמה מהן על ידי רבנים מוסמכים וכמה מהן לא על ידי רבנים מוסמכים.

איילת נחמיאס ורבין: זה א' ב'.

איילת נחמיאס ורבין: מוהלים.

איילת נחמיאס ורבין: מוהלים, סליחה, מוהלים.

<משה דגן: יש לנו את הנתונים האלה.

אלעזר שטרן: משה, אפס תקלות.

<משה דגן: אפשר לבדוק את זה, זה לא בעיה.

אלעזר שטרן: משה, אפס תקלות.

<משה דגן: אבל אפשר, אתם סוטים מהעיקר.

<משה דגן: אתם מזהים שלמוהלים לא מוסמכים יש יותר תקלות או יותר בירורים?

<משה דגן: אני לא יכול להגיד את זה.

<קריאה: באופן יחסי.

<קריאה: באופן יחסי לכאורה כן.

רחל עזריה: נו, בבקשה.

<קריאה: לכאורה אצל מוהלים לא מוסמכים - - -

רחל עזריה: אז הנה, נו - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל - - -

<משה דגן: אבל חברים, אתם סוטים מהעיקר.

אלעזר שטרן: זה תינוק אחד.

אלעזר שטרן: מה הבעיה להציל תינוק אחד?

<משה דגן: אתם סוטים מהעיקר.

רחל עזריה: למה?

<משה דגן: העיקר הוא שסיבוכי הברית שואפים לאפס - - -

איילת נחמיאס ורבין: או, ידעתי שזה - - -

<משה דגן: שנייה, וגם כשמדובר לכאורה בסיבוכי ברית, מדובר במשהו מקומי מאד - - -

רחל עזריה: אתה יודע מה זה בשביל האמא שזה שואף לאפס?

רחל עזריה: אתה יודע מה זה תינוק שואף לאפס?

רחל עזריה: למה לא נעביר חוק?

איילת נחמיאס ורבין: היא הנותנת, הרב דגן.

איילת נחמיאס ורבין: אני משנה את מה שקורה על - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה רגע.

איילת נחמיאס ורבין: הרב דגן, לתשומת ליבך - - -

<משה דגן: אני אוסיף עוד נתון אחד, לצערנו הרב אחד מהכשלים הרפואיים הקשים ביותר שהיו בברית, זה נעשה על ידי רופא.

<משה דגן: אני רק רוצה לציין, זה לא קשור.

<משה דגן: יש פה עניין של ניסיון ויש פה עניין של ידע.

<משה דגן: אנחנו בעד שיהיו רק מוהלים מוסמכים, אנחנו עושים הכל כדי שזה יקרה.

<משה דגן: אנחנו עושים כינוסים אזוריים, כינוסים ארציים - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל למה אתה לא מתייחס למה שאמרה חברת הכנסת?

איילת נחמיאס ורבין: למה מוהל - - -

<משה דגן: אנחנו מפיצים את הנהלים.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, פאוזה.

איילת נחמיאס ורבין: למה מוהל לא מוסמך, לצורך העניין, לא נחשב בעיניכם, מבחינת הטיפול הנדרש, כפיראט.

איילת נחמיאס ורבין: בעיני בן אדם שעושה ברית מילה מבלי שהוסמך לכך, הוא כמו פיראט.

איילת נחמיאס ורבין: אותו דבר.

רחל עזריה: מה?

רחל עזריה: רופאת שיניים - - -

<משה דגן: את נכנסת פה לצורך בחקיקה בעניין.

איילת נחמיאס ורבין: אני נכנסת פה לצורך של ההתייחסות לפני חקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: חברי מכירים אותי פה, אני לא רצה להגיש חקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: אם חברת הכנסת רחל עזריה תרתום אותי לחוק הזה, מאד יכול להיות שאני אחתום עליו.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך, לפני החקיקה, איך אתם מתייחסים לנושא המוהלים הלא מוסמכים, מעבר להסברה שאתם עושים בבתי חולים?

<משה דגן: היכולת שלנו היא רק באמת באמצעות הסברה.

יפעת שאשא ביטון: - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: זה התחזות.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא אותו דבר.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא זה - - -

<משה דגן: היכולת שלנו - - -

<משה דגן: ולמה הם עושים הסברה לכיוון מוסמכים - - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני חושבת שצריך.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהטיפול בוועדה - - -

רחל עזריה: מותר למוהלים שאינם מוסמכים להסתובב בבתי החולים ולחלק כרטיסים?

<משה דגן: אני לא יודע.

<קריאה: את זה תשאלי במשרד הפנים.

רחל עזריה: אוי, נו.

רחל עזריה: ברור.

רחל עזריה: ידעתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני תיכף אעבור ואני מבטיחה לכם לשאול את השאלות את משרד הבריאות.

רחל עזריה: בסדר, הבנתי.

רחל עזריה: הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: מה שמטריד אותי זה שאתה אומר זה לא בחקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: קצת נונשלנטיות.

יפעת שאשא ביטון: כן, כאילו תחוקקו, נטפל.

רחל עזריה: לא, הם לא רוצים שנחוקק.

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה.

איילת נחמיאס ורבין: הם לא, אבל נגיד.

יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת איפה אתם רגע במקום הזה, שבאמת הציבור שם בכם את מבטחו.

יפעת שאשא ביטון: באמת הוא סומך עליכם.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

יפעת שאשא ביטון: איפה אתם בסיפור הזה, שאתם תדאגו שמי שלא מוסמך, לא יעשה את זה.

יפעת שאשא ביטון: או מי שלא מוסמך - - -

<משה דגן: אבל אין לי את הסמכות היום לאסור את זה.

<משה דגן: אין לי היום סמכות לאסור את זה.

<משה דגן: אני יכול סך הכל לעשות את זה על בסיס וולונטרי וזה מה שאני עושה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שיש פה מצב מעוות.

איילת נחמיאס ורבין: אם נגיש הצעת חוק, תתמוך בה?

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה מצב - - -

<משה דגן: בעיקרון לא.

<משה דגן: אנחנו לא רוצים חקיקה בעניין, אבל אפשר ל - - -

איילת נחמיאס ורבין: למה?

<משה דגן: כי יש עם זה בעיה.

<משה דגן: זה סוג של מדרון חלקלק ואני לא רוצה להיכנס לעניין של האם יש צורך - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אתה לא אכפת לך מה קורה עם הילדים?

יפעת שאשא ביטון: אני אתנגד.

יפעת שאשא ביטון: למה הוא יתנגד?

<משה דגן: בהחלט אכפת לי.

יפעת שאשא ביטון: לא, אם אתה אומר אני לא רוצה חקיקה, אני לא אתמוך בה, יש פה מצב - - -

יפעת שאשא ביטון: יש פה תהליך שורשי - - -

<משה דגן: את מדברת באופן כללי על חקיקה - - -

יפעת שאשא ביטון: שנייה רגע, יש פה מצב - - -

יפעת שאשא ביטון: שמוהלים הם מוהלים, שהם עושים - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה איתך.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, אבל למה אתה חושב שיש ויכוח בינינו?

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רוצה לקחת - - -

אלעזר שטרן: והכשרות זה לא אותו דבר?

אלעזר שטרן: יש תהליך בעם ישראל?

רחל עזריה: אבל גם הכשרות.

רחל עזריה: ממתי הכשרות היא של המדינה?

רחל עזריה: אתם תכריחו אותי מה לקחת?

רחל עזריה: אבל גם הכשרות תמיד הייתה וולונטרית, היא אף פעם לא הייתה של המדינה.

יפעת שאשא ביטון: אל תערבבו את הכשרות, שנייה, אתם כל הזמן מושכים את - - -

יפעת שאשא ביטון: הפרוצדורה הזאת לא קיימת במקומות אחרים, לא קיימת באף מדינה אחרת, וכאן במדינת היהודים.

יפעת שאשא ביטון: בכל המדינות בעולם מוהל עושה את הברית, אף אחד לא מחייב אותו - - -

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו דואגים לילדים, הרב מקלב.

איילת נחמיאס ורבין: גם אתה דואג לילדים.

<משה דגן: אבל אין לכם מה לדאוג, הכל מתנהל נכון.

יפעת שאשא ביטון: במדינת היהודים - - -

<משה דגן: הכל בסדר גמור.

<משה דגן: אין שום תחום בתחום הרפואי שיש בו אחוז סיבוך כל כך נמוך.

יפעת שאשא ביטון: אז בוא, אני רוצה להראות לך.

<משה דגן: חברה, תכניסו את זה לראש.

יפעת שאשא ביטון: שנייה רגע.

יפעת שאשא ביטון: סליחה - - -

<קריאה: אם תהיה חקיקה, אז לא יהיו מקרים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל סליחה, אתם מוכנים לתת לנו לדבר?

יפעת שאשא ביטון: באמת.

יפעת שאשא ביטון: יש פה מצב אבסורדי.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת רגע, תנו לחברת הכנסת שאשא ביטון ואני רוצה לעבור למשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: יש פה מצב אבסורד שלפיו מי שמוהל מוסמך לצורך העניין והוא מתרשל, אז כן הוועדה יכולה לנקוט סנקציות כנגדו ומי שהוא לא מוסמך, אז לוועדה בכלל אין שיניים למולו.

יפעת שאשא ביטון: מטריד אותו - - -

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

<משה דגן: הוועדה מזמנת גם את המוהלים שהם אינם מוסמכים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אין לה שיניים.

יפעת שאשא ביטון: מטריד אותי שאתה מדבר בשני קולות.

יפעת שאשא ביטון: פעם אחת אתה אומר אין חקיקה, אז אני לא יכול לעשות כלום.

יפעת שאשא ביטון: פעם שנייה אתה אומר, אם תביאו חקיקה, אנחנו לא נתמוך.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת במילים אחרות – לא בעניין מעניין אותי מה קורה שם וזה מה שמטריד אותי.

<משה דגן: זה לא נכון להגיד לא מעניין אותי.

<משה דגן: את שאלת שתי שאלות והוא ענה שתי תשובות.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא שתי שאלות.

יפעת שאשא ביטון: שאלת שאלה אחת האם אתם יכולים לעשות משהו לגבי מוהלים שאין להם רישיון, אז הוא ענה שהוא לא יכול בגלל שאין חקיקה.

יפעת שאשא ביטון: שאלת אותו שאלה שנייה מה עמדתו.

