ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 869, 2017-11-28 10:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום: בחינת קיצור תקופת ההיערכות במעבר לקרנות ברירת מחדל, הצעה של חבר הכנסת יואב קיש.

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיון.

משה גפני: חבר הכנסת יואב קיש לא נמצא כאן, הוא נמצא במילואים ולכן יכול להיות שנערוך גם ישיבה שלישית בנושא.

משה גפני: זאת ישיבה מרכזית כי הוועדה תרצה לבחון את עמדת הממשלה בעניין הזה ואת עמדת הנוגעים בדבר.

משה גפני: יש הצעה לסדר של מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: הבוקר אישר הדירקטוריון של בנק מזרחי את המיזוג עם בנק אגוד.

מיקי רוזנטל: הסוגיה הזאת עלתה פה בוועדה פעמיים עד כה.

מיקי רוזנטל: הבקשות שלנו מן הממונה על ההגבלים העסקיים לבחון את העניין נענו בתשובה שהעניין טרם הובא לפתחה ואין שום הליך פורמלי ולפיכך היא לא יכולה להיכנס לבדיקה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאיבדנו סתם חודשיים.

מיקי רוזנטל: בנק מזרחי אישר היום באופן פורמלי בדירקטוריון את המיזוג עם בנק אגוד.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא – אני לא צריך להסביר לך – שננקטים צעדים שסותרים את החקיקה של הכנסת בעד תחרות בין הבנקים ואת חוק הריכוזיות, שאומר שלא ירוכז הון או השפעה כל כך דרמטית בידי קבוצה אחת, כאשר בנק מזרחי נשלט על ידי משפחת עופר וכאן הולכת להיות "שקשוקה 2" בקלות.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהוועדה, אתה צריך ליזום דיון מהיר בעניין הזה ופנייה מיידית לממונה על ההגבלים העסקיים, שתודיע לבנק מזרחי שלא יעשה שום צעד נוסף מעבר להחלטה העקרונית שהוא החליט היום עד שהדבר לא ייבחן על ידי כל הגורמים הרלוונטיים, משום שאחר כך זה יהיה עובדה מוגמרת.

מיקי רוזנטל: מדובר פה גם בגורלם של מאות עובדים, אם לא יותר, וכמובן זו בעיה, שבמקום שיהיו עוד מתחרים בשוק הבנקאות הגם כך מונופוליסטי שלנו, תהיה פחות תחרות.

מיקי רוזנטל: זה נוגד גם את החקיקה וגם את מסקנות ועדת שטרום וגם כל היגיון כלכלי.

מיקי רוזנטל: אני מבקש מאדוני להפעיל את הוועדה ואת סמכותה לעניין זה.

מיקי רוזנטל: תודה.

משה גפני: אדבר עם מיכל הלפרין, אחרי הישיבה אשאל אותה לגבי העניין הזה, כי אם אכן אישרו את המיזוג אשאל האם הם נכנסים עכשיו לעניין.

משה גפני: במידה והתשובה לא תמצא חן בעיניי אכנס את הוועדה בשבוע הבא בעניין זה.

משה גפני: הם היו צריכים להודיע לנו.

משה גפני: אולי זה רק עיכוב של יום אחד אז לא נורא.

משה גפני: יכול להיות שאכנס לעניין, אבל קודם אדבר גם עם העובדים שנמצאים בבעיה.

משה גפני: אמרתי למישהו שדיבר אתי הבוקר שאדבר עם העובדים.

משה גפני: אדבר גם עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוסקים בעניין קיצור התהליך של מעבר לקרנות ברירת מחדל.

משה גפני: חבר הכנסת יואב קיש הציע בישיבה הקודמת כאשר עסקנו בעניין הזה שנקצר את המועד ונקבע אותו לזמן קצר יותר על מנת שאנשים, לפי דבריו, יצטרכו לשלם פחות, בגלל שהיום משלמים הרבה יותר.

משה גפני: לא הייתה התנגדות, הייתה פה אווירה של תמיכה בבקשה הזאת.

משה גפני: גם מצד רשות הביטוח הייתה אווירה של תמיכה בהצעה להקדמת העניין.

משה גפני: משום מה היה לי חשש לקבל החלטה כל כך פזיזה.

משה גפני: פחדתי שיהיו אנשים שלא יהיו מרוצים מכך.

משה גפני: פחדתי גם מכך שיעתרו לבג"ץ.

משה גפני: החלטתי לדחות את זה בכמה ימים והתברר לי שצדקתי מכיוון שיש עם זה בעיות.

משה גפני: אני מבקש לדעת שוב את עמדת רשות שוק ההון בעניין הקדמת המועד של העברה לקרנות ברירת מחדל.

משה גפני: הראל שרעבי, האיש שלנו ברשות שוק ההון, אני מתלבט מאוד בשאלה הזאת.

משה גפני: אני רוצה לדעת את עמדתכם, היא חשובה מאוד, כי ההחלטה בעניין הזה תיגזר בין היתר מן העמדה שלכם בעניין.

משה גפני: אם אפשר לקצר את התהליך, למה אתם לא מקצרים אותו?

משה גפני: אם אי אפשר לקצר את התהליך, תגיד למה.

משה גפני: אני צריך לקבל החלטה.

משה גפני: בבקשה, הראל שרעבי.

משה גפני: אגב, אם מישהו רוצה להתייחס לשאלה הזאת, אבקש שהוא יגיד את דברו, אבל קודם נשמע את הראל שרעבי.

<הראל שרעבי: אני מרשות שוק ההון.

<הראל שרעבי: לא אתייחס לסוגיות המשפטיות שהשאלה הזאת מעלה.

<הראל שרעבי: יכול להיות שיש, יכול להיות שאין.

משה גפני: אני רוצה לדעת את עמדתכם.

