ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 214, 2017-12-20 10:04

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אני מקווה שכולם מאוששים מהנר האחרון של חנוכה.

אבי דיכטר: אנחנו מקיימים דיון המשך לדיון שהתקיים ב-3 באוגוסט בנושא של המקום בו מועמדות לשירות ביטחוני יוחתמו על הצהרות דת או איך מועמדת לשירות ביטחוני חותמת על הצהרת דת.

אבי דיכטר: המילה מוחתמות היא לא טובה.

אבי דיכטר: הדיון היה המשך לבקשה לדיון מהיר של מספר חברי כנסת – מיכל רוזין, ענת ברקו, מיקי לוי, רחל עזריה ומרב מיכאלי – ואני רואה שחלקם נמצאים כאן.

אבי דיכטר: בסיכום שלי בדיון הקודם הודעתי שהדיון הבא יהיה באוקטובר, איחרנו אותו, וביקשתי שמשרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד המשפטים, משרד החינוך ומשרד הביטחון – יאמרו מה עמדתם כי העמדה הזו לא הושמעה בדיון הקודם.

אבי דיכטר: לכן אני רוצה לפתוח את הדיון ועוד לפני חברי הכנסת לתת את זכות הדיבור למשרדי הממשלה שיאמרו את עמדתם.

אבי דיכטר: משרד החינוך, משרד המשפטים ומשרד הביטחון, בבקשה.

<איילת לוי: הדיון פתוח על פי סעיף 120ב(2).

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: הדיון הוא דיון פתוח לפי סעיף 120ב(2).

<בועז קולומבוס: בוקר טוב.

<בועז קולומבוס: חנוכה שמח.

<בועז קולומבוס: אני נציג משרד החינוך, חבר הנהלה במינהל החינוך הדתי.

<בועז קולומבוס: חשוב לי להזכיר או לומר שלא הגיעה בקשה רשמית למשרד החינוך בעניין של הבקשה לשינוי.

<בועז קולומבוס: אנחנו היינו כאן בדיון הקודם.

<בועז קולומבוס: אנחנו מודעים לבעייתיות במצב הקיים בכך שבנות נדרשות לנסוע בכוחות עצמן, לעתים למרחק גדול, לבתי הדין הרבניים על מנת לחתום על ההצהרה.

<בועז קולומבוס: בעיקר באזורים או בערים פריפריאליות בהן אין בית דין, הבנות נדרשות לנסיעה ארוכה שלוקחת זמן רב והפסד יום לימודים.

<בועז קולומבוס: המציאות אליה הן נחשפות לעתים בבתי הדין בזמן שהן באות לחתום היא מציאות שלא תמיד – מהבדיקה שאנחנו עשינו – אנחנו היינו שמחים שהן תחשפנה אליה בהיבטים של ההתרחשויות בבית הדין.

<בועז קולומבוס: לכן, פתרונות אחרים מבחינתנו בהחלט יכולים לבוא בחשבון.

<בועז קולומבוס: מאידך, ברור לנו שאין מקום שהחתימה תיעשה בתוך בית הספר עצמו.

<בועז קולומבוס: אנחנו לא רואים בזה שום עניין וחשיבות.

<בועז קולומבוס: אנחנו חושבים שזה רק עלול לייצר יותר מתח ומורכבות.

<בועז קולומבוס: כל פתרון שיקל על הבנות שמעוניינות בכך לעשות את זה בקרבת מקום מגוריהן ואיננו יכול להיות קביל ומתאים, אנחנו - - -

ענת ברקו: אולי נתחיל לגייס לצה"ל וניתן פטורים מצה"ל גם בבתי הספר?

ענת ברקו: אולי זה רעיון טוב.

ענת ברקו: לכולם.

<קריאה: יבואו אליך הביתה.

ענת ברקו: נכון.

ענת ברקו: בבית.

עליזה לביא: אדוני, זה בדמנו.

אבי דיכטר: חברי הכנסת, אני שמח מאוד על הנוכחות המאוד מכבדת של חברי הכנסת.

אבי דיכטר: זר שהיה נקלע לחדר, היה חושב שהדיון הוא בסוגיה, אבל אני מבקש בכוונת מכוון לשמוע את עמדת המשרדים.

אבי דיכטר: אני מבקש מהמשרדים, אם אפשר, לומר עמדה ולא מה לא מפריע לכם.

אבי דיכטר: תאמרו מה אתם רוצים.

<בועז קולומבוס: הקדמתי ואמרתי.

<בועז קולומבוס: היוזמה לעניין הזה לא באה מצד משרד החינוך.

<בועז קולומבוס: היוזמה הועלתה כאן והופנתה אלינו כבקשה.

<בועז קולומבוס: עדיין לא הגיעה למשרד כל בקשה רשמית לשנות באופן עקרוני את המצב הקיים.

<בועז קולומבוס: לאור הדיון שעלה, בדיון שעשינו בתוך המשרד, החסרונות במצב הקיים הועלו ואנחנו מבינים אותם ומסכימים עם החיסרון הקיים.

<בועז קולומבוס: לכן ההצעה לאפשר מקום קרוב יותר כגון מועצות אזוריות או משרדי המועצות הדתיות ברשויות, פתרון שבעינינו נראה פתרון הגיוני, מקובל והוגן.

<בועז קולומבוס: זו עמדתנו.

ענת ברקו: חמור מאוד.

<קריאה: לא בבית ספר.

<קריאה: הוא הסביר שזה לא בבית ספר.

ענת ברקו: לא בבית ספר.

ענת ברקו: במועצה אזורית.

ענת ברקו: אז יאללה, נעשה גם גיוסים במועצות אזוריות.

ענת ברקו: הכול יתבצע שם.

אבי דיכטר: ענת, תוכלי לדבר אחר כך.

<בועז קולומבוס: זו עמדתנו.

אבי דיכטר: אין לכם מקום מועדף.

אבי דיכטר: יש לכם רק מקום בו אתם רואים חסרון.

<בועז קולומבוס: המקום שנראה לנו אפשרי ומתאים בהקשר הזה הוא במועצות האזוריות או בעיריות, בבניין המועצה הדתית.

מיכל רוזין: אין לשכת גיוס באזור?

<בועז קולומבוס: זאת הצהרה.

אורי מקלב: זה חלק טכני.

אורי מקלב: זה עניין טכני.

עליזה לביא: מה הבעיה עם בתי הדין?

<בועז קולומבוס: אני אומר שוב.

<בועז קולומבוס: הנערה מגיעה לבית דין רבני, לעתים הוא מרוחק מאוד ממקום מגוריה, יש בזה חסרון וחוסר שוויון ביחס לבת המתגייסת שמגיעה ללשכת הגיוס.

ענת ברקו: נכון, כי חוסר השוויון הוא בין מי שמתגייסת ומי שלא.

ענת ברקו: זה חוסר השוויון הבולט.

<בועז קולומבוס: הפתרון המוצע הוא בעיריות ובמועצות הדתיות.

אבי דיכטר: שם יהיה דיין או שופט בפניו ניתן להצהיר.

<בועז קולומבוס: היא תוכל לבוא ולהצהיר.

אבי דיכטר: זו עמדת משרד החינוך.

<בועז קולומבוס: כן.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: משרד המשפטים.

מיכל רוזין: לפני שאתה עובר למשרד המשפטים, יש לי שאלה למשרד החינוך.

מיכל רוזין: אחד הדברים שעלו כאן בדיון הקודם, ואני מודה שאני הפתעתי עד מאוד, היה שישב כאן אדם שאמר בצורה חד משמעית שהחינוך המועבר בבתי הספר של חמד לבנות, שפסק ההלכה אומר לא להתגייס לצבא.

מיכל רוזין: האם זה ימשיך להיות?

מיכל רוזין: זאת העמדה הרשמית של משרד החינוך והאם זה ממשיך.

