ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 890, 2017-12-20 09:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתחילים בדיון שקיימנו ביום שני על השוואת זכויות לאלמנות.

משה גפני: בשעה הבאה של הדיון נקיים את ישיבת הוועדה המשותפת להצעת חוק נכסים של נספי שואה, אבל לפני זה אני רוצה שנדבר על העניין שברור – ככל הנראה, מה שאמרנו בישיבה ביום שני – שאלמנות מלפני 2011, שמקבלות היום על-פי סיכום שהיה לנו בשעתו בכל רבעון, יקבלו היום קצבה רגילה.

משה גפני: סביר להניח שאם מישהו ילך לבג"ץ – אם אנחנו לא נעשה את זה – הוא יקבל גם לפני 2011.

משה גפני: לא יכולה להיות אפליה בין אלמנה של ניצול שואה, שאם הוא נפטר ב-2012 היא תקבל קצבה, אבל אם הוא נפטר ב-2010 היא לא תקבל קצבה.

משה גפני: אין היגיון בדבר הזה, זה לא עומד בפני מבחן כלשהו.

משה גפני: לכן אני רוצה שאנחנו נקבל החלטה בעניין הזה.

משה גפני: דיברתי עם היועץ של שר האוצר, אני רוצה אולי לשבת איתו היום, כדי לנסות להגיע להסכמה.

משה גפני: אני מבין שלכם אין תשובה, לפחות אני לא קיבלתי תשובה.

משה גפני: למה אין לכם תשובה?

משה גפני: למה אתם לא עובדים מהר?

<יעל אגמון: הבוקר הרשות העבירה אלינו מספרים שכוללים את רוב הנתונים שאנחנו צריכים, לא את כולם.

<יעל אגמון: יש עוד דברים שחסרים שם.

<יעל אגמון: צריך להריץ פה קובץ אקסל די משמעותי ועדיין אין לי את כל הנתונים כדי להריץ אותו.

<גליה מאיר אריכא: מאחר שהסוגיה הזאת אינה חדשה, כבר הרצנו את הנתונים קודם.

<גליה מאיר אריכא: סדרי הגודל ידועים לנו והם די ברורים.

<גליה מאיר אריכא: אלה סדר הגודל – אלמנות של ניצולים שהוכרו לפי חוק ההטבות: הנתון שעלה לנו הוא 758 אלמנות.

<גליה מאיר אריכא: כלומר, גם אם יהיו שינויים כתוצאה מעיבודים נוספים, אנחנו מאמינים שזה סדר הגודל של 758 איש.

משה גפני: כמה כסף זה עולה לתת קצבה לאלה שהתאלמנו לפני שנת 2011?

משה גפני: הרי עכשיו אתם תתחילו לשלם לאלמנות משנת 2011.

יצחק וקנין: 750 האלה שאמרת, זה הכל ביחד?

<גליה מאיר אריכא: זה סדר הגודל לגבי האלמנות של חוק ההטבות.

<גליה מאיר אריכא: לגבי אלמנות של חוק נכי רדיפות הנאצים – מדובר ב-5,600 אלמנות.

<גליה מאיר אריכא: כאן אני חייבת לציין שהנתונים הם משנת 1995 ואילך, אין לנו נתונים ממוחשבים לגבי תיקים ישנים יותר, אבל מן הסתם המספרים יהיו גדולים יותר.

משה גפני: כמה כסף עולה ההחלטה לשלם משנת 2011?

<גליה מאיר אריכא: קצבה חודשית?

משה גפני: כן.

<גליה מאיר אריכא: בסך הכל יש לנו כ-7,000 אלמנות.

<אושרית אברמוביץ: בערך 100 מיליון שקל.

<שגית אפיק: 100 מיליון.

<שגית אפיק: אתה שואל בעקבות פסק הדין?

משה גפני: לא, את זה הבנתי.

משה גפני: בעקבות פסיקת בג"ץ צריך להתחיל לשלם עכשיו קצבה חודשית לאלמנות משנת 2011.

משה גפני: כמה כסף זה?

<גליה מאיר אריכא: לגבי זה מדובר בתוספת של 1,160 אלמנות חדשות כפול 24,000 – כ-28 מיליון.

<שגית אפיק: היא מדברת על פסק הדין – כמה אלמנות התווספו בעקבות פסק הדין.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו מדברים על אלמנות חדשות שהתווספו בעקבות פסק הדין, כאשר מועד הפטירה של הניצול היה בדיוק בשלוש השנים שבין 1 ביוני 2011 ל-31 במאי 2014.

