ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 885, 2017-12-13 09:45

משה גפני: אני מבקש, לפני שאנחנו מתחילים בנושא של תוכנית סיוע לקליטת עובדים, אתמול הלך לעולמו מרן הרב אהרון לייב שטיינמן, זכר צדיק לברכה, בן 104.

משה גפני: מבחינתנו הגיל לא משנה בכלל.

משה גפני: כל חייו הוא היה איש צנוע מאוד, עניו מאוד, והוא הדריך אותנו גם בחיים הפרטיים וגם בחיים הציבוריים.

משה גפני: קיבלנו את המרות שלו.

משה גפני: מעבר להיותו איש צדיק ו-104 שנים של לימוד תורה, הוא גם היה איש מאוד חכם ומאוד פיקח.

משה גפני: הוא ירד לפרטי הפרטים של החברה הישראלית, של מה שנוגע לעניינינו, שהיינו צריכים לפעול כאן והיינו מתייעצים אתו.

משה גפני: והוא היה שמח בשמחתו של כל אחד שהיה שמח, שאפילו לא הכיר אותו, והוא היה עצוב כאשר למישהו היה אסון או משהו כזה, אפילו שהוא לא הכיר אותו, שלא לדבר על האנשים הקרובים אליו.

משה גפני: מבחינתנו נפער חלל מאוד בהנהגה הכללית של מדינת ישראל, אבל בהנהגה שלנו באופן מאוד מאוד קשה.

משה גפני: האבל אצלנו הוא גדול.

משה גפני: אנחנו מקבלים את הדין, אנחנו רק מבקשים ממנו, כשהוא עולה לפני כיסא הכבוד, שיתפלל על עם ישראל שזקוק לרחמים, כל אחד באופן פרטי, והחברה והמדינה בכלל.

משה גפני: שיתפלל עלינו לפני הקדוש ברוך הוא שיאמר לצרותינו די, ועכשיו רק ששון ושמחה יימצא בכל בית פרטי ובחברה בכלל.

משה גפני: תודה רבה.

איתן ברושי: אני גם רוצה להגיד משהו.

משה גפני: בבקשה.

איתן ברושי: קודם כול, התפעלתי אתמול שנחשפה הצוואה וראו צילומים מביתו הצנוע ומדמותו המיוחדת, שאני מודה שאת השם שמעתי, אבל זה גם קורה גם אצלנו, שאנשים מתגלים רק אחרי מותם ולכתם.

איתן ברושי: וכשאתה קורא את הדברים ושומע ורואה את התמונות, אז באמת הערכה גדולה.

איתן ברושי: ותרשה לי לומר, שאני עכשיו מבין יותר טוב גם את ההתנהלות שלכם ושלך אישית, שאתם באים ממקור כזה של השראה ודמות כזו של מורה ומנהיג, אז הנה, יש גם דורות באים, ואתם מבטאים בהתנהלות שלכם גם את הרוח הזאת של מי שעמד בראשכם שנים רבות.

איתן ברושי: באמת זאת אבדה גם לחברה הישראלית ולא רק לדגל התורה או לחרדים.

איתן ברושי: ואני מקווה שהדמות הזאת תשרה אחדות, שישראל כל כך זקוקה לה, בוודאי בימים האלה.

איתן ברושי: ואני משתתף, אני בטוח בשם רבים, בצערכם שהוא צער האומה כולה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כן, בבקשה.

עודד פורר: גם אומר שני משפטים, אדוני.

עודד פורר: בהמשך לדברים שאמר איתן, זכיתי לבקר בביתו של הרב שטיינמן.

עודד פורר: ואני חושב ש באמת כשאתה נכנס למישהו הביתה, אתה יכול מעצם הביקור ללמוד הרבה על האיש, עוד בלי לדבר.

עודד פורר: אז כמובן מדפי הספרים העמוסים, אבל הצניעות שבלטה מכל פינה, ברמה של דלות ממש, הייתה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו.

עודד פורר: אני חושב שזאת הנהגה, זה דור של הנהגה שיש לנו הרבה מה ללמוד ממנו, על מה המשמעות של שליחות ציבורית ואיך הוא ראה את שליחותו הציבורית.

עודד פורר: אומנם היא לא הייתה בכנסת, אבל אני חושב שהיא הייתה הרבה יותר משמעותית גם מבחינת ההשפעה שלו, אבל גם מבחינת הדוגמה האישית שהוא נותן ונתן לאחרים.

עודד פורר: אני משתתף בצערכם ובצער - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רק כשאתה אומר את המילה דלות, מישהו עוד יכול לטעות ולחשוב – לא, עבר אצלו הרבה מאוד כסף, בסדרי גודל לא נתפסים.

עודד פורר: זה מה שאני אומר.

עודד פורר: זה הדיסוננס בין איך שהוא יכול – האנשים שביקרו אצלו והתרומות שהוא יכול היה להגיד: שמע, צריך תרומה לפה או לפה או לפה.

משה גפני: ביניהם היו עשירי עולם.

עודד פורר: הוא יכול היה לחיות בארמון של פאר, ועדיין אף אחד לא היה מוריד מגדולתו ואמירתו.

עודד פורר: אבל הבחירה הזאת של לחיות בצורה כל כך סגפנית, אני חושב שהיא ראויה לציון.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אשר, אחרון.

כן, אדוני היושב-ראש.

מי כמוך, כמונו, כאנשים שזכינו לראות את הדברים כל כך מקרוב, ויודעים את גודל ך האבדה וגודל החלל, כפי שאמרת.

אמרתי הבוקר שהעבודה שלנו כחברי כנסת חרדים היא הרבה יותר קלה, כי ידענו שאנחנו בעצם צריכים לבוא ולשאול ולקבל את התשובות מאדם, שמדברים כל הזמן על הצניעות ועל ההסתפקות במועט, סגפנות – לא זאת הנקודה, הנקודה היא שאדם שחי ככה דעתו נקייה.

אין לו אינטרסים, אין שיקולים זרים.

כל כך קשה בבניין כזה, עם כל כך הרבה שיקולים עצמיים וזרים, לבוא ולקבל החלטות.

ולנו היה את מי שנתן לנו את זה מהמקום הכי טהור, הכי זך, עם האחריות הכוללת הכי גדולה, והאובדן הוא כבד.

משה גפני: תודה רבה.

יצחק וקנין: ר' משה, חלקי לא ייעדר בדבר.

משה גפני: בבקשה.

יצחק וקנין: חז"ל אומרים שיום פטירתו של האדם מעיד עליו.

יצחק וקנין: ואתמול אמרתי בבית הכנסת דבר תורה, אמרתי: מה הקשר בין חנוכה לרב שטיינמן?

יצחק וקנין: אמרתי שהאור שברא הקדוש ברוך הוא ביום הראשון, גנזו לעתיד לבוא לצדיקים.

יצחק וקנין: הוא ראה שיהיו רשעים בעולם, אמר: לא יכול להיות שייהנו מהאור הזה.

יצחק וקנין: חז"ל אומרים שראה אדם הראשון באור הזה מסופו של עולם לסופו של עולם.

יצחק וקנין: אבל יש איזה מדרש, שאפילו אנחנו, אני ואתה, קשה לנו לשמוע אותו.

יצחק וקנין: יש מדרש בפרשת קדושים, מדרש רבה אומר, שעץ חיים היא למחזיקים בה ותומכיה מאושר.

יצחק וקנין: יש פסוק בפרשת קדושים שאומר: כי תבואו אל הארץ ונטעתם כל עץ מאכל.

יצחק וקנין: אומר המדרש: עץ חיים היא למחזיקים בה.

יצחק וקנין: הוא אומר: אם היה כתוב עץ חיים לעמלים בה, לא הייתה תקומה לשונאיהם של ישראל – זה בלשון סגי נהור.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אם היה כתוב: עץ חיים לעמלים בה, אני ואתה, יעקב אשר, לא היה מה לחפש פה, ר' משה.

יצחק וקנין: אנחנו, שעוד אולי קובעים עיתים לתורה, עמל התורה.

יצחק וקנין: במדרש תנחומא כתוב בפרשת נוח, שאת האור שהוא גנז ביום הראשון, גנזו לעמלי תורה.

