ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 642, 2017-12-20 09:30

איתן כבל: בוקר טוב, היום יום רביעי.

איתן כבל: יום מרגש מאוד, ולא כי הוא יום רביעי.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, יועצת, יועצות משפטיות, רשמת, דובר, דוברים, חבר הכנסת קיש.

איתן כבל: אתה מתכבד בזכות גדולה – היום אנחנו נפרדים בכאב גדול מהיועץ שלי.

יואב קיש: יש פה רעידת אדמה.

יואב קיש: ..

בשעה 12: "למדני אלוהי ברך והתפלל, על סוד עלה קמל.

בשעה 12: על נגה פרי בשל, על החירות הזאת לראות, לחוש, לנשום, לדעת, לייחל, להיכשל.

בשעה 12: "למד את שפתותי ברכה ושיר הלל, בהתחדש זמנך עם בוקר ועם ליל, לבל יהיה יומי היום כתמול שלשום, לבל יהיה עלי יומי הרגל".

בשעה 12: ואני מאחל לך באמת, שכל יום חדש מהיום והלאה יהיה יום מלא אתגרים.

בשעה 12: אבל זה עדיין לא ההספד...

איתן כבל: בנקים זה לא הצד החזק שלו...

על סדר-היום: רק אסביר לך וגם לצוות, שבזמנו הנחתי הצעת חוק שגם לשמחתי עברה, שקראתי לה הרצחת וגם ירשת – ביטול עמלת פירעון מוקדם בתהליך שבו הבנק – אתה זוכר טיבי, כשהבנק לוקח את הבית, כבר יש הסכמה.

על סדר-היום: אין לו ברירה, וכבר מבינים.

על סדר-היום: אז אמרתי על עמלת הפירעון המוקדם – הרי אם היה לו כסף לשלם את עמלת הפירעון המוקדם, הוא כבר היה משלם את המשכנתא, כי עמלת הפירעון מאוד-מאוד משמעותית, ובוודאי כשמדובר באנשים שהם קשי יום או אנשים שנמצאים במצוקה, זה סיפור גדול.

על סדר-היום: אני מבין שזה מתכתב – דומה.

על סדר-היום: בבקשה, אדוני.

יואב קיש: תודה, כבוד היושב-ראש.

יואב קיש: אפתח ואומר שברור לכולם שיש מאבק במדינת ישראל, להוריד את יוקר מחירי הדיור.

יואב קיש: חלק מזה זה להגיע למצב שעלות המשכנתא לציבור, יורדת.

יואב קיש: אני רוצה לומר כמה דברים על הצעת החוק הזו.

יואב קיש: קודם כל, נמצאת פה עודדה, שאני בקשר אתה - לא יודע לומר שנה או סדר גודל כזה – מאז הצעת החוק הזו אנחנו מדברים, והיתה עבודה משותפת עם המפקחת על הבנקים, בסך הכול עבודה חיובית.

יואב קיש: הובילה גם לתיקון בגישה שלהם לגבי נושא אחר, של ערבות בנקאית כנגד פיקדון ועמלה הזו – אני מקווה שגם היא תרד בעקבות המהלך, אבל אני רוצה להתייחס לנושא שלנו, של עמלת פירעון מוקדם.

יואב קיש: ראשית, איפה יש הסכמות.

יואב קיש: אני הסכמתי שהצעת החוק הזו לא תחול רטרואקטיבית על כל מיני הלוואת שכבר ניתנו, כלומר שוק המשכנתאות, וכפי שהבנקים נתנו את המשכנתאות, וידעו מה שיהיה עמלת פירעון מוקדם, אין כוונה להחיל אחורה, גם אם נלך לתיקון מסוים.

יואב קיש: חשוב לומר את זה.

יואב קיש: זו ההסכמה שנתתי לוועדת השרים לחקיקה, ואני עומד מאחורי זה.

יואב קיש: מצד שני, מה כן אפשר לעשות – ועל זה באנו לדבר היום – ראשית, מה שיש הסכמה ביני לבין הממונה על הבנקים, שנגדיר לבנקים, שיאפשרו ללקוחות מסלול ללא עמלת פירעון מוקדם.

יואב קיש: יכול להיות שתהיה לו דלתא של ריבית יותר גדולה עם עמלת פירעון מוקדם, מן הסתם, וזה משהו שיתומחר בבנקים, תהיה תחרות על זה.

יואב קיש: זה משהו שבחקיקה כבר הגענו לנוסח שהוא כללית מוסכם.

יואב קיש: אני לא רוצה לומר את המילים של המפקחת עצמה, אבל בעניין הזה אני חושב שאפשר למצוא את הדרך המוסכמת על שני הצדדים לכך שהבנקים ייצאו גם במסלול שיאפשר ללקוחות לקחת מסלול ללא עמלת פירעון מוקדם.

יואב קיש: זה אחד, ואני שם את זה לרגע בצד.

יואב קיש: ואז אני מגעי ללב המחלוקת.

יואב קיש: אמרתי לעודדה לא מזמן – לצערי, כמה שאנחנו מדברים, לא הצלחתי לשכנע אותם, והם לא הצליחו לשכנע אותי.

יואב קיש: אין בינינו מחלוקת על כך, שבנק צריך שיקבל עמלה או איזה פיצוי על כך שבא לקוח ועושה פירעון מוקדם.

יואב קיש: השאלה שבה הגישות שלנו שונות היא מה צריך להיות הפיצוי הזה.

יואב קיש: היום הפיצוי עמלת פירעון מוקדם מגיע מחישוב שלוקחים קדימה את הרווחים העתידיים של הבנק, ואומרים: זה הערך הנוכחי, זו העמלה שאתה צריך לשלם.

יואב קיש: אני אומר: זו לא הדרך.

יואב קיש: מה פתאום לקחת רווחים עתידיים?

יואב קיש: התשלום של עמלת הפירעון המוקדם צריך להיות באמת העלות בפועל שהיתה לו בגיוס ההון, ואני טוען שהיא הרבה יותר נמוכה.

יואב קיש: אתן לך דוגמה, למה זה נראה לי שערורייתי.

יואב קיש: אני, נגיד, בונה בית.

יואב קיש: אי לוקח הלוואת משכנתא לבנייה בכמה גלים.

יואב קיש: אולי אתה שיפצת.

יואב קיש: לוקח אחד עכשיו, עוד שנה ועוד שנתיים הלוואות.

יואב קיש: במהלך השנתיים האלה חל שינוי בריבית.

יואב קיש: הריבית עלתה.

יואב קיש: כלומר התחלתי עם ריבית נמוכה, וסיימתי עם ריבית גבוהה.

יואב קיש: עכשיו, אחרי שנתיים-שלוש אני בא לסגור הכול – זכיתי בפיס, מכרתי את הבית, כל אחד מסיבותיו - אני בא לסגור הכול והריבית הממוצעת יושבת באמצע, כלומר חלק מההלוואות שאני סוגר הבנק מרוויח, כי הוא מקבל כסף והוא יכול להוציא בריבית יותר גבוהה, וחלק הוא באמת נפגע, כי הריבית שאני משלם, יותר גבוהה מהריבית.

יואב קיש: היית מצפה שבמצב כזה – אני לקוח אחד, בא עם סל חבילות.

יואב קיש: נראה מה הזיכויים, אבל מה קורה היום – במקומות שהבנק צריך לקבל עליו עמלת פירעון מוקדם, היא נכנסת לשורות, אבל אני אותו לקוח, שסגרתי הלוואה שהיא מיטיבה, שם זה מאופס.

יואב קיש: אני לא מקבל זיכוי שאני נותן לבנק צ'ופר, מה פתאום?

יואב קיש: אז עם כל הכבוד יש שם אבסורדים.

יואב קיש: אז אבסורד אחד זה שמסתכלים על זה רק לטובת הבנק.

יואב קיש: בתמונה הפוכה אין פיצוי.

יואב קיש: זה שאתה עוזר לבנק, זה לא נחשב.

יואב קיש: הרי אתה רוצה לסגור, אז למה שתרוויח מזה שהריביות עכשיו גבוהות, ואתה סוגר לבנק הלוואה בריבית נמוכה?

יואב קיש: אין סיבה.

יואב קיש: זו דוגמה אחת.

דוגמה נוספת: אני יכול לתת עוד דוגמה, גם אבסורדית.

דוגמה נוספת: איך זה מחושב היום, החזר עמלת הפריים?

דוגמה נוספת: אומרים: יש שתי ריביות: אחת שאתה לקחת את ההלוואה, ויש ריבית ממוצעת במשק.

דוגמה נוספת: כלומר אם אתה כלקוח, יש לך ריבית יותר מסוכנת – לא נפגע בך אלא נשווה את זה לריבית הממוצעת, כדי שעודף הסיכון שיש עליך לא ייחשב כחלק מרווח הבנק.

דוגמה נוספת: מצוין, אבל תבין את האבסורד: אני מחזיר את כל הכסף עכשיו, אז אין סיכון, אז למה אני צריך לשלם ממוצע, שיש בו רכיב של סיכון?

דוגמה נוספת: יש רכיב של סיכון בממוצע.

דוגמה נוספת: הרי יש לקוחות שיש להם ריבית יותר טובה מהממוצעת.

דוגמה נוספת: הם ישלמו על הריבית הזו את ההפרש הזה.

דוגמה נוספת: אז למה אני כלקוח, שסוגר את הסיכון לבנק באותו רגע, צריך לשלם לו את הרווח שבין 0 סיכון לבין לקוח ממוצע?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: לפני שאעביר לעודדה את רשות הדיבור, ומי מכם שירצה להתייחס – זה מתכתב.

איתן כבל: זה לא דומה בדיוק.

איתן כבל: זה עניין של מה קורה כשאתה בטעות מקבל מהבנק חשבון – וקורות שגיאות כאלה.

איתן כבל: אני לא יודע אם זה שגיאות מכוונות או לא מכוונות.

<טיבי רבינוביץ: מכוונות.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אמרתי לא בהכרח כלפי הבנקים.

איתן כבל: בכלל.

איתן כבל: תחשוב על חברה, כמו חברת סלולר, שלוקחת מכל אחד עשרה שקלים בטעות.

איתן כבל: אתה אפילו לא שם לב.

איתן כבל: שני-שלישים ממדינת ישראל לא שמו לב שמורידים להם 3 שקלים מדי חודש – אתה מכיר את זה, על הזמיר ועל זה – אף אחד לא שם לב לזה.

איתן כבל: זה מצטבר.

איתן כבל: זה לא העניין.

איתן כבל: העניין הוא שאני אומר, שכשהבנק מקבל את כספו חזרה, הוא לוקח אותו, מה שנקרא – לא משאיר שום פינה לא סגורה.

איתן כבל: כשאתה צריך, בטעות – אני אומר גם מקרים שמתקיימים, של פנייה אליי, שחברה עסקית כזו או אחרת בטעות גבתה ממך, היא מחזיקה לך את זה ברוב המקומות, גם אם זה אחרי עשרים שנה.

