ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 866, 2017-11-27 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא של הגמ"חים – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

משה גפני: אנחנו בעמוד 48 בחוק הזה, סעיף 83.

משה גפני: בבקשה.

<שגית אפיק: בישיבה הקודמת היו דברים שאמרתם שתעשו עליהם חשיבה.

<שגית אפיק: עשיתם או שאתה רוצה אחר כך להתייחס לזה?

<ברוך לוברט: אני אתייחס לזה בהמשך הדיון.

<ברוך לוברט: אנחנו מתחילים את סימן ב', שעוסק בהתחייבות להימנע מהפרה.

<ברוך לוברט: מדובר על סיטואציה שבה נמצאה הפרה והמפקח סבור שנכון שלפני שהוא נכנס לתהליך של הטלת עיצום, לנקוט בהליך חלופי של התחייבות להימנע מהפרה.

<ברוך לוברט: אני אקרא ואסביר.

<ברוך לוברט: סעיף 83.

<ברוך לוברט: "היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי פרק זה, כאמור בסעיף 72, והתקיימו נסיבות שקבע המפקח, בנהלים, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, הודעה שלפיה באפשרותו להגיש למפקח כתב התחייבות ועירבון לפי הוראות סימן זה, במקום שיוטל עליו עיצום כספי".

משה גפני: אתם בטוחים שצריך את זה?

<ברוך לוברט: כן, אדוני.

<ברוך לוברט: זאת הקלה לגופים המפוקחים.

<ברוך לוברט: זה מאפשר למפקח, במקום לנקוט בעיצום, לנקוט בסוג של התראה.

משה גפני: אבל אמרנו בישיבה הקודמת שהעיצום הזה מצריך התראה לפני זה ולהגיד לו ולהזהיר אותו.

משה גפני: אז מה פה צריך?

<שגית אפיק: זאת הקלה בדיעבד.

<שגית אפיק: אחרי שהוא כבר יכול להמיר את זה בהתחייבות על זה שהוא לא יעשה את ההפרה הזאת שוב.

<ברוך לוברט: אדוני, זאת ההצעה שלנו.

<ברוך לוברט: מכיוון שאנחנו רואים בהתראה קושי מאוד משמעותי, אנחנו מציעים להמיר את ההתראה שאדוני הציע.

משה גפני: התראה זה קושי?

משה גפני: למה התראה זה קושי?

<ברוך לוברט: אנחנו, בגישה שלנו, חושבים שזה לא נכון.

<ברוך לוברט: אנחנו לא מדברים על יחידים בתוך הגמ"חים אלא על גמ"ח כגמ"ח.

<ברוך לוברט: אנחנו חושבים שהגמ"ח כגמ"ח צריך שיהיה לו איזשהו משטר של ציות מעצמו.

<ברוך לוברט: הוא לא צריך לחכות להתראה ורק לאחר מכן לקיים את הוראות החוק.

<ברוך לוברט: אנחנו חושבים שהפרוצדורה הזאת של התחייבות להימנע מהפרה, אפשר לחייב אותה ולא לעשות אותה כאפשרות אלא לחייב אותה.

<שגית אפיק: מה זה "לחייב אותה"?

<שגית אפיק: זאת אומרת שבכל מקרה, במקום לתת עיצום כספי, הוא קודם כל ייתן התחייבות?

<שגית אפיק: אני לא מבינה כל כך מה זה "הנסיבות שקבע המפקח בנהלים, באישור היועץ המשפטי לממשלה או המשנה".

<שגית אפיק: מה הנהלים האלה?

<שגית אפיק: קיימים נהלים כאלה לגבי גופים אחרים?

<ברוך לוברט: כרגע אין לנו נהלים.

<שגית אפיק: זאת אומרת שכרגע הסעיף הזה לא מיושם לגבי מוסדות אחרים, אם אין נהלים.

<ברוך לוברט: נכון, כי הסעיף הוא רשות.

<ברוך לוברט: השתמשנו בו במקרים בודדים, בהקשרים שאולי קצת דומים לנסיבות של הפחתה, לדוגמה אם זאת הפרה ראשונה או אם יש נסיבות אישיות או ספציפיות.

<ברוך לוברט: לדוגמה, אם המפר תיקן בעצמו את ההפרה, בלי שאפילו הגענו ואחרי זה מצאנו את ההפרה.

<ברוך לוברט: זאת אומרת שיש מספר נסיבות, שהן קצת דומות לסוג של הפחתה.

<שגית אפיק: ואתם רוצים לעשות את זה כאן כחיוב בכל מקרה, או שאתם רוצים לעשות את זה רק בנסיבות של ה - - -

<ברוך לוברט: מה שאנחנו חושבים, ואנחנו עדיין בחשיבה על זה, הוא שחלף אותה הצעה שלחייב התראה ובלי אפשרות להטיל עיצום מראש, שהמנגנון הזה יהיה יותר חובה.

<ברוך לוברט: כרגע הוא רשות על המפקח.

<ברוך לוברט: ההבדל בתוצאה בין שני ההליכים הוא שככל שאני נתתי התחייבות להימנע מהפרה והפרתי את ההוראה פעם שנייה, אני כאילו משלם פעמיים על ההפרה.

<ברוך לוברט: זאת בניגוד להתראה מראש שאומרת:

<ברוך לוברט: אני רק מתרה בך פעם ראשונה ואם אתה עושה שוב, אתה מקבל את העיצום.

משה גפני: הדבר הראשון שאומרים למפר הוראה הוא שמזהירים אותו.

משה גפני: אומרים לו: תשמע, תתקן את זה.

<ברוך לוברט: נכון, והוא מתחייב לתקן את זה.

משה גפני: אז אני לא כל כך מבין.

משה גפני: אם הוא לא שמע למה שאמרו לו והוא ממשיך הלאה בהפרה.

משה גפני: מה אז קורה?

<ברוך לוברט: באים אליו שוב ועושים את ההליך של הטלת עיצום.

<ברוך לוברט: ככל שבאמת רואים ששוב הוא עשה את זה שלא בצדק, למעשה הוא משלם גם על ההפרה הראשונה וגם על ההפרה השנייה.

<ברוך לוברט: אם הוא תיקן את מעשיו, הוא לא משלם, לא על ההפרה הראשונה ולא על ההפרה השנייה.

משה גפני: הוא ישלם פעמיים?

משה גפני: למה?

משה גפני: הוא עבר על זה פעם אחת.

<ברוך לוברט: לא, הוא עבר על זה פעמיים.

<צביקה זאבי: אני רואה חשבון, הגמ"ח המרכזי.

<צביקה זאבי: אני חושב שגם כתב התחייבות וגם עירבון לפני מה שקורה בסעיף 73 לגבי ההתראה, בסוף יבואו לאותו גמ"ח שבקושי יש לו כסף ובקושי יש לו קופה בצד, ועוד מבקשים לתת ערבות כספית.

<צביקה זאבי: אני יודע שגם מוסדות חינוך, משרדי הממשלה מבקשים מהם היום לשים ערבות כספית וזה תהליך לא פשוט.

<צביקה זאבי: כמובן, בסופו של דבר זה תהליך שטומן בחובו עלות כספית מאוד גדולה.

משה גפני: זה סעיף 73.

<שגית אפיק: 83.

משה גפני: לא, פה אין את זה.

<שגית אפיק: יש את זה.

<צביקה זאבי: רציתי לומר שאם סעיף 83 יבוא רק לאחר התנאים שהתקיימו בסעיף 73, זה יהיה בסדר כי אז רק אחרי התראה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, אתם לא מסכימים שהמנגנון הזה יחליף את ההתראה, כמו שמציע ברוך.

<שגית אפיק: אתם אומרים שאפשר לשים עירבון רק אחרי שהייתה לנו התראה.

<צביקה זאבי: אני רוצה להזכיר את מה שאמרו פה בשבוע שעבר, שלא היה לו פתק על הקיר ועכשיו יבקשו ממנו ערבות כספית של מאה אלף שקל כדי שיהיה לו מאיפה לשלם את זה.

<ברוך לוברט: למה מאה אלף שקל?

<ברוך לוברט: גם מיליון.

<ברוך לוברט: אפשר מיליון.

<צביקה זאבי: אני סתם זרקתי סכום.

<בוריס פבלוב: זאת ערבות בגובה העיצום, והעיצום הוא 20,000 שקל, גם לגמ"ח הכי גדול.

<בוריס פבלוב: לגמ"ח הקטן זה 5,000 שקל.

<בוריס פבלוב: למה מיליון?

<צביקה זאבי: תלוי מה העיצום שיש לאותו גמ"ח.

<ברוך לוברט: הערבות היא בגובה העיצום.

<שגית אפיק: היושב-ראש מציע להוריד את ההתחייבות.

משה גפני: לא, להוריד את הסימן הזה.

<שגית אפיק: כן, להוריד את ההתחייבות להימנע.

חיים ילין: באנו למקום, ראינו שהוא לא התנהל כמו שצריך.

חיים ילין: התרענו ואמרנו לו: תקשיב, יש לך 60 יום ועוד 30 יום לבוא ולשנות.

חיים ילין: אם אחרי זה הוא לא עשה כלום – אתה רואה שהוא לא עשה כלום – תן לו פטיש בראש.

חיים ילין: אבל אם הוא עשה ולא הספיק לו - - -

<ברוך לוברט: אנחנו לא מסכימים להתראה הזאת מראש כי אנחנו חושבים שזה יכול לגרום לגופים המפוקחים לא לשמור על משטר הציות מעצמם.

<ברוך לוברט: בסופו של דבר, גוף מפוקח נכנס לפיקוח.

משה גפני: ברוך, אתם עובדים עליי?

משה גפני: לא, רק שאני אבין.

משה גפני: אם אתם עובדים עליי זה בסדר, אבל אתם לא כל כך מצליחים.

משה גפני: ישבנו בישיבה הקודמת ודיברנו.

<ברוך לוברט: ואנחנו אמרנו שזה לא מקובל עלינו.

משה גפני: לא אמרתם.

<ברוך לוברט: כן.

משה גפני: לא אמרתם.

<ברוך לוברט: כן.

משה גפני: לא אמרתם, אבל מה זה משנה?

משה גפני: אם אמרתם, אני עכשיו בא ואומר שאני לא מסכים לזה.

משה גפני: מדובר על גוף, שברוב המקרים הוא גוף שאין בו כסף, אין בו דברים מהסוג הזה.

משה גפני: אז דיברנו על התראה.

משה גפני: דיברנו על הדוגמה שהוא לא שם את השלט על הקיר.

משה גפני: אומרים לו: תשמע, אסור לך לעשות את זה, אתה צריך, לשים את השלט על הקיר והסיבות לא חשובות.

משה גפני: זה מה שהמחוקק קבע.

משה גפני: עוברים שישים יום, הוא לא עושה את זה ונותנים לו עוד שלושים יום.

משה גפני: אם הוא לא עושה את זה – על מה הסעיף הזה עכשיו?

משה גפני: צריך להעניש אותו.

<ברוך לוברט: אדוני, אני מזכיר שסעיף 73, שדיברנו עליו בנוגע להתראה, דיברנו רק על נושאי משרה, על האנשים שבתוך הגוף.

משה גפני: דיברנו גם על הגמ"ח.

<ברוך לוברט: אדוני אמר שהוא מבקש את זה גם על הגמ"ח.

משה גפני: אני מבקש.

משה גפני: הבקשות שלי הן על הקרח?

משה גפני: לא הבנתי.

<ברוך לוברט: לא.

משה גפני: אבל זה היה הסיכום.

משה גפני: אני לא מבין.

<ברוך לוברט: לא היה סיכום כי גם יואב גפני התייחס בישיבה הקודמת.

משה גפני: במקרה, בוועדה הזאת מי שקובע זה גפני, אבל משה ולא יואב.

<ברוך לוברט: בסדר, אדוני, אני רק אומר שאנחנו מציעים חלופה.

משה גפני: אני לא מקבל אותה.

<ברוך לוברט: בסדר גמור.

משה גפני: שלא יעניש אותו.

משה גפני: אחרי שישים יום ושלושים יום האדם לא שומע למה שאומרים לו, שלום על ישראל.

<ברוך לוברט: אנחנו מגיעים לאותה תוצאה.

<ברוך לוברט: במקום התראה תהיה התחייבות.

משה גפני: אני לא רוצה את זה.

<ברוך לוברט: בפעם הראשונה הוא יתחייב שיותר הוא לא יפר.

משה גפני: אני לא רוצה את זה.

משה גפני: זה לסגור לו את הגמ"ח.

משה גפני: מה הדבר הזה?

משה גפני: מה שיהיה עונש, את זה הוא צריך לקבל.

חיים ילין: הרגישות החברתית הרבה יותר גדולה מכל בנק, בגלל שזה בתוך הקהילה.

חיים ילין: אתה לא רוצה שמישהו אחר יבוא וילכלך על הקהילה.

חיים ילין: יש פה רגישות כפולה ממקומות אחרים, שבהם אנחנו מקפידים.

חיים ילין: ברוך, אתה צריך להבין את זה.

חיים ילין: אני חי בקהילה, אומנם היא לא קהילה דתית אבל היא קהילה.

חיים ילין: אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות של שם רע.

חיים ילין: אותו דבר, האמן לי.

חיים ילין: לכן הרגישות שלנו וגפני ואני נקפוץ פה כל היום.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אחרי כל כך הרבה זמן שמתריעים בפניו ואומרים לו, והוא לא עושה את זה, נגמר הסיפור.

משה גפני: סתם הוא לא שומע סדרתי.

משה גפני: אני מציע לעבור לסימן 88.

חיים ילין: הוא הפר פעמיים ואל תשכח שיש תקופת מעבר ואחרי זה שישים יום ושלושים יום נוספים.

<בוריס פבלוב: אנחנו מבינים את הצרכים החברתיים והקהילתיים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אין רגישות קהילתית.

משה גפני: אל תגיד את זה בכלל.

משה גפני: זה פשוט חוק לא נכון.

משה גפני: מי שכתב את הסימן הזה, כתב דבר לא נכון.

משה גפני: אני אגיד לך למה לא קהילתית ולא שום דבר.

משה גפני: זה סתם, אנשים בארץ ולא רלוונטי בכלל הנושא הקהילתי.

משה גפני: בן אדם מנהל גמ"ח בהתנדבות.

משה גפני: יש לו בעיה אישית ויש לו בעיה של הגוף.

משה גפני: בא אליו המפקח ואומר לו: תשמע, אתה צריך לתלות את השלט על הקיר.

משה גפני: והוא לא תולה את השלט על הקיר.

משה גפני: עוברים שישים יום.

משה גפני: אחרי שישים יום באים אליו עוד פעם.

משה גפני: בא המפקח ואומר לו: אתה צריך לתלות את השלט על הקיר, והוא לא תולה.

משה גפני: עכשיו אתה מגיע עם ערבות ועם עיצום כספי?

משה גפני: יש למישהו חשק, או במשרד המשפטים או במשרד האוצר או ברשות שוק ההון להפוך את זה לחוק, משהו כמו חוק בנק ישראל.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: מדובר על חוק מאוד מצומצם שנוגע רק לגמ"חים.

משה גפני: אם ההיגיון לא תופס אצלכם, תלכו הביתה, תעשו שיעורי בית.

משה גפני: אצלי זה לא יעבור.

משה גפני: זה לא קהילתי.

משה גפני: אל תגיד קהילתי.

משה גפני: עוד מישהו יחשוב שאני מבקש פה פרוטקציה.

חיים ילין: לא, לא, לא.

משה גפני: לא קהילתי בשום מובן.

משה גפני: זה לא קהילתי.

משה גפני: זה גמ"חים ועל זה אני עושה את החוק.

<בוריס פבלוב: חלק משמעותי מסמכות הפיקוח זה שגופים מפוקחים יודעים שיכול להיות עיצום בגין ההפרות שלהם, ואם אנחנו יוצרים מצב שבגין ההפרה הראשונה אי אפשר להטיל עיצום אלא רק התראה, אנחנו מורידים את כל התמריץ של הגופים לקיים את החוק.

משה גפני: אבל יש עונשים שאתה יכול לתת לו.

<שגית אפיק: הם אומרים שאם בפעם הראשונה אתה הולך רק על מנגנון של התראה, הגמ"ח והאדם לא יחושו כאלה שצריכים לציית מלכתחילה.

<שגית אפיק: אם הגוף יודע מראש שתהיה לו רק התראה, מראש הוא לא יתלה את השלט כי הוא יודע שתהיה לו רק התראה והוא לא צריך למהר.

<שגית אפיק: זאת הטענה שלהם ולכן הם מציעים את המנגנון של ה-בדיעבד.

<שגית אפיק: זאת אומרת שאם לא תלית את השלט, אפשר לתת לך עיצום, אבל הם אומרים שכחובה אנחנו נמיר את העיצום בכתב התחייבות כולל ערבות.

<שגית אפיק: אומרים הגמ"חים שהעירבון הוא מה שמקשה עליהם.

משה גפני: עליי מקשה צורת החקיקה הזאת.

משה גפני: היא מקשה עליי.

משה גפני: היא הקשתה עליי כבר בפעם הקודמת ועכשיו על אחת כמה וכמה.

משה גפני: אני לא יודע מה הכוונה של מי שהכין את החוק הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על גופים התנדבותיים ועל זה אין ויכוח.

משה גפני: אם זה לא גוף התנדבותי, דינו בחוקים אחרים שנמצאים בספר החוקים.

משה גפני: אנחנו רוצים שהוא ישמור על החוק.

משה גפני: אם הוא לא שומר על החוק פעם אחר פעם, יסגרו לו את הגמ"ח.

משה גפני: מה יעשו?

משה גפני: אז מה הדיון פה בכלל?

משה גפני: חיילי חיל החינוך, ברוכים הבאים לכנסת בישראל, לוועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מקדמים אתכם בברכה.

משה גפני: כל הכבוד, יישר כוח.

משה גפני: אני לא מקבל את הגישה הזאת כי הגישה היא כאילו אנחנו מדברים פה בגוף פיננסי ואחרי זה צריך לדבר גם על היועץ המשפטי לממשלה ועל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: זה כאילו אנחנו מדברים פה על מלחמה עם איראן.

<ברוך לוברט: אדוני, אם אפשר עוד הערה.

<ברוך לוברט: אנחנו נותנים כל הזמן את הדוגמה על השלט שנפל או ששכחו לשים, אבל צריך לשים לב שכחלק מההוראות שיש פה זה גם נושא של הטעיה, הטעיה של הצרכנים.

משה גפני: מצוין, שיסגרו.

<ברוך לוברט: למה אני צריך להתרות מראש?

<ברוך לוברט: הגמ"ח צריך לדעת מראש שהוא לא צריך להטעות, עם כל הכבוד.

<ברוך לוברט: למה רק אחרי שאני מתרה בו הוא צריך לשים לב שאסור לו להטעות צרכנים.

משה גפני: תביא סעיף על הטעיה ונדבר על הטעיה.

<שגית אפיק: תכף נחזור לרשימה.

<ברוך לוברט: עסקאות עם קטינים – זה גם מופיע ברשימה.

<ברוך לוברט: אין שום סיבה שאם לגמ"ח אסור לעשות עסקה עם קטינים, למה אני צריך להתרות בו רק אחרי שהוא עשה עם קטין?

<ברוך לוברט: לא כל הדוגמאות הן השלט על הקיר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה, סעיף 88.

<ברוך לוברט: סעיף 88 עוסק בעיצום כספי.

<ברוך לוברט: אנחנו נכנסים לסימן שהוא הוראות שונות לגבי הנושאים של הטלת עיצום.

<שגית אפיק: אולי עדיף לחזור לרשימת העיצומים?

משה גפני: מה זה הוראות שונות?