יצחק וקנין: במה אפשר לציין את הרב שטיינמן?

יצחק וקנין: בעמל התורה.

יצחק וקנין: עמל התורה.

יצחק וקנין: ולכן לאותם גדולי עולם שעוזבים אותנו, שאנחנו צריכים להיות מצרים על הדבר הזה, שבטח גדול כזה שהולך, כל אחד צריך להבין, הצדיק הבא, ואין איש שם על לב עד כמה אנחנו צריכים לדעת איזה עמל תורה היה לו, איזה סדר יום היה לו, כמה הם עמלו בתורה.

יצחק וקנין: אין לנו אפילו מושג מה זה עמל התורה.

יצחק וקנין: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

אלעזר שטרן: הרב גפני, לא מדברים, באמת אני ככה עומד ומסתכל, על הרב אלישיב, על אריכות הימים מול הצלילות הזאת.

אלעזר שטרן: מה זה הדבר הזה?

אלעזר שטרן: ולא שמעתי שמדברים על זה.

משה גפני: אם אתה רואה צוואה כזאת, אמיתית, שאנחנו מכירים אותו, אז הצוואה היא תופסת את המקום.

משה גפני: איך בגיל 102 הרב אלישיב היה צלול לגמרי?

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר.

משה גפני: איך בגיל 104 הרב שטיינמן היה צלול לגמרי?

משה גפני: הראש לא נפגע, הגוף נפגע.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: אז זה כאילו האנשים אולי פחדים להתעסק עם זה.

משה גפני: דיברנו אתו לא מזמן.

משה גפני: דיברנו אתו פה על דברים - - -

כשהיית אצלו לא מזמן הוא תפס לך את היד, ומה שאל אותך, ר' משה?

משה גפני: לא זוכר.

משה גפני: כן.

משה גפני: בסדר, נו.

משה גפני: ראיתי איך שהוא בוכה.

בטיפול נמרץ.

תשאל את הרופאים שלו, צלילות עד השנייה האחרונה.

משה גפני: כן, זה נכון.

משה גפני: אבל מה שאתה מעלה עם העניין הזה, הצלילות היא תופעה.

משה גפני: יש את זה אבל היום.

משה גפני: אנחנו עוסקים בתוכנית סיוע לקליטת עובדים נוספים של הרשות להשקעות.

משה גפני: או, אם אתה פה, אז הכול – יש החלטת ממשלה, אני לא נכנס לפרטים המדויקים, אבל יש החלטה, שההחלטה מקובלת על כולם, שצריך לקלוט עובדים שנמצאים בקבוצות השונות, שהקליטה שלהם בעבודה היא קשה יותר, כמו מיעוטים, כמו חרדים, כמו אנשים עם מוגבלויות, כמו הורים שההורה הוא אחד לבד.

משה גפני: כדי לאפשר את הקליטה של האנשים הללו, לסייע להם בקליטה במקומות העבודה.

משה גפני: וקלטו במקומות עבודה, קיבלתי פניות שקלטו במקומות עבודה עובדים חרדים, עובדות חרדיות.

משה גפני: ובסופו של דבר, מבחינת קריטריונים שהיו אז פשוט לא מובנים, כנראה עשו את זה בכוונה, הם לא מקבלים את מה שהיו צריכים לקבל.

משה גפני: הם היו צריכים לתת ערבות שהם עומדים בתנאים שאתם אז קבעתם, והתנאים היו, כשאנחנו קוראים אותם היום, חסרי היגיון לחלוטין.

משה גפני: חסרי היגיון, מכיוון שמה שצריך זה שהאיש או האישה שנקלטים בעבודה הם אכן חרדים.

משה גפני: ראיתי חלק מהם, הם חרדים, אין בכלל ויכוח על העניין הזה.

משה גפני: אבל הקריטריונים נוסחו בצורה כזאת, יכול להיות שבמזיד על ידי הממשלה אז, יכול להיות שבשוגג.

משה גפני: זאת הייתה ממשלה שלא כל כך תמכה בהגדרות חרדים בכלל.

משה גפני: לאחר מכן שיניתם את הקריטריונים ושמתם אותם מבחינה כזו שהיא מובנת לכל בר דעת.

משה גפני: ואין ויכוח כנראה, אלא אם כן תאמר אחרת, אין ויכוח לגבי העניין הזה שמדובר בחרדים.

משה גפני: ואם מדובר בחרדים, יש מפעל – בעל המפעל פה?

<גלית לוי: כן, יש כאן שני מפעלים.

<אברהם גלברד: שמי אבי גלברד, אני בעל מפעל בשם "גילרו" בע"מ.

משה גפני: מי השני?

<אברהם סרוסי: שמי אברהם סרוסי, מייצג את חברת "אפסיידר", חברה שיושבת פה בגבעת שאול.

משה גפני: בסדר, תיכף נגיע אליכם.

משה גפני: בסדר, אז שינו את הקריטריונים, וזה בסדר.

משה גפני: שינו את הקריטריונים הכוונה לא שינו את נושא החרדים.

משה גפני: זאת אומרת, במקרה הזה הוא צריך להיות חרדים, אם הוא לא חרדי הוא לא נמצא בתוכנית הזאת.

משה גפני: התוכנית של הממשלה זה שהחרדים ייקלטו במקומות עבודה ושיהיה כדאי לקלוט אותם, או שלפחות יש סיוע כדי לקלוט אותם.

משה גפני: זאת התוכנית.

משה גפני: אם אכן מדובר בחרדים, שאין לגבי זה ויכוח, אמרו לי בעלי המפעלים שאתם דורשים מהם, או יותר נכון אתם מונעים מהם את התקצוב, את הסיוע, מה שהיה אז, ואפילו נדרשים, נדמה לי, להחזיר כסף.

משה גפני: תיכף נשמע, אבל קודם כול, בבקשה.

משה גפני: שם ותפקיד לפרוטוקול.

שטרית: שמי אשר שטרית, אנחנו מכירים.

משה גפני: כולם מכירים אותך פה, אבל צריך להגיד לפרוטוקול.

שטרית: סגן מנהל הרשות להשקעות, ומנהל מסלולי התעסוקה הרלוונטיים.

איתן ברושי: באיזה משרד?

משה גפני: כלכלה.

איתן ברושי: ידעתי, רציתי רק לשמוע.

חשבת שהעבירו את זה לרווחה?

איתן ברושי: לא, כשהוא אמר במזיד, הוא התכוון למשרד האוצר אולי.

איתן ברושי: לכן רציתי לשמוע - - -

שטרית: האוצר מעורב כמובן בכל דבר.

איתן ברושי: איזה שאלה.

איתן ברושי: יש משהו שהאוצר לא מעורב?

איתן ברושי: הוא כותב גם את המילים וגם את המנגינה של כל דבר.

משה גפני: טוב, בבקשה.

שטרית: לפני שאני נותן סקירה, אני רוצה גם כן להשתתף בצערכם.

שטרית: צער כבד מאוד.

משה גפני: תודה רבה.

שטרית: אני מקווה לבשורות טובות.

משה גפני: אמן.

שטרית: אני רוצה לספר מה זה מסלולי התעסוקה לנוכחים פה.

שטרית: מסלולי תעסוקה באים לתמרץ מעסיקים, שיעסיקו עובדים מהאוכלוסיות המיוחדות.

שטרית: בשנתיים האחרונות העסקת החרדים לקחה למעלה מ-50% מהתקציב של מסלולי התעסוקה.

שטרית: אין עוררין על זה שצריך לטפל בחרדים והחרדיות – בעיקר חרדיות, דרך אגב, מעט מאוד גברים חרדים.

שטרית: נכון, כל חברה שמתחייבת להעסיק נוספים בקרב החרדיות או החרדים, חייבת להביא לנו ערבות בגובה של 5% מסך כל המענק שאושר לה.

שטרית: פעם זה היה, דרך אגב, אם אתה זוכר, 10%, הצלחנו להוריד את זה ל-5%, שזה מקל מאוד על המעסיקים וכו'.

שטרית: בשנה וחצי האחרונות הוצאנו 60 מיליון ש"ח עבור העסקת חרדים וחרדיות, שהם למעלה מ-50% מכלל התקציב.

שטרית: 67 חברות הגישו בקשות ואושרו להם.