יפעת שאשא ביטון: אז מה את רוצה שהוא יענה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים שתימנעו - - -

יפעת שאשא ביטון: אז זו שאלה טובה.

יפעת שאשא ביטון: אתם יכולים לשאול שאלה טובה ואתם יכולים לעשות הרבה דברים בשביל הרבנות, אבל אתם הופכים כל דיון כזה, שיש שם נקודה מסוימת, שהוא בא לענות לכם מקצועית, לא מאפשרים לו לענות מקצועית.

איילת נחמיאס ורבין: למה?

איילת נחמיאס ורבין: לא מאפשרים לתת לו את מה שהוא רוצה, מה שהוא פועל - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, חבר הכנסת מקלב, זה כאילו אני לא מקשיבה לו.

יפעת שאשא ביטון: למה אתה אומר - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אתם מתחילים דברים שבכלל לא מנושא הדיון, לא קשור לדיון הזה, שזה למעשה הכפשה והשמצה - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, אני רק על הנושא הזה של הברית - - -

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, למה הכפשה?

איילת נחמיאס ורבין: זה הכל.

איילת נחמיאס ורבין: את כיושבת ראש אל תסטי מהדיון.

איילת נחמיאס ורבין: על מה הדיון?

איילת נחמיאס ורבין: למה הוא הכין את עצמו?

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, חבר הכנסת מקלב, עם כל הכבוד, כשאני מנהלת דיון ולבקשתה של יפעת אני מנהלת את הדיון, מותר לי וכידוע בכנסת ואני יודעת שכלל נקוט גם בוועדת המדע ברשותך, כל שאלה היא לגיטימית.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא שואלים שאלות כרגע על מוסד אחר במדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו שואלים שאלות שהן סביב סוגית ברית המילה.

איילת נחמיאס ורבין: לא נשאלה פה אף שאלה אחת לא ראויה, חבר הכנסת מקלב.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יכול להגיד שבעיניך היא לא תורמת לדיון, אבל עם כל הכבוד, בעינינו היא תורמת לדיון.

איילת נחמיאס ורבין: סביב הנושא, אבל עכשיו השאלה היא מדוע - - -

איילת נחמיאס ורבין: למה סטינו מהנושא?

איילת נחמיאס ורבין: מדוע אתם נותנים למוהלים לא מוסמכים לחלק כרטיסי ביקור בתוך בתי החולים.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: לא, נשאלת - - -

איילת נחמיאס ורבין: זאת הייתה אחת השאלות - - -

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, משום שאמר הרב דגן שהם מנסים, סליחה, עם כל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: זה מתחבר ישירות למה שאמר הרב דגן.

איילת נחמיאס ורבין: הרב דגן אמר שהם רוצים לעודד שימוש או היעזרות – אני לא יודעת איך להגיד את זה – בברית מילה.

איילת נחמיאס ורבין: שימוש במוהלים מוסמכים.

איילת נחמיאס ורבין: והוא התייחס למה שעושים בבתי החולים ולכן שאלה חברת הכנסת עזריה מה עושים כדי למנוע ממוהלים לא מוסמכים לפעול בתוך בתי החולים.

איילת נחמיאס ורבין: מה לא לגיטימי בשאלה הזאת?

איילת נחמיאס ורבין: זה במענה ישיר למה שאמר הרב דגן.

<משה דגן: לצערי אני לא - - -

רחל עזריה: האם מפרסמים מוהל לא מוסמך?

<משה דגן: - - -

איילת נחמיאס ורבין: מאה אחוז.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן הרב דגן - - -

<משה דגן: אנחנו בעד זה שלא יאפשרו למוהלים לא מוסמכים לחלק כרטיסי חולים בבתי חולים.

<משה דגן: אנחנו בעד.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן, הרב דגן, ברשותכם, אני רוצה לעבור - - -

רחל עזריה: אתם בעד, אבל לא תעשו את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה כמו שמשרד הבריאות יגיד מי שהוא רופא לא מוסמך, לא מענייננו.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק אותו דבר.

רחל עזריה: זה בדיוק זה.

<משה דגן: זאת שאלה אחרת .

יפעת שאשא ביטון: למה?

רחל עזריה: אתם מפרסמים את השמות של המוהלים הלא מוסמכים - - -

רחל עזריה: זה לא קשור.

איילת נחמיאס ורבין: למה זה לא קשור, חבר הכנסת מקלב?

איילת נחמיאס ורבין: בוודאי שזה קשור?

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: תעשו רשימה - - -רשימה של המוהלים המוסמכים - - -

איילת נחמיאס ורבין: בוודאי שזה קשור.

איילת נחמיאס ורבין: אתה רוצה ללכת לרופא שהוא לא מוסמך על ידי משרד הבריאות?

<משה דגן: אני מפרסם את המוהלים המוסמכים.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, חברים, אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

איילת נחמיאס ורבין: אז התחלנו בוויכוח למה לא.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב.

איילת נחמיאס ורבין: מי נציג משרד הבריאות כאן?

<ישי פאליק: יש כמה נציגים של משרד הבריאות.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שכולכם צריכים.

איילת נחמיאס ורבין: במקרה הזה אני רוצה שתדברו בקצרה, כי כולם פה חשובים.

<קריאה: אני מציע שתפני לד"ר משה וסטרייך, שהוא הנציג שלנו בוועדה מזה שנים רבות.

איילת נחמיאס ורבין: אני רואה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, כן, נכון, אמת.

<קריאה: ואחר כך אם נזדקק - - -

איילת נחמיאס ורבין: אז בבקשה, ד"ר וסטרייך.

איילת נחמיאס ורבין: מה המקצוע הרפואי של ד"ר וסטרייך?

איילת נחמיאס ורבין: אתה אורולוג?

<משה וסטרייך: פלסטיקאי.

<משה וסטרייך: אני לא יודע לענות על השאלה שהועלתה על ידי הכתבה, מה שהייתה.

<משה וסטרייך: אמרו שהיה 144 תלונות נגד רופאים ורק 17 נמצאו לא - - -

איילת נחמיאס ורבין: 144 תלונות על סיבוכים בבריתות.

<משה וסטרייך: כן, בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: שרק ב-17 מתוכן נמצא תלונה לא מוצדקת.

<משה וסטרייך: כן.

<משה וסטרייך: דבר ראשון זה לא תלונות, אלא דיווחים על סיבוכים וזה היה נגד רופאים.

<משה וסטרייך: אלה שהם רופאים הם מועברים ישר למשרד הבריאות ויש ועדה שיושבת בכל תיק ותיק במשרד הבריאות – אני מדבר עכשיו על רופאים.

<משה וסטרייך: הם עוברים את הוועדה הזאת.

<משה וסטרייך: הוועדה שוקלת לפי התיק האם היה איזה שהוא סיבוך או לא היה סיבוך ואם לא היה סיבוך, הם אומרים שלא היה.

<משה וסטרייך: ב-17 מקרים הם אמרו שלא היה סיבוך.

<משה וסטרייך: ביתר המקרים היה סיבוך.

<משה וסטרייך: סיבוך יכול להיות דימום, יכול להיות שהילד בכה, שלא השתין כמו שצריך, או כל מיני סיבוכים, אבל ברוב המקרים, כמעט כולם, הם מצאו שלא הייתה בעיה של הברית.

<משה וסטרייך: זה עניין שקורה, זה דימומים וכו' וסגרו את התיק.

<משה וסטרייך: בשני מקרים הוזמנו רופאים לפני הוועדה.

<משה וסטרייך: מתוך 144, שני רופאים הוזמנו לפני אותה ועדה לבירור של המקרים.

<משה וסטרייך: זהו.

<משה וסטרייך: זה העניין של הרופאים.

<משה וסטרייך: מה המסקנות?

<משה וסטרייך: המסקנות?

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני אשאל את זה אחרת, סליחה, בהמשך למה שחבר הכנסת מקלב שואל בעצם, לטעמך, כמי שמייצג את משרד הבריאות בוועדה, לתחושתך הפיקוח שנעשה על בריתות מילה במדינת ישראל הוא פיקוח ראוי?

איילת נחמיאס ורבין: הוא מספק בעיניך?

<משה וסטרייך: זו שאלה מורכבת, אבל - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני לא התחייבתי לשאול שאלה לא מורכבת.

<משה וסטרייך: אני לא מתעסק עם הרופאים.

<משה וסטרייך: אני ועדה בין משרדית והייתי צריך לקבל את האינפורמציה הזאת ממשרד הבריאות.

<משה וסטרייך: אתמול קיבלתי את האינפורמציה הזאת בשני מקרים.

<משה וסטרייך: במקרה אחד אני ישבתי בוועדה שדנה באותו רופא שהוזמן לפניה ואני מצאתי שאני באופן אישי, והתבטאתי שם, שהטיפול במקרה לא היה ראוי, או מספיק ראוי, כי לא דיברו עם ההורים לשמוע מה קרה לילד.

<משה וסטרייך: כי לפעמים מה שאומר הרופא זה לא בדיוק מה שהיה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה היה בברית רופא, לא בברית של מוהל.

<משה וסטרייך: בברית של רופא.

<משה וסטרייך: הכותרת של הוועדה תהיה מאה אחוז מהמקרים של התלונות שהיו, זה היו רופאים והן נמצאו מוצדקות.

<משה וסטרייך: זאת צריכה להיות הכותרת.

<משה וסטרייך: לא.

<משה וסטרייך: היה סיבוך אבל כמעט בכל המקרים מצאו שזה דבר שקורה.

<משה וסטרייך: גם ברופא הכי טוב זה היה יכו לקרות.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל אני עדיין רוצה להבין.

איילת נחמיאס ורבין: ד"ר וסטרייך, עדיין אני שואלת האם בעיניך הפיקוח על מוהלים במדינת ישראל הוא מספק וראוי.

<משה וסטרייך: כן, אני חושב שכן ואני רוצה להסביר.

<משה וסטרייך: אנחנו מקבלים את הדיווחים ואותם דיווחים מועברים לוועדה.

<משה וסטרייך: במקרה אני זה שמצלצל לכל הורה והורה, אני מצלצל למשפחה ושואל אותם מה קרה.

<משה וסטרייך: בדרך כלל, כמעט ואין.

<משה וסטרייך: אני אגיד יותר מזה – אף פעם לא הייתה תלונה שהוגשה מהדיווחים האלה למשרד הבריאות.

<משה וסטרייך: אולי הייתה פעם אחת במשך 20 שנה.

