ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 621, 2017-11-28 10:00

איתן כבל: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: היום, יום שלישי, פעמיים כי טוב, בואו נשתדל לעשות אותו אולי אפילו שלוש פעמים.

איתן כבל: אני מזכיר שבבתי הכנסת יקראו את פרשת "וישלח" בספר בראשית.

איתן כבל: הפרשה הקודמת עסקה ברחל ולאה, שבוע שעבר הוציאו את השטרות של רחל ולאה – לאה גולדברג ורחל המשוררת – והשיח בכל הרשתות של הדתיים והחבר'ה שלי מהישיבה עסק בזה, כל אחד נהיה יותר יצירתי איך זה נוגע לרחל וללאה.

איתן כבל: ברשותכם, נתחיל את היום בהקראת השיר היומי, ולאחר מכן, לפני שנעסוק בנושא קציני הבטיחות, נגיד כמה מילים בהקשר של תאונות הדרכים.

איתן כבל: "עגל הזהב", אהוד בנאי, שאני מאוד אוהב.

איתן כבל: אנחנו כאן בלב מדבר צמאים למים חיים ואתה על ראש ההר מעל העננים אין שום אות אין סמן כל כך הרבה ימים במעגל סגור מסתובבים סביב עגל הזהב.

איתן כבל: אין מי שיכה על הסלע מי ייתן כיוון באפלה כאן נלחמים על כל פירור סביב עגל הזהב הוא לא יורד מראש ההר הוא לא יורד אל העם הם יוצאים במחול טירוף ושוכחים את עצמם רוקדים סביב עגל הזהב סביב עגל הזהב מתחננים אליו, אל נא תעזוב אותנו עכשיו היה לנו לאב עדר נעזב, רוקד סביבו קורא אליו לשווא עגל הזהב עגל הזהב כל אחת ואחד ייקח לעצמו את השיר איך שהוא רוצה לימים האלה.

אורן אסף חזן: נבחר בקפידה, אני מבין.

אורן אסף חזן: היית צריך לפתוח אתו אתמול בבוקר.

איתן כבל: אנחנו משתדלים להיות אקטואליים.

איתן כבל: ברשותכם, בואו נעשה מעבר חד.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שנכון לבוקר זה מספר ההרוגים בתאונות הדרכים הוא 342 הרוגים, כאשר בשנה הקודמת הוא עמד על 337 הרוגים.

איתן כבל: זאת אומרת, אם לרגע היה נדמה לנו שאולי אולי אולי – גם לאחר שחצינו את קו ה-300, למרות העניין הדרמטי הזה – שהשנה מספר ההרוגים יהיה קטן יותר מאשר בשנה שעברה, ולו רק כדי שנוכל להגיד את ההישג הקטן הזה, "הישג" במירכאות כמובן, לצערי, במגמה שהולכת ומתקיימת לפנינו, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בסוף דצמבר השנה עם מספר הרוגים גדול יותר מאשר בשנה שעברה, כשכבר שנה שעברה הקמנו קול צעקה, קול זעקה, על אשר אנחנו מתמודדים אתו.

איתן כבל: זה פשוט מטורף לגמרי איך זה עובר ליד הציבור – אני לא רוצה לומר כאילו כלום, אבל זה פשוט עובר.

איתן כבל: אני לא נוגע במספר הפצועים, המשפחות, הנזק הכלכלי.

איתן כבל: מספר ההרוגים הוא כמו חץ בתוך הלב יותר מכול דבר אחר.

איתן כבל: אני אומר לכם, הייתי בכנס – וחשוב מעת לעת להזכיר את זה – של "יד לנקטפים", שמעלים את זכרם של אלה שנהרגו בתאונות הדרכים.

איתן כבל: זה כל כך לא הרואי, כל כך קשה להיות שם.

איתן כבל: בכל מקום שיש בו מוות קשה, אבל אתה אומר, חיילים, עם כל הקושי יש איזו הרואיות בכל זה, שם אפילו את הדבר הזה אין.

איתן כבל: זה נראה, חברי חברי הכנסת, כל כך קשה.

איתן כבל: אני אומר שאולי צריך לקחת את כל חברי הכנסת בשנה הבאה כדי שיבואו רק לקבל את התחושה הקשה.

איתן כבל: אני מקווה מאוד שהפעולות שאנחנו עושים כאן במסגרת ועדת המשנה – שעומד בראשה חברי יעקב אשר – והעובדה שאנחנו מזכירים את זה פעם אחר פעם, אולי סוף סוף תעיר את מי שצריך.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, עד שראש הממשלה לא ייקח על עצמו להוביל את ועדת השרים, ולו רק כדי לסמן דגל, להיות האיש לפני המחנה, אז לא נראה לצערי שינוי בזמן הקרוב.

איתן כבל: ושוב במעבר חד, ברשותכם, אנחנו עוברים לתקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ז-2016, בדבר תפקידי קצין הבטיחות.

איתן כבל: זה לא לנו הדיון הראשון, נדמה לי כבר הדיון השלישי או הרביעי בכנסת הזו.

איתן כבל: אדגיש ואציין שהתקדמנו בתהליך.

איתן כבל: אם אני אזכיר לגברתי היועצת המשפטית את הפתיח שלה בפעם הקודמת, שמשרדי הממשלה החליטו שהם מביאים בשלב הזה רק את הצעת החוק שעוסקת - - -

<לאה ורון: זה לא משרדי הממשלה, הוועדה החליטה לקדם את התקנות בהיבט של התפקידים של קצין הבטיחות ולא אופן העסקתו.

איתן כבל: את צודקת - - -

<אתי בנדלר: אבל השר ביקש.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: שתיכן צודקות כאן.

איתן כבל: אכן, הוועדה פנתה לשר בבקשה והשר נענה, הוציא פניה בעקבות כך ואמר: בשלב הזה בואו קודם כל נעשה סגירה של מה שאנחנו קוראים תפקידיו של קצין הבטיחות, מהו קצין הבטיחות בשנות ה-2000.

איתן כבל: נעשתה עבודה.

איתן כבל: הנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, המנהלת, יחד אתי ויחד עם נציגי משרד התחבורה, קיימנו דיון בעניין הזה כדי לראות אם אנחנו מתכווננים.

איתן כבל: הבוקר קראתי כותרת ב"ידיעות אחרונות" – אני קורא רק כותרות, לכן אינני יודע להתייחס – שבהצעה המונחת כאן יש פגיעה בבטיחות, אז אנחנו תכף נעסוק בשאלה הזו.

איתן כבל: הרבה פעמים בטיחות זה גם עניין של אינטרסים, איך כל אחד מסתכל מהי בטיחות.

איתן כבל: בטיחות צריכה להיות באותו מקום.

איתן כבל: חברי הכנסת, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו גורמים לכך שקצין הבטיחות בחברה – ובראש ובראשונה זה תחום עיסוקו – אבל שיהיה ברור, גם העולם השתנה, הוא כבר לא צריך להיות זה שעושה את הבדיקה של המנוע, כמו גבי ואיציק אצלנו, שהם לא כמו פעם, שאני מניח שהיו צריכים ללכת עם פנס בלילה לאיזה חבר כנסת.

איתן כבל: היום הגישה צריכה להתכתב עם המציאות שבה אנחנו חיים, שהוא צריך לוודא באמת – כמו שגבי מתקשר אלי: אתה יודע שכבר עברת את הזמן ואתה צריך להכניס את האוטו לטיפול ושתדע וכו', כל אותם דברים שהוא צריך להתריע בעניינים שונים כאלה ואחרים.

<לאה ורון: גבי הוא נציג חברת הליסינג.

איתן כבל: כן, גבי הוא נציג חברת הליסינג וכמובן שאיציק הוא הבכיר, קצין הבטיחות הראשי של הכנסת.

איתן כבל: ברשותכם, בואו נמשיך מאיפה שעצרנו.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר בהמשך למה שאמרת לגבי סדר הדיון, אדוני המליץ והשר קיבל את ההמלצה להתחיל את הדיון באותן תקנות שאינן קשורות לצורת העסקה, אם כשכיר או כנותן שירותים, אבל לא התקבלה בינתיים החלטת פיצול כי אמרנו שנתקדם ונראה.

<אתי בנדלר: אם נסיים את כל שאר העניינים למעט צורת העסקה ויהיה רצון עדיין להרהר בנושא של צורת העסקה, אז תתקבל החלטה - - -

איתן כבל: אני רק רוצה לומר בהמשך לדברי גברתי, שאף אחד לא יטעה, אינני מפחד לעסוק בתפוח אדמה הלוהט שקוראים לו שיטת העסקה ונידרש אליו, אבל על פי גישתי ותפיסתי, ותפיסת חברי הכנסת, לפני שאתה קובע איך תהיה העסקה, צריך לעסוק בשאלות: מה זה קצין בטיחות, מה אנחנו מצפים ממנו, מה אנחנו דורשים ואיך הוא דואג לשמירת הבטיחות.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר שאבנר פלור צריך להציג נתונים, אז, בבקשה, אבנר.

<אבנר פלור: בוקר טוב.

<אבנר פלור: מאז הדיון האחרון, וגם קצת לפני, מנהל אגף הרישוי, ביחד עם היועצת המשפטית שלנו, ישבו ועמלו על כל ההערות וההתייחסות שקיבלו מהגורמים השונים.

<אבנר פלור: מה שהיה ניתן להטמיע – הטמענו במסגרת התיקון שעומד בפניכם, בפני הוועדה, כשלקחנו בחשבון מספר נושאים חשובים: אחד, הנושא איך אני משפר את מעמד קצין הבטיחות; שניים, איך אני מתאים עד כמה שניתן את התיקונים והתקנות האלה לתמורות שחלות בענף הרכב, כי כמו שאמרת, ואתה צודק, אדוני היושב-ראש, הרכב של 2017 הוא לא של 2010 ולא של 2000.

<אבנר פלור: יש שוני ולכן גם פה לקחנו בחשבון את כל הנושא של טכנולוגיות כלי הרכב.

<אבנר פלור: יחד עם זאת, נלקח בחשבון גם הנושא של כמויות קציני הבטיחות היום שנמצאים בשוק, הפעילים, כי זה עלה גם בדיונים הקודמים – 200 כלי רכב, 120 כלי רכב, יש מספיק קציני בטיחות, אין מספיק.

<אבנר פלור: אז מצאנו איזושהי נקודת איזון בין הנושא של אי פגיעה בבטיחות ומעמד קצין הבטיחות, בכמות הקיימת ובתמורות שיחולו בענף הרכב בשנים הקרובות.

<אבנר פלור: בנוסף, בהתאם לבקשתכם והדיון המקדים שהיה, גם בדקנו את הסנקציות הקיימות היום ומה אנחנו מתכננים לעשות.

<אבנר פלור: אז היום אני יכול לומר, כבר בתיקון הזה ישנו תיקון בסעיף 587 שמרחיב את האחריות על בעל המפעל – כי יש לנו את בעל המפעל, יש לנו קצין בטיחות, יש לנו את הנהג ועוד – התקנה הזאת מרחיבה את האחריות של בעל מפעל לפקח על העבודה, על תוכנית עבודה וכל זה, כשבעצם כל ההוראות האלה, לפי הלשכה המשפטית, הן פליליות נכון לנקודת זמן זו.

<אבנר פלור: יש לנו גם סמכות לבטל את כתבי המינוי של קציני הבטיחות במסגרת חלק י', שכמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, ברגע שמבטלים את כתב המינוי של קצין הבטיחות המפעל לא יכול לעבוד כי אין לו קצין בטיחות, ואז זה גורר מצב שאתה בעצם יכול לשלול לו גם את רישיון המוביל מבחינת המהות עצמה ואז הוא לא מקבל החזר בלו וכו'.

<אבנר פלור: זה מבחינת המצב הקיים היום.

<אבנר פלור: יחד עם זאת, ובצדק, אדוני היושב-ראש – אתה גם אומר את זה בהמון דיונים וגם בפגישה האחרונה שהיתה – אנחנו קובעים רגולציה, קובעים בירוקרטיה, למרות שניסינו לצמצם עד כמה שניתן, אבל איך אתם מפקחים, מתמודדים, עם סנקציות פליליות, עונשים וכו'.

<אבנר פלור: מה שאנחנו כן עושים - - -

איתן כבל: אני רק רוצה לחדד נקודה אחת כשאדוני מתייחס, ויפה, לדברים שביקשנו.

איתן כבל: אחת הנקודות המרכזיות – והנה, אני אומר את זה גם פה, ושומע איציק, ואני יודע שיש כאן סביב השולחן אולי קציני בטיחות נוספים שעוסקים במקומות, בעיקר חזקים אבל לא רק – נקודת החיכוך המתקיימת שקצין הבטיחות הוא קודם כל קצין הבטיחות, כשמו כן הוא.

איתן כבל: זה לא שהוא מעת לעת גם עוסק בבטיחות.

איתן כבל: זו נקודה מאוד מרכזית.

איתן כבל: אני אומר לך שאם תעשו בדיקה ויום אחד תחליטו, כמו עם בלוני הגז, הבלון שהתפוצץ – ושכחתי להתייחס לזה, אני אתן לזה אזכור, אני אדבר אתך על זה.

איתן כבל: צריך להוציא פניה בעניין הזה, הוצאתי הודעה לגבי הפיקוח.

איתן כבל: אני רוצה לדעת מתי בפעם האחרונה היו בדיקות גז ביפו, אלה שאמורים לעשות, שדיברנו על זה יותר מפעם אחת.

איתן כבל: אותו דבר כאן – בסוף אנחנו נכתוב מילים מילים מילים ובשורה התחתונה קצין הבטיחות הוא במקרה הטוב סגן מפקד חוליה מצומצמת במפעל.