שטרית: אני מדבר אתכם על שנה חצי, שזה דרמטי.

שטרית: יש בעיה מסוימת בחלק מזערי של החברות, ביניהן גם "גילרו", שפשוט על פי אותה הוראת מנכ"ל רלוונטית היו צריכים להביא אישורים שהמועסקים הם חרדים ממש.

שטרית: אני רק רוצה להגיד, שבקדנציה הקודמת ההגדרה של מיהו חרדי הייתה מאוד מצומצמת, וזה נכון, זה הכביד.

עודד פורר: איפה ההגדרה?

<גלית לוי: כן, בבקשה, לי יש את ההגדרה.

משה גפני: מי הדוברת?

<גלית לוי: אני מנהלת התאחדות התעשיינים במרחב ירושלים.

משה גפני: אז רגע, שנייה, קודם הממשלה, בסדר?

משה גפני: אתן לך.

<גלית לוי: בסדר, רק שיש הגדרה.

משה גפני: בסדר גמור.

שטרית: יש לנו את ההגדרה.

שטרית: אם אתם מעוניינים - - -

משה גפני: כן, חבר הכנסת פורר מבקש לדעת.

שטרית: אני רוצה לקרוא את ההגדרה המצמצמת מהקדנציה הקודמת, שבאמת הייתה בעייתית מבחינת העסקת החרדים.

עודד פורר: זו לא ההגדרה הקיימת כעת?

שטרית: לא.

שטרית: אחר כך אקרא גם את ההגדרה הקיימת.

שטרית: "חרדים – יהודים שומרי מצוות, אשר ייחודים בהקפדה הדתית שהם נוהגים בדרכי חינוך, אופי הקהילה ואורחות החיים, המבחינים בינם לבין שאר היהודים שומרי המצוות, ואשר מתקיימים בהם אחד או יותר מהתנאים הבאים להנחת דעתה של הוועדה" – ועדת ההקצאה, זו הוועדה שמחליטה על המענק: "הוא או בת זוגו למד במוסד לימוד חרדי מוכר על ידי משרד החינוך" – אני קורא את ההגדרה המצמצמת; "מקומות הלימוד של ילדיהם עד גיל 18 הם מוסדות לימוד חרדיים מוכרים, שאינם רשמיים או מסוג "פטור", שרישיונותיהם מוסדרים על ידי האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי במשרד החינוך";

שוב, עוד סעיף: זה היה המצומצם, ופה החברות המדוברות נקלעו לבעיה.

משה גפני: מדוע?

<רחל טימסטיט: זו רק אחת מהחלופות.

משה גפני: מי הדוברת?

<רחל טימסטיט: רחל טימסטיט, אני רואת חשבון ועובדת עם אשר.

<רחל טימסטיט: בעצם ניתנו לחברות מספר חלופות לבחור אחת מהן.

איתן ברושי: לכמה שנים הסיוע ניתן?

עודד פורר: לא, היום ההגדרה היא יותר מרחיבה.

שטרית: שנתיים וחצי.

איתן ברושי: כמה?

איתן ברושי: שנתיים וחצי?

שטרית: המסלול – שנתיים וחצי.

<רחל טימסטיט: תיכף אשר יקריא את ההגדרה שהרחבנו, הרבה יותר מקלה.

משה גפני: רגע, לפני המרחיבה.

משה גפני: למה שתי החברות שנמצאות כאן או כל חברה אחרת, למה על פי ההגדרות האלה העובדים הללו יצאו מהסיוע?

שטרית: קודם כול, ההגדרה הזאת היא רלוונטית לאחת החברות, ששם באמת נתקעה.

שטרית: מדוע?

שטרית: משום שהם לא יכלו להביא לנו את המסמכים הרלוונטיים על פי ההוראה הזאת.

<שגית אפיק: יש מסמכים כאלה בכלל?

שטרית: ודאי.

<רחל טימסטיט: רוב החברות ממציאות את האסמכתאות כנדרש.

שטרית: בכוונה אמרתי שלמעלה מ-50% מהתקציב הולך להעסקת חרדים.

שטרית: לא סתם אני אומר את זה.

כן, אבל אתם שולחים אותם למשרד החינוך להביא אישור על המוסד המסוים הזה, איפה שהעובד - - -

שטרית: לא, תקשיב.

לא, כי זה database שיש לכם אותה.

משה גפני: שגית, שנייה.

משה גפני: דקה, דקה, דקה.

עודד פורר: קיבלתם מכתב - - -

משה גפני: עודד, אני רוצה שהוא ישלים את זה.

משה גפני: ואני רוצה לתת לחברה למה זה נתקע, ואז נחליט.

לא, אבל הערה אחת.

אם החברה צריכה לבוא ולהגיד שפלוני למד במוסד כזה - - -

משה גפני: בסדר, שהם יגידו את זה.

רגע.

היא לא צריכה אבל לרוץ למשרד החינוך - - - את האישור.

משה גפני: אז שהם יגידו את זה.

יש database של משרדי ממשלה, שיכולים להצליב.

משה גפני: אבל, יעקב, תן להם להגיד את זה.

משה גפני: שיגידו למה הם לא מקבלים.

משה גפני: בבקשה.

שטרית: קודם כול, אז אמרתי שההגדרה המצמצמת היא רלוונטית - - -

משה גפני: טוב, אני מדבר על ההגדרה המצמצמת, לא על המרחיבה.

שטרית: אוקיי.

שטרית: דרך אגב, למרות ההגדרה המצמצמת, הבאנו את העניין של "גילרו" לפחות לוועדת ההקצאה, ואני המלצתי לאשר להם.

שטרית: הייתי במפעל וראיתי חזותית שאנשים חרדים לכל דבר.

שטרית: אני לא צריך לתאר - - - הם חרדים.

משה גפני: ומה החליטה הוועדה.

שטרית: הוועדה אימצה את העניין הזה.

שטרית: הייתה התנגדות של המחלה המשפטית, פה צריך להגיד את האמת, משום שהמחלקה המשפטית פשוט הולכת לפי ההוראה, לפי מה שכתוב.

שטרית: ומה שכתוב לא עולה בקנה אחד עם מה שהמחלקה המשפטית טוענת.

שטרית: ולכן לצערנו בסופו של דבר דחינו את הבקשה של החברה, למרות שנתנו להם 90 ימים, על פי ההחלטה של הוועדה - - -

משה גפני: למה?

משה גפני: אבל, אשר, למה?

שטרית: משום שלא הצליחו להביא את - - -

משה גפני: מה הייתה הבעיה?

שטרית: בוא תשמע מהם.

<שגית אפיק: איזה מסמך?

<שגית אפיק: איזה מסמכים היו חסרים?

שטרית: זה לא כל המסמכים, זו אחת מן האפשרויות שקראתי.

שטרית: מספיק אחת מן האפשרויות האלה כדי - - -

איתן ברושי: תן דוגמה.

<גלית לוי: אפשר בבקשה לקבל את זכות הדיבור?

משה גפני: תקבלי.

משה גפני: אבל אני מבקש, זה פשוט מבלבל אותי.

משה גפני: דקה.

משה גפני: יש ממשלה בישראל.

<גלית לוי: אני רוצה לעזור לו.

משה גפני: לא, אני לא בטוח שהוא צריך עזרה.

משה גפני: אני רוצה לעזור לאנשים.

משה גפני: אמרת: מבחינה משפטית.

משה גפני: מבחינה משפטית זאת מילת רוחב.

משה גפני: זאת אומרת, אם אתה אומר חוות דעת משפטית, כשבאתי לכנסת לפני 28 שנה, היו אומרים לי: חוות דעת משפטית – נעמדתי דום.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לאט-לאט למדתי, שללמוד את חוות הדעת המשפטית הזאת, לראות מה עומד מאחורי זה.

משה גפני: תגיד לי מה חוות הדעת המשפטית.

אלעזר שטרן: וגם בסוף לא בטוח לעמוד דום.

משה גפני: כן, חוות דעת משפטית, אז מה?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא, הרי אין פה בדיון הזה מחלוקת לגבי הנושא, יש רק בעיות ניסוחיות.

משה גפני: ולכן הם מפסידים עכשיו.

