ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 213, 2017-12-19 12:00

אבי דיכטר: שלום לכולם, אנחנו מתחילים ישיבת חקיקה בנושא:

אבי דיכטר: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – השוואת הענישה בעבירות מין לדין האזרחי).

אבי דיכטר: זה עלה בדיון שקיימנו כאן ביולי 2017, את הצעת החוק יזמה חברת הכנסת מרב מיכאלי.

אבי דיכטר: היו עוד חברי כנסת?

מרב מיכאלי: כן: עמר בר-לב, שנמצא אתנו, דוד ביטן, שולי מועלם-רפאלי ורחל עזריה.

אבי דיכטר: הצעת חוק, שביולי נתנו שלושה חודשים למשרד הביטחון, מערכת הביטחון, להתארגן על נתונים שלא היו אז במיטבם.

אבי דיכטר: הסטנוגרמה של יולי, יושב ראש הוועדה אמר אז, שאנחנו לא בחנוכה אבל ניסים לפעמים מתגשמים.

אבי דיכטר: אני לא יודע איך היה הטיימינג הזה שפתאום אנחנו "נופלים" על נר שמיני של חנוכה, אבל זה לקח לנו קצת יותר משלושה חודשיים, עדיין בשנת 2017 ואנחנו מקיימים עכשיו את דיון ההמשך.

אבי דיכטר: מרב, את רוצה לרענן את זיכרון האנשים במהות הצעת החוק רק כדי לרשת את כולנו?

אבי דיכטר: בכל זאת חלף זמן.

מרב מיכאלי: כן, תודה אדוני היושב ראש.

מרב מיכאלי: שני חלקים מרכזיים להצעת החוק, בעצם מה שהסכמנו בסופו של דבר גם עם משרד הביטחון ועם משרד המשפטים, שנמחק מחוק השיפוט הצבאי את ההגדרות השונות של עבירות המין, כל מה שנוגע לעבירות מין יהיה הניסוח שקיים בחוק האזרחי.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, יש הפניה לשם.

מרב מיכאלי: כך שאין שאלה, אין עבירות מין שונות באזרחות ובצבא, יש עבירות מין שהן עבירות מין שהן עבירות מין שצריכות להיות מוגדרות באותו אופן.

מרב מיכאלי: אני אטען שצריך עוד לשפר את ההגדרה שלהן בחוק אבל ביום אחר, בזמן אחר.

מרב מיכאלי: ההגדרה היא אותה הגדרה והענישה היא אותה ענישה.

מרב מיכאלי: זה חלק אחד של הצעת החוק.

מרב מיכאלי: החלק השני נוגע להחלת חוק זכויות נפגעי ונפגעות עבירה גם בצבא.

מרב מיכאלי: האמת היא, לא מובן לי איך קרה מלכתחילה שחוק זכויות נפגעי ונפגעות עבירה לא חל על הצבא.

מרב מיכאלי: אחרי הכול, חוק במדינת ישראל צריך לחול על כל האזרחיות והאזרחים, לא משנה אם הם משרתות ומשרתים בצבא או שהם עובדות ועובדים בעבודה אחרת.

מרב מיכאלי: החוק חל על כל האזרחים.

מרב מיכאלי: העובדה שהוא לא חל בצבא זו תקלה מאוד חמורה.

מרב מיכאלי: כולם מעוניינות ומעוניינים שהוא יחול גם בצבא.

מרב מיכאלי: נכון שהצבא מבחינתו עושה מאמצים לתת כמה שיותר מתוך הזכויות שהחוק הזה נותן, בעיקר בעבירות מין, בגלל שאין לו הכלים להוציא לפועל את כל מה שחוק זכויות נפגעי ונפגעות עבירה דורש.

מרב מיכאלי: משרד המשפטים, גם משרד הביטחון, בוודאי צה"ל, מסכימים שזה צריך לחול גם על הצבא אלא שנדרשת היערכות.

מרב מיכאלי: כאן עצרנו ואמרנו, בואו תביאו נתונים כי הייתה בהלה אולי זה יעלה המון כסף.

מרב מיכאלי: אדוני ביקש מהצבא להביא נתונים במה מדובר בדיוק וכמה יעלה.

מרב מיכאלי: אני אגיד, כמו שאמרה השופטת דורנר בנושא אליס מילר, שוויון עולה כסף אז צריך לשלם את הכסף הזה.

מרב מיכאלי: גם כאן אני אטען, שלא יכול להיות שחוק שחל במדינה לא יחול על מי שמשרת/ת בצבא והיא תימצא נפגעת מזה.

מרב מיכאלי: אבל אני גם חושבת, שלא צריך להיות מדובר בהרבה מאוד כסף.

מרב מיכאלי: אז בואו נראה איפה אנחנו עומדות היום חמישה חודשים אחרי.

אבי דיכטר: עוד מישהו מבין חברי הכנסת רוצה שאלות הבהרה או תוספות?

עמר בר-לב: דוגמה אחת או שתיים - אני לא מדבר על הנתונים - שבחוק השיפוט הצבאי זה מופיע בצורה מסוימת ובחוק השיפוט האזרחי זה מופיע בצורה אחרת.

עמר בר-לב: מה הדוגמאות שבעקבותיהן נשאלה השאלה על המספר?

עדו בן יצחק: כמו שציינה חברת הכנסת מיכאלי, יש פה שני חלקים להצעת החוק.

עדו בן יצחק: בנושא של הגדרת עבירת המין, חוק השיפוט הצבאי, סעיף 75 שאותו מוצע לבטל פה, קובע עבירה צבאית נפרדת לאינוס.

עדו בן יצחק: משעה שאדם מורשע בעבירה הזאת, לא חלות עליו ההוראות שחלות בדין האזרחי למשל לעניין תקופת ההתיישנות ולעניין - - -

עמר בר-לב: בסדר, את זה רוצים להשוות.

מרב מיכאלי: זה כבר הוסכם, שם אין לנו בעיה.

אבי דיכטר: הצבאי מחמיר או מקל?

מרב מיכאלי: גם וגם.

מרב מיכאלי: יש דברים שזה מחמיר, יש דברים שזה מקל, אבל כך או כך זה צריך להיות שווה.

אבי דיכטר: עם איזשהו היגיון להחמרה או להקלה?

עדו בן יצחק: ההחמרה במקור, אנחנו בדקנו את הפרוטוקול בשנות החמישים מדוע נקבעה עבירה יותר חמורה בשעתו, ואז הרציונל היה: חשש שמא החיילים בעת כניסה לכפרים יבצעו מעשי אונס, רצו להחמיר את זה באותה מידה שמחמירים בביזה לעומת גניבה.

עדו בן יצחק: לשמחתנו המקרים האלה לא כל כך קורים.

ענת ברקו: הם לא קורים בכלל.

עדו בן יצחק: המקרים האלה יותר רלוונטיים לעבירות בתוך הצבא, שבהן אין הבדל מהותי בין אזרח לבין חייל כאשר נעברת העבירה הזאת.

עדו בן יצחק: יש לזה היבטים בהיבט של ההתיישנות - - -

עמר בר-לב: זה ברור אבל על מה צריך היערכות מיוחדת מהצבא?

עדו בן יצחק: החלק השני עניינו החלת חוק זכויות נפגעי עבירה.

עדו בן יצחק: החוק הזה קיים במערכת האזרחית, הוא מאפשר גישה לקורבן העבירה, יש מערכת ממוחשבת - תוכלו לפרט יותר ממני כי הם מכירים אותה יותר טוב ממני – איך מתעדכן קורבן העבירה בהליכים שונים של המשפט.

עדו בן יצחק: הוא יכול להביע עמדה בהליכים שונים, למשל לקראת עסקת טיעון או דברים מהסוג הזה.

עדו בן יצחק: יש לו גם ליווי מסוים.

עדו בן יצחק: אלה דברים שלא קיימים במערכת הצבאית, הם קיימים באופן חלקי, באופן וולונטרי כפי שהתובעת הצבאית הראשית תוכל אולי לפרט אבל אין את זה כחובה כמו שקיימת לגבי קורבנות עבירה בדין האזרחי.

