ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 893, 2017-12-25 11:03

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו קיימנו על הצעת החוק הזו כמה וכמה דיונים.

משה גפני: אישרנו את החוק.

משה גפני: אני ביקשתי או מבקש רביזיה לגבי הנושא של יחידים וחברות.

משה גפני: אני גם פניתי אליכם ברשות המסים.

<משה אשר: חברות בית או בנושא אחר?

<קריאה: התכוונת לסעיף 3(ט1).

<שגית אפיק: חברות ארנק.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם כפי שדובר בדיונים, האם מדובר על יחידים או מדובר על חברות.

<משה אשר: חברות ארנק, כזכור, בחוק ההסדרים הקודם טיפלנו בהן.

<משה אשר: כתוצאה מכך גם גבינו הרבה מאוד כסף במסגרת הדיבידנדים שהצלחנו להביא מאותן חברות.

<משה אשר: עשינו תיקון מקיף לסעיף 3(ט1) לפקודת מס הכנסה.

עודד פורר: אנחנו גם זוכרים את הציטוט שלך מהדיון.

משה גפני: זה חל רק על יחידים.

<משה אשר: רגע.

<משה אשר: יש שם התייחסות לבעל מניות מהותי.

<משה אשר: בעל מניות מהותי יכול להיות יחיד, יכול להיות חברה.

<משה אשר: אנחנו אחרי החקיקה, אחרי שסיימנו את החקיקה, היו לנו שיחות עם הלשכות המקצועיות שאמרו שלא התכוונו שזה יהיה גם לחברות וכדומה.

<שגית אפיק: זה גם לא היה בכחול.

<שגית אפיק: נדמה לי שחברות לא היו.

<משה אשר: עברנו הרבה מאוד תיקונים תוך כדי.

<שגית אפיק: בסדר, אבל לא היו חברות.

<משה אשר: מה שכן, אני לא אומר שהדברים לא נכונים חס וחלילה.

<משה אשר: אני רק אומר שבנקודת זמן הזאת, ראשית, יש לנו את סעיף 3(ט1)(9) שאמרתי שמאפשר גם בעסקות בין חברות, אם אתה משתכנע שמדובר בעסקאות או הלוואות שהן על בסיס כלכלי אמיתי, כי אז אתה לא נכנס לסעיף שאתה הופך את זה.

<קריאה: משה, המטרה של הסעיף הזה הייתה שונה לגמרי.

<קריאה: זה לא נכון.

<משה אשר: רגע.

<משה אשר: אני אסיים.

<משה אשר: מה שאנחנו מציעים בנסיבות האלה, כאשר אנחנו כבר נמצאים אחרי סיומו של החוק, בהנחה שאנחנו לא עושים באמצעות רביזיות תיקונים לחקיקות אחרות – גם לנו יש כל מיני תיקונים שאנחנו רוצים להכניס בהקשרים הללו – אז בהנחה שהליכי חקיקה מתוקנים עוברים, אנחנו מצאנו פתרון.

משה גפני: תעצור כאן כי אתה נוגע לי בעצב רגיש.

משה גפני: אני מסכים אתך.

<משה אשר: אני מדבר על פתרון.

משה גפני: תכף נגיע לפתרון.

משה גפני: שלא יישאר כך באוויר.

משה גפני: אני פניתי אליך גם במכתב ואני חושב שנעשתה כאן טעות ואני מבקש לתקן אותה.

משה גפני: יש לי כלים פרלמנטריים.

משה גפני: אני מסכים אתך שלא צריך באמצעות רביזיה בחוק הזה לתקן חוק אחר.

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: אבל אתה יכול למנוע ממני את המכשול הזה בכך שתגיד את המציאות.

משה גפני: המציאות היא שזה לא על חברות.

<משה אשר: ולכן אנחנו יצרנו באמצעות פרשנות לדין הקיים שחוקק מענה ראשוני שלדעתי הוא מכסה כמעט את כל המקרים הרלוונטיים ואני חושב שהוא נותן פתרון הולם לסוגיה.