משה גפני: הטענה של יואב קיש הייתה, וזו הייתה העמדה של חברי הוועדה, שאם מקצרים את התהליך מועילים לציבור, הוא ישלם פחות.

משה גפני: התפקיד שלכם לדאוג לציבור, אז בבקשה.

<הראל שרעבי: כמובן שרשות שוק ההון תומכת מאוד בכל דבר שיועיל הציבור, אולם השאלה שאותה אנחנו מנסים לבחון, עוד לפני ההצעה של חבר הכנסת יואב קיש וגם אחריה, היא איזה סוג מהלך אכן יועיל לציבור ולא יביא בצדו נזק לחלק מן החוסכים.

<הראל שרעבי: צריך לזכור שבתוך הסיטואציה הזאת אין מאפיין אחד, יש כל מיני קבוצות.

<הראל שרעבי: יש קבוצות שמשלמות היום בהסכמי ברירת מחדל את דמי הניהול המקסימליים, שלגביהן אנחנו מוטרדים מאוד, ואמרנו את זה בדיון הקודם, ולגביהן יכול להיות, קרוב לוודאי כל שינוי רק יביא תועלת כי גרוע יותר מדמי ניהול מקסימליים לא יכול להיות.

<הראל שרעבי: יש קבוצות שהיום בהסכמי ברירת המחדל נהנות מהטבת דמי ניהול בשיעור כזה או אחר ואז צריך לשאול את עצמנו מה יקרה אם נבטל להן את ההסכמים ונקדים, האם כתוצאה מזה המצב שלהן ישתפר או יורע.

<הראל שרעבי: יש פה שאלות שאנחנו מנסים לבחון אותן.

<הראל שרעבי: מאחר ולא ניחנו ביכולת נבואה אז אנחנו מנסים לנתח, גם מתוך ההתנהגות של השוק בחודשים האחרונים, מהסכמים שפקעו, מה בדיוק קרה.

<הראל שרעבי: מאחר ולא כל כך יצאו למכרזים אז אנחנו מנסים להבין איך בדיוק פועלים בתוך אותן סיטואציות.

<הראל שרעבי: זה קצת מורכב, כי זה לרדת ממש אל תוך טפסי ההצטרפות ולסיטואציות ולהבין מה קורה שם.

<הראל שרעבי: העמדה העקרונית שלנו, שהבענו גם בדיון הקודם וגם הוצאנו אותה במסגרת טיוטת חוזר שפרסמנו לפני כמה חודשים, שבטח במקומות שבהם משלמים דמי ניהול מקסימליים אנחנו מוטרדים ובוחנים את הדרך הכי טובה לסייע לאותן אוכלוסיות.

<הראל שרעבי: בעקבות הדיון הקודם פה אנחנו כמובן מאיצים את התהליך הזה.

<הראל שרעבי: אני מקווה שאנחנו קרובים להחלטה בעניין הזה.

משה גפני: כמה זמן?

<הראל שרעבי: לדעתי ימים.

משה גפני: למען האמת, זה התלבטות אמיתית.

משה גפני: אני לא מקל בזה ראש.

משה גפני: לא סתם אני אומר שחשובה מאוד עמדתכם בעניין.

משה גפני: בגלל שהמטרה שלכם היא לעזור לציבור ואתם גם נמצאים בתוך המערכת של ההסכמים שעשיתם עם מי שיכולים לבוא בטענות, לכן העמדה שלכם פה מבחינתי חשובה מאוד.

משה גפני: לפעמים אני חולק עליכם, לפעמים אני מסכים אתכם, אבל פה עמדתכם היא קריטית.

משה גפני: עוד מישהו מבקש להעיר בעניין הזה?

משה גפני: בבקשה.

<רונן טוב: אני יושב-ראש "מיטב-דש גמל ופנסיה".

<רונן טוב: אני מזכיר, אנחנו אחת מן הקרנות שזכו בברירת המחדל.

<רונן טוב: בהמשך לדברים של הראל שרעבי, ברור שאנחנו בפוזיציה כי זכינו במכרז.

<רונן טוב: אני מנסה להבין מי באמת נפגע.

<רונן טוב: דיברתם על קבוצות שיכולות להיפגע כתוצאה מכך.

<רונן טוב: מי שנפגע בהכרח זה אותן קרנות פנסיה ואותן חברות ביטוח שגובות את דמי הניהול המקסימליים.

משה גפני: יכול להיות שברור לחלוטין שאם מקדימים את המועד אנחנו עוזרים לציבור, יכול להיות, אבל כשדיברו על העניין הזה, דובר על 3 שנים.

משה גפני: אנשים יגידו: אם היית אומר שאתה מקצר את זה למועד קצר גם אני הייתי משתתף, לא רק אתה.

משה גפני: למה לך יש עדיפות על פניי?

משה גפני: תנאי המכרז השתנו.

משה גפני: בבקשה.

<רונן טוב: אשיב גם על ההערה הזאת.

<רונן טוב: נתחיל מזה שקודם כול נפגע מי שגובֵה דמי ניהול גבוהים או מקסימליים, אלה נפגעים בהכרח.

<רונן טוב: עמיתים לא יכולים להיפגע, כי כפי שהצגנו בפעם הקודמת, זה לא חל על המלאי הקיים.

<רונן טוב: עמית קיים, גם אם יבחר לשלם את המקסימום, הוא יכול לבחור לשלם את המקסימום או כל דמי ניהול אחרים.

<רונן טוב: זה חל רק על עובדים חדשים שמצטרפים או כל מי שיבחר אחרת.

<רונן טוב: זה לא פוגע בעמיתים הקיימים, להיפך.

<רונן טוב: בישיבה הקודמת הצגתי תחשיב, שמפסידים כאן בפער 12.5 שנים של הפקדות.