איתן כבל: גבתה ממך עשרים שקל – מחזירה לך עשרים שקל.

איתן כבל: כלום.

איתן כבל: אין לי עניין חלילה לגרום לחברות להפסיד.

איתן כבל: שתהיה הוגנות עסקית.

איתן כבל: זה הכול.

יואב קיש: נכון.

איתן כבל: תן לי כמו שאתה גובה ממני.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: אני מבין מה אתה אומר, אבל נשמע את עודדה ולאחר מכן כל מי שירצה להתייחס.

איתן כבל: בבקשה.

<עודדה פרץ: תודה.

<עודדה פרץ: קודם כל, אתייחס לתהליך שהיה מול חבר הכנסת קיש על ההצעה הזו.

<עודדה פרץ: מבחינתנו, ההסכמה היתה, אנחנו הבנו שחבר הכנסת קיש מבין את העמלה הזו.

<עודדה פרץ: זו לא עמלה – שינינו את זה ב-2015 - את הפיצוי הזה, שהבנקים אמורים לקבל כאשר לווה פורע פירעון מוקדם של ההלוואה, ושחלק מההצעה שהוא הניח תהיה הצעה של אופציה – לתת ללקוח אופציה, שהבנקים יהיו מחויבים להציע ללקוחות אופציות של עם ובלי, כלומר מסלול עם עמלת פירעון מוקדם ובלעדיו.

יואב קיש: יש התחייבות ברורה של ועדת שרים לחקיקה.

יואב קיש: אפשר להקריא אותה.

<עודדה פרץ: אנחנו מדברים הרבה אחרי ועדת שרים לחקיקה; אנחנו מדברים בחודש האחרון.

<עודדה פרץ: בוועדת שרים לחקיקה ההסכמה היתה שזה לא יהיה רטרואקטיבית.

<עודדה פרץ: אני יכולה להקריא: טרומית, בכפוף להסכמת משרד האוצר ומשרד המשפטים ובתיאום עם בנק ישראל.

<עודדה פרץ: לא תהיה תחולה רטרואקטיבית.

<עודדה פרץ: יחזור לוועדה לפני קריאה ראשונה זה היה הסיכום של ועדת שרים.

איתן כבל: מה זה הקטע שהתחילו – באמת.

איתן כבל: אתה צריך לטפל בקטע הזה.

איתן כבל: כמובן זה לא כלפיכם.

<אתי בנדלר: ההסכמה הזו מחייבת את חבר הכנסת המציע.

<אתי בנדלר: אינה מחייבת את הכנסת.

<אתי בנדלר: הוועדה יכולה להחליט להעביר את זה לקריאה ראשונה, והם יעבירו את זה- - -

לאה ורון: אבל רשימת המשרדים שחבר הכנסת מתבקש לתאם אתם הולכת וגדלה.

לאה ורון: זה נעשה שורה של משרדים, ולך תתחיל לעבור בין ששה משרדים.

איתן כבל: אולי תינתן לך ההזדמנות להתמודד עם זה.

איתן כבל: ..

<עודדה פרץ: זאת היתה בזמנו ההסכמה.

<עודדה פרץ: הרעיון היה שבמשך חצי שנה ננסה לבחון את החלופות שהוצעו על-ידי המציע, וננסה להגיע להסכמה.

<עודדה פרץ: זה מה שהיה.

<עודדה פרץ: עשינו תהליך מאוד עמוק אצלנו בפיקוח על הבנקים, ובחנו את כל החלופות.

<עודדה פרץ: אנחנו הגענו למסקנה, שהמצב הקיים הוא נכון, שלא צריך לגעת בנוסחה.

<עודדה פרץ: התקיימה פגישה בין חבר הכנסת המציע למפקחת, ונתבקשנו להעביר סימולציות של חישוב העמלה.

<עודדה פרץ: העברנו.

<עודדה פרץ: היה צוות בפיקוח על הבנקים שעבד על זה בצורה, ובחנו את זה בצורה מאוד מעמיקה.

<עודדה פרץ: הגענו למסקנה שהמצב הקיים נותן מענה נכון.

<עודדה פרץ: אם תרצו, כמובן, אפרט מדוע, ולא נכון לגעת בו, וכן אמרנו, שאנחנו מוכנים לחייב את הבנקים לתת מסלול ללא עמלת פירעון מוקדם.

<עודדה פרץ: זה לא משהו שהוא דבר של מה בכך.

<עודדה פרץ: זה משהו שבעבר התנגדנו לו.

<עודדה פרץ: היתה הצעה כזאת לפני שנתיים, של חבר הכנסת אילן גילאון, שהתנגדנו לה מהרבה מאוד נימוקים.

<עודדה פרץ: אם אנחנו נמצאים במצב שכן רוצים לעשות משהו, מבחינתנו זה הרע במיעוטו ואנחנו יכולים להסכים לזה.

<עודדה פרץ: זה חלף ההצעה, זה לא שלזה אנחנו מסכימים ובנוסף נפתח דיון.

יואב קיש: זה לא מה שהובן אצלי.

<עודדה פרץ: ההצעה המקורית של חבר הכנסת קיש מדברת על תיקון שנכנס לחוק הבנקאות, שירות ללקוח, בעקבות ההצעה של יושב-ראש הוועדה, שהזכיר בתחילת דבריו.

<עודדה פרץ: זה מדבר על הנושא של מימוש.

<עודדה פרץ: להצעה הזו אין לנו התנגדות.

איתן כבל: כדי שלא נדבר על משהו שאני לא יודע להתכתב אתו:

איתן כבל: חבר הכנסת קיש – זה מה שחשוב לי יותר מכול – גם נתן הרצאה, אבל בסוף-בסוף הוא התמקד, ואמר: אין לי עניין לגרום לבנק לסיטואציות כאלה ואחרות, אבל בדיוק כמו שתפקידך להגן, נניח, על הבנקים – אני חושב שגם תפקידכם להגן על הצרכן.

<עודדה פרץ: לגמרי.

איתן כבל: אני לא בא למקום של עקיצות.

איתן כבל: זו נקודת איזון שכל הזמן מתקיימת, עודדה.

יואב קיש: אגב, גם אצלנו היא צריכה להיות.

יואב קיש: אני בעד הוגנת בשני הצדדים, וחשוב לשמור על זה.

איתן כבל: מה שחשוב לי, שתנסו – ברשותך, ועל זה אני רוצה שנתמקד, על אלמנט ההוגנות.

איתן כבל: אני מבין את זה, כשבא בנק, ואומר – זה יכול להיות גם אדם פרטי – אתה לוקח ממנו הלוואה, הוא אומר: לא נתתי לך סתם את ההלוואה.

איתן כבל: אני קיבלתי אותה במחיר כזה, ואני צריך להחזיר לעצמי את הרווח.

איתן כבל: זה שאתה הצלחת לסגור – אין בעיה, אבל אני אמשיך לשלם את העלות של ההלוואה שאני נתתי לך, וזה מה שאני הבנתי מחבר הכנסת קיש, שאומר: אני רוצה לסגור את הבנק הזה.

איתן כבל: לא צריך רווח עתידי.

יואב קיש: לא צריך רווח עתידי.

יואב קיש: מה קשור רווח עתידי לתשלום הנזק?

יואב קיש: זו הנקודה היחידה שבכל הדיונים האלה הם נשארו תקועים, במירכאות – סליחה על הביטוי, שכן זה צריך להיות הרווחים העתידיים.

יואב קיש: אני כל הזמן אומר לכם: עלות אמתית בפועל, אבל מכיוון שזה מסובך ואי-אפשר אמרתי: נגיע לוועדה הזו, ופעם אחת ולתמיד פה יבואו גורמי המקצוע ויגידו – הרי הטבלה שנתתי, למה היא לא רלוונטית?

יואב קיש: כי היא לוקחת את הרווחים העתידיים.

יואב קיש: הבסיס שלה הוא הבעייתי.

יואב קיש: אני אומר שהמספר הזה, רווחים עתידיים, צריך להיות הרבה יותר נמוך.

יואב קיש: בואו תמצאו פעם אחת את העלות האמתית של עלות ההון בהלוואה הזאת, תביאו את המספר הזה - זה מה שאז ביקשתי.

יואב קיש: במקום זה אתם עושים לי היוון.

יואב קיש: אני שנה ראשונה במימון?

יואב קיש: לא צריך ללמד אותי את זה, ועוד מראים לי את ההנחה - אז הוא בעצם מפסיד.

יואב קיש: קשקוש.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עודדה, רוצה להוסיף עוד משהו?

<עודדה פרץ: כן.

<עודדה פרץ: רק התחלתי.

איתן כבל: בבקשה.

<עודדה פרץ: מה שחבר הכנסת קיש הציע זה תיקון לחוק הבנקאות שירות ללקוח, שמתקן את הסעיף שבזמנו תוקן בעקבות ההצעה שלך, שמדבר על מצב של מימוש נכס, שכאשר בנק מממש נכס, כלומר הפירעון המוקדם של ההלוואה נכפה על הלקוח באמצעות מימוש הנכס על-ידי הבנק, אז הוא עשה תיקון לגבי הנסיבות שבהן יהיה מותר לבנק לגבות עמלת פירעון מוקדם.

<עודדה פרץ: כבר היום יש מגבלות, שזה רק בהלוואה, אם ההלוואה היא מתחת ל-2.5 מיליון, אסור לגבות וכו'.

<עודדה פרץ: אם רוצים לעשות תיקון לדבר הזה בחוק- - - ללקוח, אין לנו בעיה.

<עודדה פרץ: כל הדיון פה הוא על משהו אחר לגמרי, על מצב של פירעון מוקדם שנעשה ביוזמת הלקוח.

<עודדה פרץ: זה הדיון.

<עודדה פרץ: לא נוסח ההצעה.

<עודדה פרץ: מה שמדובר פה למעשה, זה תיקון שאתה מציע לעשות צו עמלות פירעון מוקדם.

<עודדה פרץ: הצו הזה תוקן ממש לאחרונה, תיקון שנכנס לתוקף בפברואר 2015, אחרי דיונים סוערים שהיו בנושא הזה בוועדת הכספים.

<עודדה פרץ: למה בוועדת הכספים – כי זה מה שכתוב בפקודת הבנקאות, שהתיקון לצו צריך להיות באישור ועדת הכספים.

<עודדה פרץ: היה תיקון מאוד-מאוד משמעותי, שהפר את האיזון שהיה קיים קודם לכן, שתמיד החישוב נעשה ממוצע מול ממוצע, אז בתיקון שנעשה ב-2015 הופר האיזון הזה, ונקבע שאם הלווה היה לווה מסוכן, וההלוואה ניתנה לו במקור בריבית גבוהה מהממוצע, החישוב ייעשה ממוצע מול ממוצע בלי להתחשב ברמת הסיכון הגבוהה שלו.

