ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 530, 2017-12-28 09:30

דוד אמסלם: רבותיי, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: צו הכנסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה), התשע"ד-2014 ותקנות הכניסה לישראל (אגרות בבית הדין לעררים) (הוראת שעה), התשע"ד-2014- הפיכת הוראת השעה להוראת קבע.

דוד אמסלם: משרד המשפטים, בבקשה.

<מרגנית לוי: אנחנו מדברים על חקיקת משנה שכוללת שני סטים שונים: קובץ אחד של תקנות האגרות, שמגדיר - -

<גלעד קרן: אולי תדברי קצת על החוק עצמו, על בית הדין לעררים.

<מרגנית לוי: כן, אין בעיה.

<מרגנית לוי: סליחה, אני קופצת, כי פשוט היו דיונים קודמים.

דוד אמסלם: תזכרי רק שאנחנו את הרקע מכירים.

דוד אמסלם: זה לא דיון ראשון שאנחנו מקיימים.

<מרגנית לוי: אני יודעת, בגלל זה קפצתי, אבל אני אחזור צעדים אחורה.

<מרגנית לוי: חוק הכניסה לישראל קבע, בתיקון מס' 22 שעבר ב-2011, ששר המשפטים ימנה בית דין לעררים שידון בכל ענייני מינהל אוכלוסין - כניסה לישראל, יציאה ממנה וישיבה בה, לפי מה שמוגדר בתוספת.

<מרגנית לוי: את התוספת, כמובן, אפשר לשנות בצו, שזה אחד החיקוקים שמונחים כרגע לפנינו והוא בעצם קובע את הסמכות העניינית של בית הדין לעררים.

<מרגנית לוי: בעבר העניינים האלה נדונו בבית המשפט המחוזי.

<מרגנית לוי: המטרה הייתה להקים ערכאה שהיא בתצורה של בית דין מינהלי שתהיה ייחודית לנושא, שתרכוש את המומחיות הנדרשת, שתהיה נגישה יותר לאנשים שרוצים להגיש את ההליך נגד הרשות ובה ירוכזו כל עניין מינהל האוכלוסין.

<מרגנית לוי: אני רק אפרט על בתי הדין, אחר כך ראשת בתי הדין תוכל גם להתייחס לזה.

<מרגנית לוי: כרגע יש לנו 4 בתי דין לעררים: אחד במחוז ירושלים, אחד במחוז תל-אביב שעוסק בתל-אביב ובמרכז, אחד בחיפה שעוסק בחיפה ובצפון, ואחד בדרום, בבאר שבע, שעוסק במחוז הדרום.

<מרגנית לוי: למעשה השלמנו את בתי הדין לעררים.

<מרגנית לוי: כרגע אנחנו דנים בשני חיקוקים שנוגעים אליהם: הצו, שכאמור מגדיר את הסמכות העניינית, ותקנות האגרות, שמגדירות איזה אגרות תשולמנה בעד הליכים שיוגשו לבתי הדין לעררים.

<מרגנית לוי: הצו והתקנות הותקנו כהוראת שעה לשנתיים בשנת 2014, כאשר מאז הממשלה מנסה להפוך את זה להוראת קבע על מנת למצב את בתי הדין ולהפוך אותם לבתי דין לכל דבר ועניין - יציבים, ממוצבים וקבועים.

<מרגנית לוי: אנחנו מבקשים מהוועדה לדון שוב בבקשתנו להפוך את זה להוראת קבע.

דוד אמסלם: מישהו עוד רוצה להתייחס לנושא?

<מרגנית לוי: אם אתם רוצים שאנחנו נתייחס לנתונים שהעברנו לכם, אז ראשת בתי הדין כאן תוכל להתייחס לזה.

<מרגנית לוי: איך שאתם רוצים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מיכל צוק-שפיר: מוניתי לפני מספר חודשים.

דוד אמסלם: קודם כל, בהצלחה.

<מיכל צוק-שפיר: תודה רבה, אדוני.

<מיכל צוק-שפיר: מוניתי לתפקיד ראשת בתי הדין לעררים ובתי דין לביקורת משמורת, הם לא בפנינו היום.

<מיכל צוק-שפיר: לבקשת הוועדה העברנו נתונים.

<מיכל צוק-שפיר: אני חושבת שאפשר לראות מהנתונים שבתי הדין עובדים.

<מיכל צוק-שפיר: כפי שאמרה גברת לוי, השלמנו את הפריסה הארצית.

<מיכל צוק-שפיר: אפשר לראות מהנתונים שאנחנו בוחנים את זה באיזה שהוא מדד שעושים בו שימוש במערכת בתי המשפט.

<מיכל צוק-שפיר: זה נקרא Clearance rate, שזה בעצם הקצב של שמיעת התיקים.

<מיכל צוק-שפיר: אפשר לראות ביחס לערכאות אחרות, לבתי דין אחרים ולבתי משפט, שהקצב של הטיפול בתיקים הוא קצב לא רע.

<מיכל צוק-שפיר: השנה מעל 100%.

<מיכל צוק-שפיר: זאת אומרת, בעצם סוגרים יותר תיקים מאלה שנפתחים בכל שנה.

<מיכל צוק-שפיר: אנחנו עובדים כל הזמן על לשפר את עצמנו.

<מיכל צוק-שפיר: גם מבחינת ממוצע משך הטיפול בתיקים אפשר לראות שאנחנו מדברים על מספר חודשים.

<מיכל צוק-שפיר: גם על זה אני אומרת שאנחנו כל הזמן מנסים להשתפר, כמובן תוך פילוח.

<מיכל צוק-שפיר: יש תיקים שמצריכים זמן יותר ממושך.

<מיכל צוק-שפיר: המטרה היא כן להיות יותר נגישים ויותר יעילים, ומצד שני לשמור גם על ההליך ההוגן, על כל מה שצריך וקשור ברגישות של הנושאים שבתי הדין האלה עוסקים בהם.

<מיכל צוק-שפיר: הוועדה ביקשה לדעת נתונים על דיינים.

<מיכל צוק-שפיר: אז אפשר לראות, גם ביחס לדיון הקודם שהתקיים בוועדה שאני עוד לא השתתפתי אבל כן קראתי את הפרוטוקול, שבירושלים, ששם נדונים תיקי הליבה של מטה רשות האוכלוסין, הוכפל מספר הדיינים.

<מיכל צוק-שפיר: אני אומר גם מעבר לזה, כי גם אני יושבת כדיינת בבתי הדין בירושלים.

<מיכל צוק-שפיר: יש לנו עוד דיין שמגיע מחיפה לגבות את ירושלים.

<מיכל צוק-שפיר: אני יכולה לומר שחשוב לנו מאוד לנסות לשפר את המערכת הזאת כל הזמן.

<מיכל צוק-שפיר: ממש עם כניסתי לתפקיד ביקשתי להיפגש עם כל הארגונים, לשמוע באלה דברים צריך לטפל, אלו בעיות קיימות במערכת.

<מיכל צוק-שפיר: אני אומרת, המטרה היא לנסות ולשפר את עצמנו כל הזמן.

<מיכל צוק-שפיר: על כל שאלה נוספת שיש לוועדה אנחנו כמובן נוכל להשיב.

<גלעד קרן: שאלה אחת למשרד המשפטים.