איתן כבל: זה דבר שאסור שיקרה.

איתן כבל: אין לזה קשר לשיטת העסקה בשלב הזה.

איתן כבל: זה לא משנה אם הוא מועסק בשיטה א' או מועסק בשיטה ב'.

איתן כבל: הלחץ של הנהלת המפעל על אותו קצין הבטיחות הוא דרמטי.

איתן כבל: אז, בזמנו, זה השפיע עלי, ובצדק, ובאמת עשינו מהפכה.

איתן כבל: היועצת המשפטית של הוועדה, בחוק נתוני אשראי – אתה זוכר את זה, יעקב – הם רצו בדיוק את אותו מודל, שהוא גם עוסק בשמירה על זכויות הפרט, ופה אמרנו: לא, זה מספיק חשוב, ובוודאי ובוודאי כשזה נוגע לדיני נפשות.

איתן כבל: יש לזה משמעויות.

איתן כבל: חשוב לי לחזור על זה, גם אם אני אדרש לחזור על זה בכל דיון כדי להבין את החשיבות של העניין הזה.

איתן כבל: בבקשה.

<אבנר פלור: לגבי הנושא הנוסף, לגבי העתיד מבחינת הסנקציות – אנחנו התחלנו לגבש את הנושא של העיצומים הכספיים.

<אבנר פלור: כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, בדומה לחוק רישוי שירותים לרכב יש את ההפרה ומה העיצום הכספי שלה, גם פה.

<אבנר פלור: לכן, מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, במידה וניתן, צריך – כמו שאתה יודע, זה גם כבר בכנסת הקודמת והנוכחית – לנסות להעביר את החקיקה הזאת כמה שיותר בכדי שבאמת נעסוק בחקיקה ראשית.

<אבנר פלור: זה מחייב חקיקה ראשית בנושא ההפרות והקנסות.

<אבנר פלור: אני מודה לכם על הדיון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה.

יעקב פרי: אני הכנתי נאום די ארוך אבל אני אחסוך לכם.

יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת זמן רב עוסקים בנושא שלפי דעתי הוא קריטי, בטיחות בתעבורה.

יעקב פרי: אני לא יודע אם יש הרבה דברים יותר חשובים מזה.

יעקב פרי: אני חשבתי שבדיון הזה צריך להתייחס גם למה ששמעת, אדוני היושב-ראש, בדיון האחרון, וזה הנושא של בדיקות תקופתיות לרכבי החכר או ליסינג, הנושא של היקפי המשרה – שפחות נדון בזה כנראה – וביטול הפיקוח בחברות ליסינג.

יעקב פרי: כמו שאמרתי, אני אהיה מאוד קצר, אני אגיד במה אני חושב שכדאי שנעסוק היום בדיון, למרות שהייתי מאוד שמח אם היינו מצליחים לסכם אותו, לסיים אותו ולצאת לדרך.

יעקב פרי: קודם כל, לפי ההצעה המובאת היום – ואני מקווה שאני לא טועה אבל כמובן אבנר ואפי פה אז תקנו אותי – חברה פרטית מחויבת בפיקוח קצין בטיחות רק החל 40 כלי רכב - - -

<אתי בנדלר: זה בדיוק הסעיף הראשון שצריכים לדון פה.

<אתי בנדלר: עדיין הוועדה לא אישרה את התקנה.

יעקב פרי: מכאן, כמובן שיהיו ציים רבים עם מתחת ל-40 מכוניות על הכביש, שמצד אחד הם לא מחויבים בפיקוח או בבדיקה של קצין בטיחות מצד חברות הליסינג, ומצד שני אינן מחויבות בהכרח מצד החברה החוכרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מתחת לרדאר.

יעקב פרי: בדיוק.

יעקב פרי: צריכים למצוא פתרון לסוגיה שהיא סוגיה לא פשוטה.

יעקב פרי: הדבר שני, אני מבין שעד היום הבדיקות התקופתיות של רכבי הליסינג היו כל שלושה חודשים, מתקיים דיון במשרד התחבורה, הצעתם חצי שנה, ואתם נמצאים באיזשהו לחץ – אם אפשר לקרוא לזה כך – מצד חברות הליסינג שזה יהיה רק אחת לשנה.

<אפי רוזן: אנחנו כל הזמן בלחץ, מכולם, אבל זה בסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה אתם מושפעים מהלחץ?

<אפי רוזן: אתה תכף תראה כמה אנחנו מושפעים.

<אפי רוזן: נראה לי שאנחנו הכי פחות מושפעים בצד הזה של השולחן.

יעקב פרי: אני חושב שרכבי הליסינג בסך הכול נמצאים בשימוש יחסי גבוה, ואם יורשה לי לומר, פחות מקפידים עליהם מאשר מקפידים על רכב פרטי.

יעקב פרי: אני מקווה שאני מבהיר את מה שאני רוצה לומר.

יעקב פרי: אני חושב שבאיזשהו מקום זה נראה לי הגיוני לעשות את זה אחת לחצי שנה.

יעקב פרי: דבר שלישי, כבר עלה בדיונים הקודמים, אדוני היושב-ראש, הנושא של היקפי המשרות של קציני הבטיחות, ובתיקון מבקשים להקצות קצין בטיחות במשרה מלאה בצי של 72 אוטובוסים או משאיות, כולל נגררים, כאשר היום ההמלצה היא על 50 כלי רכב.

יעקב פרי: לפי ההתייחסות שקיבלתי וראיתי מאיגוד קציני התעבורה, נראה לי שהמשימות שעומדות בפני קצין תעבורה לצי הן כל כך רבות וכל כך משמעותיות שקצין הבטיחות לא יצליח לעמוד בהיקפים האלו.

יעקב פרי: יתכן ואני טועה, זוהי דעתי.

יעקב פרי: דבר אחרון, על פי הנתונים שראינו של עמותת "אור ירוק", שיעור המעורבות של כלי רכב כבדים בתאונות דרכים במדינת ישראל – כולם יודעים שהוא גבוה מאוד – גבוה פי שישה מהשוואה לחלקם בציי רכב.

יעקב פרי: מי שיפגע מהעומס הזה הוא כמובן יהיה הציבור ותפקידנו לדאוג לציבור ותפקידו של קצין התעבורה הוא לוודא שהרכבים כמובן תקינים ובטיחותיים.

יעקב פרי: אם אנחנו נסכם את שלושת הנושאים האלה ודברים כמובן שלא העליתי, אני חושב שבסופו של דבר אנחנו ניטיב עם הציבור וניטיב עם הנושא.

איתן כבל: תודה לחבר הכנסת יעקב פרי.

איתן כבל: אני מבקש לברך את אילאי בנישתי.

איתן כבל: אילאי בנישתי היא מרמלה, תלמידת כיתה ט', שהגיעה יחד עם חבריה מעמותת "חינוך לפסגות, ואנחנו מקדמים אותך ואת חבריך בברכה.

איתן כבל: אני מקווה שתתרשמו מהיום הזה בכנסת, יום חשוב.

איתן כבל: כמובן, אם יהיו לך שאלות, תרצי להתייחס, את מוזמנת בכל זמן.

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בישיבה הקודמת עלתה שאלה – קיבלנו תשובה בזמנו ואני לא יודע עד כמה היא היתה מוסמכת – והיא מהו מספר קציני הבטיחות שנמצאים, כי בלי זה, או שאנחנו משביתים חצי מהמשאיות והאוטובוסים, או שאנחנו משנים, ולו זמנית, לתקופת מה, את ההספק של כל אחד מקציני הבטיחות, או על כמה הוא אחראי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, המספר הזה הוא חשוב, אני חושב, לפני שאנחנו מתחילים לדון בכמה ולמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתם זוכרים בישיבה הקודמת שאלתי את האחראי ב"אגד": ומה תעשה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא אמר:

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אשבית חצי מהאוטובוסים כי אני לא אפעל בניגוד לחוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שזו השאלה המרכזית פה, כי אחרת מה נעשה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום יש לנו מחסור של כ-1,200 בנהגי משאיות - - -

גם בנהגי אוטובוסים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ובגלל זה כל העניין של טכוגרף וכל המעבר הזה, שאתה רואה בירידה לאילת או במקומות מסוימים משאיות חונות בצד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שהם עושים – הם מחליפים משאיות ביניהם – אתה לא מכיר את זה, אני מכיר את זה – כי הטכוגרף הוא על המשאית ועל הנהג וכל הסיפור הזה, ואז הוא נוהג יותר ויותר שעות.

עד שייכנס הטכוגרף החדש בקרוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא אכנס יותר לזה אבל אני אומר לך, זה מה שקורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנהגים מתחלפים והם נוהגים 16 ו-17 שעות אפילו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לדעת מה המספר הנכון, המדויק, ולפי זה לדעת איך לדרוש מקצין בטיחות ואיך להתקדם בכיוון הזה, מה לעשות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שמשרד התחבורה יצטרך לתמוך בלימודי קציני בטיחות חדשים כדי לסגור את הפער, כי דיברתם על 1,800-1,900 ודיברנו על כך שלפי הדרישות שלכם בטבלה אנחנו רחוקים - - -

<אפי רוזן: לא, זה לא מדויק.

<אפי רוזן: אדוני היושב-ראש ביקש שאני אבדוק האם המספר נותן מענה ולכן פירטתי בפני אדוני גם את סוגי הרישיונות של כולם.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני אאפשר תכף לאדוני גם להתייחס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני חושב שזו השאלה המרכזית לפני שאנחנו נכנסים לשאר הפרטים.

איתן כבל: אני רק יכול, חאג', לומר שגם אני ביקשתי - - -

<לאה ורון: והם הפיצו בעצמם.

איתן כבל: והפיצו בעצמם גם כן את כל הנתונים שאדוני ביקש.

איתן כבל: הנה, יש לנו אותם כאן.

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על זה יש ויכוח גם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לי יש שני תוארי מהנדס – האם אני נחשב שני מהנדסים או מהנדס אחד?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני גם מהנדס מדידות וגם מהנדס אזרחי, השאלה היא האם אני שני מהנדסים או מהנדס אחד?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק מילה אחת באמת כדי לכוון את עצמנו מה באמת מטרת העל של התקנות הללו, מה אמור להוביל אותנו.

האם אנחנו מדברים כרגע ומנסים להגיע לבדיקה ולבחינה מקצועית מה הלקויות שקיימות היום, מה הדברים שצריך לתקן אותם, או שאנחנו נכנסים גם למטרות אחרות.

בדרך כלל כשממשלה מביאה תקנות יכולות להיות עוד כמה סיבות באמצע, אם זה הפרטות למיניהן, חיסכון כלכלי כזה או אחר, השאלה היא מה עומד על הקו.

אני לא הייתי בתחילת הדברים שלך ואולי אני מכוון אליהם - - -

איתן כבל: אני רק אומר, הדבר הכי חשוב פה, כשמו כן הוא – קצין בטיחות בתעבורה.

איתן כבל: בסוף, אם התכלית הראויה שלשמה הוא מונה או נבחר איננה ממומשת, דהיינו שכלי הרכב לא תקינים, יש תאונות רבות מדי - - -

כן, אבל אני לא מצליח להבין איך נכנס לתוך זה למשל ועל סמך מה, להעלות את מספר כלי הרכב, כמו שאמר יעקב מקודם, שפעם היו צריכים נגיד 1 על 40 ועכשיו זה 1 על 70.

איתן כבל: אנחנו תכף נעסוק - - -

אני לא אומר, ודאי שנעסוק, אני לא נכנס עכשיו לפרטים.

אני רק אומר - - -

איתן כבל: אני רק עונה לך כבר באינסטינקט, אפילו בלי לשאול אותם – המכניקה של כלי רכב היום היא שונה, היא השתכללה באופן מאוד מאוד משמעותי.

אורן אסף חזן: הנהגים נשארו אותם נהגים.

איתן כבל: הסיפור הוא לא הנהג, הסיפור הוא הרכב.

איתן כבל: תכף נתעמק בזה, אין לי איזו עמדה חלוטה.

אדוני היושב-ראש, תן לי לסיים את השיר שלי ואני אסביר לך למה אני מתכוון כי אם לא מצליח עדיין להבין את המנגינה.

הייתי כבר בכמה ישיבות.

השאלה היא למה אנחנו רוצים להגיע.

כשאני רואה הצעה כזאת, אם הייתי רואה מלווה אליה גם שמשרד התחבורה הולך להקים עכשיו אגף פיקוח רציני ולצורך זה כבר הוקצו שמונה משרות של מפקחים בכירים בענף והכול – השאלה אם אנחנו פה לא משחקים משחק אחר לגמרי לגמרי.

לכן, אני מציע לקחת דבר בשם אומרו אבל לחדד את מה שאמרת בהתחלה ומה שהפסדתי אולי כשאיחרתי, שבאמת למקד קודם כל מה הצורך האמיתי, מה הדבר שבאמת יכול וחייבים שהוא יהיה קו אדום מבחינה בטיחותית והכול.

כשנסיים את זה אז נראה טכניקות, טכניקה כזאת, טכניקה אחרת.

יהיה הרבה יותר קל.

הערבוב של הדברים – אני מאבד קצת את הכיוון, ובגילי זה לא צריך לקרות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת חזן, בבקשה.

אורן אסף חזן: אני אהיה קצר.

אורן אסף חזן: האמת שאני פה בעיקר כדי ללמוד, לא הייתי נוכח בדיונים הקודמים, אני גם לא חבר ועדה.

יעקב פרי: זה הפסד שלנו בגדול.

הוא במקום בני בגין עכשיו.