<רונן טוב: אם אהיה מדויק יותר, בכל רבעון כזה שנדחה אותו העמיתים שמשלמים את דמי הניהול המקסימליים מפסידים להערכתי בין 100–120 מיליון שקל.

<רונן טוב: לכן אני מתקשה לראות מי נפגע כאן.

משה גפני: יש לי חברת ביטוח, לא השתתפתי במכרז, אפשרתי לך לזכות מכיוון שאמרו שזה ל-3 שנים.

משה גפני: 3 שנים – אני לא יכול.

משה גפני: שנה – אני כן יכול.

<רונן טוב: התקופה לא הייתה חלק מתנאי המכרז.

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת שהיא לא הייתה חלק מתנאי המכרז?

מיקי רוזנטל: תסביר לי, את זה לא הבנתי.

משה גפני: חשוב מאוד הנושא הזה, בגלל שלולא הנושא הזה לא היינו מתערבים.

משה גפני: כשאתה אומר שהתקופה היא לא חלק מן המכרז אתה פותר את כל הבעיות.

משה גפני: מה זה "התקופה היא לא חלק מן המכרז"?

משה גפני: לא אמרו לך שאתה בתוך 3 שנים או שנתיים, בוודאי לא שנה, צריך לעבור לקרן ברירת מחדל?

משה גפני: אמרו או לא אמרו?

<רונן טוב: קודם זה היה ל-3 שנים ואחרי כן קוּצר לשנתיים.

<רונן טוב: זה הוראת מעבר.

<רונן טוב: אגיד יותר מזה, גם בתחרות עצמה, גם במונחים של התוצאה, אנחנו יודעים את התוצאה נכון להיום.

<רונן טוב: היות והייתה לקרנות הפנסיה הבינוניות והקטנות הגנת ינוקא, משרד האוצר רצה מטעמיו לתת איזה יתרון לקרנות בינוניות וקטנות, אז אני כמעט משוכנע במאה אחוז, ועשיתי תחשיב כזה, שכדי לזכות במכרז קופות הפנסיה הגדולות, שיכולות לראות עצמן נפגעות, היו צריכות להגיש כמעט אפס או מינוס כדי לזכות במכרז, כמעט כלום.

<רונן טוב: אם משקללים את הנוסחאות של משרד האוצר לפי המכרז, הוא בחר רק על בסיס של דמי ניהול, זה היה המשקל היחיד.

<רונן טוב: קופות הפנסיה הגדולות היו צריכות להציג קרוב לאפס כדי לזכות במכרז הזה.

<רונן טוב: כמי שהיה מנכ"ל של קרן גדולה – הייתי מנכ"ל של "מקפת" – לא סביר שאתן אפס כאשר יש לי מלאי ענק של עמיתים שיבקשו.

<רונן טוב: כך שגם במבחן התוצאה, בסבירות נמוכה מאוד מישהו היה זוכה אילו היה מתמודד.

<רונן טוב: בקרנות הקטנות כמעט כולם ניגשו, אני לא חושב שמישהו לא ניגש בגלל אורך התקופה בתהליך הזה.

<רונן טוב: אני חוזר, הסוגיה של הוראת מעבר באה לפתור את הבעיה של המעסיקים, לא של חברות הביטוח.

<רונן טוב: תקופת המעבר הייתה צריכה ליצור איזו החלטה בהסכמים כדי שכל פעם מעסיק בקצב שלו – ונתנו 3 שנים – יפתח את ההסכמים האלה, או לא.

<רונן טוב: בפועל, כפי שציין הראל שרעבי, אין כמעט הסכמים.

<רונן טוב: בשנה וחצי האחרונות אפשר לספור על כף יד אחת את ההסכמים שנחתמו.

<רונן טוב: אומר לכם דבר מטריד יותר.

<רונן טוב: כשרואים מה קורה בשטח, תקופת ההתארגנות הזאת נוצלה הפוך.

<רונן טוב: היום לא מעט מעסיקים – ראיתי את זה במו עיניי – מצאו כל מיני דרכים יצירתיות כדי לעקר, לנטרל או כמעט לבטל את הרפורמה הזאת.

<רונן טוב: למשל אתה מגיע למקום עבודה ועל שולחן משאבי אנוש יש מסמכים רק של קרן פנסיה ספציפית אחת, במקרה, כך זה יצא, וכל עובד שנכנס חותם על הטופס הזה, כאילו בחר לבד.

<רונן טוב: אלה שמתקדמים יותר שולחים לך כבר "לינק", אנחנו בעידן הדיגיטל, ואתה מצטרף לבד, לפעמים גם בדמי ניהול מקסימליים.

<רונן טוב: התהליך הזה הוא אבסורד.

<רונן טוב: כך שגם אם נקצר את התקופה יש עדיין דרך לעשות את זה.

<רונן טוב: במכרז שייפתח כל קרן פנסיה יכולה לגשת.

<רונן טוב: לא יהיה זוכה ודאי.

<רונן טוב: גם קרנות הפנסיה שרואות עצמן נפגעות יוכלו לגשת למכרז של המעסיק ולזכות באותו מקום עבודה.

<רונן טוב: אף אחד לא נפגע.

<רונן טוב: לא אוסרים על אף אחד להשתתף במכרז.

<רונן טוב: כל מה שאנחנו מבקשים – שיהיה מכרז.

<רונן טוב: אנחנו לא מבקשים לזכות.

<רונן טוב: מי יכול להלין על כך?

<רונן טוב: הרי הם יכולים להצטרף.

<רונן טוב: שייגשו למכרזים ויזכו במכרז.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גיל סלומון מאיגוד חברות הביטוח, בבקשה.

<גיל סלומון: בוקר טוב, אדוני.

<גיל סלומון: אני סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

<גיל סלומון: אני מגיע לפה הרבה בזמן האחרון.

משה גפני: היות ואתה בן-בית, תגיד לי, אתה בעד קיצור התהליך?