מרב מיכאלי: אגב, חוק זכויות נפגעי עבירה לא נוגע רק לנפגעות פגיעה מינית, נוגע לתקיפה ולכל מיני דברים אחרים.

עדו בן יצחק: עבירות מין ואלימות.

ענת ברקו: נפגעי עבירה, לי למשל יש חוק שמדבר גם על שיפוט בבתי משפט צבאיים והצבא אמר שהוא לא יכול להיערך לזה כי זה נורא מסובך.

ענת ברקו: אז אם באותה הזדמנות ייערכו לעניין של נפגעי עבירה, אפשר יהיה להחיל את זה גם על נפגעי עבירה שהם בעצם קורבנות של אנשים שנשפטים בבתי המשפט הצבאיים אבל הם נפגעי עבירה.

ענת ברקו: אז באותה הזדמנות שאנחנו מכניסים את המערכת, אפשר יהיה לקדם – את יודעת במה מדובר, נכון?

אל"מ שרון זגגי: אני אסביר.

ענת ברקו: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה את עידו.

ענת ברקו: זאת אומרת, שבעצם חוק העונשין היום מחמיר עם עבירות של הטרדה מינית בתוך הצבא לעומת האזרחות?

עדו בן יצחק: לא, רק בעבירת אינוס.

ענת ברקו: רק בעבירת אינוס, והיום אנחנו בעצם נשווה את זה וזה יהיה בדיוק אותו הדבר?

עדו בן יצחק: כן.

אבי דיכטר: לא, אבל אמרת שישנם דברים שזה מקל.

עדו בן יצחק: יש דברים שזה מקל, למשל תקופת ההתיישנות בדין הצבאי היא קצרה יותר.

מרב מיכאלי: אז יש דברים שההשוואה תחמיר.

עדו בן יצחק: כן.

ענת ברקו: זה לא חד כיווני כי אני רוצה לשאול אותך - - -

אבי דיכטר: שנייה ענת, בואו נשמע במה זה מחמיר.

עדו בן יצחק: זה מחמיר בהיבט של ההתיישנות.

אל"מ שרון זגגי: בהיבט של עונש המינימום.

עדו בן יצחק: נכון, עונש המינימום.

אל"מ שרון זגגי: מה שקורה, מבחינת חוק השיפוט הצבאי המטרה הייתה באמת להחמיר בזה שהיה סעיף שהוא סעיף מיוחד של אינוס.

אל"מ שרון זגגי: השוני הוא, מרגע שנחקק עונש המינימום בחוק העונשין אז למעשה עונש המינימום לא חל באופן רשמי על הסעיף של חוק השיפוט הצבאי.

אל"מ שרון זגגי: לכן בפועל שנים רבות כשמייחסים אינוס, אנחנו משתמשים רק בעבירות לפי חוק העונשין ולא בעבירת האינוס לפי חוק השיפוט הצבאי.

אל"מ שרון זגגי: המשמעות תהיה, ברגע שהעבירה הזאת תימחק אנחנו נמשיך להאשים, בעצם נאשים רק לפי חוק העונשין ואז עונש המינימום תקף.

ענת ברקו: זאת אומרת, למרות שמדובר בתנאים של בסיס צבאי, צבא עם כל המאפיינים של צבא, יוצא שהחוק הזה מוביל להקלה?

אל"מ שרון זגגי: חוק השיפוט הצבאי?

אל"מ שרון זגגי: לא.

ענת ברקו: לא חוק השיפוט הצבאי.

ענת ברקו: חוק השיפוט הצבאי לקח בחשבון את זה שהצבא לא חייב להיות דומה לאזרחות בגלל מאפייני השירות, גם.

ענת ברקו: אני חושבת שאם אנחנו עושים ומשליכים רק לפי חוק העונשין, אז בעצם זה מקל על עברייני מין בתוך הצבא.

אל"מ שרון זגגי: אין שום הקלה מבחינת ללכת לפי חוק העונשין.

אל"מ שרון זגגי: כמו שאמרתי, בפועל אנחנו הולכים לפי חוק העונשין כבר שנים רבות.

ענת ברקו: בבתי הדין הצבאיים חייל שהטריד מינית נגיד בעבירת אונס - - -

אל"מ שרון זגגי: הוא יואשם בעבירת אינוס, לפי חוק העונשין תחול עליו סוגיה של עונש המינימום וגם יחולו עליו כל החוקים שקשורים להגבלה של עבריין מין.

אל"מ שרון זגגי: אנחנו לא מקלים.

מרב מיכאלי: ענת, לא הייתי מגישה את ההצעה אילו הייתי חושבת שפה זו הקלה לעומת - - -

ענת ברקו: רציתי רק לוודא את הדבר הזה.

אל"מ שרון זגגי: אני אתייחס לעניין זכויות נפגעי עבירה.

אל"מ שרון זגגי: קודם כל אגיד – וזאת לא מליצה – רואה חשיבות רבה בהקניית זכויות לנפגעי עבירה ולכן גם באופן וולונטרי התביעה הצבאית פועלת במשך שנים ברוח החוק.

אל"מ שרון זגגי: יש גם הנחיות של התביעה הצבאית הראשית שמתייחסות לנפגעי עבירות מין ואלימות ויש גם הנחיות שמתייחסות, דיברה גברתי על הנושא של נפגעי עבירות פעולות איבה, אז גם הנחיות שמתייחסות לזה.

אל"מ שרון זגגי: אמרתי, ההנחיות הן וולונטריות והן כמובן כפופות למגבלות של התקציב.

אל"מ שרון זגגי: כשבמדינת ישראל נכנס חוק זכויות נפגעי עבירה נכנסו שני דברים מאוד משמעותיים כדי לממש באופן אמיתי את החוק.

אל"מ שרון זגגי: אחד, נכנסה מערכת מנע שבעצם זו מערכת ממוחשבת שלקח כמה שנים להקים אותה.

אל"מ שרון זגגי: המערכת הזאת סורקת מערכות שונות וכל פעם שיש אבן דרך או זכות שעולה לנפגע עבירה, היא בעצם מודיעה לו - לנפגע שביקש - היא שולחת לו הודעה שקרה משהו לגבי ההליך שלו.

אל"מ שרון זגגי: הנתיב השני שהוא חיוני כדי להחיל את החוק, הנתיב של הקמת יחידות סיוע בפרקליטויות השונות שהמטרה שלהן, שיהיה גורם אנושי כי הרי נפגע העבירה לא אמור לדבר עם מערכת ממוחשבת, הוא אמור לדעת שקרה משהו ואז לשוחח עם בעל תפקיד.

אל"מ שרון זגגי: זה למעשה מה שקרה באזרחות.

אל"מ שרון זגגי: כמו שאמרתי, אנחנו רואים חשיבות רבה להקנות זכויות כאלה לנפגעי עבירה בצה"ל, אבל כדי להקנות בצורה מלאה נזדקק להקצאה תקציבית שתאפשר גם לחבר את מערכת מנע למערכות השונות וזה יהיה רלוונטי לכל נפגעי העבירה.

ענת ברקו: אז יהיה רלוונטי גם לבתי המשפט הצבאיים.

אל"מ שרון זגגי: נכון.

ענת ברקו: זאת אומרת, שקבלת החוק הזה בעצם גם תדרוש מכם התייחסות מיוחדת לעניין הזה, שעיכבתם אותו והתנגדתם לו.

אל"מ שרון זגגי: בכל מקרה אנחנו מתכוונים להתייחס לכל נפגעי העבירה.

ענת ברקו: אני שמחה.

אל"מ שרון זגגי: לשון החוק מדברת על נפגעי עבירות שנחקרים על ידי מצ"ח אבל הכוונה היא להחיל את זה על כל נפגעי העבירה הרלוונטיים, לא רק על נפגעי עבירות מין.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

אבי דיכטר: מתי המערכות האזרחיות יישמו את חוק נפגעי עבירה?

מרב מיכאלי: הוא נחקק על ידי יעל דיין.

אבי דיכטר: מתי זה יושם?

מרב מיכאלי: זה לקח ארבע שנים.

מרב מיכאלי: הייתה היערכות ארבע שנים.