שני דברים: דבר שני, אני מכבד את כולם אבל בן אדם שצריך להביא פרנסה הביתה, הראש שלו לא באיזו נורה שנדלקה עכשיו, אם הוא צריך להוסיף עוד טיפה לחץ, אם לא, בסוף מה שמעניין אותו זה הכסף.

שני דברים: אנחנו מתעסקים פה באנשים שהם קשיי יום לרוב, שהם עובדים באמת מהבוקר עד הערב, לפעמים גם 20 שעות ביום.

שני דברים: דבר נוסף, דיברת על המשמעות של קצין בטיחות, יכול מאוד להיות שאנחנו בתפיסה צריכים לשנות את זה ולהתעסק לא רק ברכב אלא גם בנהג.

איתן כבל: זה ברור, נגעת בנקודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התפקיד שלו הוא לתת ההדרכה.

אורן אסף חזן: אני לא יודע לשמוע פה סיפורים על המכניקה השתפרה וכלי הרכב טובים יותר, אני רואה מספרים.

אורן אסף חזן: המספרים של תאונות הדרכים רק הולכים ועולים.

אורן אסף חזן: אני סיפרתי פה קודם שכשאני נוסע בכביש, אני רואה רכב גדול מגיע מולי, אוטובוס או משאית, אני יורד לשוליים.

אורן אסף חזן: אני מאוד מפחד, יש לי טראומה, אני אומר את האמת.

אורן אסף חזן: התמונות האלה שאנחנו רואים פעם אחר פעם מכניסות אותי לחרדה.

אורן אסף חזן: הפחד הכי גדול שלי זה הכבישים.

אורן אסף חזן: הנה, גילית.

אורן אסף חזן: אני לא מוכן לקבל את האמירה הזו שבגלל שהרכבים משופרים יותר או הכלים טובים יותר – בלי בכלל להיכנס לעובדה שהיום אנחנו יודעים כמה קומבינות כולם עושים רק בשביל לחסוך פה ולחסוך שם, והחלפים לא מקוריים כי זה עולה יותר, מכירים את זה הרי, לא צריך אותי.

איתן כבל: הוועדה עוסקת בזה.

אורן אסף חזן: מה שאני אומר, ששום תירוץ לא יכול להצדיק את העובדה שאנחנו פתאום נגדיל ונרחיב את האחריות של אדם אחד כלפי כמה כלי רכב שיהיו, כי בסוף גם קצין הבטיחות הוא בן אדם וגם לו יש את המחויבות האישית שלו ואת עייפות החומר שלו.

איתן כבל: תודה לך, חבר הכנסת אורן חזן.

איתן כבל: חברים, עכשיו אני רוצה שנצלול להצעת החוק, פשוט לקרוא ובתוך כל סעיף תינתן התייחסות.

איתן כבל: יקירי, נתתי לכם כבר שתי ישיבות - - -

<שמעון סודאי: אנחנו האיגוד היציג, יש לנו מה להגיד על הדברים שנאמרו בקצרה, אני חושב שזה לא מכובד שאני לא יכול להגיד את מה שאני רוצה להגיד, זה לא יכול להיות.

<שמעון סודאי: אמרתם פה דברים חשובים וצריכים לגבות אותם.

איתן כבל: קודם כל, אני רוצה להבהיר שמשרד התחבורה העביר את כל הנתונים בקשר למספר קציני הבטיחות וכל הדברים האלה.

<לאה ורון: כן, לאחר מכן רוזן שלח השלמה ביחס למפקחים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: את העבודה שלהם עשו וגם קיבלנו מהם את ההבהרות.

איתן כבל: שמעון, ממש משפט.

<שמעון סודאי: קצר.

<שמעון סודאי: משרד התחבורה, בדברי ההסבר, ב-2013, רשם שהמטרה של כל הסיפור הזה – לגבי השאלה שלך – היא חיזוק מעמדו של קצין הבטיחות.

<שמעון סודאי: אז איך מחזקים אותנו?

<שמעון סודאי: במקום 40 נותנים 71, במקום 80 נותנים 120, זה החיזוק.

<שמעון סודאי: עכשיו אני רוצה לדבר רק על הנושא הטכנולוגי שהוא מאוד חשוב.

איתן כבל: שמעון, עצור, אתה מפספס.

איתן כבל: אתה יודע מה אתה גורם לי?

איתן כבל: כשנגיע אני אגיד: כבר דיברת, ואז אתה תפספס כי אני רוצה אותך בפרטים.

איתן כבל: די, הנאומים הסתיימו.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו נתחיל.

איתן כבל: די, חברים, מספיק.

איתן כבל: כשיגיע הנושא תשאל את השאלה ההיא.

איתן כבל: אתם באים לפה כדי שאני אעשה את הדברים, לא כל פעם איגוד אחד ירים את היד ואיגוד אחר יחרה אחריו.

איתן כבל: חברים, אני רוצה להתקדם.

איתן כבל: אני אאפשר להתייחס.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: תסבירו.

<סיגלית ברקאי: לגבי (1)(א) נמחקו המילים "או מנהל".

<סיגלית ברקאי: היום בתקנות, בנוסח המקורי, רשום: רכב בבעלות ועל שם המפעל, וגם המנהל או המפעיל.

<סיגלית ברקאי: מנהל או מפעיל – כבר בדיונים בכנסת הקודמת הועלה שבעיקרון זה די אותו דבר ולכן לא נדרש את המינוח "מנהל".

<סיגלית ברקאי: המהות העיקרית, המנהל או המפעיל – המפעיל זה מפעיל בפועל, זו המשמעות, הרבה יותר מהותי מאשר מנהל שאין ממש הגדרה של מהו מנהל.

<סיגלית ברקאי: מפעיל זה מפעיל בפועל, שהרכב באחריותו ובתפעול שלו, ולכן נשמטו המילים "או מנהל" שפשוט לא נדרשות.

<אתי בנדלר: אני רק אשלים לדברי ההסבר – מדובר בהגדרה "מפעל", אנחנו בפרק שעניינו סדרי בטיחות בהפעלת כלי רכב במפעלים, אז ההגדרה הראשונה בחלק הזה היא מהו בכלל מפעל שצריך להעסיק קציני תעבורה.

<אתי בנדלר: אז בהגדרה "מפעל", ברישה נאמר: "מיזם, עסק, תאגיד או מוסד, שרשומים על שמו, או שהוא מפעיל או מנהל כלי רכב בסוג כמפורט להלן בטור א' במספר שאינו פחות מהנקוב בצדו בטור ב'".

<אתי בנדלר: אז קודם כל, אם הוא מפעיל כלי רכב אז לא צריכים לומר שהוא גם מנהל.

<אתי בנדלר: לא מדובר כאן על מנהל המפעל אלא על מפעל שמפעיל כלי רכב.

איתן כבל: לא על ה-מנהל.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: לכן מוצע למחוק את המילים "או מנהל".

אורן אסף חזן: אבל אם המפעל מקבל – בפועל נגיד זה לא שלו אבל הוא - - -

<אפי רוזן: הוא עדיין מפעיל אותם.

<אפי רוזן: אדרבה, הוא לא מנהל אבל הוא מפעיל את הרכב.

<אפי רוזן: המפעיל נושא באחריות למעשה.

<אתי בנדלר: שרשומים על שמו או שהוא מפעיל, זה שתי האפשרויות.

<אתי בנדלר: זו פסקה (א).

<אתי בנדלר: פסקה (ב) היא הטורים שמדובר כך: על כמה כלי רכב מדובר במפעל, איזה סוג כלי רכב ועל כמה כלי רכב במפעל.

<אפי רוזן: ומהו המינימום ההכרחי שדורש פיקוח של קצין בטיחות.

<אפי רוזן: טור ב' מבטא את כמות הרכבים המינימלית שבעטיה נדרשת התחלה של העסקה של קצין בטיחות.

<אפי רוזן: זה מתייחס גם לשאלתו של חבר הכנסת פרי מדוע המינימום הוא כזה.

<אתי בנדלר: עכשיו אני מציע שתסבירי את התיקונים.

איתן כבל: לפני כן, יש לך התייחסות ל"מנהל"?

<ניסים עזרן: כן.

<ניסים עזרן: השאלה אם יש משמעות אופרטיבית.

<ניסים עזרן: אני מבין את הסמנטיקה של המילים.

<ניסים עזרן: מכיוון שהתקנות בסופו של דבר זוכות לפרשנות חשוב להבין האם יש מפעל שהיום מחויב בהעסקת קצין בטיחות לנוכח המילה מנהל שמחר בבוקר, אחרי אישור התקנות, לא יחויב.

איתן כבל: ממש לא.

<ניסים עזרן: אוקיי, חשוב שזה יאמר ויירשם.

יעקב פרי: אפי, זו שאלה חשובה נורא.

<סיגלית ברקאי: לא ידוע לנו שיש איזשהו מפעל רק בגלל שהוא בהגדרה של מנהל.

<סיגלית ברקאי: המהות העיקרית זה המפעיל.

איתן כבל: חברים יקרים, זה ברור מבחינת העברית גם.

איתן כבל: אני רוצה, ברשותכם, להקריא מהר כדי שנדע במה דברים אמורים לגבי כל ה"O", הסוגים השונים של כלי רכב.

איתן כבל: בוודאי שכל הגורמים המקצועיים פה אמורים לדעת.

<שמעון סודאי: לא בטוח שכולם זוכרים.

איתן כבל: זה אתה אמרת.

איתן כבל: בכל מקרה, אני רוצה ברשותכם לקרוא לחברי הכנסת: "M – רכב נוסעים תוכנו.

איתן כבל: נבנה ויועד להסיע נוסעים Ml רכב להסעת נוסעים שבו עד 8 מושבים נוסף על מושב הנהג, ומשקלו הכולל המותר עד 3,500 ק״ג, כגון: רכב פרטי נוסעים, מונית.

איתן כבל: M2 רכב להסעת נוסעים שבו יותר מ־ 8 מושבים נוסף על מושב הנהג, ומשקל כולל מותר עד 5,000 ק״ג כגון: אוטובוס, זוטובוס.

איתן כבל: M3 רכב להסעת נוסעים שבו יותר מ- 8 מושבים מלבד מושב הנהג, ומשקל כולל מותר עולה על 5,000 ק״ג.

איתן כבל: N – רכב משא מסחרי, תוכנן, נבנה ומיועד להובלת טובין וכן רכב שצוין ברישיונו כרכב עבודה N1 רכב מסחרי ומשא ורכב עבודה במשקל כולל מותר עד 3,500 ק״ג.

איתן כבל: N2 רכב מסחרי ומשא ורכב עבודה שמשקלו הכולל המותר עולה על 3,500 ק״ג ועד 12,000 ק״ג.

איתן כבל: N3 רכב מסחרי ומשא ורכב עבודה במשקל כולל מותר העולה על 12,000 ק״ג.

איתן כבל: O – גרור או נתמך אשר תוכנן, נבנה ומיועד להובלת טובין וכן רכב שצוין ברישיונו כרכב עבודה.

איתן כבל: בעל רישיון נהיגה B (פרטי) רשאי לגרור גרור שמשקלו הכולל המותר עד 1,500 ק״ג.

איתן כבל: בעל רישיון נהיגה C1 (משא) רשאי לגרור גרור שמשקלו הכולל המותר עד 3,500 ק״ג.

איתן כבל: בעל רישיון נהיגה EC רשאי לגרור גרור ללא הגבלת משקל.

איתן כבל: 1O גרור במשקל כולל מותר עד 750 ק״ג.

איתן כבל: 2O גרור ונתמך במשקל כולל מותר מעל 750 ועד 3,500 ק״ג.

איתן כבל: 3O גרור ונתמך במשקל כולל מותר מעל 3,500 ועד 10,000 ק״ג.

איתן כבל: 4O גרור ונתמך במשקל כולל מותר מעל 10,000 ק״ג OT גרור לטרקטור.

איתן כבל: T – טרקטור, מכונה ניידת או רכב שטח T1 טרקטור T2 טרקטורון ורכב שטח מכונה ניידת L – אופנוע L1 אופנוע שנפח מנועו אינו עולה על 125 סמ״ק והספק מנועו עד 14.916 כוח סוס.

איתן כבל: L2 אופנוע בעל הספק מנוע עד 47.46 כוח סוס.

איתן כבל: L3 אופנוע שאינו L1 או L2 - הספק מנועו מעל 47.46 כוח סוס.

איתן כבל: " רק שנבין את העיקרון, העניין הוא העיקרון של ה-M, N, O ו-L, כדי שאנחנו רק נדע.

איתן כבל: כמובן, כשזה עולה, 1, 2, 3 זה מעלה רק את המשקל, רק שנקבל את הכיוון בעניין הזה.

איתן כבל: בבקשה, הסברים.

<סיגלית ברקאי: (א) למעשה מתייחס לרכבים עד 40.

<סיגלית ברקאי: אין משהו נוסף, אני רק רוצה להדגיש שאנחנו הוספנו מהנוסח הקודם שהוקרא את רכב השכרה, ונתבקש אחר כך להוסיף גם את ההגדרה לעניין זה, היא קבועה בתוספת אז להזיז אותה לסעיף אחר.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: בבקשה.

<עמי רוטמן: העלינו בדיון הקודם את נושא ה-L, האופנועים, וביקשנו להפחית את זה כמו שהיה בגרסה עוד קודמת-קודמת של התקנות שהוגשו, מ-40 ל-20.

<עמי רוטמן: שתי סיבות: א', היפגעות האופנועים היא מאוד גבוהה.

<עמי רוטמן: אנחנו עדים לעלייה של 17%, יש לך כ-60 אופנוענים שנהרגו עד היום מתחילת השנה.

איתן כבל: כשמחציתם תאונות עצמיות.

<עמי רוטמן: אפילו יותר מזה.