<גליה מאיר אריכא: יש לנו כ-1,200.

משה גפני: העברנו את התיקון הזה לגבי זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: איזה נתונים יכולים להיות שלא בדקתם?

<יעל אגמון: התיקון בחוק ההסדרים היה - - -

משה גפני: אבל המספרים היו פה.

<שגית אפיק: זה על אותן אלמנות.

<שגית אפיק: הקבוצה הזאת היא מאוד סגורה, כיוון שהיא מ-2011.

משה גפני: מה אתם צריכים לבדוק?

משה גפני: אתם יכולים להגיד שאין כסף – זו אמירה שאינה מקובלת, אבל זאת אמירה – אבל להגיד שאתם לא יודעים את הנתונים?

משה גפני: הנתונים ידועים פחות או יותר.

<יעל אגמון: אנחנו לא לא יודעים את הנתונים.

<יעל אגמון: אני אומרת שכדי לתת מספר מדויק אני צריכה - - -

משה גפני: מה זה מדויק?

משה גפני: זה 100 מיליון?

משה גפני: זה 90 מיליון?

משה גפני: זה 110 מיליון?

משה גפני: אנחנו יודעים את מספרי האלמנות, אנחנו יודעים מה גודל הקצבה החודשית.

משה גפני: עם מחשב פשוט אפשר לעשות את החשבון.

משה גפני: הרי זה היה פה בוועדה, הסכמנו שזה יהיה ברבעון ולא יהיה חודשי, בסדר, אבל צריך תשובה.

<יעל אגמון: זה עולה יותר מ-100 מיליון - - -

משה גפני: 100 מיליון, לא יותר.

משה גפני: 100 מיליון.

<אושרית אברמוביץ: על מנת לעשות את ההשוואה שאתה מבקש זה סדר גודל של 100 מיליון.

<אושרית אברמוביץ: אנחנו לא יודעים עד הסוף - - -

משה גפני: אל תגידי שאתם לא יודעים בדיוק.

משה גפני: יודעים בדיוק, פחות או יותר, השאלה אם נותנים את זה או לא נותנים את זה או שבג"ץ יכריח לתת.

משה גפני: זאת השאלה.

משה גפני: בסדר, תכף נראה מה אנחנו עושים עם העניין הזה.

משה גפני: דיבר איתי חבר הכנסת אלעזר שטרן, שגם היה בעניין של ניצולי השואה.

משה גפני: היית היושב-ראש של קרן הרווחה, אפילו נתת לי פרס.

אלעזר שטרן: הראשון.

אלעזר שטרן: א', אני לא נתתי לך, היתה ועדה שבחרה.

משה גפני: בסדר, סתם, אני צוחק.

אלעזר שטרן: אם זה היה תלוי בי...

יצחק וקנין: אז הייתי נותן לך עוד אחד.

משה גפני: אלעזר, תעלה את הנושא שלך, שהוא מעניין לעניין באותו עניין.

משה גפני: זה לא הנושא של הדיון פה, אבל זה קשור.

אלעזר שטרן: הוא די קשור לדיון.

אלעזר שטרן: יש אנשים שמקבלים מהמדינה ויש אנשים שמקבלים מהגרמנים – גם BEG וגם קרן סעיף 2.

אלעזר שטרן: זה לא משנה, שני הדברים האלה יחד.

אלעזר שטרן: האנשים שמקבלים מה-BEG או מקרן סעיף 2, התנאים שלהם קפאו ב-1953.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, נקבע הסכום.

אלעזר שטרן: המספרים שלהם מאוד קטנים ביחס למספר של ניצולי השואה היום.

אלעזר שטרן: יש לזה כמובן שתי סיבות: אחת, עד 1953 דובר על מה שנקרא המעגל הראשון או על ה-hard core , מלב התופת.

אלעזר שטרן: לא כאלה שהיו במנוסה ולא כאלה ממקומות אחרים.

אלעזר שטרן: זה ה-hard core, שאם נלך עכשיו ברחוב ונשאל נער או נערה בני 15-14 מה זה ניצול שואה, עליהם הם יגידו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, זאת ההגדרה שייפלו בה אותם אנשים שאנחנו קוראים להם BEG או קרן סעיף 2.