משה גפני: אני לא כל כך מבין עברית.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: אני מתקשה.

משה גפני: כשלמדו בבית הספר עברית, אני הלכתי לים.

משה גפני: תסביר לי מה פירוש המילה פתרון הולם.

<שגית אפיק: כי החוזר שלכם כרגע לא נותן פתרון מלא.

משה גפני: לא פתרון הולם.

משה גפני: לא הולם ולא פתרון.

<שגית אפיק: הוא מחריף את הבעיה.

משה גפני: משה, דבר אלי.

משה גפני: תגיד לי מה אתה הולך לעשות.

<משה אשר: אני מסביר שוב.

משה גפני: לא, אל תסביר.

משה גפני: אני לא אבין.

<משה אשר: אני אהיה הכי ברור שאני יודע.

<משה אשר: אני אומר שאנחנו ניסחנו תוספת לחוזר.

משה גפני: איפה היא?

<משה אשר: נפיץ את זה.

<משה אשר: נראה את זה גם לשגית.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני רוצה אותו.

<משה אשר: גם אתה תקבל אותו.

משה גפני: יש תוספת לחוזר?

<קריאה: לא.

<קריאה: אבל יש לנו את השורה התחתונה שלו.

משה גפני: מה השורה התחתונה?

<קריאה: כל מה שמשה אמר, פתרון הולם.

משה גפני: הולם, אני לא יודע מה זה בעברית.

<קריאה: ברוח פסקה (9) שנותנת הקלות.

<משה אשר: פסקה (9) אומרת - - -

משה גפני: אני לא אסכים לפחות מזה.

<משה אשר: אני אסביר שוב.

<משה אשר: היום פסקה (9) לסעיף 3(ט1) אומרת שבתנאים שההלוואה היא על בסיס כלכלי וכדומה, לא יראו הלוואה בעקיפין שלמעשה זה כאילו דיבידנד בעקיפין, לא יראו שזה בדיבידנד אלא יראו שזאת הלוואה.

<משה אשר: יכבדו את זה כהלוואה ולא ישאירו את העודפים.

<משה אשר: אנחנו לקחנו את המקרים האלה של הלוואות בין חברתיות ופירשנו אותם גם בהקשרים של חברת אם ובת או בת ואם, גם ישראל-חוץ לארץ וגם ישראל-ישראל.

<משה אשר: לא משנה, כל המקרים שלמעשה הציפו לנו כבעיות.

<משה אשר: אמרנו שבמקרים האלה נרחיב את הפרשנות של סעיף קטן (9) שחוקק ולמעשה נוציא אותם מהתחולה של סעיף 3ט.

<משה אשר: זה מה שעשינו.

<משה אשר: אנחנו נראה את הנוסח הזה.

משה גפני: אנחנו מסיימים את שנת המס ואז אנשים יהיו חייבים לשלם.

<קריאה: זה יחול רטרואקטיבית.

<משה אשר: מכיוון שזו פרשנות של חוק, זה חל על החוק.

<משה אשר: החוק נכנס בינואר 2017 לתוקף וזה חל מאותה שנייה.

<שגית אפיק: למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

<שגית אפיק: היה לנו דיון כאן בוועדה.

משה גפני: זה לא חשוב.

<שגית אפיק: כי אני עדיין לא יודעת מה הם עושים.

משה גפני: גם אני לא יודע.

<קריאה: אדוני, זה לא קוצו של פתרון, עם כל הכבוד.

<קריאה: מה נעשה עם זה עכשיו?

<קריאה: נתחיל לריב על הפרשנות של החוזר?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני רוצה שיינתן פתרון.

<משה אשר: אני אומר שלדעתי זה הפתרון.

<לאה טבע עכו: עמותת CFO.

<לאה טבע עכו: הפתרון שמשה מציע, מעבר לזה שזאת פרשנות של חוזר ולא מדובר בתיקון חקיקה, הוא גם אינו נותן מענה לכל הנושא של הערבויות.