<עמי רוטמן: הנושא השני, שבפועל יש מעט מאוד חברות עם 40 אופנועים ומעלה.

<קריאה: 27, פלוס-מינוס.

<עמי רוטמן: 27.

<עמי רוטמן: זאת אומרת, אם זה רק על 40 זה יגע במעט מאוד חברות.

<צביקה דן: והעניין הזה הולך ותופס תאוצה.

איתן כבל: אתה מהרשות, לא דיברתם אתם קודם?

<עמי רוטמן: דיברנו, היתה גם בישיבה הקודמת הסכמה למעשה שהם יבדקו את זה ואנחנו מבחינתנו הבנו, גם לפני הדיון, שיש נכונות להוריד את זה מ-40 ל-20.

איתן כבל: אפי, בבקשה.

<אפי רוזן: קודם כל, אדוני, היום אין, היום אין פיקוח על האופנועים האלה, לא נדרש.

<אפי רוזן: ממחר בבוקר הם באים בשתי ורסיות: פעם אחת, חברה שכל ייעודה הוא אופנועים, החל מ-40 אופנועים, אבל חברה שיש לה צי מעורב, שיש לה רכבים פרטיים ויש לך אופנועים ורכבים כבדים, זה נכנס במניין כלי הרכב.

<אפי רוזן: זאת אומרת, זה מקבל ביטוי בכל מקום.

<אפי רוזן: אומר לאדוני דבר אחד – אני עונה גם לרשות וגם לחבר הכנסת פרי – השאלה מדוע המספרים המינימליים מופיעים כאן היא מאוד פשוטה, אנחנו לא נוטלים מאחריות בעל המפעל דבר או חצי דבר, הלוא יכולנו לומר שגם אדם שיש לו חנות "טמבור" לצבעים ויש לו ארבעה כלי רכב יעסיק קצין בטיחות.

<אפי רוזן: אלא מאי?

<אפי רוזן: והסברנו את זה בדיון הקודם, ישנה אחריות לבעל מפעל, לבעל חברה, להיות אחראי על הבטיחות בתעבורה ובעבודה.

<אפי רוזן: העמדה המקצועית שלנו סוברת שהחל ממספר כלים מסוים צריך למנות לו אדם שיעסוק בתחום הבטיחות כיוון שבעל המפעל לא יכול לעסוק בזה.

<אפי רוזן: לכן, לעניין זה, ברכבים הפרטיים הרגילים סברנו שהחל מ-40 רכבים כבר אי אפשר להטיל על בעל החברה את הנטל של הפיקוח על כך ונדרש לו קצין בטיחות בחלקיות משרה, כך וכך.

<אפי רוזן: לגבי אופנועים, אני אגיד לכם, גם אם היו שתי חברות או 100 חברות, הזנב לא מכשכש בכלב, צריכים לשים תפיסה, התפיסה אומרת שאם אנחנו נקבע 15 או 20 אופנועים זה נטל מיותר.

<אפי רוזן: זה נכון שאנחנו מעלים פה כל הזמן את תאונות דרכים – הלוא אתם סומכים עלי שאני מכיר את מספרי תאונות הדרכים – אבל בואו נגיד כאן גם בהגינות, עוד לא מצאנו באחוז גבוה או אפילו מינימלי ברכב כבד שהכשל הוא כשל טכני.

<אפי רוזן: אם בסוף נהג משאית החליט לדבר בטלפון זה גם יכול להיות שעה אחרי שקצין הבטיחות נתן לו שעה תדריך.

<אפי רוזן: לכן לא צריך לשפוך את התינוק עם המים ולא צריך כל פעם להזכיר לי את התאונות.

<אפי רוזן: חברים, להטיל משא של 20 אופנועים, זה כל "פיצה האט" בכל שכונה עכשיו שישימו קצין בטיחות.

<אפי רוזן: זה לא הרעיון, זה לא העניין.

<אפי רוזן: אנחנו מסכימים שהרכב הדו גלגלי צריך לקבל יחס אחר, צביקה, ולכן מ-40 כלים הוא יהיה בפיקוח מלא, ובמפעל שיש גם גם וגם זה לפי הרשימה בתוספת ה-15.

איתן כבל: תראו, אני הרי ער לעובדה הזו שכשאתה מכניס קצין בטיחות זאת אופרציה, זה תיק על מי שמנהל את העסק.

איתן כבל: בעיקר אנחנו מדברים על מי שיש לו פיצרייה וכדו'.

איתן כבל: עקב זה, או בגלל זה, כל אחד ייקח לו את ההתייחסות מהמקום שלו.

איתן כבל: אני יודע להתחבר למה שאדוני אומר, אבל אני יכול לומר לך, אפי, שאני רוצה שבמקום שאין חובה לקצין בטיחות, תהיה הגדרה מאוד ברורה לגבי האופן שבו הם נדרשים לבצע את הטיפול ואת המעקב.

איתן כבל: זה שהוא חברת פיצות, משלוחים, לא חשוב למה, אני לא רוצה שכל אחד פתאום ימצא – יש לי שכן, השתחרר מהצבא, הקים לו איזה עסק קטן, עכשיו אני אגיד לו: הי, לך תשים לך עכשיו קצין בטיחות.

אורן אסף חזן: 20 כלי רכב זה לא עסק קטן.

איתן כבל: אני מדבר על אופנועים.

<אפי רוזן: לכן 40 זה מקובל.

אורן אסף חזן: אחת הבעיות – אני לא יודע אם הם יודעים פה – בדרך כלל גם כשנגיד פיצרייה קטנה מחזיקה עכשיו 20 אופנועים, רובם לא פעילים כל הזמן.

אורן אסף חזן: את זה צריך לזכור.

<אפי רוזן: נכון, ותחלופת נהגים תדירה מאוד, כך שגם הגורם האנושי - - -

איתן כבל: אפי, הבנת אותי?

איתן כבל: צריך - - -

<אפי רוזן: כן.

אורן אסף חזן: הוא צודק שבמקום גדול זה ייספר כחלק מהמכסה, זה מאוד הגיוני.

<אפי רוזן: כך עשינו.

איתן כבל: העניין הוא שאני רוצה למרות זאת שגם שם יהיו כללים איך מבצעים את הפיקוח או את הטיפול, במקום שאנחנו לא מחייבים קצין בטיחות.

יעקב פרי: אני מאוד שמח לארח את פנינת לוי, שהיא תלמידת כיתה י"ב בעירוני ז' ביפו.

איתן כבל: ברוכה הבאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אברך את זינב מנסור וג'וליאן אבו-עג'ווה מטירה ויפו.

איתן כבל: ברוכות הבאות.

איתן כבל: כן, בבקשה, לפני שאנחנו מצביעים אם זה נוגע לעניין.

<שמעון לוקמן: סעיף משנה (ב) מתייחס איפה יש מעל 20 קציני בטיחות, לא מעל 40, ושם יש התייחסות לנושא 3O ו-4O, שמדובר בנגררים או נתמכים במשק ההובלה המסחרי.

<שמעון לוקמן: דובר בוועדה הזאת וגם הקודמת – נגרר לא יודע לנסוע לבד, לנגרר יש משהו שלוקח אותו, ואז - - -

<אבנר פלור: יש לזה התייחסות בהמשך.

<שמעון לוקמן: ואז כשאתה מטיל אחריות על החברה – מועצת המובילים לא נמצאת פה, אבל כשאתה מתחיל לספור לו כלי רכב בשביל היקף המשרה אז אתה מתחיל לספור לו גם את הנגררים, ואז בעצם נוצר מצב שחברה עם חמש-שש-שבע משאיות וחמש-שש-שבע עגלות פתאום נהיית מפלצת - - -

אורן אסף חזן: זה נכון מה שהוא אומר, שהנגררים נחשבים?

אורן אסף חזן: אי אפשר לספור את הנגררים כחלק מצי רכב.

<אבנר פלור: ישנה התייחסות לזה בהמשך.

<אפי רוזן: בוודאי שכן, אבל ביחס אחר.

<אפי רוזן: לא, אתה מדבר על נגררים - - -

אורן אסף חזן: הכול זה נגררים.

<אפי רוזן: אני מדבר אתך על נגררים של טונות.

<אפי רוזן: זה מספר אחר.

<אפי רוזן: זה לא כלי רכב במלוא מובן המילה, אבל מכיוון שיש לו מערכות בלימה, נדרש - - -

<שמעון לוקמן: אין לו נהג.

<אפי רוזן: כבר הערת את העז, תן לי לענות, למרות שאם היית מחכה זה לא היה עולה.

<אפי רוזן: לכן זה ביחס אחר מופיע, לא ביחס 1:1, אבל בהחלט זה דורש קצין בטיחות.

איתן כבל: אפי, יש התייחסות לנגררים בהמשך?

<אפי רוזן: כן.

<אבנר פלור: כן, בהמשך, בתוספת ה-15.

איתן כבל: אז כשנגיע לשם.

איתן כבל: בבקשה, יהודה בר אור.

<יהודה בר אור: בישיבה הקודמת דיברנו על כך שאנחנו כנהגי מוניות רק משלחים מוניות, אין לנו שום אחריות על שום רכב, אין לנו בעלות על רכב, אנחנו לא מפעל ואנחנו לא כלום וביקשנו להחריג אותנו מכול העניין הזה.

<יהודה בר אור: אני מבקש שיחריגו אותנו ויוציאו אותנו מעונשו של זה.

<יהודה בר אור: אני לא אחראי.

<יהודה בר אור: זה בלתי אפשרי כי אם ל"גט טקסי" יש 8,000 מוניות והוא לא חייב בקצין בטיחות כי הוא גוף וירטואלי, ואני תחנה קטנה של 40-50 מוניות צריך קצין בטיחות, כשאני תחנה משלחת ולא אחראי עליהם, אני לא יכול להיות בתוך ההגדרה הזאת.

<יהודה בר אור: ביקשתי להתייחס לזה בישיבה הקודמת ואני מבקש להחריג אותנו.

איתן כבל: יהודה העלה את העניין בפעם הקודמת והשאלה נכונה.

איתן כבל: אני אאפשר לכם להשיב על כך, אני רק אומר בשכל הישר שזה סביב שאלת הגדרת המפעיל.

איתן כבל: אם יהודה הוא בעל התחנה אבל הוא לא מפעיל המוניות בהגדרה – אני לא יודע, צריך לראות את הדברים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חוזרים למנהל ולמפעיל.

<אפי רוזן: איפה אתה רואה שזה כתוב כאן?

<יהודה בר אור: אני שואל רק שאלה, תגיד לי לא – תודה רבה.

<אפי רוזן: אבל ענינו כבר.

<אפי רוזן: "שירות", כתוב פה.

נגיד לכם: מה שאני מנסה להגיד לך, אם יהיו דברים, ויהיו, שיש כאלה שיגידו: מה פתאום 40, כי הוא לא רוצה שיהיה לו קצין בטיחות נוסף, את זה אנחנו מבינים ומכירים ונקיים על זה דיון.

נגיד לכם: אבל ההערות שהתקבלו, בוודאי מיהודה – ההערה שלו מבחינתו היא דרמטית כלפי הענף שאותו הוא מייצג.

נגיד לכם: היא דרמטית.

נגיד לכם: היא לא ליד, היא לא כאילו.

נגיד לכם: היא דרמטית, כי המשמעות היא שאם אין כאן הבהרה חד משמעית ביחס לתחנות המוניות עלול לבוא מישהו מחר – לא אפי, אפי סיים את תפקידו, התקדם – יבוא מישהו אחר ויגיד: סליחה, בכל הכבוד לאפי, אני תופס את הסעיף אחרת.

<אבנר פלור: בוא ניתן מענה ליהודה.

<אבנר פלור: יהודה, אתה שאלת בעצם שיש לך תחנת מוניות של 40 מוניות והנהגים הם בעצם לא נהגים - - -

<יהודה בר אור: 50 מוניות, לצורך העניין.

<אבנר פלור: מצוין, אז מה המענה ליהודה?

<סיגלית ברקאי: זה עניין של הגדרת המפעיל, איך שאנחנו רואים את הגדרת המפעיל.

<סיגלית ברקאי: אני רוצה להסביר קודם כל את ההבחנה, ערכנו הבחנה לגבי מספר הכלים.

<סיגלית ברקאי: כשדובר במונית שפועלת בקו שירות אז נדרש מהרכב הראשון, כשזה לא מונית בקו שירות אלא מוניות בודדות ולא קו שירות עצמו, שנוסעת לכל מיני מקומות - - -

<יהודה בר אור: מוניות ספיישל.

<סיגלית ברקאי: ספיישל, אוקיי, זה מעל 20.

<סיגלית ברקאי: זה רק מעל 20 מוניות ואז נכנסת כאן ההגדרה של מהו מפעיל.

<סיגלית ברקאי: האם אותו מפעל – ובהנחה שמדובר באיזשהו סוג של חברה, או גורם כלשהו, קואופרטיב, מיזם, עסק, תאגיד או מוסד, שהוא כן מפעיל את הרכבים, זה אומר שהוא שולח אותם, הוא אומר להם לאן ללכת, הוא מתפעל אותם בדיוק ואומר להם מה הם אמורים לעשות - - -

<יהודה בר אור: לא, אני לא מסכים עם ההגדרה הזאת, בגלל זה אני מבקש להחריג אותי.

<יהודה בר אור: אני מבקש להחריג אותי משום שזו הגדרה לא מתאימה.

אורן אסף חזן: אם את מתכוונת למה שאת אומרת בכוונה מלאה אז הטענה של "גט טקסי" היא מוצדקת והיא צריכה להיכנס פה.