<גלעד קרן: בדיון הקודם ביקש היושב-ראש שתבחנו את הנושא של השינוי בחוק עצמו לגבי מינוי הדיינים.

<גלעד קרן: כרגע זה חמש פלוס חמש?

<מרגנית לוי: כן, של הקדנציות.

<גלעד קרן: נכון.

<מרגנית לוי: התקיימה חשיבה בנושא במשרד המשפטים.

<מרגנית לוי: אני רק אזכיר, כמו שהזכרנו גם אז, שהמודל הזה של קדנציה של אחת פלוס אחת זה מודל שקיים בחוק בתי דין מינהליים, שזה חוק המסגרת של הערכאה שלפנינו.

<מרגנית לוי: זה לא משהו חדש וייחודי שקיים רק בערכאה הזאת, ויש יתרונות לכאן ולכאן במודל של קדנציה אחת ובמודל של קדנציה אחת פלוס אחת.

<מרגנית לוי: אחרי שבחנו את היתרונות והחסרונות, כמובן, ובשים לב לכך שאותו חוק, חוק המסגרת, קובע גם את עיקרון אי התלות של הדיינים באופן מפורש כמו שיש על שופטים שבענייני שפיטה אין מרות על חבר בית הדין זולת מרותו של הדין, שרת המשפטים החליטה שכרגע היא לא רוצה לעשות תיקון של החוק בנושא.

<מרגנית לוי: אם יושב הראש יבקש, נעשה בחינה נוספת.

<מרגנית לוי: כמובן שה לא קשור במישרין לחקיקה שלפנינו, כי זה לא תיקון של החוק, זה תיקון - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו, מרגנית.

דוד אמסלם: תראי, אני מאמין בזה, אני חושב שככה צריך לעבוד, אם הייתי שר המשפטים זה מה שהייתי עושה.

דוד אמסלם: זה כמו בשופטים.

דוד אמסלם: אנחנו לא ממנים שופטים על תנאי ואומרים להם: בוא קח 4 שנים, איך תתנהל, תתנהל, ולפי זה נחליט.

דוד אמסלם: לא בשום אינסטנציה, בשום ערכאה.

דוד אמסלם: זה כתפיסה, זה לא קשור רק לשופטים.

דוד אמסלם: אני בכלל לא מאמין בהארכת קדנציה של רמטכ"ל, מפכ"ל, כל מיני כאלה.

דוד אמסלם: דרך אגב, בכנסת בזמנו היה גם נשיא המדינה.

דוד אמסלם: ביטלו את זה, כי הבינו שזה לא "קח קדנציה, נראה איך תתנהל, לפי זה נחליט בפעם הבאה".

דוד אמסלם: החלטנו שזו הקדנציה שלך, תפעל לפי הבנתך, מצפונך.

דוד אמסלם: אתה לא תלוי באף אחד.

דוד אמסלם: גם אם הבוס שלך יהיה מרוצה ממך, הוא לא יוכל להאריך לך, וגם אם לא, הוא לא יוכל לקצר לך, אלא אם כן עשית עבירות משמעת, דברים כאלה, שזה כבר משהו אחר לגמרי.

דוד אמסלם: אני חושב שזה נכון יותר.

<מרגנית לוי: כתפיסה.

דוד אמסלם: כתפיסת עולם.

<מרגנית לוי: לשנות גם את כל המסגרת.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אמרתי לכם את זה.

דוד אמסלם: אתם גם לא תדונו על זה עוד הפעם, כי אני מניח שאין לכם זמן.

דוד אמסלם: אתם לא בחוג לפילוסופיה.

דוד אמסלם: אם לא עומד משהו על השולחן, אז לא, לכן שמתי לכם את זה.

דוד אמסלם: לא התכנסתם לכיוון הזה, אז אנחנו מתקדמים, אבל אני מאמין שלשם זה צריך ללכת.

<מרגנית לוי: אני רק אציין שאנחנו כן עושים על זה חשיבה, כי כל הזמן הסיפור של הקדנציות עולה במשרד המשפטים גם בהקשרים של תפקידים של פקידים.

דוד אמסלם: אני אתן לך את התשובה הפשוטה.

דוד אמסלם: תראי, בסוף בחיים אתה מייצר החלטות, אתה לא יכול שנים רק לחשוב.

דוד אמסלם: עד שאתה הלכת, הבא בתור גם ממשיך לחשוב.

דוד אמסלם: אנחנו לא עובדים פה בלחשוב, אנחנו עובדים בלחשוב ולהחליט.

דוד אמסלם: אני אומר כתפיסת עולם.

דוד אמסלם: אמרתי מה תפיסת העולם שלי, אבל מתקדמים.

דוד אמסלם: יש לי שאלה קטנה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, לדעתי, הדבר הכי חשוב בכל הנתונים זה שבסוף הם מתכנסים ומתמקצעים בעיקר בדבר אחד - בממוצע זמן הטיפול בתיק, שזה הרעיון, לשם אנחנו הולכים.

דוד אמסלם: האמת שיש ירידה קטנה מ-2016 ל-2017.

דוד אמסלם: אתם טוענים שבסביבות ה-4 חודשים זה הממוצע לחקירת תיק מהסוג הזה.

דוד אמסלם: מה המורכבות בתיק כזה?

דוד אמסלם: זה תיק של עדויות?

<מיכל צוק-שפיר: יש מספר נושאים, יש מגוון של נושאים שהחלטות רשות האוכלוסין לגביהם נתקפות בבתי הדין.

<מיכל צוק-שפיר: יש הליכים שהם יותר קצרים, כמו למשל שאדם תוקף החלטה של רשות האוכלוסין לשלוח אותו למתקן בחולות.

<מיכל צוק-שפיר: זה בדרך כלל הליך שהוא יותר קצר מועד, פחות מורכב.

<מיכל צוק-שפיר: לעומת זאת בבית הדין, בעיקר בירושלים אני אומרת, נתקפות גם החלטות המטה.

<מיכל צוק-שפיר: יש גם תיקים שהם יותר מורכבים - אני רואה שנמצאים פה עורכי הדין של הארגונים - כמו תיקים של בקשות מקלט שלפעמים יותר מורכבים, מצריכים ככה לבחון את ההחלטה לעומק.

<מיכל צוק-שפיר: לפעמים הם גם מתמשכים יותר.

<מיכל צוק-שפיר: אנחנו כן משתדלים.

<מיכל צוק-שפיר: אנחנו מבינים שאנחנו ערכאה שהוקמה כדי לעשות את ההליך הזה יותר יעיל ויותר נגיש, לכן אנחנו כן שואפים לקצר את משך הטיפול, אבל יש בהחלט הבדל בין הליכים שונים.

<מיכל צוק-שפיר: יש כאלה שיש בהם המון המון ראיות מינהליות שהרשות בחנה.

<מיכל צוק-שפיר: זה משתנה.

<מיכל צוק-שפיר: הלכנו על ממוצע.

<מיכל צוק-שפיר: אני אומרת, אנחנו משתדלים להתייעל כל הזמן.

דוד אמסלם: טוב, תודה.

דוד אמסלם: קודם כל, בהצלחה, שיהיה בכייף, שתיהני גם מהתפקיד.

<נמרוד אביגאל: אני רוצה להזכיר שאנחנו בדיון שלישי כבר, אחרי שבדיון האחרון לפני שנה היושב-ראש עמד על זה שאי אפשר כל פעם לבוא ברגע האחרון ורק אז להציג נתונים ולהעלות סוגיות.