<לאה טבע עכו: כרגע, בניסוח של החוק, כל הערבויות שלמעשה נלקחו בערבות של חברת בת, כאשר חברת האם היא זאת שלקחה את ההלוואה, כרגע זה דיבידנד, משהו שלא יעלה על הדעת, לא יכול להיות, לא יכול להתקיים והורג את כל חיי העסקים במשק.

<לאה טבע עכו: לכן גם הפתרון שהוא מציע שהוא לא פתרון, כי שוב, אלה שלייקעס, בנושא של חוזר, לא נותן מענה לעסקי.

<לאה טבע עכו: אנחנו צריכים פתרון גם בערבויות וגם בהלוואות.

<לאה טבע עכו: זה צריך טיפול חקיקה.

<יוסי אלישע: לשכת עורכי הדין.

<יוסי אלישע: הרעיון שסעיף 3(ט1)(9) מגיע מכיוון אחר לגמרי.

<יוסי אלישע: ההפך, הוא זה שמסביר למה מדובר בבעל מניות יחיד, מפני שאנחנו, כשאנחנו ישבנו וניסחנו את הסעיף הזה, המטרה הייתה להגן על בעל מניות יחיד כאשר יהיו חברות למטה שייתנו הלוואות ביניהן, לא יגידו שזה כאילו הוא משך לכיסו והוריד בחזרה את הכסף לחברה.

<יוסי אלישע: זה לאור מספר פסקי דין שהיו בבית המשפט העליון בהקשר של הפסדים שנתבעו.

<יוסי אלישע: המטרה כאן היא אחת וכל מה שלא תעשו, לא יפתור את הבעיה.

<יוסי אלישע: אם לא ייקבע מפורשות שיש כאן התייחסות לבעל מניות שהוא יחיד בלבד, אנחנו נכנסים, מעבר לנושא של הפרשנות - - -

<קריאה: אתה מוביל לחקיקה חדשה.

<יוסי אלישע: אני לא מוביל לשום חקיקה.

<יוסי אלישע: אני חושב שהמלים ברורות.

<יוסי אלישע: זה כמו להגיד מה האות שבאה אחרי האות א', מה האות הראשונה שמגיעה בעברית ולא רשום א', אז היא ב'.

<יוסי אלישע: זה בדיוק מה שקורה כאן.

<יוסי אלישע: המילה יחיד נשמטה.

<יוסי אלישע: כל המסכת, הכול מדברים על יחיד.

<יוסי אלישע: כל השיח בינינו היה על יחיד.

<יוסי אלישע: הנוסח הכחול מדבר על יחיד.

<יוסי אלישע: הלכנו לצמצם, מה, הלכנו להרחיב?

<יוסי אלישע: זה לא הגיוני כל מה שקורה כאן.

<יוסי אלישע: לקחו פרשנות.

<יוסי אלישע: הגיעו הביתה ואמרו שלא חשבו על הכול, לא כתבנו ולכן בואו נוסיף.

<ג'קי בלנגה: אני מצטרף לדברים של יוסי אבל 3(ט1) חוקק בשביל לפתור בעיה של רשות המסים עם משיכות בעלים במישרין ובעקיפין.

<ג'קי בלנגה: נקודה.

<ג'קי בלנגה: עכשיו ההרחבה שרשות המסים עשתה כאן, נתתי דוגמה קודמת, זה כמו שיש לוויתן ויש סרדינים קטנים.

<ג'קי בלנגה: משיכות קטנות של מיליונים או עשרות מיליונים של יתרות חובה ועכשיו רשות המסים מטפלת בחוק הזה במיליארדי שקלים בינלאומיים, נושא שצריך להיות נדון באופן רחב ומקיף.

<ג'קי בלנגה: כרגע מהסרדין הפכנו להיות תנינים וזאת לא הכוונה.

עודד פורר: בהמשך לדברים ואפילו גם בהמשך לדיון על התקנה הקטנה לגבי תושבי חוץ.