ליאנה מגד: הוא נחקק בשנת 2001, הייתה דחיית תחולה למשך ארבע שנים, מ-2005 בערך רוב ההוראות נכנסו לתוקף.

מרב מיכאלי: אדוני ברשותך, אחד הדברים שדיברנו, לא מדובר להקים בצבא עכשיו מערכת חדשה ונפרדת אלא מדובר להתחבר למערכת מהמערכות הקיימות.

אל"מ שרון זגגי: עשינו עבודה שהיא כבר נעשית, עשינו עבודה בשיתוף של המשטרה ושל נפגעי עבירה במשטרה כדי שנוכל להתחבר למערכת מנע.

אל"מ שרון זגגי: הרעיון הוא לייצר ממשקים בין מערכת מנע לבין המערכות השונות.

אל"מ שרון זגגי: אני מזכירה, שהחוק לא חל רק על התביעה אלא חל על עוד גופים בצבא כמו שבאזרחות הוא חל על עוד גופים.

מרב מיכאלי: כמו למשל משטרה צבאית.

אל"מ שרון זגגי: כמו משטרה צבאית וכליאה.

אל"מ שרון זגגי: לכן בעצם צריך לממשק בין המערכות.

אל"מ שרון זגגי: התקציב שנדרש הוא תקציב כדי לממשק בין המערכות, זאת המשמעות.

אבי דיכטר: מה האומדן התקציבי של זה?

רס"ן ענת גולן: ענת גולן, אגף התקציבים במשרד הביטחון.

רס"ן ענת גולן: אני רגע אלך צעד אחורה ברשותכם.

רס"ן ענת גולן: מבחינת כל ההצעה הזאת כפי שהיא עלתה עוד בוועדת השרים, הייתה הסכמה שהסעיף הספציפי הזה לא יוחל בגלל שהיו לזה השלכות תקציביות שלא ידענו לאמוד באותו שלב, מה זה ידרוש מבחינת יישום החוק.

רס"ן ענת גולן: עכשיו התחלנו לקבל אומדנים ראשוניים כי צריך להבין זה עניין של מערכות מידע, היינו צריכים לקבל אינפוט גם מגורמים בתוך המערכת.

רס"ן ענת גולן: אנחנו כן מנהלים איזשהו שיח מול משרד האוצר בשביל לראות - - -

מרב מיכאלי: אבל תגידו כמה כסף, נעזור לכם מול משרד האוצר.

מרב מיכאלי: באמת אדוני, זה צבא הגנה לישראל, אתה מבין, התחלנו לדבר על הצעת החוק הזאת לפני עשרה חודשים לדעתי ואנחנו עוד מתחילים לקבל אומדנים ראשוניים.

רוברט אילטוב: לא, אבל הוסכם בוועדת שרים שזה - - -

מרב מיכאלי: היושב ראש ביקש לקבל את הנתונים האלה, עם כל הכבוד לוועדת שרים, יש גם כנסת, הוועדה היא לא חותמת גומי.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין, בחמשת החודשים שחלפו מהדיון הקודם, כמעט חמישה חודשים, נתבקשתם להכין בתוך שלושה חודשים, אנחנו התמהמהנו קצת - - -

רס"ן ענת גולן: יש לנו אומדן ראשוני.

אבי דיכטר: אז בבקשה נא עדכנו אותנו.

רס"ן ענת גולן: הוא בנוי משני חלקים עיקריים.

רס"ן ענת גולן: החלק הראשון זה המערכת עצמה, כלומר, זה לא מערכת אחת, מדובר בארבע מערכות שרמת ההיתכנות של הממשק שלהן למערכת מנע הוא ברמות שונות, תלוי מתי פותחה המערכת הראשונית.

רס"ן ענת גולן: מבחינת האומדן הראשוני שכרגע קיבלנו, מדובר על כ-6 מיליון שקל לארבע מערכות שונות.

רס"ן ענת גולן: זה לעניין החיבור בלבד.

רס"ן ענת גולן: אבל כמו שהוסבר כאן, לא מדובר רק על מערכת, מדובר על אנשים שבסוף צריכים לבצע בטווח הארוך יותר.

רס"ן ענת גולן: אז בטווח הקצר יש גם משמעויות של כוח אדם, בתקשוב ובתחום של המשפטים שצריכים לפתח עד שהמערכת הזאת תעלה לאוויר.

רס"ן ענת גולן: אחרי שהמערכת הזאת עולה לאוויר יש את ההשלכות האחרות של החוק שיש להן משמעויות של כוח אדם.

מרב מיכאלי: אז אנחנו שאלנו ונחזור ונשאל, כמה עולה הפרויקט?

מרב מיכאלי: כלומר, המערכות פלוס כוח האדם שצריך בשביל להתקין את זה?

מרב מיכאלי: ומה ההערכה של תוספת התקנים שתידרש בשוטף ומה ההערכה של העלות שלה?

מיכל רוזין: אפשר מרב להתערב?

מיכל רוזין: כמי שעומדת - - -

אבי דיכטר: רק שנייה, בוא נשמע את התשובה.

רס"ן ענת גולן: ההערכה הראשונית שקיבלנו, שאומדן ההקמה של זה הוא כ-10 מיליון שקל, ובטווח הארוך אחרי שהיא מוקמת מדובר ב-5 מיליון שקל לתפעול שוטף בשנה.

מיכל רוזין: כמי שמנהלת מטעם ועדת חוקה את כל נושא יישום חוק זכויות נפגעי עבירה ועובדת הרבה על מערכת מנע, הבעיות לחבר את המערכת הן לאו דווקא כספיות, יש בעיות אחרות של מחשבים שלא יודעים לדבר אחד עם השני ולא יידעו לדבר, לאו דווקא העניין הכספי.

מיכל רוזין: אני חושבת שההערכה היא מוגזמת - - -

מרב מיכאלי: אני חושבת שהפסדת את מה שאמרנו, שמדובר לעשות את ההתאמה.

מיכל רוזין: אני מבינה.

מיכל רוזין: אני אומרת, ההתאמה הזאת היא לאו דווקא עניין כספי והעלות הזאת נשמעת לי גבוהה.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה לדבר יותר על עניין של כוח אדם כי החוק הזה לא דורש כוח אדם נוסף, הלוואי שכן.

מיכל רוזין: למיטב הבנתי, גם הפרקליטות, מתוך מה שאנחנו יודעות באזרחי, זה לא שיש העסקת עובדים נוספים לעדכון מערכת מנע ולעדכון וכו', אותם פרקליטים אמונים על לעדכן את המערכת.

מיכל רוזין: כלומר, לא מדובר בתוספת של כוח אדם נוסף שיצטרכו לשבת על הדברים מכיוון שרק הפרקליט יודע לעדכן את המערכת.

מיכל רוזין: אי אפשר להושיב שם אנשים שעכשיו יעדכנו את המערכת.

מיכל רוזין: זאת אחת הטענות שהפרקליטות טוענת כלפינו, שאי אפשר לתת את זה לאנשים אחרים שיישבו ויקלידו מהר את כל הדברים אלא הפרקליטים עצמם צריכים כי הם היחידים שיודעים.

מיכל רוזין: לכן לא ברור לי למה צריך תוספת כוח אדם של 5 מיליון שקלים?

מיכל רוזין: איזה כוח אדם?

מיכל רוזין: מי האנשים האלה?

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: מי האנשים וכמה אנשים?

מיכל רוזין: או שהפרקליטות לא נותנת לי נתוני אמת.

אבי דיכטר: מי ישיב על השאלה הזאת?

אל"מ שרון זגגי: אני אשיב על העלות ולאחר מכן אבקש שליאנה תוסיף לנושא התקנים.

אל"מ שרון זגגי: בנושא של מערכת המחשוב נעשתה עבודה בשנתיים האחרונות, הנתונים מגיעים אחרי שאנחנו בדקנו.

אל"מ שרון זגגי: ידוע שהמחשבים לא יודעים לדבר אחד עם השני, המטרה של הממשק שהמחשבים ידברו אחד עם השני, ליצור את הפלטפורמה שהם יוכלו לדבר אחד עם השני.