אלעזר שטרן: דווקא האנשים האלה, בגלל שהם לא מייצגים את עצמם באופן אישי, אלא יש להם שתי אפשרויות: מדינת ישראל היא זאת שעשתה את ההסכם, באמצעות הנציגים של המדינה, שזה ועידת התביעות; או ללכת לאותם עורכי דין, שכבר דיברנו עליהם ועוד נדבר עליהם בקרוב.

אלעזר שטרן: לכן יוצא שהציבור הזה, שהוא הציבור הכי קטן, והמספרים שמדברים עליהם הם מספרים קטנים, הוא הציבור שהוא היום המפסיד הכי גדול.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, כשאתם מדברים פה על 2014 ו-2011, איפה הם ואיפה המספרים האלה בכלל, הם בכלל לא מקבלים.

אלעזר שטרן: אצלם, אם תקבל אלמנה, זה על מחלה שהיתה לפני 1953 ושעליה הוצהר.

אלעזר שטרן: הם לא חתמו את ההסכם ב-1953, מדינת ישראל חתמה, ולכן בשורה התחתונה יש עוד כמה דברים קטנים בתוך זה ואני חושב שהגיע הזמן שהמדינה תיקח על זה אחריות.

אלעזר שטרן: אם לא רוצים לגעת בקצבה ולומר להשוות אותה, נכון שהיום שער היורו נמוך יותר ב-30% ממה שהיה.

אלעזר שטרן: בסדר, פעם הם הרוויחו, פעם הם הפסידו, ועל זה המדינה תגיד שהיא לא נכנסת לסיפור הזה.

אלעזר שטרן: במה המדינה כן צריכה להיכנס?

אלעזר שטרן: דווקא מתוך זה שהמדינה היא זו שניהלה את המשא ומתן, על ההיכרויות הנוספות – על המחלות, על האלמנות, על החשמל – על מה שהמדינה הכירה שמגיע לניצולי שואה והמדינה לא דאגה במשא ומתן שלה עם הגרמנים, שזה יתווסף גם לגרעין הקשה.

אלעזר שטרן: יש לי כאן את הרשימה, עשיתי על זה עבודה, לדוגמה: 1.

אלעזר שטרן: מחלות הקשורות לרדיפות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, רק אם זה הוכח והיה – ופה נכנסים עורכי הדין - - -

משה גפני: בגרמניה.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: הגרמנים צריכים להכיר בזה.

אלעזר שטרן: 2.

אלעזר שטרן: הגדלת אחוזי הנכות; 3.

אלעזר שטרן: הנושא של האלמנות שדובר עליו.

אלעזר שטרן: אני אתן עוד דבר אחד, שאולי הוא פחות משמעותי, אבל אני חושב שהוא כן משמעותי, וזה דמי הבראה.

אלעזר שטרן: אתה, כדי לקבל דמי הבראה מהמדינה, אתה מקבל.

אלעזר שטרן: אתה ניצול שואה, מגיע לך דמי הבראה כל שנה, ואתה מקבל.

אלעזר שטרן: כדי לקבל מהגרמנים, יש רשימה של בתי הבראה – ככה קראו לזה עוד כשההורים שלנו הלכו פעם – ואתה מקבל את הימים שלך.

אלעזר שטרן: נניח שהיום ההבראה שלך היא במקום אחר או בבית או בדיור מוגן, לא תקבל את הדבר הזה.

אלעזר שטרן: מהמדינה אתה מקבל שנתית, תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

משה גפני: אם אני מסכם את מה שאתה אומר, אתה אומר כך: יש את הלב לבם של ניצולי השואה, שזה המעגל הראשון שהיו בלב התופת.

אלעזר שטרן: אני לא אומר לגבי אחרים, גם אחרים היו - - -

משה גפני: רגע, קודם כל שאני אבין את מה שאתה אומר.

משה גפני: מה שקרה זה שהם קיבלו מגרמניה, הם קיבלו רנטות.

אלעזר שטרן: והם מקבלים.

משה גפני: והם מקבלים רנטות.

משה גפני: המדינה, בניגוד לגרמניה, שינתה מהלכים.

משה גפני: היא עשתה דברים שבעבר לא היו.

משה גפני: עכשיו למשל אנחנו דנים על אלמנים ואלמנות, שזה לא היה קודם ועכשיו זה קיים.

משה גפני: במהלך כל השנים האלה עשינו דברים רבים, מה שאני מכיר כאן בוועדה, שנעשו לטובת ניצולי השואה, וזה לא רק המעגל הראשון, זה המעגלים כולם, כל אלה שגם התווספו לתוך ניצולי השואה.