<נמרוד אביגאל: בשנה האחרונה הזאת לא היו שינויים בעקבות הערות, בעקבות הדיונים הקודמים או בעקבות ההערות שלנו.

<נמרוד אביגאל: אפילו את הנתונים שבית הדין מסר ליושב-ראש הוועדה לא קיבלנו, לכן גם לא יכולנו להתייחס אליהם במכתב שלנו.

דוד אמסלם: יש אותם?

<נמרוד אביגאל: לא, יש לי רק את הדפים שהבאתי מהבית.

דוד אמסלם: זה לא באינטרנט?

<מרגנית לוי: זה עלה לאתר הוועדה, למיטב ידיעתי.

<נמרוד אביגאל: אני הסתכלתי שלשום באתר הוועדה, לא היו שם נתונים.

דוד אמסלם: אנחנו נעלה את זה.

<לאה קריכלי: נעלה את זה לאתר הוועדה.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה את זה עכשיו, אתה יכול גם לקבל.

<נמרוד אביגאל: הדבר הזה משמעותי, כי מדובר בבית דין שעוסק בסוגיות חורצות גורלות של חיים של אנשים – זוגיות, מעמד, חיים בישראל, ילדים, מעמד קריטי כשעולות סוגיות של מקלט או סוגיות של זוגיות.

<נמרוד אביגאל: מדובר בערכאה מאוד משמעותית.

<נמרוד אביגאל: בגלל זה הדיון צריך להיות משמעותי - עם נתונים, עם הערות והסקת המסקנות מפעם לפעם.

<נמרוד אביגאל: מהתחושה שלנו זה לא קרה, כי אנחנו מגיעים ברגע האחרון כל פעם.

<נמרוד אביגאל: אם מסתכלים על ההערות שלנו, אפשר לראות שהן מתחלקות לשני סוגים: אחד, הערות שהמטרה שלהן היא לחזק את בית הדין, להקל על בית הדין, לעשות שהעבודה בו תהיה יעילה לכולם, ושניים, הערות שהמקור שלהן הוא הכרה במגבלות של הערכאה הזאת מתוקף זה שמדובר בבית דין מינהלי.

<נמרוד אביגאל: אם אנחנו מדברים על הנתונים שכן השגנו מבקשות חופש מידע, אפשר לראות שעדיין יש עומס מאוד גדול.

<נמרוד אביגאל: אם מסתכלים על זה שהרבה מההליכים נסגרים, צריך לראות איך הם נסגרים.

<נמרוד אביגאל: לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו לפי חוק חופש המידע, רוב התיקים נמחקים.

<נמרוד אביגאל: המקרים האלה שהתיקים נמחקים זה כשהם מוחזרים לרשות כי הרשות אומרת: אוקי, אנחנו נבחן שוב, ואז אנחנו מגיעים שוב ושוב לאותם עררים עם אותם אנשים ועם אותן סוגיות.

<נמרוד אביגאל: כלומר, יש לנו לקוח בתיק יחסית קטן ומצומצם שלא התקיים בו דיון עד עכשיו, כשהתיקים שלו מתנהלים כבר שלוש שנים.

<נמרוד אביגאל: כלומר, זה שאפשר לראות שכל תיק מהתיקים שלו נסגר תוך כמה חודשים, זה לא מלמד על התמונה הכללית שמראה שתיקים שוב ושוב מוחזרים לבית הדין.

<נמרוד אביגאל: זה שהרוב הגדול של העררים - מהנתונים שאנחנו קיבלנו מחופש המידע, לא מהנתונים שנמסרו כאן - נמחקים ולא מוכרעים לגופם, גורם לכך שאנשים צריכים לשוב - -

דוד אמסלם: מה זאת אומרת "לא מוכרעים לגופם"?

<נמרוד אביגאל: מתחיל תיק, ואז משרד הפנים אומר: אני מוכן לעיין בזה מחדש.

<נמרוד אביגאל: בית הדין לא אומר: אני אחכה עכשיו לראות מה ההחלטה החדשה, אלא אומר: אני סוגר את התיק.

<נמרוד אביגאל: מבחינה סטטיסטית זה נראה טוב כי התיקים נסגרים וזה מוחזר לרשות, אבל הרשות נותנת בדיוק את אותה החלטה.

<נמרוד אביגאל: אז אנחנו שוב הולכים לבית הדין עם אותו הליך.

<נמרוד אביגאל: כך יש לנו לקוחות עם שלושה או ארבעה עררים בדיוק אותו דבר.

<נמרוד אביגאל: הדבר הזה לא טוב מבחינת ההוצאות שכרוכות מבחינתנו, זה לא טוב מבחינת בית הדין, וזה מאוד מוסיף לעומס.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: תראה, כרגע בוועדה אני לא בא לדון על ההליכים הפרוצדוראליים בתוך בית הדין - האם זה הליך העבודה שלהם, האם זו החלטה שיפוטית שהם קיבלו.

דוד אמסלם: זה לא מענייני.

דוד אמסלם: אני גם לא יכול לעשות את הבקרה הזאת.

דוד אמסלם: אני לא מכיר את יחסי העבודה בינם לבין רשות ההגירה.

דוד אמסלם: אם תרצה לעשות דיון שלא קשור לאירוע ובו תרצה לומר: תקשיב, ברשות ההגירה מול בית הדין יש איזה שהוא הליך כמעט פיקטיבי של מעברים כדי להגדיל סטטיסטיקות - זה לא יהיה על הרקע הזה.

דוד אמסלם: אפשר לעשות דיון כזה, להזמין אותם, להגיד להם: רבותיי, עזבו את הצדדים השיפוטיים, שימו שנייה בצד, בואו נדבר על מינהלות.

דוד אמסלם: נביא מהצד השני את רשות ההגירה כך שנוכל לשוחח.

<נמרוד אביגאל: הדברים האלה ברורים לי.

<נמרוד אביגאל: אני חושב שמה שניסיתי להעלות זה סימפטום.

<נמרוד אביגאל: עכשיו אני רוצה להעלות את הגורמים שלדעתי כן רלוונטיים לדיון כאן וגורמים לתוצאות האלו.

<נמרוד אביגאל: הדבר הראשון נוגע לעומס על בית הדין.

<נמרוד אביגאל: מצבת הדיינים הייתה לפני שנה 9 דיינים.

<נמרוד אביגאל: היא נותרה 9 דיינים.

דוד אמסלם: נמרוד, אני ראיתי את הנתונים.

<נמרוד אביגאל: נכנסנו אתמול לאתר.

דוד אמסלם: אני ראיתי את הנתונים.

דוד אמסלם: הרי זה הדבר הראשון שבחנתי.

דוד אמסלם: יש שם 9 דיינים.

דוד אמסלם: יש בסביבות ה-3,000 תיקים בשנה.

<נמרוד אביגאל: חלקם במינוי כפול.

דוד אמסלם: יש שם כ-3,000 שמתחלקים בין 9 דיינים או 10.

דוד אמסלם: גם ראשת בתי הדין אמרה שהיא מידי פעם יכולה להצטרף.

דוד אמסלם: בוא ניקח את זה כ-10 בשביל החישוב האריתמטי הפשוט.