<ברוך לוברט: גם ערעור, למשל, איך אפשר לערער על החלטה של המפקח.

משה גפני: אבל אין עיצום כספי.

<ברוך לוברט: יש.

<שגית אפיק: יש עיצום כספי, לא ביטלת אותו.

<ברוך לוברט: גם לפי הצעת הוועדה יש קודם התראה ובפעם השנייה או השלישית יכול להיות עיצום כספי, אחרי שהוא חוזר שוב ושוב.

<ברוך לוברט: אנחנו מכניסים את ההוראה הכללית לפה.

<ברוך לוברט: "על מעשה אחד המהווה ההפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 72 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד".

<ברוך לוברט: אנחנו רוצים למנוע סיטואציה שיוטל יותר מעיצום כספי על מעשה אחד שיכול ותהיה בו יותר מהפרה אחת.

<ברוך לוברט: לגבי ערעור, יש פה הוראה שעוסקת באופן הערעור על החלטות של עיצומים.

<ברוך לוברט: (א) "על החלטה סופית של המפקח לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום, שבו יושב נשיא בית המשפט השלום.

<ברוך לוברט: ערעור, כאמור, יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה.

<ברוך לוברט: (ב) אין בהגשת הערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המפקח או שבית המשפט הורה על כך.

<ברוך לוברט: (ג) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי או הופקד עירבון לפי הוראות פרק זה, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי או על החזרת העירבון, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת או יוחזר העירבון, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו או הפקדתו עד יום החזרתו".

משה גפני: יש הערות?

<שגית אפיק: הערעור הוא לבית משפט השלום וזה בסדר.

<יוסף חיים שימל: דובר קודם על כך שאסור לעשות שום דבר עם קטינים.

<יוסף חיים שימל: האם לקטין מותר להפקיד בגמ"ח?

<ברוך לוברט: נגיע לסעיף ונוכל לדון בו.

משה גפני: איפה יש קטינים?

<שגית אפיק: ברשימת העיצומים.

<ברוך לוברט: צריך להוראה הנורמטיבית.

משה גפני: נחזור לרשימה, עוד לא קראנו אותה.

משה גפני: נעבור לסעיף 90.

משה גפני: מי הכין את החוק הזה?

<ברוך לוברט: הממשלה.

משה גפני: היו מספיק ניירות ועטים?

משה גפני: הכול היה בסדר?

משה גפני: עושים פה חוק כמו אני לא יודע מה.

משה גפני: זה פשוט מטריף לי את הדעת.

יצחק הרצוג: על מנת למנוע הלבנת הון מתוקף האמנה הבין-לאומית.

משה גפני: יפה.

משה גפני: חבר הכנסת הרצוג, אני מוביל את החוק הזה.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שהחיים מורכבים יותר מהחוק.

משה גפני: לא, אני מוביל את החוק.

משה גפני: אני רוצה לסיים אותו.

משה גפני: בתחילת הכנס הזה רציתי לגמור אותו.

משה גפני: אני לוקח על עצמי את זה.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שאתם נורא נורא מכבידים על המלכ"רים.

<ברוך לוברט: סעיף 90.

<ברוך לוברט: "(א) על אף האמור בכל דין ומבלי לגרוע מהוראות סעיפים 262 עד 264 לחוק החברות (1) אין לבטח, במישרין או בעקיפין, אדם מפני עיצום כספי שיוטל עליו לפי פרק זה, והתקשרות בחוזה לביטוח כאמור – בטלה; (2) נותן שירותים או גמ"ח שהוא תאגיד לא ישפה ולא ישלם במישרין או בעקיפין עיצום כספי שהוטל על אדם אחר לפי פרק זה, ובעל שליטה בתאגיד לא ישפה ולא ישלם במישרין או בעקיפין עיצום כספי שהוטל על התאגיד, על נושא משרה בו, על עובד בתאגיד, והוראה או התחייבות לתשלום או לשיפוי כאמור – בטלה; (ב) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א), ניתן לשפות או לבטח אדם בשל הוצאות שהוציא בקשר עם הטלת עיצום כספי בעניינו, לרבות הוצאות התדיינות סבירות ובכלל זה שכר טרחת עורך דין, לרבות בדרך של שיפוי מראש; (2) לא יהיה תוקף להתחייבות לשיפוי או לביטוח לפי פסקה (1) של נושא משרה בתאגיד, אלא אם כן נקבעה בתקנון התאגיד הוראה המתירה זאת".

<ברוך לוברט: למעשה זו הוראה שאוסרת שיפוי וביטוח לגבי העיצומים הכספיים, למעט הוצאות שניתן לשפות או לבטח אדם, אם אנחנו מדברים על הוצאות התדיינות סבירות, שכר טרחת עורך דין וכדומה.

<שגית אפיק: לגבי איסור ביטוח ושיפוי, האם זה קיים לגבי כל הגופים המפוקחים?

<ברוך לוברט: כל הגופים.

<שגית אפיק: אין היום אף אחד שיכול לבטח את עצמו?

<ברוך לוברט: נכון.

יצחק הרצוג: ואם זה ברשלנות או בידיעה, מה אתה עושה?

יצחק הרצוג: אם זה באי ידיעה, למה שלא יהיה ביטוח למצבים של אי ידיעה?

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על הליך מנהלי ואנחנו לא בודקים מחשבה פלילית או כוונה, כחלק מאותו תהליך של הטלת עיצום.

יצחק הרצוג: למה שהוא לא יקבל ביטוח למצבים של רשלנות?

יצחק הרצוג: יכול להיות מצב של רשלנות של סמנכ"ל כספים שלו או משהו כזה.

יצחק הרצוג: מה אתה עושה?

יצחק הרצוג: אתה בעצם חונק אותו.

יצחק הרצוג: אתה גם מטיל עליו עיצום ואין לו מאיפה להביא את הכסף.

<ברוך לוברט: יש לו מקורות.

חיים ילין: אבל גם כשנותנים לפישמן מיליארד וחצי זה לא חוזר.

חיים ילין: אין ביטוח נגד זה.

משה גפני: נמשיך.

<ברוך לוברט: סעיף 91.

<ברוך לוברט: "המפקח רשאי לראות כי יראו מי שהפר הוראה זהה כלפי כמה לקוחות, כמבצע הפרה אחת אם ההפרה נעשתה בפרק זמן קצר, במעשה או במחדל אחד או בשל אותו גורם.

<ברוך לוברט: " זאת הוראה שנותנת סמכות למפקח, כאשר יש הפרה שיכול להיות שנגרמה כתוצאה ממקור אחד או מתקלה אחת.

<ברוך לוברט: כמובן שלא יראו בכל הפרה לגבי כל לקוח הפרה נפרדת.

<ברוך לוברט: זאת הקלה, למעשה, ואפשרות של המפקח לקבוע שמדובר בהפרה אחת.

<ברוך לוברט: סעיף 92 עוסק בפרסום.

<ברוך לוברט: "(א) הטיל המפקח עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של המפקח את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות: (1) דבר הטלת העיצום; (2) מהות ההפרה; (3) סכום העיצום; (4) אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת; (5) פרטים על המפר; (6) שמו של המפר; (ב) הוגש ערעור לפי סעיף 89, יפרסם המפקח את דבר הגשת הערעור.

<ברוך לוברט: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) (6), המפקח רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד שאינו נותן שירותים פיננסיים, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

<ברוך לוברט: (ד) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המפקח פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

<ברוך לוברט: (ה) פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים.

<ברוך לוברט: (ו) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה".

<ברוך לוברט: זה סעיף שלמעשה מנחה את המפקח איך לפרסם באתר האינטרנט שלו את דבר הטלת העיצום וגם לעתים, כשמדובר ביחיד, אם הדבר נחוץ כדי להזהיר את הציבור, גם לפרסם את השם של אותו מפר שהוא יחיד, כדי שהציבור פשוט ייזהר ממנו.

משה גפני: ברוך, אני יושב פה ומקשיב ואני רוצה להגיד לך שנראה לי שאנחנו מנותקים מכל העניין.

משה גפני: אתה בעצמך מבין שנעשה פה איזה מין חוק עם המון בעיות.

משה גפני: אני מבין שלממשלה יש טענה, ואני מסכים אתה, שאחרי שיהיה חוק כזה מישהו עלול לנצל את המעמד של גמ"ח כדי להלבין הון או להעביר כסף לטרור.

משה גפני: לעשות דברים חמורים.

משה גפני: היה עדיף שאת כל הדברים האלה לא לעשות כחוק כולל אלא להגיד בדיוק את ההגדרות של החשש מהלבנת הון.

משה גפני: היה עדיף.

משה גפני: הרי אנחנו קוראים פה חוק מנותק.

משה גפני: ממש.

משה גפני: צריך לפרסם באינטרנט – בגמ"חים מעניין אם תפרסם באינטרנט או לא תפרסם באינטרנט?

משה גפני: ועל מה אנחנו מדברים?

משה גפני: אנחנו מדברים על גוף התנדבותי.

משה גפני: אני מבין שיש את החשש.

משה גפני: אני מבין, אבל צריך למצוא את ההגדרות של החשש.

משה גפני: ברוך, תחשבו על זה, זה באמת מנותק מהעניין.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, אני נותן לך להציע הצעה לסדר.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: בוקר טוב, שלום לכולם, שבוע טוב, אדוני היושב-ראש, שר האוצר ושר הכלכלה תפסו רגליים קרות.

מיקי לוי: הנושא של פניציה שאנחנו נלחמים עבור התעשייה המקומית, כנראה פושט רגל.

מיקי לוי: למרות כל ההתראות שלי והביקור שלי במפעל, צפויים להיות מפוטרים כ-180 עובדים ולו מן הסיבה הפשוטה: שר הכלכלה, שהיה בסדר, לפני חודש וחצי הוא חתם על הצו, שאני לא מסכים אתו, והעביר את הצו לשר האוצר, כמחויב, כדי שיחתום עליו.

מיקי לוי: והנה, ביום חמישי הצו שמגביל יבוא מטורקיה של זגוגיות למדינת ישראל פוקע.

מיקי לוי: ואני אומר לך שעכשיו חתמו על צו לשנתיים, כשהסירו את ההגבלה.

מיקי לוי: קודם כל, ביום חמישי יוכלו להביא יבוא שיציף את השוק.

מיקי לוי: אני כבר מתריע על כך.

משה גפני: היא אומרת שהוא חתם.

<שגית אפיק: אתה טוען שהוא הקל לעומת - - -

מיקי לוי: קודם כל, ביום חמישי הוא חתם, אבל זה עוד לא עבר בוועדת שרים.

מיקי לוי: אבל החתימה היא חתימה רעה, אדוני.

מיקי לוי: החתימה היא חתימה רעה.

מיקי לוי: הצו הוא לשנתיים וחברי מרכז ליכוד, שהם היבואנים הגדולים של זגוגית למדינת ישראל מטורקיה, עשו אתם הקלה – אפשר לייבא זכוכית ג'מבו.

מיקי לוי: מה זה ג'מבו?

מיקי לוי: זאת זכוכית בגודל של הקיר ההוא, שניתן לחתוך אותה כשהיא מגיעה למדינת ישראל.

מיקי לוי: והנה אנחנו מביאים זכוכית שהיא טיפה יותר זולה מטורקיה ונסגור את מפעל פניציה.

מיקי לוי: אגב, הוא לא זוכה לשום תמיכה ממשלתית.

מיקי לוי: הוא רק אומר: תנו לי לעבוד, תעזבו אותי.

מיקי לוי: תנו לי לעבוד.

יצחק הרצוג: מה עם הגז?

יצחק הרצוג: מאז שהזרימו לו גז הוא הצליח להרוויח.

מיקי לוי: נכון, וזה העניין.

מיקי לוי: הוא הולך לפטר 180 בני מיעוטים ואנשים מכרמיאל, שזה מקור פרנסתם.

יצחק הרצוג: זה לא פניציה של ירוחם?

מיקי לוי: לא, זה פניציה מציפורי.

מיקי לוי: אלה שניים נפרדים.

מיקי לוי: כואב הלב, כואב הלב.

מיקי לוי: נראה מה לעשות דחוף שיבוא הנה שר הכלכלה ויגיד למה הוא החריג את הג'מבו.

מיקי לוי: זה אסון.

מיקי לוי: הרי זה לגרד את האוזן השמאלית עם היד הימנית.

מיקי לוי: ככה יציפו את השוק בזכוכית שהיא זולה.

מיקי לוי: אגב, הזכוכית של פניציה היא זולה, אבל מה שיותר בעייתי זה המורכבות.

מיקי לוי: יסגרו את מפעל פניציה והטורקים יקנו אותו, כמו שקנו אותו מפעל באיטליה.

משה גפני: בסדר, אני לוקח את זה ברצינות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ברוך, חשבתם על מה שאמרתי?

<ברוך לוברט: הצעת החוק הממשלתית עברה לגישה שונה.

<ברוך לוברט: התכליות שעליהן מבוסס הפיקוח, גם על הגמ"חים כמוסד כספי שמנהל כספי ציבור, גם פיקדונות וגם נותן אשראי, הוא לא רק נושא של הלבנת הון והעלמת מס.

<ברוך לוברט: בהצעת החוק הממשלתית הממשלה הולכת על עוד תכליות, למשל שצריך לדאוג ליציבות של הגופים האלה, צריך לדאוג להגנת הצרכן, הצרכנים של הגופים האלה.

<ברוך לוברט: אם אני מבין נכון, אדוני מייצג איזו גישה שהיא שונה והיא אומרת:

<ברוך לוברט: בואו נדאג בגופים האלה רק לנושא של הלבנת הון, וביתר הדברים תנו להם לפעול כמו שהם רגילים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: אני יודע מה הממשלה רוצה ואני לא חולק על העיקרון.

משה גפני: אני חולק על הכמות, על כל הנושא הזה שפה מקבל ממדים בלתי רגילים, גם בחוק הממשלתי וגם כאן.

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון.

משה גפני: אני חושב שזה פשוט להתנתק מהנושא.

משה גפני: צריך לדעת כל דבר.

משה גפני: נכון שצריך לשמור על הצרכן ונכון שצריך לשמור על הגוף והכול בסדר, אבל לא בכמויות כאלה.

משה גפני: אתה כאילו מגיע עם טנק ואתה יורה על איזה זבוב.

משה גפני: זה פשוט מוגזם לחלוטין.

<ברוך לוברט: אדוני, נכון שהחקיקה הפיננסית היא גם - -

משה גפני: גם ההגדרה הזאת לא נכונה.

משה גפני: זאת לא חקיקה פיננסית, כפי שאנחנו רגילים כאן בוועדה.

<ברוך לוברט: היא סוג של איזשהו חוק של מסגרת.

משה גפני: מה זה מסגרת?

משה גפני: אנחנו מדברים על חוברת, כמעט ספר.

<ברוך לוברט: זהו חוק שנותן הרבה מאוד כלים לרגולטור ולא בהכרח הרגולטור יצטרך להשתמש באותם כלים.

משה גפני: כן, אבל אנחנו עושים את החוק.

יצחק הרצוג: לא, לרגולטור יש תיאבון כשהוא מקבל כלים.

משה גפני: בדיוק, הוא צריך להצדיק גם את קיומו.

<ברוך לוברט: אני מניח שאם הגופים פועלים כמו שצריך ואין הפרות - - -

משה גפני: אז הכול בסדר.

<ברוך לוברט: נכון.

משה גפני: אנחנו מחוקקים את החוק.

משה גפני: אנחנו רואים את מה שלפנינו.

משה גפני: מה שלפנינו, עם כל הכבוד לכך שאתה אומר כל הזמן חקיקה פיננסית וגוף פיננסי והכול, אנחנו יודעים על מה מדובר.

משה גפני: וזה צריך להיות בהתאם.

משה גפני: אי אפשר לעשות חוק שהוא מנותק מהמציאות.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק שאנחנו עשינו אותו אז על הרשות לניירות ערך, עם אכיפה מנהלית.

משה גפני: שברנו את הראש ועשינו את כל הדברים האלה.

משה גפני: זה לא הגמ"חים.

משה גפני: זה לא הגמ"חים.

משה גפני: ריבונו של עולם, אנחנו נמצאים בשבעים שנות מדינה ולא קרה שום דבר בכל העניין הזה.

<ברוך לוברט: סעיף 93.

<ברוך לוברט: שמירת אחריות פלילית.

<ברוך לוברט: (א) תשלום עיצום כספי או מתן התחייבות ועירבון לפי פרק זה לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 72, המהווה עבירה.

<ברוך לוברט: (ב) שלח המפקח למפר הודעה על כוונת חיוב או הודעה על האפשרות להגיש התחייבות ועירבון בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות, המצדיקות זאת.

<ברוך לוברט: (ג) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו המפקח הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי או הפקיד עירבון, יוחזר לו הסכום ששולם או העירבון שהופקד בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, למעט אם היה ערבות בנקאית, מיום תשלום הסכום או יום הפקדת העירבון, עד יום החזרתו.

<ברוך לוברט: " אני אסביר.

<ברוך לוברט: למעשה זה סעיף ששומר על האחריות הפלילית.

<ברוך לוברט: מצד אחד יש הוראה שאומרת שאם נשלחה למפר הודעה על כוונת חיוב, לא יוגש נגדו כתב אישום.

<ברוך לוברט: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו על אותה הפרה יש מצד אחד מסלול של עיצום ומצד שני כתב אישום.

<ברוך לוברט: צריכה להיות החלטה לאיזה מסלול ללכת כדי שאותו בן אדם לא יגלה פתאום מולו שני הליכים על אותה הפרה.

משה גפני: שימל, בבקשה.

<יוסף חיים שימל: אם הוא עשה עבירה של הלבנת הון, יש עבירה פלילית בכל החוקים האחרים.

<יוסף חיים שימל: אני לא חושב שבתוך החוק הזה צריך להכניס גם את החלק הפלילי.

<אייל בן ישעיה: פעילות ללא רישיון זאת עבירה פלילית.

<ברוך לוברט: עוד לא הגענו.

<ברוך לוברט: אנחנו נקרא את רשימת העבירות הפליליות.

<יוסף חיים שימל: אבל אם הם נמצאים כבר בחוקים הכלליים - - -

<ברוך לוברט: הם לא נמצאים.

<ברוך לוברט: העבירות הפליליות שאנחנו הולכים לקרוא הן רק עבירות פליליות שהן כתוצאה מאותן הוראות שנמצאות בחוק הזה.

חיים ילין: אני אנסה להסביר לך.

חיים ילין: אם לגמ"חים לא היה והם היו תחת החוקים, כמו שהיה צריך להיות, לא הייתה בעיה ואתה צודק.

חיים ילין: אבל בגלל ששמנו את הגמ"חים בחוץ, החוקים הקודמים שעשינו לא תופסים.

חיים ילין: אם לא היינו שמים חוק נפרד, לא הייתה בעיה.

משה גפני: למה אנחנו מקדימים את זה?

משה גפני: נגיע לרשימה.

"פרק י"ג: 94.

"פרק י"ג: (א).

"פרק י"ג: אלה דינם מאסר 18 חודשים או קנס בשיעור פי שלושה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה בידי תאגיד – כפל הקנס האמור: (1) מי שעסק בפעילות שהיא גמ"ח בניגוד להוראות סעיף 12(א); (2) יחיד וכן עמותה או חברה לתועלת הציבור שאינם תאגיד בנקאי, שעסקו במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית עד היקף פעילות בנקאית בלא רישיון".

"פרק י"ג: הכוונה למי שעסק בלי רישיון.

"פרק י"ג: "(3) נותן גמ"ח שעסק במתן שירות פיננסי בהיקף פעילות נרחב בלי רישיון מורחב".

"פרק י"ג: הכוונה למי שהגיע להיקף פעילות של בעל רישיון מורחב ולא קיבל רישיון מורחב.