משה גפני: אתה טוען שהכל התקדם, רק דבר אחד לא התקדם: מקבלי הרנטות.

משה גפני: הם בעצם עיקר העניין והם לא מתקדמים, מכיוון שהם לא מקבלים מהמדינה.

משה גפני: לכן אתה מציע שהמדינה תיכנס לעניין.

משה גפני: מה את אומרת?

<גליה מאיר אריכא: אני כמובן מסכימה עם זה שזו הקבוצה שעברה את הנרדפות המובהקת ביותר, הם גם הכי מבוגרים ששיעור התמותה אצלם הוא באמת הגבוהה ביותר.

<גליה מאיר אריכא: נוצר מצב חיובי, שההסדר הישראלי כל כך התקדם, באופן שגם ניצולים שקיבלו רנטות מגרמניה, שפעם נחשבו הגבוהות ביותר – אתם זוכרים את דוח ועדת דורנר ב-2008 שרצה לעשות השוואת זכויות – היום רוצים להיכנס להסדר שלנו.

<גליה מאיר אריכא: אני יכולה לומר שהיום אנחנו מקדמים הידברות מול משרד האוצר הגרמני, היא נמשכת כבר כמה זמן - - -

אלעזר שטרן: גליה, בואי נגיד את הזמן - כמה זמן זה נמשך וכמה מתו מאז שזה התחיל.

<גליה מאיר אריכא: אני לא יכולה לשלוט בזה.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו באמת לוחצים אותם - - -

משה גפני: שגית אומרת שקיימנו על כך דיון ואז דובר שיש ללכת למשרד האוצר הגרמני.

<גליה מאיר אריכא: הראינו להם את כל ההתקדמות שחלה בתחום שלנו בכל ההיבטים, גם אוכלוסיות וגם זכויות.

משה גפני: מה הם אמרו?

<גליה מאיר אריכא: אנחנו יורדים לרזולוציות.

<גליה מאיר אריכא: אתם לא תאמינו לאיזה רזולוציות אנחנו יורדים בקשר לזכויות, לרנטות, לזכויות הנלוות.

<גליה מאיר אריכא: הם המומים מכל הזכויות החדשות שניתנות פה.

מיקי לוי: מנהל הקרן היה פה.

משה גפני: לא מנהל הקרן הגרמני, מנהל הקרן ההולנדי.

<שגית אפיק: זה היה באותה ישיבה.

<גליה מאיר אריכא: בתחושה שלי, הגענו לזמן קריטי שהם צריכים להחזיר לנו את התשובה, אחרי שדנו בכל המספרים וירדנו לכל הרזולוציות.

<גליה מאיר אריכא: בתחושה שלי הם אמורים להחזיר לנו תשובה בזמן הקרוב אם הם מתכוונים לעשות איזשהו צעד לקראת האוכלוסיה הזאת או לא.

<גליה מאיר אריכא: כמובן שאנחנו נשמח לדווח לוועדה על כך.

אלעזר שטרן: אני אומר מה אני חושב שצריך להיות, כיוון שאת התשובה הזאת אנחנו שומעים חודשים רבים.

אלעזר שטרן: בחודשים האלה הקבוצה הקטנה הזאת - את יודעת להגיד את המספר?

<גליה מאיר אריכא: כ-7,000 איש.

אלעזר שטרן: הקבוצה הזאת הולכת ומתמעטת.

אלעזר שטרן: אם היא אמרה 7,000, זה כבר פחות.

משה גפני: זה מתמעט ב-1,500 לחודש.

<גליה מאיר אריכא: אלה באמת המבוגרים ביותר.

משה גפני: כן, אבל זה בסך הכל מתמעט ב-1,500 לחודש.

<גליה מאיר אריכא: כן, אבל אצלם יותר מכולם.

אלעזר שטרן: היא הנותנת.

אלעזר שטרן: גליה, את מחזקת את מה שאני אומר.

מיקי לוי: הכי פשוט לעשות השלמה בין מה שהם מקבלים לבין מה שהמדינה משלמת.

מיקי לוי: מה הסיפור פה?

מיקי לוי: זה כסף קטן.

אלעזר שטרן: בהנחה שגליה צודקת והמדינה תצליח בזה, שתיקח את הכסף.