עודד פורר: לא, גם מה האינטרס של המדינה?

עודד פורר: האינטרס של המדינה הוא לקדם את זה - - -

משה גפני: כן, מה האינטרס של המדינה, להעסיק אותם או לא להעסיק אותם?

משה גפני: בבקשה.

אלעזר שטרן: נכון.

משה גפני: איתן.

משה גפני: בבקשה.

איתן ברושי: מקדמים נושאים משותפים.

משה גפני: לא לקדם באמצע.

משה גפני: אין לנו גם הרבה זמן היום.

שטרית: אסביר.

משה גפני: כן, בבקשה.

שטרית: ועדת ההקצאה פועלת על פי הוראת מנכ"ל.

שטרית: לכל הוראה יש מספר.

משה גפני: טוב.

אלעזר שטרן: אז למה יש ועדה?

שטרית: ועדת ההקצאה.

אלעזר שטרן: לא, למה יש ועדה אם אין לה שיקול דעת?

שטרית: לא, ועדת ההקצאה פועלת על פי הוראת מנכ"ל.

אלעזר שטרן: אני מבין.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שלא טוב להגיד על ועדה שאין לה שיקול דעת.

שטרית: אין לה כמעט שיקול דעת.

שטרית: היא חייבת לפי הוראת מנכ"ל.

שטרית: יש סעיפים ברורים ובדוקים.

משה גפני: טוב.

שטרית: שיקול דעת יכול - - -

משה גפני: לא שיקול דעת.

עודד פורר: למה לא נכנס כאן אבל שיקול דעת?

אלעזר שטרן: כן, זה מה שאני אומר, להיפך.

עודד פורר: למה לא נכנס כאן שיקול דעת למישהו שהוא לא בהכרח עומד בתוך ההגדרות האלה.

עודד פורר: כמו שהלכת למפעל - - -

איתן ברושי: תן ללמוד מה זה נקרא חרדי, אולי נוכל לאמץ את זה גם אנחנו.

איתן ברושי: מה זה נקרא להגדיר - - -

עודד פורר: הנה, יש פה הגדרה.

איתן ברושי: מעניין.

איתן ברושי: אולי זה טוב גם לנו, להתיישבות.

משה גפני: יש שתי הגדרות.

איתן ברושי: תקריא, אין לי את זה פה.

משה גפני: רגע, שנייה, איתן.

איתן ברושי: איך הם קובעים מי זה חרדי?

איתן ברושי: הם בוחני כליות ולב?

משה גפני: מה את רוצה להגיד?

משה גפני: דקה, אשר, דקה.

משה גפני: את לא מרפה.

משה גפני: בבקשה, כן, תגידי בקצרה.

משה גפני: מה שמך?

משה גפני: מה תפקידך?

<גלית לוי: גלית לוי, מנהלת התאחדות התעשיינים במרחב ירושלים.

<גלית לוי: הצפתי את הבעיה, היות שאני מבקרת חדשות לבקרים במפעלים, ועלתה הבעיה הזאת כחוט השני לא רק בשני מפעלים אלו אלא שמענו שיש עוד מפעלים, רק שהם לא נמצאים כאן אתנו היום.

<גלית לוי: וגם, דרך אגב, הייתי בסיור וראיתי את העובדים ואת העובדות.

<גלית לוי: מדובר באחד פה מהמפעלים שהקים מחלקה נפרדת לרווחת העובדות.

<גלית לוי: ראיתי את העובדות, אין בכלל עוררין על המציאות.

משה גפני: בסדר, זה כולם יודעים.

<גלית לוי: אוקיי, בוא נצלול ישר לניירת.

<גלית לוי: פתחתי את הוראות המנכ"ל הרלוונטיות, שהתפרסמו ב-22 ביולי 2015, ותוקפן עד אמצע 2016, לתוכן המפעלים האלו נכנסים.

<גלית לוי: כתוב שמה, ואני מקריאה: חרדי – מה שאשר הקריא – שנתקיימו בהם - - -

משה גפני: הוא אמר את זה.

<גלית לוי: רגע.

משה גפני: לא רגע.

משה גפני: מה רגע?

משה גפני: אגמור את הדיון ולא תהיה שום החלטה.

<גלית לוי: אבל לא נאמר פה שמפעל חייב להיות רק במתודולוגיה אחת, אלא הוא יכול כמה סעיפים.

משה גפני: כן, בסדר, הוא אמר.

<גלית לוי: בוא נתקדם לעוד סעיף שראיתי אותו, ואני יודעת שהמפעל הציג אסמכתאות.

<גלית לוי: והסעיף הזה אומר: קיבלו פטור משירות צבאי בהתאם לחוק שירות ביטחון, בשל השתייכותם לאוכלוסייה חרדית.

<גלית לוי: נקודה.

<גלית לוי: זה מה שאומר הסעיף הזה.

<גלית לוי: והמפעלים האלו והמפעלים האחרים יודעים להמציא את האישורים האלה ללא שום בעיה, ואכן המציאו את האישורים האלה.

<גלית לוי: וקיבלו ריקושטים בחזרה מהוועדה, שזה לא - - -

עודד פורר: איזה אישורים?

עודד פורר: מהצבא?

משה גפני: כן.

<גלית לוי: אישורים על פטור משירות צבאי.

אלעזר שטרן: אבל אין דבר כזה השתייכות חרדית.

<שגית אפיק: זאת בדיוק הבעיה.

<שגית אפיק: לנשים אין פטור ייחודי.

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: הפטור הוא על תורתו אומנותו, לא על השתייכות חרדית.

עודד פורר: לא, גם נשים לא מקבלות את הפטור הזה.

עודד פורר: נשים זה משהו אחר.

<קריאה: זה יכול להיות גם בן הזוג - - -

משה גפני: לא, אני מבקש להפסיק.

משה גפני: אלעזר, אתה רוצה לדעת מה הייתה הסיבה?

משה גפני: אני מבקש ששגית תגיד, תיכף תשמע.

משה גפני: הגישו אישורים.

משה גפני: תגידי.

<שגית אפיק: הגישו אישורים, אלא שהפטור מהשירות הצבאי לנשים הוא אותו פטור משירות צבאי גם לאישה מסורתית.

<שגית אפיק: אין פטור ייחודי בשל השתייכות לאוכלוסייה החרדית.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: דרך אגב, גם לא לגברים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מאה אחוז.

<שגית אפיק: לגברים אולי כן, כי יש לפי תורתו אומנותו, אני לא יודעת.

אלעזר שטרן: זה לא חרדי.

משה גפני: אז זה לא חרדי.

משה גפני: תורתו אומנותו זה גם הציונות הדתית וגם אחרים.

אלעזר שטרן: נכון.

<גלית לוי: אבל היה כתוב על הפטור בטעמים של הכרה דתית.

משה גפני: את לא יכולה להתערב באמצע.

משה גפני: חברי כנסת יכולים להתערב, זה גם כן לא כל כך מקובל.

משה גפני: אני רוצה לעצור פה רגע.

משה גפני: המפעלים הגישו את האישורים כדין.

משה גפני: בא המשרד – מה שאומר אשר שטרית – אין לי שיקול דעת.

משה גפני: הצבא לא נתן אישור שהבת הזאת משוחררת מטעמים שבהכרה דתית בגלל שהיא חרדית.

משה גפני: הוא לא נתן אישור כזה.

עודד פורר: הוא לא יכול.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: למה הוא לא נתן אישור כזה?

יצחק וקנין: כי אין אישור כזה.

אלעזר שטרן: אבל אגיד לך מה יכול להיות הכי קרוב לזה.

משה גפני: לא, שינו את הקריטריונים כבר.

איתן ברושי: רגע, גפני, אני חייב משהו להעיר וגם לעזור.

משה גפני: אבל תן לי רגע לסיים את הקטע הזה.

משה גפני: כל הדיון הזה, אלעזר, עודד, שבאים עכשיו המפעלים, שעשו פעולות, מה שהממשלה ביקשה, לקלוט את החרדים ואת החרדיות, עשו פעולות, השקיעו כסף, ובסוף אומרים להם: לא תקבלו.

משה גפני: ונדמה לי שלוקחים להם גם את הערבות, מכיוון שזה לא חרדים וחרדיות.