"פרק י"ג: (4) מי ששלט בגמ"ח שהוא תאגיד או מי שהוא בעל עניין, בלי שהוא קיבל היתר מאת המפקח.

"פרק י"ג: "

חיים ילין: אם הוצאת רישיון רגיל, לא מורחב, אבל פעלתי כאילו זה רישיון מורחב.

חיים ילין: זאת גם עבירה?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: כמובן שעם כוונה פלילית וכולי.

<ברוך לוברט: כלומר ידעת שאתה צריך רישיון מורחב והחלטת בכל זאת לא להגיש בקשה או שהגשת בקשה ולא חיכית שיהיה לך רישיון, זאת עבירה פלילית.

<יוסף חיים שימל: מי שהגיש בקשה לרישיון מורחב, כבר לא.

<ברוך לוברט: יש הוראת מעבר איך בדיוק אתה צריך להגיש וכולי.

<יוסף חיים שימל: אבל מי שהיה לו היקף פעילות נרחב במשך שלושים יום והוא אפילו לא ידע מזה, נכנס לסעיף 25(ב) ודינו שלושה חודשי מאסר.

<יוסף חיים שימל: זה קצת הזוי.

<ברוך לוברט: אדם שלא ידע, בדרך כלל לא נכנס לגדר עבירה פלילית.

<שגית אפיק: סעיף (1א) רלוונטי?

<ברוך לוברט: קראתי את הסעיף הזה.

<שגית אפיק: סעיף (1ב) רלוונטי?

<ברוך לוברט: לא, מחקתי אותו.

<שגית אפיק: אז צריך למחוק אותו.

<שגית אפיק: פספסתי אותך.

משה גפני: לא עקבנו אחרי זה.

משה גפני: סעיף (1) רלוונטי?

<ברוך לוברט: כן, מי שעסק בלא רישיון.

<שגית אפיק: במתן אשראי בלא רישיון – זה לא רלוונטי.

<ברוך לוברט: אנחנו נעשה את ההתאמות.

משה גפני: רגע, רגע, אני כבר מתבלבל.

משה גפני: ברוך, אני מבקש ממך בבקשה, אם אתה יכול לחזור על הסעיפים.

משה גפני: לא לקרוא אותם אבל להגיד את הסעיפים.

משה גפני: סעיף 1 רלוונטי?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: מדובר בגמ"ח שעסק במתן שירות פיננסי בלי רישיון.

משה גפני: מתן שירות פיננסי?

משה גפני: מה זה מתן שירות פיננסי?

<ברוך לוברט: הוא נתן אשראי, הוא קיבל פיקדונות.

<שגית אפיק: לא, הוא לא נותן אשראי.

<ברוך לוברט: הוא נותן אשראי בלי ריבית.

משה גפני: איך הוא נותן אשראי?

משה גפני: הוא נותן כסף.

חיים ילין: הוא עושה את הפעילות שלו בלי רישיון.

<שגית אפיק: הכוונה למי שעסק במתן שירות בנכס פיננסי.

<שגית אפיק: אתה מוריד את המילים "או במתן אשראי", לא?

<ברוך לוברט: גם המילים "נכס פיננסי" לא מתאימות פה.

חיים ילין: גפני, הוא אמר שצריך לעשות התאמה.

משה גפני: אז אנחנו עושים עכשיו התאמה.

משה גפני: מי שעסק בגמ"ח בלי רישיון.

משה גפני: זאת עבירה פלילית?

<ברוך לוברט: כן.

משה גפני: למה?

<ברוך לוברט: כי הוא צריך להוציא רישיון שהוא פועל כגמ"ח ואם זאת עבירה פלילית זה אומר שבכוונה הוא לא הוציא רישיון או שהתרו בו והוא לא הסכים להוציא רישיון ובכל זאת הוא ממשיך לעשות את הפעילות הזאת בלי רישיון, כשהוא יודע שהוא צריך רישיון.

<ברוך לוברט: אחרת הוא לא נכנס לעבירה פלילית אם אין מחשבה פלילית ואם אין כוונה.

מיקי לוי: גפני, זה צריך להיות אינטרס שלך כי יקומו כל מיני שרלטנים שירמו אנשים ולא יהיו בפיקוח.

משה גפני: בסדר, אני רק לא אוהב את השמות המפוצצים האלה.

מיקי לוי: אז בוא ננסה לעשות את זה בלשון העם.

מיקי לוי: אין לי בעיה.

חיים ילין: רק תסביר לי, כי אני צריך לצאת לרבע שעה.

חיים ילין: כתוב בסעיף (2) "בעל רישיון למתן אשראי שהתקשר בעסקה עם קטין או עם אדם שמלאו לו 18 שנים", זאת אומרת מתחת לגיל 18.

<ברוך לוברט: אנחנו צריכים לחזור להוראה עצמה, אבל ההוראה המהותית אמרה שאסור שפעילות פיננסית תיעשה מול קטינים.

<ברוך לוברט: צריך להגדיר מה זה קטין.

חיים ילין: אני מבין שיש בקהילות נישואים מאוד מוקדמים ביחס לאוכלוסייה, אתה לא יכול להעתיק את החוק.

<ברוך לוברט: בסדר, צריך להתאים את זה.

חיים ילין: צריך להתאים את זה.

חיים ילין: רובם מתחתנים בגיל 19-18.

<יוסף חיים שימל: הגמ"ח נמצא בתוך הישיבה.

<יוסף חיים שימל: בא בחור ישיבה בן 17 וצריך 200 שקל.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על קטינים.

<ברוך לוברט: צריך להגדיר מה זה קטין.

חיים ילין: צריך להגדיר מה הגיל וגם מה הסכום.

חיים ילין: כשאתה מדבר על 200 שקל - - -

<יוסף חיים שימל: וגם צריך להפריד בין הפקדה לבין הלוואה.

משה גפני: טוב, תכף נגיע לזה.

משה גפני: אתה צודק מאה אחוז.

משה גפני: סעיף (1) מדבר על מי שעסק בגמ"ח בלי רישיון.

משה גפני: אחד כזה דינו מאסר 18 חודשים או פי שלושה מהקנס?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: יש קנס שקבוע בחוק העונשין.

<שגית אפיק: אני רואה שזה הקנס הכי גבוה, ששקול למאסר של שלוש שנים.

<שגית אפיק: לא עושים בדרך כלל קנס ששקול למאסר, כמו בעונשין?

<ברוך לוברט: לא, לקחנו את המדרג.

משה גפני: לקחתם את הכי גבוה.

משה גפני: בכל אופן, זה גמ"ח.

משה גפני: תתאימו את הקנס.

משה גפני: מי הכין את החוק הזה?

משה גפני: טוב, הלאה.

משה גפני: שלא תבינו אותי לא נכון, אני בעד.

משה גפני: אם לא הייתי בעד, לא הייתי מבזבז פה ישיבות ארוכות כאלה.

משה גפני: אני לא אוהב את זה ואני רוצה לסיים את זה.

משה גפני: אבל צריך להגיד למי שהכין את החוק הזה, שהחוק צריך להיות מותאם למציאות.

משה גפני: צריך לתת קנס למי שמחזיק קנס בלי רישיון.

משה גפני: לא צריך לתת לו קנס של 226,000 שקל.

משה גפני: זה לא מותאם אפילו למאסר.

משה גפני: תבדקו את זה ותביאו סכום נמוך.

<ברוך לוברט: אם בית המשפט הרשיע אותו בעבירה פלילית?

משה גפני: למה בעבירות ההן לא כתבתם אותו דבר?

<ברוך לוברט: כתבנו.

משה גפני: לא, שם זה פחות.

משה גפני: זה צריך להיות פחות.

משה גפני: זה צריך להיות מותאם ל-18 חודשים.

<יוסף חיים שימל: גם 18 זה הרבה.

משה גפני: כן, זה מה שאמרתי.

<שגית אפיק: פה זה חל גם על היחיד וגם על הגמ"ח עצמו?

<ברוך לוברט: כן.

משה גפני: מה זה היחיד?

<שגית אפיק: מי שעסק בלי רישיון.

<ברוך לוברט: "(1א) יחיד או גמ"ח שעסקו במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, שעסקו בגמ"ח עד היקף פעילות בנקאי, בלא רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, בניגוד להוראות סעיף 25ב(א).

<ברוך לוברט: "

משה גפני: זה כבר כתוב בסעיף (1).

<אייל בן ישעיה: (1) זה בלי רישיון ו-(1א) מתייחס להיקף הפעילות של אותו בעל רישיון.

<שגית אפיק: בהיקף פעילות הנמוך מהיקף פעילות בנקאי.

משה גפני: יש לי גמ"ח של 100 שקל, שאני נותן אותו למישהו שיקנה סוכריות.

משה גפני: מגיע לי מאסר של 18 חודשים?

<ברוך לוברט: לא, זאת אותה הוראה.

<שגית אפיק: עשיתם את זה על גופים אחרים בחקיקה שלכם.

<שגית אפיק: את הסעיף הזה אפשר להוריד וגם את סעיף (1ב).

<ברוך לוברט: מוחקים את הסעיפים האלה.

<ברוך לוברט: סעיף (2) מדבר על גמ"ח שעוסק בהיקף פעילות נרחב, בלי שהוא קיבל רישיון נרחב.

משה גפני: מה זה רישיון מורחב?

<ברוך לוברט: יש רישיון בסיסי ומעל היקף פעילות מסוים הוא צריך לקבל רישיון מורחב.

משה גפני: תזכיר לי מה זה רישיון מורחב.

משה גפני: על כמה דיברנו ברישיון המורחב?

<ברוך לוברט: מ-250,000 שקלים פיקדון או אשראי לאדם או 3 מיליון שקלים בסך הכול.

<יוסף חיים שימל: זה על הקטן, זה לא על המורחב.

<שגית אפיק: זה המורחב.

<שגית אפיק: ואתם רציתם 10 מיליון.

<צביקה זאבי: דובר על כך שלא תהיה חלוקה בין הפיקדון.

<צביקה זאבי: בלי הגבלה של גובה הפיקדון.

משה גפני: הסעיף הזה מדבר על המורחב.

משה גפני: למה אי אפשר לשים אותו יחד בסעיף (1)?

משה גפני: טוב, לא משנה, זאת צורת חקיקה.

<שגית אפיק: כי הוא יכול לעבור מרישיון רגיל לרישיון מורחב.

משה גפני: שאלתי רק טכנית למה הכול לא יכול להיות בסעיף אחד.

<שגית אפיק: מה יקרה בתקופת המעבר?

<ברוך לוברט: יש הוראת מעבר.

<מאיר דמן: עם הוראת המעבר אני יותר רגוע.

<מאיר דמן: אני מדבר על גמ"ח שהוקם כגמ"ח עם רישיון בסיסי והוא היה 2 מיליון שקל או 3 מיליון שקל.

<מאיר דמן: לפי 25(ב), אם יש לו רישיון בסיסי, לא יעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בהיקף פעילות נרחב.

<מאיר דמן: אין שום החרגה אם הבן אדם עבר את הסכום הזה ובכלל לא לדעת מזה.

<מאיר דמן: הוא לא יושב כל יום על המאזן שלו.

<מאיר דמן: בן אדם כזה, לשים עליו אחריות פלילית ומאסר של 18 חודשים זה הזוי.

משה גפני: ברוך, נצטרך לדבר על הוראת המעבר.

משה גפני: הוא צודק.

<שגית אפיק: הוא לא מדבר על הוראת המעבר אלא להפך.

<שגית אפיק: הוא אומר שאחרי שאין הוראת מעבר ויש גמ"ח שקיבל רישיון בסיסי.

<ברוך לוברט: אבל הייתה לו תקופת מעבר להתאים את עצמו לרישיון המורחב.

<שגית אפיק: הוא חשב שהוא מתאים לרישיון בסיסי.

<ברוך לוברט: ולאט לאט הוא גדל ונהיה מורחב.

<ברוך לוברט: יש לו הוראת מעבר שנקרא אותה ונדון בה, שבה הוא צריך לעבור איזשהו תהליך כדי להיות רישיון מורחב.

<מאיר דמן: הוא לא ידע שהוא צריך רישיון מורחב.

<מאיר דמן: כל יום הוא בודק את המאזן?

<ברוך לוברט: אז שיבדוק, שיעקוב אחרי זה.

<מאיר דמן: הוא יבדוק כל יום?

<ברוך לוברט: לא כל יום.

<ברוך לוברט: יש לו תקופת מעבר שהוא צריך לעבור להיות רישיון מורחב.

<ברוך לוברט: אם הוא קיבל התראה מהרגולטור ובכל זאת הוא לא מקיים את זה.

<מאיר דמן: אני לא מדבר על זה.

<מאיר דמן: מי שקיבל התראה, קיבל התראה.

<ברוך לוברט: יש לו אחריות גם אם הוא לא קיבל התראה.

<ברוך לוברט: נכון.

<מאיר דמן: על זה אנחנו מדברים וזה הזוי.

משה גפני: הרב דמן, הם מדברים על הוראת מעבר.

משה גפני: אתה לא מדבר על הוראת מעבר, אתה מדבר על מעבר.

משה גפני: אנחנו נצטרך בהוראת המעבר לדבר על העניין הזה.

משה גפני: יש מישהו שקיבל רישיון בסיסי וברבות הימים או ברבות השנים הוא גדל.

משה גפני: באיזשהו שלב הוא נכנס לגמ"ח מורחב.

משה גפני: הוא לא ידע אפילו שהוא צריך לקבל רישיון אחר.

משה גפני: בכל הדברים האלה נצטרך לטפל ולראות איך אנחנו פותרים את זה, ולא להפליל אנשים סתם.

משה גפני: נצטרך למצוא פתרון וגם ברוך מסכים שצריך הוראת מעבר.

משה גפני: אין לו עניין להפליל מישהו שעובד בתום לב ועובד בהתנדבות.

משה גפני: הלאה.

<ברוך לוברט: פסקה 3 נוגעת למי ששלט בגמ"ח שהוא תאגיד או שהוא בעל עניין בגמ"ח בלי שהוא קיבל היתר.

משה גפני: מה זה "שלט"?

<ברוך לוברט: הכוונה גם לשליטה מהותית, מי שיכול לכוון את הפעילות של התאגיד.

<ברוך לוברט: יש גם חזקות של מי שמחזיק, לדוגמה, מעל 50% בתאגיד ואז יש עליו חזקה שהוא שולט באותו תאגיד ויכול להכווין את הפעילות שלו.

<ברוך לוברט: פסקה 4 – מי שהעביר אמצעי שליטה בגמ"ח לאחר, כשהוא יודע שזה שאמצעי השליטה עוברים אליו, זקוק להיתר ואין בידו היתר.

<ברוך לוברט: סעיף קטן (ב) מדבר על עבירות פליליות פחות חמורות, ולכן המאסר עובר מ-18 חודשים לשנה, והקנס קטן במקום מפי 3 לפי 2.

משה גפני: אני לא מסכים לזה, אבל תכף נשמע את העבירות.

<ברוך לוברט: נדבר על העבירות.

<ברוך לוברט: הפסקה הראשונה היא "גמ"ח שעושה דבר העלול להטעות לקוח בעניין מהותי בעסקה".

משה גפני: מה למשל?

משה גפני: ברוך, יש לך גמ"ח ואני באתי אליך, ביקשתי הלוואה של 100,000 שקל.

משה גפני: אני צריך להשיא את בתי ואני צריך לקנות דירה.

משה גפני: אין לי כסף ואני איש דל ואביון.

משה גפני: איך אתה יכול להטעות אותי עכשיו?

<ברוך לוברט: אני אומר לך שתנאי העסקה או ההחזרים הם מסוימים ובסוף מתברר שתנאי העסקה יהיו אחרים והטעיתי אותך.

משה גפני: תסביר לי בהווה.

משה גפני: לך יש גמ"ח ואני בא ללוות ממך כסף.

משה גפני: נכנסתי לגמ"ח שלך ויש לך משרד מתחת לאדמה באיזשהו מקום.

משה גפני: יש שם מחשב מקולקל – זה המצב, על פי רוב – ואני מבקש ממך הלוואה של 100,000 שקל לחודשיים.

משה גפני: במה אתה יכול להטעות אותי?

משה גפני: תגיד לי במה אתה מטעה אותי בעסקה.

משה גפני: באתי לבקש הלוואה, איך אתה מטעה אותי?

משה גפני: מה אתה אומר לי?

משה גפני: לדוגמה, אתה אומר לי להחזיר את ה-100,000 שקל בארבעה תשלומים.

משה גפני: מה ההטעיה בזה?

<ברוך לוברט: או עם ריבית, למרות שאני גוף שעוסק בהלוואות בלי ריבית.

משה גפני: לא, זה משהו אחר.

<ברוך לוברט: זאת דוגמה להטעיה.

<ברוך לוברט: אני אומר לך שזאת הלוואה בלי ריבית ובסוף אני גובה ממך ריבית.

משה גפני: סתם אתה גנב.

<ברוך לוברט: נכון, וגנב זה מאסר אז כדאי שתשלם קנס.

<ברוך לוברט: גם תקופת ההתקשרות.

<ברוך לוברט: אני אומר לך שאתה צריך להחזיר את זה בשני תשלומים ובסוף אתה צריך להחזיר בעוד שבוע, והכול בתשלום אחד.

<ברוך לוברט: יש כל מיני חששות להטעיה.

<מאיר דמן: או שבעל הגמ"ח אומר שיש לך עשר שנים והוא מתכוון רק ל-9 שנים.

<ברוך לוברט: נכון.

<מאיר דמן: ועל זה מגיע לו שנה מאסר?

<ברוך לוברט: אם זה עניין מהותי בעסקה, כן.

<ברוך לוברט: כדאי לקרוא את הסעיף.

<ברוך לוברט: התנאי הוא היכן שמוזכרת העבירה, לא היכן שמוזכרת ההוראה.

<ברוך לוברט: העבירה אומרת שאם זה עניין מהותי בעסקה.

<ברוך לוברט: אם ה-10 שנים או ה-9 שנים הם עניין מהותי בעסקה, אז כן, אבל כנראה שזה לא עניין מהותי.

<ברוך לוברט: אני מניח.

<מאיר דמן: כתוב ש"כל אלה, יראו עניינים אלה כמהותיים בעסקה".

<מאיר דמן: זה ב-41(א).

<שגית אפיק: האם יהיה לקוח שילך להתלונן על זה שאמרת לו - - -

<מאיר דמן: לא יהיה, לא יהיה.

<יוסף חיים שימל: לא הגבתי בכלל על הסעיף הזה, ולא יהיה.

<יוסף חיים שימל: זה הזוי, כל הסעיפים האלה.

<יוסף חיים שימל: ברוך, היית פעם בגמ"ח?

<ברוך לוברט: כן, כמה פעמים.

משה גפני: זה לא משנה.

<יוסף חיים שימל: הייתי רוצה שהוא יבוא.

משה גפני: בסדר, הוא יודע.

משה גפני: מה אתה חושב, שהוא לא יודע?

משה גפני: מי שהכין את החוק הזה גם יודע.

משה גפני: לא כתוב כמה זמן הגמ"ח קיים.

<ברוך לוברט: כתוב ותק.

משה גפני: את פסקה 3 צריך להסיר.

<שגית אפיק: הם מסכימים להוריד אותה.

<שגית אפיק: מסכימים.

<שגית אפיק: עוד לא קראנו את הסעיפים האלה.

<שגית אפיק: דילגנו עליהם ואנחנו נחזור אליהם.

משה גפני: נוריד את זה, זה לא רלוונטי.

<ברוך לוברט: רוצים לקדם עסקים חדשים?

<ברוך לוברט: הוותק הוא פחות רלוונטי.

משה גפני: אני פתוח להצעות.