אל"מ שרון זגגי: צריך לקחת בחשבון, שיש מערכות צבאיות ומערכות אזרחיות שמתחברות ולכן צריך גם מעבר שהוא מעבר מאובטח.

אל"מ שרון זגגי: זאת העלות שנעשתה אחרי שנעשתה עבודה מול גורמי המחשוב של משטרת ישראל וגם מול גורמי התקשוב המשמעותיים בצה"ל.

אל"מ שרון זגגי: זאת הערכה לעבודה.

אל"מ שרון זגגי: המטרה היא, להביא שהם ידברו באותה שפה.

עמר בר-לב: ולמה צריך לחבר בין מערכות התקשוב השונות?

אל"מ שרון זגגי: כי המערכת הזאת היא מערכת שעוברת – לכל מערכת המשטרה יש נתונים שהם מזינים.

אל"מ שרון זגגי: לדוגמה, אם התיק עבר לפרקליטות, העובדה הזאת מוזנת.

אל"מ שרון זגגי: אם קבעו דיון, העובדה מוזנת.

אל"מ שרון זגגי: אם תיק נסגר, מוזנת העובדה במערכת - מערכת המנע סורקת את כל המערכות האלה כמה פעמים - - -

אבי דיכטר: אלה ארבע המערכות שדיברת עליהן קודם.

אל"מ שרון זגגי: נכון.

אל"מ שרון זגגי: וכאשר עולה מופע חדש, למשל, כאשר הוזנה במערכת של הפרקליטות או של המשטרה, שתיק נסגר או שתיק עבר, זה מיד קופץ במערכת מנע שזה אחד המופעים שהם רלוונטיים ואז נפגע העבירה מקבל הודעה: דע שנסגר התיק.

עמר בר-לב: עדיין אני לא מבין.

עמר בר-לב: היום קיימת מערכת השיפוט הצבאי.

עמר בר-לב: ונניח שקיימת מערכת השיפוט הצבאית על עבירת מין מסוימת, העונש הוא שנתיים ובאזרחי הוא ארבע ועכשיו כל מה שאנחנו רוצים לשנות זה שגם בצבאי זה יהיה ארבע.

עמר בר-לב: למה אם עושים את השינוי הזה צריך עכשיו לחבר מערכות צבאיות לאזרחיות?

מרב מיכאלי: לא עמר, זה לסעיף אחר.

אל"מ שרון זגגי: זה לא לסעיף של שינוי העבירה.

מרב מיכאלי: סעיף שינוי העבירה ראה אותו סגור ומסוגר, הוא מאחורינו.

מרב מיכאלי: הסכמנו על זה כי הייתה הבנה.

מרב מיכאלי: נקודת המוצא שלנו אמרה, לא יכול להיות שיהיו חוקים אחרים, סטנדרטים אחרים לעבירות מין בצבא ובאזרחות.

עמר בר-לב: אוקי, אז בשביל מה צריך לחבר את המערכות?

מרב מיכאלי: לכן הייתה הסכמה על הדבר הזה, הסטנדרט חייב להיות סטנדרט אחיד, השווינו אותו, כשזה יעבור קריאה שנייה ושלישית, זה יהיה מאחורינו.

מרב מיכאלי: עכשיו אנחנו מדברים על חוק אחר, לא חוק שמגדיר מהו אונס ומהי הטרדה מינית ומהו מעשה מגונה וכו'.

מרב מיכאלי: חוק אחר, חוק זכויות נפגעי ונפגעות עבירה.

מרב מיכאלי: זה על עבירות מין ועבירות אלימות באופן כללי.

מרב מיכאלי: לקורבנות עבירה ולמשפחות שלהם יש זכויות שונות מול המערכת, אבל בשביל ליישם את החוק הזה, המערכת צריכה את הקטלוג, המעקב - - -

עמר בר-לב: והיום המערכת הצבאית לא מיישמת את זה?

מרב מיכאלי: היא לא בנויה לזה, היא לא ערוכה לזה כי היום החוק לא חל עליה, לא מחייב אותה.

עמר בר-לב: הבנתי.

מרב מיכאלי: זה מה שחסר לנו.

מרב מיכאלי: אני אגיד כי תיכף נחזור לדיון העלויות.

מרב מיכאלי: קודם כל, העלויות הן לא כמו שהפחידו 40-50 מיליון שקלים וכו', תיכף נראה כמה באמת צריך.

מרב מיכאלי: אני באמת חושבת, שהכנסת הזאת לא יכולה בשום אופן להצדיק ולהמשיך לקיים מצב שבו הכנסת והמדינה החליטו, שלנפגעות ונפגעי קורבנות עבירה יש זכויות והן לא יחולו על הצבא.

אבי דיכטר: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לשמוע מהצד - - -

מרב מיכאלי: הצבא לא מצדיק את זה.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לשמוע את עמדתם.

אבי דיכטר: מה עמדתכם, לא משנה אם זה צה"ל - - -

משה בן יקר: אדוני אם אפשר - - -

אבי דיכטר: מי אדוני?

משה בן יקר: אני נציג ועדת צבא וביטחון בלשכת עורכי הדין.

אבי דיכטר: אוקי, עוד מעט בבקשה.

אל"מ שרון זגגי: אני רק אשלים לעניין התקנים, כוח אדם.

אל"מ שרון זגגי: כמו שאמרתי, המערכת שולחת הודעות אבל מישהו צריך לדבר עם נפגע העבירה.

אל"מ שרון זגגי: התקן לא נדרש כדי להקליד את הנתונים במערכת, בשביל זה יהיו גורמים שיעשו את זה.

אל"מ שרון זגגי: התקן נדרש, זה בעצם יחידת סיוע, זה יחידות שהוקמו גם בפרקליטות האזרחית - - -

מיכל רוזין: זהו שלא.

אל"מ שרון זגגי: תיכף ליאנה תדבר, אני מכירה את זה אחרת.

אל"מ שרון זגגי: בכל מקרה, המטרה היא שיחידת הסיוע זה יהיה אדם שרתום לעניין הזה - זו גם דיסציפלינה שהולכת ומתפתחת וצריך להכיר וללמוד אותה – והוא יקיים את השיח עם נפגעי העבירה.

מרב מיכאלי: אנחנו בעד.

מיכל רוזין: עכשיו רק שהפרקליטות האזרחית תלמד מהצבא.

אל"מ שרון זגגי: בכלל זה זה כמובן לדבר וכמובן גם נושא של בניין הכוח, יהיה את איסוף הידע, הכשרה של האנשים שאמורים לדבר, יצירת קשר עם גורמי חוץ.

אל"מ שרון זגגי: בסך הכול אני חייבת להגיד, שבקשת התקינה שביקשנו היא מאוד צנועה.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין ברמה העקרונית.

אבי דיכטר: בהנחה שאין בעיית תקציב, האם העיקרון שעומד בעצם במהות החוק, העיקרון הזה מקובל על צה"ל?

אל"מ שרון זגגי: ודאי.

אל"מ שרון זגגי: כמו שאמרתי בהתחלה, צה"ל רואה חשיבות רבה בהקניה של זכויות נפגעי עבירה.

אל"מ שרון זגגי: אני אומרת שוב, זו לא פראזה.

אבי דיכטר: אני שמח על התשובה, התשובה חדה וברורה, אפילו חברי כנסת הבינו את התשובה.

ענת ברקו: בעצם מה שאת אומרת, שניתן יהיה להחיל את זה גם על בתי הדין הצבאיים וגם על בתי המשפט הצבאיים?

אל"מ שרון זגגי: נכון מאוד.

ענת ברקו: כך יזכו ליהנות מהדבר הזה גם קורבנות טרור.

ענת ברקו: אז אנחנו נקדם גם את הצעת החוק שלי בעניין הזה.

משה בן יקר: אדוני, בסעיף 1 לחוק זכויות נפגעי עבירה נקבע כי אין לפגוע על פי דין בזכויותיהם של חשודים, נאשמים ונדונים.

משה בן יקר: המחוקק יצא מנקודת הנחה כי הוא מיוצג ועומד בפני החשוד, הנאשם, הזכות לקבל תסקיר, הן במהלך המעצר והן בתיק העיקרי.