משה גפני: שזה משהו נורא ואיום, בגלל שהצבא לא נותן אישור – הוא לא יכול לתת אישור, אין אישור כזה.

עודד פורר: רגע, אבל אם יש חוות דעת משפטית, היועצת המשפטית שלכם פה?

שטרית: לא.

עודד פורר: למה?

עודד פורר: היא עומדת מאחורי - - -

איתן ברושי: אני רוצה לשאול, מאחר שאני מכיר את מודיעין עילית וביתר עילית, את היישובים, והם יישובים גדולים, אני שואל: האם מפעל במודיעין עילית או ביתר עילית גם חייב לעבור את כל התהליך הזה, או מסתפקים במי שגר במקומות האלה, ובתעודת הזהות שלו כתוב שהוא תושב ביתר עילית או מודיעין עילית?

איתן ברושי: אלה יישובים חרדים, עסקתי בזה רבות כשהייתי עוזר שר הביטחון, ויש שם מפעלים, ואני מברך על כך, בעיקר של נשים חרדיות, שעובדים ביום מול גורמים בחוץ לארץ, לא חשוב כל הפרטים, עם כרטיסי אשראי.

איתן ברושי: האם אני, תושב בית עילית, מגיע לעבוד, אני צריך עוד אסמכתא של איזה פקיד שיבדוק אותי?

איתן ברושי: או שעצם היותי נושא תעודת זהות של ביתר עילית, מודיעין עילית, אני חרדי, אני גר שמה, מה עוד צריך להוכיח - - -

יצחק וקנין: ודאי שמה שאתה מעלה פה זה לא ראיה לשום דבר, מכיוון שתעודת הזהות שלך, אתה יכול לגור איפה שאתה רוצה, גם במגדל העמק, ולהיות חילוני.

איתן ברושי: אבל אני שואל אם זו אסמכתא מספיק טובה.

עליה יחד: ולכן אני לא מבין למה ה-linkage הזה שאתם עושים מבחינת המשרד.

עליה יחד: זה לא ברור לי איך הייעוץ המשפטי הגיע למקום כזה שהוא אומר: הם לא זכאים לקבל את המענק הזה בגלל הטענה הזאת.

עודד פורר: כי אין אישור שהם חרדים - - -

יצחק וקנין: כי הטענה הזאת, לצערי הרב, לא מחזיקה מים.

עודד פורר: אי אפשר להמציא אישור.

איתן ברושי: מה אתה לא מבין?

איתן ברושי: הם רוצים לשלם כמה שפחות.

יצחק וקנין: לא, אני אפילו מחמיר את המצב.

יצחק וקנין: בשום מקום, אם ככה, לא יהיה מענק.

יצחק וקנין: אתם לא תעזרו לאף מפעל בשיטה הזאת.

יצחק וקנין: יש היום מפעל בירושלים, כולן חרדיות.

יצחק וקנין: על פי האישור הזה אתה לא רשאי לתת לו לפי הייעוץ המשפטי שלך.

יצחק וקנין: ככה אני מבין, אני לא מבין משהו אחר.

יצחק וקנין: היועצת המשפטית של הוועדה, אני מבין נכון?

<שגית אפיק: אני חושבת שכן.

שטרית: סליחה רגע.

שטרית: קראתי כמה סעיפים שמאפשרים או מהווים אישור שההיא חרדית או ההוא חרדי.

שטרית: אחד מתוכם מספיק.

שטרית: לקחת סעיף אחד והתלבשת עליו.

שטרית: זה לא מדויק.

שטרית: בוא אגיד משהו.

שטרית: אני רוצה לענות לאיתן שהלך.

שטרית: איתן שאל שאלה מצוינת.

שטרית: הרחבנו את ההגדרה, יש לנו עכשיו הגדרה חדשה.

שטרית: ואנחנו מאפשרים, מאשרים עובדות או עובדים מהמגזר החרדי, אם הם גרים באזורים חרדים, בערים חרדיות ובשכונות חרדיות.

שטרית: הוספנו את הסעיף הזה.

שטרית: וזה אחרי שבקדנציה הנוכחית הרחבנו את ההגדרה של מיהו חרדי, ואנחנו מאפשרים - - -

יצחק וקנין: אני קודם כול מסכים אתך להרחבה הזאת.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך משהו: קח את הבת שלי, עובדת היום באחד המפעלים.

יצחק וקנין: אני אומר לך: חרדית, עובדת במחלקה דתית במקום שאני לא יכול לדבר עליו אפילו.

יצחק וקנין: אני שואל אותך: היא לא זכאית לקבל בגלל שהיא גרה במושב יערה?

יצחק וקנין: לא היא, המפעל, היא לא צריכה לקבל כלום, מי שמקבל זה המפעל, שמקבל את ההשתתפות או את המענק שנותנים עבור אותו עובד.

יצחק וקנין: למה לא?

יצחק וקנין: אם בן אדם הוא חרדי – הוא חרדי.

יצחק וקנין: אם אתה נותן כבר לציבור הזה, אתה רוצה להוציא אותו לעבודה, זה לא משנה איפה הוא גר.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני לא יודע, אתם בונים איזה קריטריונים, שלצערי הרב הם לא מתאימים לזמן שלנו.

יצחק וקנין: ואז אתה נתפס בכל מיני קוצו של יו"ד.

שטרית: אז מה אתה מציע?

שטרית: איזה קריטריון?

יצחק וקנין: אני לא מציע כלום.

יצחק וקנין: אם אתה רוצה, ידידי היקר, אשר, אני מכיר אותך הרבה שנים - - -

אלעזר שטרן: בוגרי מוסדות.

שטרית: לא היית פה.

שטרית: אני מוכן שוב לקרוא את - - -

שטרית: אבל גם אתה קצת לוקה בהסבר שלך.

שטרית: סליחה.

שטרית: אתה עכשיו מתלבש על סעיף אחד של משרד החינוך.

שטרית: יש עוד סעיפים שלא מחייבים אישור של משרד החינוך.

שטרית: לא שמעת את כל ההגדרה.

עודד פורר: אבל פה אתה לא צריך שום אישור.

עודד פורר: לפי מספר תעודת זהות אני יודע איפה הילדים לומדים, אני יודע הכול עליו.

עודד פורר: המדינה - - - לא תבדוק לו את האישורים.

שטרית: הקדמתי וגם אמרתי ועכשיו אחזור על זה.

שטרית: אנחנו בעד לתת אישורים לחרדים ממש.

שטרית: אנחנו, הוועדה.

משה גפני: לא, אשר, אני רוצה להכניס את הדיון הזה לקונוטציה שעליה אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו לא מתערבים בקריטריונים שלכם.

משה גפני: עשיתם קריטריונים, שיעמדו בקריטריונים.

משה גפני: אני מדבר על משהו אחר לחלוטין.

משה גפני: מה שהיה בפעם הקודמת, בקריטריונים הקודמים כלפי המפעלים הללו, נעשה להם עוול שאני רוצה לתקן אותו.

משה גפני: נעשה להם עוול, מכיוון שאף אחד לא חולק על העובדה הזו, שאותם אלה שעובדים היום ושעבדו אז, אני מדבר על בעלי הקריטריונים האלה, הם אנשים חרדים.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: אז יש דיון משפטי איך זה נוסח.

משה גפני: אני עוד לא מבין כל כך את הדיון המשפטי, אבל נניח רגע לעניין הזה.

משה גפני: הדיון המשפטי לא נעשה בשביל לפגוע בהם, החוק משרת את האוכלוסייה, הוא לא הולך נגדה.

משה גפני: זה לא יכול להיות דבר כזה, שלכל הדעות מדובר בעובדים חרדים, והם לא יקבלו את הערבות, הם לא יקבלו את הסיוע.

משה גפני: בסוף הם ייפלו, ואף אחד לא ירצה.

משה גפני: גם היום אף אחד לא ירצה לבוא אליכם, בגלל שהוא יגיד: אני לא יודע, ראיתי את המפעלים האלה, "גילרו" נדמה לי עשו שמה איזה מחלקה מיוחדת לחרדים או לחרדיות, השקיעה בזה כסף, בסוף הוא לא מקבל את המינימום שהוא צריך לקבל.

משה גפני: אנשים לא יבואו.