<שגית אפיק: הם איגוד הגמ"חים, יש להם עניין בגמ"חים חדשים.

משה גפני: יהיו גמ"חים חדשים אם נהיה קפדנים בעשיית החוק הזה, שלא ייווצר פה פתאום משהו מפלצתי ואנשים לא יתנדבו לזה.

משה גפני: צריך להיזהר, זה הכול.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: ב-46(א)(1) יש לכם הערות?

<יוסף חיים שימל: הרבה.

<יוסף חיים שימל: השאלה היא מה זה נקרא עסקה אתו.

<יוסף חיים שימל: האם הפקדה היא גם עסקה שאסור לעשות אתו?

<יוסף חיים שימל: לילד היה בר מצווה, הוא קיבל 1,000 שקל ובא להפקיד את זה בגמ"ח.

<יוסף חיים שימל: אסור לי להתקשר אתו?

<יוסף חיים שימל: הילד עצמו בא להפקיד, שזה דבר שקורה כל יום.

משה גפני: זה, דרך אגב, דבר מקובל.

משה גפני: לא שזה קורה, זה דבר מקובל.

משה גפני: ילד בר מצווה שקיבל מתנות אומר: אני רוצה לעשות עם זה חסד.

משה גפני: הוא הולך לגמ"ח השכונתי והוא בא בעצמו, לא עם אבא שלו.

משה גפני: הוא אומר לאבא שלו שהוא הולך לגמ"ח ומפקיד את הכסף הזה.

משה גפני: הוא אומר: תלוו את זה לאנשים, אין לי מה לעשות עם זה עכשיו.

<יוסף חיים שימל: ילד שמקבל דמי חנוכה מפקיד אותם בגמ"ח.

משה גפני: כן, זה דבר מקובל, זה לא דבר נדיר.

מיקי לוי: ילד בן 13?

מיקי לוי: אני המום.

משה גפני: כן, זה דבר מקובל.

מיקי לוי: הבן שלי היה לוקח את הכסף ובורח.

<יוסף חיים שימל: ילד בן 9 מקבל דמי חנוכה, שם אותם בגמ"ח.

מיקי לוי: אני מסיר את הכובע.

מיקי לוי: אם יש דבר כזה, אני מסיר את הכובע.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: יש ילדים בגיל בר מצווה שמקבלים מתנה.

משה גפני: הילד אומר: אין לי מה לעשות, ההורים שלי נותנים לי את כל הצרכים שלי ובינתיים, עד שאני אתחתן או לא חשוב מה, הוא הולך לגמ"ח.

משה גפני: הוא מרגיש את עצמו גדול.

מיקי לוי: שאפו, שאפו על החינוך.

מיקי לוי: גפני, גם אם יש כמה כאלה בשנה, זה ראוי להערכה.

משה גפני: כן, יש.

משה גפני: בטח שיש.

מוסי רז: השאלה היא באיזה סכומים.

משה גפני: אלפיים שקל.

מוסי רז: אתה מסכים שהוא ייתן כל סכום?

משה גפני: אני לא יודע.

מוסי רז: אלפיים שקל לא נשמע לי סכום פנטסטי.

משה גפני: אלה בערך הסכומים.

משה גפני: על זה מדובר.

מוסי רז: אולי זה הגבול ומעבר לזה צריך אישור של ההורים?

מוסי רז: יכול להיות שההורים יגידו לו: רגע, מה עשית?

משה גפני: לא קורה דבר כזה, אני לא מכיר דבר כזה.

<יוסף חיים שימל: יש גמ"חים שנמצאים בתוך ישיבות.

משה גפני: למה גיל 18?

משה גפני: למה לא 21?

<ברוך לוברט: הורדנו את 18 ואת 21.

<ברוך לוברט: מדברים רק על קטינים, גיל 14.

<יוסף חיים שימל: בא בחור ישיבה ורוצה לקחת מהגמ"ח הלוואה 500 שקל.

<יוסף חיים שימל: הוא יודע שהתקשרתי אתו?

משה גפני: מה אתם אומרים, ברוך?

משה גפני: בישיבה יש גמ"ח.

משה גפני: בא בחור, הוא צריך 500 שקל.

משה גפני: הוא בא ולוקח מהגמ"ח הלוואה של 500 שקל והוא בחור בן 15.

משה גפני: הוא רוצה הלוואה.

משה גפני: הוא רוצה לקנות חליפה וכובע והוא לא רוצה לבקש מההורים שלו כי ההורים שלו עניים.

<יוסף חיים שימל: או עד שההורים שלו ישלחו לו את הכסף.

מוסי רז: צריך לקבוע דברים סבירים.

מוסי רז: ברור שבחור בן 17 יכול למשוך משהו, השאלה היא מה.

משה גפני: מה אתם מציעים?

<מאיר דמן: צריך שיהיה רף.

משה גפני: תגידו כמה.

<מאיר דמן: עד 10,000 שקל אפשר לעשות כל דבר כדין.

משה גפני: זה הרבה, הרבה.

משה גפני: קטין שלוקח 10,000 שקל, זה לא בסדר.

<יוסף חיים שימל: קטין שעושה מבחנים ומפקיד בכל חודש 100 שקל.

<צביקה זאבי: צריך להבחין בין הפקדה להלוואה.

משה גפני: צריך להגיד משהו הגיוני.

<מאיר דמן: שפעולה בודדת לא תהיה מעל סכום מסוים.

<צביקה זאבי: צריך להבחין בין הפקדה להלוואה.

משה גפני: נכון, אבל מדברים על קטינים.

משה גפני: כמה קטין יכול להפקיד?

<מאיר דמן: אני התחתני בגיל 18 והיו לי יותר מ-10,000 שקל בגמ"ח, שצברתי במשך כל שנות הילדות שלי.

<מאיר דמן: לא באתי בפעם אחת עם 10,000 שקל וגם לא עם 1,000 שקל.

משה גפני: מה אתם אומרים?

<ברוך לוברט: אפשר לעשות הבחנה בין הפקדה לבין הלוואה.

משה גפני: בסדר, אבל אני מדבר על הסכומים.

משה גפני: הוא אומר שאפשר לקבוע 2,000 שקל בשנה והרי זה מצטבר במשך כל התקופה.

<ברוך לוברט: אבל אנחנו מדברים על קטינים רק עד גיל 14.

<ברוך לוברט: אחרי גיל 14 הוא כבר לא קטין.

משה גפני: החוק לא מדבר על אחרי גיל 14?

<ברוך לוברט: לא.

משה גפני: אפשר לקבוע סכומים יותר קטנים.

משה גפני: תביאו הצעה נורמלית.

<שגית אפיק: בסעיף 46 יש הבחנה, יש 14 ויש 21.

<ברוך לוברט: אנחנו נעשה את ההתאמות.

<שגית אפיק: נעשה את ההתאמות וכאן זה יהיה רק עד גיל 14.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: ותגידו סכום נורמלי.

משה גפני: זה גם לא המקרה שדמן אמר.

משה גפני: נמשיך הלאה.

<ברוך לוברט: פסקה (3).

<ברוך לוברט: "מי שכיהן כנושא משרה או כעובד אחר בגמ"ח אף שהותלתה או הוגבלה סמכותו לפי הוראות סעיף 56, או כיהן כנושא משרה בגמ"ח או שהושעה או הועבר מתפקידו ובכל זאת הוא ממשיך לכהן".

<ברוך לוברט: אנחנו יורדים למדרג נוסף, יותר נמוך, של שישה חודשי מאסר וקנס פעם אחת.

<שגית אפיק: "הותלתה או הוגבלה" – הכוונה על ידי המפקח?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: לפי סעיף 56. (1).

<ברוך לוברט: "נותן גמ"ח שעשה דבר העלול לפגוע ביכולתו של לקוח לקבל החלטה או להתקשר בעסקה עמו באופן שיש בו שלילה של חופש ההתקשרות של הלקוח או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות שלו, בניגוד להוראות סעיף 43".

<שגית אפיק: תן דוגמה.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על השפעה בלתי הוגנת של לקוח.

<ברוך לוברט: לדוגמה, ניצל מוגבלות נפשית, שכלית או גופנית שלו.

<ברוך לוברט: או שלקוח לא יודע את השפה והוא עשה אתו עסקה בשפה שהוא לא מבין.

<שגית אפיק: סעיף של השפעה בלתי הוגנת.

<ברוך לוברט: כן, סעיף 43 – איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת.

<ברוך לוברט: (2).

<ברוך לוברט: "גמ"ח שלא גילה ללקוח פרט מהותי, בניגוד להוראות שנקבעו לפי 47(א) או הפר חובה לעניין גילוי נאות".

<ברוך לוברט: שוב, זאת הפרה בהוראות צרכניות לגבי גילוי נאות על התוכן, על ההיקף, על התנאים, על המחיר של השירות.

משה גפני: יש הערות?

משה גפני: נמשיך הלאה.

<ברוך לוברט: 95.

<ברוך לוברט: אחריות נושא משרה בגמ"ח.

<ברוך לוברט: (א) "נושא משרה בגמ"ח שהוא תאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 94 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו דינו – מחצית הקנס הקבוע ליחיד בשל אותה עבירה.

<ברוך לוברט: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 94 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן למנוע את העבירה.

<ברוך לוברט: (ג) בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה, ולעניין עבירה לפי סעיף 94(א)(1) עד (3) – גם דירקטור".

<ברוך לוברט: זאת ההוראה שמטילה אחריות על נושא משרה אם הוא מנהל או שותף או בעל תפקיד אחר בגמ"ח שהוא תאגיד, ולמעשה חייב לעשות פעולות של פיקוח.

משה גפני: מה זה חבר עמותה?

<אייל בן ישעיה: יש הבדל בין חבר עמותה לחבר ועד.

<אייל בן ישעיה: חבר ועד הוא נושא משרה.

<מאיר דמן: זה נאמר רק לגבי 94 (1) עד (3), נכון?

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: מה זה שותף מוגבל?

<ברוך לוברט: יש הגדרה ספציפית מוגבלת.

משה גפני: שואלת שגית מה זה שותף מוגבל בגמ"ח?

<ברוך לוברט: זה לא רלוונטי.

<מאיר דמן: לפני שעוברים לנושא הבא אני רוצה לשאול, בעל גמ"ח התקשר בעסקה עם קטין באופן שאסור.

<מאיר דמן: מה התהליך שעובר עליו?

<מאיר דמן: המפקח הגיע וראה שבעל הגמ"ח התקשר בעסקה עם קטין.

<מאיר דמן: הוא יכול להטיל עליו עיצום כספי אחרי התראה, לפי מה שסוכם כאן.

<מאיר דמן: במקביל לזה הוא גם עובר עבירה פלילית לפי סעיף 93, נכון?

<מאיר דמן: הוא לא יקבל כתב אישום, אבל יש לו אחריות פלילית.

<מאיר דמן: מה זה אומר שיש לו אחריות פלילית בלי כתב אישום?

<מאיר דמן: שיש לו רישום פלילי?

<ברוך לוברט: לא.

<ברוך לוברט: אין רישום פלילי בלי הרשעה ולהרשעה צריך להגיש כתב אישום.

<ברוך לוברט: בסעיף 93 אמרנו שיש שני מסלולים: המסלול המנהלי, שהולך בדרך כלל לעיצומים, ויש את המסלול הפלילי של הגשת כתב אישום ואפשרות להרשעה בבית משפט.

<ברוך לוברט: למעשה יש הפרדה שאומרת בסעיף 93 שאם אתה שולח הודעה על כוונת חיוב על הפרה במסלול המנהלי, אי אפשר להגיש נגדך כתב אישום.

<ברוך לוברט: ואם הוגש כתב אישום בסעיף קטן (ג), ואולי גם שילמת הפרה, מחזירים לך וכולי.

<מאיר דמן: מה כתוב בסעיף קטן (א), שבתשלום עיצום כספי לא יגרעו את מה שהוא שילם וזה לא גורע מהאחריות הפלילית.

<מאיר דמן: מה זאת אומרת אחריות פלילית?

<מאיר דמן: מה זאת אומרת שזה לא גורע?

<ברוך לוברט: שיש לך אחריות פלילית למה שעשית, כמו כל אדם שעובר עבירה.

<ברוך לוברט: דרך אגב, גם אם לא מוגש נגדו כתב אישום, עדיין יש אחריות פלילית.

<מאיר דמן: מה זה אומר?

<מאיר דמן: איך זה בא לידי ביטוי?

<ברוך לוברט: יש אחריות פלילית גם אם לא מגישים נגדך כתב אישום וגם אם אתה לא מורשע.

<ברוך לוברט: אחריות יש עליך.

<ברוך לוברט: נכון, אני מסכים אתך שאולי אין לה משמעות אבל קודם כל זאת איזושהי הצהרה שאומרת לך שתדע שאם הלכו אתך למסלול מנהלי, של הטלת עיצום, זה לא אומר שאחריות פלילית אין עליך.

<שגית אפיק: שתדאג מראש שהגמ"ח לא יעשה את ההפרה הזאת כי אתה יודע שעליך, כנושא משרה בגמ"ח, יש אחריות פלילית.

<אייל בן ישעיה: זה יותר מזה.

<אייל בן ישעיה: עצם העובדה שיש אפשרות ללכת במסלול מנהלי, זה כשלעצמו מבחינת החוק לא שומט את האחריות הפלילית מתחת לרגליים.

<אייל בן ישעיה: לכן אפשר ללכת או במסלול הזה או במסלול הזה.

<מאיר דמן: זה כבר יותר ברור.

<מאיר דמן: החליטו ללכת במסלול הפלילי וזאת עמותה.

<מאיר דמן: יש מתנדב שישב ועשה את העסקה עם הקטין, אז הוא מחויב בעונשים האלה, גם המנהל וגם התאגיד?

<מאיר דמן: אני מבין שהתאגיד משלם קנס, המתנדב משלם קנס וגם המנהל שלו.

<מאיר דמן: יש עוד?

<אייל בן ישעיה: לא.

<אייל בן ישעיה: כאן כבר נכנס סעיף 95 ואתה גולש לעולם של זהות בין נושא משרה לבין התאגיד.

<אייל בן ישעיה: בסופו של דבר, כשתאגיד עובר עבירה פלילית, מי שאחראי זה נושא המשרה בו ולכן יש את סעיף 95, שמדבר על כך שהוא חייב בחובת פיקוח על עובדיו.

<אייל בן ישעיה: אמרנו שנושא משרה זה רק המנהלים.

<מאיר דמן: אז העובד פטור?

<אייל בן ישעיה: כן.

<אייל בן ישעיה: האחריות חלה על המנהל.

<מאיר דמן: מתי התאגיד משלם כפל קנס?

<מאיר דמן: איך יש אפשרות שהתאגיד ישלם קנס?

<מאיר דמן: הרי בכל תאגיד יש נושא משרה.

<אייל בן ישעיה: זה כבר העולם הפלילי, אבל בגדול תורת האורגנים אומרת שאפשר להעמיד מנהל לדין פלילי כמנהל בגלל החובות שחלות עליו, ואפשר להעמיד אותו בגלל שמעמידים את התאגיד לדין פלילי.

<אייל בן ישעיה: לכן תלוי מי עומד פה לדין פלילי.

<אייל בן ישעיה: אם זה התאגיד, התאגיד הוא זה שמשלם את הקנס אבל המנהל, כאורגן שלו, כמייצג שלו, הוא זה שעומד שם בבית המשפט.

<מאיר דמן: אני מבין.

<מאיר דמן: יש מצב ששניהם ישלמו קנס, גם התאגיד וגם המנהל?

<אייל בן ישעיה: לא.

<אייל בן ישעיה: תלוי מי הנאשם בהקשר הזה.

<אייל בן ישעיה: זה יהיה או התאגיד או המנהל.

<מאיר דמן: ב-95(א), איך קובעים שהוא לא פעל לפקח ולעשות ככל שניתן למניעת עבירה?

<מאיר דמן: יש הגדרות לדבר הזה?

<ברוך לוברט: זה חלק מפעולות הפיקוח.

<ברוך לוברט: מצד שני, בסעיף קטן (ב) יש חזקה שאם נעברה עבירה, חזקה שנושא המשרה - - -

<מאיר דמן: זאת אומרת שעל כל עבירה יש - - -

<ברוך לוברט: לא על כל עבירה.

<ברוך לוברט: אני יכול להגיד לך שלפחות בגופים אחרים, בגופים מוסדיים – חברות ביטוח, קופות גמל – אנחנו מפקחים כבר המון המון שנים ואני לא זוכר פעם אחת שהפעלנו את הסעיף הזה.

<ברוך לוברט: כלומר, כנראה זה לא על כל עבירה ואני מניח שבוודאי בגופים מהסוג שאנחנו מדברים עליהם פה, נעשה את זה בזהירות רבה.

<מאיר דמן: תודה.

<ברוך לוברט: סעיף 96.

<ברוך לוברט: סעיף זה מדבר על חובת סודיות של המפקח.

<ברוך לוברט: "מפקח או עובד הכפוף לו, או מי שפועל מטעמו, וכן חבר הוועדה" – הכוונה לוועדה המייעצת, "לא יגלה מידע או מסמך שהגיע אליו תוך כדי מילוי תפקידו במהלך עבודתו, ולא יעשה בו כל שימוש אלא לשם מילוי תפקידו לפי חוק זה, לשם הליך פלילי או לפי צו של בית משפט".

<ברוך לוברט: זאת למעשה חובת סודיות שמוטלת על המפקח ועל העובדים שלו כחלק מסמכויות הפיקוח.

משה גפני: ואפילו לא בשביל שידוך.

<ברוך לוברט: לא.

<ברוך לוברט: סעיף 96א – שמירת מסמכים.

<ברוך לוברט: "המפקח רשאי לתת הוראות לעניין שמירת מסמכים בידי גמ"ח ובכלל זה לעניין אופן השמירה ותקופת השמירה, ורשאי הוא לתת הוראות כאמור דרך כלל או לסוגים מסוימים של גמ"חים".

<ברוך לוברט: סעיף 97 – פרסום נתוני עמלות וריבית.

<ברוך לוברט: "על אף האמור בסעיף 96" – אנחנו מדברים פה כמובן רק על עמלות ואין ריביות – "המפקח רשאי לפרסם נתונים בדבר סכומים ושיעורים של עמלות שגובים גמ"חים בעד סוגי שירותים".

<שגית אפיק: הגמ"חים לוקחים עמלות?

<שגית אפיק: זה רלוונטי לכם?

<יוסף חיים שימל: באופן כללי אין עמלות.

<יוסף חיים שימל: אם חזרה למישהו הוראת קבע או המס שעולה לנו הגבייה של הוראת קבע, זה הדבר שעולה.

<שגית אפיק: צריך את זה, אם אין להם עמלות?

<ברוך לוברט: אני שומע שיש להם.

<יוסף חיים שימל: מה פירוש?

<יוסף חיים שימל: אני לא אמור לשלם בשבילו.

<יוסף חיים שימל: אם חזרה הוראת קבע וזה עולה לי בבנק כסף, הקמת הוראת קבע עולה לי כסף ואני לא אמור לשלם.

<ברוך לוברט: זה רק הוצאות.

<יוסף חיים שימל: חוץ מזה שזאת הלוואה בלי ריבית, אני לא אמור גם לממן אותו.

<ברוך לוברט: כשנחזור להוצאה של ריבית, אישרנו שם כל מיני הוצאות.

<ברוך לוברט: אם זה רלוונטי, זה רלוונטי ואם לא, אז לא.

<ברוך לוברט: זה החזר הוצאות.

<צביקה זאבי: אם נאלצנו ללכת לטוען רבני, ברור שחייבנו את הלווה.

משה גפני: כן, אבל אלה לא עמלות.

משה גפני: אלה הוצאות שנגרמו.