דוד אמסלם: זה בערך כ-300, 300 פלוס לדיין בשנה.

דוד אמסלם: זה אומר שבגדול, גם אחרי שהוא יוצא לחופש באילת ומעשן נרגילה, זה בערך שני תיקים ביום.

דוד אמסלם: נראה לי לא מורכב.

דוד אמסלם: בסדר, אפשר לעמוד בזה.

דוד אמסלם: אני עושה יותר דיונים בכנסת.

<נמרוד אביגאל: אז שני דברים בעניין הזה.

<נמרוד אביגאל: אחד, ראשת בית הדין היא חלק מה-9, לא בנוסף.

<נמרוד אביגאל: זה לא 10.

דוד אמסלם: אם אתה מציין שזה כתוב, אז בסדר.

דוד אמסלם: חשבתי שזה לא ככה.

דוד אמסלם: עדיין זה לא משנה לי את התפיסה, זאת אומרת, המספרים לא משתנים בהרבה.

<נמרוד אביגאל: אני אגיד למה זה משתנה בהרבה.

דוד אמסלם: במקום 300, 350, בסדר?

<נמרוד אביגאל: זה משתנה בהרבה, כי היא גם חלק מה-9.

<נמרוד אביגאל: לפי האתר שבו אמורות להתפרסם כל החלטות בית הדין, התפרסמו באתר 4 החלטות של ראשת בית הדין, כלומר, ההנחה שהיא לא מטפלת בשני עררים ביום.

דוד אמסלם: למה לך להיכנס לשם?

<נמרוד אביגאל: לא, פשוט ראשת בית הדין צריכה לטפל בעניינים כוללניים של ניהול בית הדין, לכן היא לא מטפלת בתיקים.

דוד אמסלם: אתה לא עכשיו נמצא באיזה משרד של ייעוץ ארגוני שאתה אומר מה היא צריכה לעשות ומה היא לא צריכה לעשות.

<נמרוד אביגאל: לא, אני אומר שצריך עוד דיינים.

דוד אמסלם: יש פה שני פרמטרים חשובים.

דוד אמסלם: תראה, המספר של הדיינים לא חשוב לי.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש איזה דיין אחד שהוא שד משחת, עושה את כל העבודה לבד, הכל טוב.

דוד אמסלם: יש ממוצע לתיק, שזה בערך 4 חודשים.

דוד אמסלם: זה נשמע לי זמן סביר.

דוד אמסלם: הלוואי שבבתי המשפט הרגילים במדינת ישראל אזרח היה ממתין 4 חודשים, אפילו חצי שנה.

דוד אמסלם: הדבר השני, אני רואה את העומס של התיקים, אפילו מול דיין.

דוד אמסלם: אני רואה גם למה זה קורה.

דוד אמסלם: אני רואה שיש פה איזה שהוא איזון סביר, אז בוא תתקדם, עזוב את זה.

דוד אמסלם: בואו תעברו להערה קצת יותר מהותית.

<נמרוד אביגאל: פשוט העניין של 4 חודשים, כמו שאמרתי, זה 4 חודשים פר תיק, לא פר לקוח, כלומר, בן אדם צריך לחזור שוב.

דוד אמסלם: הבנתי אותך.

דוד אמסלם: אמרתי שזו שאלה אחרת, היא לא במסגרת הזאת.

דוד אמסלם: יכול להיות שתפנה אלי, או אל מי שישב פה אחריי, ותגיד: אנחנו רוצים לעשות דיון עקרוני, לא על הרקע הזה.

דוד אמסלם: יכול להיות שגם אם ניתן להם את כל הצווים ואנחנו ניתן עוד 50 שופטים, עדיין תהיה בעיה בתהליך.

דוד אמסלם: אז הם ישבו כאן, נביא את רשות ההגירה לפה.

דוד אמסלם: אנחנו נשאל, נשמע.

דוד אמסלם: יכול להיות שאתה צודק.

דוד אמסלם: זה לא הדיון שלנו.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

<עלוה קולן: כמו שאנחנו הבנו מהדיונים הקודמים, הרעיון לעשות את זה הוראת שעה זה כדי להביא את זה לדיון חוזר כאן בוועדה.

דוד אמסלם: אבלע עשיתי.

<עלוה קולן: כן, ברור.

<עלוה קולן: הרעיון הוא לדון.

<עלוה קולן: ברור שלא נכנסים לכל הדברים הקטנים, אבל הרעיון הוא שהוועדה הזאת תבחן את המהות של בית הדין, את התפקוד ואת הפרוצדורה של בית הדין.

<עלוה קולן: כשאנחנו מעלים את הנקודה שאין backlog כי מדובר ב-4 חודשים טיפול בתיק - -

דוד אמסלם: עלוה, אני עניתי על זה.

דוד אמסלם: את התבלבלת.

דוד אמסלם: אני לא מבקר המדינה.

דוד אמסלם: עוד לא.

<עלוה קולן: מה שאני אומרת הוא שהדיון היום, מבחינת התאריך - - הצו הזה צריך להתפרסם ברשומות ביום ראשון.

דוד אמסלם: נכון, בשביל זה עשינו את הדיון היום.

<עלוה קולן: ברור.

<עלוה קולן: איזה דיון מעמיק שיורד לעובדות ויורד לתכנים אפשר לקדם ב-9:30 ביום חמישי כשאין חברי כנסת כי הם לא נמצאים פה?

דוד אמסלם: עלוה, תעצרי שניה.

דוד אמסלם: את מלינה על הדיון עצמו, למה עשיתי אותו ביום חמישי בבוקר, למה לא שלחתי מוניות לחברי הוועדה כדי להביא אותם מהבית.

<עלוה קולן: בכלל לא.

<עלוה קולן: אין ברירה אחרת.

דוד אמסלם: זה מה שאת אומרת לי.

<עלוה קולן: לא.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני בדרך כלל לא שולח מוניות אליהם.

דוד אמסלם: ימי חמישי וראשון הם ימי עבודה מבחינתי.

דוד אמסלם: עכשיו בואו נתקדם.

דוד אמסלם: תגידי לי מה את מבקשת.

<עלוה קולן: אם אנחנו נאריך את הוראת השעה הזאת בכמה חודשים, אפילו לא בשנה, על מנת לקיים את הדיונים המעמיקים האלה, על מנת שהוועדה הזאת תהיה ועדה שמבקרת את בתי הדין האלה - -

דוד אמסלם: זה לא התפקיד שלי.

<עלוה קולן: זאת הוראת השעה.

דוד אמסלם: אני אענה לך מה ניסיתי לעשות.

דוד אמסלם: תראי, בסופו של דבר צריך להבין את העניין עצמו.

דוד אמסלם: ועדות הכנסת לא באות להחליף את הממשלה, שלא תתבלבלי לשנייה.

דוד אמסלם: להיפך, הן באות לתמוך בממשלה.

דוד אמסלם: הרי זה התפקיד שלנו.

דוד אמסלם: אני לא כתבתי את הצו הזה.

דוד אמסלם: שרת המשפטים ישבה, עשתה דיון עם הצוות המקצועי, ולא דיון אחד.

דוד אמסלם: בסופו של דבר גובש המתווה יחד עם האוצר, בגלל שצריך כמה לירות להביא את האנשים האלה.

דוד אמסלם: זה לא גמ"ח.