משה גפני: אחרי כן תנמק.

<גיל סלומון: אני רוצה להתחיל במשפט הקדמה.

משה גפני: אני לא רוצה שיהיה דיון ארוך מכיוון שלא נקבל החלטה היום.

<גיל סלומון: אדבר בקצרה.

<גיל סלומון: זאת בדיוק הדוגמה לרגולציית-יתר מסוכנת בשוק הביטוח.

<גיל סלומון: כל הזמן מדברים על רגולציית-יתר.

<גיל סלומון: זאת הדוגמה.

<גיל סלומון: על מה אנחנו מדברים?

<גיל סלומון: מדברים על רפורמה בשוק פנסיוני של 1.5 טריליון שקל שמסתובבים.

<גיל סלומון: דיברו פה על תאריכים, על מכרז.

<גיל סלומון: היה בג"ץ – זה הבג"ץ – שכפה את ההגדרה.

משה גפני: זה דווקא המקום שבו אני אוהב שהרגולציה גם נמצאת.

<גיל סלומון: המכרז פורסם ביולי 2016.

מיקי רוזנטל: רגע, תנו לו להסביר.

מיקי רוזנטל: אני לא מכיר את הנושא הזה.

מיקי רוזנטל: באתי אליו בלב שלם ובנפש חפצה.

משה גפני: גיל סלומון, אתן לך להמשיך לדבר.

משה גפני: אני רק רוצה שמישהו יעזור לי בהתלבטות.

משה גפני: זה לא המקרה.

משה גפני: אנחנו נצטרך בסוף לקבל החלטה, האם אנחנו מבקשים – או אפילו אם הם יקבלו החלטה, יהיה עוד יותר טוב בשבילנו.

משה גפני: אין דבר כזה להתעלם.

משה גפני: יש אנשים וחברות שיטענו שהם נפגעים מזה.

משה גפני: אם אנחנו מקבלים החלטה ורשות שוק ההון תסתמך עלינו – אם היא מקבלת החלטה אז בסדר, אבל אם היא תסתמך עלינו, אנחנו צריכים לראות שאנשים לא נפגעים כתוצאה מן ההחלטה הזאת.

משה גפני: אם הפגיעה היא פגיעה ממשית והטענה שלהם צודקת יש לנו בעיה לקבל החלטה.

משה גפני: אנחנו מייצגים את כולם.

משה גפני: בבקשה, הבמה לרשותך, אני לא מפריע יותר.

<גיל סלומון: היה מכרז שהתאריכים שלו היו ברורים.

<גיל סלומון: לכל השוק ידוע שבעוד 10-11 חודשים יהיה הליך של מכרז חדש.

<גיל סלומון: אנחנו נמצאים פה בסאגה של מספר חודשים שהולכת להכניס את כל השוק הזה אולי, חס וחלילה, לטלטלה שהיא לגמרי לגמרי לגמרי לא סבירה.

<גיל סלומון: אין סבירות בכל האירוע הזה.

<שגית אפיק: איזו טלטלה?

<גיל סלומון: אם עכשיו יעשו הקדמה של קרנות ברירת מחדל- - -

רועי פולקמן: שיהיו מכרזים כלליים.

<גיל סלומון: יש גם מכרזים וגם חברות, יש תוכניות עבודה.

<גיל סלומון: חבר'ה, זה לא עסק מהיום למחר, זה עסק קצת יותר מורכב.

<גיל סלומון: יש תוכניות עבודה לשנה קדימה.

<גיל סלומון: אדוני הזכיר קודם, בצדק, את החברות שהחליטו לא לגשת למכרז כי ידעו שמדובר על פרק זמן ארוך.

<גיל סלומון: זה טיעון נכון.

משה גפני: כלומר, אתה נגד ההקדמה.

משה גפני: אם כי יש טענה שזה יעזור לציבור.

מיקי לוי: לא הסברת למה.

<שגית אפיק: זה יעזור לעובדים.

מיקי לוי: למה אתה נגד ההקדמה?

מיקי לוי: כדי שזה יהיה עוד שנה אצלכם ותוכלו להרוויח עוד כמה מיליארדים?

מיקי לוי: תסביר לי למה.

<גיל סלומון: יושבת פה חברה שכביכול אומרת: אנחנו דואגים למסכנים, לאנשים שמשלמים עמלות גבוהות ורוצים לעבור לקרן ברירת מחדל.

<גיל סלומון: העמיתים הקיימים עכשיו באותה חברה שרוצים לעבור לקרן ברירת מחדל, מה קורה איתם?

<גיל סלומון: הם משלמים עמלות גבוהות.

<גיל סלומון: האם הם יכולים היום לעבור לקרן ברירת מחדל?

<שגית אפיק: התשובה היא כן.

מיקי רוזנטל: אתה טוען, בלי להזכיר את השם, אני אזכיר את השם, שב-"מיטב-דש" אתם לא נותנים לעבור מהקרנות הרגילות שלכם לקרן ברירת המחדל?

מיקי רוזנטל: זה מה שאתה אומר?

מיקי רוזנטל: זה נכון?

<רונן טוב: לא, כל אחד יכול לעבור לקרן ברירת מחדל, כולל העמיתים הקיימים.

<גיל סלומון: אנחנו יודעים שהתהליך שונה.

משה גפני: מה אתה מציע לנו?

<גיל סלומון: אני מציע ומבקש, כפי שגם אמר פה הראל שרעבי בצדק, יש פה מורכבוּת הרבה יותר משמעותית.

<גיל סלומון: זאת החלטה שהיא טלטלה גדולה מאוד לשוק הביטוח.

משה גפני: טלטלה – הכוונה שתוגש עתירה לבג"ץ?

משה גפני: מה זה טלטלה?

מיקי רוזנטל: עזבו את בג"ץ, יש להם שם יותר מדי עבודה גם כך.