יואב קיש: כל מה שאמרת ברמה המשפטית, יכול להיות שאת צודקת.

יואב קיש: אני מוכן גם להתמודד עם זה ברמה המשפטית, אבל בבקשה תתייחסי לנושא המהותי – למה זה רווחים עתידיים ולמה לא עלות בפועל.

יואב קיש: זה הנושא המרכזי.

יואב קיש: אם תצליחי לשכנע אותי, שהוא צריך לקבל רווחים עתידיים, הדיון יישאר על החוק החדש וגמרנו.

<עודדה פרץ: אני אומרת במסגרת הדברים, שאם אנחנו מדברים על שינוי הנוסחה, הנושא הזה נדון.

יואב קיש: אפשר לטעון נושא חדש, ולהגיע לוועדת הכנסת.

יואב קיש: אנחנו עוסקים במהות.

יואב קיש: אבקש שתתייחסי למהות – האם אנחנו מדברים על עלות או רווחים עתידיים.

יואב קיש: זה לב הוויכוח.

<עודדה פרץ: אנחנו חולקים על כל המושג הזה של רווחים עתידיים.

<עודדה פרץ: יש פה זכות חד-צדדית של הלקוח.

איתן כבל: סליחה שאני מתפרץ לדבריך.

איתן כבל: בשבוע שעבר היה פה דיון די דומה - נשנה רק את השם של אותו סכום.

איתן כבל: אפילו לא רוצה לתת לו את השם.

איתן כבל: זה היה עם עמלת האינטרנט שנגבית על-ידי בתי הקולנוע.

איתן כבל: כשטענו, שלא יכולה להיות עמלה, כשאתה גובה את זה דרך האינטרנט, הם אמרו: לא, ושינו – אמרו: דמי נוחות, כי אתה מזמין.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אז מה את אומרת לי כאן – ברגע שאת הופכת את זה לעלות ולא לרווחים עתידיים, כאילו גמרנו- - -

<עודדה פרץ: לא, אנחנו לא מסכימים להבחנה הזו.

<עודדה פרץ: ללקוח יש לפי החוק, זכות חד-צדדית, שיש אותה רק ללקוח – אין אותה לבנק – לפרוע פירעון מוקדם של הלוואה כשבא לו.

<עודדה פרץ: בעצם כשהוא מעוניין בכך, הוא יכול לבוא לבנק ולהפר את החוזה שהיה לו.

<עודדה פרץ: הוא סגר אתו חוזה, שהוא משלם לו לאורך עשרים שנה 1,000 שקלים בחודש- - -

יואב קיש: זה לא להפר.

יואב קיש: חלק מתנאי החוזה, זה הסגירה המוקדמת.

יואב קיש: זה מימוש שלב בהסכם של סגירת הלוואה.

יואב קיש: להפר הסכם זה לא לשלם, וללכת להפרה.

<עודדה פרץ: זה לא הפרת הסכם, כי החוק מאפשר את זה.

<עודדה פרץ: מבחינת היחסים בין הבנק ללקוח, ללקוח יש הזכות- - -

<אתי בנדלר: גם אם ההסכם לא מתיר את זה, החוק מאפשר את זה.

יואב קיש: על מה?

<עודדה פרץ: על ההפסד הכלכלי שנגרם לו.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: לא על הרווחים העתידיים.

<עודדה פרץ: למה שאתה קורא רווחים עתידיים אני קוראת הפסד כלכלי.

<עודדה פרץ: נגרם לו הפסד כלכלי כתוצאה מזה שהוא היה אמור לקבל- - -

יואב קיש: תבחיני בין הפסד כלכלי לרווחים עתידיים.

יואב קיש: אני טוען, הפסד כלכלי שהבנק צריך לקבל, זה העלות בפועל, כמה הוא ניזוק בפועל.

יואב קיש: לא כמה הוא היה מרוויח בעתיד.

<עודדה פרץ: אבל זה מה שהוא ניזוק בפועל.

יואב קיש: זה הוויכוח הבסיסי.

יואב קיש: לא הצלחנו לגשר עליו.

<עודדה פרץ: נתייחס להצעה שלך, למה אנחנו חושבים שזה לא יותר טוב ללקוחות, להשוות עלות גיוס מול ממוצע.

<עודדה פרץ: אל"ף, עלויות הגיוס של הבנקים לא שקופות לציבור.

<עודדה פרץ: היום, כשההשוואה היא לממוצע, זה משהו שהוא שקוף, יש דיווחים על הנושא הזה.

<עודדה פרץ: הלקוח יכול לדעת בדיוק מה הממוצע.

<עודדה פרץ: עלויות הגיוס של הבנקים אינן שקופות לציבור.

<עודדה פרץ: זו קופסה שחורה כלשהי, שזו בעיה מאוד-מאוד משמעותית אחת.

יואב קיש: זה תפקיד שלכם.

<עודדה פרץ: זה נתון שהוא לא אקסוגני לבנק.

<עודדה פרץ: הבנק יגיד מה עלויות הגיוס שלו.

<עודדה פרץ: זה לא נתון שהוא חיצוני.

יואב קיש: הכול נכון, אבל עודדה, מה ביקשתי ממך בטבלת ההשוואה – לא את התזרים העתידי; ביקשתי שתעשי את העבודה שלכם, כי אתם מכירים את עלויות הבנקים.

יואב קיש: יש לכם הנתונים האלה, ופעם אחת נראה מספר.

יואב קיש: אני מבקש לישיבה הבאה, מאוד פשוט, כי שנוכל לדבר - תראי לי מספר אמתי – לא רווחים אמתיים אלא עלות.

יואב קיש: ואז אוכל לראות על אותה הלוואה.

יואב קיש: הרי זה מה שרציתי לראות, ובמקום זה קיבלה טבלה שוב עם הרווחים העתידים.

יואב קיש: לא מעניין.

יואב קיש: תשווי את העלות כדי שניקח את אותה הלוואה, ונבין פעם אחת, כמו שאת אומרת – העלות המורכבת הזו של הבנק, ששונה בין בנק לבנק – הכול נכון.

יואב קיש: בואו נראה סדרי גודל.

יואב קיש: את יודעת את זה עכשיו.

<עודדה פרץ: ד"ר זיו נאור, מנהלת היחידה הכלכלית אצלנו, תכף תתייחס למספרים.

<עודדה פרץ: דבר ראשון, זה לא שקול.

<עודדה פרץ: דבר שני, זה נתון פנימי של הבנק, וזה מבחינתנו בעייתי מאוד.

<עודדה פרץ: הבעיה השלישית בהצעה הזו, שיש הבדל בין הבנקים בעלויות הגיוס שלהם.

<עודדה פרץ: היום, אם לקוח לוקח הלוואה בבנק שעלות הגיוס שלו היא X או בבנק שעלות הגיוס שלו היא Y, זה לא משנה.

<עודדה פרץ: עמלת הפירעון המוקדם שלו תהיה זהה בשני הבנקים האלה.

<עודדה פרץ: אם עכשיו, נניח שעלויות הגיוס של בנק גדול נמוכות מעלויות הגיוס של בנק קטן, הלקוחות של הבנק הגדול, עמלת הפירעון המוקדם שלהם תהיה נמוכה יותר, תהיה שונה מעמלת הפירעון המוקדם של הלקוח שלקח בבנק שעלות הגיוס שלו יותר גבוהה, וזה משהו שהוא גם מבחינתנו מאוד-מאוד בעייתי.

<עודדה פרץ: שלוש הסיבות האלה מבחינתנו – עכשיו, זה לא בהכרח יהיה יותר טוב ללקוחות.

<עודדה פרץ: אם אנחנו משווים בין עלות גיוס לעלות גיוס, או ממוצע לממוצע, או הפער – כלומר יש פער.

<עודדה פרץ: הוא לא בהכרח יותר טוב ללקוח או פחות טוב.

איתן כבל: יכול להיות שאת צודקת.

איתן כבל: בסוף-בסוף נקודת המוצא, לפחות ממה שהבנתי מחבר הכנסת קיש – לראות האם זה מקבל את הרווח, או כדי למנוע מעצמו הפסדים על עלות בעבר.

איתן כבל: אל מול זה יש שאלה נוספת, שאני עדיין לא יודע לתת – כל עד לא הבנתי את חלק א', אני לא יכול להתקדם ולומר לעצמי כלקוח אם טוב לי כך או טוב לי בהצעה של יואב.

<עודדה פרץ: אני רוצה להוסיף משהו לגבי הפיצוי על ההפסדים שנגרמים לבנק.

<עודדה פרץ: הפיצוי הזה גם היום הוא מאוד-מאוד חלקי, גם בגלל סעיף ההפחתות- - -

יואב קיש: הטענה שלך לא מחזיקה מים – את אומרת שפיצוי חלקי מול הרווחים העתידיים – בסדר, מסכים אתך.

יואב קיש: הטענה הבסיסית, את כל הזמן מתחמקת מזה.

<עודדה פרץ: אני לא מתחמקת.

יואב קיש: אני טוען שאחרי הנחה העלות הזו היא פי שניים ממה שהיא צריכה להיות בפועל, ואני מבקש מכם פעם אחת ומבקש מהיושב-ראש לראות את המספרים האלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עודדה, נתתי לך ברוחב לב, ואין בעיה שתמשיכי להוסיף את, ובוודאי הצוות שהגיע אתך, אבל בואי ניתן לגורמים אחרים להתייחס.

<עודדה פרץ: רק אומר מילה אחרונה.

<עודדה פרץ: אני רוצה לומר שכל הדיון הזה בתקופה הנוכחית, לתקן עכשיו את הצו, לעסוק בסוגיה הזו, זה לא כל כך רלוונטי.

<עודדה פרץ: מתי בכלל משולם הפיצוי הזה?

<עודדה פרץ: רק כשהריבית יורדת.

<עודדה פרץ: כבר הרבה שנם שהריבית נמוכה, והסכומים האלה שמשולמים - ב-2017 ירדו באופן קיצוני.

<עודדה פרץ: היום משלמים סדר גודל של 20 מיליון לשנה, כשזה היה 100 מיליון.

<עודדה פרץ: כלומר זה ירד מאוד משמעותית, כי אין מחזורים כי הריבית מאוד נמוכה.

<עודדה פרץ: מי שרצה, מחזר.

<עודדה פרץ: לכן המקרה הבא שבו בכלל אנשים ישלמו את זה, זה רק כשיהיה עוד מחזור של ריבית, שהריבית תעלה, ואז אנשים ייקחו הלוואות, ואז היא תרד.

יואב קיש: אולי נעזור לאנשים בזה שהריבית תעלה, והם יחזירו הלוואות בריבית נמוכה ויקבלו זיכוי?

יואב קיש: למה את מסתכלת על זה רק מהכיוון הזה?

<עודדה פרץ: למה הם לא מקבלים זיכוי?