דוד אמסלם: צריך לשלם להם.

דוד אמסלם: יש פה מערכת שלמה שלא דנה יום אחד או שעה.

דוד אמסלם: לא עשו רק דיון אחד.

דוד אמסלם: אני יודע את זה, כי גם אני ישבתי אצלם לפחות פעמיים אחרי הדיונים הקודמים, אצלם בלשכה.

דוד אמסלם: נסעתי לצלאח א-דין.

דוד אמסלם: יש פה הרבה עבודה מאחורי הקלעים שאתם לא מודעים לה.

דוד אמסלם: זה בסדר שאתם לא מודעים לה.

דוד אמסלם: לא צריכים לדווח לכם כאן מה עושים.

דוד אמסלם: בסופו של ענין, אני אז נתתי את הוראת השעה, הסכמנו להאריך את זה בהוראת שעה.

דוד אמסלם: הערנו את הערות האלו.

דוד אמסלם: בסוף הממשלה מחליטה.

דוד אמסלם: תזכרי, אני מהקואליציה.

דוד אמסלם: התפקיד שלי זה לגבות את הממשלה שתעשה את העבודה שלה, גם אם אני לא מסכים.

דוד אמסלם: אז אנחנו הערנו, עצרנו את זה בשני טקטים.

דוד אמסלם: פעמיים עשיתי.

דוד אמסלם: בסוף בסוף ההוראה הזמנית - כשמה כן היא, היא צריכה להיות זמנית, ואז הממשלה מקבלת החלטה אם היא מבטלת אותה או מקבעת אותה.

דוד אמסלם: הממשלה החליטה פה שהיא מקבעת אותה.

דוד אמסלם: אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: גם ההערות שלי לא היו על המהות, אלו היו הערות, תיקונים קטנים שחשבתי שצריך לעשות אותם.

דוד אמסלם: בוודאי ובוודאי אני מצדיע להם על כך שהם פתחו בית דין לעררים בסוגיה הזאת.

דוד אמסלם: תתארי לך שכל האנשים האלה היו צריכים להגיע לאיזה בית משפט שלום בתל-אביב.

דוד אמסלם: מה היה קורה שם?

דוד אמסלם: הוא היה מגיע אחרי 7 שנים בכלל.

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר, בגדול אני חושב שזה דווקא הישג מצוין ויפה של משרד המשפטים שהלך ופתח ערכאה ייחודית רק לדברים האלה.

דוד אמסלם: אני גם חושב שיש שם דברים ספציפיים שאתה צריך להתמחות בהם.

דוד אמסלם: תתארי לך שהם היו פותחים כל מיני ערכאות בנושאים ספציפיים - גנבו לך רכב או יש לך בעיה עם זה פחח?

דוד אמסלם: לך לבית הדין הזה.

דוד אמסלם: יש לך בעיה עם איזה מסגר?

דוד אמסלם: לך לשם.

<מרגנית לוי: זה המודל בעולם.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: כל הכבוד לכם.

דוד אמסלם: טוב, רבותיי, אם יש למישהו הערה רצינית – לא שלא אמרתם רציניות – כך שלא יחזור על הדברים, אז בקשה.

דוד אמסלם: אם לא, אנחנו נצביע.

<נמרוד אביגאל: אני אשמח לגעת בשתי סוגיות שנוגעות לתקנות: אחת, הנושא של הביזיון.

<נמרוד אביגאל: לפי הפרשנות המשפטית שלנו יש סמכות לביזיון, לפי פרשנות של בית הדין אין סמכות ופשוט בתקנות אפשר לבהיר את הדבר הזה.

<מרגנית לוי: זה לא בתקנות.

<מרגנית לוי: אתה צריך חקיקה ראשית.

<מרגנית לוי: זה לא תקנות האגרות.

<נמרוד אביגאל: כמו שהראינו, תקנות האגרות מפנות לסוגיות של ביזיון, לכן אפשר ללמוד מהן.

<מרגנית לוי: כדי להחיל את פקודת ביזיון בית משפט אתה צריך חקיקה ראשית.

<מרגנית לוי: אנחנו כרגע לא דנים בזה.

<נמרוד אביגאל: אז לדעתנו לא, וכתבנו על זה.

<נמרוד אביגאל: אם בתקנות האגרות היה כתוב במפורש שהפטור מאגרה או הסוגיות של האגרות חלות גם לגבי אגרות ביזיון, אפשר היה להבין מזה בצורה מאוד מפורשת שחל הביזיון.

<נמרוד אביגאל: למה הסוגיה הזאת משמעותית?

<נמרוד אביגאל: כי אנחנו הרבה פעמים, והפנינו להרבה מאוד עררים כאלה, רואים מקרים שבית הדין מכריע ומשרד הפנים פשוט לא עושה את מה שבית הדין אומר לו לעשות, כשמדובר בתקלה מאוד מאוד חמורה שבית הדין אומר שצריך לעשות כך וכך, משרד הפנים לא עושה.

<נמרוד אביגאל: אני חושב שהסוגיה הזאת של ביזיון זה משהו שמטריד את כולנו, צריך להטריד את כולנו.

<נמרוד אביגאל: כשבית הדין מחליט שמשרד הפנים צריך לעשות 1,2,3, משרד הפנים פשוט לא עושה את זה.

<נמרוד אביגאל: זה קורה בהרבה מאוד הליכים.

<נמרוד אביגאל: בהרבה מאוד הליכים כאלה אנחנו פונים לבית הדין ואומרים: תפעיל את פקודת הביזיון – הוצאות, התייצבות, תעשה משהו עם זה שמשרד הפנים לא עושה, ואז בית הדין אומר: אין לי סמכות כזאת.

<נמרוד אביגאל: אתם רוצים?

<נמרוד אביגאל: תגישו ערר על עצם זה שמשרד הפנים לא עושה את מה אמרתי לו לעשות.

<נמרוד אביגאל: אז אנחנו אומרים: אל"ף, למה להגיש עוד ועוד עררים שוב ושוב - -

דוד אמסלם: אצל מי יוגש הערר?

דוד אמסלם: אצל אותו בית הדין?

<נמרוד אביגאל: כן.

דוד אמסלם: נניח הגשת ערר.

דוד אמסלם: מה התהליך שקורה?

דוד אמסלם: הוא דן בזה עוד פעם?

<נמרוד אביגאל: הוא יגיד: הוא היה צריך לעשות את מה שהוא עשה, אני פוסק עכשיו הוצאות.

<מרגנית לוי: אני רוצה להתייחס באופן כללי גם לסוגיה של ביזיון בית המשפט.

<מרגנית לוי: העמדה של המדינה, לא מהיום, לא מאתמול וגם לא מלפני שנה, היא שלא ניתן להפעיל את פקודת ביזיון בית המשפט נגד המדינה, מכיוון שמדובר בהליך פלילי.

<מרגנית לוי: המדינה לא יכולה לעמוד בהליך פלילי.

<מרגנית לוי: זו העמדה הרוחבית.

דוד אמסלם: בשביל ההבנה שלי, אני פשוט לא מכיר את העולם הזה, בוא נניח שבית המשפט המחוזי הוציא פסק דין נגד משרד הפנים, ומשרד הפנים לא עושה.

דוד אמסלם: מה הפרוצדורה שם?