<צביקה זאבי: רשומים גם הסכומים.

<ברוך לוברט: סעיפים 98 ו-99 הם הוראות שמאפשרות מסירת מידע בין רשויות פיקוח.

<ברוך לוברט: סעיף 98.

<ברוך לוברט: "(א).

<ברוך לוברט: על אף האמור בסעיף 96 – (1) המפקח רשאי לגלות ידיעה או להראות מסמך לרשות המוסמכת, כמשמעותה בסעיף 29 לחוק איסור הלבנת הון, לממונה על שוק ההון, לרשות ניירות ערך, לרשם העמותות, לבנק ישראל, למפקח על הבנקים ובלד שנוכח כי הידיעה או המסמך מתבקשים לשם מילוי תפקידיו של הגוף הנעבר; (2) אם מצא המפקח שהגמ"ח פועל בניגוד להוראות סעיפים 21 ו-22א לחוק הבנקאות (רישוי) לגבי היקף פעילות בנקאי, יודיע על כך למפקח על הבנקים.

<ברוך לוברט: (3) מצא המפקח כי היקף הפעילות של הגמ"ח הוא היקף פעילות בנקאי, יודיע על כך למפקח על הבנקים.

<ברוך לוברט: (ב) לא יגלה אדם ידיעה ולא יראה מסמך שנמסרו לו לפי הוראות סעיף זה".

משה גפני: רק שנייה, אני לא אוהב העברת מידע.

משה גפני: למה צריך להעביר את המידע הזה?

<ברוך לוברט: לדוגמה, יש לנו פה גמ"ח שהגיע להיקף פעילות בנקאי והוא כבר צריך להיות בנק ולקבל רישיון כבנק.

משה גפני: אז המפקח צריך להגיד לו את זה, מה השאלה?

<ברוך לוברט: ואנחנו מעדכנים את המפקח על הבנקים מכיוון שהוא כבר נהיה תאגיד בנקאי והוא עובר על חוק הבנקאות (רישוי).

<ברוך לוברט: המפקח על הבנקים, שאחראי על יישום חוק הבנקאות - - -

משה גפני: רגע, זאת פתיחה של כל העניין ואני לא אוהב את זה בלי קשר לנושא של הגמ"חים.

משה גפני: אין מגבלות כמעט למפקח.

<ברוך לוברט: זה סעיף קיים.

משה גפני: בסדר, קיים, אבל מי אמר שזה בסדר?

משה גפני: רשאי לגלות ידיעה לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, לרשות לניירות ערך, לרשם, לבנק ישראל, למפקח על הבנקים.

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: אני אגיד לך אם אני עובד בנק ישראל.

<ברוך לוברט: אנחנו נותנים דוגמה אחרת.

<ברוך לוברט: יש גמ"ח שמנהל חשבון בבנק והבנק עושה לו כל מיני קשיים בניהול החשבון.

<ברוך לוברט: אנחנו העברנו את המידע הזה למפקח על הבנקים, כדי שיבדוק למה הבנק הזה עושה בעיות לפלטפורמה או לגמ"ח.

משה גפני: קודם כל, הבנקים עושים בעיות בכל מקרה ולא רק לגמ"חים.

<ברוך לוברט: ויעזור לגמ"ח לנהל את החשבון, אם אין הצדקה.

משה גפני: הבנקים עושים בעיות, לא רק לגמ"חים.

משה גפני: מה יש למסור?

משה גפני: איזה מידע יש למסור?

משה גפני: הבנק יבקש את המידע ומה זה נוגע בכלל?

<ברוך לוברט: אבל אנחנו לא יכולים למסור את המידע אצלנו למפקח על הבנקים.

משה גפני: זה רחב מאוד.

משה גפני: הפירוש הוא שאם יש מישהו בבנק ישראל שרוצה מידע על מישהו מסוים, שיש לו גמ"ח, יגיד לגמ"ח: תן לי את כל הפרטים, והחוק כבר יחייב אותו לתת.

<ברוך לוברט: לא.

<ברוך לוברט: קודם כל, המפקח רשאי לתת.

<ברוך לוברט: ושנית, רק אם הוא נוכח.

משה גפני: לא כתוב את זה.

<ברוך לוברט: כתוב.

<ברוך לוברט: רק אם הוא נוכח שהידיעה או המסמך מתבקשים לשם מילוי תפקידם של הגוף הנעבר.

<ברוך לוברט: לדוגמה, אנחנו מדברים על חוק איסור הלבנת הון.

<ברוך לוברט: אם יש מידע בנושא של הלבנת הון, נוכל להעביר את זה לרשות לאיסור הלבנת הון שתבדוק את זה, אחרת לא תהיה אפשרות.

<מאיר דמן: עם כל הפחדים של הבנקים, עכשיו הם כבר לא יפנו לגמ"חים אלא יפנו מיד למפקח ויקבלו שם את כל המידע.

<ברוך לוברט: לא, זה לא הפוך.

<ברוך לוברט: זה רק לנו, לרגולטור שלהם.

<אייל בן ישעיה: זה למפקח על הבנקים ולא לבנק.

<ברוך לוברט: זה רק לכיוון הזה.

משה גפני: אפשר לצמצם את זה או לנסח את זה יותר מצומצם?

<בוריס פבלוב: זה גם עוזר לגמ"חים שיהיה להם רגולטור אחד ולא כל רגולטור יפנה אליהם.

<בוריס פבלוב: ברגע שיש אפשרות להעביר מידע בין הרגולטורים, זה מונע את הצורך שהפיקוח על הבנקים יפנה אליהם ישירות אם הוא רוצה, למשל, להבין את סוגיית ניהול חשבונות הגמ"חים בבנקים.

<בוריס פבלוב: הדרך שלו תהיה לפנות למפקח, המפקח משתכנע שהוא צריך את המידע הזה לצורך תפקידיו ורק אז הוא מעביר.

משה גפני: אני ביקשתי יותר לצמצם את הניסוח.

משה גפני: אמרתי ליועצת המשפטית שתנסח את זה יותר מצומצם.

משה גפני: נראה פה שאתה פתחת הכול ואני לא אוהב את זה.

משה גפני: אנחנו נראים כמו מדינה טוטליטרית עם כל העברות המידע האלה.

משה גפני: אז יש גמ"ח, עם כל הכבוד, שמחזיק 300,000 שקל שעם זה הוא עושה הלוואות.

משה גפני: פתאום יגידו: ניתן לרשות שוק ההון וניתן לרשות להלבנת הון ולמפקחת על הבנקים?

משה גפני: צריך לצמצם את הניסוח.

משה גפני: נמשיך הלאה.

<ברוך לוברט: סעיף 99 מדבר על מידע לרשות פיקוח במדינת חוץ.

משה גפני: אוהה, לא מספיק החוק שנמצא פה על השולחן?

משה גפני: יש חוק על זה ונדבר עליו.

משה גפני: חבר'ה, אל תכניסו לי את ה-FATKA בדלת האחורית.

משה גפני: יש דיון בוועדה על הנושא של ה-OECD ונדבר על זה שם.

משה גפני: אני בסך הכול איזה גמ"ח שכונתי של 300,000 שקל ואתם מעבירים אותי עכשיו לאינדונזיה?

משה גפני: זה בחוק של העברות המידע.

משה גפני: קיבלתי מכתב על העברת המידע, שאני לא אעז בשום אופן להעביר את זה.

משה גפני: איזה עורך דין כתב לי מכתב ענק.

משה גפני: מיקי, יש פה דיון על העברת מידע ל-OECD.

מיקי לוי: עוד פעם?

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו הפכנו להיות מדינה בין-לאומית.

מיקי לוי: אתם צריכים להעביר מידע ספציפי או מידע כולל שביצענו את המהלך?

<ברוך לוברט: יש חובת סודיות כללית ופה יש החרגה מאותה חובה רק לרשות מוסמכת במדינת חוץ, שתפקידה לפקח.

משה גפני: אנחנו נדון בחוק הזה כשנדון בהעברת מידע, ואז נעלה גם את העניין של הגמ"ח.

משה גפני: זה נראה לי מוגזם.

משה גפני: אני צריך לדעת מי הכין את החוק הזה.

משה גפני: את הכול הוא הכניס פה בדלת האחורית.

משה גפני: העברת מידע – מדובר על גמ"ח של 300,000 שקל.

משה גפני: עכשיו צריך להעביר מידע לבריטניה.

<ברוך לוברט: אבל יש פה סדרה של תנאים.

משה גפני: בסדר, נדבר על זה בחוק של ה-OECD.

<ברוך לוברט: סעיף 99(א).

<ברוך לוברט: "סמכויות הרשם לפי כל דין יופעלו לגבי גמ"ח לאחר שמיעת עמדת המפקח לעניין זה.

<ברוך לוברט: זאת הוראה כללית ואנחנו נעשה לה התאמות.

<ברוך לוברט: כל הפירוט לא רלוונטי פה.

משה גפני: מה זה אגודות פיקדון?

<שגית אפיק: יש להם נוסח מתוקן לזה.

משה גפני: נראה לי שמי שהכין את החוק רצה בכוונה להשבית אותי.

משה גפני: מה זה שייך עכשיו לפה?

<ברוך לוברט: לא, זה רשם העמותות.

<ברוך לוברט: אנחנו לא קוראים את הצעת החוק, אדוני, אלא את הסעיף עצמו.

<שגית אפיק: "סמכויות רשם העמותות לפי כל דין יופעלו לגבי בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, לאחר שמיעת עמדת המפקח בעניין זה".

<שגית אפיק: סעיף 41 להצעת החוק.

<ברוך לוברט: אנחנו רוצים שלרשם העמותות תהיה סמכות להפעיל סמכות נגד הגמ"חים ולפני שהוא מפעיל את הסמכות, שישמע גם את עמדת המפקח.

משה גפני: הגמ"ח הוא עמותה הוא לא?

<ברוך לוברט: במידה והגמ"ח הוא עמותה.

משה גפני: למה צריך לכתוב את זה?

משה גפני: אם הוא עמותה, רשם העמותות יכול לפקח עליו.

<ברוך לוברט: אבל אנחנו עדיין רוצים שלפני שהוא מפעיל את הסמכות שלו הוא יפנה למפקח וישאל: יש לך איזושהי עמדה על זה, כי הרי אתה מפקח בסופו של דבר גם על הגמ"ח.

<ברוך לוברט: אולי אני נוקט בגישה מחמירה, אולי גישה מקלה.

<ברוך לוברט: אני רוצה לשמוע את עמדתך.

<ברוך לוברט: זאת איזושהי הוראה של שיתוף פעולה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: יש לכם הערה על זה?

משה גפני: נמשיך הלאה.

<ברוך לוברט: סעיף 99ב.

<ברוך לוברט: – לא רלוונטי.

משה גפני: גם סעיף 99ג.

משה גפני: לא רלוונטי.

<ברוך לוברט: זה מה שקראתי.

<ברוך לוברט: סעיף 100 מדבר על כך ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע אגרות כמפורט להלן: "(1) אגרה על הגשת בקשה לרישיון או להיתר לפי חוק זה.

<ברוך לוברט: (2) אגרה שנתית לנותן שירותים פיננסיים.

<ברוך לוברט: (ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע את דרכי תשלום האגרות ומועדי התשלום, ורשאי הוא לקבוע ריבית והפרשי הצמדה שישולמו על אגרה שלא שולמה במועד".

<שגית אפיק: דיברתם אתם על אגרות?

<שגית אפיק: זה עלה בשיח שהיה ביניכם?

<ברוך לוברט: לא, עוד לא.

<ברוך לוברט: אבל אלה תקנות באישור ועדת הכספים.

משה גפני: הייתם צריכים לדבר אתם.

<יוסף חיים שימל: חשבנו שישלמו לנו כסף על זה, לא שאנחנו נצטרך לשלם על הרישיון.

<מאיר דמן: לגבי סעיף 99, שאמרנו שאין הערות, בפגישות עם יואל בריס הייתה נציגה מרשם העמותות.

<מאיר דמן: היא אמרה שמבחינתם ניתן להחיל את הסעיף הזה כך שלא יהיה כפל ביקורות.

<מאיר דמן: כתוב כאן שלכל גמ"ח, שהוא גם עמותה, יהיה פיקוח גם של רשם העמותות וגם של המפקח.

<מאיר דמן: זה יהיה כמו כל מוסדות החינוך, שאתם מכירים בוודאי, שנוחתות עליהם ביקורות מהצד הזה ומהצד הזה.

משה גפני: לא כל מוסדות החינוך.

<מאיר דמן: הנציגה של רשם העמותות – רשמתי את זה אצלי – אמרה שמבחינתם ניתן להכניס את זה שלא יהיה כפל ביקורות.

<מאיר דמן: לא יהיה מצב שבו מגיעה ביקורת גם של המפקח וגם של רשם העמותות.

<מאיר דמן: השאלה איך אפשר להכניס את זה.

<בוריס פבלוב: מה זה כפל?

משה גפני: אני אגיד לך מה זה כפל.

משה גפני: אני עוסק בזה.

משה גפני: כפל פירושו שהגמ"ח הזה, שיש לו 300,000 שקל, הגמ"ח השכונתי, יקבל ביקורת מהמפקח, ומטבע הדברים זה החוק, ובמקביל, לאחר שהוא יקבל ממנו אישור או ישמע את מה שהוא אמר, תהיה ביקורת גם של רשם העמותות.

<בוריס פבלוב: באותו נושא?

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: במוסדות המוכש"ר – המוכר שאינו רשמי – יש לפעמים חמש ביקורות.

משה גפני: היה דיון על זה בוועדה והם אמרו שהם לא יעשו את זה, ועושים.

משה גפני: האם הגמ"חים תוטל עליהם חובה כזאת?

משה גפני: אם כן, אני רוצה שיהיה שכתוב שלא יהיה כפל ביקורות.

משה גפני: הרי מה הבעיה בביקורת?

משה גפני: אם המקום לא טוב, הוא לא טוב.

משה גפני: אבל אם המקום הוא טוב, יש הוצאות כדי לעמוד בביקורת: לקחת רואה חשבון, להתחיל להכין דוחות.

<אייל בן ישעיה: נכון, אדוני.

<אייל בן ישעיה: בדיוק בגלל זה הכנסנו את סעיף 99א, שאומר שלפני שרשם העמותות עושה שימוש בסמכות שלו, הוא צריך לדבר עם המפקח.

<אייל בן ישעיה: שניהם צריכים לראות שהביקורת אכן נעשתה על אותם דברים שבהם נעשתה ביקורת קודמת.

משה גפני: בסדר, רק צריך שזה יהיה כתוב.

משה גפני: אני בעד הסעיף הזה.

משה גפני: בהתחלה לא הבנתי על מה מדובר ואחרי שהבנתי, אני תומך בסעיף הזה.

משה גפני: לפני שרשם העמותות עושה את הביקורת הרגילה שלו, שיש על עמותה, זה דווקא עונה על הרציונל שלא צריך שיהיה כפל.

משה גפני: הוא פונה למפקח, שממונה על הגמ"ח, ורק לאחר מכן הוא עושה ביקורת.

משה גפני: אני מבקש שיהיה כתוב שזאת המטרה ושלא יהיה כפל ביקורות על אותו נושא.

<אייל בן ישעיה: אדוני מבין את החשיבות שבהעברת מידע בין שני הרגולטורים הללו.

משה גפני: כן, במקרה הזה.

משה גפני: זאת לא העברת מידע.

<אייל בן ישעיה: שנית, יכולה להיות ביקורת שמתמקדת בדוחות הכספיים וכשרשם העמותות שם לנגד עיניו נושא אחד שהוא בודק בביקורת הזאת, והמפקח רוצה לשים לנגד עיניו נושא אחר.

<אייל בן ישעיה: עלולה להתעורר השאלה האם זה באותו נושא או לא.

משה גפני: המשמעות היא למוטט את הגמ"ח.

משה גפני: אם זה גמ"ח קטן, זה ימוטט אותו.

משה גפני: צריך שלא יהיה כפל ביקורות.

משה גפני: אם זה אותו נושא, זה לא כפל ביקורות.

משה גפני: הוא אומר למפקח שהוא הולך לעשות ביקורת בעמותה הזאת, כמו שהוא נוהג לעשות בעמותות בכלל.

משה גפני: האם יש לו מידע בשבילו, כך שהמידע הזה ימנע ממנו את הביקורת או שיטיל דרכו אור על הנושא שעליו הוא מדבר.

משה גפני: אבל שלא יהיה כפל ביקורות אחרת הם יתמוטטו.

<אייל בן ישעיה: אדוני, לא נראה לי שיש מחלוקת בעניין הזה.

<אייל בן ישעיה: זה בדרך כלל מה שקורה בפועל ואני מבין שאתה רוצה שזה ייכתב.

משה גפני: אני לא יודע מה קורה בפועל.

<אייל בן ישעיה: זה מה שקורה.

<שגית אפיק: אפשר לכתוב את זה.

<שגית אפיק: זה מה שמבקש היושב-ראש.

משה גפני: נמשיך הלאה.

משה גפני: על האגרות דילגנו.

<שגית אפיק: הם יישבו ביניהם?

משה גפני: או שהם יישבו ביניהם או שאנחנו נשב אתם.

משה גפני: יש הצעה של שימל שהמדינה תיתן להם אגרות.

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל שהמדינה צריכה לקחת משפחות שהן במצוקה ולתת להן הלוואות בלי ריבית.

משה גפני: היא לא עושה את זה, הם עושים את זה, אז שייתנו להם אגרה.

<שגית אפיק: איזה אגרות אתם לוקחים ביחס לגופים המפוקחים אצלכם היום לקבלת רישיונות?

<אייל בן ישעיה: בדרך כלל יש אגרת רישום שנתית ואגרה של חידוש רישיון.

משה גפני: כמה זה?

משה גפני: על מה מדובר?

משה גפני: נכווינו באגרות.

<אייל בן ישעיה: הסכומים נקבעים בתקנות.

<שגית אפיק: תגיד בגדול.

<אייל בן ישעיה: אני לא רוצה להטעות את הוועדה.

<שגית אפיק: תוכל לבדוק לנו לישיבה הבאה ולהגיד סכומים?

<אייל בן ישעיה: כן.

משה גפני: אתם מבינים מה יש לכם לבדוק במקרה הזה.

<אייל בן ישעיה: כן, אדוני, ברור.

<אייל בן ישעיה: כל עוד מדובר בקביעה של סכומים, כמובן שתקדימי עבר לא מחייבים כאן.

<אייל בן ישעיה: אפשר לקבוע סכומים אחרים.

משה גפני: בסדר.

<מאיר דמן: לא לשכוח שהגמ"ח משלם אגרה גם לרשם העמותות וזה חוץ מזה.

<מאיר דמן: הוא צריך לשלם אגרה לרשם העמותות ועכשיו גם להם.

מיקי לוי: ככה כל העמותות בארץ.

מיקי לוי: מה לעשות?

משה גפני: בסדר, תבדקו את זה.

משה גפני: סעיף 101.

<ברוך לוברט: סעיף 101.

<ברוך לוברט: "רישיון או היתר שניתנו לפי חוק זה אינם ניתנים להעברה".

<ברוך לוברט: אי אפשר להעביר את זה לאדם אחר.

<מאיר דמן: אם חברי העמותה משתנים, צריך גם לחדש את הרישיון?

משה גפני: לא, לא, לא, אל תיתן להם רעיונות.

<אייל בן ישעיה: העמותה היא בעלת הרישיון.

משה גפני: אם אנחנו מחליטים שצריך רישיון, וזה חלק מהחוק, אתה מקבל רישיון ואתה לא יכול לתת אותו למישהו אחר.

משה גפני: זה פשוט, אפילו אם זה לא יהיה כתוב.