משה בן יקר: בדין הצבאי אין חיה כזאת, אין תסקיר.

משה בן יקר: כאשר מדובר בעבירת אינוס, בפועל פוסקים לפי חוק העונשין אך מתעלמים מהנושא של תסקיר מבחן.

משה בן יקר: לשכת עורכי הדין תומכת באופן עקרוני בהצעת חוק השיפוט הצבאי בהשוואת הענישה, אך הנושא של תסקיר אמור להיות בד בבד, כמו שיש תסקיר לנפגע עבירה, כך אמור להיות תסקיר לחשודים ולנאשמים ולעצורים.

משה בן יקר: אם לא, מפספסים פה את כל הנקודה אם הולכים רק על הרכיב הזה של נפגעות בלבד.

משה בן יקר: אגב, זה נפגעי ונפגעות.

משה בן יקר: כבוד השופט אמר שהעמדת נפגע העבירה במרכז היא מגמה הולכת ומתחזקת בעשורים האחרונים, אך גם הנאשם צריך לעמוד לנגד עינינו.

ענת ברקו: אני רק רוצה לעדכן אותך, שיש לי הצעת חוק שמדברת על הצורך בתסקיר קצין מבחן, דבר שלא קיים בצה"ל עד היום.

ענת ברקו: זאת הצעת חוק שהוגשה היום ואנחנו נקדם אותה, היא בדיוק עונה על הדברים האלה.

משה בן יקר: אני שמח גברתי, אני פשוט אומר, שהנושא של התקציב שהצבא מטיל כרגע זה על מנת לחסום ולעצור את כל המהלך.

משה בן יקר: כך הוא עשה גם לגבי תסקיר מבחן.

ענת ברקו: אפשר להשתמש גם במערך של הקב"נים הצבאיים, קצין בריאות הנפש, שייתנו את התסקירים, הם עובדים סוציאליים, אין שום בעיה.

אבי דיכטר: אנחנו דנים פה בהצעת חוק מסוימת, השאלה שלי, האם אתה סבור, שניתן בהצעת החוק הזאת או במילים יותר פרקטיות, לחבר בין הצעות החוק, אם אני מבין נכון, אתה וחברת הכנסת ברקו מדברים על אותו הדבר או שאתה מדבר על תוספת להצעה שמועלית כאן, או ורסיה שלישית שלא נגעתי בה?

ענת ברקו: לא.

משה בן יקר: זה לא בדיוק תוספת.

משה בן יקר: מצד אחד אנחנו לא מתנגדים כי אנחנו רוצים שנפגעות עבירה – אבל אי אפשר ללכת לפי חוק העונשין ולהשיל את הנושא של תסקיר מבחן.

משה בן יקר: אם אני מייצג חייל שהוא נמצא על הציר, קב"ן קבע שהוא נמצא על הציר אבל אין מי שיבוא ויאמר את זה כי אין אף אחד בצבא פרט לקב"ן צבאי שאין לו את היכולת - - -

ענת ברקו: אבל זה רלוונטי על כל עבירה, זה לא רק לגבי פגיעה מינית.

משה בן יקר: נכון, זה רלוונטי לכל העבירות.

ענת ברקו: זה רלוונטי לכל עבירה ולכן כשאין תסקיר קצין מבחן זה בא לידי ביטוי בכך שגם גחלת לא נותנים מענה לעניין הזה.

ענת ברקו: הצעת החוק שלי שהונחה היום תיתן מענה לזה.

ענת ברקו: אתה יכול לעיין בה.

משה בן יקר: דבר נוסף.

משה בן יקר: בדיון שעבר הצבא דיבר על 25 כתבי אישום שהוגשו בפועל.

משה בן יקר: אני לא חושב שצריך איזה מערכת תדירה, אפשר להעמיד שתיים שלוש חיילות שיהיו בקשר עם המשפחות ויוכלו לטפל בנפגעי העבירה.

משה בן יקר: אני לא חושב שזה עניין של תקציב.

רוברט אילטוב: אתה חושב שחיילת סדירה יכולה לטפל בדבר הזה?

משה בן יקר: אני חושב שהרבה תפקידים חיילות סדירות לא מסוגלות לעשות, זה נכון מאוד.

משה בן יקר: כל תהליך המיון בצה"ל לא יכול להיעשות על ידי אנשים צעירים, המיונים נעשים על ידי - - -

רוברט אילטוב: אני לא שואל אותך לגבי דברים אחרים אדוני, אני שואל אותך לגבי הדבר הספציפי הזה, האם חיילת סדירה בת 18 יכולה לטפל בדבר הזה?

רוברט אילטוב: אני חושב שזה לא הגישה הנכונה, יש פה מורכבות כבדה יותר וחיילת בצה"ל בת 18 לא יכולה לטפל בנפגעת עבירה.

משה בן יקר: אני מסכים עם אדוני, אני חושב שאנשים מעל גיל 30 צריך שיטפלו בחיילים ולא אנשים מאותה שכבת גיל.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת אם שמעת מה שמיכל אמרה לגבי השאלה של העלות.

מרב מיכאלי: אנחנו תומכות בזה שזה ייעשה על ידי אנשים – כמובן אנחנו מאוד תומכות בזה שזה ייעשה על ידי אנשי מקצוע, אנשים שזאת ההתמחות שלהם וזאת ההכשרה שלהם וזה מה שהם יודעים ויודעות לעשות.

מרב מיכאלי: אנחנו רק מקוות שגם באזרחות יהיה מערך כזה.

משה בן יקר: גם בנוגע לפיצויים, כאשר מדובר בחייל, הוא לא יכול לעמוד בפיצויים שנגזרים באזרחות מאחר והמשכורת הצבאית שלו נמוכה.

ענת ברקו: לוקחים את זה בחשבון לגבי כל משפט, גם בעבירת תנועה כשמגיע חייל במדים אז השופטים אומרים, הוא חייל בסדיר, אני לא יכול לתת לו פיצויים כאלה מרחיקי לכת.

ענת ברקו: אני בטוחה שאתה מכיר את זה.

אבי דיכטר: אנחנו קצת זזים מהנושא שלשמו התכנסנו היום וגם בפעם הקודמת.

אבי דיכטר: אני לא רואה כרגע אפשרות שאנחנו נתחיל את הצעת החוק הזאת שאנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה, נתחיל עכשיו לחבר לה דברים נוספים.

אבי דיכטר: לא שהם לא ראויים, זה פשוט ייקח אותנו למסלול קצת יותר מורכב.

משה בן יקר: פשוט מדובר על תקציב.

משה בן יקר: אם התקציב יתקבל במשרד האוצר - - -

אבי דיכטר: אני משוכנע שסוגיות תקציביות ישנן למכביר בתחום הספציפי הזה ואפשר להוסיף עוד חמש או עשר סוגיות שהן מאוד חשובות ובוודאי מאוד תקציביות.

אבי דיכטר: אני מבקש לחזור למסלול הדיון של ההצעה כפי שהיא עברה בקריאה טרומית ואנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה.

אבי דיכטר: אני לא מוצא כרגע סיבה להתחיל לחבר את הנדבך שהצעת, לא שהוא לא ראוי, לא שהוא לא חשוב, רק שהוא ראוי להיות נדון במתכונת נפרדת, הצעת חוק נפרדת ויש פה מספיק חברי כנסת שקלטו את הדברים שלך.

משה בן יקר: תודה.

מרב מיכאלי: ענת גם אמרה שהיא עובדת על זה.

ענת ברקו: יש לי הצעת חוק, גמרנו, זה סגור.

אבי דיכטר: סגור?

אבי דיכטר: מי אנחנו שנפתח דברים סגורים.

אבי דיכטר: ליאנה בבקשה, שמך מוזכר הרבה פעמים כמי שצריכה לפתור את הבעיות.

ליאנה מגד: אני דווקא שמחה להיות פה בצד שלא מייצר את הבעיות אלא מנסה לפתור אותן.

ליאנה מגד: אני חייבת להגיד, שיש פה שיתוף פעולה מלא מול הצבא בעניין הזה, גם לפני הצעת החוק הפרטית וגם לאחר הצעת החוק הפרטית ואני רוצה להתייחס לשני היבטים.