מיכל רוזין: זה מאוד קריטי לדיון.

אבי דיכטר: הסוגיה היא מאוד חשובה אבל היא לא ממין הדיון שאנחנו עוסקים בו עכשיו.

מיכל רוזין: אני אסביר לך למה.

מיכל רוזין: אם זאת העמדה של משרד החינוך, אז בוודאי שזה משליך על השיטה שבה נותנים את הפטורים.

מיכל רוזין: יש קשר ישיר.

אבי דיכטר: אנחנו לא עוסקים במתן הפטור.

מיכל רוזין: אני ביקשתי את הדיון.

אבי דיכטר: אני יודע.

אבי דיכטר: אם תקראי את הבקשה שלך לדיון ושל חברי הכנסת האחרים, הבקשה עוסקת בהצהרה.

מיכל רוזין: האם זה בשיטתיות או באופן אישי.

מיכל רוזין: אם משרד החינוך ממליץ להן לא להתגייס, השיטתיות היא מובנית.

אבי דיכטר: אני מבקש לעבור למשרד המשפטים.

עליזה לביא: אבל אדוני, זאת הבעיה.

אבי דיכטר: זו לא בעיית הדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: למה לדון על הבעיה בדלת האחורית?

שולי מועלם-רפאלי: תזמני דיון.

אבי דיכטר: אני מבקש מנציג משרד המשפטים לתת לנו את עמדת משרד המשפטים בנושא המקום שבו מלש"בית צריכה לחתום על ההצהרה.

<דרור גרנית: שלום ובוקר טוב לכולם.

<דרור גרנית: אני אגדור את גבולות השיח, עד כמה שאני הבנתי אותו.

<דרור גרנית: זכותה של בת להצהיר את ההצהרה בדבר המניעה שלה לשירות קבועה לה בחוק בסעיף 40 לחוק שירות ביטחון ולמיטב הבנתי אין כאן שאלה לגבי סעיף 40 עצמו.

<דרור גרנית: הדיון הוא על היישום שלו.

עמר בר-לב: מה אומר סעיף 40?

<דרור גרנית: סעיף 40 לחוק שירות ביטחון אומר שהאישה – כהגדרת החוק – יכולה להצהיר בפני שופט או דיין של בית הדין הרבני באופן אישי כי היא שומרת שבת בבית ומחוצה לו, היא שומרת כשרות בבית ומחוצה לו וכי טעמים שבהכרה דתית מונעים ממנה לשרת בצבא.

עמר בר-לב: זה באופן אישי?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: מקלב אומר שלא כתוב אישי.

אורי מקלב: ודאי שזאת הגדרה אישית.

<דרור גרנית: משהצהירה את שלושת אלה בפני דיין או שופט בית משפט והוא מאשר שהיא הצהירה את זה, היא מביאה את הטופס לפוקד שהוא האורגן הצה"לי שבעצם אחראי על חוק הגיוס, או מפעיל את הגיוס, במלים פשוטות לשכת גיוס, והיא יכולה לעשות את זה על פי התקנות או באמצעות דואר רשום או במסירה אישית, ואז הפוקד בעיקרון צריך לפטור אותה.

<דרור גרנית: הוא אמור לפטור אותה.

<דרור גרנית: זה העיקרון.

<דרור גרנית: סעיף 40 להבנתי, אני מרשה לעצמי לומר עד כמה שאני מבין, הוא לא מוקד השאלה כאן למרות שכמובן אפשר לקיים עליו דיון בהזדמנות אחרת כפי שציין היושב ראש.

<דרור גרנית: הדיון שלנו הוא על איך הוא מתיישם בפועל.

עפר שלח: כשאתה אומר דואר רשום, למי היא שולחת את הדואר הזה?

<דרור גרנית: ללשכת הגיוס.

<דרור גרנית: הדיון הוא על איך מיישמים את הסעיף.

<דרור גרנית: בעצם היה כאן מתווה שנדון בדיון הקודם - - -

ענת ברקו: היא לא נדרשת להתייצב בלשכת הגיוס בכלל?

<דרור גרנית: היא יכולה למסור את ההצהרה או במסירה אישית או בדואר רשום, על פי התקנות.

אבי דיכטר: אנחנו בשאלות לדרור בדברים שהוא אומר ולא מעבר לזה.

יעקב פרי: אדוני היושב ראש, יש לי אולי איזושהי לקונה.

יעקב פרי: מי רוצה לשנות?

<דרור גרנית: היוזמה לשינוי, למיטב הבנתי, מצדה של רשות השירות האזרחי.

עליזה לביא: השירות הלאומי.

ענת ברקו: שמעודדת השתמטות מצה"ל כדי ללכת לשירות לאומי.

ענת ברקו: זה הדבר הנורא.

ענת ברקו: מה זה עניינם?

אבי דיכטר: בבקשה, דרור.

<דרור גרנית: למיטב הבנתי היוזמה לשיח ולדיון הזה היא יוזמה של רשות השירות האזרחי.

<יפעת סלע: בעקבות השינוי ההתנהגותי עלתה פנייה מכאן, מהכנסת, לשנות את החוק כיוון שהם ניצלו פרצה בחוק ושינו את ההתנהלות היום יומית שלהם.

<דרור גרנית: אני לא יודע.

עפר שלח: לרשות השירות האזרחי אין סמכות להעלות אפילו את הבקשה הזאת.

עפר שלח: מי הגוף הממשלתי שמעלה את הבקשה הזאת?

ענת ברקו: הנה, משרד החינוך רוצה לשתף פעולה עם זה.

<קריאה: לא היה כאן שום שינוי.

<קריאה: הם רוצים להקביל את עצמם לשירות בצה"ל.

<דרור גרנית: היה מתווה ראשון שנדון כאן בסיבוב הקודם.

<דרור גרנית: המתווה שהוצע לכתחילה דיבר על הגעתם של הדיינים אל בתי הספר, אל האולפנות - - -

<קריאה: שאת זה אנחנו מורידים.

עליזה לביא: מה זה מורידים?

עליזה לביא: זה עדיין קיים.

אבי דיכטר: חבר'ה, תנו לדרור לדבר.

אבי דיכטר: בחור צנוע, מדבר בקול שקט, מנומס יתר על המידה בבניין הזה.

<דרור גרנית: המתווה הזה או הרעיון הזה למיטב הבנתי ירד מהפרק והוא לא על השולחן.

<דרור גרנית: גם משרד החינוך לא אהד את הרעיון מטעמיו שלו וגם חברי הוועדה בסיבוב הקודם הבהירו את עמדתם.

ענת ברקו: כרגע שמענו שמשרד החינוך אוהב את הרעיון.

ענת ברקו: לא בתי ספר אבל הוא עבר למשהו אחר.

<דרור גרנית: הוצע מתווה אחר לפיו הדיין יבוא אל אתר קרוב יותר אל מקום מגוריה של המלש"בית.

ענת ברקו: הן לא נוסעות להצהיר בשיזפון או בסיירים.

<דרור גרנית: זה מעלה מספר שאלות.

<דרור גרנית: אני אתן את השורה התחתונה והיא שאין לי שורה תחתונה.

<דרור גרנית: היות והמתווה הזה לא הועלה באופן סדור על הכתב ונשלח לנו, לא קיימנו עליו דיון סדור אצלנו במשרד המשפטים.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: מאוגוסט ועד היום לא גיבשתם עמדה?

<דרור גרנית: לא קיבלנו נייר סדור שאומר שהמתווה אומר א', ב', ג' ויתבצע 1, 2, 3.

<דרור גרנית: משכך, גם לא התקיים דיון על מתווה כזה.

<דרור גרנית: זה נשאר ברמת הרעיון שמדבר על כך שהדיינים יגיעו אל מבנה או בניין של המועצה הדתית.