משה גפני: אנחנו נצא להפסקה של 5 דקות בישיבה.

משה גפני: הגעתם להסכמות על הסעיפים הבאים?

<ברוך לוברט: סעיף 101.

<ברוך לוברט: "אישור המפקח למיזוג של גמ"ח.

<ברוך לוברט: מיזוג של גמ"ח, שהוא תאגיד עם תאגיד אחר, טעון, נוסף על דרישות כל דין, גם אישור מאת המפקח".

<ברוך לוברט: מדברים פה על מיזוג של פעילות פיננסית וחשוב שגם המפקח ייתן אישור.

משה גפני: למה?

<ברוך לוברט: יכול להיות שזה דורש ביטול של רישיון לאחד מהגופים שמתמזגים, זה דורש לבדוק מה קורה עם הנכסים.

משה גפני: אישור?

משה גפני: צריך להודיע למפקח.

<ברוך לוברט: לא, צריך לקבל גם אישור.

משה גפני: אישור למה?

משה גפני: אנחנו שני גמ"חים קטנים ואנחנו מתמזגים.

<ברוך לוברט: בסופו של דבר יש לקוחות, יש פיקדונות בשני הגמ"חים שמתמזגים, צריך לראות איך המיזוג הזה נעשה כך שהלקוחות לא נפגעים, אם צריך לבטל היתרים.

משה גפני: יש לכם עמדה בעניין הזה?

<יוסף חיים שימל: כבוד היושב-ראש, אני לא מבין מה הם רוצים, אבל אין עמדה.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

<יוסף חיים שימל: אם צריך לבטל, נודיע להם, אבל שלא יתחילו לבדוק מיליון דברים שייקח לי שנתיים - - -

משה גפני: אז תגידו שאתם מתנגדים, ריבונו של עולם.

משה גפני: אם אני הייתי במקומכם, הייתי מתנגד.

משה גפני: אני לא יכול להתנגד.

משה גפני: תגידו שאתם מתנגדים.

משה גפני: אני אגיד לכם מה יקרה, שני גמ"חים קטנים יתמזגו ביניהם ויגידו: זה יותר קל, ככה אנחנו משיגים יותר ויצטרכו אישור של המפקח.

משה גפני: אתם יודעים מה זה רגולטור במדינת ישראל?

משה גפני: מודיעים למפקח והמפקח יש לו סמכות להגיד: אני מתנגד.

<ברוך לוברט: זה אישור.

<ברוך לוברט: אדוני מציע אישור על דרך של אי-התנגדות?

משה גפני: לא, לא על דרך של אי-התנגדות.

משה גפני: ליידע את המפקח.

<ברוך לוברט: ואם יש בעיה?

משה גפני: אם יש בעיה, אז הוא אומר להם מיד שלא.

משה גפני: הוא יכול להתנגד, זאת הסמכות שלו.

<ברוך לוברט: אז זאת הסמכות, זה הסעיף.

מיקי רוזנטל: אבל יש הבדל בין אישור מראש לאישור בדיעבד.

מיקי רוזנטל: הוא רוצה אישור בדיעבד ואתה רוצה אישור מראש.

<ברוך לוברט: כי אני רוצה לוודא שהלקוחות לא נפגעים.

מיקי רוזנטל: הוא מדווח לך ואתה יכול להתנגד.

מיקי רוזנטל: אבל אם אתה אומר שהוא צריך אישור, זה משהו אחר.

משה גפני: יש הבדל בין זה שהמפקח בודק את זה והוא רואה שיש שם בעיה והוא אומר: רגע, אתם לא יכולים להתמזג בגלל שיש בעיה עם הלקוחות או לא חשוב מה, לבין אישור קבוע על כל הדברים האלה.

משה גפני: אנחנו למדנו שכאשר צריך אישור, הרגולטור חי לעצמו.

משה גפני: יש חיים שלא צריך אותם והם קיימים.

משה גפני: מכירים את זה.

משה גפני: אם צריך אישור, הפירוש הוא, שהוא יצטרך להצדיק את עצמו.

משה גפני: בשביל מה צריך את זה?

משה גפני: יש לו סמכות לעצור.

משה גפני: בבקשה, זאבי.

<צביקה זאבי: אני רוצה להבהיר עוד נקודה, עמותה שמתמזגת עם עמותה אחרת בכל מקרה צריכה את אישור רשם העמותות.

<צביקה זאבי: היא כבר עושה את התהליך הזה.

<ברוך לוברט: בהקשר של העמותה.

<צביקה זאבי: לא, מדובר פה על תאגיד.

<צביקה זאבי: היא תצטרך לעבור את התהליך שוב?

<צביקה זאבי: היא ממילא עושה את התהליך.

<צביקה זאבי: רשם העמותות בדק לה את היתרות הכספיות.

<שגית אפיק: לא, הם מדברים פה על תהליך אחר.

<שגית אפיק: הם רוצים אישור של המפקח בגלל הקטע הפיננסי.

<שגית אפיק: זה מה שמפריע להם בעצם.

<צביקה זאבי: אבל גם רשם העמותות בודק את הקטע הפיננסי, את היתרות הכספיות.

<שגית אפיק: הודעה לא מספיקה לכם?

<שגית אפיק: למה לא?

<בוריס פבלוב: יש פה מפקח שיש לו תפקיד לוודא שאותם אנשים שהפקידו את הכספים אצל אותו גמ"ח, יוכלו גם לקבל אותם בחזרה בהתאם לתנאים שהם חתמו עם הגמ"ח.

משה גפני: אתם רוצים להקשות על הגמ"חים או להקל עליהם?

<בוריס פבלוב: אנחנו רוצים להקל ולאפשר את הפעילות.

משה גפני: אם להקל, מספיקה ידיעה.

משה גפני: אם שני גמ"חים מתמזגים, הם צריכים להודיע למפקח.

משה גפני: המפקח מקבל פה סמכויות כמעט בלי סוף.

<בוריס פבלוב: במצב שבו יש גמ"ח אחד שיכול לסכן את הגמ"ח השני, הפיקוח לא יכול לעשות את התפקיד שלו.

משה גפני: למה הוא לא יכול?

משה גפני: למה הוא לא יכול להגיד שהוא מתנגד?

<בוריס פבלוב: כי כל עמותה מגיעה עם נכסים משלה והתחייבויות משלה.

<בוריס פבלוב: אם אנחנו מחייבים את ההתחייבויות של גמ"ח אחד בגמ"ח אחר, זה יכול לסכן גם את הקופות של הגמ"ח האחר.

<בוריס פבלוב: במצב הזה, המפקח לא יוכל לעשות את העבודה שלו.

<צביקה זאבי: בוריס, הבדיקות האלה נעשות גם ברשם העמותות.

משה גפני: כמה מיזוגים יש עד היום בגמ"חים?

<יוסף חיים שימל: עד היום לא הרבה.

<יוסף חיים שימל: לא ידוע לי על הרבה.

<שגית אפיק: אתם חושבים שהחוק יגרום למיזוגים?

<בוריס פבלוב: אין לנו עניין בביורוקרטיה.

משה גפני: אני בדעה שצריך ליידע את המפקח.

<בוריס פבלוב: אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

<בוריס פבלוב: אם יתמזגו גופים, לא נוכל למנוע את זה.

<בוריס פבלוב: בחוק מוטלת עליי חובה לוודא גם את היציבות של אותם גופים.

משה גפני: אני אתרגם את מה שאתה אומר לשפת המעשה.

משה גפני: אתה אומר שאם צריך אישור, המפקח יכול לשבת רגוע כי בלאו הכי צריך אישור.

משה גפני: בלי האישור שלו לא יתמזגו.

משה גפני: לעומת זאת, אם מדובר רק בידיעה, הוא יצטרך להתחיל לעבוד – לברר מה לאסור, מה לא לאסור.

משה גפני: אני מעדיף שהמפקח יעבוד מאשר הגמ"חים.

<ברוך לוברט: מה אדוני מציע?

משה גפני: ליידע את המפקח.

<ברוך לוברט: ושתהיה סמכות להתנגד, אם אני רואה שיש תקלה?

משה גפני: לא, יש לו סמכות בכל מקרה.

<ברוך לוברט: לא, אין לו.

<ברוך לוברט: זה הסעיף.

<ברוך לוברט: בסדר גמור.

משה גפני: ליידע, אבל לא לאשר.

<ברוך לוברט: בסדר גמור.

<ברוך לוברט: נכתוב שיש לו סמכות להתנגד.

<ברוך לוברט: זה אותו דבר.

משה גפני: אבל כתוב בין כה וכה בסעיפים אחרים.

<ברוך לוברט: לא כתוב לגבי המיזוג.

משה גפני: לא המיזוג.

משה גפני: התוצאה של המיזוג היא פגיעה בלקוחות, כמו שהוא הסביר, ואז הוא עוצר את זה.

משה גפני: אם הם צריכים לקבל אישור, הוא יישב רגל על רגל, יש לו זמן.

משה גפני: ואז הם יתקשרו אליי מהגמ"חים ויגידו: יש לנו מיזוג והמפקח בכלל לא עונה וכבר עברו מעל שלושה חודשים.

משה גפני: אלה מעשים שיש פה בכל יום.

<ברוך לוברט: לכן אני אומר שאפשר לייצר מנגנון שהוא אישור על דרך של אי-התנגדות וגם לקצוב לו זמן.

משה גפני: ליידע את המפקח והמפקח יש לו סמכויות ברגע שיש פגיעה בלקוחות או חשש לפגיעה בלקוחות.

משה גפני: הוא יכול לעצור את זה.

משה גפני: כמה פעמים צריך לכתוב את זה?

משה גפני: הלאה.

<ברוך לוברט: סעיף 102.

<ברוך לוברט: "המפקח רשאי להאריך, לסוג מקרים או למקרה מסוים, כל מועד שנקבע בחוק זה או בתקנות לפיו, למעט מועד שנקבע בסעיפים 70(ד) ו-89(א)".

<ברוך לוברט: 103.

<ברוך לוברט: "שר האוצר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

<ברוך לוברט: " 103א.

<ברוך לוברט: "(א) השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי בצו לשנות את התוספת הראשונה".

<ברוך לוברט: יש פה סעיף של דיווח לכנסת.

<שגית אפיק: מה יש בתוספת הראשונה?

<ברוך לוברט: התוספת הראשונה זה ההון העצמי.

<ברוך לוברט: 104.

<ברוך לוברט: (א) "בתום שמונה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, ימסור השר לוועדת הכספים של הכנסת דיווח על ההיערכות ליישומו".

<ברוך לוברט: 104.

<ברוך לוברט: (ב) "המפקח ידווח לוועדת הכספים של הכנסת בתום שנה, ובתום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה, על יישומו של החוק; דיווח כאמור יכלול פירוט הוראות שנתן לעניין דרכי פעולתם וניהולם של הגמ"חים, מספר הרישיונות וההיתרים שניתנו, הותלו או בוטלו, ועיצומים כספיים שהוטלו על מפרי הוראות החוק".

<שגית אפיק: גם סעיף קטן (ב) יהיה בכספים?

<ברוך לוברט: כן.

משה גפני: רגע, לא הבנתי.

משה גפני: מה יש לו לדווח?

<ברוך לוברט: זה דיווח לוועדת הכספים.

<ברוך לוברט: אפשר להוריד את זה.

משה גפני: על מה לדווח?

<ברוך לוברט: למעשה על כל הפעולות של הפיקוח שנעשות.

משה גפני: בסדר.

<ברוך לוברט: אנחנו עוברים לפרק של תיקונים עקיפים.

<ברוך לוברט: אני מציע שאת הפרק הזה נעשה בסוף, אחרי שנקבל את ההחלטות, כי יש פה כל מיני התאמות שנצטרך להתאים.

<שגית אפיק: אולי נחזור למה שדילגנו עליו, הפרק הצרכני.

<שגית אפיק: סעיף 40?

<ברוך לוברט: סעיף 41 מתחיל את הפרק של שמירה על ענייני לקוחות.

<שגית אפיק: חובות דיווח עשינו?

<ברוך לוברט: כן.

משה גפני: מה זה חובות דיווח?

<שגית אפיק: חובות דיווח של הגמ"ח למפקח.

<שגית אפיק: עברנו על זה, עשינו את זה.

<שגית אפיק: למעשה, עד פה עשינו הכול, נכון?

<ברוך לוברט: כן.

<שגית אפיק: אנחנו חוזרים למה שלא הקראנו כי דילגנו בישיבות הקודמות על פרק ח' – שמירה על ענייני לקוחות.

<שגית אפיק: זה פרק חשוב.

<שגית אפיק: עמוד 31, סעיף 41.

<ברוך לוברט: סעיף 41.

<ברוך לוברט: (א).

<ברוך לוברט: לא יעשה נותן שירותים פיננסיים דבר העלול להטעות לקוח בכל עניין מהותי בעסקה למתן גמ"ח, והכול במעשה או במחדל, בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת, לרבות לאחר מועד ההתקשרות בעסקה; בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו עניינים אלה כמהותיים בעסקה: (1) זהות נותן הגמ"ח; (2) סוגי הגמ"חים שנותן הגמ"ח או שבהם רשאי לעסוק בהתאם לרישיונו.

<ברוך לוברט: (3) הוותק".

משה גפני: הוותק לא.

<ברוך לוברט: אולי הצטיינותו?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: מה הצטיינותו?

משה גפני: יכול להיות שאחד מהגמ"חים יקבל פרס ישראל.

משה גפני: בואו ניכנס למסלול – מה יכול להטעות את הלקוח?

משה גפני: תגידו את הדברים ולפי זה נכתוב את זה.

משה גפני: לא לכתוב סתם בגלל שזה כתוב בחוק אחר.

משה גפני: בחוקים אחרים אני מבין שהוא יכול להטעות את הלקוח, הוא יכול להרוויח מזה כסף ותצא לו מזה טובת הנאה.

משה גפני: לכן צריך להזהיר אותו בחוק ולתת לו עונש.

משה גפני: במה הוא יכול להטעות את הלקוח כאן?

משה גפני: חשבתם, תגידו.

משה גפני: מה שתגידו, נשים.

<ברוך לוברט: נתנו את הדוגמה של תקופת ההתקשרות, התשלומים.

<ברוך לוברט: הוא יכול להגיד: אתה צריך להחזיר את זה בשלושה תשלומים ובסוף להגיד לו: שני תשלומים.

<ברוך לוברט: שבסוף גובים ממנו בשני תשלומים או שמבקשים ממנו שמיד ישלם בתשלום אחד, או שמוסיפים על התשלומים ריבית.

משה גפני: למה הם עושים את זה?

משה גפני: למה הגמ"ח עושה את זה?

משה גפני: הרי יכול היה להגיד לו את זה מלכתחילה.

משה גפני: למה עכשיו הוא שינה?

משה גפני: אני אגיד לך למה.

משה גפני: הוא שינה מכיוון שהוא נתן הרבה הלוואות וזאת תקופה של מצוקה כלכלית.

משה גפני: הוא אומר ללקוח: אין לי ברירה ואני לא יכול לתת לך את זה עכשיו בעשרה תשלומים, כמו שיכולתי לפני חצי שנה, ואני חייב לצמצם את זה לחצי.

משה גפני: זה נקרא הטעיית לקוח?

<ברוך לוברט: אם זה בהסכמה של הלקוח, אז לא.

משה גפני: מה זה הסכמה?

משה גפני: הלקוח רוצה שיגדילו לו את התשלומים, אבל לגמ"ח אין ברירה.

<ברוך לוברט: בסדר, אבל כרגע יש איזו התחייבות, יש איזו עסקה, יש איזו התקשרות בין שניהם.

משה גפני: עד כמה המחוקק ייכנס לתוך הניהול של הגמ"ח?

משה גפני: הגמ"ח מתנהל, הוא לא מרוויח כסף, הוא עושה טובה לאנשים.

משה גפני: הוא נותן לאנשים ומסת

משה גפני: כל לפי המצב הכספי אצלם.

משה גפני: הוא יכול לתת את זה בעשרה תשלומים ואחרי כמה חודשים הוא אומר: כשל כוח הסבל מבחינת העניין של המזומן, ולכן אני חייב לצמצם לכולם את התשלומים או לחלק.

משה גפני: אנחנו צריכים להתערב בזה?

<ברוך לוברט: כן, אם זה פוגע בלקוח.

משה גפני: פוגע.

<ברוך לוברט: אז אנחנו חושבים שכן.

משה גפני: מה תעשו?

משה גפני: תגידו לו, מה?

<בוריס פבלוב: אם מגיע לקוח לגמ"ח והגמ"ח יודע שמצבו הכספי - - -

משה גפני: הוא לא יודע.

משה גפני: הוא מתנהל עשרים שנה והוא מתנהל נורמלי, ופתאום קרתה מצוקה כלכלית.

משה גפני: אנשים באו.

<בוריס פבלוב: אם הוא לא יודע, אנחנו לא בסעיף הזה.

<בוריס פבלוב: אנחנו בסעיף של אישור הטעיה, שמדבר על זה שהגמ"ח מודע לזה שהוא מטעה את הלקוח.

<בוריס פבלוב: אם הוא מבטיח לו שאם הוא יפקיד את הכסף והוא יקבל אצלו הלוואה, אבל אותו גמ"ח יודע שהוא לא יכול לתת לו הלוואה בזכות אותו פיקדון, כאן יש הטעיה.

<בוריס פבלוב: במצב אחר, המצב הכספי לא רלוונטי וגם הסעיף לא רלוונטי.

<יוסף חיים שימל: אני רוצה להסביר משהו.

<יוסף חיים שימל: כשבא אליי אדם לבקש הלוואה, אני שואל אותו מה הוא צריך, כמה הוא צריך, לשם מה הוא צריך ואיך הוא יכול להחזיר.

<יוסף חיים שימל: הוא בא אליי, הוא צריך אותי.

<יוסף חיים שימל: אני יכול להחליט שאני אתן לו הלוואה לשבוע או לשבועיים.

<יוסף חיים שימל: אין לי שום עניין להטעות אותו, להגיד לו: קח הלוואה לשלושה חודשים ואחרי שבוע להגיד לו להחזיר את זה.

<יוסף חיים שימל: אם הוא רימה אותי, אני כן אבקש את ההלוואה בחזרה.

<יוסף חיים שימל: נודע לי פעם אחת שאחד קיבל הלוואה והתברר שהוא רימה אותנו.

<יוסף חיים שימל: אני לא בא שרירותית להגיד לאדם:

<יוסף חיים שימל: קח הלוואה בחמישים תשלומים ואחרי שבוע להגיד לו: לא, זה היה בעשרים תשלומים.

<יוסף חיים שימל: אין דבר כזה.

<יוסף חיים שימל: אין לי שום רווח ממנו, אין לי שום דבר ממנו ואני הולך על ראש ישר.

<יוסף חיים שימל: מה שאני יכול לעזור, זה מה שאני רוצה לעזור.

<יוסף חיים שימל: אני לא הולך להטעות אנשים שאני בא לתת להם הלוואה.

<ברוך לוברט: אז אתה לא נכנס לסעיף.

<יוסף חיים שימל: מה כן נכנס לסעיף?

<ברוך לוברט: אחרים שכן אולי.

<ברוך לוברט: אנחנו מקווים שאף אחד לא ואנחנו מקווים שהסעיף לא רלוונטי לאף גמ"ח.

<ברוך לוברט: אני מאוד מקווה.

משה גפני: הוויכוח ביניכם מיותר.

משה גפני: הוא מיותר מכיוון שאתם לא מתכוונים לזה וגם הם לא מתכוונים לזה.

משה גפני: זה רק המקרה היחיד שבו מישהו עשה את זה במזיד והיה לו איזשהו אינטרס.

משה גפני: אין מקרים כאלה שאנחנו מכירים.

משה גפני: אין מקרים כאלה.