<עודדה פרץ: כי הבנק לא יכול – הזכות לפרוע פירעון מוקדם היא זכות חד-צדדית של הלקוח.

<עודדה פרץ: זה לא סימטרי.

יואב קיש: ואם זה אדם שלקח הלוואה נמוכה, הריבית תעלה, ועוד שנתיים הוא ירצה להחזיר, והוא יהיה בדיוק בסנריו שתיארתי, שיש לו הלוואה נמוכה והלוואה גבוהה, אז על הנמוכה הוא לא מקבל, ועל הגבוה – שלם את הקנס.

<עודדה פרץ: כי יש לו האפשרות לא להחזיר.

<עודדה פרץ: הוא עושה את החישוב שלו ומחליט אם להחזיר או לא.

<עודדה פרץ: אין לבנק זכות מקבילה, כשמשתלם לו.

יואב קיש: נכון, אבל- - -

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: בבקשה.

<גלי כספרי: גלי כספרי, מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים.

<גלי כספרי: המנגנון שמתואר פה הופך את הריבית הקבועה לריבית משתנה, אבל הריבית המשתנה היא רק מבחינת הלקוח, כלומר נוצר פה מנגנון, לפי ההצעה הזו, שהבנק, שחתם על הסכם עם הלקוח, חייב להישמר לתנאים שנקבעו בהסכם, ולהתייחס לריבית הזו כאל ריבית קבועה, ואילו הלקוח, מתי שנוח לו, מתייחס לזה כמו אל ריבית משתנה.

<גלי כספרי: המצב הזה הוא מצב שכלכלית- - -

יואב קיש: למה את רואה את זה כך?

<גלי כספרי: כי אתה אומר שכשהוא רוצה, הוא פורע את ההלוואה, לפי הריבית שקיימת בשוק באותו מצב.

יואב קיש: לא אמרתי לבטל אלא ישלם.

<גלי כספרי: המנגנון הזה, שאני שמחה שכולם מסכימים פה שזה לא עמלה אלא פיצוי כנגד נזק כלכלי, המנגנון הזה נועד להביא את המחיר בהחזר ההלוואה למחיר השוק שלו.

<גלי כספרי: אם, למשל, לא היה פה בנק ולקוח אלא היו שני אנשים, כמו שאדוני היושב-ראש אמר - שעושים ביניהם עסקה, ואחד, למשל, מוכר בית עם משכנתא לצד ב', והיו מביאים שמאי, שיבדוק מה מחיר הבית, והוא היה קובע את מחיר הבית, והיו מביאים איש מימון, שיבדקו מה מחיר המשכנתא.

<גלי כספרי: המחיר שהוא היה קובע, זה בדיוק המחיר שצד א' צריך לשלם כהחזר ההלוואה יחד עם עמלת פירעון מוקדם.

<גלי כספרי: זה בדיוק מחיר השוק של העסקה הזו עכשיו.

<גלי כספרי: בשנים האחרונות נעשו כמה שינויים בנוסחה.

<גלי כספרי: חשבנו שיש פה עיוות של הצד הכלכלי, אבל השינויים האלה נכפו עלינו – בין השאר, לנטרל את הנושא הזה שאמרת, שהסיכון שלו שונה מהסיכון הממוצע, עד כדי כך שהשינוי הזה שנעשה בריבית לפני כמה שנים יוצר מהבנק דרישה לעשות חישוב לעשות חישוב בצורה א', לעשות את החישוב בצורה ב', לבדוק באיזה חישוב התוצאה הכי נמוכה.

יואב קיש: למה צריך להכניס אלמנט סיכון כשמחזירים את כל הכסף?

<גלי כספרי: כשהלקוח לוקח את ההלוואה, אז נקבעים תנאי ההלוואה.

יואב קיש: ברור, אבל כשהוא מחזיר את הכסף, נגמר הסיכון, כשמחזיר את הכסף.

יואב קיש: אין שום קשר.

איתן כבל: כי זה לא ביטוח.

<גלי כספרי: אבל כך נקבע הסיכון בבואו לקחת את ההלוואה.

<גלי כספרי: אז נקבע הסיכון, והוא משלם את המחיר שנקבע כשלקח את ההלוואה.

<גלי כספרי: זו המשמעות הכלכלית.

<גלי כספרי: זה הסיכון שהיה כשהוא לקח את ההלוואה.

<גלי כספרי: הסיכון הזה הוא מחושב ברגע שהוא לקח את ההלוואה.

<גלי כספרי: לפי זה נקבעה לו הריבית.

<גלי כספרי: חשוב לומר מילה אחת על שוק המשכנתאות.

<גלי כספרי: אל"ף, הוא שוק יציב.

<גלי כספרי: ראינו מה קרה בשווקים אחרים, מתקדמים ומתפתחים, עם שוק לא יציב ואיזה נזק זה הוביל למשק.

<גלי כספרי: אצלנו זה לא כך, וחשוב לשמור על זה כך.

<גלי כספרי: שנית, השוק הזה הוא מאוד תחרותי.

<גלי כספרי: אני חושבת שגם על זה יש פה הסכמה.

<גלי כספרי: השוק התחרותי הזה מוביל גם למחירים שהם מחירים תחרותיים, ושינוי בתנאים האלה לדעתנו, לא יהיה לטובה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

שלמה קרעי: ד"ר שלמה קרעי.

שלמה קרעי: אני שותף עם יואב קיש לכתיבת ההצעה הזו.

יואב קיש: יועץ שלי.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים.

שלמה קרעי: דווקא אתייחס לנקודה האחרונה שהיא העלתה, כי היא נקודה מופרכת.

שלמה קרעי: היא אמרה שכולם מודים שקיימת תחרות בשוק המשכנתאות, ולפני שנה בדיוק בוועדת הכספים החליטה המפקחת על שוק ההון לבדוק, האם הבנקים תיאמו ריביות בשוק המשכנתאות, כי הריביות מאוד זהות וכמעט אין תחרות בשוק המשכנתאות.

<טיבי רבינוביץ: ממש לא נכון.

שלמה קרעי: קבעה שלא תיאמו.

שלמה קרעי: אבל העובדות בשטח- - -

<זיו נאור: כשמחירים זהים בכל הבנקים, זה לא אומר שהמחירים תואמו.

<זיו נאור: זה נכון גם בתחרות משוכללת- - -

שלמה קרעי: אני רק מפריך את הדברים, שלא ברור לכולם שיש תחרות, כי אפשר להתווכח.

<גלי כספרי: גורמי המקצוע כולם הגיעו למסקנה הזו.

שלמה קרעי: אני רוצה לעבור על כמה נקודות, ברשותך.

שלמה קרעי: קודם כל, בואו ניקח זוג צעיר, שבשנותיו הראשונות לחיים קנה בית, והריבית באותה תקופת זמן היתה ריבית גבוהה, גם המסלולים של המשכנתא שהוא בחר, לא היה לו כסף לפנות אפילו ליועץ משכנתאות, והוא לקח ריביות במסלולים פחות טובים, ריביות קבועות, ריביות קבועות צמודות, מסלולים שפחות מומלצים.

שלמה קרעי: אחרי שנתיים-שלושה הוא כורע תחת הנטל, רוצים לנשום קצת אוויר, רוצה לשדרג את עצמו.

שלמה קרעי: אותו זוג צעיר כבול לבנק שלו לשלושים השנים הבאות.

שלמה קרעי: לא משנה מה הוא יעשה, לא משנה מה המצב בשוק, והיום הריבית טובה בשוק, והריבית אפסית היום, והנושא של ריבית אפסית, ובנק ישראל לא מאפשר לקחת בריבית השוק מכל מיני מגבלות – תמיד המשכנתא זה נושא בפני עצמו, שגם הוא יש לנו דיון עליו, אבל הזוג הזה כבול, ואם הוא רוצה לשפר, הוא צריך לשלם לבנק 20 או 30 שנה קדימה של רווחים עתידיים.

שלמה קרעי: זה לא נזק כלכלי; זה רווחים עתידיים.

שלמה קרעי: יתרה מכך – זה מה שהזכיר חבר הכנסת קיש – הלקוח שבא לשלם, משלם גם את אותו פער סיכון שקבעו לו, או לפי הממוצע לפחות של הסיכון שקבעו ביום לקיחת ההלוואה, כשבפועל ברגע מימוש ההלוואה, ברגע המחזור לא קיים סיכון בכלל.

שלמה קרעי: לגבי מה שעודדה אמרה, שיש הבדלים – עלויות הגיוס, זה לא ברור, לא ידוע – ישבנו, והראינו לכם גם בפגישה בבנק ישראל שיש טבלאות של עלויות גיוס.

שלמה קרעי: הבנקים לעובדי הבנק נותנים את ההלוואות, את המשכנתאות לפי עלויות גיוס פלוס מרווח כלשהו – הפוך מלקוח רגיל, שמקבל לפי ריבית כמה שיותר גבוהה.

שלמה קרעי: הדברים האלה ברורים וידועים בבנק, וגם הריבית המשתנה על ההלוואה, הריביות על המשכנתא גם שונות בין בנק גדול לבנק קטן, ובכל זאת אנחנו הולכים לפי הטבלה שבנק ישראל מפרסם, הממוצע במשק.

שלמה קרעי: גם כאן אפשר לפרסם טבלה ממוצעת של עלויות גיוס, וללכת לפי עלויות הגיוס.

יואב קיש: פתרון אפשר למצוא.

שלמה קרעי: כן.

שלמה קרעי: והדבר האחרון, שזה לא דו-צדדי, באמת.

שלמה קרעי: הבנק שמקבל - אפילו אותו לקוח, שנגיד בנה בית וקיבל כמה חלקים של ההלוואה, משלם את ההפרשים, אם זה לרעתו, ולא מקבל את ההפרשים, אם זה לטובתו, אותו לקוח אפילו.

שלמה קרעי: זה דברים שהם מעוותים ונוסדו על דברים משנות ה-80', שאז באמת היה צידוק לכך.

איתן כבל: תודה לד"ר שלמה קרעי.

איתן כבל: שי חדד, בבקשה.

<שי חדד-אבירן: בוקר טוב.

<שי חדד-אבירן: אני שי חדד מהמשמר החברתי, מהפרויקט אני רק שאלה.

<שי חדד-אבירן: השאלה שלי היא לחבר הכנסת קיש.

<שי חדד-אבירן: היות שהרבה פעמים הבנקים, כמו כל גוף עסקי שהכנסותיו עומדות לנגד עיניו, והיה ונותנים את ההטבה, מוצאים את פתרון ההכנסה בדרכים אחרות – לצורך העניין, בהוספות עמלות, דרך ריביות.

<שי חדד-אבירן: השאלה שלי, איזה מנגנון אתה מציע, כדי למנוע שהלקוח ישלם את אותו הפסד שאתה מונע ממנו בהורדת ריבית פירעון בצורה אחרת, בעמלת ריבית פירעון?