משה גפני: זאת אומרת, התוצאה של הדבר הזה זה להשיג את המטרה ההפוכה.

משה גפני: הממשלה רוצה לעודד חרדים ואתם עושים את ההיפך, אתם גורמים לכך שחרדים לא ילכו לשם.

אלעזר שטרן: אפשר לשאול?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני רוצה לתת אבל למפעלים.

אלעזר שטרן: בסדר, אבל שנייה אחת.

אלעזר שטרן: תראו, הכי קל תמיד זה להיתלות בייעוץ המשפטי.

אלעזר שטרן: אתם לא מבינים מה רוצים כאילו?

אלעזר שטרן: מי לא מבין?

אלעזר שטרן: עכשיו, למה יש ועדה?

אלעזר שטרן: אני לא מצליח להבין.

אלעזר שטרן: דרך אגב, בחיים לא הייתי מוכן להיות בוועדה שאין לה שיקול דעת.

משה גפני: כן, נכון.

אלעזר שטרן: המשפט הזה הוא מאוד קשה בעיני.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני רוצה להיות בוועדה, ואני רוצה שזה מה שתעשו, תגידו למפעלים קחו את זה, ואחרי זה לכו תתמודדו אתם כוועדה מול הייעוץ המשפטי.

אלעזר שטרן: הרי אתה יודע מה רוצים, רוצים שהחרדים יעבדו.

אלעזר שטרן: אז תיתן להם, ואחרי זה תיתן דין מקסימום לריבונו של עולם או ליועץ המשפטי או לשופט.

אלעזר שטרן: ותגיד לו: אדוני, בעיני זה חרדי, זה מה שהבנתי, זה מה שרוצים, בשביל זה אני בוועדה.

אלעזר שטרן: אגיד לך עוד משפט אחרון באמת.

אלעזר שטרן: למה לא – יש 9,000 סיבות.

אלעזר שטרן: למה כן – לפעמים אחת או שתיים, אבל הן הצודקות.

אלעזר שטרן: עכשיו, אם אתם עומדים מאחורי זה, אם אתם מבינים את מה שרצה המחוקק, אם אתם מבינים שאנחנו רוצים שחרדים ישתלבו בעבודה, אז מה הבעיה שלך כחבר ועדה, למרות הייעוץ המשפטי, להגיד: החלטתי, עכשיו אני מוכן לתת את הדיון וחשבון.

אלעזר שטרן: יבוא שופט במדינת ישראל, עוד לא פגשתי אותו, שיגיד: אדוני, טעית, לא לזה התכוונו כאילו.

אלעזר שטרן: הרי ברור שלזה התכוונו.

משה גפני: תודה רבה.

<קריאה: - - -

משה גפני: אוהב בננות?

משה גפני: זה נכון או לא נכון?

אלעזר שטרן: נשבע לך.

אלעזר שטרן: תשמע, כל פעם שרציתי לעשות משהו ואמרו לי: אסור לך, אמרתי: אני עושה.

אלעזר שטרן: אומר לי הפצ"ר: אבל אסור לך.

אלעזר שטרן: אז אמרתי: אני אוהב בננות, בדקתי, זה עובר בסורגים.

אלעזר שטרן: ולא הייתי צריך לאכול שם את הבננות.

אלעזר שטרן: נשבע לכם.

אלעזר שטרן: גם עם המח עצם – מה פתאום צבא מתעסק במח עצם עם "עזר מציון", מה שאתם רוצים כאילו.

אלעזר שטרן: זה נגמר באני אוהב בננות.

אלעזר שטרן: ולכן אני אומר גם ככה.

משה גפני: המשקפיים שלכם מסתירות אותו.

משה גפני: לא, אבל אתה צודק.

משה גפני: אוהב בננות – אשתמש בזה.

משה גפני: "גילרו", בבקשה, שם ותפקיד.

<אברהם גלברד: שמי אבי גלברד.

<אברהם גלברד: בלשון מליצית זאת אולי אתן משהו קטן שקשור לאופי, להיסטוריה.

<אברהם גלברד: אני בן 57, המפעל הוקם בירושלים בשנת 1950, אנחנו מעסיקים 250 עובדים, מייצרים מוצרי ופלים.

<אברהם גלברד: אני דור שני לניצול שואה, אבי נפטר לפני 40 שנה, ובבית היינו משפחה חרדית, דיברו יידיש.

<אברהם גלברד: וכשרצו לראיין את העובדות האלה, אני היחיד שידעתי מה לדבר איתן.

<אברהם גלברד: אם זה לא מספק, להגיד שהבחורות האלה הן חרדיות דוברות יידיש - - -

משה גפני: בסדר, יידיש זה לא קריטריון.

<אברהם גלברד: לא, סתם, קוריוז.

עוד פעם דופקים את הליטאים.

<אברהם גלברד: אני לא מכיר מישהו שמדבר יידיש שהוא לא חרדי.

משה גפני: לא יידיש זה לא קריטריון, כי היה פה קם מישהו והיה אומר בבדיחה: דיברתם בבית יידיש כדי שאני לא אבין.

<אברהם גלברד: הבנתי, אוקיי.

<אברהם גלברד: בכל באופן, אנחנו כ"גילרו" החלטנו לקלוט עובדות חרדיות, וקלטנו מעל 30 עובדות.

<אברהם גלברד: הקמנו להם אולם נפרד, כי אסור להן לעבוד בנוכחות גברים הקמנו להן חדרי אוכל נפרדים; הן באות בשעות – השעה של ההסעות שלנו, אין הסעות לאזור התעשייה המערבי בבית שמש, אלה הסעות יזומות, שבמקום שיבואו ב-07:00 באות ב-08:00.

<אברהם גלברד: הן הולכות הביתה ב-15:00.

<אברהם גלברד: זאת אומרת, ההשקעות, אני יכול לאמוד אותן במאות אלפי שקלים כדי להכניס אותן למעגל העבודה.

<אברהם גלברד: הבחורות נהדרות.

<אברהם גלברד: אין ספק שהן חרדיות.

<אברהם גלברד: ואני לא מצליח להבין מה שקורה פה.

<אברהם גלברד: זהו.

משה גפני: מה אמרו לך, למה?

משה גפני: טוב, תודה רבה.

משה גפני: המפעל השני, שם ותפקיד.

<אברהם סרוסי: שלום, אברהם סרוסי, חברת "אפסיידר" פה בגבעת שאול.

<אברהם סרוסי: כל האנשים זה צרפתים כי זו חברה שעובדת מול צרפת.

<אברהם סרוסי: יש כמה דברים.

משה גפני: קיבלתם את הכסף?

<אברהם סרוסי: קיזזו לנו חצי - - -

עודד פורר: למה קיזזו לכם?

<אברהם גלברד: אנחנו לא קיבלנו כלום.

משה גפני: לא הבנתי מה הוא קיבל.

עודד פורר: קיזזו להם חצי מהכסף.

<אברהם סרוסי: אדבר בקול.

<אברהם סרוסי: קיזזו לנו כמעט חצי מהכסף, על אף שגם הבאנו אישורים.

<אברהם סרוסי: לדוגמה, אחד הקריטריונים זה להביא, כמו שנאמר פה, אישור מהצבא, מטעם הכרה דתית.

<אברהם סרוסי: נאמר לנו: לא מספיק.

<אברהם סרוסי: למרות שזה אחד מהקריטריונים, אמרו לנו: לא מספיק, צריך להביא עוד אישור.

<אברהם סרוסי: בנוסף לכך, הרבה אנשים שלנו, או שהילדים שלהם לומדים במוסדות חינוך חרדים וכו' וכו', ואז אומנם אותם מוסדות לא היו רשומים ברשימה שמופיעה באינטרנט.

<אברהם סרוסי: אבל ירדתי ארבע קומות, אני יושב במגדל דונה, מתחתינו יושב אגף החינוך הדתי והחרדי של משרד החינוך, הוצאתי מכתבים מהחשב הבכיר של אותו הגוף – משרד החינוך, האגף החרדי – ואמרו לנו: לא מספיק.

למה הוא צריך להוציא את זה?

תפתח את המחשב אצלך, של משרדי ממשלה, תשלח שאילתה למשרד החינוך וגמרנו.