<מרגנית לוי: מכיוון שאת פקודת ביזיון אי אפשר בגלל מה שאמרתי לפני רגע, אז התפתחה פרקטיקה בבתי המשפט - -

דוד אמסלם: את לא ענית לי.

<מרגנית לוי: אני עונה.

<מרגנית לוי: התפתחה פרקטיקה בבתי המשפט שפשוט פונים עוד פעם לערכאה.

דוד אמסלם: גם בבית המשפט?

<מרגנית לוי: כן.

דוד אמסלם: אה, הבנתי, זאת הפרוצדורה.

<נמרוד אביגאל: לא בהליך חדש.

<מרגנית לוי: נכון.

<נמרוד אביגאל: באותו הליך.

<מרגנית לוי: התפתחה פרקטיקה בבתי המשפט שפונים במסגרת אותו ההליך לבית המשפט שנתן את פסק הדין, אומרים לו: נתת פסק דין, כבוד השופט, הרשות לא מקיימת את פסק הדין, ואז השופט דן ולפי שיקול דעתו השיפוטית הוא יכול להטיל הוצאות.

דוד אמסלם: הוצאות על מי?

<מרגנית לוי: על הרשות.

דוד אמסלם: אבל זה המדינה, זה אותו דבר.

דוד אמסלם: מה יש חוץ מהוצאות?

דוד אמסלם: יש משהו אישי שאני יכול להגיד שאני מפטר את הבן אדם?

<מרגנית לוי: לא, הוא לא יכול.

<מרגנית לוי: גם בפקודת הביזיון זה לא הליך פלילי.

<מרגנית לוי: הרי אתה לא תאסור את הרשות.

דוד אמסלם: דרך אגב, בסוף הרשות זה שם פרטי, שם משפחה - - כשאתם אומרים לעירייה "תרימו את הראש למעלה", אין שם אף אחד, זה אתם.

<מרגנית לוי: נכון, אבל בכל זאת אנחנו לא מנהלים הליכים פליליים נגד רשות.

דוד אמסלם: לא, סתם מעניין אותי, כי הוא העלה דבר שאני לא חשבתי עליו אף פעם.

דוד אמסלם: בסיטואציה הזאת מה קורה?

דוד אמסלם: נניח שהוא הטיל על משרד הפנים או על עיריית ירושלים קנס של 2,000 שקל.

דוד אמסלם: בא המשרד, אומר לחשב: שלח לו צ'ק.

דוד אמסלם: נניח לא עושים, ממשיכים.

דוד אמסלם: מה קורה?

<מרגנית לוי: אז תראה, תמיד הפרקליטות מעורבת.

<מרגנית לוי: במקרים מסוימים אנחנו נגיע גם ליועץ המשפטי לממשלה, ויש דרכים - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בשלב הזה מה שבעצם קורה - יכול להיות שזה הליך שנשמע הגיוני – זה שאם זה מקרה שחוזר על עצמו או שזה מקרה חריג, היועץ המשפטי והפרקליטות נכנסים ואומרים: רק רגע, בוא נקרא לאנשים ונבדוק, יכול להיות שמישהו עבר שם הליך משמעתי.

דוד אמסלם: הם נכנסים, עושים "זום אין" לתוך המקרה הספציפי.

<מרגנית לוי: בוודאי.

<מרגנית לוי: יש גם הנחיות יועץ שמחייבות את המדינה לקיים פסקי דין.

דוד אמסלם: זה נשמע לי מאוד הגיוני.

<מרגנית לוי: אני לא מנסה להצטייר כטלית שכולה תכלת.

<נמרוד אביגאל: נכון, בבתי משפט זה עובד.

דוד אמסלם: הרי המדינה לא תפתח נגד עצמה – למרות שאמרתי שזה שם פרטי ושם משפחה – הליך פלילי.

<נמרוד אביגאל: בדיוק את אותו דבר אנחנו רוצים בבית הדין.

<מרגנית לוי: יצאה הנחיה שלנו שמנחה את הנהלת בתי הדין לנהוג באותה פרקטיקה שקיימת בבתי המשפט.

<מרגנית לוי: בכוונתנו לעגן את זה לא בתקנות האלו כי זה תקנות האגרות, אלא בתקנות סדר הדין של בית הדין לעררים, יחד עם תיקון נוסף שאנחנו רוצים לעשות שם לגבי סמכות מקומית.

<מרגנית לוי: אנחנו נפרסם את זה להערות ציבור בהתאם להחלטת ממשלה שמבקשת לפרסם להערות ציבור.

<מרגנית לוי: אתם תוכלו להעיר.

<מרגנית לוי: כמו שאמרתי מקודם, זה לא קשור לחקיקה שלפנינו, אלא לחקיקה של סדרי הדין.

דוד אמסלם: רק שניה, דקה, אני רוצה להמשיך עם עוד שאלה קטנה, אני רוצה לסגור משהו בתהליך.

דוד אמסלם: אם נניח עכשיו אותו בחור שפנה, כפי שאמרתי, לבית המשפט, לא חשוב איזה, נגד משרד כלשהו, כשבית המשפט פסק את פסוקו, מה שנקרא, ואותה רשות שלטונית לא ביצעה, אז הוא חוזר חזרה לבית המשפט, נכון?

<מרגנית לוי: כן.

דוד אמסלם: הוא משלם אגרות?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

<מרגנית לוי: לא, הוא מגיש בקשה שלאחר פסק דין.

דוד אמסלם: הבנתי, הוא חוזר ומגיש בקשה אחרי פסק הדין על כך שלא ממלאים את פסק הדין.

<מרגנית לוי: נכון.

<מרגנית לוי: זה נקרא בקשה שאינה נבלעת בפסק הדין.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: ופה מה הוא עושה?

דוד אמסלם: הא מתחיל תהליך, כאילו את התיק מהתחלה?

<מרגנית לוי: לא, הוא רק מתייחס לפסק הדין.

דוד אמסלם: לא, אני מדבר עכשיו אצלנו.

<מרגנית לוי: הייתה בעיה בעבר בה בתי הדין, מכיוון שהם ערכאה חדשה, הם לא שופטים, באו ואמרו: אנחנו לא יודעים איך אתם רוצים שנדון בזה כי אין לי סמכות, ואז אנחנו כייעוץ וחקיקה הוצאנו מסמך שאומר: דיינים יקרים, זה מה שקורה בבתי המשפט, לכן עמדתנו המשפטית היא שזה יכול לקרות וצריך לקרות בבית הדין.

<מרגנית לוי: ככל שיש עם זה בעיה, אתם יותר ממוזמנים להמשיך ולפנות אלינו.

<מרגנית לוי: אני יכולה לתת לכם את המייל האישי שלי.

<מרגנית לוי: תעבירו לי פניות.

<מרגנית לוי: אנחנו מטפלים בדברים.

<נמרוד אביגאל: זה לא בעבר, זה גם מלפני שבוע.

<נמרוד אביגאל: אני אשמח לראות את ההנחיות כדי שנוכל כבר להיעזר, אבל אני שמח שאני פה.

<נמרוד אביגאל: הנקודה האחרונה היא לגבי האגרות.

<נמרוד אביגאל: יש לנו בעיה עם הסוגיה של הפטור מאגרה מלכתחילה בסוגיות שכרוכות במעצר.

דוד אמסלם: זה כבר עלה בדיון הקודם.