עודד פורר: בסוף מערכת המס כאן היא אחד השיקולים של אנשים להיכנס למדינת ישראל, לא להיכנס למדינת ישראל, להשקיע כאן או לא להשקיע כאן.

עודד פורר: הוודאות שאנחנו צריכים לייצר היא חשובה.

עודד פורר: הוועדה הזו בתוך חוק ההסדרים, חוק ההסדרים הוא רעה חולה, כולנו יודעים את זה, היו בה הרבה מאוד דיונים ודנו כאן על הרבה מאוד דברים ובין היתר גם על הנושא הזה של חברות ארנק ועל הנושא הזה והייתה תמימות דעים בוועדה שצריך לפתור אותו, שצריך לסגור את הפרצה הזאת.

עודד פורר: גם הייתה תמימות דעים בוועדה שצריך לסגור את הפרצה ולא לפתוח עכשיו חזיתות נוספות.

עודד פורר: לצערי בתוך הסיפור הזה, וזה ברור לכולם שזה לא קרה במזיד ולא הייתה כאן איזו כוונה, מה שנקרא, הייתה טעות במהלך תהליך החקיקה.

עודד פורר: אני חושב, אדוני, בוא נעשה רביזיה במסגרת חקיקה.

עודד פורר: אין ברירה.

עודד פורר: צריך לתקן את זה בחוק.

עודד פורר: אין לי טענות לרשות המסים.

עודד פורר: תפקידה לקחת את החוק שאנחנו נותנים לה ולגבות אתו הכי הרבה מסים שהיא יכולה.

עודד פורר: זה התפקיד שלה.

<קריאה: זה לא נכון.

עודד פורר: זה התפקיד שלה.

משה גפני: רבותיי, אין דבר כזה שחבר כנסת טועה.

עודד פורר: התפקיד שלנו כמחוקקים הוא לקבוע להם את המסגרת ואם אנחנו טעינו בקביעת המסגרת, בוא נתקן את זה.

משה גפני: מיצינו.

<רונן ארויו: גם אם יצא חוזר, בתי המשפט לכל אורך הדרך אומרים שלחוזרי מס הכנסה אין שום תוקף אלא רק לחוק.

<רונן ארויו: זאת אומרת, מס הכנסה יכול לשנות את דעתו והוא עושה את זה.

<רונן ארויו: לפני שלושים שנים הכריז כאן סגן הנציב שרווחים כלואים שמשקיעים למטה בחברת בת הם יהיו לא דיבידנד רעיוני ואחרי שלושים שנים, למרות שהכריזו את זה כאן בוועדה, רשות המסים החליטה לפעול אחרת.

<רונן ארויו: חייבים תיקון חקיקה.

<רונן ארויו: זה המצב המשפטי במדינת ישראל.

<רונן ארויו: לחוזרים אין מעמד.

משה גפני: אתה רוצה להוסיף משהו?

משה גפני: מיצינו.

<יוסי אלישע: רק דבר אחד.

<יוסי אלישע: גם בחוזר הקיים וגם בחוזרים אחרים תמיד נשאר שיקול דעת לפקיד השומה.

<יוסי אלישע: הדוגמה כאן, אפילו בין שתי חברות ישראליות, הדוגמה שהיום לקוחה בחוזר היא שחברה אחת נותנת הלוואה לחברה אחרת והחברה האחרת משתמשת להחזיר חובות שיש ערבות של בעל שליטה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משה, תקשיבו.

<משה אשר: מה אתה מציע?

משה גפני: אני אגיד לך.

משה גפני: אנחנו טעינו.

משה גפני: אנחנו טעינו כי אנחנו שלחנו אתכם לשבת עם הלשכות, וזה בסדר, ובסופו של דבר הגיע נוסח שאנחנו טעינו בו.

משה גפני: טעינו כי היה צריך לטעון נושא חדש.

משה גפני: זה לא נושא שעמד על סדר היום.