ליאנה מגד: קודם כל, בהיבט התקציבי אנחנו גם לא מעורבים בשאלות הערכות, זה עניין שעכשיו יש לנו לראשונה איזה שהיא הערכה תקציבית של הצבא.

ליאנה מגד: אני מציעה שזה יידון בדיון נוסף בוועדה, אבל עכשיו ההצעה הזאת צריכה להיות נדונה מול האוצר, ברור שזה התהליך הבא כדי להתקדם.

ליאנה מגד: אני רוצה רגע להתייחס למה שנעשה בהקשר האזרחי.

ליאנה מגד: קודם כל, כאשר חוקק חוק זכויות נפגעי עבירה היו שני חלקים של תקציב.

ליאנה מגד: תקציב אחד, היה מספר תקנים מסוים, לא רב מדי של תקנים לפרקליטות כשבעצם הכוונה הייתה לייחד תקן לכל מחוז פלילי כדי שיהיה איזשהו רפרנט מחוזי שירכז פניות, אם יש פניות ספציפיות ומובהקות יותר וירכז הנחיה והדרכה ושאלות, מענה על שאלות מקצועיות שיש מכלל הפרקליטים.

ליאנה מגד: בפועל, מבחינה היסטורית, התקנים האלה נשאבו על ידי הפרקליטויות לצרכים השוטפים שקיימים.

ליאנה מגד: אני חייבת להודות, שתקנות יחידות הסיוע מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה עדיין לא יצאו אף שממש יש כן רפרנטים מחוזיים.

ליאנה מגד: זה עכשיו דבר שנמצא בעבודה.

אבי דיכטר: שהן באחריות מי?

ליאנה מגד: שרת המשפטים.

מרב מיכאלי: 16 שנה לתקנות, אדוני היושב ראש, מאז היישום.

מרב מיכאלי: 16 שנה מאז חקיקת החוק, בממשלת ישראל זה סביר.

ליאנה מגד: בפועל, בתוך המחוזות נבנו מוקדי ידע רלוונטיים לענייני נפגעי עבירה, יש פורום נפגעי עבירה, יש הנחיות פנימיות בעניין הזה ונהלים וכו'.

ליאנה מגד: התקנות, אנחנו מקווים שהשנה נסיים עם ההתקנה שלהן, אנחנו בשלבים מאוד סופיים שלהן.

ליאנה מגד: לכן כן היה איזשהו עניין של תקנים בפרקליטות, זה היה תקנים ספציפיים של רפרנטים ייעודיים.

ליאנה מגד: אני חייבת להגיד פה, שאותם רפרנטים, גם בתפיסה של התקנות שאנחנו רוצים לקדם עכשיו, זה לא שהרפרנט יהיה מי שמתקשרים אליו ומפנים אליו את השאלה.

ליאנה מגד: אלא יש פרקליטים ספציפיים שמטפלים בתיק.

ליאנה מגד: בסופו של דבר הכוונה כן לייצר קשר במקרים המתאימים והנדרשים בין נפגע העבירה לפרקליט שמטפל בתיק.

ליאנה מגד: אלה מוקדי ידע שאמורים להיות אלה שמעבירים הנחיות, מתן מענה לשאלות מקצועיות שמתעוררות אגב תיקים.

ליאנה מגד: אני מניחה, שגם בצבא זו הכוונה כי בסופו של דבר, החלק השני של התקציב שהוא מערכת מנע וחיבור של הצבא למערכת מנע, הוא בא לייצר את המענה השוטף של מתן המידע.

ליאנה מגד: זאת אומרת, נפגע העבירה בסופו של דבר מבחינה טכנית אמור לקבל SMS – מי שמעוניין בזה – אמור לקבל SMS שיש מידע חדש במערכת ואז הוא נכנס למערכת והוא יודע שנקבע דיון חדש או שיש החלטה רלוונטית וכו'.

ענת ברקו: יש לי שאלה לפצ"ר.

ענת ברקו: מי מרכז היום בפרקליטות את הנושא של נפגעי עבירה?

אל"מ שרון זגגי: כרגע זה מרוכז הן על ידי והן על ידי בעלת תפקיד שהיא ראש תחום תורה, מדיניות ומודיעין, התביעה הצבאית הראשית שהיא כפופה לי.

ענת ברקו: זאת אומרת, זה תחת התביעה הצבאית הראשית.

ענת ברקו: למה בעצם, מה ההיגיון שזה תחת תצ"ר?

ענת ברקו: בהיגיון שלי זה היה צריך להיות תחת סצ"ר.

אל"מ שרון זגגי: יש הבדל.

מרב מיכאלי: מה זה סצ"ר?

אל"מ שרון זגגי: סצ"ר זה סנגוריה צבאית ראשית שנותן ייעוץ לחיילים חשודים ונאשמים.

אל"מ שרון זגגי: יש פה היבטים שקשורים לנפגעי עבירה.

אל"מ שרון זגגי: היבט אחד הוא החובות שחלים על התביעה ולכן זה חוסה תחת התביעה הצבאית הראשית, שהתביעה בעצם ממלאת את חובותיה כלפי נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: גם באזרחי זה תחת - - -

אל"מ שרון זגגי: נכון, גם מה שקורה באזרחות.

אל"מ שרון זגגי: אבל מה שעוד קיים זה משהו שאנחנו הקמנו, זה גוף חדשני, הוקם תחת יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, תחתיה ישנו גוף, מרכז מהו"ת, שזה מרכז של התמודדות ותמיכה.

אל"מ שרון זגגי: תחתיו הקמנו, בשיתוף שלנו ושל היועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, מערך סיוע משפטי לנפגעי עבירה, שזה בעצם עורך דין שנותן ייעוץ וליווי משפטי לנפגעי עבירה מנקודת המבט של נפגע העבירה.

אל"מ שרון זגגי: זה משהו שהוא שונה, משהו שלמעשה לא קיים באזרחות.

אל"מ שרון זגגי: באזרחות יש כן יחידת סיוע לנפגעי עבירות מין בשלב שלאחר כתב האישום, הסיוע הזה ניתן גם בשלב - - -

מרב מיכאלי: באזרחות העברנו, חברת הכנסת שולי מועלם ואני, בהסכמת השרה כמובן, את החוק שלראשונה יהיה סיוע משפטי חינם לנפגעות בעבירות מין קשה, מנקודת מבטה והיא תקבל ייצוג ממש.

מיכל רוזין: זה רק אחרי הגשת כתב האישום.

ענת ברקו: זה מה שרציתי לשאול אותך, האם כל המערך הזה שדיברת במרכז מהו"ת, האם הוא מתייחס רק לעבירות שהוחלט להגיש כתב אישום או גם אפילו דין משמעתי, גם על כל עבירה יהיה ליווי?

אל"מ שרון זגגי: אני אסביר.

אל"מ שרון זגגי: מרכז מהו"ת הוא מרכז שנותן תמיכה שהיא גם תמיכה נפשית וטיפולית וגם סיוע שהוא סיוע משפטי.

אל"מ שרון זגגי: הסיוע מתקבל מרגע הפנייה למרכז מהו"ת.

אל"מ שרון זגגי: אגב, הפונה לא חייב להתלונן.

אל"מ שרון זגגי: זאת אומרת, אם יש פונה או פונה שפנו לקבלת טיפול על פגיעה מינית והם לא רוצים להתלונן, הם יקבלו את הסיוע, כולל, הם יכולים להיפגש עם הסיוע המשפטי.

ענת ברקו: צריך להגדיר, שזה לא רק פגיעות בתוך הצבא, זה המון פעמים גילוי עריות וכו', על הכול זה נותן, זה פתוח לכול.

אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את האוצר.

אבי דיכטר: בדיון הקודם ביקשנו כמה דברים, קיבלנו תשובות חלקיות.

אבי דיכטר: מאחר והנושא של התקציב הנדרש, צה"ל דיבר על 10 מיליון שקלים להקמה ו-5 מיליון שקלים לתפעול מדי שנה, זאת המשמעות.