<משה וסטרייך: הם לא הגישו תלונות.

<משה וסטרייך: במקרים האלה אנחנו מחפשים לראות מה קורה עם המשפחות האלה.

<משה וסטרייך: אם אנחנו שומעים שיש איזה שהוא פשט שהמוהל לא התנהג בסדר, אפילו שלא קרה שום דבר לילד, הילד יצא מזה בסדר, אנחנו מבקשים לדבר עם המוהל ומזמינים את המוהל.

<משה וסטרייך: בדרך כלל כל שנה מזמינים בין שישה עד שמונה מקרים של מוהלים, לבוא להסביר מה קרה שם.

<משה וסטרייך: לפעמים זה רק שהוא אמר להורים אל תלכו לבית חולים, שאנחנו אומרים שזה לא בסדר.

<משה וסטרייך: אם הורה רוצה ללכת – הוא צריך ללכת.

<משה וסטרייך: יכול להיות שהוא טיפל יותר מדי זמן בילד והילד הגיע עם חוסר דם בצורה מאד רצינית.

<משה וסטרייך: אמרו שרוב המקרים של שבגיל זה דימום, אבל דימום יכול להיות גם לסכן את החיים של הילד ואנחנו אומרים את זה.

איילת נחמיאס ורבין: ברור, ברור.

<משה וסטרייך: והיו מקרים שילדים שהגיעו לטיפול נמרץ היו צריכים מנות דם ואלה באמת מקרים קשים מאד.

איילת נחמיאס ורבין: כמה מקרים כאלה היו?

<משה וסטרייך: בדרך כלל ארבעה-חמישה שהם מגיעים לטיפול נמרץ או מקבלים מנת דם.

<משה וסטרייך: אפילו פחות.

<משה וסטרייך: אולי שלושה-ארבעה לשנה, מתוך 40 ומשהו מקרים.

<משה וסטרייך: המקרים האלה באמת הם מקרים קשים.

<משה וסטרייך: היתר, תלוי בבית החולים איך הם מטפלים בזה.

<משה וסטרייך: לפעמים הם מטפלים בזה במיון על ידי חבישה או חומר שהם שמים על זה, או תופרים, או לוקחים אותם אפילו לחדר ניתוח.

<משה וסטרייך: הכל תלוי לפי אותו רופא ולפי אותו בית חולים שרוצה לטפל בילד.

<משה וסטרייך: שוב אני אומר, המקרים האלה שמזמינים כל מוהל ומוהל, וגם המוהלים הלא מוסמכים באים.

<משה וסטרייך: היית אומר תשמע, אתה לא בוס שלי, אני לא מוסמך, אבל הם באים בגלל – אני מצאתי שכל העדות בארץ מקבלים את הוועדה בתור סמכות להחליט על דברים של ברית.

<משה וסטרייך: אם אנחנו מוצאים שמוהל, מאיזו שהיא סיבה, יש לו בעיה שיש לו יותר דימומים מאחר, אנחנו מבקשים ממנו לעבור השתלמות אצל אחד מהרופאים, המוהלים המומחים כדי ללמוד את זה, והוא צריך לעבור בחינה מחדש, לראות למה זה קורה אצלו.

<משה וסטרייך: אפילו שזה דבר שיכול לקרות לכל מוהל.

<משה וסטרייך: יש גם את אלה שאנחנו רואים שיש להם יותר מדי פעמים, אנחנו שוקלים - - -

אלעזר שטרן: ואם הוא לא עושה את מה שהם מבקשים?

רחל עזריה: והוא גם יכול תוך כדי להיות מוהל, בזמן שהוא עושה את הקורס?

<משה וסטרייך: עוד פעם.

רחל עזריה: עד שהוא עושה את הקורס הזה, הוא יכול בינתיים להמשיך להיות מוהל?

רחל עזריה: למה לא?

רחל עזריה: הוא אומר שאם הוא לא עושה, אז הוא מתלה - - -

רחל עזריה: לא, הוא מתלה?

רחל עזריה: הוא שוקל.

רחל עזריה: לא, הוא אומר ש - - -

רחל עזריה: בקיצור אין לזה משמעות.

רחל עזריה: זה דיבור.

<משה וסטרייך: את רוצה את התשובה על השאלה?

רחל עזריה: רציתי לשאול שאלה.

איילת נחמיאס ורבין: ד"ר וסטרייך, אתה מקבל פה את זכות הדיבור בצורה מאד מאד מלאה.

איילת נחמיאס ורבין: מותר.

איילת נחמיאס ורבין: כמו שאני מאפשרת לחבר הכנסת מקלב להעיר הערות, גם חברת הכנסת עזריה תוכל להעיר הערות.

רחל עזריה: מה, יש משהו שאני חורגת מהפרוטוקול?

איילת נחמיאס ורבין: משהו בטונים ברבנות, חברים.

איילת נחמיאס ורבין: בסוף הבית הזה הוא שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מרגישים מותקפים.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אתם לא צריכים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נותנים לכם את רשות הדיבור באופן מלא.

<משה דגן: מרגישים מותקפים על לא עוול בכפינו.

איילת נחמיאס ורבין: לא, בסדר, אלף אנחנו מחליטים אם זה לא על לא עוול בכפינו, עם כל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו הרגולטורים, עם כל הכבוד ואנחנו נחליט ויכול להיות שאתם צודקים ויכול להיות שלא, אבל מותר לנו לשאול את השאלות הקשות והלא נעימות.

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת רחל עזריה לא העירה שום דבר, אבל אני מאפשרת גם לחבר הכנסת מקלב, שקרוב יותר לעמדתכם, להעיר הערות.

איילת נחמיאס ורבין: זה בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מעיר הערות, אני קצת מנסה להגן על המתקפה נגדם.

יפעת שאשא ביטון: להיפך.

רחל עזריה: אוי, באמת.

רחל עזריה: לא יאומן.

רחל עזריה: לא שומעים את מה שהם אומרים.

איילת נחמיאס ורבין: למה אנחנו לא שומעים?

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, אני מבטיחה לך שבעוד שעתיים אתה תשאל אותי ואני אתן לך את הנתונים של הרב דגן באופן מלא וגם את הנתונים של ד"ר וסטרייך, כולל השמות.

איילת נחמיאס ורבין: כולל איפה שהייתה הסתבכות - - -

איילת נחמיאס ורבין: כולל הסיבוכים, כולל מספרי הסיבוכים, כולל מספר התלונות.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתחייבת לך היום במליאה לבוא ולתת לך את כל הנתונים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: מצוין.

איילת נחמיאס ורבין: אני בטוח שמה שאת אומר את עושה.

איילת נחמיאס ורבין: את זה אני יודע.

<משה וסטרייך: לענות על השאלה - הדבר המתאים, ההליך המשמעתי הכי גרוע או הכי קשה שאנחנו יכולים לעשות זה לשלול סמכות.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה אדוני, אני יודעת שאתה רוצה את זכות הדיבור.

איילת נחמיאס ורבין: אתה גם תקבל אותה, אבל לא אם אתה תפריע למהלך הדיון וזאת פעם שנייה שאני נאלצת להעיר לך.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת ממך.

<משה וסטרייך: יכול לשלול סמכות של אותו מוהל, שהוא לא יהיה מוהל מוסמך, אבל הוא יכול להמשיך לעבוד להיות מוהל.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: טוב, היא הנותנת.

איילת נחמיאס ורבין: אני רואה שיש עוד נציג של משרד הבריאות שרוצה להוסיף משהו על הדברים של ד"ר וסטרייך?

<ישי פאליק: את האמת שאין הרבה מה להוסיף.

איילת נחמיאס ורבין: אתה נציג האורולוגים?

<ישי פאליק: הוא נציג האורולוגים.

<ישי פאליק: הוא ממש הסמכות המקצועית.

<ישי פאליק: מבחינתנו, קודם כל מבחינת הנתונים שהוצגו לציבור בפנייה והפנייה לא הייתה מדויקת.

<ישי פאליק: אנחנו מדברים על העשור האחרון.

<ישי פאליק: אספנו את הנתונים.

<ישי פאליק: צריך להבדיל, שוב, באופן גורף, בין הטיפול ברופאים שמתבצע במשרד הבריאות על ידי נציב קבילות הציבור לענייני רופא, ושם אנחנו דנים על כל דבר ודבר.

<ישי פאליק: אין ועדה מיוחדת לפיקוח על כריתת פרוסטאטה, ולכן גם אין ועדה מיוחדת לביצוע - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, מי אתה רק שנדע?

<ישי פאליק: ד"ר ישי פאליק.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אנחנו מקשיבים.

<ישי פאליק: אין לנו ועדה על כך פעולה ופעולה, אבל יש לנו ועדה כללית שמתעסקת עם מה שעושים הרופאים ולכן המקרים שרופאים היו מעורבים בהם כשהם ביצעו ברית, מבחינתנו הם נדונו.

<ישי פאליק: אז היו לנו 17 תלונות שנמצאו בכלל כלא מוצדקות.

<ישי פאליק: אנחנו מדברים על עשרות, לא משנת 2011.

<ישי פאליק: 33 תלונות שלא נמצאה חריגה מטיפול סביר וב-72 מקרים אחרים נמצא שאין מקום לנקיטת פעולה.

<ישי פאליק: כלומר לא היה שם משהו באיזה שהוא גדר של רשלנות.

<ישי פאליק: כשיש לנו רשלנות של רופא במדינה, זה רץ קדימה ולכן זה אחד.

<ישי פאליק: הדבר השני, יש לנו ועדה שהיא ועדה וולונטרית, היא ועדה בין משרדית, שעוסקת בפעילות שבעיקרה היא פעילות שבעינינו, הרופאים, היא אולי פעילות כירורגית ואני חושב שגם בעיני הציבור, אבל היא לא הוגדרה כך.

<ישי פאליק: ולכן היא פעולה שהיא בעיקרה פעולה דתית שמבצעים אותה.

<ישי פאליק: נכון, יש פה חיתוך של גוף האדם, גם כשעושים פירסינג, למרות שהיו כל מיני שינויים בחוקים במדינה, או כשעושים קעקוע, יש פה איזו שהיא פעולה רפואית.

<ישי פאליק: אתה יכול לגרום לפסוריאזיס אם עשית קעקוע.

<ישי פאליק: אתה יכול לגרום לנמק בלשון, אם אתה עושה פירסינג.