אלעזר שטרן: כיוון שהמדינה מנהלת מול המדינה ולא מול הניצולים, אני בטוח שבסעיף הזה לא יצטרכו את אותם עורכי דין עם השטיחים המרופדים כדי להחתים את ניצול השואה שמקבל את הכסף, שאם תקבל את זה, על הגישור הזה, זה יוחזר למדינה.

אלעזר שטרן: זה מה שצריך לעשות.

אלעזר שטרן: דרך אגב, גם בדיון הבא יש אותו היגיון.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, המדינה צריכה לקחת סוג של אחריות על עצמה, לנהל את המשא ומתן – באמת, האנשים האלה לא איתנו והמדינה לא יכולה - - - אני חוזר למשפט האחרון.

אלעזר שטרן: הם לא יכולים ללכת לממשלת גרמניה, הם לא חתמו עם ממשלת גרמניה את ההסכם ב-1953, מדינת ישראל חתמה.

אלעזר שטרן: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את החלק הזה ואז נעבור לדיון הבא.

<אבי רוזנטל: אין לי מה להוסיף כי חבר הכנסת שטרן דיבר בדיוק על מה שיש.

<אבי רוזנטל: אני רק רוצה להגיד שמאז שהתחילו הדיונים בנושא של ה- BEG היו 7,100 ועכשיו מדברים על 6,600.

משה גפני: זה גם נאמר.

<מרים דוידסון: אני רוצה לדבר על אותה קבוצה קטנה שדיברתם עכשיו, בקשר למקבלי הרנטה מגרמניה, על אלה שמקבלים מסעיף 2 – אלמנים ואלמנות.

<מרים דוידסון: לפי כל האינפורמציות שכל אחד יודע, יש לנו תוספת מטעם משרד האוצר, השלמה לאותו סכום כסף שאנחנו מקבלים ביורו.

<מרים דוידסון: נשאלת השאלה – בתחילת דבריך דיברת יפה מאוד על איפה ואיפה.

<מרים דוידסון: איפה האלמנים והאלמנות של הקבוצה – שאני לא יודעת כמה הם - - -

משה גפני: כן, זה מה שדיברנו, זה מה שחבר הכנסת שטרן העלה ואנחנו רוצים לטפל בזה.

<מרים דוידסון: אני מדברת בשמי ובשם כל אלה שמקבלים לפי סעיף 2.

<מרים דוידסון: לא מדברים עלינו.

<מרים דוידסון: האמת היא שיש אפילו בני זוג שקיבלו לפי סעיף 2, אחד הלך לעולמו או שאחת הלכה לעולמה, ועכשיו אף אחד לא מדבר אלינו.

<מרים דוידסון: לא אלינו ולא עלינו.

<מרים דוידסון: מה איתנו?

<מרים דוידסון: לא רק זה, מכל הבחינות אנחנו שייכים למשרד האוצר.

<מרים דוידסון: כל ההתאמות שקיבלו אלה שהם ממשרד האוצר, גם אנחנו מקבלים.

<מרים דוידסון: אז איפה האלמנים והאלמנות?

משה גפני: גברת דוידסון, זה לא היה על סדר היום - - -

<מרים דוידסון: אבל אני רוצה להביא את זה לסדר היום.

משה גפני: גברת דוידסון, בקשתך התקבלה.

משה גפני: ישבתי עם חבר הכנסת אלעזר שטרן בוועדה אחרת, לפני הוועדה כאן, והוא העלה את הנושא הזה.

משה גפני: קיימנו על זה דיון במרץ השנה.

משה גפני: הוא העלה את העניין הזה ואמרתי לו שעכשיו אנחנו דנים על משהו אחר.

משה גפני: ביקשתי ממנו שיעלה את זה בוועדה עכשיו, אפילו שזה לא בסדר היום.

משה גפני: אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה.

משה גפני: לא העליתי את זה בגלל שרציתי להעלות, ושלום על ישראל.

משה גפני: זה עוול שצריך לטפל בו.

משה גפני: אני לא חושב שאנחנו יכולים לעשות צעד דרסטי, אנחנו לא יכולים לומר למדינה: תשלמו כסף.

משה גפני: יבוא שר האוצר ויגיד לי: כמה כסף אתה מבקש ממני כל הזמן על כל הדברים האלה.

משה גפני: אני לא מדבר בשמו, אבל אני רוצה לעשות שני דברים: האחד, לזרז את הדיון עם ממשלת גרמניה.

משה גפני: מדינת ישראל חתמה איתה את ההסכם וצריך לעשות את זה.