מיקי לוי: מה שנאמר פה לגבי בג"ץ איננו מדויק.

מיקי לוי: קראתי בדיוק את הפסיקה.

מיקי לוי: הפסיקה אינה מתייחסת למעבר ולהקדמה, חד-משמעית.

מיקי לוי: לכן אני מבקש שהיועצים המשפטיים יאמרו לנו מה נאמר בבג"ץ.

<גיל סלומון: אדוני היושב-ראש, זה בדיוק המקרה שעל הכנסת להיזהר זהירות רבה מאוד.

<גיל סלומון: יש בזה סכנות.

<שגית אפיק: אבל אתה לא מפרש את הסכנות.

רועי פולקמן: מה הסכנות לשוק?

משה גפני: הוא אמר: טלטלה.

משה גפני: הוא לא אמר מה.

משה גפני: הראל שרעבי אמר שהם בוחנים את זה, הם צריכים עוד כמה ימים.

<גיל סלומון: הראל שרעבי אמר שגם לפי הבדיקות שלהם- - -

משה גפני: רגע, אל תדבר בשמם.

משה גפני: אני שואל אותך רק האם אתה מסכים שאם מקדימים את הנושא הזה עושים טובה לציבור?

משה גפני: הציבור ישלם פחות.

משה גפני: כאשר חבר הכנסת יואב קיש דיבר אתי וביקש ממני להעלות את זה לדיון הוא אמר לי שהמטרה שלו בזה, הוא משוכנע שאם נקדים את זה אנחנו מועילים לציבור בגלל שאז ישלמו פחות ומהר.

משה גפני: יש לך איזו תגובה על זה?

<גיל סלומון: כל חברה הרי נמדדת בנפרד.

<גיל סלומון: גם בחברה המדוברת אנחנו רואים את הממוצעים.

<גיל סלומון: הנתונים האלה הם יחסיים.

<גיל סלומון: הרי מלקוחות קיימים לוקחים יותר.

<גיל סלומון: יש פה חישובים אחרים.

<גיל סלומון: אי אפשר לדעת אם הציבור ירוויח מזה.

<גיל סלומון: דרך אגב, רוב הסיכויים שלא.

רועי פולקמן: למה?

<גיל סלומון: גם הראל שרעבי אמר שמהחישובים בסוף אתה לא יכול לדעת בדיוק כיצד זה ישפיע על כל סקטור מקרב ציבור המבוטחים.

משה גפני: כלומר, אתה לא בטוח בכך שזה מועיל לציבור.

<גיל סלומון: אי אפשר לדעת.

מיקי לוי: הרי בעוד שנה נמצא את עצמנו באותו מצב.

<גיל סלומון: בינתיים יהיה מכרז חדש, תוך פחות משנה.

<גיל סלומון: בעוד 10 חודשים יהיה מכרז.

משה גפני: בסופו של דבר אנחנו נחליט.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רועי פולקמן, ביקשת להתייחס?

רועי פולקמן: בקצרה.

רועי פולקמן: יצא לי לקבל לא מעט פניות מאנשים שכן פנו לקרנות ברירות המחדל ואפילו בהתמחרות שלהם, כשהם לא דרך מעסיקים, אנשים שיש להם אפשרות עצמאית, מייד קיבלו הצעות טובות יותר באופן דרמטי מהקרנות הקיימות.

רועי פולקמן: היה מדהים לגלות כמה מי שהיה אקטיבי באופן אישי ופנה ואמר: "הציעו לי לעבור בתנאים כאלה וכאלה" מייד הקרן הנוכחית שבה הוא חבר נתנה לו הצעה משודרגת.

רועי פולקמן: לכן כל האירוע המכרזי נועד בסוף לייצר תחרות.

רועי פולקמן: אם השוק היה עובד והיה כאן משהו ליניארי שגדל בהדרגה אז אפשר היה לומר שיש היגיון לתת זמן לשוק להסתגל.

רועי פולקמן: אבל למעשה יש פה סיפור אחר, כפי שאני מבין.

רועי פולקמן: פרק הזמן שניתן יש בצדו תג מחיר של רווח.

רועי פולקמן: אתה אומר: אני יודע לגבות מקסימום עמלות אז אני מרוויח מזה X מיליארדים.

רועי פולקמן: אם דוחים לי בשנה, שנה שווה לי 2 מיליארד שקל.

רועי פולקמן: הרי אם היה תהליך הדרגתי – אבל אין תהליך הדרגתי.

רועי פולקמן: הרי מה יקרה?

רועי פולקמן: אותו תהליך יקרה בסוף במכה אחת.

רועי פולקמן: אין עכשיו מכרזים ומעסיקים שפותחים באופן הדרגתי אופציות לעובדים שלהם אלא זה יקרה כשיהיו חייבים בסוף, במכה אחת.

רועי פולקמן: אז לכאורה התאריך שרירותי.

<גיל סלומון: נתנו להם שנה לעשות מכרזים.

רועי פולקמן: אני מסכים, נתנו שנה.

רועי פולקמן: אם היית אומר לי ש-X אחוז מן השוק משתנה בינואר ו-Y אחוז בפברואר.

<שגית אפיק: אבל הראל שרעבי אומר שיש קבוצה של עובדים שהמצב הקיים אולי מיטיב איתם.

רועי פולקמן: גם כשפותחים למכרז אף אחד לא חייב לשנות, הוא יכול להישאר בתנאים הקיימים.

רועי פולקמן: אני רק אומר שהתהליך של ההתמכרזות הזאת ושל הפנייה להוזלת עלויות הניהול לא קורה.

רועי פולקמן: למה הוא לא קורה?

רועי פולקמן: כי למעסיקים אין מוטיבציה ולקרנות יש אינטרס הפוך.

רועי פולקמן: ולכן אם אין הסבר ברור מאוד למה קיצור הזמן פוגע – בואו נקצר ונתחיל.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, אולי תסביר לי אתה.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין מה הנזק.