אורן אסף חזן: כי אם מדברת על תחנה שמשלחת 40 או 50 מוניות, שאגב, רוב הנסיעות שלהם – ואולי אני טועה – הן עצירות בדרך, הן עבודה מחוץ לשעות התחנה, פה את מדברת על קואופרטיב שמחזיק אלפי מוניות, משלח אותם, מפרנס אותם.

<סיגלית ברקאי: אני מדברת על - - -

אורן אסף חזן: אז איך נאכוף את זה?

<סיגלית ברקאי: זה העניין, זה עניין של פרשנות - - -

אורן אסף חזן: לא, לא רוצים פרשנות.

<יהודה בר אור: זה מצב קיים.

אורן אסף חזן: אני לא רוצה פרשנות.

אורן אסף חזן: אני לא רוצה שמישהו יוכל לצאת מפה עם החוק הזה ואחד יגיד ימינה והשני יגיד שמאלה – או שעושים תקנה מוסדרת או שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

איתן כבל: צודק, אורן.

<סיגלית ברקאי: יש הרבה מאוד מקרים שאינם נכנסים גם לגדר מפעיל, אני לא יודעת, אבל אני יכולה להחריג אותו ומחר יבוא עוד מישהו.

<סיגלית ברקאי: אין לי התנגדות אבל - - -

איתן כבל: אני לא מחפש התנגדות, זה לא שעושים טובה למישהו, יש דברים שצריך שיהיו מאוד ברורים.

איתן כבל: או שעל פי הכללים נגיד לו: אדוני, על פי אמות המידה שנקבעו אין לך ברירה, אתה חייב להיות בתוך העסק הזה, לא מתאים לך, תעשה עם זה מה שאתה רוצה; או, אם אנחנו משתכנעים ממה שאומר יהודה ודומיו בעניין הזה, נצטרך בכל מקרה – אני כבר אומר לך, יהודה, זה לא ככה, שכשאתה נמצא בתחנה וכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

איתן כבל: גם זה לא יכול שיהיה.

<יהודה בר אור: הנהג יכול לעזוב את התחנה מתי שהוא רוצה, הוא לא כפוף אלי.

<יהודה בר אור: הוא רוצה מחר להיות חאפר הוא יהיה חאפר.

אורן אסף חזן: ומה קורה מחר עם "הובר"?

אורן אסף חזן: מחר כל רכב הופך להיות מונית, מי מפקח על זה?

איתן כבל: יהודה, אני אומר לך, כמו שאני אומר לכל אלה שיש להם פחות מ-40 – מה שאמרתי לגבי הקטנועים – בסוף בסוף צריך שיהיו כללים.

איתן כבל: אתה יכול להגיד: תשמע, האחריות היא לא שלי, היא לא אחריותי האישית, אבל אין לי ספק שבכל תחנה צריך שיהיו כללים לפחות כשאתה בא ואומר: אני מקבל אותך אצלי לתחנה.

איתן כבל: אני אזרח תמים, הנחת העבודה שלי כשאני עולה - - -

<יהודה בר אור: אם אתה רוצה להפיל על כל נהג מונית באופן אישי שיעסיק קצין בטיחות, אין לי בעיה עם זה, אנחנו נתמודד עם החוק הזה.

<יהודה בר אור: אם אתה אומר לי שאני אחראי על הנהגים האלה שעובדים אצלי – אני חד משמעית אומר לך: אני לא אחראי עליהם, אני לא בעל הבית שלהם, לא קצין בטיחות ולא כלום.

<יהודה בר אור: את התחנה כתחנה בחוק לא מגדירים.

<יהודה בר אור: סליחה, אדוני, יש חוק במדינה.

<יהודה בר אור: כמו שאתמול העברתי ש"הובר" לא פועלת בחוק והעפתי אותם מהמדינה, אני אומר לך, יש חוק במדינה.

<יהודה בר אור: אם נצטרך אני אלך לבג"ץ על זה גם כי פה יש מצב שאני לא מוגדר כתחנה בחוק, לתחנה אין סמכות, היא לא כלום.

<יהודה בר אור: הוא יודע את זה.

<יהודה בר אור: אני, כמפעיל מוניות, אני לא מפעל, אני לא מפעיל, אני לא מפעיל עסק, אני משלח אותו לנסיעה.

<יהודה בר אור: מחר אם הוא רוצה להיות אצלי הוא יהיה אצלי, מחרתיים הוא לא יהיה אצלי.

<יהודה בר אור: נתתי לך דוגמה שחצי מענף המוניות שנמצאים היום ב"גט טקסי" לא מחויבים בקצין בטיחות, והחצי השני, שעובד הכי פחות, ישלם.

<יהודה בר אור: אני לא אתן לזה יד.

איתן כבל: בבקשה.

<שמעון לוקמן: זה מה שמופיע בתקנה.

איתן כבל: אורי, תחדד, לא בדיוק הבנתי.

<אורי חדד: חקלאי פשוט, יש לו 10 טרקטורים, 10 פלטפורמות שהוא גורר אותן, יש לו שלוש פרייבטים בבית של המשפחה, או חמש, ומשאית אחת שהוא לוקח את התוצרת – הוא צריך מחר קצין בטיחות?

<לאה ורון: הוא לא חקלאי פשוט.

<לאה ורון: פשוט הוא כבר לא.

<אורי חדד: כתוב.

<אפי רוזן: אם יש לו את היקף הכלים שמצריך קצין בטיחות, אפילו אם הוא פלוני-אלמוני באיזו חווילה ענקית בסביון, שיביא קצין בטיחות.

<אפי רוזן: מה, טרקטור לא הורג?

<אפי רוזן: הגנה של טרקטור לא מתהפכת?

איתן כבל: קודם כל, אנחנו נתקדם, אנחנו לא מסיימים היום, אם פתאום יסתבר שהטענה שלך מצריכה תיקון אנחנו נחזור.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני אומר לך בשכל הישר שלי, וזה החוק – אתה לא יכול להגיד: כל חקלאי ערבי שיש לו משאית וכך וכך נגררים הוא פשוט.

<לאה ורון: ארבעה טרקטורים, חמש מכוניות.

איתן כבל: בסוף זה סוג של עסק.

<אורי חדד: אבל אתה אמרת מה יעשה קצין הבטיחות שלו.

איתן כבל: אני יודע שיש לכם אינטרס שעכשיו נייצר - - -

<אורי חדד: לא, לא, אנחנו מהשטח מדברים.

איתן כבל: חברים יקרים, גם כשאנחנו עוסקים בדברים אפשר לעשות את הדבר הבא: אתה לא יוצא לעבודה, כמו בצבא, עד שיש לך כרטיס, אתה עומד ואתה מראה, יכול לעצור שוטר ולראות וכו' – חברים, אנחנו לא במקום הזה.

איתן כבל: אני רוצה גם שנבהיר – ויתקנו אותי גורמי המקצוע מהמשטרה אם יש להם את הנתון הזה – כמה תאונות נגרמו כתוצאה מהעובדה שהרכב לא היה תקין.

איתן כבל: שלא ניקח את המשהו הזה ונפריז בו ברמה כזאת מוטרפת.

איתן כבל: הכוונה היא להכניס את הדברים לתוך איזה סד פעולה אבל לא להגזים יתר על המידה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך איזון מיוחד.

אורן אסף חזן: צריך לשמור על חיי אדם ולא להעמיס על הציבור.

איתן כבל: נכון.

<אורי חדד: אבל, כבוד היושב-ראש, כמו שאמרת – אני אחזק את הדברים שלך – צריך שיהיה ברור, שמחר אם אפי הולך, יבוא מישהו, יגיד: אני קורא אותו כך.

איתן כבל: אורי, אתה צודק אבל זה שאתה מחזק אותי לא הופך אותך לצודק יותר.

<אורי חדד: כבוד היושב-ראש, אני בא מהשטח.

איתן כבל: כולם פה מהשטח.

<אורי חדד: לא, לא כולם מהשטח.

<אורי חדד: לא כולם מהשטח.

<אורי חדד: אני מכיר אחד-אחד.

איתן כבל: אורי, העניין ברור.

איתן כבל: אפי, תנסה לתת ליהודה תשובה.

איתן כבל: יהודה, אתה שותק גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.

איתן כבל: נראה לי שאנחנו צריכים לעשות לזה עוד חידוד כדי שלא נמצא את עצמנו לאחר מכן מקבלים החלטות שפוגעות סתם כך.

<אפי רוזן: עסקנו בזה בדיון הקודם באולם הגדול, וגם ישבתי אחרי זה עם יהודה בחוץ, אני כרגע אומר לכם מה כתוב, לא מתווכח עכשיו מה כן ומה לא.

<אפי רוזן: מעל 20 מוניות שהן בבעלות אחת – לזה זה מתכוון.

<אפי רוזן: אני יודע למה אתה מתכוון, יש את תחנת מוניות משה ברחוב כך וכך - - -

<יהודה בר אור: דבר עלי.

<אפי רוזן: אני לא רוצה לדבר עליך כי אתה בעיני לא הפונקציה.

<אפי רוזן: אני מדבר על המדינה.

<אפי רוזן: עזוב אותי אתה עכשיו.

<אפי רוזן: שים לב, יש לך 100 מוניות אבל כל מונית שייכת לבעלים אחר, הוא מקבל שירותי משרד ממוניות, בואו וסעו מה שנקרא, שירותי טלפניה – לא רלוונטי.

<אפי רוזן: בן אדם אחד מחזיק 20 מוניות, לאפי רוזן יש 20 מוניות שלו, מחזיק 20 נהגים שכירים, חברה שלו, הכול שלו, הוא מפעיל, הוא בעלים – עליו זה חל.

איתן כבל: אין ויכוח.

<אפי רוזן: נותן תשובה לחבר הכנסת חזן שיצא שזה לא נוגע ל"גט טקסי", ואתה כמוני יודע שבמדינת ישראל יש בין שתיים לארבע חברות כאלה.

<אפי רוזן: נתת גם את השמות שלהם, בוא נתקדם.

<ניסים עזרן: אני לא חושב שזה יוצר בהירות.

<אפי רוזן: לא אמרתי אם זה בסדר או לא, אמרתי מה התקבל.

<ניסים עזרן: לא בסדר או לא, זה לא יוצר בהירות.

<אתי בנדלר: אני חייבת לומר שלי זה לא ברור.

<אתי בנדלר: אני קוראת את ההגדרה שאומרת שמפעל זה מיזם, עסק, תאגיד או מוסד שרשומים על שמו או שהוא מפעיל כלי רכב וכדו'.

<אתי בנדלר: השאלה היא האם הוא מפעיל או לא מפעיל את כלי הרכב במספר הנקוב לאחר מכן, מהסוג הנקוב לאחר מכן.

<אפי רוזן: הוא לא מפעיל.

<סיגלית ברקאי: הוא טוען שהוא לא מפעיל אותם.

איתן כבל: בדיוק לשם העניין הזה, אתי לא תהיה פה, יהיה מישהו אחר אצלך, הוא יסבור אחרת ממה שאנחנו סוברים.

איתן כבל: בכל מקרה, מעבר לעניין אם היא תהיה או לא תהיה, אנחנו משתדלים שתהיה מינימום פרשנות על החקיקה שיוצאת תחת ידינו.

<אתי בנדלר: זה שמדובר כאן בחלק הראשון של ההגדרה מיזם, זה ברור שזה מיזם, או עסק, אינני יודעת מה, אז הוא עונה לחלק הראשון של ההגדרה.

<אתי בנדלר: השאלה עכשיו היא האם הוא מפעיל את כלי הרכב.

<אתי בנדלר: אני חייבת לומר שהמילה הזאת היא מילה הנתונה לפרשנות.

<אתי בנדלר: כפי שאדוני אומר, מר רוזן מצהיר כאן שהוא לא רואה סוג מסוים של הפעלת כלי רכב באמצעות מרכזיה – אתה אומר שזה סוג של תיווך, במקום שיתקשרו ישר לכלי הרכב מתקשרים לתחנת המוניות והוא זה שמעביר את המידע לנהג, אם זו לא הפעלה אני לא יודעת מהי הפעלה.

<אתי בנדלר: מכול מקום, גם אם כרגע אתם מפרשים את זה בנסיבות מסוימות, שאינני יודעת מהן, אתם לא רואים את זה כהפעלה, כי אמרנו שהרכב לא צריך להיות רשום על שמו – כי זו היתה האלטרנטיבה שאתה הצגת – אני לכשעצמי חושבת שלכאורה כן מדובר כאן בהפעלה של כלי הרכב.

<אתי בנדלר: אבל אם לא, אז ההגדרה צריכה להיות יותר ברורה מה יחשב למפעיל לעניין זה ומה לא יחשב למפעיל לעניין זה ולא להשאיר את זה לפרשנות כי היום זה יפורש כך ומחר זה יפורש אחרת.

<אפי רוזן: אין מחלוקת, אני רק אומר בעניין הזה, כאשר אני אומר: אין פה הפעלה – מדוע?

<אפי רוזן: הרוב המוחלט של תחנות המוניות - - -

איתן כבל: אפי, אני מתנצל, הבנתי את זה כשכבר נתת את התשובה ליהודה ואמרת שיש שניים כאלה.

<אפי רוזן: תקשיב להגדרה.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: אני אומר, ההגדרה איננה ברורה מספיק, גם אם תסביר לאתי.

<לאה ורון: אם היא נתונה לפרשנות אז היא לא טובה.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת.

<אתי בנדלר: אני אגיד לך למה אני לא חושבת שזה עניין של נוסח בלבד – כי אם אתה רוצה לתקן את ההגדרה יכול להיות שיהיו מחלוקות על התיקון המוצע.

<אתי בנדלר: זה לא שאנחנו יודעים בדיוק מה אתה רוצה.