משה גפני: לא יכול להיות שניצולי שואה שהם ברמה יותר נמוכה מהם יקבלו את כל ההטבות שאנחנו כל הזמן מעניקים להם, ודווקא הם לא יקבלו.

משה גפני: ממשלת גרמניה חייבת להבין את זה, וזה חלק מהעניין שהיא צריכה לבצע את זה.

משה גפני: במקביל, אני מבקש מכם את הנתון הזה לגבי הנושא הזה.

משה גפני: אני רוצה לדעת על כמה מדובר, בשעת אמת, כשאנחנו נקיים על זה דיון.

משה גפני: על כמה כסף אנחנו מדברים?

משה גפני: אם אנחנו מכניסים אותם לתוך הסיכומים שנעשו, למשל אלמנים ואלמנות, למשל הנושאים שהעלה חבר הכנסת שטרן, כמו דמי הבראה ודברים מהסוג הזה, על כמה כסף אנחנו מדברים לאותם אנשים שהיו בתוך השואה האיומה ובשעה שכולם התקדמו הם עדיין נשארו מאחור, בגלל שממשלת גרמניה לא עדכנה את הדברים שאנחנו עשינו.

<ראובן מוזר: סליחה, זה לא רק ממשלת גרמניה, זה גם ועידת התביעות.

<ראובן מוזר: אלה שני גופים שונים.

משה גפני: כן, בסדר, הוא העלה את העניין הזה.

משה גפני: אני מדבר על שניהם.

משה גפני: אני מבקש את הנתונים, ואז אני יודע, אני הולך לשר האוצר ואומר לו: יש פה עוול גדול כלפי אותם האנשים, ועל סדרי הגודל האלה אנחנו מדברים.

משה גפני: מר רוזנטל, זו המציאות לצערנו הרב, אנחנו דיברנו על פחות 500 או 600 ניצולים בפרק זן כל כך קצר, אז ההוצאה פה היא פחות גדולה ממה שאנחנו רואים מיד בהתחלה.

משה גפני: לצערי הרב, אני אומר שזו המציאות המצערת.

<יהודית ירושלמי טריס: זה המעגל הראשון.

משה גפני: הבנתי, זה ברור לגמרי.

משה גפני: לפחות לאותם אנשים צריך לתת את קיום בכבוד, כפי שאנחנו – המדינה – נותנים לכל האחרים שהם לא המעגל הראשון.

משה גפני: צריך לעשות את זה ולבצע את זה באופן נורמלי, שיכבד גם את המדינה ויכבד גם את הניצולים, במיוחד כשמדובר על המעגל הראשון.

משה גפני: אני מבקש את זירוז הדיון עם ממשלת גרמניה.

משה גפני: אם יצטרכו להביא לפה את השגריר הגרמני, אני גם אשמח לעשות את זה.

משה גפני: בזמנו הבאנו את השגריר ההולנדי.

משה גפני: אם יהיה צורך, יכול להיות שאנחנו נבקש מהם שהשגריר הגרמני יבוא או שאתם תסיימו את הדיונים איתם באופן חיובי.

משה גפני: במקביל, לא אחרי הדיון עם ממשלת גרמניה, אני מבקש לדעת על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים, כל כמה ניצולים ברגע האמת שעליו אנחנו מדברים וכמה כסף זה יעלה למדינה אם אנחנו נשלב אותם כתוצאה מסירוב של ממשלת גרמניה.

אלעזר שטרן: מתי יהיה הדיון?

משה גפני: אני מחכה לתשובות.

משה גפני: אני מניח שזה יהיה בשבועיים הקרובים.

משה גפני: אני מעריך כך, אני לא יודע בדיוק.

משה גפני: אני רוצה לראות את הנתונים, אני גם לא רוצה לעשות סתם דיון של קיטורים.

משה גפני: אני רוצה דיון שאני יודע לבוא עם תשובות.

אלעזר שטרן: אתה חושב בשבועיים הקרובים?

<גליה מאיר אריכא: תוך שבועיים.

<ראובן מוזר: אני בטוח שזה יהיה אחרי הכריסמס.

משה גפני: לגבי הכריסמס – אין לי דעה.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא שם.

משה גפני: יש לי דעה לגבי ניצולי שואה, ואני לא רוצה לומר מאיפה זה התחיל.

משה גפני: אז בוא נשאיר את הכריסמס להזדמנות אחרת.

משה גפני: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.