משה גפני: ההסבר פשוט מאוד.

משה גפני: למיטב הבנתי התהליך הוא שהיה מכרז שבו זכו שתי חברות.

משה גפני: מדובר על כך שייכנסו לקרן ברירת מחדל בעוד זמן, לא מייד אלא קרן ברירת המחדל תהיה בעוד שנתיים.

משה גפני: בא חבר הכנסת יואב קיש ואומר: בואו נקצר את זה.

משה גפני: למה אנחנו צריכים לחכות שנתיים?

משה גפני: הרי בסופו של דבר זה יעזור לציבור, יוריד את דמי הניהול, את העמלות שיש בעניין הזה.

משה גפני: בואו נקצר את זה לשנה.

משה גפני: לכאורה הוא צודק.

משה גפני: בא עכשיו רועי פולקמן ומוסיף לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: הבנתי את מה שרועי פולקמן אמר.

מיקי רוזנטל: לא הבנתי למה לא.

רועי פולקמן: מה המחיר?

מיקי רוזנטל: אמרו פה שיש התלבטות.

מיקי רוזנטל: לא הבנתי למה לא.

מיקי רוזנטל: את הטיעונים בעד הבנתי.

מיקי רוזנטל: למה אתם מהססים אם זה כל כך ברור?

מיקי רוזנטל: למה לא?

משה גפני: שואל חבר הכנסת רוזנטל, וגם אני שואל את השאלה הזאת בתחילת הישיבה: אם זה בסדר אז למה אתם לא מקצרים את התהליך?

משה גפני: אנחנו הרי לא מתנגדים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להבין את הסכנות, את הבעיות.

<הראל שרעבי: אני חושב שאת חלק מן הטענות אדוני היושב-ראש אמר.

<הראל שרעבי: היה פה תהליך שתואר באופן מסוים ועכשיו סוטים ממנו.

<הראל שרעבי: יש לזה משמעויות – אדוני לא קרא להן משפטיות אבל יש לזה משמעויות משפטיות.

<הראל שרעבי: זה לא שחור ולבן אבל זה מעלה שאלות.

<הראל שרעבי: הנקודה השנייה, שהיא מהותית יותר, רונן טוב הזכיר גם את הפרקטיקה שמתגבשת בשוק במקומות שבהם אין הסכמי ברירת מחדל.

<הראל שרעבי: השאלה מה יקרה בכל אותם מקומות שכיום יש הסכם ברירת מחדל בדמי ניהול טובים.

<הראל שרעבי: מקומות שגובים דמי ניהול מקסימליים שמנו בצד, שם הרבה יותר קל, הרבה יותר מובן, הרבה יותר ברור, הפוטנציאל לפגיעה נמוך מאוד, יכול להיות שהוא לא קיים בכלל, אני שם את זה בצד.

<הראל שרעבי: השאלה היא מה קורה בהסכמים שבהם יש היום הטבת דמי ניהול טובה ואנחנו מחר אומרים: ברירת המחדל בטלה.

<הראל שרעבי: השאלה מה יקרה עכשיו.

<הראל שרעבי: האם עובד חדש שיצטרף מחר לאותו ארגון שהיה בו הסכם ברירת מחדל שבוטל יקבל דמי ניהול טובים יותר או טובים פחות מההצעה שהייתה לפני כן?

<הראל שרעבי: זאת השאלה.

<הראל שרעבי: הפרקטיקה שאנחנו מזהים בשוק, ורונן טוב דיבר עליה קודם, מעלה חשש שעובד שיצטרף מחר בעקבות הביטול לא בהכרח מצבו ישופר לעומת לפני ביטול ההסכם.

מיקי לוי: סליחה שאני מפריע לך.

מיקי לוי: כמה מיליארדים על השולחן?

מיקי רוזנטל: הבנתי את היתרונות.

מיקי רוזנטל: אני לא מצליח להבין את החסרונות.

משה גפני: אפילו אני הבנתי.

משה גפני: אלה שאתה מפר איתם את ההסכם, הרי אמרו להם דבר אחד ועכשיו מבטלים את זה.

<הראל שרעבי: זה עניין משפטי.

משה גפני: הראל שרעבי, דיברתי עם מיקי רוזנטל בשפת חברי כנסת, לא בשפת רשות שוק ההון, שהיא יותר פשוטה ומובנת לעם.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: בשני משפטים הסברת לי הכול.

<הראל שרעבי: שלא יובן ממה שאמרתי שמהלך כזה טומן בחובו רק בעיות.

<הראל שרעבי: יש בו גם צדדים חיוביים.

<הראל שרעבי: רק שאלתם מה הקשיים – אלה הקשיים.

משה גפני: אני מכבד את זה שאתה אומר שאתם זקוקים לכמה ימים כדי לבחון את זה.

משה גפני: אתם לא בורחים מן העניין.

משה גפני: אני מכבד את זה מאוד.

משה גפני: אני חושב שטעות לומר שהרגולציה פה היא שלילית.

משה גפני: להיפך, הרגולציה מבחינתי היא חיובית.

משה גפני: אם אתה בא אליי בשבוע הבא ואומר לי: "בדקנו את העניין והחלטנו א' ב' ג' בגלל הסיבות האלה והאלה" – לי זה חשוב מאוד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רונן סולומון מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

<רונן סולומון: טוב ששגית אפיק נמצאת פה.

<רונן סולומון: אני מזכיר לחברי הכנסת- - -

משה גפני: תגיד קודם כול מה עמדתך, אם אתה יכול.

משה גפני: אתה לא חייב.

<רונן סולומון: אני חושב שאמרתי כבר בדיון הקודם שאין שום בעיה להקדים את זה למרץ 2018, ומבחינתי גם למרץ 2017.