משה גפני: בן אדם יכול לצמצם פתאום בתשלומים וזה לא בסדר, אבל זה לא מקום להתערבות.

משה גפני: הוא יכול לא לתת לו בכלל הלוואה והוא יכול לתת לו הלוואה בתשלומים מאוד מצומצמים.

משה גפני: הוא עשה את היכולת שלו, זאת הייתה היכולת שלו ואחרי כמה חודשים מתברר לו שאין לו יכולת בגלל מצוקה כלכלית.

משה גפני: המדינה צריכה להתערב בזה?

משה גפני: המחוקק צריך להתערב בזה?

משה גפני: מתי הוא צריך להתערב?

משה גפני: יש מקרה אחד מיני אלף כשאדם עשה את זה בכוונה.

משה גפני: היה לקוח שהוא רצה לעשות לו ואת זה צריך לכתוב, אבל לא לכתוב כללית.

משה גפני: הגמ"חים ככה מתנהלים.

משה גפני: הם עושים טובה.

משה גפני: הם בכלל יכולים להגיד: סליחה, אנחנו לא נותנים לך בכלל.

משה גפני: אני מקווה שהבנתם מה שאני אומר.

משה גפני: זה צריך לחול על מישהו שעושה את זה בכוונה, לא כי כך גמ"ח מתנהל.

משה גפני: אגב, זה לא קורה כל כך, זה דבר נדיר.

משה גפני: אבל ברגע שנתנו לו את ההלוואה, הייתה יכולת לתת לו בתנאים טובים, והיא הצטמצמה בעקבות החודשים.

משה גפני: לפי דעתי, אליו אתם לא מתכוונים.

<ברוך לוברט: נניח שהוא הצטמצם והוא חייב שהלקוח יחזיר בחודש את הכול, במקום בעשרה תשלומים.

<ברוך לוברט: מה יעשה הלקוח?

<ברוך לוברט: הוא לא יכול.

<יוסף חיים שימל: מה הגמ"ח יעשה לו? הוא לא יכול, מה אתה חושב שהגמ"ח יעשה לו?

משה גפני: אלה מקרים נדירים, אבל מה קורה במקרים כאלה?

משה גפני: יושב בעל הגמ"ח עם הלקוח ומנסים להגיע להסכמה.

משה גפני: הלקוח אומר: אין לי.

משה גפני: אתה רוצה שאני אחזיר לך את הכול עכשיו?

משה גפני: אין לי.

משה גפני: והגמרא אומרת "בדליכא כולי עלמא לא פליגי".

משה גפני: תחשבו על זה, ולנסח את זה בהתאם.

<בוריס פבלוב: אנחנו ננסה לנסח משהו.

<משה מונטג: כבוד היושב-ראש, המקרה שדובר פה הוא שינוי לאחר מתן ההלוואה.

<משה מונטג: אם אנחנו מדברים על גמ"ח חברים, שכאלה יש הרבה מאוד – גמ"חים שכונתיים, הגמ"ח המרכזי מתנהל בצורה כזאת – אנשים מצטרפים לגמ"ח ומראש אומרים להם שהם יוכלו לקבל הלוואה ב-X תשלומים.

<משה מונטג: לאחר מספר שנים ועוד לפני מתן ההלוואה הגמ"ח רואה שהוא רוצה לשנות את הכללים שלו, צריך לראות שהחוק לא יחול על מקרה כזה.

<משה מונטג: במקרה שדובר כאן, שזה באמת מקרה חריג, האדם כבר קיבל את ההלוואה בפועל ואחרי שהוא קיבל רוצים לשנות ולהגיד לו: קיבלת את ההלוואה בתנאי שתחזיר אותה בחמישים תשלומים, אבל תחזיר אותה עכשיו בעשרים תשלומים.

<משה מונטג: אני שואל מה קורה אם לפני שהאדם קיבל את ההלוואה, אבל הוא התקשר אתי במסגרת התקשרות מסוימת שהוא חבר בגמ"ח, והגמ"ח רואה שמשכו לו הרבה מאוד פיקדונות או שיש פתאום הרבה מאוד אנשים שמבקשים בתאריך מסוים והוא יכול לצמצם את התשלומים, שזה לא ייקרא בעיה.

משה גפני: הרב מונטג, אתה נכנסת לפרטים בכל מיני סוגי גמ"ח.

<משה מונטג: ביקשת להגיד שזה יהיה מקרה חריג.

משה גפני: לא על זה אני מדבר.

משה גפני: אני מדבר על הרעיון.

משה גפני: לא מדובר על מישהו שעושה עסק.

משה גפני: כלומר, בא מישהו אליך לגמ"ח ואומר: אני רוצה הלוואה כזאת וכזאת ואתה, בגלל חישובים עסקיים, כמו בגוף פיננסי שמרוויח כסף, אתה אומר שלפי הסיכום בינינו אתה תקבל בחמישים תשלומים.

משה גפני: אחרי כמה זמן מתברר שאתה לא יכול לעמוד בזה ואתה מבקש ממנו להחזיר בעשרים תשלומים.

משה גפני: מדובר על מצב שאתה לא עושה את זה במזיד, אתה לא עושה את זה בכוונה.

משה גפני: הרי אתה יכול להימנע בכלל מכל ההתקשרות הזאת.

משה גפני: אתה לא צריך להגיע למצב הזה.

משה גפני: ביקשתי מהם, והם מסכימים – לא יכול להיות אחרת – למצוא את המקרה ועליו החוק הזה צריך לחול אם אכן הדבר נעשה במזיד, ברוע לב או בצורה כזאת, שמנוגדת לכל הכללים.

<קריאה: כמו שקורה גם הפוך.

משה גפני: כן, יכולים להרחיב לו את התשלומים.

משה גפני: אלה מעשים שבכל יום.

<ברוך לוברט: סעיף 42 – אחריות להטעיה בפרסומת.

<ברוך לוברט: (א).

<ברוך לוברט: הייתה הטעיה בפרסומת, יראו כמפירים את הוראות סעיף 41 – (1) את מי שמטעמו נעשתה הפרסומת ואת האדם שהביא את הדבר לפרסום וגרם בכך לפרסומו;"

משה גפני: אני לא מכיר בשום מקרה ואני לא זוכר שהייתה אי פעם ב"יתד נאמן" פרסומת.

משה גפני: וגם לא ב"המודיע" וגם לא ב"המבשר" וגם לא ב"משפחה".

משה גפני: אני לא מכיר פרסומת על גמ"ח.

<ברוך לוברט: פרסום פלאיירים?

משה גפני: שום דבר.

משה גפני: יש מקרה כזה?

משה גפני: באמת אני שואל.

משה גפני: מונטג, יש פלאיירים על זה שמבקשים ממך לבוא לקחת הלוואה?

<משה מונטג: לגמ"ח המרכזי יש מודעות של הסבר לאנשים להצטרף להיות חלק מהמערכת.

משה גפני: הוא מדבר על הגמ"ח המרכזי, להיות חבר בו.

<משה מונטג: כדי שבעתיד תוכל לקבל הלוואה.

משה גפני: זה לא פרסום על הלוואה.

משה גפני: הוא לא מפרסם את הגמ"ח כדי שתבוא לקחת הלוואה.

<ברוך לוברט: זה לא על הלוואה.

משה גפני: אין פרסומת כזאת וגם לא יכולה להיות פרסומת.

<ברוך לוברט: סעיף קטן (ב) "הובאו בפרסומת עובדות בדבר התכונות של השירות או בדבר התוצאות הצפויות מהשימוש בו, יהיה המפקח רשאי לדרוש ממי שמטעמו נעשתה הפרסומת או ממי שהביא את הדבר לפרסום".

<משה מונטג: אין דברים כאלה.

משה גפני: לא היה מאז בריאת העולם דבר כזה.

משה גפני: לא היה.

משה גפני: תבדקו.

<אייל בן ישעיה: אבל ראינו.

משה גפני: אם ראיתם, אז בסדר.

משה גפני: מה ראיתם?

<אייל בן ישעיה: ראינו פלאייר שדיבר על תנאי ההצטרפות, מה קורה.

משה גפני: אתה מדבר על הגמ"ח המרכזי, על החברות.

<אייל בן ישעיה: בין היתר.

<אייל בן ישעיה: זה פרסום.

משה גפני: על כל דבר אתה יכול להגיד את זה.

משה גפני: לא על הלוואה, לא על הגמ"ח.

<אייל בן ישעיה: אם אני נהיה חבר על בסיס מידע שהגיע אליי, אבל המידע זה הוא לא נכון, זאת הטעיה.

משה גפני: תשב אתם, תסביר להם מה זה הגמ"ח המרכזי.

משה גפני: אני לא מכיר פרסומת על מתן הלוואה.

משה גפני: אין דבר כזה.

<אייל בן ישעיה: לא על זה.

משה גפני: אבל אנחנו מדברים על חוק של גמ"חים, לא על חוק של חברות.

<ברוך לוברט: גם תנאי הפקדה בגמ"חים.

<אייל בן ישעיה: גם מודעות על לוחות מודעות.

משה גפני: אין בלוחות מודעות.

משה גפני: אין, אין דבר כזה.

משה גפני: הלאה.

<ברוך לוברט: סעיף 43 – איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת.

<ברוך לוברט: (א) "לא יעשה גמ"ח, במעשה או במחדל, בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת דבר העלול לפגוע ביכולתו של לקוח לקבל החלטה אם להתקשר בעסקה עמו, באופן שיש בו שלילה של חופש ההתקשרות של הלקוח או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות שלו.

<ברוך לוברט: (בסעיף זה – הפעלת השפעה בלתי הוגנת).

משה גפני: זה רלוונטי?

<ברוך לוברט: אנחנו מקווים שזה לא רלוונטי.

משה גפני: זה רלוונטי לחוק הגמ"חים?

משה גפני: מה תגידו?

<ברוך לוברט: הגביל את יכולתו של לקוח לעזוב מקום או יצר לפני לקוח את הרושם שהוא מוגבל ביכולתו לעזוב מקום, מנע מלקוח את האפשרות להתייעץ.

משה גפני: על מה?

משה גפני: איזה מקום הולך לעזוב, הלקוח הזה?

<ברוך לוברט: אם הוא רוצה להתייעץ עם מישהו, והגמ"ח לא נותן לו.

<ברוך לוברט: או ביצוע פניות חוזרות ונשנות ללקוח או לבני משפחתו.

משה גפני: לא, לפני זה.

<ברוך לוברט: ניצול מוגבלות נפשית, שכלית או גופנית של לקוח כשהוא יודע או היה עליו לדעת על קיומה של מוגבלות, כאמור.

משה גפני: אלה מילים יפות, זה חוק מצוין, אבל מה זה קשור לגמ"חים?

משה גפני: מה הפעילו?

משה גפני: מה, למשל?

משה גפני: תגיד.

<ברוך לוברט: הוא נתן לו מסמך של התקשרות בעברית והלקוח מבין רק רוסית.

משה גפני: אמהרית.

<ברוך לוברט: ניצל את העובדה שלקוח אינו יודע את השפה שבה נקשרת העסקה במידה מספקת.

משה גפני: למה הוא נתן לו את זה ככה?

משה גפני: למה הוא לא נתן לו בשפה המדוברת?

משה גפני: מה הסיבה?

משה גפני: הוא יכול לא לתת לו הלוואה.

<ברוך לוברט: נכון, אני מקווה שהוא לא עושה את זה.

משה גפני: לא, הוא יכול לא לתת לו הלוואה.

<ברוך לוברט: נכון.

משה גפני: אז למה יש חשש כזה?

<ברוך לוברט: אנחנו מקווים שלא.

<ברוך לוברט: איים או נקט אמצעי הפחדה כלשהו, חס וחלילה, כלפי לקוח או כלפי בני משפחתו.

משה גפני: אתם מתנגדים לזה?

<יוסף חיים שימל: אני מתנגד לזה ממש.

<יוסף חיים שימל: יש לי לווה שלא שילם לי כסף ואח שלו בא לבקש הלוואה.

<יוסף חיים שימל: אני אומר שאני לא נותן לאף אחד מהמשפחה שלך הלוואה כי אני רוצה שזה שלקח יחזיר את הכסף.

<יוסף חיים שימל: מותר לי או אסור לי?

<אייל בן ישעיה: זה לא איום.

<אייל בן ישעיה: כגמ"ח זכותו לתת אשראי למי שהוא רואה לנכון לתת אשראי.

<אייל בן ישעיה: איום, הכוונה להפחדות.

<אייל בן ישעיה: הכוונה לנקוט באמצעים שהם לא כשרים.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: כל הסעיף לא רלוונטי.

<ברוך לוברט: סעיף 44 – איסור התניית שירות בשירות.

<ברוך לוברט: (א) "לא יתנה מתן שירות בקניית נכס או שירות אחר, ממנו או מאדם אחר".

משה גפני: מונטג, אתה צריך לדבר אתם כי אתה חריג בעניין של הפרסום.

משה גפני: הם מערבים בין החברות לבין ההלוואות.

משה גפני: הם מערבים.

משה גפני: אין לך פרסום על הלוואות ואתה לא מבקש ממני לבוא לקחת הלוואה.

משה גפני: אני צריך לבקש ממך אם אני רוצה הלוואה.

משה גפני: אין פרסום שאני אבוא לקחת הלוואה.

<ברוך לוברט: פרסום יכול להיות גם על פיקדונות.

משה גפני: אין פרסום כזה.

משה גפני: הוא יודע שאם הוא יפרסם אני אבוא אליו ואני אומר כך: אני מוכן לתת לך פיקדון – הרי ביקשת ממני שאני אבוא – בתנאי שכך וכך.

משה גפני: אני אעשה את התנאים.

משה גפני: לכן הוא לא עושה פרסום גם על פיקדונות.

<בוריס פבלוב: יותר מזה.

<בוריס פבלוב: נאמר לנו אפילו מהנציגים כאן שבמקרים מסוימים פונים לקהילה במסר כזה או אחר ומבקשים הפקדות.

משה גפני: לא פונים לקהילה.

משה גפני: כאשר מדובר על גמ"ח שכונתי, מדברים האחד עם השני.

משה גפני: מי שמדבר הם אלה שעושים את הגמ"ח יחד עם אלה שמפקידים.

משה גפני: זה יחד.

משה גפני: זה לא מתאים, אכפת לי על הפרסומות?

<ברוך לוברט: (ב) "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו בכל אחד מאלה: (1) מתן אשראי אגב מימון רכישה או השכרה של נכס בידי נותן שירותים פיננסיים".

<ברוך לוברט: סעיף 44 אוסר התניית שירות בשירות.

<ברוך לוברט: נתנו דוגמה שבעל גמ"ח מוכן לתת הלוואות בגמ"ח שלו רק בתנאי שאתה תקנה במכולת שלו.

<ברוך לוברט: זאת התניית שירות בשירות שאנחנו חושבים שזה לא נכון.

משה גפני: אפשר לכתוב את זה, בבקשה?

משה גפני: אפשר לכתוב את המכולת.

משה גפני: אנחנו מסתובבים כל הזמן סביב אותו ויכוח.

משה גפני: אני בעד כל המגבלות שאתם מדברים עליהן, לשים אותן בחוק.

משה גפני: לשים את המגבלות.

משה גפני: אבל אתה לא יכול לכתוב מילה כזאת מפוצצת שבסוף יבוא איזה מפקח, שלא מבין מהחיים שלו, שהיה צריך לסדר לו עבודה – לא שאני חושב שזה המצב.

משה גפני: אני חושב שישימו איש מקצוע, אבל זה יכול לקרות, נניח בעוד חמש שנים – ואז הוא יגיד: רגע, רגע, כתובות המילים האלה והוא יתחיל לחפור בכל מיני דברים שאין להם שום קשר לעניין.

<ברוך לוברט: אדוני, אבל יש קושי לכתוב דוגמאות פרטניות בחקיקה.

<ברוך לוברט: כותבים איזשהו כלל ויש פה גם סדרה של החרגות.

משה גפני: אני למדתי שמשפטית אפשר לנסח כל דבר והשאלה היא כמה כישרון יש ליועץ המשפטי.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: לנסח את המכולת באופן כזה, שזה לא יהיה על דבר פרטני, אבל שלא יפתח את היריעה סתם.

משה גפני: להפחיד את האנשים ולתת לרגולטור בעוד עשר שנים, כשלא יהיה לו מה לעשות, הוא יתחיל לבדוק.

<שגית אפיק: קניית נכס רלוונטית לגמ"חים?

<בוריס פבלוב: זה יכול להיות רלוונטי.

<ברוך לוברט: יש אפשרות לשר לקבוע, באישור ועדת הכספים, נסיבות נוספות שבהן הוא מחריג את - - -

משה גפני: אני מבקש לנסח את זה כמו שדיברנו.

משה גפני: אל תעשו מזה דרמות.

משה גפני: את הדברים הבעייתיים אני מבקש להכניס בחוק.

משה גפני: זה לא בהתנדבות.

משה גפני: אבל רק את הנושאים הבעייתיים.

משה גפני: לא לשים שם מילים מפוצצות.

משה גפני: זה סתם.

משה גפני: אגב, קרה מקרה כזה?

משה גפני: לא חשוב, גם אם לא קרה צריך לשים את זה.

משה גפני: בזה אתם צודקים לגמרי.

משה גפני: אם בא בעל גמ"ח ואומר: בתנאי שתהיה לי טובת הנאה.

משה גפני: טובת הנאה יכולה להיות בהרבה מקרים.

משה גפני: יכול להיות מקרה של מכולת וזה יכול להיות מקרה של חברת הסעות.

משה גפני: זה יכול להיות כל מיני דברים אחרים.

משה גפני: לא יכול בעל גמ"ח, כתוצאה מהעובדה שיש לו גמ"ח מפוקח והוא נותן הלוואות, לעשות מזה טובת הנאה לעצמו.

<שגית אפיק: כאן כתוב "שירות" ולא "טובת הנאה".

<שגית אפיק: שירות זה הבעייתי?

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: מה זה שירות?

משה גפני: משירות אנחנו יכולים להגיע לאין ספור דברים שלא התכוונו להם.

<מאיר דמן: מדובר רק בטובת הנאה אישית?

<מאיר דמן: לגמ"ח מותר שתהיה טובת הנאה?

<שגית אפיק: זה לא משנה וזה לא מה שכתוב כרגע.

<שגית אפיק: כרגע כתוב אי התניה של שירות בשירות.

<מאיר דמן: גמ"ח שכונתי שלוקח דמי חבר, זה התניית שירות בשירות.

משה גפני: אין בעיה, זה לא שירות בשירות.

משה גפני: דמי חבר זה משהו אחר.

משה גפני: אבל אז אתה צריך להודיע שהגמ"ח נותן הלוואות רק למי שהוא חבר ודמי חבר הם בסכום של 20 שקל.

משה גפני: צריך להודיע את זה, אחרת זה לא בסדר.

משה גפני: זה לא שירות.

<משה מונטג: טובת הנאה אישית או לגמ"ח?

משה גפני: גם לגמ"ח לא, אבל לא דמי חבר.

משה גפני: לא דברים מהסוג הזה שהם חלק מהעניין של הגמ"ח.

משה גפני: אבל אם הגמ"ח מחזיק מכולת – יש לו נכס כזה – הוא לא יכול לבקש את זה.

משה גפני: אסור.

משה גפני: אני חושב שאסור באמת, לא רק בגלל שהחוק קובע.

משה גפני: גם כשהגמ"ח מתנהל בלי החקיקה.

משה גפני: ביקשתי לא להרחיב את זה למילים מפוצצות כך שבעוד עשר שנים יהיה מפקח על הגמ"חים והוא יתחיל לעבוד על זה.

משה גפני: תהיה לו משרה מלאה.