למה הוא צריך לרוץ אחרי זה?

<אברהם סרוסי: מעבר לכך, יש לנו עשרות אם לא מאות עובדים, כולם עולים חדשים מצרפת.

<אברהם סרוסי: אז עדיין אנשים הגידו, הם לא היו בגיל של תעסוקה, לא יקבלו אישור מאותם גופים - - -

עודד פורר: כן, זה קריטריון שצריך להוסיף פה.

משה גפני: עולים חדשים.

<אברהם סרוסי: הרבה אנשים, כולם הגיעו בגיל התעסוקה, כולם התחילו לעבוד אצלנו.

<אברהם סרוסי: עכשיו, באמת, כמו שאתם אומרים - - -

משה גפני: אגב, רק רגע, תעצור שנייה.

עודד פורר: לא, תציין רק שהסוכנות היהודית מביאה אותם.

למרות הסוכנות היהודית הם באים.

<אברהם גלברד: אנחנו, דרך אגב, לא קיבלנו אגורה, גם לא חצי.

משה גפני: כן כן, זה הבנו.

משה גפני: למה אין קריטריון של עולים חדשים?

משה גפני: עולים חדשים, מה תעשה איתם?

עודד פורר: לא לא, עולים חדשים חרדים.

עודד פורר: ערבים עולים חדשים.

שטרית: חבר'ה, אני לא חבר כנסת, תנו לי להשלים משפט.

משה גפני: לא, אתה יכול להגיד שאין קריטריון כזה.

משה גפני: יכול להיות שצריך להוסיף אותו, בגלל שמה שמעלה עודד פורר - - -

עודד פורר: תסביר, הכוונה היא לא לעולים בגלל שהם עולים.

משה גפני: בדיוק.

עודד פורר: הכוונה היא חרדי שעשה עלייה, הוא לא צריך לא פטור משירות צבאי.

משה גפני: הוא הבין.

משה גפני: בבקשה.

שטרית: אוקיי.

שטרית: אמרנו, אוכלוסיות מיוחדות זה ערבים, חרדים, אנשים עם מוגבלות וחד הוריים.

שטרית: אלה מוגדרים.

שטרית: לאחרונה יצאנו בהוראת מנכ"ל לגבי יוצאי אתיופיה.

שטרית: שתי הוראות, דרך אגב.

שטרית: אז הוספנו את יוצאי אתיופיה.

שטרית: עכשיו אתה אומר: מדוע לא עולים חדשים?

<גלית לוי: מה עם עולי צרפת חרדים?

משה גפני: לא לא לא.

עודד פורר: לא, לא הבנת את השאלה אז.

משה גפני: שנייה, עודד.

שטרית: הבנתי את השאלה.

משה גפני: הוא הבין, תאמין לי.

משה גפני: אתה לא מכיר אותו עוד אם ככה.

משה גפני: הוא הבין את השאלה לפני שהתחלת לשאול אותה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אתיופיה, בסדר.

משה גפני: הלאה.

שטרית: אוקיי.

שטרית: אז עכשיו אני מבין, מישהו פה אומר שגם עולים חדשים חרדים, זה מה שאתה אומר.

שטרית: ועולים חדשים חרדים לא צריכים כל מיני - - -

עודד פורר: צריכים, אין להם.

עודד פורר: הם לא יכולים להביא לך את האישורים האלה.

אין להם.

הוא למד בצרפת.

שטרית: צריך להכניס להוראה - -

עודד פורר: אוקיי, אז צריך לתקן את ההוראה.

שטרית: - - אני מסכים, דרך אגב, בעניין הזה, הוראה או סעיף בהוראה שאומר: עולים חדשים, נגיד מתאריך מסוים, לא יכולים להביא אישורים כאלה, ולכן נוכל אולי לאשר אותם כחרדים.

שטרית: זה יכול להיות.

למי אתה אומר צריך?

עודד פורר: משרד הכלכלה חייב להתקין את זה.

אבל למי אתה אומר צריך להוסיף?

שטרית: אנחנו.

זה אתה.

אז תוסיף.

עודד פורר: אדוני, מנכ"ל משרד הכלכלה חייב לתת פה הוראה שתיתן מענה לקבוצת אוכלוסייה הזו.

שטרית: אשמח מאוד לטפל בזה.

משה גפני: טוב.

אלעזר שטרן: תגיד, יש לי שאלה, למה אנחנו מגדירים רק מצד המקור ולא מצד המטרה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם גלברד אומר כאן, שהשקעתי, אני יכול להוכיח שהשקעתי: שיש לי הסעות חריגות, שיש לי הפרדות חריגות, שיש לי מזון חריג – למה זה לא מספיק?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני מבין את כל הדיון, וכל הדיון כבר אני חושב שמיצינו את הבעייתיות.

אלעזר שטרן: אבל אולי אפשר גם ללכת בכלל מהצד השני, אלא להגיד: אוקיי, הנה הוכחות - - -

עודד פורר: כי ההחלטה היא פרסונלית, היא ניתנת לעובד, לא - - -

הם ישגעו אותם יותר.

שטרית: אני יכול לענות לך?

משה גפני: רגע, שנייה, אשר.

אלעזר שטרן: אני אומר כתופסת, לא במקום.

אלעזר שטרן: לקחת את כל זה, לא לפגוע בזה, להשאיר את ההחלטות עם החידודים.

אלעזר שטרן: אבל ללכת גם לצד השני.

תנא דמסייע.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: שאם מפעל עשה את כל זה, גם אם בנקודת הכניסה אפשר לשאול שאלות - - -

משה גפני: אלעזר, בסדר.

משה גפני: אנחנו מדברים שאתה או אתם פועלים מכוח חוזר מנכ"ל, על פי החלטת הממשלה של לעודד חרדים לצאת לעבודה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: התברר במהלך השנים שיש בעיות.

משה גפני: למשל, בעיה שעולה עכשיו כאן בוועדה: יש חרדי שעלה מצרפת, אין לו את האישורים שעליהם מדובר, אתה רוצה לעודד אותו לצאת לעבודה.

משה גפני: אין לו את האישורים, לא יכול להיות לו את האישורים האלה, מכיוון שהוא עלה לפני חצי שנה, הילדים שלו לא למדו במוסדות חרדיים, בגלל שלא למדו פה במוסדות בכלל.

משה גפני: האיש הזה – אין לו את ההגדרה.

משה גפני: ולכן צריך להוסיף את הנושא של עולים חדשים לא בתור עולים חדשים מאתיופיה, שזה קריטריון שנמצא.

משה גפני: לשים בחוזר המנכ"ל – הרי אנחנו לא מדברים על חוק ואנחנו לא מדברים על תקנות, לא חקיקת משנה, לא כלום, מדובר על חוזר מנכ"ל.

משה גפני: ובחוזר המנכ"ל להוסיף גם את מה שהעלה אלעזר שטרן וגם מה שהעלה עודד פורר.

משה גפני: עולים חדשים בחוזר המנכ"ל שהם בהגדרה של חרדים או אנשים עם מוגבלות או לא חשוב מה, אבל הם עולים חדשים, הם לא יכולים להביא אישורים, מה שכל אזרח ישראלי יכול להביא, ולתת להם את האפשרות הזאת, שהם יוכלו להיות בעידוד התעסוקה.

משה גפני: והדבר השני, לראות גם את המפעל עצמו.

משה גפני: זאת גם בחינה.

משה גפני: הבחינה היא שאם חברה כמו חברת "גילרו" עושה גם את ההסעות וגם את האולם שעליו הוא דיבר, וגם את המציאות הזאת שהוא משקיע כסף בכדי שיעבדו, וזה מתאים רק לחרדים, צריך להכיר בו בדבר הזה.

משה גפני: והדבר האחרון, מה שאני מבקש, תוסיפו בחוזר המנכ"ל, לאחר הדיון הזה, שאפשר לתת רטרואקטיבי.

משה גפני: אחרת אנשים לא יבואו, יגידו: כל יום ימצאו תירוץ אחר.

משה גפני: בבקשה, אשר.

עודד פורר: אני רק רוצה לפני כן.

משה גפני: אה, כן, נו.

משה גפני: נכון, נכון.