<אתי בנדלר: אתה מצהיר כאן הצהרת כוונות שבנסיבות אלה ואלה לא ייחשב מיזם או תאגיד או מה שלא יהיה למפעיל ויכול להיות שיהיו על כך ויכוחים.

<אפי רוזן: בתחנת מוניות שהיא איננה קואופרטיב אין מפעיל, אין מפעיל אחד.

<אפי רוזן: זה מה שרציתי להגיד.

<אפי רוזן: זה הכול.

<אפי רוזן: אין פה שום פרשנות.

<אפי רוזן: תאמינו לי, אני משפטן קטן.

<סיגלית ברקאי: אם אנחנו נעשה תיקון אבל לא לעניין ההגדרה של מפעיל אלא דווקא התייחסות ספציפית לאיזה סוג של מונית?

<סיגלית ברקאי: אולי מונית בבעלות גורם אחד

<אתי בנדלר: אינני יודעת.

<אתי בנדלר: תחשבו, תעשו שיעורי בית, תבואו עם זה לוועדה.

<סיגלית ברקאי: כי ההגדרה של מפעיל היא מאוד רחבה.

איתן כבל: הבנתי, אני רוצה לסכם.

איתן כבל: די, גמרנו.

<ג'קי לוי: מילה אחת.

<ג'קי לוי: אני מנהל תחום קציני בטיחות לשעבר - - -

<קריאות: אתה שדלן, אסור לך לדבר.

<ג'קי לוי: חבר'ה, אני הגשתי תביעה כנגד חברת מוניות הקסטל, בית המשפט קבע חד משמעית שהם כן מפעילים ולכן אני אומר, קחו את זה – ואני מחזק את מה שהוא אמר - - -

<יהודה בר אור: כי בקסטל יש להם אנשים שיש להם כמות – כמו שהוא אמר, מעל 20 וכו'.

<יהודה בר אור: הם ההגדרה של (1) ו-(2).

<קריאה: אבל אנחנו מנסים לעשות סדר, אתה מכניס ברדק.

<אבנר פלור: יש לי הצעה, אם אפשר.

איתן כבל: לא, אני לא רוצה.

<אבנר פלור: אני רוצה לעזור בפתרון.

איתן כבל: אל תעזור לי פה, העזרה היתה צריכה להינתן קודם.

<אבנר פלור: אבל זה עלה עכשיו.

איתן כבל: עובדה – אין תשובה.

<אבנר פלור: לא, יש לי תשובה.

איתן כבל: בבקשה, נו.

<אבנר פלור: אני מציע, היות וזה נמשך המון זמן, אני מבקש אם אפשר לאשר את הסעיף הזה בשלב הזה פרט למונית, ובמידה ואנחנו נעשה את העבודה ונצטרך נגיש רביזיה, כי בדיון הבא נפתח את זה ושוב יעלו עוד נושאים וחבל.

<אתי בנדלר: אבל אם אתה ממעט את המוניות אתה ממעט את כל תחנות המוניות לרבות אלה שאתה כן רוצה להכניס אותן.

איתן כבל: אתי, אני ידעתי שהוא הולך להציע את ההצעה הזאת כי כשאני שקלתי מה אני הולך להגיד, שקלתי מניסיוני את ההצעה הזאת.

איתן כבל: עלתה לי המחשבה הזאת בדיוק.

איתן כבל: אבל כיוון שאינני בטוח באיזה מפתח זה הולך להיות, אני מעדיף שלא נצביע על הסעיף הזה.

איתן כבל: אנחנו סיימנו אותו, תבואו אלינו בפעם הבאה, הרי יש לנו פה עוד 40 עמודים.

<לאה ורון: אפשר להצביע על (ב).

איתן כבל: אז תגדירי לי בדיוק על מה אני מצביע.

<אתי בנדלר: בתקנה 1, תיקון תקנה 579 לתקנות התעבורה, יש פסקה (1) ובה יש פסקאות משנה: (א) היא הקשורה להגדרת מפעל – אי אפשר להצביע; (ב) – אפשר להצביע, שבה יש את מספרי כלי הרכב וסוגי כלי הרכב.

<סיגלית ברקאי: למה אי אפשר להצביע על "או המנהל"?

<סיגלית ברקאי: מוחקים את "או המנהל" בלי כל קשר, זה לא קשור לזה.

<אתי בנדלר: אבל אז ההגדרה כבר לא תעמוד בפני הוועדה.

<סיגלית ברקאי: לא, אני מדברת על (1)(א) שמדברת על מחיקת "או המנהל".

<אתי בנדלר: אני מבינה, אבל אז לא תהיה הצעה לתיקון ההגדרה.

<לאה ורון: אולי תרצו לתקן אותה.

איתן כבל: אוקיי, מי שבעד שירים את ידו.

<אתי בנדלר: תקנת משנה (ב), שמתקנת רק את הטבלאות.

<סיגלית ברקאי: אבל אם אנחנו נרצה לתקן - - -

איתן כבל: חברים, סליחה, אני לא מצביע על כלום, תודה רבה.

איתן כבל: אני מבקש שלדיון הבא תשבו עם יהודה ועם הצוות המשפטי למצוא את הנקודה.

איתן כבל: זה חייב להיות חד וברור, לא נתון לפרשנות.

איתן כבל: אם צריך שהדברים יכתבו בצורה מפורשת, כמו שהציעה עו"ד סיגלית, אז בבקשה.

<אבנר פלור: למה אי אפשר להצביע על (ב)(א)?

<אבנר פלור: דיברנו על ה-40 וזה מקובל על כולם.

<אבנר פלור: למה שלא נצביע עליו? חבל.

איתן כבל: גמרנו, קיבלתי החלטה.

<אבנר פלור: אני אומר את דעתי המקצועית והבטיחותית.

איתן כבל: אתה רוצה לומר לי שמרגע זה אם אני לא מצביע על זה אז - - - ?

<אבנר פלור: לא אמרתי את זה, אני רק אומר חבל כי כבר דנו ב-(א).

איתן כבל: שום דבר לא חבל – חבל על הזמן.

איתן כבל: לא מקבל את זה.

איתן כבל: אמרנו שעם זה אין בעיה, על זה אפשר להצביע.

איתן כבל: אני מעמיד להצבעה.

איתן כבל: מי שבעד שירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה.

<סיגלית ברקאי: פסקה (2) מתייחסת למשרד הסעות שהדרישה לקצין בטיחות היא החל מרכב אחד.

<סיגלית ברקאי: הרעיון הוא שלגבי רכב השכרה מסוגM הדרישה תהיה בהתאם למה שתוקן פה במסגרת סעיף (ב)(א), החל מ-40 רכבים ולא החל מרכב אחד.

<סיגלית ברקאי: זה הרעיון.

<סיגלית ברקאי: מדובר למעשה ברכבים הפרטיים.

איתן כבל: הערות?

<אפי רוזן: הלוא רכב השכרה, לפי רישיון ההסעים, מחויב החל מרכב ראשון.

<אפי רוזן: בעניין הזה, כאשר מדובר ברכב השכרה שהוא רכב פרטי 02, להחיל עליו את ה-40, כפי שאנחנו מחילים על רכבים אחרים.

איתן כבל: זה כמו הכנסת ומקומות כאלה, נכון?

<אפי רוזן: נכון.

<שמעון לוקמן: אבל בסעיף שמתעסק בחברות ההשכרה יש תקופת מעבר לחברת השכרה.

<שמעון לוקמן: בשנה הראשונה הוא יכול להגיע עד כמות מסוימת של כלי רכב ולאחר מכן הוא מחויב, אם הוא לא מגיע לכמות כלי הרכב, הוא לא יכול להיות חברת השכרה, ומרגע שהוא - - -

<אפי רוזן: אבל אז הוא לא חברת השכרה.

<שמעון לוקמן: רגע.

<שמעון לוקמן: מהרגע שהוא חברת השכרה הוא מחויב בקצין בטיחות, אז לכמות כאן בכלל אין שום - - -

<אפי רוזן: פעם שהוא לא חברת השכרה הוא נופל לסעיף (א), כמו חברה אחרת, ברכב פרטי.

<אפי רוזן: חבר'ה, אין שני חוקים.

<אפי רוזן: חוק הוא חוק אחד.

איתן כבל: בבקשה.

<נמרוד הגלילי: לעניין חובת קצין בטיחות בחברת השכרה – נכון להיום, חברת השכרה מחויבת שיהיו לה לפחות 30 כלי רכב.

<נמרוד הגלילי: בתיקון שמונח בפני הוועדה, התקיימו גם דיונים, יש כוונה להוריד את החובה של 30 כלי רכב.

איתן כבל: דהיינו?

<נמרוד הגלילי: דהיינו, שאם כרגע קובעים שרק מ-40 כלי רכב צריך שיהיה קצין בטיחות אז גם בחברת השכרה מ-40 כלי רכב תהיה חובה החזקת קצין בטיחות.

<שמעון סודאי: זה לא קשור לחוק הזה, זה רישוי של עסקים.

<שמעון סודאי: זה לא קשור, אין קשר.

<שמעון סודאי: אתה יושב-ראש איגוד חברות ההשכרה והליסינג, אתה מכיר את החוק.

איתן כבל: אפי, איך אתה עונה על הלקונה הזו?

<אפי רוזן: אין פה לקונה.

<אפי רוזן: הוא עוסק עכשיו ברישוי עסקים, אני לא עסוק ברישוי עסקים, אני עסוק בבטיחות.

<אפי רוזן: בראייתי, אם זו חברת השכרה שיש בה אפילו אוטובוס אחד, היא צריכה קצין בטיחות.

<אפי רוזן: אם זו חברת השכרה שיש בה רכבים פרטים, מבחינתי חל עליו סעיף (א).

<אפי רוזן: יש לך 40 – בהצלחה.

<אפי רוזן: אם, אגב, מוטל עליו חובה מתוקף תקנה אחרת היא מוטלת עליו בלאו הכי.

איתן כבל: מקובל.

איתן כבל: כן, פרי.

יעקב פרי: חברת השכרה שיש לה 28 כלי רכב פרטיים אינה מחויבת בקצין בטיחות?

<ג'קי לוי: היא לא מקבלת רישיון בכלל.

<אפי רוזן: היא לא מקבלת רישיון מתוקף תקנה אחרת שקשורה לענף ההסעים.

<אפי רוזן: כשהוא בא ומבקש להיות עסק יש לו תנאים בסיסיים שהוא צריך לעמוד בהם.

יעקב פרי: וקצין בטיחות בתוך זה?

<אפי רוזן: אחד מהם.

יעקב פרי: אחד מהם, אז ענית לי, בסדר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי שבעד שירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה, (3)

<מרב תורג'מן: זה אושר בדיון הקודם.

<אפי רוזן: נכון, אושר.

איתן כבל: מה שאושר – אושר.

<מרב תורג'מן: (4) אושרה למעט ההגדרה "רכב ההשכרה".

<סיגלית ברקאי: ההגדרה "רכב השכרה" פשוט נדרשת לתיקון מספר (1).

<סיגלית ברקאי: אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה שהיא נדרשת למעשה לפסקה (1).

<סיגלית ברקאי: ההגדרה היא:

איתן כבל: זה מה שאפי התייחס קודם?

<אפי רוזן: כן.

איתן כבל: בבקשה, אתי.

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר הערה שתהיה רלוונטית בעיקר לאדוני היושב-ראש.

<אתי בנדלר: כידוע, נעשה מאמץ רב מאוד לבטל את כל החקיקה שתוקפה מותנה בהכרזת מצב חירום והיו כבר מספר פניות אליך.

<אתי בנדלר: עכשיו, בתקנות האלה, מפנים לתקנות שהותקנו מכוח הכרזת מצב חירום.

איתן כבל: שאנחנו מבקשים ממילא להוריד אותן.

<אתי בנדלר: כן, שאנחנו בעצם מאיצים בכל המשרדים להביא תקנות חלופיות.

<סיגלית ברקאי: אני יכולה להציע חלופה?

<סיגלית ברקאי: לא הייתי מודעת להערה שלך אבל בתיקון עצמו, בהמשך, בתוספת ה-15, אנחנו למעשה הגדרנו רכב השכרה כרכב שנרשמה ברישיונו המילה השכרה.

<סיגלית ברקאי: אני מוכנה להחליף את ההגדרה.

<אתי בנדלר: אז להחליף את ההגדרה, תציעי הגדרה חליפית במקום הפניה לצו פיקוח.

איתן כבל: כן, רונן.

<רונן לוי: האם אתם עושים עכשיו איזשהו הבדל בין רכב החכרה לרכב השכרה?

<רונן לוי: יהיו חובות שונות בין רכב החכרה לרכב השכרה?

<סיגלית ברקאי: אתה שואל ברמה העקרונית?

<סיגלית ברקאי: כי בעקרון מבחינת רישוי הרכב יש הבדל ברישיון הרכב.

<סיגלית ברקאי: רכב השכרה הוא רק השכרה ורכב החכר הוא רישיון החכרה והשכרה.

<רונן לוי: לא, אבל ברישיון עצמו, בצו הפיקוח, זה השכרה-החכרה.

<סיגלית ברקאי: נכון.

<רונן לוי: אז למה פה יש את ההבדל הזה?

<רונן לוי: אם אני רוצה להיות עכשיו בעל חברת ליסינג ולהשכיר מכוניות לאנשים זה אותו דבר, השכרה-החכרה אותו דבר.

<רונן לוי: אני מנסה להבין אם זה חוק המלצות.

<רונן לוי: לא הבנתי את ההבדל.

<רונן לוי: למה פה עושים משהו שונה?

<סיגלית ברקאי: רישיון ההשכרה שלך הוא אכן אותו רישיון.

<סיגלית ברקאי: רישיון העסק לא ישתנה.