<ישי פאליק: ואף על פי כן עושים את זה במדינת ישראל לא רופאים.

<ישי פאליק: צריך לזכור שכדי שפעולה תיקבע על ידי המדינה, תיראה כפעולה רפואית, הרופאים צריכים לקחת על עצמם את זה ולהגיד אנחנו איגוד X, אנחנו קבוצת רופאים X, עושה פעולה זו.

רחל עזריה: סליחה, ההשוואה לפירסינג ולקעקועים היא קצת מפריעה לי, כי זה לא תינוק בן שמונה ימים.

רחל עזריה: זה לא החלטה של ההורים לגביו.

רחל עזריה: אפשר לבחור לא - - -

<ישי פאליק: תשמחי לראות שהחוק מגן היום על ילדים מתחת לגיל 16.

יפעת שאשא ביטון: זו גם לא אותה פעולה.

<ישי פאליק: תשמחי לראות שהיום בלי אישור והסכמה של הורה, ילד מתחת לגיל 16 לא יכול לעשות פירסינג.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, הוא לא יכול לעשות, נכון.

<ישי פאליק: וילד בן 8 ימים, אני מסכים איתך מאד - - -

רחל עזריה: אז אל תביא דוגמא שהיא - - -

<ישי פאליק: אין לו שום מקום להתגונן בפני הפעולה הכירורגית, בפני ברית המילה.

יפעת שאשא ביטון: גם בוא לא נשווה את שתי הפעולות – פירסינג לעומת - - -

<ישי פאליק: נכון, אבל ההורים לוקחים אותו לשם.

<ישי פאליק: צריך לזכור שההורים הם אלה שלוקחים אותו.

<ישי פאליק: הילד לא מביא את עצמו לשם.

איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה להבין את העמדה שאומר חבר הכנסת מקלב עד כמה אנחנו פטרנליסטים על ההחלטה הדתית הזאת שהורים מקבלים, בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: ועדיין אנחנו חייבים לוודא - - -

רחל עזריה: מה זאת אומרת, אבל אנחנו פטרנליסטים בכשרות ואנחנו פטרנליסטים בשבת - - -

איילת נחמיאס ורבין: אז אני אומרת, אנחנו צריכים להחליט.

איילת נחמיאס ורבין: לפעמים זה נשמע מוזר איפה אנחנו מחליטים להיות פטרנליסטים ואיפה אנחנו מחליטים לא להיות פטרנליסטים.

רחל עזריה: למה פה פתאום לא? אני לא מבינה.

<ישי פאליק: אני אומר, בשביל זה הוקמה הוועדה.

<ישי פאליק: אני חושב שהוועדה הזו היא ייחודית בכך שהיא לוקחת פרוצדורה שבעיני הציבור ואני מניח שגם בעיני מרבית הרופאים יש בה אלמנט כירורגי והיא אומרת בואו אנחנו נפקח על זה.

<ישי פאליק: גם על מי שמוסמך, גם על מי שלא מוסמך, גם על מי שרופא ועושה את זה כפעולה רפואית.

<ישי פאליק: אנחנו נפקח על כולם ומחויבים בחוזר משרד הבריאות.

<ישי פאליק: עכשיו אנחנו מדברים על פטרנליזם.

<ישי פאליק: אנחנו מחייבים את בתי החולים, כשמגיע אליהם ילד שעבר ברית ויש סיבוכים, בית החולים מחויב לדווח לנו ומשם אנחנו לוקחים את זה צפונה.

<ישי פאליק: כל מקרה לגופו.

איילת נחמיאס ורבין: טוב.

איילת נחמיאס ורבין: ד"ר פאליק, אנחנו מבינים.

איילת נחמיאס ורבין: פשוט יש עוד רשות דיבור וזה דיון מהיר, אז אני קצת מתקשה להספיק את כולם.

איילת נחמיאס ורבין: נציג איגוד האורולוגים.

<יובל בר יוסף: ד"ר יובל בר יוסף.

<יובל בר יוסף: אני אורולוג, אני יושב ראש החוג לאורולוגית ילדים.

<יובל בר יוסף: לגופו של דיון, יש לי היכרות אינטימית עם העבודה של הוועדה מלעבור על המסמכים שלה.

<יובל בר יוסף: הם עושים את עבודתם כראוי.

<יובל בר יוסף: זאת אומרת זה נכון שמרבית הסיבוכים הם סיבוכים שלא דורשים חקירה – דימומים וכן הלאה, אבל אני לחלוטין מזדהה עם האמירה שלכם שהעדר פיקוח והיות הפיקוח וולונטרי, לא מאפשר להם לעשות את עבודתם כראוי.

רחל עזריה: נכון.

<יובל בר יוסף: זאת אומרת לו עושה מוהל שאינו מוסמך טעות, אין להם שום שיניים.

<יובל בר יוסף: אגב, לו עושה מוהל מוסמך טעות, גם עליו אין להם שיניים.

<יובל בר יוסף: מה הם יכולים לעשות?

<יובל בר יוסף: להסיר ממנו את ההסמכה.

<יובל בר יוסף: וזה מגיע למצבים שבהם, כפי שהחברים שם יודעים, אנחנו מבקשים לא לעשות בריתות כאשר יש מומים מלידה של הפין, כדי שנוכל לתקן אותם ומוהלים עושים למרות זאת בריתות ואחר כך אנחנו צריכים וההורים צריכים והילדים צריכים להתמודד עם הנזקים שנוצרים כתוצאה מכך.

איילת נחמיאס ורבין: זה קורה הרבה?

<יובל בר יוסף: זה קורה לא מעט לצערי.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה לא מעט?

איילת נחמיאס ורבין: אתה רופא.

<יובל בר יוסף: אין לנו מספרים מדוקים.

<יובל בר יוסף: אין לנו מספרים.

<יובל בר יוסף: אין סטטיסטיקה.

<יובל בר יוסף: אני נתקל במקרים בודדים מדי שנה, אבל כל מקרה כזה יכול להיות מקרה משמעותי מבחינת הפוטנציאל לשחזר את האיבר שנולד עם מום מלידה.

<יובל בר יוסף: אנחנו רואים גם דברים אחרים, כמו מציצה ישירה, שזה דבר שאתם אמרתם את דעתכם בעניין ועדיין מוהלים עושים מציצה ישירה.

<יובל בר יוסף: את אמרת שאתם לא יודעים על מה מדווח.

<קריאה: דעתנו היא שצריך לשאול את ההורים, שההורים יחליטו.

<קריאה: מה זאת אומרת אם ההורה רוצה?

<קריאה: אתה רוצה, תאסור את זה.

<קריאה: זו המסורת שלו - - -

<קריאה: הורה מחליט על זה.

<קריאה: וככה אבותיך נולדו והסבא שלך נולד שעשו לו מציצה בפה ולא קרה - - -

<יובל בר יוסף: סליחה, יש תחלואה כתוצאה ממציצה ישירה.

<יובל בר יוסף: אוקיי, אז אתה אל תעשה את זה לילד שלך ומישהו אחר שרוצה, עושה את זה.

<משה וסטרייך: אבל אנחנו משאירים את זה בתור בחירה.

אלעזר שטרן: אנחנו לא מאשרים לילדים לפגוע בילדים.

אלעזר שטרן: מי קבע שזו פגיעה בילדים?

אלעזר שטרן: לא אמרתי - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל הוא מסביר את מה ש- - -

רחל עזריה: אבל הוא אומר.

רחל עזריה: הרופא אומר.

רחל עזריה: הורה לא יכול להחליט מה שהוא רוצה.

רחל עזריה: אם יש חלוקים עליו ובניו יורק היה על זה מאבק מאד גדול בשנים האחרונות ומיטב הרופאים ומיטב האורולוגים, ויש - - - יותר גדולים מהרופא, ואני מכבד אותך מאד, שסברו אחרת ואתה יודע את זה.

רחל עזריה: אז עם כל הכבוד אתה מחזיק בדעה ואני מכבד אותה, אבל אתה לא יכול להגיד שמי שלא עושה את זה, אין לו על מי לסמוך.

רחל עזריה: אתה לא הרופא היחיד.

רחל עזריה: זה לא אקסיומה.

<ישי פאליק: חבר הכנסת מקלב, היום יש בנוהל מחויבות של המוהל לתת בידי ההורה את ההחלטה.

<ישי פאליק: זה משהו שלא היה על השולחן והיום הוא על השולחן והיום ההורה יכול לבחור אם הוא רוצה מציצה ישירה או לא.

<ישי פאליק: אם הוא לא רוצה, לא תבוצע מציצה ישירה.

<ישי פאליק: זה חשוב.

<יובל בר יוסף: זאת אומרת שאנחנו לא יכולים למנוע ממי שנושא מחלה בפיו, לעשות מציצה ישירה.

<ישי פאליק: אם ההורה לא רוצה, אז לא יהיה.

רחל עזריה: אבל ההורה לא יודע מה המצב.

<ישי פאליק: הוא חייב להגיד לו.

רחל עזריה: אבל הוא לא יודע מה מצבו.

יפעת שאשא ביטון: מה הוא מוכרח להגיד לו, שיש לו - - -

רחל עזריה: מי?

רחל עזריה: מה?

רחל עזריה: הוא לא יודע עליו כלום.

אלעזר שטרן: מי חייב?

אלעזר שטרן: אם הוא לא מוסמך אז - - -

רחל עזריה: המוהל לא חייב כלום.

רחל עזריה: הוא לא חייב כלום לאף אחד, אני לא מבינה.

רחל עזריה: אדוני, אתה יודע, אני מרגישה כאילו - - -

רחל עזריה: למה אתה אומר את זה?

רחל עזריה: המוהל שיש לו - - -

רחל עזריה: אני מרגישה שאנחנו כמו בעליסה בארץ הפלאות.

רחל עזריה: אם יש לו פצע אסור לו לעשות את זה, למוהל.

רחל עזריה: זו ההנחיה שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, רגע, מה אתה אומר?

איילת נחמיאס ורבין: אבל זו ההנחיה שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: ואם הוא לא יודע שיש לו הרפס?

רחל עזריה: אין לזה שום משמעות.

רחל עזריה: ולרופא מה ההנחיה?

רחל עזריה: זו פיקציה.

רחל עזריה: מה זאת אומרת?

רחל עזריה: משרד הבריאות?

רחל עזריה: עם הרבנות.

רחל עזריה: נו, אבל הם לא עושים.

רחל עזריה: אין להם סמכות.