מיכל רוזין: אבל הוועדה הנחתה אתכם לגבש מתווה ולהביא אותו אחרי שלושה חודשים לכאן.

<דרור גרנית: אנחנו במשרד המשפטים לא מגבשים מתווה.

<דרור גרנית: אנחנו צריכים לראות אם יש קשיים משפטיים שעולים ממתווה שמוצע.

<דרור גרנית: משלא הועלה על הכתב מתווה ספציפי, אנחנו לא קיימנו עליו דיון.

ענת ברקו: משרד החינוך דיבר על מתווה מאוד ברור.

ענת ברקו: פעם ראשונה שאתה שומע את זה?

<דרור גרנית: לא.

<דרור גרנית: אני רוצה להתייחס למתווה הזה ברמת השאלות ולא ברמת התשובות.

<דרור גרנית: יש שאלה ראשונה שאני חושב שחבר הכנסת שלח נגע בה, אמנם לא ניסח אותה בדיוק בצורה כזאת, והיא השאלה האם נכון לתת את זכות סעיף 40.

<דרור גרנית: הזכות שמקנה סעיף 40 היא זכות של הפרט.

<דרור גרנית: כאן מוצע איזשהו מתווה שכאילו מדבר על להקל או להנגיש לתלמידות האלה את האפשרות לעשות שימוש בזכות הזאת אבל זה לא מובן מאליו.

<דרור גרנית: זאת אומרת, יש כאן את השאלה האם אנחנו דוחפים אותן לעבר עשיית שימוש בזכות שמשמעותה בעצם הזכות להוציא פטור משירות צבאי.

<דרור גרנית: זאת שאלה.

ענת ברקו: זה משתמע כאילו החובה להוציא פטור משירות צבאי.

ענת ברקו: באופן הזה שזה מוצג, זה הרבה יותר.

<דרור גרנית: זאת הייתה אחת הסיבות להתנגדות העיקרית למתווה שדיבר על בתי הספר, בגלל הלחץ וכדומה.

<דרור גרנית: כאשר זה נעשה באופן אישי, זאת אומרת, לא בתוך המסגרת של בתי הספר, לא בתוך כפייה, לא ברגע שבית הספר הקצה את כל השעה לכל הכיתה הזאת ועכשיו כל הכיתה תלך, באמת עולה השאלה עדיין האם כממשלה, כמדינה, כרשות מבצעת, אנחנו בעצם רוצים לעודד ניצול של הזכות כאשר הזכות לעצמה, כפרט, עומדת ועליה אין מחלוקת.

עפר שלח: אני יכול לשאול שאלה את היועצת המשפטית שלנו?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: עדיין לא.

עפר שלח: יש כאן משהו שהוא התחלתי.

עפר שלח: להבנתי עד היום כל מה שנוגע ליישום כזה או אחר של חוק שירות ביטחון, ותיקון 40 הוא לחוק שירות ביטחון, הוא בסופו של דבר תחת משרד הביטחון.

עפר שלח: זאת אומרת, משרדים אחרים לא יקבעו – אני אעשה את זה מאוד פשטני - איפה, מתי ואיך אתה מקבל פטור.

עפר שלח: גם חרדים כידוע לי נדרשים להתייצב.

ענת ברקו: להגיע ללשכת הגיוס.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בסעיף שמשרד הביטחון עוד לא בתמונה.

עפר שלח: למה?

עפר שלח: הן מלש"ביות.

אבי דיכטר: לא.

מיכל רוזין: בוודאי שמשרד הביטחון בתמונה.

אבי דיכטר: אם היית אומר לי על משרד החינוך, אני יכול להבין כי זה בין המלש"בית לבין משרד החינוך.

עפר שלח: אתה טועה.

עפר שלח: לצורך העניין הן תחת משרד הביטחון.

מיכל רוזין: לחלוטין.

עפר שלח: גם חרדים למשל נדרשים להתייצב בבקו"ם.

אבי דיכטר: משרד הביטחון אומר למלש"בית או החוק אומר למלש"בית שכל מלש"בית באשר היא יכולה לפנות לדיין אם היא מבקשת להצהיר.

עפר שלח: כל שינוי כזה צריך לבוא ממשרד הביטחון.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אני רוצה להבהיר את גבולות הדיון.

אבי דיכטר: אנחנו לא עוסקים בסמכות אחרת זולת דיין או שופט שבפניו מלש"בית יכולה להצהיר.

אבי דיכטר: זה לא עניינו של הדיון הזה.

אבי דיכטר: הדיון הזה עוסק אך ורק במקום שבו המלש"בית יכולה להצהיר והאם היא מצהירה על פי כוונת החוק, לשון החוק ורוח החוק.

עפר שלח: אני טוען שאת המקום הזה יכול לשנות רק משרד הביטחון.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: לא משרד החינוך.

עליזה לביא: ולא להביא לתוך בתי הספר.

אבי דיכטר: במקרה לגמרי נמצא אתנו כאן נציג משרד המשפטים שיכול לתת את התשובה.

אורי מקלב: השאלה צריכה להיות האם כתוב בחוק שההכרה צריכה להיות בפני בית דין או לפני דיין או שופט.

אורי מקלב: מה כתוב בחוק?

<דרור גרנית: לפני דיין או שופט.

אבי דיכטר: חברים, אני לא רוצה להתחיל להשתמש כאן בסמכות הרבה יתר כוחנית מהפטיש.

אבי דיכטר: דרור, כדי להמשיך בדיון על קרקע מוצקה, אני מבקש שתיתן תשובה האם הסמכות לקבוע את המקום שבו המלש"בית נותנת הצהרה בפני שופט או דיין, האם המקום הזה הוא בסמכותו של משרד הביטחון או משרד אחר.

<דרור גרנית: התשובה היא לא זה ולא זה.

אבי דיכטר: תמיד קיבלנו מכם תשובות חדות.

אבי דיכטר: אני שמח.

<דרור גרנית: אני אתחיל משופטים ואני שוב אומר שזאת שאלה שיש עליה איזושהי מחלוקת שלא נפתרה אצלנו במשרד לגמרי.

<דרור גרנית: דיברנו עליה כבר בסיבוב הקודם כי השאלה עלתה כבר קודם.

<דרור גרנית: השאלה היא איך מפעיל שופט או דיין את סמכותו ואיפה סמכותו.

<דרור גרנית: נגיד רגע מה לא שנוי במחלוקת.

<דרור גרנית: ניקח דוגמה.

<דרור גרנית: שופט הולך ברחוב, רואה שני אנשים רבים ביניהם ומתווכחים, האם יכול השופט ברחוב לומר, רגע, אני שופט, אני אכריע בסכסוך ביניכם?

<דרור גרנית: התשובה היא, בוודאי לא.

<דרור גרנית: סמכותו של שופט היא באולמו והסיבה לכך היא שהשופט, אמנם באופן אישי הוא שופט גם כשהוא יוצא לרחוב והמעמד הזה והסטטוס הזה אתו כל הזמן, 24/7, אבל הכוח שלו להכריע בסכסוך הוא בתוך המסגרת הדיונית והמשפטית.

יעקב פרי: יש את מקור הסמכות.

אבי דיכטר: הוא מנסה להסביר את מקור הסמכות.

אבי דיכטר: אנחנו פשוט לא נותנים לו.

יעקב פרי: מקור הסמכות הוא חוק שירות ביטחון.

<דרור גרנית: לא.

<דרור גרנית: מקור הסמכות לפעולה הספציפית של גביית ההצהרה הוא חוק שירות ביטחון.

<דרור גרנית: יש סעיף בחוק בתי המשפט שמתייחס איך בתי משפט פועלים ומדבר על כך שבתי משפט יפעלו באולמם ומאפשר להם לתת במקרים חריגים ונדירים.