יואב קיש: אומר שני דברים.

יואב קיש: ראשית, עם כל הכבוד לבנקים, שהם חברות ציבוריות רובם, ורוצים להרוויח – זה בסדר, בסופו של דבר יש דבר שנקרא התנהלות עסקית, ולא סתם הם מפוקחים על-ידי הממונה בבנקים.

יואב קיש: זה לא שיצרתי מצב שהוא לא טבעי.

יואב קיש: אם הייתי בא ואומר: לא תהיה עמלת פירעון מוקדם, שיסתדרו – אני מסכים אתך – הם היו צריכים למצוא מקור אחר לאותה עלות שהם מפסידים.

יואב קיש: הוויכוח פה הוא עקרוני – האם אני צריך לפצות אותם על רווחים עתידיים, שזו לטענתי, טעות, ולא רלוונטי ביום שבו אני סוגר להלוואה, וכן ללכת לעלות בפועל.

יואב קיש: לכן אני אומר: זה לגיטימי.

יואב קיש: לא אמרתי להם: אל תיקחו.

יואב קיש: קחו את העלות בפועל.

יואב קיש: על זה הוויכוח הבסיסי.

יואב קיש: ברגע שנשפוט לפי עלות בפועל, זה לא יהיה מצב שיצדיק לחפש עמלה אחרת.

<שי חדד-אבירן: אבל איך אתה דואג שאחר כך הכסף לא יילקח מהלקוחות בדרך אחרת?

יואב קיש: זה אני יכול לומר לך על כל דבר שאנחנו עושים למען האזרחים והתושבים.

יואב קיש: צריך לדאוג שהם לא הולכים ומגלגלים את זה בכיוון אחר.

איתן כבל: זה האיום שכתוב פה על הקיר.

איתן כבל: לא רואים אותו.

יואב קיש: העבודה שלנו לא תיגמר.

<שי חדד-אבירן: אז אין עיגון קונקרטי לזה בהצעת החוק.

<שי חדד-אבירן: כמה הכסף הבנקים יפסידו על עמלת פירעון?

<שי חדד-אבירן: יש מספרים?

יואב קיש: זה מה שאני משך שנה מבקש מהמפקחת על הבנקים – לקבל את ההפרש בין הרווחים העתידיים לעלות בפועל, ולא מקבל.

איתן כבל: תודה, שי.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לך ולאלה שביקשו שתשאל את השאלה – ברמת העיקרון, זאת שאלה שמתקיימת תמיד.

איתן כבל: לא היינו מחוקקים אף חוק, כי תמיד יש אותה עננה שאו תתקיים או לא תתקיים, שזה יגרום ל.

יואב קיש: ואם אומר לך שממילא זה היה קורה, בין אם נחוקק או לא, אז מה עדיף?

יואב קיש: רק מילה.

יואב קיש: אני צמריך ללכת לוועדת הכנסת.

יואב קיש: לגבי ההמשך, כמובן היושב-ראש תחליט אתה איך מקדמים את הנושא של הוויכוח המהותי הזה.

יואב קיש: אני סומך על שיקול דעתך.

יואב קיש: בכל מקרה נמשיך את החקיקה, כמובן של המסלול האלטרנטיבי ללא עלות עמלת פירעון מוקדם, אבל מאוד חשוב שאחת ולתמיד נבין בוועדה הזאת האם העמלה מוצדקת, והאם נכון להסתכל על רווחים עתידיים שלא רלוונטיים כי מחזירים את ההלוואה, או על עלות בפועל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<יצחק שחק: יצחק שחק, אקטואר בית משפט, מומחה לחוות דעת כלכליות.

<יצחק שחק: כולנו נסכים ששמירה על תחרות אמתית בשוק, היא לטובת כולנו.

<יצחק שחק: בואו נדבר על המשמעויות שהולכות ומשתנות כיום לגבי כולם.

<יצחק שחק: אחת, משמעות הזמן.

<יצחק שחק: פעם מבחינת הזמן התייחסנו לטווח ארוך כ-15 שנה, וטווח קצר – כחמש שנים.

<יצחק שחק: רבותיי, יש להבין ולא ניתן להתעלם מכך שהטווחים הללו השתנו לחלוטין באופן הבא: טווח קצר היום הוא כשנה.

<יצחק שחק: שימו לב לשינוי המשמעותי מבחינת חישובי עלויות ותחרות בשוק, וטווח ארוך היום הוא מקסימום עד שלוש שנים.

עיסאווי פריג': למה הקביעה הזו?

<יצחק שחק: זו עובדה.

<יצחק שחק: זה הזמן.

<יצחק שחק: אלה הדברים שהתחרות בשוק מטפל בהם.

<יצחק שחק: מ-2008, המשבר הכלכלי הגדול, מה קרה במשק – לפני תשע שנים ריבית הפריים היא הריבית הכלכלית ביותר, והמועדפת על כל לקוח.

<יצחק שחק: מכאן אני אומר – יש להתייחס לדברים הללו באופן משמעותי.

<יצחק שחק: בואו נדבר על בנקים.

<יצחק שחק: בנק גדול, בנק קטן.

<יצחק שחק: התחרות בשוק אומרת: הבנק הגדול קונה את הבנק הקטן.

<יצחק שחק: הוא לא צריך לשאול לא את המפקחת על הבנקים ולא אף אחד, וזה מה שקורה.

<יצחק שחק: היום – תראו, הבין לאומי, בנק מזרחי טפחות וכן הלאה.

<יצחק שחק: לכן הדברים מאוד-מאוד השתנו, ולכן צריך לחזור לתחרות בשוק על-ידי זה שמחייבים את הבנקים לא לכבול אותנו, לא לשלם עמלת פירעון מוקדם.

<יצחק שחק: זה לא צריך להיות קיים.

<יצחק שחק: מהיום ואילך.

<יצחק שחק: הייתי מחיל את זה על כל הלווים.

<יצחק שחק: אני לא צריך לפצות את הבנק על שום דבר.

<יצחק שחק: הבנק הוא בשוק תחרותי מבחינה כלכלית – על זה כולנו מסכימים.

<יצחק שחק: להחלטות הוועדה, אשמח לקדם את הדברים הללו.

עיסאווי פריג': ומה יש לך לומר על עלות הגיוס בקטע של התחרות?

<יצחק שחק: לתחרות אין עלות גיוס.

<יצחק שחק: יש תחרות בשוק.

<יצחק שחק: המשמעות של עלות גיוס לא קיימת כבר.

<יצחק שחק: הבנק מגייס אותי, לתת לי הלוואה.

<יצחק שחק: אני רוצה – לוקח ממנו הלוואה.

<יצחק שחק: לא רוצה – לוקח מבנק אחר.

<יצחק שחק: זה התחרות בשוק.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<רימון חייט: בוקר טוב.

<רימון חייט: רימון חייט, התאחדות יועצי מימון לדיור, יועצי משכנתאות.

<רימון חייט: אתייחס לכמה נקודות, ברשותכם.

<רימון חייט: קודם כל, דיברו פה רבות על העמלה.

<רימון חייט: העמלה בתהליך היא הכסף הקטן.

<רימון חייט: הבנק באמצעות העמלה הזו בא ללקוח, ואומר לו בחלוף עשר שנים מההלוואה: אמנם יש לך הלוואה שהיא 6% צמודה למדד, אבל יש פה קנס – וזו השפה שמשתמשים בסניפים – קנס פירעון מוקדם, 50,000.

<רימון חייט: הלקוח נבהל, וממשיך לשלם סכום הרבה יותר גדול, שיכול להגיע גם ל-200,000 בסופו של דבר בריבית יתר.

איתן כבל: מר רימון, אתה אומר פה אמירה, שאין שום סיבה שהיא תחמוק לנו מתחת לרדאר.

איתן כבל: אתה אומר - אני רק מביא דברים בשם אומרם.

איתן כבל: אתה אומר- - -

<טיבי רבינוביץ: שאף אחד לא ממחזר.

<רימון חייט: לא שאף אחד, אבל שיש שימור לקוחות באמצעות העמלה הזאת.

איתן כבל: תן לי להבין את מה שאתה אומר.

איתן כבל: אתה אומר דבר לא פשוט – שוב, צריך להיזהר.

איתן כבל: שבעצם אדם מגיע, וכשמבקש לפרוע את ההלוואה שלו, כי קרה לו איזה נס, ואומרים לו – עמלת הפירעון המוקדם היא 50,000 – מפחידים אותו במילים אחרות.

<רימון חייט: הוא רואה את הסכום במזומן, הוא לא יודע לחשב את הסכום הגדול.

<רימון חייט: לכן הוא נשאר באותה ריבית גבוהה.

איתן כבל: בעצם אתה אומר שהבנק עושה עליו אחר כך גם קופה.

איתן כבל: זהו המשמעות.

<רימון חייט: קופה גדולה.

<רימון חייט: זה בדיוק העניין.

<רימון חייט: זה השלב הראשון של ההפחדה.

<רימון חייט: אמרה עודדה שמי שרצה למחזר כבר מחזר, אז אנחנו רואים מציאות אחרת.

<רימון חייט: ראינו את זה גם כשהיה מחזור מאוד בקלות במבצע מחזור הזכאות לפני שנתיים, אם איני טועה.

<רימון חייט: המון אנשים לא מחזרו, המבצע הזה פחות או יותר נכשל.

<רימון חייט: נדמה לי שהיו פחות מ-20% שמחזרו, למרות שזה היה בשיחת טלפון פחות או יותר.

<רימון חייט: אנשים לא אוהבים לחזור לבנק, אבל אם הם כבר עושים את זה, מרימים להם כזאת עמלה- - -

<טיבי רבינוביץ: כי הבנקים לא מחזרו, או כי הלקוח לא הגיע?

<רימון חייט: כי ללקוח אין מודעות, אבל אם הוא כבר פיתח מודעות והגיע לבנק, שמים לו 50,000 שקל מול העיניים, ואז הוא נרתע מלבצע את המחזור.

<דרור פלדמן: זה נקרא גילוי נאות.

<דרור פלדמן: אני דרור פלדמן מאיגוד הבנקים.

אומרים ללקוח: ציינה פה הגב' כספרי את העובדה שיש חוסר סימטריה בין הבנק ללקוח ביכולת של הלקוח להחליט על פירעון, בניגוד לבנק.

אומרים ללקוח: אני לא כל כך מקבל את זה שיש חוסר סימטריה ביני לבין בנק הפועלים והיא לטובתי.

אומרים ללקוח: עם כל הכבוד, לבנק יש מספיק יכולת לתמחר את כל הדברים, ויש לו ביג דאטא.

<רון מאירי: לשכנע שתיקח משכנתא, למרות שאתה לא רוצה.

<רון מאירי: אני רון מאירי, מייצג את איגוד הבנקים.

איתן כבל: אין בעיה, רק למה בכעס?

<רון מאירי: כי זה אמירות לא נכונות.

קריאה: למה לא נכון?