עודד פורר: חייב, וזה מנכ"ל משרד הכלכלה, חייב להכניס פה שיקול דעת של הוועדה.

שטרית: כשאמרתי שאין לי שיקול דעת, כשהיועצת המשפטית אומרת לי: דע לך, א', ב', ג', ד' – אין לי שיקול דעת לגבי א', ב', ג', ד'.

שטרית: היא אומרת לי: זה החוק, זה הגבול.

<שגית אפיק: אבל זה לא חוק, זה חוזר מנכ"ל.

שטרית: חבר'ה, תנו לי רק שנייה.

עודד פורר: ואם סבר יושב-ראש הוועדה - - -

יצחק וקנין: אמר מי שאמר, ואני רוצה לומר לך, ר' משה, אני מבין את אשר, ואני מבין את המגבלות של היועצים המשפטיים.

יצחק וקנין: לצערי הרב, אמרת את זה פעם פה, ופעמיים ו-20 פעם, למה חרבה ירושלים?

יצחק וקנין: העמידו את הכול על דין תורה.

יצחק וקנין: זהו, על זה חרבה ירושלים.

יצחק וקנין: אם אין לי שיקול דעת - - -

עודד פורר: נכון.

עודד פורר: תן לו שיקול דעת בדין.

עודד פורר: בדין תיתן לו שיקול דעת.

עודד פורר: תקבע סעיף שיקול דעת.

אלעזר שטרן: נכון, זה מה שאמרנו.

משה גפני: אין חוק.

שטרית: הרב גפני, אני מוכן לקרוא לך דיון בוועדת ההקצאה, שאנחנו ביקשנו לאשר לחברה הזאת - - -

משה גפני: ל"גילרו".

<אברהם גלברד: ראית אצלנו שבנינו.

<אברהם גלברד: ביקרת אצלנו.

משה גפני: הוא אמר, אמר.

שטרית: נהניתי בצורה בלתי רגילה.

שטרית: והן חרדיות, אין לי ספק בזה.

שטרית: הבאנו החלטה, ואני יכול לקרוא לך פה, הרב גפני, ביקשנו בכל זאת לאשר להם, לתת להם את הכספים שמגיע להם.

שטרית: יש התנגדות נחרצת, יש פרוטוקול פה, של מחלקת המשפט אצלנו.

עודד פורר: מה הם קשורים לעניין בכלל?

שטרית: אוהו.

שטרית: אתה יודע מה, אתה רוצה שאגן עליהם?

שטרית: הם הולכים לפי הספר.

יצחק וקנין: אז תביא אותם לפה.

עודד פורר: הם לא קשורים לעניין, אני אומר לך את זה.

עודד פורר: אני מבין את העמדה שלך ואני מבין את המצוקה שלך בעניין הזה.

יצחק וקנין: הם צריכים לבוא לפה, היועצים המשפטיים - - -

עודד פורר: עיניך בראשך.

עודד פורר: יש לך תפקיד, יש לך אחריות, יש לך סמכות.

עודד פורר: מי הם בכלל?

עודד פורר: הם היו שם?

עודד פורר: היועצים המשפטיים היו במפעל?

עודד פורר: הם ביקרו במפעל?

יצחק וקנין: מה, מתחקרים אותו?

יצחק וקנין: צריך להביא את היועצים המשפטיים - - -

עודד פורר: צריך לנהל את הדיון הזה - - - הלשכה המשפטית שם.

עודד פורר: אני חושב שמנכ"ל משרד הכלכלה צריך לבוא.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: כן, בבקשה, גברת.

<דינה ספנסר: דינה ספנסר, אני עובדת עם אברהם סרוסי.

<דינה ספנסר: אני רק רוצה להגיד משהו.

<דינה ספנסר: יש פה קריטריונים, החברה משקיעה, אתה ממציא אסמכתאות כפי שאתה מתבקש, בסוף אתה נתקע.

<דינה ספנסר: המצאנו אישורים מכולל "אור החיים", הם השיבו לנו: המוסד אינו מוכר כחרדי על ידי משרד החינוך, למרות שהוצאנו אישור ממשרד החינוך.

משה גפני: כולל "אור החיים"?

<דינה ספנסר: כולל "אור החיים".

משה גפני: הוא לא מוכר כחרדי.

משה גפני: מה הוא?

<דינה ספנסר: אני לא יודעת.

עודד פורר: דווקא מנכ"ל משרד הכלכלה, יש לו קצת ידע בחינוך החרדי.

יצחק וקנין: הוא רפורמי, זהו.

יצחק וקנין: הוא רפורמי.

<דינה ספנסר: עכשיו, דבר שני - - -

משה גפני: טוב, אני לא רוצה.

משה גפני: להפסיק את הדיון.

משה גפני: אני מבקש ככה.

יצחק וקנין: להביא את היועצים המשפטיים, אני אומר לך.

משה גפני: אני ביום שני ממשיך את הדיון הזה.

משה גפני: הבנתי עכשיו את הכול.

משה גפני: אני ביום שני ממשיך את הדיון, אני מבקש שיבוא - - -

<קריאה: מנכ"ל המשרד.

משה גפני: לא המנכ"ל – אהרונוביץ, אני מבקש שיבוא יחד אתך.

יצחק וקנין: עם הייעוץ המשפטי.

משה גפני: אני הולך להגיד את זה, תאמין לי.

איזה אהרונוביץ?

איצקוביץ.

נחום איצקוביץ.

משה גפני: איצקוביץ.

<קריאה: - - -

משה גפני: בסדר, אני מסיים את הדיון.

משה גפני: דקה.

משה גפני: ביום שני אני מבקש שתבוא הלשכה המשפטית של ועדת ההקצאות.

שטרית: יש לי הצעה אחרת.

שטרית: אני חושב שכדאי – אני לא יועץ של אף אחד – שתי פונקציות לזמן לפה: מנכ"ל המשרד והיועצת המשפטית, או ממלאת המקום ליועץ המשפטי, שהוא איננו, לא קיים אצלנו עדיין, יש מכרז לזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ואיצקוביץ ואתה, אני מבקש שאתם תבואו.

שטרית: אוקיי.

משה גפני: נראה לי שנעשה פה משהו שמתחיל להצטייר בעיני רע.

<קריאה: עוול.

משה גפני: יכול להיות שהיו פה שיקולים שכדאי להגיע - - -

יצחק וקנין: אני בדיוק בראש שלך.

משה גפני: שמתחיל להיות פה משהו שאף אחד מאתנו לא מבין אותו.

שטרית: אני רוצה שתיקח בחשבון עוד דבר, ש-99% מהחברות מקבלות את המענקים.

<גלית לוי: שגית, אפשר גם לזמן את המפעלים בבקשה?

<שגית אפיק: בוודאי.

<גלית לוי: תודה.

משה גפני: באמת?

משה גפני: למה?

<טמיר כהן: מגיע סגן נשיא ארצות הברית, סוגרים - - -

משה גפני: ביום שני הזה?

<טמיר כהן: כן.

משה גפני: לא משנה, אז זה יהיה הדיון היחיד.

משה גפני: בסדר, ביום שני ב-10:00, לפני שמגיע סגן נשיא ארצות-הברית, אני מבקש את נחום איצקוביץ, את מנכ"ל המשרד, את היועצת המשפטית, אני מבקש שאתם תבואו.

משה גפני: אני מבקש להגיע לחקר האמת בעניין הזה, מכיוון שמשהו נראה לי פה רע.

משה גפני: ואם אתה אומר שאתם דרשתם שזה מה שיהיה ולא אפשרו לכם - - -

שטרית: לא, לא אפשרו מבחינת החוק.

משה גפני: אמרתי מבחינת מה?

משה גפני: לא אפשרו.

משה גפני: החוק – אני המחוקק, אני לא מכיר חוק כזה שאומר דבר והיפוכו.

<גלית לוי: הם הביאו מסמכים - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: טוב, אני מבקש ביום שני, אני מבקש להוציא זימון לעניין הזה.

שטרית: הרב גפני, אתה מכיר אותי הרבה מאוד שנים, אני נמדד במספר העובדים החדשים שאני מכניס.

שטרית: אני נמדד.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אני רוצה לברר את זה.

משה גפני: הישיבה נעולה.

משה גפני: תודה רבה.