<דרור גרנית: יש פסק דין של העליון - - -

יעקב פרי: זאת אומרת שאני בא להצהיר בפני שופט ושופט יכול לומר לי שזה לא נכון, תתגייס לצבא?

<דרור גרנית: לא.

<דרור גרנית: יש כאן שאלה אחת על הסמכות המהותית שהיא סמכות של סעיף 40 שדיברתי עליה קודם.

<דרור גרנית: זאת הסמכות המהותית לגבות את ההצהרה.

<דרור גרנית: הזכות של הפרט, של הנערה עצמה, זאת זכות שעומדת לה.

<דרור גרנית: עכשיו אנחנו בשאלה איך בית משפט מפעיל את סמכותו ואיך דיין מפעיל את סמכותו ובאיזו מסגרת.

<דרור גרנית: התשובה הבסיסית היא ששופט וגם דיין של בית דין רבני, יש סעיף אחר בתקנות בתי הדין הרבניים שמדבר על כך שהכלל הבסיסי הוא ששופט או דיין מפעיל סמכות שיפוטית במסגרת בית משפט וזאת משום שהוא צריך את המעטפת השלמה של אגרות שישתלמו, של סדרי דין שייקבעו, של עצם המבנה של חדר בית המשפט כשיש דיון בין שני צדדים.

<דרור גרנית: ולכן, ככלל, בתי משפט וגם דיינים לא אמורים לצאת מהאולם שלהם ולהפעיל את הסמכויות מחוץ לאולם שלהם.

אבי דיכטר: אני רוצה שתהיה ספציפי.

אבי דיכטר: האם הצהרה של מלש"בית היא בגדר המקרים החריגים שאתה מדבר עליהם?

<דרור גרנית: זאת המחלוקת.

<דרור גרנית: הסיבה למחלוקת הזאת או האלה הזאת שקיימת אצלנו היא בעצם השאלה האם הפעולה הזאת לפי סעיף 40, האם היא פעולה שיפוטית שלכן צריכה להישאר בתוך האולם.

מיכל רוזין: מה אומרות התקנות מכוח הסעיף?

<דרור גרנית: תרשו לי להשלים את הקונטקסט.

<דרור גרנית: אמרתי שעוד אין לי תשובה חדה על זה.

<דרור גרנית: השאלה היא האם הפעולה הזאת של גביית הצהרה על פי סעיף 40, האם באופן עקרוני לא אמורים לצאת מאולם בית המשפט או שמא זאת פעולה מינהלית, בעצם סוג של סמכות מאוד חריגה שנתן המחוקק לרשות שופטת לקיים אולם מינהלי שאז יכול שהיא תיעשה מחוץ לאולם בית המשפט ויכול השופט או הדיין, בכובע מינהלי שניתן לו, בהנחה שזאת אכן פעולה מינהלית, להפעיל את הסמכות הזאת מחוץ לאולמו - - -

עליזה לביא: יש משהו דומה לזה?

מיכל רוזין: האם התקנות לא חייבו פתיחת תיק בבית דין רבני?

<קריאה: לא.

ענת ברקו: אגרה.

<דרור גרנית: התקנות מחייבות אגרה.

ענת ברקו: עכשיו זה גם בלי אגרה.

מיכל רוזין: זה פתיחת תיק.

<דרור גרנית: אין מחלוקת, לפחות עד כמה שאני יודע, שהאגרה בסך חמישים שקלים או סדר גודל כזה, הן מחויבות לשלם גם לטובת הפעלת הסמכות.

<דרור גרנית: בכל מקרה, צריך את המעטפת של האגרות שהן חלק מהמעטפת הכללית.

<דרור גרנית: השאלה אם יכול שופט או דיין להפעיל את הסמכות הספציפית הזאת, האם היא סמכות מינהלית ומזה נגזר שאפשר להפעיל אותה מחוץ לאולם, זאת שאלה שעוד לא הכרענו בה.

עפר שלח: יש סמכות מינהלית אחרת כלשהי ששופט מפעיל מחוץ לאולם?

עליזה לביא: תן לנו דוגמה.

ענת ברקו: זאת סמכות מינהלית המונית.

ענת ברקו: זאת לא סתם סמכות.

ענת ברקו: זה לא מדיד.

<דרור גרנית: ככלל, מאוד מאוד חריג ונדיר שבתי המשפט מפעילים סמכויות מינהליות ביי דפנישן היות והרעיון הוא שהרשות המינהלית היא הרשות המבצעת והרשות השופטת היא שופטת.

<דרור גרנית: לכן עצם הפקדת הסמכות הזאת בידי שופט או דיין לכתחילה היא חריגה מהסטנדרט התפיסתי הבסיסי.

מיכל רוזין: אתה יכול לעמוד על התקנות מכוח הסעיף?

מיכל רוזין: כלומר, מה מסדירות התקנות?

<דרור גרנית: לאיזה תקנות גברתי מתכוונת?

מיכל רוזין: התקנות של הסעיף.

<דרור גרנית: סעיף 40?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: זה מה שמנסים לשנות.

<דרור גרנית: אין כאן דיון על שינוי התקנות.

<דרור גרנית: אלה תקנות של שר הביטחון.

אבי דיכטר: אני שמח על השאלה אבל היא לא רלוונטית לדיון הזה.

אבי דיכטר: הדיון הזה הוא דיון שנקבע ובאופן חריג הוא נקבע כבר פעם שנייה או דיון נוסף שעוסק בדיוק בסוגיה שנגע בה דרור.

אבי דיכטר: לצערי הוא לא נתן לנו תשובה, האם מתן ההצהרה של המלש"בית הוא בתחום של משרד הביטחון או בתחום של משרד החינוך.

אבי דיכטר: אין מענה לפחות עד עכשיו.

<דרור גרנית: משרד החינוך מבחינה משפטית כך או כך או כך, אין לו סמכות.

<דרור גרנית: הוא לא הגוף השיפוטי בפניו מצהירים.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: הוא נותן את האכסניה.

<דרור גרנית: הוא גם לא נותן את האכסניה.

אבי דיכטר: האם הוא מוסמך לספק את האכסניה?

אבי דיכטר: אם לשיטתו של נציג משרד החינוך האכסניה הרלוונטית היא מועצות אזוריות, עיריות וכולי, זה מעביר אותנו למשרד הפנים.

אבי דיכטר: האם הם מוסמכים לתת את האכסניה?

<דרור גרנית: בשאלה הזאת, שוב אני אומר, גם בגישה - - -

עמר בר-לב: מה שרלוונטי הוא שמשרד החינוך אומר שהאכסניה היא לא בבתי ספר.

אבי דיכטר: נכון.

<קריאה: כן, אבל הוא מוכן שזה יהיה במקום אחר.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לשמוע את השורה התחתונה של דרור.

<דרור גרנית: גם לפי העמדה שאומרת, אצלנו לפחות, ושוב, זה לא התברר עד תום, גם לפי הגישה שאומרת שזאת פעולה מינהלית ולכן ניתן לבצע אותה מחוץ לאולמות בית המשפט, גם לפי הגישה הזאת שופט ודיין הם ישות שיפוטית ולכן המסגרת והפורמט שבו זה צריך להיעשות, צריך לשמר את כבודה ומראית פניה של הרשות השיפוטית באשר היא הולכת ובאשר היא מפעילה כוח מינהלי לפי הגישה הזאת במקרה הספציפי הזה.

<דרור גרנית: מועצה דתית יכולה להיות באופן תיאורטי ולא מוזר והזוי לחלוטין.

<איילת לוי: אבל זה רק בהנחה שאתה מקבל את הגישה שאפשר להצהיר בפני דיין שלא יושב בבית הדין הרבני, שזו גישה שלא הוכרעה עדיין במשרד המשפטים.

<דרור גרנית: נכון.

עליזה לביא: ומישהו כאן ניצל את זה.

אורי מקלב: מהי ההצהרה?