<רונן סולומון: אסביר מדוע.

<רונן סולומון: בחוק ההסדרים של 2015 דובר על כך שמעסיקים יצטרכו לערוך מכרז ברירת מחדל.

<רונן סולומון: זה חוק ההסדרים.

<רונן סולומון: על בסיס זה אמרנו שלמעסיקים קטנים יהיה קשה ולכן הלכו למכרז של המדינה: מעסיק שירצה לקחת את המכרז של המדינה – ייקח, ומי שלא ירצה לקחת – יערוך מכרז משל עצמו.

<רונן סולומון: כאן אני מגיע לעמדת המעסיקים.

<רונן סולומון: היד שנתנה היא היד שלוקחת.

<רונן סולומון: אנחנו המעסיקים ביקשנו ארכה להיערכות מאחר ואמרנו שיש פה תהליך שאנחנו לא יודעים מי כבר נמצא במכרז ומי לא נמצא במכרז.

<רונן סולומון: אם אנחנו היד שביקשה את הארכה, אנחנו יכולים גם לבקש לקצר אותה.

<רונן סולומון: ביקשנו ארכה כדי להיערך ועכשיו אנחנו יודעים.

<רונן סולומון: כשביקשנו את הארכה, כאשר יצאה טיוטה ראשונה לא ידענו מי יזכה במכרז, לא ידענו איך ייראה המכרז, לא ידענו מה תנאיי דמי הניהול, איך זה יעבוד, אם זה לא יעבוד, היה גם בג"ץ ברקע, לא ידענו כלום, היינו באנדרלמוסיה.

<רונן סולומון: לכן ביקשנו תקופת היערכות.

<רונן סולומון: עכשיו כשאנחנו יודעים ויש ודאות, אמרתי: היד שנתנה גם יכולה להיות היד שלוקחת.

מיקי לוי: אז מה היא נותנת?

<רונן סולומון: אין לי בעיה לקצר את זה למרץ 2018.

מיקי לוי: זה מה שרציתי לשמוע.

<שגית אפיק: למה אתם לא מקצרים בעצמכם?

<שגית אפיק: אתם המעסיקים, תקצרו.

<רונן סולומון: המעסיק מציע.

משה גפני: זו שאלה טובה, למה אתם לא מקצרים?

<רונן סולומון: למרבית המעסיקים יש כבר הסכמים קיימים.

משה גפני: הוא אומר: היינו באנדרלמוסיה, לא ידענו מה הולך לקרות, יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה לא טוב, היה מכרז, היו כל הבעיות שנלוות לעניין.

משה גפני: היום אנחנו יודעים והגיע הרגע שבו אנחנו מבחינתנו יכולים לקצר את הזמנים.

משה גפני: ואז שגית אפיק שואלת, ואני מצטרף לשאלה הזאת: למה אתם לא מקצרים?

<רונן סולומון: יש לנו הסכמים קיימים, הסכמי ברירת מחדל שערכנו עוד לפני כן, שחלקם בתוקף וחלקם פג.

<רונן סולומון: אני לא יודע מה קורה לכל מעסיק.

<רונן סולומון: יש כ-1,000 מעסיקים שמעסיקים עובדים.

<רונן סולומון: אם היום יש הסכמים קיימים אנחנו לא יכולים להפר אותם.

<רונן סולומון: הדרך היחידה כביכול שההסכם יפוג היא אם תבוא הוראה רגולטורית, לא משנה כרגע אם זה חוק, תקנות או הוראה של רשות שוק ההון.

<רונן סולומון: זו הדרך היחידה שאני יכול להגיד למעסיקים: רבותי, מכאן והלאה, ממרץ 2018 או מתאריך אחר שעליו תחליטו, תוכלו לשנות.

<רונן סולומון: אני רוצה להשיב להערה של חבר הכנסת מיקי לוי.

<רונן סולומון: אכן הוא צודק, גם אני עברתי על הבג"ץ, הוא לא דיבר על תאריכים.

<שגית אפיק: אבל הוא היה מודע לתאריכים.

<שגית אפיק: כשקוראים את פסק הדין עולה באופן ברור שהוא היה מודע לתאריכים.

<רונן סולומון: אני לא בטוח שהוא היה מודע.

<רונן סולומון: אנחנו לא היינו צד לבג"ץ הזה.

<רונן סולומון: העסקים הם לא צד לבג"ץ, לא מעניין אותנו הבג"ץ.

<רונן סולומון: התאריכים האלה לא נבעו מן הבג"ץ, הם נבעו מבקשה שלנו.

<רונן סולומון: זהו.

<ארנון שגב: אני מטעם "מיטב-דש".

<גיל סלומון: אתה גם היועץ של איגוד בתי השקעות?

<ארנון שגב: כן.

<גיל סלומון: אז אני לא מבין מה קורה פה.

<גיל סלומון: האיגוד נגד זה.

משה גפני: דע לך דבר אחד, מי שמגיע לכנסת לא חייב להבין.

משה גפני: הוא צריך להצביע...

משה גפני: תאמר משפט אחד, מפני שאת עמדת "מיטב-דש" שמעתי גם בטלפון וגם בוועדה פעמיים.

<ארנון שגב: יש כאן ניסיון לזרות חול בעיניכם משום שבג"ץ התייחס לסוגיה הזאת של חברות הביטוח ואמר שהן מתערבות בריב לא להן משום שנועדו להגן בעצם על המעסיקים.

<גיל סלומון: הוא נמצא פה בשני כובעים.

<ארנון שגב: הוראת המעבר לא הייתה חלק מתנאי המכרז לאף חברת ביטוח.

<ארנון שגב: איש לא יכול לצפות או לכלכל צעדיו כשהרגולטור בעתיד- - -

משה גפני: את מי אתה מייצג?

<ארנון שגב: את "מיטב-דש".