אלעזר שטרן: לא, אין להם סמכות עליו.

אלעזר שטרן: - - - הוא יודע מה הוא עושה?

אלעזר שטרן: רק אם יש תלונה.

אלעזר שטרן: בלי תלונות גם משרד הבריאות לא יודע.

יפעת שאשא ביטון: אני עברתי שתי בריתות.

יפעת שאשא ביטון: אם אתה היית שואל אותי עכשיו אם הייתי צריכה עוד פעם לעשות ברית, אם אני רוצה את זה בצורה כזו או אחרת, בכלל לא הייתי יודעת מה המשמעויות.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם יש מישהו שמכוון ואומר להורים מה המשמעות של מציצה ישירה אל מול דרך אחרת.

יפעת שאשא ביטון: מי בכלל בודק את הרופאים האלה, אם הם לא - - -

רחל עזריה: את המוהלים.

יפעת שאשא ביטון: את המוהלים האלה, אם הם עם מחלה בפיהם, כן או לא?

יפעת שאשא ביטון: מי עושה את הבדיקות האלה?

<משה דגן: הם נבדקים בוועדה.

רחל עזריה: רק אם הם מוהלים מוסמכים.

רחל עזריה: זה כל הזמן חוזר לזה.

רחל עזריה: זה פיקציה.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו תעזרו לנו.

רחל עזריה: אז אתה פשוט הופך להיות מוהל לא מוסמך ותמשיך לעשות מה שאתה רוצה.

<משה דגן: לא, זה לא מדויק.

איילת נחמיאס ורבין: שנייה, סליחה רגע, הרב דגן.

איילת נחמיאס ורבין: ד"ר בר יוסף, בוא תשלים.

<יובל בר יוסף: משפט וחצי אחרון, ברשותכם.

<יובל בר יוסף: אני לא נגד המציצה הישירה לפחות לא - - -

איילת נחמיאס ורבין: מבחינה דתית.

<יובל בר יוסף: מבחינה דתית, זה בסדר שיחליטו לעשות מציצה ישירה.

<יובל בר יוסף: אני אומר – אתם אומרים אל תעשו מציצה ישירה למי שיש לו הרפס, אבל אם זה כן ייעשה, אין לכם סמכות עליו - - -

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

<יובל בר יוסף: ההסמכה שלו - - -

איילת נחמיאס ורבין: וגם מי אמר שהוא יודע.

איילת נחמיאס ורבין: אם יש סיכון, שמשרד הבריאות יתבע אותו.

<משה דגן: הם תובעים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הוא מוהל, הוא לא רופא.

איילת נחמיאס ורבין: איזו סמכות יש למשרד הבריאות עליו, חבר הכנסת מקלב?

איילת נחמיאס ורבין: ההורה כן.

איילת נחמיאס ורבין: כמו כל אזרח.

<משה דגן: ההורים יכולים לתבוע תביעת נזיקין.

איילת נחמיאס ורבין: ההורים יכולים לתבוע תביעת נזיקין.

<יובל בר יוסף: הילד כבר נפגע.

איילת נחמיאס ורבין: בואו נראה, כן, בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: להורים יש הרבה משאבים.

<יובל בר יוסף: לספק את זה.

<יובל בר יוסף: כאשר מדברים על הפעלת מחויבות של רישוי כלשהו, צריך לזכור, לא רק יהודים עושים בריתות במדינת ישראל.

<יובל בר יוסף: יש לא יהודים שעושים בריתות.

<יובל בר יוסף: אני נחשף לאחרונה לסיבוכים כתוצאה מבריתות שנעשות על ידי אריתראים באזור דרום תל אביב.

<יובל בר יוסף: אני עובד באיכילוב והדבר הזה לא כולל רק יהודים.

<יובל בר יוסף: זה גם דבר שצריך לקחת בחשבון.

רחל עזריה: ומי אחראי על הלא יהודים?

<יובל בר יוסף: אף אחד.

<יובל בר יוסף: זאת אומרת זה מדווח, אבל אין - - - מה לעשות עם זה.

איילת נחמיאס ורבין: כן, ברור.

איילת נחמיאס ורבין: זה מדווח למשרד הבריאות.

<קריאה: ד"ר וסטרייך, אתה יכול לספר להם על הלא יהודים?

<משה וסטרייך: יש ועדה שבאמצע הקמתה, שהיא דרך משרד הפנים, בשביל המוסלמים, אבל בינתיים היא לא - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל מוסלמים זה לא בהכרח מהגרי עבודה.

איילת נחמיאס ורבין: מהגרי עבודה זה לא בהכרח הדעת שלהם - - -

<יובל בר יוסף: אבל גם מוסלמים - - -

איילת נחמיאס ורבין: ברור, אבל מהגרי עבודה הם לא בהכרח בני דת האסלאם.

<ישי פאליק: היום הם מבצעים את זה בלי פיקוח.

<ישי פאליק: אנחנו מנסים להסדיר את זה תחת ועדה דומה לוועדה הזו.

איילת נחמיאס ורבין: כן, ברור.

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי.

אלעזר שטרן: רגע, לא מוסלמים ולא מהגרים - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא מוסלמים, לא יהודים ולא מהגרים.

אלעזר שטרן: שנייה, שנייה.

אלעזר שטרן: בנים של יהודים, האבא יהודי, האמא לא יהודייה, נולדו כאן בארץ לעולים מחבר העמים, לא התגיירו.

אלעזר שטרן: איפה הם בתוך הקטגוריה הזאת?

<משה וסטרייך: הם יכולים לעשות ברית איפה שהם רוצים.

<יובל בר יוסף: תלוי מי עושה להם את המילה.

<יובל בר יוסף: ההגדרה של יהודים לא יהודים זה המוהל, זה לא הילד.

<משה דגן: המוהל לא בודק את הדברים האלה.

<משה וסטרייך: מילה הם יעשו.

<משה וסטרייך: השאלה אם זה ברית מילה.

<משה דגן: בדיוק.

<משה דגן: הוא יעשה מילה, הוא לא יעשה ברית, אז לא תהיה מציצה, לא יהיו את כל ההיבטים ההלכתיים, אבל הטיפול הכירורגי ייעשה.

איילת נחמיאס ורבין: טוב, חברים, אני אמשיך.

איילת נחמיאס ורבין: מי אדוני, שם ותפקיד.

<יצחק אליהו: יצחק אליהו, פעיל חברתי.

<יצחק אליהו: אני משתתף בהרבה בריתות.

<יצחק אליהו: קודם כל היום מי שרוצה למול את בנו, היום לרוב ואני נמצא בהרבה בריתות, הם לוקחים מוהל מוסמך.

<יצחק אליהו: עכשיו עוד דבר אחד.

<יצחק אליהו: לסבר את האוזן לכולם פה.

<יצחק אליהו: היום גם כן אם אני מעיר למוהל, יש לו את הכלים.

<יצחק אליהו: מוהל, לפני שהוא מוהל הוא מחטא את הידיים שלו באצטון.

<יצחק אליהו: כבוד יושבת הראש, הוא לוקח אצטון, מחטא את השפתיים שלו ואת הפה.

<יצחק אליהו: הוא מחטא לפני המציצה הישירה.

<יצחק אליהו: הוא מחטא.

<יצחק אליהו: יש לו גם כן את המכשיר של המציצה הישירה.

<יצחק אליהו: אם מוהל יודע שהוא לא מרגיש טוב, אז או שהוא לא בא או שהוא לוקח את מכשיר הזכוכית עם צמר הגפן, ומוצץ.

<יצחק אליהו: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: טוב, תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: משה בר מהמשמר החברתי.

<משה פריאל: משה פריאל.

איילת נחמיאס ורבין: פריאל, סליחה.

<משה פריאל: עיתונאי ופעיל חברתי.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה משה.

<משה פריאל: ראשית, חבר הכנסת מקלב, יישר כוח בשעה טובה שזכית כאלוף חברי הכנסת, על ידי אתר 99.

<משה פריאל: שמה?

<משה פריאל: זכית.

<משה פריאל: כן, בזכותכם.

<משה פריאל: בוודאי.

<משה פריאל: תודה רבה.

<משה פריאל: בנוסף לזה אני רוצה לשאול שאלה פשוטה.

<משה פריאל: אתה מאד חברתי, אתה אדם מאד פתוח.

יפעת שאשא ביטון: איש מקסים.

<משה פריאל: האם הפרשה שהתפוצצה לפני שנה עם אותו מוהל שחבר כנסת שטרן הזכיר לפני כניסתך, שהוא השתמש באוכלוסייה מוחלשת והוא גרם שבר בל יתואר, לא מעסיק אותך?

<משה פריאל: לא מעניין אותך?

<משה פריאל: ודאי שמעסיק אותי.

<משה פריאל: אני מזדהה עם זה.

<משה פריאל: מוחה על זה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, משה פריאל, אל תיסחף בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, זה לא - - -

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו בתחלואי החברה שיש לנו, מעסיק אותי - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, חבר הכנסת מקלב.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא שיח ישיר.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אני רק אענה לו.

איילת נחמיאס ורבין: אני שלחתי, יש לי עוזר - - -

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, אני צריכה לסיים את הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי עוזר שנולד לו בן בכור.

איילת נחמיאס ורבין: ביום שישי הייתה ברית.

איילת נחמיאס ורבין: בשבת, לפי המלצה שלי, הוא הלך להדסה ביביי.

איילת נחמיאס ורבין: האחות משכה לו וקרעה לו את חבל הטבור.

איילת נחמיאס ורבין: בתוך זה הוא חזר עם טראומה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא ואשתו חזרו עם טראומה.

איילת נחמיאס ורבין: אני שואל אותו איך היה בשבת?

איילת נחמיאס ורבין: הוא אומר לי הכל היה מצוין, חוץ מהדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: כן, האחות הראשית גערה בה.

איילת נחמיאס ורבין: ומה הוא עושה עם העניין הזה?

איילת נחמיאס ורבין: בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: מה הוא יכול לעשות בעניין הזה?

איילת נחמיאס ורבין: כל תחלואי הרפואה, כל תחלואי החברה שיש - אנחנו מזדהים עם כזה בן אדם?

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא מזדהים עם אנשים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מחינו בעניין הזה, אבל אנחנו מדברים כאן על נתונים שנמצאים בפנינו - - -

איילת נחמיאס ורבין: טוב, חבר הכנסת מקלב, מכיוון שאני חייבת לסיים את הדיון - - -

<משה פריאל: כבוד יושבת הראש, אני אסכם במשפט אחד.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

<משה פריאל: מה קורה בנושא הברית מילה – זה הפך לאישו במדינה ובצדק.