<סיגלית ברקאי: כלומר, אנחנו לא משנים את צו הפיקוח, אבל עקרונית, מבחינת הרכבים עצמם, המהות שלהם היא שונה ורישיון הרכב שלהם הוא שונה.

<רונן לוי: מה ההבדל?

<סיגלית ברקאי: בהשכרה רשום רק השכרה ובהחכר רשום השכרה-החכר.

<רונן לוי: אבל ברישיון כתוב השכר-החכר.

<סיגלית ברקאי: נכון אבל בהשכרה רשום רק השכרה.

<נמרוד הגלילי: בהחכר כתוב השכרה-החכר ובהשכרה כתוב רק השכרה.

<אפי רוזן: בהחכר מופיע שניהם, בהשכרה מופיעה רק השכרה גם היום, אז מה שאתה ראית זה רכבים שיש להם רישיון גם להחכר וגם להשכרה.

<רונן לוי: פה זה עניין של חובות של קציני בטיחות.

<רונן לוי: ממה שאני מבין אתם רוצים לעשות דברים שונים?

<אפי רוזן: א', מה שנוגע בהמשך לא קשור דווקא אם זה השכרה או החכר, קשור לאיפה הרכב יותר.

<אפי רוזן: התקנות מבטאות איפה נמצא הרכב, לאו דווקא מי מחזיק בו.

<רונן לוי: איך אתה יודע איפה נמצא הרכב?

<אפי רוזן: אתה תראה בתקנות, מה זאת אומרת איך אני יודע?

איתן כבל: רונן, כשנגיע לזה תעיר את ההערות שלך.

איתן כבל: מה שאומרים אפי וסיגלית, שבעצם יש כאן שני טקטים – יש את הטקט המסחרי, צו פיקוח, ששם הוא עובר מסלול אחד, ובכל הנוגע לקציני בטיחות ובטיחות הרכב והנהג ההתייחסות היא אחרת לגמרי.

<רונן לוי: אנחנו, קודם כל, נגד הדבר.

<רונן לוי: אנחנו חושבים שזה אותו דבר, זה לא משנה אם אתה מחכיר או משכיר.

איתן כבל: מאיזו בחינה?

איתן כבל: למה אתה נגד?

איתן כבל: מה זה גורם למוסך למשל?

איתן כבל: מה זה עושה לו?

<רונן לוי: מה הבעיה של המוסכים?

<שמעון לוקמן: חסר עובדים.

<רונן לוי: חסר מאוד עובדים, כן.

<רונן לוי: אחד, אנחנו חושבים שזה מתקשר בסוף גם לתיקון 116, אנחנו עוד לא יודעים מה תהיה הגישה בתיקון 116 בכל מה שקשור לתאונות דרכים, לצדדי ג'.

<רונן לוי: את זה אתה מכיר, זה עוד לא קרה פה.

<רונן לוי: לכן אנחנו כבר מזהים איזשהו משהו שיהיה בו כשל.

<רונן לוי: זה הדבר הראשון.

<רונן לוי: הדבר השני, החשש שלנו תמיד הוא שמכוניות מתוקנות לא במוסכים חוקיים, אתה יודע את זה.

<אפי רוזן: זה חשש שעלול להתקיים גם עם כל התקנות, הגנב הוא גנב.

<נמרוד הגלילי: אתה משמיץ פה לא לעניין.

<רונן לוי: לא השמצתי.

<נמרוד הגלילי: חברות השכרה מטפלות בכלי הרכב שלהן במוסכים פיראטיים?

איתן כבל: חברים, העניין ברור.

איתן כבל: רונן, הבנו, לא התחברנו אליך, לא נראה לי שגם התחברת לעניין עד הסוף כי בדרך כלל אתה מדבר הרבה יותר שוטף, אבל לא בעניין הזה.

איתן כבל: נגמר העניין, עזוב, הבנתי.

איתן כבל: התקדמתי.

איתן כבל: כשנגיע לנקודה הספציפית הזאת נדע לתת עליה את ההתייחסות.

איתן כבל: אפשר להצביע?

איתן כבל: אוקיי, תודה.

איתן כבל: מי בעד התיקון?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה, מה עוד אישרנו?

<אתי בנדלר: 2(2)(ב) צריך להיות, תיקון תקנה 580 לתקנות העיקריות.

<שמעון לוקמן: רגע, אבל יש סעיף של הגדרת תאונת דרכים.

<מרב תורג'מן: זה אושר בדיון הקודם.

איתן כבל: אתה חולק על הפרוטוקול?

<שמעון לוקמן: לא, אני לא חולק על הפרוטוקול, אבל בעצם ההגדרה של תאונת דרכים כפי שהיא מגיעה בפרק י', אין לה שום מקום בתקנות התעבורה.

<אפי רוזן: אבל זה אושר כבר.

<שמעון לוקמן: תאונת הדרכים, כפי שמוגדר פה בפרק י' תקנות התעבורה, אין לה אחיזה בתקנות התעבורה.

<שמעון לוקמן: זאת אומרת, לקח משרד התחבורה ובשביל ליצור מצב שיהיה בו איזשהו בסיס, איזשהו קו פעילות, נתנו הגדרה לתאונת דרכים.

<שמעון לוקמן: בדקתי את ההגדרה הזאת, היא לא מתקנות התעבורה, היא מפלת"ד, חברות הביטוח מי תובע את מי.

<שמעון לוקמן: להגיד שתאונת דרכים בתחום קציני הבטיחות, או בתחום הבטיחות בתעבורה, זה כל מה שנפגע לו אדם בעל רכוש או בעל חיים?

<שמעון לוקמן: היו אומרים: תאונת דרכים קטלנית, סוג ההגדרה, נפגע לפי הגדרות המשטרה – מסכימים.

<שמעון לוקמן: אבל שקצין הבטיחות יעסוק בנזק של פנס, וינקר, של מוישה זוכמן, וזה יחשב לו ככלי רכב לספור את זה, לדווח על זה?

<שמעון לוקמן: לא - - -

<אפי רוזן: תגיד, אתה עסוק בבטיחות?

<אפי רוזן: תגיד, שמעון, אתה עסוק בבטיחות?

<שמעון לוקמן: כן.

<אפי רוזן: אתה שומע מה אתה אומר?

<אפי רוזן: אני אענה לך ואני אגיד לך למה ההגדרה – והיא מתקשרת אגב גם למשהו שהמשטרה העלתה.

<אפי רוזן: ראשית, אנחנו לא מחליפים את המשטרה והמשטרה עושה את החקירה הפלילית והיא עושה את זה לפי הפלת"ד.

<אפי רוזן: זה מתקשר לזה שאנחנו מבקשים בתיקון שקצין הבטיחות יבצע תחקירים לגבי אירועים כאלה שהיו אצלו בחברה, וכן, גם אם נהג נסע רוורס ופוצץ בקליט, כן תתחקר אותו כי אולי הוא היה שתוי והוא לא ידע מה הוא עושה.

<אפי רוזן: לא בגלל הכסף של הבקליט, זה לא מעניין אותי.

<אפי רוזן: לזה קוראים "כמעט ונפגע" בצבא.

איתן כבל: בבקשה.

<פרדי הרשקוביץ: מסכים עם כל מילה שאמר אפי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תוך כדי תנועה אפי הזכיר לי בהתייחסות שלו שקיימנו דיון רחב בשאלה הזאת והיה ויכוח בתוך הוועדה, ונדמה לי שגם היתה התייחסות של משטרת ישראל לסעיף הזה.

איתן כבל: מה שיש לנו כאן זה אחרי דין ודברים מעמיק אז מנקודת המבט שלי אנחנו מתקדמים.

איתן כבל: תיקון תקנה 580, קדימה.

איתן כבל: הסבר.

<סיגלית ברקאי: תקנה 580(א) מתייחסת לחובה שהעסקה תהיה באישור הרשות.

<סיגלית ברקאי: ההפניה פה שהוספנו היא שזה יהיה באישור הרשות לפי תקנה 584א שמתייחסת להליך מתן האישור, כשבסופו למעשה ניתן ממש אישור פורמלי של מה שניתן כבר היום, רק בצורה קצת יותר מסודרת.

<סיגלית ברקאי: הוא צריך להגיש מסמכים ואנחנו נדון בזה.

<אפי רוזן: מופיע במפורש, ב-584א מופיע במפורש.

<סיגלית ברקאי: הרעיון הוא להסדיר את ההליך.

איתן כבל: סתם, כשאומרים לי להביא ניירות, מסמכים, זה תמיד מזכיר לי את זה.

איתן כבל: הערות לאנשים בשטח?

<אבנר פלור: לא, דיברנו על (ב).

<אבנר פלור: אנחנו ב-(ב), לא ב(א).

<אבנר פלור: (א) לא נדון עכשיו.

<סיגלית ברקאי: לא נדון כי זה העסקה.

איתן כבל: הזזנו את עניין המעסיק ואמרנו שלא נעסוק בו.

<שמעון לוקמן: אבל זה לא קשור למעסיק, זה קשור להגדרה של קצין הבטיחות.

<אבנר פלור: אבל אנחנו לא דנים בסעיף הזה עכשיו, מה שאתה מעלה – אנחנו לא מעלים להצבעה את הסעיף הזה בכלל.

<סיגלית ברקאי: מדברים רק על (2)(ב).

איתן כבל: 580, (2)(ב).

איתן כבל: יש הערה?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה.

<סיגלית ברקאי: תקנה 2(3) אושרה בדיון הקודם.

<סיגלית ברקאי: (א) לא אושר ו-(ב) אושר בנוסח שיועצת המשפטית הקריאה.

<סיגלית ברקאי: ב-(4)(א) אנחנו לא דנים, זה נושא העסקה.

<סיגלית ברקאי: (4)(ב):

איתן כבל: שזה אומר?

<סיגלית ברקאי: התקנה מתייחסת לאפשרות של קצין הבטיחות לעבוד במספר מפעלים.

<סיגלית ברקאי: תקנה 584ב המוצעת קובעת למעשה את הקריטריונים או את ההליך למתן האישור הזה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שקיימנו כאן דיון מעמיק בשאלה, אני זוכר שגם קיבלנו החלטות חדשות בעניין הזה שמגדירות מתי הוא יכול, אם בכלל, לעבוד.

איתן כבל: חאג', אתה זוכר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברנו על השקיית הפרחים שם.

איתן כבל: בין היתר, שהוא הולך לשטוף את האוטו של בעל המפעל, דברים מהסוג הזה.

<סיגלית ברקאי: הכוונה היא לא לעבוד בכמה תפקידים באותו מפעל אלא בכמה מפעלים.

איתן כבל: אני זוכר שהיה כאן מישהו – שיכול להיות שהוא גם כאן עכשיו – שפנה אלי ואמר לי: תשמע, היום אני עובד בשני מקומות, מה המשמעות כלפי?

איתן כבל: אמרתי לו: שלא תוכל לעבוד בשני מקומות.

<לאה ורון: לא, לא.

<אתי בנדלר: לא, אדוני, הוא יוכל, הוא לא יוכל לבצע שני תפקידים באותו מפעל.

איתן כבל: באותו מפעל, כן, גברתי צודקת.

<אפי רוזן: הוא לא יוכל להיות גנן וקצין בטיחות, וזה קיבל ביטוי פה בתיקון ב-(3)(ב).

איתן כבל: זה מה שאמרתי, שהוא עוסק גם וגם.

איתן כבל: רציתי שהדברים יובהרו.

איתן כבל: תודה על התיקון.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: מי שבעד תקנה (4)(ב) שירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה.

<סיגלית ברקאי: רק פתיח – הבאתי את התקנה שתיקנו בהמשך לדיון הקודם שנערך בישיבה הקודמת וזה הנוסח שערכנו:

<שמעון סודאי: הסעיף הראשון זו טעות סופר.

<ניסים עזרן: חסרה המילה "אין" – "למפעל אין", לטעמי.

<ניסים עזרן: זה ההיגיון של הסעיף.

<שמעון סודאי: אם אנחנו רוצים להפחית ויש פיזור של סניפים אז זה רק מקשה, אז לא יכול להיות שזו הכוונה.

<אבנר פלור: קודם כל הסבר.

<אפי רוזן: בעקבות הדיון הקודם גם עשינו דיונים, בסופו של דבר אמרנו שאנחנו עסוקים גם בגורם הטכני וגם בגורם האנושי והבהרנו שכל השינוי הזה מסיט את האיזון לכיוון הגורם האנושי כי זה עיקר התאונות.

<אפי רוזן: אני רוצה לקחת דוגמה חברה כמו "אגד", שמחזיקה מוסך משל עצמה, עם שגרת טיפולים פנימית בתוך עצמה, אפשר להפחית לה עד 40%.

<אפי רוזן: רוצה לומר, אם נניח קבענו שהמפתח באוטובוסים הוא 1 ל-100, אז לחברה כמו "אגד" ניתן יהיה קצין בטיחות 1 ל-140 כלים, מכיוון שאותו קצין בטיחות יעסוק 80% מהזמן בגורם האנושי כי הגורם הטכני הלך הצדה.

יעקב פרי: 40% מכלל כלי הרכב?

<אפי רוזן: מכלל כלי הרכב בתוספת ה-15.

<אפי רוזן: הקלה של עד 40%.

<אפי רוזן: כמובן, אם זה מוסך של גראז'ניק אחד, בהתאמה, אבל "אגד" הוא באמת מוסך מלא.

<אפי רוזן: הצד השני של זה, חברה גדולה שמנהלת בית ספר לנהיגה משל עצמה – הוא עוסק בגורם האנושי, לכן ניתן להפחית לו גם כן.

<אפי רוזן: שם קצין הבטיחות יעסוק 100% בגורם הטכני ו-60%-50% בגורם האנושי.