רס"ן ענת גולן: 10 הוא חד פעמי פרוס לשלוש שנים, עד שהמערכת תוכל להיות ממובצעת.

מרב מיכאלי: שלוש שנים היערכות?

אל"מ שרון זגגי: כן, יש מערכות שצריך לבנות אותן.

מרב מיכאלי: הרבה זמן.

אבי דיכטר: ו-5 מיליון שקלים?

רס"ן ענת גולן: שרובם הולכים לנושא של כוח אדם.

אבי דיכטר: אני מבקש לשמוע את האוצר בהקשר הזה כי אנחנו תמיד צריכים לקבל אומדן תקציבי גם מהאוצר ואחרי זה להבין מאיפה זה בא כדי להתקדם בעבודת הוועדה מול החקיקה הזאת.

ספיר איפרגן: שמי ספיר איפרגן מאגף התקציבים ואתייחס לשני דברים.

ספיר איפרגן: הדבר הראשון, בנוגע לאומדן.

ספיר איפרגן: חשוב לציין שקיבלנו טיוטה ראשונית, מהזמן האחרון מאוד, ועל כן לא היה לנו זמן לבחון את האומדן הזה מקצועית.

ספיר איפרגן: לכן המספרים שעלו פה, אני לא יכולה לעמוד מאחוריהם, אני אפילו לא יודעת לומר אם הם סבירים או לא סבירים.

ספיר איפרגן: עלו פה כל מיני טענות לשני הצדדים וזה משהו שאנחנו בהחלט חייבים לבדוק, בעיקר בסוגית התקנים.

ספיר איפרגן: זה בנוגע לאומדן.

אבי דיכטר: בכל אופן, הציגו כאן 6 מיליון שקלים לבניית הממשק בין ארבע מערכות.

ספיר איפרגן: נכון.

אבי דיכטר: ובסוף 10 מיליון שקל להקמה פרוס על פני שלוש שנים.

אבי דיכטר: 4 מיליון שקלים האלה אמורים לענות על מה?

אבי דיכטר: עוד לא הגענו לכוח אדם.

מרב מיכאלי: 4 מיליון שקלים זה כוח אדם להקמה.

רס"ן ענת גולן: גם בשלב של ההקמה נדרש כוח אדם ייעודי להקמה.

אבי דיכטר: 6 מיליון שקל של הממשק לא כולל כוח אדם?

ספיר איפרגן: לא.

מרב מיכאלי: זה טכני בלבד.

ספיר איפרגן: לסיכום הנקודה הזאת, כרגע אין לנו יכולת לתת איזשהו אומדן או לעמוד, להתנגד, להגיב, לאומדן של משרד הביטחון כי כפי שציינתי, קיבלנו אותו ממש ממש לאחרונה ולא הייתה לנו את היכולת להעמיק.

אבי דיכטר: בתחושת אצבע, מה ההערכה שלכם?

ספיר איפרגן: גבוה.

אבי דיכטר: שהאומדן שלהם גבוה.

ספיר איפרגן: בתקני כוח אדם נשמע מאוד מאוד גבוה.

ספיר איפרגן: מבחינת אומדן עלויות תקשוב וממשוק מערכות, אין לי שם שום יתרון מקצועי ואני באמת לא יודעת לומר.

ספיר איפרגן: אנחנו צריכים לעשות את הבדיקה הזאת עכשיו אחרי שקיבלנו את האומדן הראשוני ונחכה לאומדן מטויב אליו נוכל להגיב.

ספיר איפרגן: מעבר לכך אציין, שלא מועמד מקור תוספתי לטובת ההצעה.

ספיר איפרגן: ככל שמשרד הביטחון רוצה לממן את ההצעה ממקורותיו אנחנו לא נתנגד.

מרב מיכאלי: אם כך, החלק השני של דברייך מייתר את החלק הראשון של דברייך.

מרב מיכאלי: למה את מתערבת להם בכלל?

מרב מיכאלי: האם האומדן שלהם סביר או לא סביר?

מרב מיכאלי: מילא אם את רוצה לתת להם עוד כסף, אני הייתי כבר בציפייה, רציתי להגיד, חשבתי, יבוא משרד האוצר, הוא רואה בזה חשיבות כל כך גדולה, שברגע שהוא יקבל אומדן ויסבור שהאומדן אכן סביר, יאמוד ב-2 מיליון שקל בשנה.

מרב מיכאלי: אבל אם אתם לא מתכוונים לתת כסף, מה את מתערבת להם באומדנים?

מרב מיכאלי: מה שהם יעשו בתוך התקציבים שלהם זה עסק שלהם.

ספיר איפרגן: נכון.

ספיר איפרגן: אני עונה כי נשאלתי.

עדו בן יצחק: לפי תקנון הכנסת היא מחויבת לענות אם את שואלת.

מרב מיכאלי: אני מתנצלת, אז אני משבחת אותך על התשובה.

מרב מיכאלי: סליחה.

רוברט אילטוב: משרד הביטחון נדרש - - -

אבי דיכטר: חבר הכנסת אילטוב, אנחנו לא שומעים אותך, שים מיקרופון ודבר ברשות.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש - - -

מרב מיכאלי: הנה עמדת משרד הביטחון מפי חבר הכנסת רוברט אילטוב, מסיעתו של שר הביטחון.

רוברט אילטוב: אני אומר את העמדה כחבר ועדת החוץ והביטחון.

רוברט אילטוב: הרי אם למשרד הביטחון היה את התקציב, הוא לא היה מבקש מיליארדי שקלים ממשרד האוצר.

רוברט אילטוב: לבוא ולהגיד משרד הביטחון יממן את זה מהמקורות שלו, זה מוגזם מעבר למצופה.

רוברט אילטוב: זה להיתמם, זה לא רציני.

רוברט אילטוב: אם האוצר לא רוצה לממן את הדבר הזה, הוא צריך לבוא ולהגיד, אין לנו את הכסף, לא רוצים לממן את הדבר הזה ולהחזיר את הדבר הזה לדיון גם בוועדה וגם בוועדת השרים, תגידו שאתם מתנגדים.

רוברט אילטוב: אי אפשר להגיד, הצעת החוק היא תקציבית אבל אנחנו כאוצר לא מעניין אותנו.

רוברט אילטוב: אתם אלה שצריכים לדאוג לעניין התקציבי ואתם צריכים להגיד את העמדה בסוגית התקציב.

רוברט אילטוב: אם אתם אומרים אנחנו מתנגדים, תגידו שאתם מתנגדים.

רוברט אילטוב: אבל אם אתם לא מתנגדים, תממנו את זה.

רוברט אילטוב: כל חוק שיבוא תגידו, האוצר לא קשור, כל חוק יממן אותו השר.

רוברט אילטוב: אין דבר כזה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אילטוב, רק להבהיר, הוועדה הזאת בסמכותה המלאה לאשר את החוק ולהביא אותו לכנסת לקריאה ראשונה.

אבי דיכטר: אנחנו לא מחויבים להחליט שהתקציב יבוא ממשרד הביטחון או ממשרד האוצר או ממשרד אחר.

מרב מיכאלי: או מצה"ל.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד לך, שהכנסת סוברנית לעשות כל דבר שהיא רוצה ואני בצדך בסוגיה הזאת.

רוברט אילטוב: אבל מה לעשות, יש תקנון פעילות הממשלה והקואליציה וחברי הקואליציה מחויבים להחלטות ועדות השרים לענייני חקיקה, אנחנו יכולים לשים דגל ולהגיד לא מעניין אותנו, אבל מצד שני אנחנו יכולים לגרום נזק לחוק כי האוצר יגיד אנחנו מתנגדים וימשכו את החוק.

רוברט אילטוב: אז גרמנו לנזק.

רוברט אילטוב: לבוא ולהגיד שאנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, יש תיאום בין מציעת הצעת החוק, אני חושב שהצעת החוק היא חשובה מאוד, היא קיבלה תמיכה גם ממשרד הביטחון ומהשר עצמו, אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק, אבל אי אפשר להכשיל אותה כאשר כל אחד מכדרר את התקציב למקום אחר.

רוברט אילטוב: אנחנו לא רוצים להעניש, לא את אלה ולא את אלה.