<נמרוד אביגאל: נכון, ולא השתנו דברים.

<נמרוד אביגאל: כשיש החלטה שכרוכה במעצר, צריך לפנות לבית הדין לעררים ולשלם אגרה.

<נמרוד אביגאל: ההליך הזה לא פטור מאגרה.

<נמרוד אביגאל: מדובר בדבר מאוד מאוד בסיסי שמוכר בכל הליך משפטי אחר.

<נמרוד אביגאל: כשבן אדם עצור - הוא פטור מאגרה.

<נמרוד אביגאל: לא כך בבית הדין לעררים.

<נמרוד אביגאל: זאת סוגיה אחת שהיא משמעותית.

דוד אמסלם: זה עלה בדיון הקודם.

<נמרוד אביגאל: זה לא השתנה.

<מרגנית לוי: העמדה שלנו הגיעה גם לבית המשפט העליון.

<מרגנית לוי: לא ראיתי שבית המשפט העליון התערב.

דוד אמסלם: זה עלה בדיון הקודם.

דוד אמסלם: ראה תשובתי לפני איזה 7 דקות לאיך אני מתנהל.

דוד אמסלם: אני לא מנהל את הממשלה.

דוד אמסלם: יש טעם בדברים שאתה אומר, זה לא דבר שמנותק מהמציאות.

דוד אמסלם: אני די מסכים איתך, תתפלא, כפי שאמרתי, אני לא מנהל את משרד המשפטים.

דוד אמסלם: יש שם שרה שאני אוהב וגם מעריך מאוד.

דוד אמסלם: הם סוברנים לחלוק עלי.

דוד אמסלם: זה הכללים.

דוד אמסלם: כל עוד זה לא איזה משהו קיצוני ביותר שאני חושב שייקוב הדין את ההר בעניין הזה - -

<נמרוד אביגאל: לדעתי אנשים שכלואים ולא יכולים להגיע לערכאות זה מאוד משמעותי.

דוד אמסלם: אתה יודע, אני אגיד משהו כזה, נמרוד.

דוד אמסלם: גם אם אתה צודק – אני אמרתי לך מה עמדתי - תמיד יש במדינת ישראל את הערכאה שאתם יכולים לפנות אליה.

דוד אמסלם: תלכו לבית המשפט העליון.

דוד אמסלם: זה תמיד קיים.

דוד אמסלם: יש מדינות שזה לא קיים.

דוד אמסלם: פה אצלנו זה הליך שקיים.

דוד אמסלם: אם אתה חושב שמשרד המשפטים קיבל החלטה שחורגת מההיגיון באופן קיצוני - תתקוף אותה.

דוד אמסלם: אני הערתי להם והסברתי.

דוד אמסלם: אני חוזר על עצמי מה פרוצדורת העבודה, איך זה צריך להתנהל בוועדה מול משרדי ממשלה, וזה גם כשאני לא מסכים.

דוד אמסלם: אני יכול להגיד לך שאני לא מסכים עם הרבה דברים, אבל אני לא מנהל את המדינה בשביל זה הם נבחרו.

דוד אמסלם: בשביל זה הכנסת בחרה ממשלה שתנהל.

דוד אמסלם: יש עוד משהו?

<עלוה קולן: אנחנו יכולים לבקש לקיים את הדיון הזה עם רשות האוכלוסין, לפתוח את הנושאים האלה?

דוד אמסלם: באופן עקרוני אני חושב שהדיון הוא חשוב ביניכם.

דוד אמסלם: אם יהיה פה שיח – לא צריך שבועות – של שעה- שעה וחצי עם רשות ההגירה, איתכם שם ועם החבר'ה של משרד, אני בטוח שלא נלך אחורה בטיוח העניין, נלך קדימה.

דוד אמסלם: זה בוודאי ובוודאי לא קשור לחוק הזה.

דוד אמסלם: תמיד אתם יכולים לפנות.

דוד אמסלם: אם הייתי נשאר פה עוד הרבה זמן הייתי עושה את הדיון.

דוד אמסלם: יש לי פה בוועדת הפנים סדר גודל של שבוע וחצי-שבועיים, לא יותר.

דוד אמסלם: יש לי כל כך הרבה דברים.

דוד אמסלם: אני נשאר פה כדי לסגור קצוות.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להכניס עוד איזה נושא.

דוד אמסלם: תפנו למי שיהיה.

<מרגנית לוי: ככל שזה יניח את דעתכם שפורום במשרד המשפטים יעזור, אנחנו מוכנים גם להרים את הכפפה.

<מרגנית לוי: אתם מוזמנים לפנות אלי.

<מרגנית לוי: המטרה שלנו, של כולנו היא שבית הדין הזה יעבוד טוב.

דוד אמסלם: אני ישבתי עם מרגנית, היא בחורה רצינית, ואני לא אומר את זה סתם.

דוד אמסלם: תרימו אליה טלפון.

דוד אמסלם: קחו וקטור קצר, תרימו אליה טלפון, תקבעו חצי שעה לכוס קפה.

דוד אמסלם: תאמינו לי, אם היא תבין שאתם צודקים היא תחתוך ימינה, ואם לא, היא תגיד לכם "לא" וזה ייגמר, ואז זה כבר לא משנה איזה דיון נעשה.

דוד אמסלם: היא הכתובת.

דוד אמסלם: דברו איתה.

דוד אמסלם: אחלה בחורה.

דוד אמסלם: חבל לחכות חודשיים.

דוד אמסלם: תעשו את זה בזמנים שלכם.

דוד אמסלם: תחליפו טלפונים על מנת לגמור את העניין.

<ענבר בראל: ממש בקצרה, כי נמרוד, אני חושבת, והחברים פה תמצתו באופן די ברור.

<ענבר בראל: רק משהו עוד קטן לגבי האגרות.

<ענבר בראל: גם בהליכים שיש את הסמכות ואת היכולת להחזיר את האגרה, אנחנו רואים הרבה תיקים שבפועל, גם כשלא התקיים דיון, הדיינים קובעים שנשלחו ככה וככה דברים או ניתנו החלטות ולכן האגרה לא מוחזרת.

<ענבר בראל: עכשיו כל הדיון הזה יוצא מנקודת הנחה שאנחנו מנהלים מערכת משפטית רגילה, אבל בפועל יש הרבה אנשים שפשוט אין להם כסף לנהל את ההליכים האלה.

<ענבר בראל: זה מחסום מאוד מאוד משמעותי.

<ענבר בראל: לא לכולם יש כסף לקחת עורכי דין.

<ענבר בראל: חלק מיוצגים על ידי מתנדבים, חלק מיוצגים על ידי ארגונים.

<ענבר בראל: גם לנו אין את היכולת ואת ה-capacity לייצג את כולם בהליכים האלה.

<ענבר בראל: יש דברים שהם לא צריכים להיתקע בפרוצדורה, כי זה משפיע גם על דברים מהותיים.

<ענבר בראל: ההחזר של האגרה זה אמנם פרוצדוראלי, אבל בסוף זה משפיע על זכויות מאוד מאוד מהותיות.

<ענבר בראל: זה משהו שמתקשר גם לעומס בבתי הדין.

<ענבר בראל: נכון שאולי תוך 4 חודשים נסגרים התיקים ויכול להיות שגם צומצם העומס סמידה כזאת או אחרת, אבל בסוף השאלה היא איזה החלטות מתקבלות.