<אפי רוזן: אלה מקומות שבהם ההפחתה היא הפחתה מובהקת.

<אפי רוזן: אגב, רק כדי לסבר את האוזן, זה לא מוריד את זה למספרים נמוכים.

<אפי רוזן: אני בכוונה רוצה לתת את "אגד" – אם במתכונת הקודמת הוא היה צריך להעמיד 23-24 קציני בטיחות, זה לא יורד ל-10, זה יורד ל-17 או 16 ומוסך עם עשרות עובדים.

<אפי רוזן: אני רוצה שנבין פה שדווקא החברות האלה מוציאות הרבה יותר על בטיחות מאשר במתכונת הקודמת כך שנחה דעתנו שלא נפגמה כלל הבטיחות, נהפוך הוא.

יעקב פרי: הכול ברור, אבל בסעיף (1) כפי שאמר שמעון, אתם כותבים: "למפעל כלי רכב המופעלים במקומות שונים", שזה בעיקרון צריך לתת יותר תעסוקה ולא פחות תעסוקה.

<שמעון סודאי: יש פה טעות.

<אפי רוזן: למה?

<אתי בנדלר: כי הוא צריך לנסוע ממקום למקום.

<ניסים עזרן: אם המילה "אין" היתה מתווספת זה היה נותן היגיון.

יעקב פרי: או שזה לא מנוסח נכון או שהכוונה לא נכונה.

<שמעון סודאי: בתקנה הקודמת היה רשום שלרשות יש אפשרות לקבוע סדרי בטיחות שונים אם יש לך מעל 100 כלי רכב, עכשיו כאן רושמים שאם יש לך יותר סניפים אז יקטינו לך את המשרה.

<שמעון סודאי: זה לא עובד ככה.

<אתי בנדלר: למה הכוונה?

יעקב פרי: הניסוח פה לא עושה היגיון.

<סיגלית ברקאי: הכוונה כאן היא אם יש לך במקומות שונים, אם הרכבים מפוזרים.

<סיגלית ברקאי: זה אומר שבמקום אחד יש לך כמות קטנה יותר של רכבים ולכן אתה תידרש באותו מקום קצין בטיחות אחד, אבל זה לא אומר שבמקומות אחרים שהם מפוזרים לא תידרש גם כן לקצין בטיחות שם.

<סיגלית ברקאי: זה הרעיון.

<אתי בנדלר: זה לא כל כך ברור.

<אתי בנדלר: אתם מדברים על מספר קציני בטיחות שיש להעסיק במפעל אחד, בין אם הוא מרוכז במקום אחד ובין אם הוא מבוזר, נכון?

<אבנר פלור: כן.

<אתי בנדלר: אז מה ההיגיון?

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים על המפעל, לא על המקום.

<שמעון סודאי: זה סעיף שצריך לרדת.

<אתי בנדלר: אם הוא מבוזר זו עילה להפחתה במספר קציני הבטיחות?

<אתי בנדלר: למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: תנסחו אותו אחרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה צריך להיות על השלילה ולא על החיוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הבנתי שהתיקון הזה בא לפתור בעיה שעלתה פעם קודמת בקשר ל"אגד".

איתן כבל: כן, בבקשה.

<נמרוד הגלילי: לעניין סעיף (2) "למפעל בעלות מלאה על מוסך" אני מבקש לשנות ל"ברשות המפעל".

<נמרוד הגלילי: לא "בעלות מלאה" אלא "ברשות המפעל מוסך".

<נמרוד הגלילי: זה לא חייב להיות בבעלות מלאה אלא יש לך הסכם עם מוסך או - - -

<ניסים עזרן: זה לכל מפעל.

<נמרוד הגלילי: מה?

<ניסים עזרן: יש לכל מפעל, אז מה הועילו חכמים?

<שמעון סודאי: לכולם יש הסכם, לכל בן אדם יש הסכם.

<נמרוד הגלילי: אני לא מדבר אתך, אני מדבר עם הוועדה, תודה.

<אבנר פלור: את סעיף קטן (1) אנחנו מבקשים למחוק, למשוך אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מוחק אותו לגמרי או שאתה מתקן אותו?

<אבנר פלור: מוחק אותו.

איתן כבל: מוחק לגמרי.

איתן כבל: נמרוד שאל שאלה, בבקשה.

<נמרוד הגלילי: "ברשות המפעל מוסך" במקום "בעלות מלאה".

<שמעון סודאי: מה זה "ברשות" – הוא עשה הסכם?

<שמעון סודאי: גם אני עושה הסכמים עם מוסכים, אז מה?

<אבנר פלור: בסדר, עשינו את זה גם בחוק רישוי, שיהיה "ברשות" ולא "בעלות".

<אבנר פלור: מה זה "ברשות"?

<אבנר פלור: "ברשות" זה אומר שאני חתמתי אתך חוזה והמוסך הזה ברשותי אבל לא בבעלותי, הוא בבעלותך.

<קריאות: - - -

<נמרוד הגלילי: אני מבין שזה בעייתי ולכן אני מושך את ההתייחסות - - -

איתן כבל: חברים, זה לא רלוונטי, הוא משך את העניין שלו.

איתן כבל: רונן, בבקשה.

<רונן לוי: אני לא מבין.

<רונן לוי: נגיד עכשיו אנחנו מדברים על "אגד" או על "קוקה קולה", לא משנה, אתה בודק עכשיו לפי כמות הנסיעות שלו?

<רונן לוי: גם ב"אגד" יש תחקיר, הם יודעים להגיד כמה תאונות דרכים וכו', צריך לקחת לפי הנתונים של המפעל.

<רונן לוי: אני לא מבין את הנתונים האלה.

<רונן לוי: אתה נותן הפחתה לפי אם יש לו מוסך או אין לו מוסך?

<רונן לוי: אתה נותן הפחתה אם הם לא עשו תאונות ואם אין להם נפגעים.

<רונן לוי: זה המדד שאתה מחפש.

<רונן לוי: זה המדד.

<אפי רוזן: למה, משנת 48' ועד היום היה איזה תנאי כזה שקבענו קציני בטיחות לפי תאונות?

<רונן לוי: הגיע הזמן שתעשה את זה.

<רונן לוי: הגיע הזמן שתעשה את זה.

<רונן לוי: הגיע הזמן שתבדוק מפעל באמת לפי התוצאות שלו.

<רונן לוי: המדד לא נראה לי הגיוני בכלל.

איתן כבל: רונן, זה כמו שאני אבקש קצין בטיחות לכל מוסך שממנו יצא רכב שעשה תאונת דרכים, זה לא עובד כך.

<רונן לוי: "אגד" זה לא מוסך - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני לא מזלזל בשום דבר, בסוף חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה, אנחנו לא מחוקקים חוקים סתם.

איתן כבל: העניין הוא כזה, אם ב"אגד" תאונות דרכים בסדר-גודל כזה או אחר, חס ולחלילה, או בכל מקום אחר, הם צריכים להתכנס פנימה ולבדוק האם זה מכשלים טכניים, ואם זה כשלים טכניים מי המוסך שיצא ממנו אותו כשל טכני.

איתן כבל: אותו דבר לגבי התנהלות - - -

<רונן לוי: יש מפקח.

<רונן לוי: אז לא צריך מפקח, לא צריך את משרד התחבורה בכלל אם כך.

<רונן לוי: לפי מה שאתם אומרים לא צריך את משרד התחבורה.

איתן כבל: אתה פותח חזיתות עם כולם.

<רונן לוי: זה ההיגיון, מה לעשות.

<רונן לוי: אגב, אני רוצה גם להגיד משהו על הכשל הטכני.

<רונן לוי: יש תאונות עם כשל טכני.

<רונן לוי: זה לא נכון.

<רונן לוי: כשנעצרה אותה משאית בכביש ירושלים-תל אביב ונהג אוטובוס נכנס והרג שישה איש בגלל שהיא נעמדה בשול – אז זה כשל טכני.

<רונן לוי: אז הגורם של כשל טכני – ותבדוק את זה – הוא גורם מאוד מאוד קשה בישראל בתאונות דרכים.

<רונן לוי: הוא לא נחקר בתאונות דרכים ואין חקירות לעומק.

<רונן לוי: אז זה להגיד על כשל טכני ולא בודקים כשל טכני.

<רונן לוי: ההבדל בין לדרוס מישהו - - -

<אפי רוזן: אתה מצטט דברים - - -

<רונן לוי: אל תענה לי, תן לי להשלים.

<אפי רוזן: לא ניתן לו לסלף דברים, סליחה.

<רונן לוי: אבל תן לי להשלים.

<רונן לוי: ההבדל בין לדרוס מישהו או לא, לאם אתה שם ברקס לא מתאים, או לא נכון, או לא מכוון שסתום, או שאתה שם צמיג לא נכון, זה שישה מטרים שיש לך הבדל בבלימה, זה הבדל בין להרוג או לא.

<רונן לוי: כשל טכני – אי אפשר לזלזל בו.

איתן כבל: רונן, תודה.

איתן כבל: אני רק יכול לומר שאין נושא שאני לא יכול לפרשן אותו לרוחב, לעומק ולגובה.

<רונן לוי: אבל אי אפשר לדבר על בטיחות ואנטי בטיחות.

איתן כבל: אם אתה חושב שהמשטרה או מי שבדק וטיפל בעניין לא עשה את מלאכתו נאמנה תוציא פניה למשטרה, אנחנו נשמח לדון בזה, אבל אני לא יודע להתייחס לדברים.

איתן כבל: כן, אדוני.

<יוסף זיסקינד: בכל זאת הייתי מבקש כן להתייחס לנושא של בעלות מלאה על מוסך, שיהיה רשות ולא בעלות.

<אבנר פלור: אנחנו תיקנו את זה.

<אתי בנדלר: איפה תיקנתם?

<אבנר פלור: לא, עכשיו אנחנו רוצים להציע לתקן.

איתן כבל: הוא אמר שהוא מתכוון להציע.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<ניסים עזרן: סעיף קטן (1), שהוסר מקודם בעקבות ההערה, אני דווקא חושב שהוא נחוץ רק עם תיקון.

<אתי בנדלר: עוד לא הוסר.

איתן כבל: הוא אמר שהם מבקשים למשוך את הסעיף, אני מאפשר להם עכשיו להציג.

איתן כבל: כל אחד רצה פה להתייחס, סיימנו את ההתייחסויות, אני מאפשר להם עכשיו לסכם את כל העניין, או שנקבל את זה או שלא נקבל.

איתן כבל: בבקשה.

<אבנר פלור: אנחנו, מבחינת הסעיף (5)(ד), מבקשים למחוק את סעיף (1).

<אבנר פלור: את סעיף (2) אנחנו מתקנים, במקום "למפעל בעלות מלאה" – "ברשות המפעל מוסך מורשה".

<אתי בנדלר: מה זה "ברשות המפעל"?

<אתי בנדלר: מה הכוונה?

<אבנר פלור: הכוונה, בצדק מה שעלה פה, יש מקרים שבהם המוסך הוא לא בבעלות של אותו אחד שמטפל, אם זו חברת "איקס" או "וואי", לא משנה, ויש ברשותו מוסך.

<אבנר פלור: זאת אומרת, הוא חתם חוזה, כל תהליך ההתקשרות, המנהל, המקצוע, הכול נמצא על ידי אותו אחד שמתפעל את המוסך.

<אבנר פלור: מה שאנחנו מבקשים פה לתקן הוא שבמקום שזה יהיה בבעלותו, שיהיה ברשותו, כי בחלק גדול מהמקרים – וכמו שאתה יודע גם בחוק רישוי שירותים ורכב לדוגמה – לא תמיד המוסכים בבעלותו, אז שיהיה ברשותו.

איתן כבל: תודה, אבנר.

<אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת למה הכוונה כשאתה אומר "ברשותו מוסך" – האם זה שייך לו, לא ברמה של בעלות אלא שהמוסך נותן שירותים רק לאותו מפעל, או שאתה מדבר על התקשרות חוזית עם איזשהו מוסך, מוסך מורשה כמובן, שנותן שירותים לכלי רכב מכול הסוגים והמינים?

<אבנר פלור: לא, אני אחדד למה התכוונתי.

<אבנר פלור: הכוונה שהמוסך הזה נותן את השירות לו, זה נמצא ברשותו, הוא מטפל בכלי הרכב שהם שלו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אך ורק.

<אתי בנדלר: אך ורק שלו?

<אבנר פלור: אבל לא בבעלות.

<אתי בנדלר: הוא מחזיק במוסך?

<אבנר פלור: כן, ודאי.

<אתי בנדלר: אז צריכים לכתוב את זה.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<יער אמיר: בהתייחס לענף התחבורה הציבורית, למעט "אגד" ו"דן", לאף אחד מהחברות אין מוסכים ברשותן או בבעלותן כפי שזה הוגדר פה.

<יער אמיר: אם הן בכל זאת מקפידות על התקנים של הבטיחות כפי שהרשות רואה לנכון, אין סיבה שהן לא יקבלו הפחתה.

<יער אמיר: חלקן אפילו עושות את התחזוקה במוסכים של "אגד" או של "דן" והמסך לא ברשותן ולא בבעלותן.

<יער אמיר: ההגדרה היא קצת בעייתית ואני חושב שנדרש לשקול אותה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני עוצר פה כיוון שיש לנו בעוד חמש דקות דיון באולם נגב.

איתן כבל: אני מבקש לגבי הסעיף האחרון, אפי, אבנר, סיגלית, עלו כאן טענות שצריך לשקול אותן, גם בדברים שחברי הכנסת אמרו, גם בדברים שהאורחים הנכבדים אמרו.

איתן כבל: תודה לכולם, הישיבה נעולה.