אורי מקלב: ההצהרה היא שהמצהיר צריך להצהיר?

אורי מקלב: השופט צריך להיות איזו דמות או רק לקבי את ההצהרה?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: הוא אומר לך הפוך.

מיכל רוזין: מה הסמכות של הדיין לקבל את ההצהרה.

אבי דיכטר: אומר לכם נציג משרד המשפטים שהם לא גיבשו עמדה.

אבי דיכטר: אגב, אני חושב שזו אחת הבעיות.

עליזה לביא: הוא אומר שזאת סוגיה שלא הוכרעה.

עליזה לביא: הוא אמר את זה גם בפעם שעברה.

אבי דיכטר: אבל חשבנו שעד הדיון הזה תהיה עמדה.

אבי דיכטר: כנראה שארבעה חודשים זה לא מספיק זמן.

עליזה לביא: בינתיים בבתי הספר ובאולפנות ממשיכים לעשות את אותו דבר.

עליזה לביא: אנחנו מקבלים על זה הרבה מאוד תלונות.

אבי דיכטר: כבר נאמרה עמדת משרד החינוך.

אבי דיכטר: אנחנו תכף נעסוק בזה בהתייחסויות שלכם.

עליזה לביא: משרד החינוך החליף נציגים.

עליזה לביא: לא עבר שום מידע, עד כמה שאנחנו יודעים, בעניין הזה, לצערי הרב.

אבי דיכטר: תוכלי אחר כך לחזור בשאלה.

אבי דיכטר: אני רוצה למצות את משרד המשפטים.

<דרור גרנית: אני אקריא את סעיף 40 ואני אהיה יותר מדויק.

<דרור גרנית: "מיועדת לשירות ביטחון שהצהירה בכתב לפי סעיף 15 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"ו-1971 בפני שופט או דיין בבית הדין רבני, שלושה אלה: טעמים שבהכרה דתית מונעים אותה מלשרת בשירות ביטחון, היא שומרת כשרות בבית ומחוצה לה, היא אינה נוסעת בשבת, תהא פטורה מחובת שירות ביטחון לאחר שתמסור את התצהיר באופן ובמועד שייקבעו בתקנות לפוקד שהוסמך לכך".

<דרור גרנית: בתקנות כאמור נקבע שהמסירה תהיה או במסירה אישית או בדואר רשום.

<דרור גרנית: אתה כן מעלה כאן את השאלה שהיא שאלה שגם היא מורכבת וגם רכישה במובנים מסוימים.

<דרור גרנית: כאשר היא באה בפני אותו שופט או דיין, מה תפקידו.

<דרור גרנית: גם על הנושא הזה, אני אתחיל מהרגישות.

<דרור גרנית: הרגישות שבעצם השאלה הזאת היא באמירה שאנחנו כמשרד משפטים נחווה דעה – אנחנו כמשרד משפטים, חלק מהרשות המבצעת – על מה אופן הפעולה הנכון שרשות שופטת צריכה להפעיל את האופן השיפוטי, המינהלי, סימן שאלה.

<דרור גרנית: אחרי שאמרתי זאת, קונספטואלית מקובל יחסית אצלנו שניתן בידי שופט או דיין - - -

אורי מקלב: כדי להחמיר את ההצהרה.

אורי מקלב: לתת מסגרת להצהרה ולא משהו אחר.

אורי מקלב: אתה מצהיר בפניו.

<קריאה: אז למה לא בפני נוטריון?

אורי מקלב: השופט לא יכול לחקור אותה.

אבי דיכטר: חברי הכנסת, אנחנו יכולים לנהל את הדיון בינינו לאחר מכן.

<דרור גרנית: הנקודה הזאת של איך אמור השופט או הדיין להתייחס להצהרה, הנקודה לא התחדדה עד תום אצלנו בדיון אבל עד כמה שאני הבנתי את הדיון שהתקיים אצלנו דווקא מוסכם שכן יכול השופט או הדיין לשאול אותה שאלות ולראות מי הדמות שעומדת בפניו.

מיכל רוזין: היא יכולה לחתום בפני עורך דין.

<דרור גרנית: ההשוואה להצהרה בפני עורך דין בעיני היא השוואה שגויה ואני אסביר למה.

<דרור גרנית: כשאתה מצהיר הצהרה בפני עורך דין, כל מה שהוא מצהיר, עורך הדין לא מאמת את העובדות.

<דרור גרנית: הוא לא קובע את העובדות.

<דרור גרנית: זה ההבדל.

מיכל רוזין: אני מדברת על כך שהוא מאמת מול תעודת הזהות ומי הבן אדם שעומד מולו.

מיכל רוזין: על זה דיברתי.

<קריאה: הוא לא משאיר שיפוטיות.

<קריאה: הוא לא שופט.

<קריאה: הוא לא דיין.

<דרור גרנית: כשאדם מצהיר בפני עורך דין, עורך הדין לא מאשר את העובדות המוצהרות.

<דרור גרנית: הוא מאשר שהוא הזהיר את המצהיר שהוא מחויב להצהיר אמת לפי פקודת הראיות וכולי ושאם לא כן, יישא בעונשים הקבועים בחוק.

<דרור גרנית: זה הדבר היחיד שעורך הדין מאשר, שהוא זיהה את פלוני ושהוא הזהיר אותו את האזהרה.

<דרור גרנית: לעומת זאת, וכאן ההבדל, למה זה הופקד בידי שופט או דיין?

<דרור גרנית: שופט או דיין הם ערכאה שיפוטית.

<דרור גרנית: ערכאה שיפוטית היא פקט פיינדר במשפט המקובל.

<דרור גרנית: זאת אומרת, הם קובעים את העובדות.

<דרור גרנית: הם מכריעים בדין על סמך קביעת העובדות ולכן הם קובעים את העובדות לגופן.

<דרור גרנית: זאת לא סתם הצהרה אלא הם אמורים באופן תיאורטי עקרוני בכל הליך שיפוטי לקבוע את העובדות לגופן.

<אבנר פורת: אם זה הליך שיפוטי.

<דרור גרנית: אם זה הליך שיפוטי.

<דרור גרנית: הטענה אומרת ששמנו את זה בפני שופט או דיין כי זאת המהות.

<אבנר פורת: איך שופט יכול לבדוק אם היא שומרת כשרות או לא?

<אבנר פורת: זה בלתי אפשרי.

<אבנר פורת: זה לא יכול להיות.

ענת ברקו: ברור.

ענת ברקו: יש הרבה מאוד הצהרות כזב.

ענת ברקו: כולם יודעים שזה שקר אחד גדול.

ענת ברקו: פטורים המוניים.

<דרור גרנית: אמרתי שסעיף 40 הוא סעיף מאוד חריג.

<דרור גרנית: הוא חריג בעצם העובדה שהופקדה סמכות מינהלית ככל שאנחנו תופסים אותה כסמכות מינהלית והיא בעצם שיפוטית.

יעקב אשר: זה מעמד יותר גבוה.

<דרור גרנית: שוב אני אומר שהשאלה איך אמור דיין או שופט לנהל את הסיטואציה הזאת כאשר היא באה ומצהירה.

אבי דיכטר: דרור, סיים את הטיעונים.

<דרור גרנית: סיימתי את ההסבר.

<דרור גרנית: ההסבר הבסיסי אומר שדיין או שופט זה לא כמו הצהרה בפני עורך דין.

<דרור גרנית: הוא ה-פקט פיינדר.

<דרור גרנית: הוא אמור באופן עקרוני מהותי לקבוע את העבודות למהותן.

<דרור גרנית: כן היינו מצפים, בוודאי כאשר הוא מחליט, אורגן מינהלי, שהוא יעשה איזשהו - - -

אבי דיכטר: בשורה התחתונה תסביר לחברי הכנסת, כשזה הליך שיפוטי לעומת הליך מינהלי, משהו שלא הכרעתם בו עדיין, את ההבדל שבין החבל שניתן לדיין או לשופט אם זה הליך שיפוטי או אם זה הליך מינהלי.