קריאה: הוא צודק 100%.

<רון מאירי: אני מבין שלמדת כלכלה.

איתן כבל: אל תתנשא מעליו.

<רון מאירי: סליחה.

איתן כבל: אני מכיר אנשים עם תארים מפה עד הודעה חדשה.

איתן כבל: סגן מפקד חולייה מצומצמת לא הייתי שם אותו.

איתן כבל: אבל יפה שחזרת.

<רימון חייט: דובר פה כמה פעמים על עלויות גיוס וכביכול הבנק התחייב על ריבית מסוימת וכו'.

<רימון חייט: נאמר שזה לא נכון, אבל זה גם לא יכול להיות נכון, כי הרי בנק ישראל, יש לו כללים, ואתה לא יכול לתת את כל ההלוואה מהון שהוא לא שלך.

<רימון חייט: חלק מההלוואה היא מהון עצמי.

איתן כבל: למרות החומר המעניין, שהצליח להוציא את איגוד הבנקים משלוותו, בוא נתמקד.

איתן כבל: בכל הכבוד, זה לא דיון לפתוח את כל העניין.

איתן כבל: מה שאני מבקש – יש פה הצעת חוק, שמונחת כאן בפנינו.

איתן כבל: אני רוצה ממש במשפט, אם יש לך מה להוסיף.

איתן כבל: אם אין, נעצור פה.

איתן כבל: בטענה של חבר הכנסת יואב קיש – אתה בא מהניסיון.

איתן כבל: עם כל הכבוד להם, אתה מייצג, לפחות כך, לפי טענתך – אנחנו מכבדים אותך, ואומרים: לפי הניסיון שלך כחבר הנהלה, תתמקד בשאלה האם לדעתך, הטענה שמעלה אותה חבר הכנסת יואב קיש, מהניסיון שלך, האם יש רווח?

איתן כבל: או זה פיצוי?

<רימון חייט: כפי שאמרתי, אני הרבה יותר חריף ממנו, כי אני חושב שזה משמר את הלקוח במצב שהוא משלם הרבה יותר כסף מאשר העמלה.

<רימון חייט: כלומר יש פה השפעה פסיכולוגית נגד מחזור, שהיה יכול להיות ללקוח הרבה יותר רווחי.

איתן כבל: אתה חוזר על האמירה הזו כבר פעם שנייה.

איתן כבל: אתה בעצם אומר, שהאינטרס של הלקוח הוא למחזר.

<רימון חייט: למרות שהוא משלם 50,000 שקל עמלה לפעמים, כדאי לו למחזר פעמים רבות – אחרת הוא ישלם הרבה יותר, כי כפי שנאמר, יש הנחות.

<רימון חייט: העמלה היא לא מלוא הרווח של הלקוח.

<גלי כספרי: זה הרווח שנוצר לבנק.

איתן כבל: הגב' כספרי, אני אאפשר לך.

איתן כבל: אני מנסה לומר לך – כשאני הלקוח בא אליך, ואומר: יש לי אפשרות לשבור את ההלוואה – קיבלתי קרן השתלמות.

איתן כבל: אתה אומר לי: שווה לך להחזיר את הכסף, גם אם עמלת הפירעון מוקדם היא בסכום של 50,000 שקל, כי בטווח הלא נראה לעין אתה צובר עלות הרבה יותר גבוהה.

<רימון חייט: נכון.

איתן כבל: זה מסוג אותם דברים שהלקוח – מה זה לקוח?

איתן כבל: אני, כולנו פה לא יודעים לתרגם באמת ולראות את הדברים, אם זה לא ממש מוחשי בידיים שלנו, אנחנו לא יודעים לתרגם את זה.

איתן כבל: מה שאתה אומר זו אמירה שאבקש אחר כך מעודדה ומנציגי איגוד הבנקים, להתייחס אליה.

איתן כבל: העניין ברור.

<טיבי רבינוביץ: אפשר רק מילת ביניים, אדוני היושב-ראש, על משהו שאמרת?

<טיבי רבינוביץ: כי עמדת בדיוק על האסימטריות שבעסקה.

<טיבי רבינוביץ: מה שאמרת כרגע שאתה יכול לעשות, ואולי רצוי שתעשה, זה לקוח מודע.

<טיבי רבינוביץ: הבנק לא יכול לעשות באותו מצב.

<טיבי רבינוביץ: הבנק לא יכול להפר מולך את החוזה ולהחליט שכרגע רצוי לו לשפר את העסקה, ולך כן.

<טיבי רבינוביץ: זו אסימטריות.

<טיבי רבינוביץ: זה מאוד משמעותי.

איתן כבל: אני מציע לכם לחפש מילה קצת יותר מרוככת – אסימטריות בין בנק ללקוח, אבל אני אומר את זה סתם כאליעזר בן-יהודה... בבקשה.

<רון מאירי: רון, אני מייצג את איגוד הבנקים.

<רון מאירי: רק מילה לרימון ועל שני דברים של יואב קיש.

<רון מאירי: כשאומרים ללקוח 50,000, אומרים לו שזה אחרי הנחה של 40%.

<רון מאירי: במילה הנחה גלום זה שהלקוח מרוויח.

<רון מאירי: זה נקודה אחת.

<רון מאירי: אעזוב את זה.

<רון מאירי: לגבי האסימטריה של התשלום של לפעמים הבנק מרוויח ולפעמים הלקוח מרוויח.

<רון מאירי: יש לזכור שיש פה הנחה, כלומר אם תהיה סימטריה, גם הבנק, שיצטרך לשלם ללקוח שמגיע לו, גם יצטרך לתת הנחה, אבל הלקוח יגיד: מה פתאום עושים הנחה?

<רון מאירי: מאיפה זה מגע?

<רון מאירי: זכותי לקבל 100.

<רון מאירי: מה אתם נותנים לי רק 60% מהפיצוי?

<רון מאירי: זה לא סימטרי.

<רון מאירי: סימטרי צריך להיות סימטרי אמתי.

<רימון חייט: היום זה 0, הפיצוי של הבנק.

איתן כבל: אני אומר בהנפת אצבע – אני מוכן, שאם אנחנו מייצרים סימטריה מוחלטת בין הלקוח לבין הבנק לאורך כל הדרך – מהרגע שנכנסתי, לקחת ממני, החזרתי לך – סדר את זה.

<רון מאירי: לקוחות לא באים למחזר כשהריבית עולה, כי הם מרוויחים כשהריבית עולה.

<רון מאירי: הם ישימו את הכסף בפיקדון בבנק, וירוויחו יותר משהם משלמים במשכנתא.

<רון מאירי: הם באים למחזר כשהריבית יורדת, כי הם מרוויחים כסף.

<רון מאירי: לגבי רווחים עתידיים, אני אומר את זה בפה מלא – שיטת החישוב היום לא נותנת שקל רווח עתידי לבנק.

<רון מאירי: זה פיצוי פיננסי טהור על עסקה פיננסית, ואיך זה בא לידי ביטוי – שלוקחים את הריבית שמקבל לקוח מול ריבית- - -

איתן כבל: הסכמתי.

איתן כבל: אני לא רוצה לדבר במושגים של עמלה או פיצוי.

איתן כבל: אני רוצה לראות עד כמה – אני מבין מה שאומר טיבי.

איתן כבל: אני לא מתעלם.

איתן כבל: אבל אני רוצה לשים את ההנחות האלה, ולראות בשורה התחתונה את מערכת היחסים.

<רון מאירי: אני אומר בפה מלא – הלווים הכי גדולים במשק, עם כוח המיקוח הכי גדול במשק - זה המינימום שישלמו.

<רון מאירי: הלווים הכי גדולים, שיודעים להתמקח, ויש להם היועצים המשפטיים הכי טובים והכלכלנים הכי טובים של השוק, לא משלמים פחות אלא משלמים יותר.

<רון מאירי: הבנקים בעמלה הזאת, בצורת החישוב היום, מפסידים כסף.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<דוד קשני: דוד קשני מהפורום לדיור ציבורי.

<דוד קשני: אני מאוד מכבד את יואב קיש, שהגיש את הבקשה הזו.

<דוד קשני: מדוע – מפני שהבקשה הזאת היתה צריכה להיות בדיוק לפני עשרים שנה.

<דוד קשני: שב ותשמע.

<דוד קשני: לפני עשרים שנה עבר פה חוק הדיור הציבורי, ו-50,000 דיירים הלכו לקבל משכנתאות בבנקים.

<דוד קשני: לאנשים היה כסף, רצו להחזיר את המשכנתא, והנה עשה להם את הנס הזה שנקרא עמלה של פירעון מוקדם.

<דוד קשני: זה תרגיל של הבנקים.

<דוד קשני: כדאי לך את החוק הזה להעביר במהירות, ואני מבקש ממך לעשות זאת, היות שיש הרבה זוגות צעירים שנרשמו עכשיו לתוכנית שנקראת – הסכמי גג.

<דוד קשני: האנשים האלה לוקחים 100,000 שקל מהבית, ומקבלים 90% משכנתא.

<דוד קשני: שלמה, אתה אמרת דבר נכון.

<דוד קשני: תארו לכם שהאדם הזה יקבל ממישהו קצת כסף.

<דוד קשני: הוא יגיד לבנק: אני רוצה להחזיר.

<דוד קשני: ואז יגידו לו: לא תשלם 50,000 כמו שהוא אומר אלא הרבה יותר.

<דוד קשני: תודה רבה.

איתן כבל: הוא דיבר כלכלה בלי ללמוד.

<דוד קשני: אני מבקש ממך לקדם את החוק.

איתן כבל: לכן אנחנו פה.

איתן כבל: בבקשה.

<זיו נאור: ד"ר זיו נאור, בנק ישראל, מנהלת היחידה הכלכלית.

<זיו נאור: קודם כל, לא נכון שכל פעם שאדם מגייס איזה סכום כסף ובא להחזיר לבנק, הוא אוטומטית מחויב בעמלה, כי יש מסלולים, ובחלק גדול מהם אין כלל עמלת פירעון מוקדם.

<זיו נאור: העמלה היא אך ורק על המסלולים של הריבית הקבועה.

<זיו נאור: לכן אדם יכול להחזיר את הריבית המשתנה, ולהישאר עם הריבית הקבועה ולא לשלם את העמלה.

<זיו נאור: בנוסף, אחרי שהוא בוחר למחזר את המסלול הזה, והוא יכול לפרוס את העמלה בפנים, ולכן אם באמת יש הפרשים כל כך גדולים בין העלויות במצב הישן לעלויות במצב החדש, זה לא שנוצר פה משהו שאמור לעצור אותו.

<זיו נאור: היכולת להכניס את העמלה לתוך המשכנתא החדשה, היא לגלגל גם את העמלה, היא לא יוצרת פה מגבלה.

<זיו נאור: היא משחררת את הנקודה שהעלית, כי זה יוצר מצב שהמעבר הוא חלק, ומבחינת הלקוח, הוא אך ורק יכול להרוויח מהמצב הזה.