<משה פריאל: כי ראשית כולנו יהודים ואנחנו מחויבים ומצווים, אבל לצערי הרב, גם כאדם דתי ושומר מצוות, אני לא מתפלא אם אותו אזרח במדינת ישראל יהיה בסימן שאלה כן או לא, לנוכח מה הדיבורים שאני שומע כרגע.

<משה פריאל: איך יתכן שהרבנות הראשית - - -

<משה פריאל: תסתכל פה.

<משה פריאל: מה ששמעת פה, כן צריך להיות פיקוח.

<משה פריאל: איך יתכן שהרבנות הראשית – ותנו לי תשובה – מה קורה כיום עם הרב אסולין בחדרה.

<משה פריאל: האם הוא ממשיך לבצע את ה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אדוני, אתה לא פונה ישירות.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה, יש לך שאלה, אתה רוצה לדעת מה קורה עם הרב אסולין, אנחנו- - -

<משה פריאל: בוודאי.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

<משה פריאל: זאת השאלה.

<משה פריאל: אנחנו - - -

איילת נחמיאס ורבין: מר פריאל, תודה רבה לך.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לך.

איילת נחמיאס ורבין: כאמור אני חייבת פשוט לסכם את הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: מר פריאל מבקש לדעת והאמת שהיא שגם אני סקרנית לדעת מה קורה עם הרב אסולין.

<קריאה: הייתה החלטה.

<קריאה: ההחלטה שהתקבלה בזמנו לגבי הרב אסולין מחולקת לשניים.

<קריאה: אחד, שאין לו רשות ללמד תלמידים יותר - - -

איילת נחמיאס ורבין: לעולם?

<קריאה: במשך שלוש שנים.

<קריאה: וההחלטה השנייה, שאם תהיה עוד עבירת משמעת מהסוג הזה, אז הרישיון שלו וההסמכה שלו ישללו.

<משה פריאל: אבל הוא - - -

רחל עזריה: אבל אין לזה משמעות.

רחל עזריה: זה מה שמדהים.

<קריאה: זה התקבל לאור זאת שהיו מספר נימוקים.

<קריאה: אחד מהם היה שבסופו של דבר מי שביצע את הברית זה היה הרב, ולפי שידור שהוא הקרין בפנינו, האמא הסכימה שהוא יביא לשם סטודנט.

<קריאה: זו הייתה אמא פיליפינית - - -

<משה פריאל: אוי, באמת.

<משה פריאל: יש לי פה תיאור, ברשותך, יושבת הראש.

<משה פריאל: יש לי פה תיאור של משפחה דתית, שמתארים - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, אתה לא יכול להקריא עכשיו את המכתב.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יכול להגיד שני משפטים מתוכו.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא יכול להקריא אותו.

<משה פריאל: בקיצור: משפחה דתית מהיישוב בית אליעזר שהזמינו מוהל.

<משה פריאל: מאחר שהם שומרי שבת, רצו שהמוהל יגיע רגלית.

<משה פריאל: הוא הגיע.

<משה פריאל: הוא ביצע את מה שהוא עשה והייתה הסתבכות וזיהומים וכו' וכו', ובאיזה שהוא מקום הוא כאילו - - -

איילת נחמיאס ורבין: מוהל מוסמך, לא מוסמך?

<משה פריאל: זה היה אותו הרב אסולין.

איילת נחמיאס ורבין: טוב, אז קודם כל אני רוצה לבקש, מר פריאל, כי אני לא יודעת, אולי ברבנות ובוועדה לא יודעים על האירוע הזה, ולכן אני מבקשת שאתה תעביר את התלונה.

איילת נחמיאס ורבין: זה ממש נראה לי המינימום להעביר את התלונה.

<משה פריאל: זה הופיע בעיתון.

<משה פריאל: אני מצטט מהעיתון.

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת לא שמתי לב לזה בעיתון.

איילת נחמיאס ורבין: אני עברתי את הבריתות ובזאת אני משתדלת, רוב הזמן לפחות לשכוח מזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לתת לחברי הכנסת לסכם.

איילת נחמיאס ורבין: ד"ר וסטרייך, זה משהו מאד מאד חשוב?

איילת נחמיאס ורבין: כי יש לי עוד דובר אחד, אז דקה.

איילת נחמיאס ורבין: תני פרנק מנאמני תורה ועבודה, מאד קצר.

<תני פרנק: כן, אני אעשה את זה קצר מאד.

<תני פרנק: אנחנו פועלים בנושא הזה של המוהלים, חיזוק שירותי הדת.

<תני פרנק: ושוב, גם יש לי כאן ניסיון אישי.

<תני פרנק: לפני חמישה חודשים נולד לי בן ועברנו - - -

<תני פרנק: מזל טוב.

<משה פריאל: מזל טוב.

<תני פרנק: תודה.

<תני פרנק: ויש לי כבר ניסיון שני.

<תני פרנק: ובאמת היה לי חשוב ורק אחרי שגיליתי, היה לי בן שנולד שלוש שנים לפני ואז פחות הבנתי וידעתי שאני צריך לברר.

<תני פרנק: עשיתי גם בדיקה עם החברים, עם האנשים, אף אחד לא מברר באמת.

<תני פרנק: אף אחד לא יודע.

איילת נחמיאס ורבין: מי מוהל מוסמך ומי לא.

<תני פרנק: הם לא יודעים.

<תני פרנק: אני מאמין לכם שכוונותיכם טובות, אני בטוח - - -

<תני פרנק: מה הם לא יודעים?

רחל עזריה: אם הוא מוסמך או לא.

רחל עזריה: איך הוא הגיע למוהל?

<תני פרנק: יש כרטיס - - -

רחל עזריה: אף אחד לא יודע.

איילת נחמיאס ורבין: כשהוא בבית חולים - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל איך הוא הגיע למוהל הזה?

איילת נחמיאס ורבין: בדפי זהב?

<משה דגן: זה מופיע ברשימות באתר האינטרנט.

<משה דגן: קיבלת ממישהו המלצה, נכון?

<תני פרנק: מה שקורה זה שיש בדרך כלל מוהל אחד בעיר, שכולם מכירים אותו וכולם סומכים עליו ואז הוא עובר מפה לאוזן וממשיכים.

<תני פרנק: היום יש הרבה מוהלים צעירים שלא כולם מכירים, אבל יש מוהל שעושה עכשיו – המוהל המזמר, או כל מיני דברים, אז אנשים הולכים אחרי הדברים האלה.

<תני פרנק: הם לא בודקים.

<תני פרנק: לצערי אני אומר, הם לא יודעים.

<תני פרנק: הם לא מודעים.

רחל עזריה: אתה לא יודע, זה - - -

<תני פרנק: אפילו אם לא תהיה חקיקה ואנחנו כמובן תומכים בחקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: שני משפטים, סליחה, תני.

<תני פרנק: שני משפטים.

<תני פרנק: אפילו אם לא תהיה חקיקה, תפעלו בבקשה להגביר את המודעות בכל צורה שהיא.

איילת נחמיאס ורבין: אני מצטרפת לקריאה הזו בכל לשון.

איילת נחמיאס ורבין: שתי הערות משני הנוכחים כאן, בבקשה, מה שמך?

<נריה כנפו: נריה כנפו, מנהל מכון על משמר הכנסת.

<נריה כנפו: יש לי בקשה, למרות לא יושבת ראש ועדה קבועה.

<נריה כנפו: אנשים שלא נרשמים לבקשת דיבור - - -

<נריה כנפו: נרשמתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת.

<נריה כנפו: אז זה יגיע.

<נריה כנפו: אני רק רוצה לשאול שאלה פשוטה.

<נריה כנפו: יש מקרים שמגיעים אליכם לבדיקה לגבי מוהלים שיש איתם בעיות – האם הרשימה הזאת מתפרסמת לטובת ההורים, שיכולים לדעת איזה מוהלים הם בעייתיים ולא לפנות אליהם, או שקורה מקרה ואף אחד בארץ לא יידע מזה ויכול להיות שהורה יזמין את המוהל הזה מחדש.

איילת נחמיאס ורבין: נריה, אני מוכרה להגיד לך, לפי מה שאני הבנתי מהרבנות וגם מד"ר וסטרייך, על פניו – וזה גם נשמע לי מטריד – זה נראה כאילו רוב הבעיות ורוב התלונות הן בכלל עם רופאים, לא עם מוהלים.

רחל עזריה: לא, לא, זה לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, זה מה שד"ר וסטרייך אמר.

רחל עזריה: נו, בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אני שאלתי אותך על 144 התלונות.

<נריה כנפו: אני שואל עכשיו שאלה עקרונית.

רחל עזריה: זה מה שניסו לעשות פה ספין - - -

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק, אני רוצה להבין.

רחל עזריה: זה הספין, זה הספין.

<נריה כנפו: אני שואל שאלה עקרונית, האם מתפרסמת רשימת המוהלים שהיו איתם בעיות.

<משה דגן: מתפרסמת רשימת הרופאים?

איילת נחמיאס ורבין: הנה, את רואה?

איילת נחמיאס ורבין: לזה התכוונתי.

<נריה כנפו: רשימת מוהלים שהיו איתם בעיות, כדי שהציבור יוכל להחליט אם הוא רוצה לקחת את המוהל הזה או לא.

רחל עזריה: זה א'-ב'.

איילת נחמיאס ורבין: נריה, תעצור רגע.

איילת נחמיאס ורבין: ד"ר וסטרייך, סליחה, רגע - - - -

<משה דגן: - - -

רחל עזריה: אבל זה לא אותו דבר.

איילת נחמיאס ורבין: ד"ר וסטרייך, תבהיר את דבריך.

<נריה כנפו: מוהל שהיה ועשה בעיה - - -

איילת נחמיאס ורבין: נריה, אני רוצה להבהיר את השאלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להבין, עוד הפעם תאמר לי, התלונות שהגיעו לדיון בוועדה, עיקר התלונות הן על מוהלים מוסמכים, לא מוסמכים או רופאים?

<משה וסטרייך: רופאים לא מגיעים לוועדה בכלל.

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי, שמנו בצד.

איילת נחמיאס ורבין: המסקנות.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה הנכונה היא מה המסקנות.