משה גפני: זאת לא הייתה כוונת המחוקק וצריך לתקן את זה אבל באופן ברור ולא באופן הולם או לא הולם.

משה גפני: אני לא מכיר את המלים האלה.

משה גפני: אני מציע שהחוזר יהיה בפרשנות שמדובר על יחידים ולא מדובר על חברות.

משה גפני: אל תענה לי עכשיו.

משה גפני: אני נותן לך את הזמן.

משה גפני: שלא תהיה לכם טעות, אני איש עקשן, אתם פשוט עוד לא מכירים אותי.

משה גפני: אתם חדשים עכשיו.

משה גפני: אני אתקן את החוק.

משה גפני: אני אצביע על הרביזיה.

משה גפני: העמדה של כולם היא כזאת.

משה גפני: אין ויכוח על העניין הזה.

<משה אשר: אנחנו לא מתנגדים שתתקן את החוק.

משה גפני: אז תעשו את זה.

משה גפני: אם אתם עושים את זה לבד, זה בסדר.

<משה אשר: אנחנו לא מתנגדים לתקן את החוק.

משה גפני: אם אתם לא מתנגדים, אנחנו נתקן את החוק.

<משה אשר: אם תגידו שאתם רוצים לעשות את זה ברביזיה, אני אתך.

<משה אשר: אבל זה עובד לכל הכיוונים.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: המציאות היא שאתם בפרשנות צריכים להגיד את זה.

משה גפני: אם אתם אומרים את זה בפרשנות, אתם חוסכים.

משה גפני: נכון שאני לא איש רשות המסים ואין לי הבנה של רשות המסים, למדתי בישיבה, בכולל ואני לא מבין את רשות המסים, אבל אם אתם משנים את זה בפרשנות, ואני חולק על מה שנאמר כאן קודם.

משה גפני: כשיהיה חוזר שיאמר ברור שזאת הכוונה בכל הנושא הזה בחקיקה, זה בסדר מבחינתי ואני לא צריך רביזיה ואני לא צריך לתקן את החוק.

משה גפני: תיקון חוק הוא תהליך ארוך וכשזה יגיע לוועדת שרים אתם כמובן תתנגדו ואני אביא את זה בניגוד לדעתכם.

משה גפני: זה בסדר, אנחנו יודעים איך העסק הזה עובד.

משה גפני: אני מציע לעשות את זה בטובות ובאופן נורמלי.

משה גפני: כוונת המחוקק הייתה רק על יחידים ולא על חברות.

משה גפני: אם אתם מתקנים את זה בפרשנות, אני מקבל את זה.

משה גפני: מבחינתי זה פתר את הבעיה, אם זה ברור בחוזר.

משה גפני: אם לא, אז לא תהיה ברירה ואני אצטרך להצביע על הרביזיה ולתקן את החוק.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות את זה.

<משה אשר: אתה מצביע עכשיו על הרביזיה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מחכה לך.

<קריאה: סוף השנה ביום ראשון הבא.

<קריאה: אין לך שבוע.

משה גפני: עד סוף השבוע.

<קריאה: לא, אדוני, נצטרך ביום רביעי לתקן את החוק.

<שגית אפיק: זה צריך להיות מחוקק לפני 31 לחודש.

<שגית אפיק: 31 לחודש הוא יום ראשון הבא.

<שגית אפיק: אני מדברת על חברות בית ולא על התיקון הזה.

<שגית אפיק: אני רוצה להניח את חברות בית.

משה גפני: תן לי תשובה היום.

משה גפני: אני צריך להניח את חברות הבית.

משה גפני: זה הרי תקוע.

<משה אשר: אתה צודק.

<משה אשר: אני אשתדל לעשות.

משה גפני: היא צודקת.

משה גפני: אני שכחתי שיש לנו כאן חוק על הגב שלנו.

<משה אשר: לדעתי יש לנו ישיבה ב-4:00.

משה גפני: נכון.

<משה אשר: יש פניות תקציביות.

משה גפני: אני מבקש לקבל תשובה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: היום נקבל תשובה.