<זיו נאור: ההסתכלות על עלויות גיוס בעצם קצת מגיעה מהעולם של היום, שאנחנו נמצאים בעולם של עלויות גיוס מאוד נמוכות, כי העלויות היום מאוד נמוכות, אבל המשכנתאות האלה שממוחזרות הן מגיעות מתקופות שעלויות הגיוס אז היו יותר גבוהות.

יואב קיש: צריך להסתכל מה היו העלויות אז לגבי כל הלוואה, להשוות.

יואב קיש: מה שהוא מפסיד.

<זיו נאור: בעצם אתה מטיל על הלקוח ביום נטילת המשכנתא, להיות אחראי לא רק להבין מה העלויות של המשכנתא שהוא לוקח אלא גם להיות אחראי להבין מהן עלויות הגיוס של הבנק שבו הוא לוקח את המשכנתא כדי להבין באיזה בנק כדאי לו לקחת את המשכנתא.

<זיו נאור: ספציפית המשמעות תהיה, שרק בבנקים גדולים כדאי יהיה לקחת את המשכנתא, אם אתה חושב שתצטרך לגלגל, ובעצם כל העולם של התחרות – אנחנו רוצים להכניס בנקים קטנים, אנחנו רוצים לאפשר גם לגופים הקטנים להתחרות- - -

יואב קיש: ברגע שתסכימו לעיקרון שאנחנו מדברים על עלות ולא על רווחים עתידיים, אני מבטיח לך שנמצא מנגנון שיעשה ממוצע בין העלויות של הבנקים, שיעשה את זה פשוט ויפרסמו טבלאות – הכול טוב.

יואב קיש: תסכמי אתי על העיקרון הזה - אנהל את הוויכוח הזה.

עיסאווי פריג': אבל אתה בהצעת החוק מבטל את הפירעון.

יואב קיש: אני לא מבטל, כי אני מבין שיש עלות לבנק.

יואב קיש: אני מוכן לשלם את העלות.

שלמה קרעי: זה כתוב בדברי ההסבר.

יואב קיש: אנחנו משנים את זה.

יואב קיש: אני בשמחה מוכן לנהל אתך את הדיון, איך משנים את כל התפישה לעלות בפועל ולא רווחים עתידיים, אבל בואו נסכים קודם כל על העיקרון.

<זיו נאור: אני לא מסכימה לעיקרון.

יואב קיש: אז אל תתחילי את הדיון הזה.

עיסאווי פריג': למה את לא מסכימה לעיקרון?

<זיו נאור: כי אני חושבת שהעלות האמתית שנוצרת לבנק היא העלות של אובדן הרווחים שהוא היה אמור לקבל.

<זיו נאור: אנחנו לא מסתכלים על כל אובדן הרווחים אלא על הפער בין הרווחים שהוא היה אמור לקבל לבין הרווחים שהוא יכול להשיג עכשיו, אם עכשיו הוא יעמיד משכנתא חדשה.

איתן כבל: גברתי, יש לי שאלה, והיא מתכתבת עם מה שאמר מר רימון.

איתן כבל: ופה אני קצת – כשבא אזרח, כפי שהוא אמר, ורוצה לבצע את הפירעון המוקדם – לא נאמר עמלה אפילו.

איתן כבל: לא נשתמש במילים כאלה.

איתן כבל: הוא אומר בעצם, שלבנק משתלם לעשות ככל שהוא יכול כדי שהוא לא יפרע את העמלה, כי מה את אומרת לי – בעצם בתהליך הזה הבנק, כשאתה רוצה לפרוע, הוא מלכתחילה לא משתלם לו לגרום לך לעשות את הפירעון המוקדם.

<עודדה פרץ: זו נקודת המוצא.

איתן כבל: ברור שזו נקודת המוצא, אלא שאנחנו עוסקים בטווחים ארוכים.

איתן כבל: העולם הכלכלי משתנה.

איתן כבל: זה לא משהו שאתה יודע לחזות אותו.

איתן כבל: אם היינו יודעים לחזות אותו בצורה מצוינת, לא היו ועדות חקירה כל השנים.

איתן כבל: יש לזה הדינמיקה של עצמו.

איתן כבל: מה שאת אומרת לי – נקודת המוצא, גם כשהבנק מתלהב שאתה מחזיר לו את הכסף, זה סוג של מסכה – תקן אותי אם אני טועה – כי לבנק תמיד יש בנקודת המוצא אינטרס, לפחות מהדברים של מר רימון שלא תחזיר את הכסף.

איתן כבל: תחזיר אותו – אבל כאן בדיוק הנקודה – האם מעבר לפירעון, כל מה שהיה אמור הבנק להרוויח, זה רווח, או הוא אומר: אני מחזיר לעצמי עלויות?

איתן כבל: מה שאומר רימון, ואני מנסה לומר דברים בשם אומרם – שזה רווח.

<רון מאירי: אם הבנק מקבל את הפיצוי הכלכלי האמתי, לבנק לא אכפת אם הלקוח מחזיר או לא.

<רון מאירי: הבנק מפסיד בגלל ההנחה במקרה הזה.

<רון מאירי: כשלווה מחזיר, הבנק יודע לעשות את החישוב.

<רון מאירי: במקרה של ההלוואות האלה, זה עלויות שהיו בגיוס.

עיסאווי פריג': אתם סותרים אחד את השני.

עיסאווי פריג': זו מערכת סותרת.

עיסאווי פריג': יש בסיס , רווח, והרווח נפגע.

<רון מאירי: זה לא רווח.

<רון מאירי: זה שינוי של הריבית.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<דרור פלדמן: דרור פלדמן, איגוד הבנקים.

<דרור פלדמן: נאמר יש לך מקור שגייסת, ואתה רוצה לתת אותו למישהו אחר, או לעשות אתו משהו אחר.

<דרור פלדמן: הבנק עושה עוד דברים – הוא נותן הלוואות, עושה פעילויות אחרות.

<דרור פלדמן: בנקודת הזמן הזאת אתה צריך להחליט איזו פעולה אתה נוקט – נותן את הכסף כהלוואה, קונה נכס אולי, משפר את הסניף.

<דרור פלדמן: כשאני מקבל את ההחלטה הזו, אני צריך לקבל החלטה תחת ודאות מסוימת.

<דרור פלדמן: הוודאות הזו נחוצה כי אני יודע כמה עולה לי הכסף, אפרופו מה שאמר עמיתי, ואני יודע מה השימושים שאני עושה בו.

<דרור פלדמן: כאשר אני נמצא בנקודת ההחלטה הזו, כאשר אני יודע, חבר הכנסת קיש, שאחת האפשרויות שלי היא לתת הלוואה, ואני יודע שמי שאני נותן לו את ההלוואה יכול באופן חד-צדדי לבטל את העסקה הזו, ולהשאיר את הכסף, יכול מאוד להיות שבמעמד ההלוואה עצמה, בהתחשב בעלויות שיש לי בעת מתן ההלוואה, אם הייתי יודע זאת מראש, לא הייתי נכנס לעסקה הזאת או הייתי בוחר עסקה אחרת.

יואב קיש: היית יודע את העלויות שלך באותו רגע?

<דרור פלדמן: ודאי.

יואב קיש: אז אני אומר שאתה תפוצה באותן עלויות.

<דרור פלדמן: אבל אתה נכנס פה לשיקול העסקי של הבנק.

<דרור פלדמן: כפי שאמרתי, אני יודע היום שיש – אני צריך לבחור בין שתי עסקאות:

<דרור פלדמן: אחת שבה אני נותן מחיר מסוים - הכסף עלה לי אותו דבר לצורך העניין – אני נותן אותה כהלוואה, משכנתא, ואני אמור לקבל תזרים מסוים בהתאם להסכם ההלוואה.

<דרור פלדמן: אני יודע גם היום שבעקבות אירוע חד-צדדי, שהלווה יוצא מהעסק הזו, אני מקבל פיצוי חלקי, מול אלטרנטיבה אחרת.

<דרור פלדמן: אם הייתי יודע שזה לא קיים, הייתי צריך עכשיו – זה עונה לשאלה שנשאלה פה – הייתי צריך להסתכל על התמונה הזאת תחת אי-ודאות, ולקבל החלטת תמחור אחרת לחלוטין.

איתן כבל: אנחנו כל הזמן פה מדברים וטוחנים.

איתן כבל: כמה בקשות לפירעון מוקדם יש מדי שנה?

שלמה קרעי: זה לא רק פירעון מוקדם.

עיסאווי פריג': עלות.

איתן כבל: בוא נתחיל ממה שהתכוונו.

איתן כבל: בסוף יכול להיות שחוץ מיואב קיש ועוד אחד- - -

יואב קיש: אולי אם נוזיל את זה, יכול להיות שזה יגדיל את התופעה.

איתן כבל: זה מה שאמר רימון.

איתן כבל: רימון אומר שנקודת המוצא – לא משתלם להם לייצר לך את האפשרות הזו.

<עודדה פרץ: יש לנו הנתונים.

<עודדה פרץ: במחצית הראשונה של 2017 זה נקבע בסכום של 20 מיליון שקל.

<עודדה פרץ: בשנים עברו זה היה 300 מיליון שקל לשנה.

<עודדה פרץ: למה זה קורה – כי הריבית ירדה, ולכן לאנשים לא כדאי לפרוע פירעון מוקדם.

יואב קיש: דווקא בעולם של ריבית נמוכה את רצית שזה יקרה.

<עודדה פרץ: הרבה שנים הריבית נמוכה.

<עודדה פרץ: הסכום הזה נכנס לפעולה רק כאשר הריבית במשק יורדת.

<עודדה פרץ: כשאנשים לקחו הלוואות בריביות גבוהות, והריבית ירדה, היה שווה להם למחזר.

<עודדה פרץ: זה ששווה למחזר, יחד עם עמלת פירעון מוקדם – אתה משלם 50,000 שקל, נגיד, ומרוויח 300,000 שקל, אז כדאי לך.

<עודדה פרץ: זה לא שמאיימים עליך.

<עודדה פרץ: חייבים לפי ההוראות שלנו לגלות לך את זה בכל שלב – כשאתה לוקח את ההלוואה וכו'.

<עודדה פרץ: זה שזה כדאי ללקוח – זה לא רווחי לבנק.

<עודדה פרץ: חשוב גם להבין את המצבים האלה.

<עודדה פרץ: זה מגוון רחב מאוד של מצבים שאין בהם הפיצוי הזה.

<עודדה פרץ: זה רק במצב של ריבית קבועה, כל ההלוואות בפריים אין עליהן פירעון מוקדם.

<עודדה פרץ: כל ההלוואות בריבית משתנה- - -

שלמה קרעי: יש.

שלמה קרעי: משתנה כל חמש – יש.