איילת נחמיאס ורבין: האם מי שנמצא בסופו של דבר, הרי יש הרבה תלונות, אבל זה בגלל דימום או בגלל זיהום או בגלל דבר אחר - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל דימום, סליחה, הוא אומר לך על דימום שהגיעו בגלל זה לטיפול נמרץ, חבר הכנסת מקלב.

איילת נחמיאס ורבין: זה מאד הפריע לי שהרב דגן אמר בראשית דבריו - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא אשמה של המוהל.

איילת נחמיאס ורבין: מי אמר?

איילת נחמיאס ורבין: מי אמר?

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, עם כל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: הרב דגן, כשאתה אומר לי דימום, זה בסך הכל דימום, זה לא מקובל עלי.

איילת נחמיאס ורבין: גם דימום אצל תינוק שמגיע לטיפול נמרץ, חייב - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מקובל עלי.

<משה דגן: לא, יש בעיות - - -

<משה דגן: הנה, זאת התשובה, שלא.

<משה דגן: יש בעיות דימום ש - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה תשובה מד"ר וסטרייך, הרב דגן.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני לא רופאה.

<משה וסטרייך: יכול להיות שיש מצבים שהחולה יכול להיות מאד מאד חולה, אפילו בסכנת חיים והמוהל לא אשם.

<משה וסטרייך: למשל, לדוגמא, ילד יש לו המופיליה ולא גילו את זה לפני הברית.

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי, כמה מקרים כאלה יש, שילדים היה להם דימום מאד רציני וזה היה עקב המופיליה?

<משה וסטרייך: שלושה-ארבעה מקרים - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה היה עקב המופיליה שלא גילו אותה?

<יובל בר יוסף: לא בהכרח.

<משה וסטרייך: לא, לא המופיליה.

<משה וסטרייך: אבל לא באשמת המוהל.

<משה וסטרייך: לא, אבל המוהל לא ידע.

<משה וסטרייך: או שהם לא קראו לו, או שלא הגיעו אליו.

<משה וסטרייך: כל מיני סיבות וזה המוהל - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני שאלתי שוב, כמה בעיות - - -

איילת נחמיאס ורבין: אשמת המוהל.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לפני זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת כמה בעיות היו עם מוהלים מוסמכים, כמה בעיות היו עם מוהלים לא מוסמכים וזה מתחבר לשאלה של נריה, האם יש דרך לדעת.

איילת נחמיאס ורבין: נניח שהוועדה החליטה שמוהל לא עשה ברית מילה כסדרה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מקובל עליך, מקלב, שיש מוהלים שעושים טעויות?

איילת נחמיאס ורבין: שיש להם בעיות בברית?

איילת נחמיאס ורבין: זה קורה, נכון?

איילת נחמיאס ורבין: קרה יותר אצל רופאים.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, קורה, נכון?

איילת נחמיאס ורבין: קרה יותר אצל רופאים.

איילת נחמיאס ורבין: אני שאלתי וד"ר וסטרייך אומר שזה לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: ד"ר וסטרייך אמר שזה לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: הוא כן אמר.

איילת נחמיאס ורבין: מהמסקנה.

איילת נחמיאס ורבין: את שאלת שתי שאלות.

איילת נחמיאס ורבין: האם הבדיקה בתלונות שהיו, כמה היו רופאים וכמה לא.

איילת נחמיאס ורבין: במסקנות, באשמה שיש על מי שביצע, אז שם התברר ששם זה 100 אחוז רופאים.

איילת נחמיאס ורבין: מאה אחוז רופאים?

איילת נחמיאס ורבין: יש תלונות.

איילת נחמיאס ורבין: חברים, אני לא מצליחה להבין.

רחל עזריה: לא, אני מבינה.

רחל עזריה: יש עכשיו 42 מקרים - - -

רחל עזריה: אני מבינה היטב ואני רוצה - - -

רחל עזריה: שהם בדקו אותם - - -

רחל עזריה: כבוד יושבת הראש - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני אומרת לך, 41 מקרים שהם מעידים עליהם שהגיעו אליהם.

איילת נחמיאס ורבין: מה עם מקרים אגב שלא מדווחים?

איילת נחמיאס ורבין: אבל בואו נשים את זה לשנייה אחת בצד.

<משה דגן: מה פירוש?

<משה דגן: בית החולים מחויב לדווח.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא הגיוני שלא.

<יובל בר יוסף: יש לי את הפירוט מתוך בתי חולים - - -

רחל עזריה: הנה, בבקשה.

<יובל בר יוסף: אנחנו נמצאים באירוע במצב של תת דיווח.

איילת נחמיאס ורבין: כן, ברור.

רחל עזריה: תת דיווח.

רחל עזריה: כי המספרים בבית החולים לא מתיישבים.

איילת נחמיאס ורבין: ברור, זה לא רק על מוהלים, הרב דגן.

איילת נחמיאס ורבין: אל תיקחו את זה אישית.

<יובל בר יוסף: - - -לעומת 3-4-5 מקרים מאיכילוב, שזה בית החולים שלי - - -

רחל עזריה: 38 מקרים בבית חולים העמק?

<יובל בר יוסף: העמק, לעומת 3 עד חמישה באיכילוב.

<יובל בר יוסף: וזה השתנה - - -

רחל עזריה: וממה שאתם יודעים, על כמה?

<קריאה: בית חולים לא מדווח למרות ההוראות - - -

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות, רגע, סליחה.

רחל עזריה: אבל זה חלק מהבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה חלק מהמורכבות, הרב - - -

רחל עזריה: אבל זה כל הזמן חוזר לזה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, חברים.

רחל עזריה: אני רוצה לומר משפט אחד.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

<נריה כנפו: אבל הם לא ענו.

רחל עזריה: לא, הם לא ענו.

רחל עזריה: אין להם תשובה, נו.

איילת נחמיאס ורבין: הם לא ענו לך, כי אין להם תשובה על השאלה הזאת.

<נריה כנפו: הם מפרסמים - - -

רחל עזריה: לא, הם לא מפרסמים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע שהתשובה היא לא.

איילת נחמיאס ורבין: מפרסמים?

<משה דגן: יש דרך לעשות את זה לפי חוק חופש המידע.

<משה דגן: אתה יכול לפנות ולבקש.

<משה דגן: אני צריך לפנות - - -

רחל עזריה: נו, באמת.

רחל עזריה: די, נו, אבל זה 30 יום וזה - - -

<נריה כנפו: אני רוצה עכשיו - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, נאמני תורה ועבודה - - -

רחל עזריה: הוא נריה.

איילת נחמיאס ורבין: נריה, סליחה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה תני, אני מתנצלת.

איילת נחמיאס ורבין: נריה, אני מבקשת, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר.

רחל עזריה: הוא לא חבר כנסת, את לא יכולה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, זה לא משנה, לקרוא לסדר אפשר כל בן אדם למיטב ידיעתי.

איילת נחמיאס ורבין: זה יותר קשה כשיולי אדלשטיין קורא לך לסדר, זה נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת, הדיון הוא דיון לא כל כך פשוט ואני רוצה לבקש מחברת הכנסת רחל עזריה לסכם.

רחל עזריה: בסדר, תודה רבה כבוד יושבת הראש.

רחל עזריה: מה שאנחנו רואים פה, אני מרגישה שזה כמו עליסה בארץ הפלאות וזה כמו מלכוד 22.

רחל עזריה: זאת אומרת אומרים לי כן, אפשר להתלונן, אבל זה רק אם הוא מוסמך וגם אם הוא מוסמך ועשה משהו לא בסדר, אז אנחנו נגיד לו שהוא צריך לעבור קורס, אבל בינתיים מותר לו להמשיך להיות מוהל.

רחל עזריה: הוא גם יכול לא לעשות את הקורס, הוא פשוט יפסיק להיות מוסמך ואין לזה שום משמעות.

רחל עזריה: אתם לא מפרסמים את מי שעושה דברים שהם לא כדין והם לא בסדר, אין שום פיקוח.

רחל עזריה: אתם בתת דיווח.

רחל עזריה: ואנחנו - וזו תופעה מדהימה – אנחנו מציעים לכם להיות אלה שיכולים לפקח, הנה, בואו נעשה טרייד אוף.

רחל עזריה: ניקח את הכשרות – ניתן לכם את המוהלים.

רחל עזריה: אתם לא רוצים לקחת את המוהלים ואני לא מבינה.

רחל עזריה: יש לכם.

רחל עזריה: אנחנו רוצים להסדיר, אנחנו חושבים על ההורים לילדים קטנים שלא יודעים.

רחל עזריה: אחרי הלידה, הדבר האחרון שהורה מסוגל לעשות זה לבדוק אם המוהל מפוקח או לא מפוקח.

רחל עזריה: אנחנו לא יודעים בכלל איפה הרשימות נמצאות.

רחל עזריה: וגם הם יודעים, להטיל את האחריות על ההורים?

רחל עזריה: יש פה רופאת שיניים, היא אמרה לי קודם, מה, אסור לעשות שום טיפול אם אין לה רישיון.

רחל עזריה: היא תיענש.

רחל עזריה: היא לא רק אולי יגידו לה לעשות שוב קורס, היא תיענש.

רחל עזריה: זה אסור ולא יכול להיות שבפעילות כירורגית כזו זה מותר.

רחל עזריה: וזה שאתם בתת דיווח וזה שאין ענישה וזה שאין משמעות, אנחנו כאילו יושבים פה בדיון שהוא פשוט כאילו נחמד.

רחל עזריה: זאת אומרת עשינו את הדיון, הכל בסדר, אנחנו עשינו את הכותרת שלנו, אך בסופו של דבר אין לנו שום דרך לדאוג לתינוקות.

רחל עזריה: תינוקות בני שמונה ימים היום שעוברים ברית מילה, אין לנו שום דבר לדעת שהכל יהיה בסדר.

רחל עזריה: בעצם אתם מועלים בתפקידכם לדעתי, כי אתם לא מאפשרים לנו לחוקק את החוק ואתם מתנגדים לחוק, ואנחנו מועלים בתפקידנו כי אנחנו בעצם לא יכולים לתת לתינוקות את ההגנה הראויה להם.

רחל עזריה: אפשר משפט?

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה, חבר הכנסת מקלב, אבל ממש משפט, כי אני כבר צריכה לסיים.