<יוסף חיים שימל: יש דוגמאות, למשל אם הגמ"ח המרכזי נתן הלוואה לצורך קניית דירות בפרויקט מסוים.

<יוסף חיים שימל: הוא נתן הלוואות יותר גדולות רק למי שקונה שם.

<יוסף חיים שימל: יש להם הסכם עם הפרויקט הזה, זה נקרא התניה או לא?

משה גפני: לא.

משה גפני: שם החברים יודעים מראש שהם סומכים על הגמ"ח המרכזי שהוא יעשה להם את העבודה.

משה גפני: הרי בסוף הם צריכים לקנות דירה וזה משהו אחר.

משה גפני: הגמ"ח המרכזי זה דיון אחר מכיוון שהגמ"ח המרכזי הוא לא רק גמ"ח ויש שם עוד דברים.

משה גפני: הוא עוסק בנושא של דירות ושל דברים אחרים, שאנשים נרשמים בו מראש להיות חברים.

משה גפני: הוא אומר להם מה התנאים.

משה גפני: הלאה, סעיף 45.

<ברוך לוברט: סעיף 45 לא רלוונטי.

<ברוך לוברט: סעיף 46 מדבר על הגבלות לעניין קטינים.

<ברוך לוברט: דיברנו על זה שההגבלה תהיה לגיל 14.

<מאיר דמן: מגיל 14 אין שום הגבלה?

<ברוך לוברט: (א) "גמ"ח לא יתקשר בעסקה עם קטין, בין בעצמו ובין באמצעות הורהו או אפוטרופסו".

<מאיר דמן: למה לא באמצעות ההורים?

<מאיר דמן: מה הבעיה?

משה גפני: קטין זה עד גיל 14.

משה גפני: צריכים לקבוע מגבלה ואמרנו קודם שעד גיל 14 יכול להיות שהוא מקבל מתנות לבר מצווה והוא רוצה לעשות עם זה גמ"ח.

משה גפני: כלומר, הוא רוצה לתת את הכסף הזה לגמ"ח.

משה גפני: אמרנו שנגביל.

משה גפני: אם זה גיל 14, זאת הגבלה נמוכה.

<יוסף חיים שימל: בגיל 14 אין היתר גורף.

<ברוך לוברט: יכול להיות שצריך לתת את הסמכות לקבוע נסיבות או תנאים, שאפשר יהיה להתקשר בעסקה עם קטין שטרם מלאו לו 14 שנים.

משה גפני: אבל צריך איזשהו סכום.

<ברוך לוברט: האם נכתוב את הסכום בחקיקה ראשית או כחלק מההסמכה של אותם נסיבות או תנאים, יהיה רשאי השר באישור ועדת השרים לקבוע?

<ברוך לוברט: יכולות להיות נסיבות מסוימות או סכום מסוים.

<ברוך לוברט: אנחנו צריכים לשנות את הנוסח וזה לא מה שמופיע בפניכם.

<ברוך לוברט: גם הסמכות של השר הפוכה, היא מעל גיל 14.

<יוסף חיים שימל: גם בנושא ההורים והאפוטרופוס, אני חושב שאם יש אותם, אין בזה שום בעיה.

<בוריס פבלוב: יהיו תקנות שיסדירו את העניין.

<יוסף חיים שימל: צריך למחוק את זה.

<ברוך לוברט: סעיף 47 – גילוי נאות.

<ברוך לוברט: (א) גמ"ח חייב לגלות ללקוח כל פרט מהותי לגבי תוכנו, היקפו, תנאיו ומחירו של שירות שהוא נותן והסיכונים הכרוכים בו, ואת דבר האפשרות לבטל עסקה, ככל שישנה, התנאים לביטולה ודרכי ביטולה".

<ברוך לוברט: יש פה הוראה לגבי פרסומת וצריך לראות את הרלוונטיות שלה.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: נדבר על זה.

<ברוך לוברט: "ולא ינקוט דרך שיווק אחרת, המעודדת נטילת הלוואה או אשראי על ידי לקוח, אלא אם כן הן כוללות" – צריך לראות את האזהרה.

<ברוך לוברט: יש פה איזושהי הוראה של אזהרה.

<ברוך לוברט: (ב) "השר רשאי לקבוע חובות שיחולו על גמ"חים, כולם או חלקם, לשם הבטחת גילוי נאות ללקוחות, ובין השאר חובות, כמפורט להלן: (1) חובה לציין פרטים מסוימים בכל פרסום שלהם בדבר שירותיהם (2) חובה לתת ללקוחותיהם, במועדים קבועים ובכל דרך שהיא, דוחות על השירותים הניתנים להם ולציין בהם פרטים מסוימים".

משה גפני: אבל כבר אמרנו את זה.

משה גפני: אני לא מבין את זה, מה אתם רוצים?

<ברוך לוברט: זה סעיף שעוסק באיזה גילוי צריך הלקוח לקבל לגבי התוכן, לגבי ההיקף, התנאים, המחיר של השירות.

<ברוך לוברט: יש פה סמכות לשר לקבוע הוראות נוספות שקשורות בזה.

משה גפני: אני בעל הגמ"ח, אתה בא אליי לבקש הלוואה ואני אומר לך: אתה מקבל את זה כך וכך, ככה אתה צריך להחזיר, זאת הערבות שאתה צריך לתת.

<ברוך לוברט: אוקיי, אז מצוין.

<ברוך לוברט: אז הסעיף הזה לא רלוונטי אליך.

<מאיר דמן: השר יקבע שאנחנו נצטרך לשלוח מכתבים כל שלושה חודשים, או משהו כזה?

<ברוך לוברט: זה לא כתוב פה.

<משה מונטג: זה יהיה כתוב באזהרה, שאי עמידה בפירעון עלול לגרור ריבית והליכי הוצאה לפועל.

<שגית אפיק: ברוך, אפשר להוריד את (א) (1) ואת (ב) ולהשאיר רק את (א)?

<ברוך לוברט: יכול להיות ש-(א) (1) לא רלוונטי, תלוי בפרסומות.

<ברוך לוברט: ב-(ב) חשוב שתהיה לשר סמכות לקבוע הוראות בנושא זה.

<שגית אפיק: (א) (1) לא רלוונטי לדעתי.

<שגית אפיק: שזה יהיה השר באישור ועדת הכספים בכל מקרה?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: סעיף 48, לגבי עריכת חוזה בכתב ומסירתו.

<משה מונטג: יש פה פתח לכל מיני לשונות להצריך את הגמ"חים לעשות חוזים.

משה גפני: רגע, עוד לא הגענו לחוזים.

<שגית אפיק: את סעיף (א) (1) הם מורידים בסעיף 47, אז נשאר סעיף (א) ואת האופציה של השר לקבוע את ההוראות לגילוי נאות.

משה גפני: השר רשאי והוא לא חייב?

<שגית אפיק: כן, אלה תקנות.

<שגית אפיק: זה יהיה באישור ועדת הכספים בכל מקרה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה יש בסעיף 48?

<ברוך לוברט: (א) "היה לשר יסוד סביר להניח כי הדבר דרוש למניעת הטעיה או ניצול מצוקת הלקוח, רשאי הוא לקבוע בתקנות, לגבי סוגי שירותים, כי גמ"ח חייב לערוך חוזה בכתב עם הלקוח, ולציין בו את הפרטים שנקבעו בתקנות.

<ברוך לוברט: (ב) גמ"ח העומד לכרות חוזה עם לקוח, חייב לתת לו הזדמנות סבירה לעיין בחוזה לפני כריתתו וכן למסור לו עותק ממנו לאחר החתימה".

משה גפני: לא יהיה דבר כזה בגלל שהגמ"חים לא ייתנו הלוואות.

משה גפני: לא ייתנו הלוואות.

משה גפני: איך זה יקרה?

<יוסף חיים שימל: כמה עבודה אנחנו צריכים לעבוד ביום בשביל כל הדברים האלה?

<יוסף חיים שימל: לעשות לכל אחד חוזה ולשבת אתו כמו בבנקים?

<יוסף חיים שימל: אני הייתי צריך לפתוח לא מזמן חשבון בבנק ולקח לי 68 דקות לפתוח חשבון בנק.

<יוסף חיים שימל: ככה כל אחד יצטרך לעשות כשהוא ייתן הלוואה?

<יוסף חיים שימל: אני נותן ביום 35 הלוואות.

<ברוך לוברט: איך הלקוח שלך יודע מה התנאים?

משה גפני: כשאתם נותנים הלוואה, אתם מחתימים את האדם?

<יוסף חיים שימל: שטר חוב.

משה גפני: זה לא חוזה?

<שגית אפיק: זה חוזה.

<משה מונטג: אז שיהיה כתוב שטר חוב ולא חוזה.

<משה מונטג: חוזה זה ספר, זה עורך דין, זה "הואיל" ו"הואיל" ו"הואיל" ו"הואיל".

<משה מונטג: אנחנו לא יודעים מה זה "הואיל" ולא כלום.

<משה מונטג: אנחנו יודעים דף אחד, שטר חוב, שם הלווה, שם המלווה וגמרנו.

<משה מונטג: מה, אנחנו למדנו ליבה?

<אייל בן ישעיה: כרגע תיארת חוזה.

משה גפני: תתחילו ללמוד.

<משה מונטג: אנחנו לא יודעים אנגלית, לא יודעים ליבה, לא יודעים כלום.

משה גפני: תעשה לי טובה, אל תדבר ככה.

משה גפני: לא יודע אנגלית, לא יודע ליבה.

משה גפני: אפשר לחשוב.

<משה מונטג: לא יודע.

משה גפני: יודע.

משה גפני: אומרת היועצת המשפטית שכאשר אתה מחתים על שטר חוב, זה מוגדר חוזה.

<משה מונטג: אז שיהיה כתוב בחוק שטר חוב.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: כתוב חוזה וזה חוזה.

<משה מונטג: שיהיה כתוב שטר חוב, שנהיה יותר רגועים.

<משה מונטג: חוזה חייב חתימות עורכי דין.

<משה מונטג: אם שטר חוב זה חוזה, יש מישהו שנותן הלוואה בלי שטר חוב?

משה גפני: נאמר שהיה לשר יסוד סביר להניח.

משה גפני: קודם כל, אנחנו הולכים לשר.

משה גפני: כשיש בעיה שבגמ"ח הזה מנצלים את הדבר הזה ולא נותנים לו את המידע הנכון, ואז צריך לעשות חוזה.

משה גפני: רשום בפרוטוקול שחוזה פירושו שטר חוב שעליו אתה מחתים את הלקוח.

משה גפני: זה הסיפור.

משה גפני: אל תתרגזו על מה שלא צריך.

<ברוך לוברט: סעיף 49 – הוראות בדבר חוזה למתן שירותים של גמ"ח.

<ברוך לוברט: (א) "המפקח רשאי לתת הוראות דרך כלל לסוג מסוים של שירותים, לעניין תוכנו של חוזה למתן שירותי גמ"ח או מידע אחר המיועד ללקוח או בכלל".

<ברוך לוברט: אלה תנאים שיש לקבוע בהם הוראות לעניין צורתו של חוזר זה, לרבות בעניין הגודל המזערי של האותיות ולעניין החובה למסור את החוזה או את המידע ללקוח".

משה גפני: אני מבקש להוריד את זה.

משה גפני: מה זה גודל מזערי?

משה גפני: הם לא ירצו שיהיה כתוב נורמלי?

משה גפני: זה שטר החוב שלהם.

משה גפני: תורידו את זה, חבל סתם.

<ברוך לוברט: אנחנו חושבים שזה סעיף חשוב מאוד.

משה גפני: הם מעוניינים בחוזה הזה יותר מהלקוח.

משה גפני: למה צריך לכתוב את הגודל?

<ברוך לוברט: לא כתוב הגודל, רק כתובה הסמכות לקבוע הוראות אם פתאום אנחנו מגלים תקלות.

משה גפני: למה אתם מסכימים שחברות הביטוח יכתבו לי באותיות קטנות שאני לא יכול לקרוא?

<בוריס פבלוב: יש הוראות גילוי ספציפיות.

משה גפני: אפשר להוריד את זה.

משה גפני: זה סתם.

משה גפני: הלאה.

<ברוך לוברט: סעיף 50.

<ברוך לוברט: "מי שקיבל הלוואה מגמ"ח יהיה רשאי, על אף כל הסכם הקובע אחרת, לפרוע את יתרת ההלוואה לפני המועד שנקבע לפירעונה, בהתאם לתנאים שיקבע השר, באישור ועדת הכספים".

משה גפני: תגידו, אם הוא רוצה להחזיר את הגמ"ח הוא צריך את השר?

משה גפני: הוא לא רוצה לדבר עם השר.

משה גפני: הוא רוצה להחזיר את ההלוואה.

<ברוך לוברט: אבל זה הפוך, זה כדי להגן על הגמ"חים.

<ברוך לוברט: יכול להיות שהגמ"חים יש להם קושי לקבל כספים באופן מיידי.

<משה מונטג: לרבות תשלום עמלה לבעל הרישיון.

משה גפני: מונטג, אם אתה נשאר פה עוד קצת, הם בכלל הולכים לדאוג לכם לגמרי.

משה גפני: הייתה לי מצוקה וקיבלתי הלוואה.

משה גפני: ברוך השם, הרווחתי כסף, הייתה לי עסקה טובה ואני לא רוצה להחזיק את הכסף הזה, שהוא כסף של חסד.

משה גפני: אני רוצה שהכסף הזה יחזור לגמ"ח כדי שייתנו את זה לאנשים שבאמת זקוקים לו.

משה גפני: אני צריך להגיע לשר?

<ברוך לוברט: אנחנו נוריד את הסעיף.

משה גפני: אמרתי לך שהם בחורים טובים.

<ברוך לוברט: סעיף 51 – בירור תלונות הציבור.

<ברוך לוברט: (א) "המפקח יברר תלונות הציבור שראה בהן ממש בדבר פעולה של גמ"ח.

<ברוך לוברט: (ב) המפקח לא יברר תלונה בעניין שהחל בו דיון לפני בית משפט או בורר, או שבית משפט או בורר הכריע בו, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו.

<ברוך לוברט: ואולם, רשאי הוא לברר תלונה בעניין שבו הוגשה תובענה לבית משפט או בורר אך טרם החל הדיון בה".

<ברוך לוברט: זאת למעשה הסמכות של המפקח לברר תלונות ציבור.

<ברוך לוברט: הוגשה אליו תלונה והוא מבקש לברר אותה.

<ברוך לוברט: סעיף 52 – דרכי הבירור.

<ברוך לוברט: (א) בירור תלונה יהיה בדרך שתיראה למפקח והוא לא יהיה קשור להוראות שבסדרי הדין או בדיני ראיות.

<ברוך לוברט: לשם בירור תלונה כאמור, רשאי המפקח לדרוש כל ידיעה או מסמך.

<ברוך לוברט: (ב) המפקח יביא את התלונה לידיעת מי שהתלונה עליו וייתן לו הזדמנות סבירה להשיב עליה.

<ברוך לוברט: סעיף 53 – תוצאות הבירור.

<ברוך לוברט: (א) מצא המפקח שהתלונה הייתה מוצדקת, הוא מודיע גם למתלונן וגם לגמ"ח.

<ברוך לוברט: המפקח רשאי לפרש בתשובתו את תמצית ממצאיו ורשאי הוא להורות למי שהתלונה עליו לתקן ליקוי שהעלה הבירור".

<ברוך לוברט: זאת אומרת, הוא גילה ליקוי והוא מבקש מהגמ"ח לתקן, "בין למקרה שעליו התלונה ובין בדרך כלל, בדרך ובמועד שהורה.

<ברוך לוברט: (ב) מצא המפקח שהתלונה אינה מוצדקת, או שאינה ראויה לבירורו, יודיע על כך למתלונן ולמי שהתלונה עליו, ורשאי הוא לפרש בתשובתו את תמצית ממצאיו.

<ברוך לוברט: (ג) העלה הבירור חשד שנעברה עבירה פלילית, יביא המפקח את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה".

<משה מונטג: בסעיף 51 אנחנו מבקשים שאחרי "המפקח לא יברר תלונה בעניין שהחל בו דיון לפני בית משפט או בורר" להוסיף גם את בית הדין, מכיוון שהגמ"חים מתנהלים בפני בית הדין.

<משה מונטג: לכן צריך להוסיף את המילים בית הדין.

משה גפני: גמ"ח שהולך לבית משפט ולא הולך לבית דין, לא ייקחו ממנו הלוואות.

<אייל בן ישעיה: בית הדין פועל כבורר, אם אני מבין נכון.

משה גפני: אנחנו בהליך חקיקה של בית דין לנושא ממונות.

משה גפני: הממשלה מסכימה לזה.

<אייל בן ישעיה: אנחנו נבדוק את זה.

<אייל בן ישעיה: כרגע על פניו זה בפנים ואם לא, נוסיף את זה.

משה גפני: חייבים להוסיף את זה אחרת אתם עושים צחוק מעצמכם.

משה גפני: מעט מאוד גמ"חים הולכים לבית משפט.

משה גפני: הם הולכים לבית דין רבני.

<אייל בן ישעיה: בית הדין פועל מכוח חוק הבוררות.

<שגית אפיק: בדיוק, הוא פועל כבורר.

<ברוך לוברט: זה כנראה בפנים ואם לא, נבדוק.

<משה מונטג: שיהיה כתוב בית דין.

משה גפני: יהיה כתוב.

משה גפני: אני לא אסכים שאתה לא תכניס מילה אחת לחוק הזה.

משה גפני: אתה צודק במאה אחוזים וטוב שהערת את זה, כי הם כולם הולכים לבית דין רבני.

<אייל בן ישעיה: על פניו זה בפנים.

משה גפני: רבותי, אנחנו נעצור כאן.

משה גפני: נשאר לנו פרק ט'.

משה גפני: מה עוד?

<ברוך לוברט: גם פרקים י' ו-י"א.

<שגית אפיק: נדמה לי שעשינו את י' ו-י"א, לא?

<שגית אפיק: את י' עשינו ונשאר לנו את י"א.

<ברוך לוברט: נשארו לנו פרקים ט' ו-י"א.

<שגית אפיק: י' עוסק בסמכויות פיקוח אכיפה.

<ברוך לוברט: לא.

<ברוך לוברט: י' עוסק בפיצול עסקיו של גמ"ח, כלומר מה קורה כשהוא רוצה להפסיק לעבוד.

<שגית אפיק: פרק י"א לא רלוונטי לגמ"חים.

<ברוך לוברט: נשארו לנו פרקים ט', י' ו-י"א.

<ברוך לוברט: ואחרי זה רק תיקונים עקיפים.

<שגית אפיק: אחרי זה תחילה, הוראות מעבר ותיקונים עקיפים.

<משה מונטג: גם מי הרגולטור וגם הוראות הלבנת הון.

<שגית אפיק: כן, אנחנו עוברים על זה.

<ברוך לוברט: הוראת השעה לא רלוונטית.

<ברוך לוברט: בסוף יש הרבה קטעים שאינם רלוונטיים.

משה גפני: אנחנו נתייעץ בינינו לבין עצמנו ואתם תתייעצו ביניכם לבין עצמכם.

משה גפני: יש פה משהו שלא נראה לי.

משה גפני: הוא חוק גדול מדי והוא צריך להיות חוק הגמ"חים, חוק קומפקטי ומותאם לעניין.

משה גפני: תעשו גם אצלכם שיעורי בית וגם אנחנו נבדוק פה את עצמנו.

משה גפני: הישיבה הבאה, בעזרת השם, תהיה עם הפרקים שעדיין לא קראנו.

משה גפני: בפרק הזמן הזה ננסה לראות לאן אנחנו הולכים עם החוק הזה, האם הוא יהיה חוק כזה גדול או שנצמצם אותו.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.