<עודדה פרץ: אם לקחת הלוואה שהריבית בה משתנה כל שנתיים, החישוב הוא עד השנתיים.

<עודדה פרץ: הוא לא חישוב לעשרים שנה, אלא כל נקודת יציאה כזו נחשבת כאילו בנקודה הזאת מסתיימת ההלוואה.

<עודדה פרץ: זה דבר נוסף.

<עודדה פרץ: דבר נוסף זה כל ההפחתות – עד 40%.

<עודדה פרץ: דבר נוסף – חוסר הסימטריה שיצרנו בין לווים גרועים ללווים טובים ב-2015, בדוגמה שנתנו זה יוצר פער של 50% בין הנזק האמתי שנגרם לבנק לבין מה שהיה לשלם בפועל- - -

יואב קיש: מכיוון שזה אפס סיכון, אפילו ללקוח הממוצע יש סיכון, אז כבר שם יש פרמיה שאינה מוצדקת.

יואב קיש: אם את הולכת עם ההיגיון שאת אומרת:

יואב קיש: הלקוח הבעייתי לא צריך לשלם את הפרמיה הבעייתית כי הוא מחזיר, ואין סיכוי, שישלם פרמיה ממוצעת, אני אומר לך שגם הפרמיה הממוצעת גוררת בתוכה, על אותו היגיון, פרמיה שלא צריך לשלם אותה, כי יש אפס סיכון בהחזר הלוואה.

<עודדה פרץ: תעשה משהו מול משהו.

<עודדה פרץ: נאמר, אם תעשה במקום ממוצע מול ממוצע, עלות גיוס מול עלות גיוס.

<עודדה פרץ: לא בהכרח יהיה פער לטובת הלקוח.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יש לנו עשר דקות גג לסיים את הישיבה.

איתן כבל: אני רוצה לעשות את הסבב להתייחסויות.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

איתן כבל: ממש משפט.

עיסאווי פריג': כמה משפטים, ברשותך.

עיסאווי פריג': עודדה וכל החברים.

עיסאווי פריג': אנחנו מודעים.

עיסאווי פריג': הבנק הוא לא מוסד צדקה.

עיסאווי פריג': הוא מוסד רווחי ורוצה להרוויח כסף.

איתן כבל: חשוב שירוויח.

עיסאווי פריג': אין לנו ויכוח על זה.

עיסאווי פריג': קראתי את כל הנימוקים שבנק ישראל שלח לו.

עיסאווי פריג': יש טעם בהם.

עיסאווי פריג': אני רוצה להתחיל ממה ששמעתי מאיגוד הבנקים, מדרור.

עיסאווי פריג': התזה שאמרת, שאתה בוחר את החלופה העסקית בתחילת הדרך על בסיס תחזית רווח מסוימת, ולו ידעת שבנקודת זמן יהיה לי פירעון מוקדם, אני בוחר מסלול השקעה אחר.

עיסאווי פריג': זו תזה מאוד יפה ומשכנעת, אבל אם אנחנו לוקחים את זה אחורה, תמיד יש לבנק כסף מספיק, ללכת לכל אפיקי ההשקעה.

עיסאווי פריג': זה לא נימוק שאני יכול להיאחז בו ולרוץ אתו.

<טיבי רבינוביץ: אבל יש לו אינטרס למקסם את הרווח.

עיסאווי פריג': נכון, אבל הנימוק שמועלה כאן הוא נימוק חלש.

עיסאווי פריג': אבל אני רוצה שהבנק ירוויח, כמו שאמר חבר הכנסת כבל.

עיסאווי פריג': הצעת החוק של חבר הכנסת קיש במקומה.

עיסאווי פריג': יש מה לדבר.

עיסאווי פריג': יש לנו עלות גיוס, ויש לנו רווח הצטרפות.

עיסאווי פריג': שאל קיש, אם יש לכם עלות הגיוס בתחילת מתן ההלוואה, המשכנתא - אפשר לדבר על מסלול שלא נתקבע בהצעת החוק שמונחת בפנינו, ולהתגמש.

עיסאווי פריג': עלה הקטע, האם זה מרכיב רווח או מרכיב גיוס.

עיסאווי פריג': חברים, שמעתי את זה כעת מכם בהרחבה.

עיסאווי פריג': בכל הפירעון המוקדם יש לנו שני סוגים: הלוואות בריבית משתנה והלוואה קבועה.

עיסאווי פריג': הבעייתיות היא נמצאת בעיקרה בקבועה, כי מנגנון הריבית המשתנה, מקטין את החשיפה.

עיסאווי פריג': חברים, סליחה שאני משתמש במילה – לא צריך להיות חזירים.

עיסאווי פריג': אני חושב שדרך פשרה, להתמקד איפה אנחנו יכולים לצמצם את הסוגיה.

עיסאווי פריג': להתמקד בריבית הקבועה, ולתת אותה בחוק.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני חייב לסיים.

איתן כבל: משפט.

שלמה קרעי: לגבי מה שעודדה אמרה, שזה עלויות גיוס מול עלויות גיוס, לא יהיה יותר טוב – אנחנו לא מדברים על עלויות גיוס מול עלויות גיוס; אנחנו מדברים על עלות הגיוס מול הריבית על ההלוואות היום.

שלמה קרעי: כי הבנק מקבל את הכסף, ויכול למחזר.

שלמה קרעי: דבר נוסף, לא מדברים רק על ירושות שאדם מקבל ורוצה לפרוע.

שלמה קרעי: אדם רוצה לפרוס את התשלומים ליותר – הוא פורע מחדש.

שלמה קרעי: הוא רוצה לקחת עוד 100,000 שקל מהבנק, הוא צריך לפרוע מחדש, לשעבד מחדש ולשלם את כל הקנסות האלה.

איתן כבל: רון, משפט.

<רון מאירי: משפט אחד למה שהכי מטריד את הוועדה על רווחים עתידיים.

<רון מאירי: אם הריבית נותרת ללא שינוי, הבנק מקבל פיצוי אפס.

<רון מאירי: זה מראה שאין רווחים עתידיים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מר רימון.

<רימון חייט: מר פלדמן אמר שאם הבנק היה יודע שיש אי-ודאות, אולי הוא לא היה נכנס לעסקה.

<רימון חייט: לא מדובר על ביטול העמלה אלא על הוספת מסלולים ללא עמלה, והבנק יודע לחשב את הסיכון ויידע לתמחר את המסלולים האלה, כפי שהוא מתמחר את הפער בין פריים לקל"צ לצורך העניין.

<רימון חייט: אבל אתם לא מוכנים למסלולים האלה.

<רימון חייט: דבר נוסף, נאמר פה שלבנק אין אינטרס שיהיה פירעון מוקדם, כי הוא לא מפוצה באופן מלא, ולכן הטיעון שכביכול הוא משתמש בעמלה למנוע פירעון אינו נכון.

<רימון חייט: לבנק יש אינטרס שכשיש לי הלוואה ב-4%, את ה-300,000 שלי אשים בפיקדון אצלו, אקבל קרוב ל-0%, ואת ה-300,000 האלה הוא ייתן לעוד מישהו ב-4%.

<רימון חייט: זה מה שקורה בסוף בעקבות העמלה הזו, ולא שהוא מפסיד כסף בפועל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון.

יואב קיש: רק שאלה – קיבלת תשובה על מה עלות הגיוס?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: מר רימון, סיכמה את זה כבר היועצת המשפטית.

איתן כבל: זה פחות או יותר מתכתב עם הדברים שעלו פה.

איתן כבל: זה גם רוח הדברים שנאמר.

איתן כבל: יש דבר אחד שיש עליו הסכמה, וצריך להכין אותו ולהתכתב אתו מבחינה משפטית, מבחינת הצעת החוק, להכנה לקריאה הראשונה, זה תוספת המסלולים, ההצעה של בנק ישראל, שחבר הכנסת יואב קיש.

איתן כבל: לגבי שני המסלולים, תובא לכאן ההצעה לדיון הבא כדי שנתחיל הקראה ודיון.

איתן כבל: אנחנו רוצים תוספת לגבי עניין חישוב העמלה.

יואב קיש: עלות הגיוס.

יואב קיש: לא חישוב.

יואב קיש: חישוב העמלה – ייתנו לך מה שנתנו לי, שזה רווחים עתידיים.

יואב קיש: לא מעניין.

איתן כבל: אני רוצה שהם יכתבו לי – על זה אני אתווכח.

איתן כבל: בעניין זה אני לא השתכנעתי.

איתן כבל: זה כמו שחבר הכנסת עיסאווי פריג' ואני- - -

<טיבי רבינוביץ: למרות שרצית להשתכנע.

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: כשהוא דיבר אתי, לא באתי לפה- - -

<טיבי רבינוביץ: אבל היתה לך הצעה בדיוק כזו.

איתן כבל: זה לא דומה.

איתן כבל: אני רוצה שתעביר אלינו, מה אתה מציע על העניין הזה.

איתן כבל: אני כבר אומר – הדיון הבא יתמקד בשתי הנקודות: בשני המסלולים, וזה על דעת כולם.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה על דעת כולם.

<אתי בנדלר: העיקרון מוסכם.

<אתי בנדלר: הנוסח- - -

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: כולם צודקים.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני רוצה להתכתב עם הוויכוח.

איתן כבל: אני מציע לכם, גם לבנק ישראל וגם לחבר הכנסת קיש, להעביר את עמדתם לגבי הנקודה השנייה עוד בטרם נקיים - העניין של העלות.

עיסאווי פריג': אני מתקשה לראות איך תחשבו את העלות.

איתן כבל: לך תדע.

איתן כבל: הכול יכול ויהיה.

איתן כבל: נרצה לראות את הדברים.

איתן כבל: אני מציע לכם, אני מנסה לומר, הרי בסוף-בסוף חלק מרכזי מהטיעונים שעמדו אל מול הטענות של חבר הכנסת יואב קיש נבעו – אוקיי, אין סימטריה בין הבנק לבין הלקוח.

איתן כבל: אני חושב שצריך לנסח את זה קצת אחרת.

איתן כבל: אין בהגדרה סימטריה בין הלקוח לבין הבנק, והיא תמיד לטובת הבנק, מלכתחילה.

איתן כבל: לא משנה איך הוא יקרא לזה.

איתן כבל: זה הכול עניין של שמות.

<עודדה פרץ: צריכים להבין מה ההצעה, כי אין הצעה שמונחת.

איתן כבל: הוא יביא את הדברים שלו, ואתם תביאו את הדברים שלכם.

<עודדה פרץ: שנדע למה להתייחס.

יואב קיש: מבחינתי לעבוד יחד, גם אם אין הסכמה.

<אתי בנדלר: צריכה להיות הצעה מטעמכם כי שהם יוכלו לעשות את הסימולציות.

איתן כבל: נקודת ייחוס שתהיה.

עיסאווי פריג': יש לי מסלול בראש.

עיסאווי פריג': גם אני אעביר את זה.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.