<דרור גרנית: שוב, השאלה היא עד כמה.

<דרור גרנית: הדיון הזה הוא דיון על היקף סמכותו או עוצמת סמכותו או איך מתפרסת סמכותו של אותו שופט או דיין.

<דרור גרנית: יש סעיף בחוק בתי המשפט, יש תקנה בתקנות בתי הדין הרבניים שמאפשרת לשופט או לדיין להפעיל כוח או סמכות מחוץ לאולם בית המשפט אבל בכל מקרה זה כחריג נדיר למקרים ספציפיים וזה צומצם גם בפסיקה.

<שגיא אגמון: אם החל הליך.

<שגיא אגמון: כל עוד לא פתחת הליך בבית הדין, הדיין בכלל לא יכול לקבל החלטה כזאת.

<דרור גרנית: נכון.

<שגיא אגמון: זאת המהות כאן.

<דרור גרנית: לענייננו אני אומר שההליך נפתח בעצם ואין מחלוקת ואין שינוי כלשהו לפחות עד כאן, שהבנות יצטרכו לשלם את האגרה ובתשלום האגרה הן בעצם פותחות את ההליך.

<דרור גרנית: הן נוטלות את היוזמה לידיהן ופותחות את ההליך בתוך המערכת השיפוטית.

<דרור גרנית: אבל ההפעלה של הסמכות, שוב, גם בהליך שיפוטי אפשר לצאת מהאולם אבל זה החריג הנדיר.

<דרור גרנית: בסיטואציה של הליך שיפוטי, בהנחה שזה הליך מינהלי ולא הליך שיפוטי, זה מגמיש את הכללים באיזשהו אופן.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: משרד הביטחון.

עפר שלח: רגע.

עפר שלח: שאלה.

עפר שלח: מי תיקן את התקנות שציטטת?

עפר שלח: שר הביטחון.

<דרור גרנית: התקנות לפי סעיף 40?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: כל החוק ובתוכו סעיף 40.

<דרור גרנית: כן.

<דרור גרנית: כמובן שזה שר הביטחון.

אבי דיכטר: משרד הביטחון, בבקשה.

אבי דיכטר: צה"ל.

<צחי רביבו: שלום.

<צחי רביבו: אני סגן מפקד מיטב.

<צחי רביבו: אני אתן לך כמה נתונים שנראה לי שהם חשובים לשיח שמתקיים כאן.

<צחי רביבו: קודם כל, אנחנו מדברים על 16 אלף הצהרות בשנתון.

<צחי רביבו: מעל 16 אלף.

<צחי רביבו: היקף כזה הוא היקף מאוד רחב.

<צחי רביבו: אני יודע לדבר על עובדות ואני אתמקד בעובדות.

<צחי רביבו: לכן 16 אלף הצהרות מגיעות אלינו.

<צחי רביבו: תהליך בדיקת הצהרה כצה"ל, כפוקדים, במה שנגע כאן דרור, החומר מגיע לפוקד, אפרופו הוא מגיע כחומר מקורי ולא העתק.

<צחי רביבו: כאשר מגיעה המלש"בית, מוסד הלימודים שלה והתצהיר הוא הדבר הכי קל לפוקד לוודא, לאמת ולסגור את האירוע בהיבט של קבלת ההחלטה.

<צחי רביבו: אימות הדברים.

<צחי רביבו: במקרה שזה מגיע בדואר רשום, לעתים אתה משלים בדיקות על מוסד הלימודים וכולי כי יש שוני בין מוסד חילוני למוסד דתי.

<צחי רביבו: אלה הפעולות שאנחנו עושים.

<צחי רביבו: מבחינת העובדות, זה ציר העובדות בתהליך אתו אנחנו עובדים והוא מאוד מאוד פשוט.

<צחי רביבו: יש לנו מקרים בהם אנחנו נתקלים כאשר התצהיר לא מדויק.

<צחי רביבו: אנחנו מקיימים פעולות שאתה מכיר אותן.

ענת ברקו: כמה מתך ה-16 אלף אתם מאשרים?

<צחי רביבו: בערך בהיקף של כ-14,500.

ענת ברקו: הרוב.

<צחי רביבו: זה הנתון.

<צחי רביבו: אני מדבר עובדות.

עליזה לביא: כמה מגיע מהחינוך הממלכתי דתי?

<צחי רביבו: כ-14 אלף.

<צחי רביבו: חרדי אמרת או ממלכתי דתי?

עליזה לביא: חרדי, ממלכתי דתי.

<צחי רביבו: תכף אתן לך את הנתון.

ענת ברקו: זה לא כולל שחרורים מפאת דת ומצפון?

ענת ברקו: תוך כדי שירות הן נזכרות שהן דתיות?

ענת ברקו: זה גם קורה.

<צחי רביבו: זה התהליך הקדם צבאי של מועמדת לשירות ביטחון.

<צחי רביבו: יש לך ועדות שלעתים המלש"בית מגיעה מרקע מסוים.

<צחי רביבו: אלה היקפים מאוד קטנים.

<צחי רביבו: כמאה בשנתון.

<צחי רביבו: יש לך ועדות מצפון שגם הן בהיקף מאוד קטן.

<צחי רביבו: במהלך השירות גם ההיקף הוא מאוד מאוד קטן.

<צחי רביבו: אנחנו מדברים על עשרות בודדות.

<צחי רביבו: זאת אומרת, התהליך המרכזי שדובר פה, הגורף, הוא מעל 16 אלף הצהרות בשנתון.

ענת ברקו: אולי תדגיש שאם זאת הצהרת כזב, אתם לא רשאים לגייס אותה ולא רשאים לנקוט הליכים נגדה.

<צחי רביבו: לא.

ענת ברקו: מה אתם עושים?

<צחי רביבו: כשאנחנו נתקלים בתצהיר שהוא לא בהלימה לתצהיר, אנחנו מחייבים את המלש"בית בשירות.

עפר שלח: אתם לא יכולים.

ענת ברקו: לא, אחרי שנתת לה פטור.

עפר שלח: חוק שלי שעמד לשנות את זה, הפיל אחד – שר החקלאות הנוכחי שהוא זה שמבקש את זה.

ענת ברקו: אחרי שנתת פטור.

<צחי רביבו: אם המלש"בית לא קיבלה את הפטור מצה"ל, באפשרותנו לא לקבל את התצהיר לאור הדברים שאנחנו מוצאים ולחייב אותה בשירות.

<צחי רביבו: אם קיבלנו את התצהיר והיא קיבלה את הפטור, מאותו רגע לא ניתן לגעת בה.

<צחי רביבו: זאת לשון החוק.

<צחי רביבו: אלה העובדות.

ענת ברקו: זאת התשובה.

אבי דיכטר: לעניין הדיון עצמו שעוסק בכוונה, ברצון לשנות או מציאות כפי שחלק מחברי הכנסת אמרו, שמתן ההצהרה מתבצע בתוך מוסדות הלימוד.

אבי דיכטר: איפה אתם בתמונה הזאת?

אבי דיכטר: מה עמדתכם?

עליזה לביא: אתה יודע שזה קורה?

<צחי רביבו: אני ידעתי שזה קרה בשיח שלי עם אלומה.

<צחי רביבו: אנחנו חושבים שנכון לאפשר למועמד לשירות ביטחון להגיע למקום שמאפשר לו לקבל את ההחלטה אם להצהיר או לא.

<צחי רביבו: זאת אומרת, קודם כל החופש של אותו תלמיד או תלמידה – במקרה הזה תלמידה.

<צחי רביבו: לעניין ההגעה לבתי ספר, נשמעה כאן עמדת משרד החינוך.