אבי דיכטר: אנחנו נקבל את האומדן התקציבי, הרי בסוף נצטרך להבין על מה הדיון בכלל, על איזה תקציב.

אבי דיכטר: האם התקציב של צה"ל הוא תקציב שמוערך בעלות יתר, בתקצוב יתר או שמשרד האוצר שם תקציב ריאלי?

רוברט אילטוב: אז שיבואו לכאן ויביאו אלטרנטיבה, שיגידו, אתם לא צודקים, אנחנו מוכנים או לא מוכנים.

אבי דיכטר: אם הדיון הזה היה על פיתוח טיל אוילנשפיגל שצריך להשקיע בו 100 מיליון שקל, בוודאי אתה לא יכול לעשות את זה במנותק.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים פה בסוגיה חשובה מאוד שהעלות התקציבית שלה היא נמוכה בכל קנה מידה שהוועדה הזאת עוסקת בהרבה מאוד בתחומים אחרים ולכן אנחנו יכולים להעז קצת יותר – למרות שהוועדה יודעת להעז גם הרבה יותר – במקרה הזה, אני לא חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה כל כך מז'ורית שתעכב אותנו מלקבל החלטה.

אבי דיכטר: כמובן שתמיד יותר טוב לקבל החלטה כשיש הבנה והסכמה בין שני המשרדים.

אבי דיכטר: זה אני מסכים אתך.

אבי דיכטר: ובתוך משרד הביטחון, בין מנכ"ל משרד הביטחון לבין מנכ"ל צה"ל.

רוברט אילטוב: כבוד יושב ראש הוועדה, אני רוצה להגיד לך, הדבר הזה בכלל לא בריא להטיל כל דבר על המשרדים, לא חשוב אם זה משרד הביטחון או משרד אחר.

רוברט אילטוב: אם יש עלות תקציבית אי אפשר להגיד האוצר לא קשור, שהמשרד יפתור את הבעיה.

רוברט אילטוב: זה לא עובד ככה.

אבי דיכטר: אני שואל אותך שאלה אחרת.

אבי דיכטר: אני הולך רגע לשיטתך.

רוברט אילטוב: אם אתה צריך תקציב לוועדה ויגיד לך חשב הכנסת, שזה יהיה על חשבון הוועדה, אני לא מתקצב לך.

אבי דיכטר: אם זה מספיק חשוב, הוועדה תממן את זה מחשבונה.

אבי דיכטר: אם הייתי אומר, אני מבקש לדיוני הוועדה משקה מסוים והיו אומרים לי תממן את זה מהוועדה.

אבי דיכטר: אם הייתי חושב שאי אפשר לקיים דיונים בלי מים, הייתי מממן מים.

אבי דיכטר: אבל אני חושב שאפשר לממש את ייעוד הוועדה ולקיים את הישיבות שלה בלי משקה סופר יוקרתי.

אבי דיכטר: עניינית, אנחנו כוועדה צריכים קודם כל להיות משוכנעים בנחיצות של החוק הזה.

אבי דיכטר: זה מאוד משמעותי.

אבי דיכטר: זה לא חוק שאתה יכול לומר שהוא מנותק לחלוטין מהעלות התקציבית שלו.

אבי דיכטר: זה חוק שהוא בעלות תקציבית מאוד נמוכה ולכן - - -

רוברט אילטוב: אין לי ויכוח על זה.

רוברט אילטוב: אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד, אני מנתק את הדבר ממשרד האוצר.

אבי דיכטר: להפך, אני מבקש ממשרד האוצר - - -

רוברט אילטוב: שיביאו את הצעת האומדן שלהם ויגידו, זה עולה 3 מיליון שקל, אנחנו מוכנים או לא מוכנים.

אבי דיכטר: ודאי.

אבי דיכטר: זה בדיוק מביא אותי לשאלה הבאה.

אבי דיכטר: אנחנו חייבים לסיים.

אבי דיכטר: מה פרק הזמן שאתם זקוקים לו כדי להביא אומדן תקציבי מגובש?

אבי דיכטר: הייתי אומר, שגם לא יזיק אם הייתם עושים את האומדן הזה ביחד עם צה"ל כדי להגיע למספר זהה או קרוב מאוד, זה יעזור גם לכם וגם לוועדה.

ספיר איפרגן: אני אענה, אני גם אשמח להתייחס למה שנאמר פה.

ספיר איפרגן: חשוב לומר, שבסוף אנחנו עובדים מכוח סיכום תקציבי עם משרד הביטחון.

ספיר איפרגן: גם מסגרות התקציב ב-2017 ו-2018 נקבעו בחוק.

ספיר איפרגן: מסגרות התקציב ל-2018-2021 גם כן אושרו ולכן אנחנו פועלים בתוך הקונטקסט הזה.

ספיר איפרגן: ועכשיו במענה לשאלתך, אני מעריכה שתוך חודש נוכל להגיע לאומדן מטויב.

רוברט אילטוב: במילים אחרות היא אומרת, שהיא מתנגדת להצעת החוק כי הם לא מתקצבים אותה.

אבי דיכטר: לא, אני לא הבנתי את זה ככה.

משה בן יקר: מנתונים שצה"ל מסר בדיון שעבר, הם דיברו על 25 כתבי אישום בסך הכול שהגישו בעבירות מין, אז אין פה איזה משהו ענק.

מרב מיכאלי: אבל זה לא נוגע רק לעבירות מין.

משה בן יקר: נכון, אבל 90% מהעבירות בצבא הן עבירות עריקות והשתמטות.

מרב מיכאלי: לא, לא.

מרב מיכאלי: אדוני, אנחנו מאוד מעריכות אבל - - -

אבי דיכטר: אני מבקש.

אבי דיכטר: יש לכם עוד משהו להוסיף?

אבי דיכטר: אין.

אבי דיכטר: אני מבקש לסכם.

אבי דיכטר: קודם כל, אני שמח שבסך הכול יש תמימות דעים על הצורך בחוק.

אבי דיכטר: גם לא שמעתי יותר מדי הערות על הניסוח, למרות שאנחנו עוד לא קראנו את הניסוח לקראת הצבעה.

אבי דיכטר: אני מבקש לקבל תשובה ממשרד האוצר ומצה"ל על האומדן התקציבי, שורות תחתונות או מספרים אחרונים.

אבי דיכטר: הייתי מבקש מאוד – ואני מוכן לטובת הנושא הזה לתת לכם חדר פה – שתשבו ביחד כדי להגיע למספרים מוסכמים.

אבי דיכטר: זה מאוד יעזור.

אבי דיכטר: כי כשהמספר יהיה מוסכם אז נגיע לשאלה האם זה ממומן מתקציב צה"ל, האם זה ממומן מתקציב משרד הביטחון או האם זה ממומן על ידי משרד האוצר.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד, שהמספר ילווה גם בהסכמה כי נראה לי שזה לא סביר – ואני אומר לכם כהערת יושב ראש הוועדה – שסוגיה כל כך חשובה בעלות כל כך נמוכה לא מוצאת את פתרונה בהבנה שבין שני המשרדים האלה.

אבי דיכטר: אנחנו נקיים את הישיבה הבאה בנושא הזה במחצית השנייה של חודש ינואר ואני מבקש מאוד, אם יש לכם תשובת ביניים מוקדם יותר, תנו לנו את תשובת הביניים שנוכל להיערך טוב יותר לקראת הדיון.

מרב מיכאלי: אולי נבקש אותה קודם, אולי ניתן תאריך.

אבי דיכטר: אנחנו לא נותנים תאריך.

אבי דיכטר: בסופו של דבר הדיון יהיה בעוד חודש, תשובת הביניים תהיה – יש אינטרס גם לכם וגם לנו שתהיה תשובת ביניים ואני סומך על צוות הוועדה שיידע למשוך לכם בשרוול כדי לקבל תשובת ביניים והסכמת ביניים או הסכמה ביניכם כדי שתקל על הוועדה בדיון הבא.

אבי דיכטר: אם לא יהיה איזשהו שינוי דרמטי, הדיון הבא יהיה דיון להצבעה על הכנה לקריאה ראשונה.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.