משה גפני: יש עוד גופים שאתה מייצג?

משה גפני: מי?

<ארנון שגב: את איגוד בתי ההשקעות, אבל לא בדיון הזה.

מיקי רוזנטל: זה קצת בעייתי.

<גיל סלומון: האיגוד מתנגד.

מיקי רוזנטל: אי אפשר שבשעה 9 תפעל לטובת מישהו אחד ובשעה 10 תפעל לטובת מישהו אחר.

מיקי רוזנטל: זה מעשה שלא ייעשה.

משה גפני: יש ניגוד עניינים.

משה גפני: יפה שאמרת.

משה גפני: אמרתם את דעתכם, בסדר גמור.

משה גפני: אני לא אמור לקבל החלטה עכשיו.

משה גפני: הראל שרעבי, אני מבקש שתגיד לי כמה זמן ייקח לכם לקבל החלטה, ותגיד לי את עמדתך, ואז אכנס את הוועדה אחרי שתודיע לי.

משה גפני: אמרת לי: ימים.

משה גפני: תגיד לי מתי.

<הראל שרעבי: אני רק רוצה לומר, ברשותך אדוני היושב-ראש, כמה מילים לגבי המעסיקים כי זה בעיניי נקודת המפתח.

<הראל שרעבי: הרי בסוף מי שיקבע מה יקרה, בכל החלטה שתתקבל, זה המעסיקים.

<הראל שרעבי: אם המעסיק יחליט שהוא כן יוצא להליך אחר אז הוא ייצא להליך אחר וישפר את מצב העובדים שלו.

<הראל שרעבי: לרשות שוק ההון אין יכולת לכפות על מעסיק לצאת להליך שבו הוא בוחר ברירת מחדל.

<הראל שרעבי: רונן סולומון הציג פה כאילו המעסיקים מביעים עמדה, אבל בסוף יכולת הפעולה הכי אפקטיבית לטובת המבוטחים היא בידיים שלהם.

<הראל שרעבי: גם הפרקטיקה שרונן סולומון תיאר היא פרקטיקה שהמעסיקים מאפשרים בתוך החצרות שלהם.

<הראל שרעבי: יותר מזה, פקעו הסכמים במהלך השנה האחרונה אבל המעסיקים לא יצאו להסכמים אחרים.

<הראל שרעבי: כלומר הטיעון שאומר שאנחנו קשורים בהסכם וידינו כבולות לא נכון במציאות.

<הראל שרעבי: גם ההסכמים שעדיין בתוקף לכאורה מבחינה משפטית לא מחייבים את המעסיק.

<הראל שרעבי: הם הסכמים שהיו בתוקף אי שם ובכל מועד המעסיק יכול לצאת מהם.

<הראל שרעבי: לכן לא משנה מה ההחלטה שאנחנו נקבל או הכנסת תקבל, בסוף אם המעסיקים לא ירצו- - -

<רונן סולומון: אז שיוציא הנחיה ונגמור עם זה.

<רונן סולומון: שלא יגיד שהאשמה אצלנו.

משה גפני: הוא יגיד את מה שהוא רוצה, כפי שאתה תגיד את מה שאתה רוצה.

<הראל שרעבי: אני לא מאשים.

<הראל שרעבי: אני מתאר את המציאות.

<הראל שרעבי: אם המעסיקים לא ירימו את הכפפה וייצאו להליכים זה לא יהיה.

משה גפני: אתם רשות שוק ההון, אתם הרגולטור.

משה גפני: זה המקרה שאני צריך אתכם.

משה גפני: יש מקרים שאני חושב שאתם לא צריכים להתערב, שיש עודף רגולציה, ואז יש לנו ויכוחים כי אתם טוענים שצריך את הרגולציה.

משה גפני: זה המקרה שאתם רואים את תמונת המצב הכוללת.

משה גפני: תגיד לי כמה זמן אתה צריך כדי לקבל החלטה, תגיד לי איך צריך להיות התהליך הזה, איך עושים את הקיצור, לכמה זמן.

משה גפני: אני רוצה תשובות על השאלות האלה.

משה גפני: זה המקרה שאני צריך אותך.

משה גפני: אל תזרוק את זה על מישהו אחר כי אם תזרוק את זה על מישהו אחר אז אתה תבוא לפה עם רגולציה על משהו שאני לא אוהב אז אפנה למעסיקים כדי שהם יחליטו.

משה גפני: אני צריך תשובה ממך.

<הראל שרעבי: יכול להיות שהובנתי לא כראוי.

<הראל שרעבי: אחדד שוב.

<הראל שרעבי: צריך להבין שגם אחרי הרגולציה שלנו אנחנו לא יודעים לכוון את המציאות.

<הראל שרעבי: אנחנו יודעים לקבוע כללים.

משה גפני: הבנתי, אבל אני רוצה תשובה ממך.

משה גפני: בשבוע הבא ביום שלישי תהיה תשובה?

<הראל שרעבי: כן, אלא אם כן תהיה לנו תשובה לפני כן ואז נודיע כמובן לאדוני.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה תשובה עד יום שלישי.

משה גפני: אם תהיה תשובה מכם אז אכנס את הוועדה ויכול להיות שאנחנו נעזור לכם בעניין הזה.

משה גפני: אני צריך את הרגולטור.

משה גפני: זה המקרה שהוא צריך להיות פעיל ואטרקטיבי.

<הראל שרעבי: מאחר ואנחנו רוצים לדאוג פה למבוטחים, צריך להבין שגם אחרי ההחלטה – נניח שאנחנו אומרים שההסכמים בוטלו – אם המעסיקים לא יעשו הסכמים אחרים אז לא עשינו כלום.

משה גפני: תודה רבה, עד ליום שלישי תהיה תשובה של רשות שוק ההון בעניין הזה של קרן ברירת מחדל.

משה גפני: הישיבה נעולה.