<ענבר בראל: אנחנו רואים הרבה פעמים שיש לנו סמכות מקבילה.

<ענבר בראל: יש תיק שיכול להיות נידון בבית הדין לעררים, כאשר במקביל להיות נידון בבג"ץ.

<ענבר בראל: הרבה פעמים בג"ץ יגיד לנו: לא, אתם צריכים ללכת לפה, כשבית הדין לעררים יגיד: אתם צריכים ללכת לפה.

<ענבר בראל: מאוד מאוד קשה לקבל החלטות עקרונית בבית הדין לעררים, ואז אנחנו צריכים לנהל עוד הליך ועוד הליך ועוד הליך.

<ענבר בראל: גם כשיש החלטה שיכולה לגעת באלפי אנשים שנמצאים באותו מצב, אנחנו רואים שבסוף היא תשפיע על התיק הקונקרטי שעומד בפני הדין ואת שאר התיקים יצטרכו לנהל מחדש.

<ענבר בראל: אנחנו חוזרים עוד פעם לשאלה של הכסף שיש לאנשים כדי לנהל את ההליכים האלה.

<ענבר בראל: זה הליכים מאוד חשובים, הם משפיעים על זכויות מאוד בסיסיות.

<ענבר בראל: הם תלויים הרבה פעמים בזכויות אדם, בזכות לחיים וכו' וכו'.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: ענבר, גם את זה תעשו במסגרת הקפה.

דוד אמסלם: תנסו לשבת איתם.

דוד אמסלם: בדיונים הקודמים זו גם סוגיה שעלתה.

<מרגנית לוי: כי הדין מאפשר את זה.

<מרגנית לוי: זה פשוט בעיה ביישום של הדין כפי שאתם רואים שהדין מיושם.

<מרגנית לוי: דברו איתנו.

<מרגנית לוי: תעלו את זה, תציפו.

<מרגנית לוי: במידה ונראה שצריך לשנות את הדין - - אנחנו בסך הכל נשמענו להצעת הוועדה להוסיף מנגנון של החזר אגרה.

<מרגנית לוי: אנחנו רוצים ומתכוונים שהוא יעבוד מספיק טוב.

<מרגנית לוי: אנחנו לא מקלים ראש בנושאים על הפרק ובנושאים של זכויות אדם.

<מרגנית לוי: בטח אני לא מקלה ראש בכספם של אנשים.

<מרגנית לוי: אם יש בעיה, דברו איתנו.

<מרגנית לוי: אתם לא פניתם אלינו בשנה האחרונה.

<נמרוד אביגאל: מרגנית, אולי את יכולה להסביר לי את העניין הזה.

<נמרוד אביגאל: הסברנו מאוד טוב בדיונים הקודמים למה חשוב שיהיה החזר אגרה, אבל אז הותקנה, הוספה האגרה, שזה בשונה מתקנות האגרות הרגילות שיש שיקול דעת.

<נמרוד אביגאל: אנחנו רואים שמתוך מאות ואלפי עררים שנמחקים, בעשרות בודדות של עררים בשנה האחרונה הוחזרה האגרה.

<נמרוד אביגאל: למה?

<נמרוד אביגאל: כי יש שיקול דעת.

<נמרוד אביגאל: השאלה היא למה.

<מרגנית לוי: אתה הערת בתחילת הדיון על נתונים שלא קיבלת.

<מרגנית לוי: גם אני כרגע מקבלת ממך נתונים לראשונה.

<נמרוד אביגאל: השאלה שלי היא לא הנתונים.

<מרגנית לוי: אני אומרת, הדין מאפשר את החזר האגרה.

<נמרוד אביגאל: בשיקול דעת.

<מרגנית לוי: לנו יש שיח עם הנהלת בתי הדין, לא עם הדיינים, כי הם כפופים אך ורק לדין.

<מרגנית לוי: לנו יש שיח עם הנהלת בתי הדין.

<מרגנית לוי: זה בעצם המנגנון של בית דין מינהלי.

<מרגנית לוי: בואו דברו איתנו מבעוד מועד, כדי שאנחנו נכיר את הנתונים ונדע להתייחס.

<מרגנית לוי: אם אני אתן לך כרגע תשובה, זאת לא תהיה תשובה מלומדת, אני לא מכירה את התיקים שאליהם אתה מתייחס.

<נמרוד אביגאל: השאלה שלי היא לא לגבי הנתונים, השאלה שלי היא לגבי למה כשהוחלט סוף סוף לתת את החזר האגרה, נרשם שזה בשיקול דעת, בניגוד לתקנות בית המשפט הרגילים.

<מרגנית לוי: שיקול דעת שיפוטי, אני מזכירה לך.

<נמרוד אביגאל: אין בתקנות בית המשפט אגרות.

<מרגנית לוי: אל"ף, אני לא חושבת שאתה צודק, אבל אני יכולה לבדוק.

<נמרוד אביגאל: החזר אגרה: תוחזר האגרה.

<מרגנית לוי: אני חושבת שגם שם יש פקודה.

דוד אמסלם: אתם התחלתם כבר את הפגישה.

דוד אמסלם: עשיתי על זה כבר מספיק התדיינויות.

<מרגנית לוי: הנוסח הזה אושר על ידם.

דוד אמסלם: זה הנוסח שיש היום.

<מרגנית לוי: הנוסח שהם כתבו.

דוד אמסלם: מרגנית, בבקשה תקריאי.

<מרגנית לוי: צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ח-2017.

<מרגנית לוי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 13 לה לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מצוה לאמור: תיקון השם.

<מרגנית לוי: בשמו של צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה), התשע"ד-2014 (להלן – הצו העיקרי), המילים "(הוראת שעה)" – יימחקו.

<מרגנית לוי: תיקון סעיף 1.

<מרגנית לוי: בסעיף 1 לצו העיקרי, במקום הרישה, יבוא: "במקום התוספת לחוק יבוא:".

<מרגנית לוי: מחיקת סעיף 2.

<מרגנית לוי: סעיף 2 לצו העיקרי – יימחק.

דוד אמסלם: מי בעד הצו כפי שהקריאה אותו מרגנית, שירים את ידו?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: אין נמנעים.

דוד אמסלם: בעד – 1

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: הצו אושר פה אחד.

<מרגנית לוי: תקנות הכניסה לישראל (אגרות בבית הדין לעררים) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ח-2017.

<מרגנית לוי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 13לד(א)(5) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, בהתייעצות עם שר הפנים, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה: תיקון השם.

<מרגנית לוי: בשמן של תקנות הכניסה לישראל (אגרות בבית הדין לעררים (הוראת שעה), התשע"ד-2014 (להלן – התקנות העיקריות), המילים "(הוראת שעה)" – יימחקו; תיקון תקנה 5.

<מרגנית לוי: בתקנה 5 לתקנות העיקריות – בכותרת השוליים, המילה "ותוקף" – תימחק; המילים "ותוקפן עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017)" – יימחקו.

דוד אמסלם: מי בעד התקנות כפי שהקריאה אותן כרגע מרגנית לוי, שירים את ידו?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – 1

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: גם התקנות אושרו פה אחד.

דוד אמסלם: רבותיי, שתהיה לכם אחלה שבת ולהתראות.