<צחי רביבו: אני לא משרד הביטחון, אני צה"ל ואני אעשה מה שהדרג המדיני יאמר לי, ואני אומר את זה ברצינות.

<צחי רביבו: אבל אני חושב שנכון ללכת למקומות בהם אנחנו גם מקלים, אם ניתן להקל במרחק.

ענת ברקו: תעשה את זה גם לגבי מתגייסים.

<צחי רביבו: לגבי מתגייסים, את אמרת כאן משהו.

<צחי רביבו: יש פעולות שאנחנו רוצים להנגיש את העברת המידע ותו לא.

<צחי רביבו: זאת אומרת, אנחנו כן מנגישים העברת מידע אבל לא את המיקום.

ענת ברקו: חיול.

עליזה לביא: הניסיון להקל הופך להיות כלי משטור נגד הבנות.

עליזה לביא: הפחדה.

עליזה לביא: איום בציוני המגן ועוד כלים של בית הספר.

<צחי רביבו: לא אנחנו יזמנו את זה.

אבי דיכטר: אומרת לך חברת הכנסת עליזה לביא, ותרשי לי לתרגם אותך לשפה פרקטית, זה שכאשר אתה מקבל את ההצהרה, אתה יכול לבדוק את אמיתותה או אי אמיתותה.

אבי דיכטר: אתה לא יכול לבדוק את הנסיבות שבהן המצהירה עשתה את זה, האם היא עשתה את זה בלב פתוח ובנפש חפצה או שעשתה את זה תחת לחץ כלשהי.

אבי דיכטר: השאלה שלה בהקשר הזה היא היכן עמדתכם.

אבי דיכטר: אנחנו מסתובבים סביב הנושא ואני שואל איפה עמדתכם בנושא הזה.

עמר בר-לב: יש לי עוד שאלה לצחי בעניין הזה.

עמר בר-לב: זה שאתם רוצים להקל, זה מצוין.

עמר בר-לב: אני שואל אם הרצון הזה להקל על בנות הוא שונה מהרצון להקל על כל מלש"ב מבחינת המיקום.

<צחי רביבו: חידדת את השאלה ואני אענה.

עמר בר-לב: והאם משום מה יש לכם רשות להקל עליהן יותר מאשר על מלש"ב אחר.

<צחי רביבו: חידוד מצוין של שאלה והפעם אני אדאג שלא יעצרו אותי כי אני אענה ברצף.

<צחי רביבו: אנחנו מבקשים להקל על כל המלש"בים באשר הם בהעברת החומר אלינו.

<צחי רביבו: זאת עמדתנו באופן ברור.

<צחי רביבו: זאת אומרת, ברגע שמאפשרים להעביר או מסמך רפואי - - -

עמר בר-לב: אבל כאן זאת לא העברה.

ענת ברקו: זה לא רק העברת חומר.

<צחי רביבו: אמרתי שעמדתנו היא להקל בהעברת החומר בלבד.

עמר בר-לב: כלומר, התשובה היא לא.

<צחי רביבו: לכל המלש"בים באשר הם מלש"בים ומלש"ביות.

ענת ברקו: תגיד לא.

מיקי לוי: אני מבקש הערה לעניין הזה.

מיקי לוי: חלק מזה שהוא מקבל 16 אלף בקשות לפטור נתון לכך שהשירות הלאומי האזרחי שבעבר על פי החלטת ממשלה מ-2007 היה יכול לגשת לאותן בנות ובנים שקיבלו פטור רק אחרי שקיבלו פטור, אני מודה שהעניין הזה שעסקתי בו בשירות הלאומי האזרחי במשך תשעה חודשים ברח לי מתחת לרדאר והיום השירות הלאומי האזרחי עם השליחים האחרים ניגש לבנות טרם קבלת הפטור וכבר אומר להן שלא יתגייסו אלא תבואו לשירות הלאומי.

מרדכי יוגב: אדוני היושב ראש, יש כאן הסתה.

מרדכי יוגב: הוא לא יכול לעשות שום דבר סטטוטורי.

מרדכי יוגב: היית שוטר בכיר ואתה לא מדייק בדבריך.

מרדכי יוגב: זאת הסתה.

מרדכי יוגב: הוא לא יכול לעשות שום דבר סטטוטורי.

עליזה לביא: למה הגענו לדיון הזה?

מרדכי יוגב: כי את מסיתה.

עליזה לביא: אני מסיתה?

מרדכי יוגב: אמרת שבדם ואש יהודה תקום.

עליזה לביא: למה הגענו לדיון הזה?

מרדכי יוגב: רבות מהבנות הדתיות מתגייסות.

ענת ברקו: נכון ויש אנשים שרוצים להפחית את מספר הבנות שמתגייסות.

ענת ברקו: אתה יודע כמה זה חשוב שבנות דתיות יתגייסו.

מרדכי יוגב: הדיון הוא לא דיון טכני.

מרדכי יוגב: גם אני בעד גיוס.

ענת ברקו: שחרורים המוניים כאלה.

מרדכי יוגב: אלה לא שחרורים המוניים.

ענת ברקו: יום אחרי כן מצטלמות עם בקיני.

מרדכי יוגב: היום יש ביטול הצהרות בגלל בקיני.

מרדכי יוגב: תשאלי את צחי.

מרדכי יוגב: יש ביטול הצהרות בגלל זה.

ענת ברקו: צריך להקל על זה?

ענת ברקו: אתה בעד שיקלו על זה?

מרדכי יוגב: לא מקלים.

ענת ברקו: שיבואו ללשכת הגיוס.

ענת ברקו: אתה לא מגן על חיילי צה"ל אלא על המתגייסות.

אבי דיכטר: חברי הכנסת, תודה רבה.

אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את הרשות שעוסקת בשירות לאומי מאחר ובסופו של דבר הופנו לא מעט אלומות לעברכם.

אבי דיכטר: בקצרה.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר לכם שבשעה 11:00 הדיון יסתיים כי אין לנו מנדט להמשיך אותו דקה אחרי כן וגם לא שנייה אחר כך.

מיכל רוזין: עוד לא הגענו למסקנות.

אבי דיכטר: נכון.

אבי דיכטר: באופן חריג בכנסת זה הדיון הראשון שלא הגענו בו למסקנות.

<מוטי אלמליח: בוקר טוב.

<מוטי אלמליח: סמנכ"ל תקציבים ופיקוח ברשות השירות האזרחי.

<מוטי אלמליח: קודם כל, כל המהלך הזה נועד, כמו שאמר ידידי ממשרד החינוך, להקל על אותן בנות שגרות בפריפריה ואין בית דין רבני סמוך למקום מגוריהם.

<מוטי אלמליח: מכאן נובע כל המהלך הזה.

ענת ברקו: למה צריך להקל?

ענת ברקו: מי שמקבלת פטור, למה צריך להקל עליה?

ענת ברקו: מי שמתגייס, מקלים עליו?

אבי דיכטר: ענת, הקציתי לך שלוש דקות קודם, לא הפרעתי לך למרות שהיה לי קשה.

<מוטי אלמליח: אחרי הדיון שמענו את מה שעלה כאן ואת הנושא הזה שיכול להיות איזשהו לחץ חברתי.

ענת ברקו: לא חשבתם על זה קודם.

<מוטי אלמליח: חשבנו על זה אחרי הדיון.

ענת ברקו: איזו היתממות.

ענת ברקו: רק אחרי הדיון.

<מוטי אלמליח: לכן אנחנו יורדים מהרעיון הזה.

<מוטי אלמליח: דיברנו עם יושב ראש חבר המועצות הדתיות כדי לאפשר הנגשה של אותם מקומות בכל רשות מקומית במשרדי המועצה הדתית.

ענת ברקו: אתה רוצה שיהיו לך יותר בנות בשירות הלאומי ושהן לא יתגייסו.