איילת נחמיאס ורבין: ממש משפט אחד.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מודעים לזה וזה יכול להיות דבר טוב שהיום יש מודעות יותר גדולה להכשרה של מוהלים, מה הפועל היוצא שיכול להיות, לא לסכנות, אבל אולי לתופעות שיכולות לקרות בעקבות מילה, זה בעקבות כך שאולי התקשורת מציפה איזה מקרים שניים, בו בזמן שלפי כל קנה מידה, האחוזים מפגיעה והתופעות שיש מבריתות הם נמוכים מכל פעילות כירורגית או התערבות, או פרוצדורה כזו או אחרת, אין ספק.

איילת נחמיאס ורבין: לצערנו אנחנו בפרוצדורות רפואיות הכי פשוטות שיש, שומעים על מקרים מאד קשים וגם שקורים בעקבות פעולה או פרוצדורה רפואית ואולי גם בעקבות אולי אנשים שלא פעלו נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בכל הפרמטרים האלה בנושא של המילה, אנחנו רואים את האחוזים הכי נמוכים.

איילת נחמיאס ורבין: לא זו אף זו, צריך לדעת שאני לא חושב שיש עוד, זאת אומרת ממה שמוצג בפנינו, שבמחלקה והרבנות הראשית ביקשה וועדה הבין משרדית, פועלת בעניין הזה, היא יושבת, יש לה שקיפות מלאה משנת 2011, מה שדרשו ושהממצאים כאן מפורטים ואנחנו בסוף נצא עם דברים שלא בקשר לעניין הזה ואנחנו נחטא לאמת, שהציגו בפנינו נתונים שהם ביקשו את הדיווח מבתי החולים.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו יגידו לא מדווחים.

איילת נחמיאס ורבין: לא מדווחים - - - שאמרו תיקחו לבתי חולים, למה יש תת דיווח.

איילת נחמיאס ורבין: זה גם אשמה שלהם?

איילת נחמיאס ורבין: אבל במה שמקבלים, הם יודעים לפלח והם מצויים בוועדה הכי מקצועית שיכולה להיות.

איילת נחמיאס ורבין: אף אחד לא יכול - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני דווקא שאלתי שאלה שלא ענו לי עליה, אבל בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: גם מקרים וכפי רק בסוף הוועדה התוודעת לכל העניין, כמו אחרים, שילדים שהגיעו לטיפול נמרץ זה לא בגלל אשמת המוהל, זה יכול להיות בגלל אשמה או שלא ידעו שיש לו בעיה קשה - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה יכול להיות.

איילת נחמיאס ורבין: לא, ד"ר וסטרייך לא אמר שזה באופן אוטומטי.

איילת נחמיאס ורבין: לא, הוא אמר, הוא אמר - - -

איילת נחמיאס ורבין: הוא אמר שהוא מקבלים שזה לא היה באשמת המוהל.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אמר שמתוך ה-41 מקרים האלה, שהיו בשנת 2016, מי שנמצא אשם בסופו של דבר, שבאמת הייתה רשלנות של מבצע הברית, זה היה רופא וזה לא היה מוהל.

איילת נחמיאס ורבין: טוב.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, אני חייבת לסכם.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: אז אין ספק בדבר אחד.

איילת נחמיאס ורבין: אני רק רוצה שלא נצא בהרגשה – ויש כאן שאלות האם צריך להכריח את תושבי מדינת ישראל לקחת דווקא מוהל מוסמך על ידי הרבנות, אני מתנגד לכזאת חקיקה, בגלל שאני חושב שכמו שאנחנו לא מחייבים - - -

איילת נחמיאס ורבין: טוב.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, אני מוכרחה לסגור את הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: כפי שאני לא מחייב מישהו לעשות ברית או לא לעשות ברית, אין חיוב במדינת ישראל על מישהו לבצע ברית או לא לבצע ברית.

איילת נחמיאס ורבין: באותה מידה אי אפשר, כשאני רוצה לבצע ברית לילד שלי, עדיין לא נקבע במדינת היהודים שברית זה דבר מסוכן ושזה תהליך - - -

רחל עזריה: זה לפחות מחייב פיקוח.

רחל עזריה: שצריך להיות מישהו מוסמך.

רחל עזריה: זה לא נקבע וזה גם לא ייקבע אם ירצה השם.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, אני מוכרחה לסיים ואני רוצה לסכם את הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: עברנו את השבת, עברנו על המילה, אנחנו כבר לא צריכים מתנגדים במדינת היהודים.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, אם אני הייתי אצלך בוועדת המדע, אתה היית מסכים שאני - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: אז בבקשה, תן לי לסיים את הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: את הרבה יותר - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מאד.

רחל עזריה: הרבה יותר מה?

רחל עזריה: גמישה ממני.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאד משתדלת, כי אתה יודע, כי לכולנו בכנסת יש חולשה מאד גדולה אליך, אבל עם כל הכבוד, אני - - -

רחל עזריה: כן, הפמיניסט של יהדות התורה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, הוא הרבה יותר מזה ואנחנו כולנו יודעים.

איילת נחמיאס ורבין: באמת, מלא כרימון.

איילת נחמיאס ורבין: אני לבד פה, אני צריך להגן על זה.

איילת נחמיאס ורבין: זהו, אלף זה בדיוק מה שרציתי להגיד לך, חבר הכנסת מקלב.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל שאני רואה בכך חבר כנסת כל כך משמעותי וגם כל המדדים של הכנסת הזאת מעידים על כך, אני יודעת שבסוף הציבור במדינת ישראל מעניין אותך ומטריד אותך.

איילת נחמיאס ורבין: ואני רוצה להגיד לך, א' אני אומר בשם חבר הכנסת אלעזר שטרן, שהניח הצעת חוק בנושא הצעת החורק המוהלים הוא לא יכול היה להישאר כאן מאותה סיבה שאני צריכה ללכת לישיבת הסיעה.

איילת נחמיאס ורבין: אני הבטחתי לו שאני אציין שוב שיש לו את חוק המוהלים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד לך משהו, חבר הכנסת מקלב.

איילת נחמיאס ורבין: כמי שבכלל לא חלפה לה השאלה בראש, האם הילדים שלי, הבנים שלי יעברו ברית או לא יעברו ברית, אני רוצה להיות מסוגלת באמת לסמוך גם על הרבנות הראשית, גם אם אני בחרתי אגב לעשות את זה אצל רופא שהוא גם מוהל.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שהציבור הישראלי יוכל לדעת אצל מי הוא מפקיד את תינוקו בן השמונה ימים, ואני יודעת שזה אינטרס שלך גם.

איילת נחמיאס ורבין: כי האירוע הזה הוא אירוע דתי גם בשבילי, אבל הוא גם אירוע כירורגי.

איילת נחמיאס ורבין: אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: ואני יודעת שאנחנו גם רוצים שהתינוק יסבול כמה שפחות, אנחנו יודעים את זה.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן כשבאה הרבנות הראשית ואומרת לי שאנחנו מעבירים כל מיני פרוספקטים וברושורים כדי שיידעו שיש מוהלים מוסמכים ולא מוסמכים - - -

רחל עזריה: אנחנו בכלל לא שם.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לכם, אנחנו נמצאים במקום יותר רחוק מזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה גם האינטרס שלכם, כמי שבסופו של דבר מסמיכים את המוהלים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני בטוחה שאתם הייתם רוצים להפחית את האירוע האלה עוד פחות ואני משוכנעת ואגב אני רוצה להגיד לכם משהו.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי קודם, אני באה מעולם של ניהול.

איילת נחמיאס ורבין: לא הגיוני בעיני בכמויות כאלה של בריתות, ואגב אתם רוצים שתהיינה הרבה בריתות במדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: כי בסוף, בוודאי יהודים, נכון?

איילת נחמיאס ורבין: גם מטעמים בריאותיים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אם אנחנו רוצים שתהיינה בריתות במדינת ישראל, בואו גם ניתן את השירות המלא לאזרחים ונדאג שמי שמבצע את הבריתות האלה הוא בן אדם מוסמך שעבר תחת ידינו - ולצורך העניין אני יוצאת מנקודת הנחה, ואגב, מאד התרשמתי מד"ר וסטרייך - באמת אז אנחנו רוצים לדעת שתחת ידינו יוצאים מוהלים מוסמכים שיכולים לעשות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת מקלב, אנחנו לא נמצאים, נדמה לך שאנחנו נמצאים בשני עולמות שונים.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: הם לא זקוקים לכזאת הגנה ממך.

איילת נחמיאס ורבין: באמת, אני חושבת שיכול שקצת תנוח דעתך.

איילת נחמיאס ורבין: לטעמי אנחנו כולנו רוצים כאן את אותו דבר.

איילת נחמיאס ורבין: את אותו דבר.

איילת נחמיאס ורבין: אז נכון, גם בפרוצדורות רפואיות אין מאה אחוז.

איילת נחמיאס ורבין: אתם צודקים, אבל אני כן רוצה להעיר משהו על ברית המילה.

איילת נחמיאס ורבין: מעבר לזה שמדובר בילד בן 8 ימים, שמדובר בנזקים לטווח ארוך, זה נזקים לטווח ארוך באירוע הזה, זה לא אירוע רגיל.

איילת נחמיאס ורבין: בואו, צריך להגיד את האמת, זה לא אירוע שגרתי וזה לא אירוע רגיל וגם אגב בגלל שזה אירוע דתי, אני חושבת שמותר לנו לצפות שזה יהיה באינטרס של הרבנות הראשית ושל מי שרואים את עצמם כנציגיה הבכירים של הדת היהודית, שהם ירצו שמי שיעשו את המילה יהיו מוהלים מוסמכים.

איילת נחמיאס ורבין: ושהציבור יידע ויוכל להיחשף לזה, למי הוא אותו מוהל שאצלו כן קרתה התקלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני באמת חושבת שאנחנו צריכים להידרש לעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה היה דיון מהיר.

איילת נחמיאס ורבין: הסוגיה הזו צפה ועולה וכמו שאמר חבר הכנסת מקלב בצדק, הורים יותר מודעים ונוטים לפרסם יותר.

איילת נחמיאס ורבין: עדיין אני משוכנעת שאנחנו מצויים בתת דיווח.

איילת נחמיאס ורבין: זה אינטרס של כולנו לדעת שהתינוקות של כולנו נמצאים בידיים הכי טובות.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

רחל עזריה: תודה רבה, יישר כוח.

רחל עזריה: תודה רבה לך.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.