<מוטי אלמליח: לא.

ענת ברקו: זה מה שאתה רוצה.

ענת ברקו: אתה רוצה שמי שדתייה, היא לא תתגייס.

עליזה לביא: מה פתאום המועצה הדתית?

ענת ברקו: צריך לקצץ במכסות לשירות הלאומי.

ענת ברקו: אסור לתת להם להתפרע כך.

<יפעת סלע: אני מנכ"ל עמותת אלומה ועוסקת מזה 15 שנים במתן מידע, ייעוץ והכוון לבנות דתיות שרוצות לשרת בצבא.

<יפעת סלע: כל הדיון הזה נולד בעקבות שינוי בהתנהלות ולא שינוי בחקיקה של מינהלת השירות האזרחי ומשרד החינוך שבאה בעקבות עלייה בשיעור הנשים הדתיות המתגייסות לצה"ל.

<יפעת סלע: בשל כך נולד הדיון הזה.

<יפעת סלע: הנתון הוא שבשנת 2010 התגייסו 935 בנות לצה"ל ובשנת 2016 התגייסו לצה"ל 2,459 בנות בוגרות מערכת החינוך הממלכתי דתי.

<יפעת סלע: בתגובה למהלך הזה נולד הדיון הזה ונולד השינוי במסגרתו נעשתה הקלה לבנות הדתיות.

<יפעת סלע: שבעים שנים מדינת ישראל לא הקלה עליהן ואחרי שבעים שנים, החליטו שצריך להקל עליהן ולהביא את הדיינים לתוך בתי הספר.

<יפעת סלע: זה קרה בין שני הדיונים האלה, גם במוסדות של החינוך הממלכתי דתי שמתארגן בכמה פורמטים וזה קרה באולפנות של מרכז ישיבות בני עקיבא וגם בתיכונים אחרים במרכז הארץ.

<יפעת סלע: זה קרה יותר מפעם אחת.

<יפעת סלע: מינהלת השירות האזרחי והחמד מארגנים, וזה בסדר, זה בהתאם למשנת החמד שמכוון את הבנות לשירות לאומי, ארגנו גם בשבוע שעבר בארנה בירושלים שם היו 7,000 בנות לפני שירות, שמיניסטיות, ובנות שכרגע משרתות בשירות לאומי.

<יפעת סלע: קרי, מתבצעות פעולות.

<יפעת סלע: אני לא נכנסת כרגע למה לא.

<יפעת סלע: לדעתי דיברו כאן 55 דקות על מה לא ואני מבקשת לדבר על מה כן.

<יפעת סלע: אני חושבת שצריכה לצאת מכאן החלטה, משהו מאוד מאוד קונקרטי, שאומרת מה לא.

<יפעת סלע: מהיום ואילך משרד החינוך אומר וגם עושה ומוציא בכתב לכלל מנהלי החמד שלא ייכנס דיין לבית הספר בשום צורה ואופן.

<יפעת סלע: בנוסף לכך, שלא תצא הסעה מבית הספר לשום מוסד אחר.

<יפעת סלע: מועצה דתית, מועצה אזורית, לא אכפת לי איפה, אבל שלא תצא הסעה מבית הספר ושבית הספר יהיה מנותק לחלוטין מההחלטה הפרטנית של הבת והוריה אם היא כן או לא רוצה לשרת בצה"ל.

<יפעת סלע: הדבר השלישי.

<יפעת סלע: לא יעלה על הדעת שכאשר כל כך הרבה בנות מתגייסות לצה"ל – אמרתי, 2,459 מתוך 7,000 בנות דתיות, אני יודעת שזאת ועדת חוץ וביטחון ולא ועדת החינוך אבל יחד עם זאת אני חושבת, ואני קוראת כאן קריאה, שמערכת החינוך הממלכתית דתית תתגאה בבנותיה שעושות חיל במהלך השירות הצבאי שלהן ומוסיפות קודש ואור למדינת ישראל כולה ולצה"ל בפרט ותיתן מידע וייעוץ והכוונה פרטני, לא בריש גלה בתוך בית הספר אבל בתוך בית הספר, לקראת שירות צבאי לבנות שמעוניינות בכך.

<יפעת סלע: שלא תתעלם מזה כאשר אנחנו מדברים בהיקף כל כך גדול של בנות ששותפות לביטחון מדינת ישראל ועם היהודי כולו.

<יפעת סלע: תודה.

אורי מקלב: בת שרוצה להתגייס והיא הצהירה בפני הדיין בבית הספר, היא לא יכולה אחר כך להחליט אחרת?

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: זה לחץ קבוצתי.

<יפעת סלע: אני אסביר לך.

<יפעת סלע: כאשר תלמידה מצהירה בכיתה י"א שזה המהלך שקורה כרגע, היא למעשה מאבדת את הזכות שלה, גם ההגיונית, להצהיר אחר כך שוב.

אורי מקלב: היא מגיעה ללשכת גיוס.

<יפעת סלע: הרוב מתמיינות במקביל לשירות הצבאי ולשירות הלאומי.

<יפעת סלע: אגב, גם צעירות חרדיות.

<יפעת סלע: צריך לאפשר להן את זה כי החוק מאפשר להן את זה.

עליזה לביא: יש לי כאן מידע על הצהרות המוניות.

אבי דיכטר: לצערי אין לנו זמן להמשיך את הדיון אבל יש לנו זמן לסכם את מה שאנחנו רוצים לעשות.

<קריאה: לא דיברנו.

אבי דיכטר: לא דיברתם.

אבי דיכטר: צעקתם וצעקתם שלא ברשות דיבור.

אבי דיכטר: אלה שתי עוולות בנשימה אחת.

אבי דיכטר: אני כבר אומר לכם שיהיה דיון שלישי בנושא הזה כאן בוועדה.

אבי דיכטר: עד 31 בינואר אני מבקש עמדה רשמית של משרד המשפטים, האם הסוגיה הזו של דיין ושופט היא הליך שיפוטי או הליך מינהלי.

אבי דיכטר: יש לזה השלכות על כמה וכמה דברים.

אבי דיכטר: היינו צריכים לקבל את זה עד היום אבל לצערי לא קיבלנו.

עליזה לביא: אדוני, ההתפלפלות המשפטית הזאת מאפשרת לבתי ספר לפעול.

עליזה לביא: יש הצהרות המוניות בבתי הספר.

אבי דיכטר: אני מבקש ממשרד החינוך להעביר לוועדה בכתב מה הן הנחיות משרד החינוך לבתי הספר בכל מה שקשור לכניסה של דיין ו/או שופט לצורך קבלת הצהרה מתלמיד או תלמידה בבית הספר.

עליזה לביא: אדוני, תקצוב זמן למשרד החינוך.

אבי דיכטר: קצבתי זימן, עד 31 בינואר.

אבי דיכטר: כל הדברים שביקשתי יהיו עד 31 בינואר.

אבי דיכטר: הדיון הבא שלנו יהיה במהלך פברואר.

אבי דיכטר: הנושא השלישי.

אבי דיכטר: אני מבקש ממשרד הביטחון וממשרד המשפטים להעביר בכתב את העמדות שלכם – עד ה-31 בינואר – לגבי התקנות הקיימות.

אבי דיכטר: האם יש לכם עמדה לגבי התקנות, שינוי התקנות, השארת התקנות, תקנות שירות ביטחון בהקשר של מתן התצהיר, האם אתם סבורים שצריך לשנות משהו, האם יש לכם כוונה לשנות משהו.

אבי דיכטר: הדיון הבא יהיה על עמדות חלוטות הן של משרד המשפטים, הן של משרד הביטחון והן של משרד החינוך.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים את הדברים האלה להעביר לוועדה בכתב עד 31 בינואר.

אבי דיכטר: הדיון הבא יתקיים במהלך חודש פברואר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.