ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 301, 2017-12-06 09:30

יואב קיש: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה ביום חורפי זה.

<קריאה: בוקר טוב ומזל טוב לקיש, יש לו היום יום הולדת.

<קריאות: מזל טוב, עד 120.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אנחנו פותחים את הישיבה.

יואב קיש: על סדר היום שני נושאים: 1.

יואב קיש: פנייה של יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה דודי אמסלם בדבר טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראות לעניין המלצה של רשות חוקרת).

יואב קיש: אנחנו נדון בנושאים האלה.

קארין אלהרר: מה, עוד לא ירדנו מהחוק הזה?

יואב קיש: לא, אנחנו נעשה את החוק הזה.

יואב קיש: החוק הזה הוא חוק טוב, אין בו שום דבר פרסונלי ולכן גם הטענות למהלכים פוליטיים אני מציע שנשים בצד, ונתעסק בחוק ובעיקר.

מיקי לוי: יואב, הגזמת.

יואב קיש: למה?

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני מוחה בתוקף.

מיקי לוי: רק לפני יומיים וחצי - - -

יואב קיש: אבל גמרנו, ביבי אמר שהוא כבר מחריג את עצמו.

איילת נחמיאס ורבין: בפרשת 3000 למשל, ביבי לא נחקר תחת אזהרה.

איילת נחמיאס ורבין: ביבי מסר עדות בפרשת 3000 והוא עדיין לא נחקר תחת אזהרה כנראה.

איילת נחמיאס ורבין: למען הסר ספק, אנחנו נגד ההדלפות מהמשטרה.

יואב קיש: לגבי הבקשה של פטור מחובת הנחה - מירי, עוד לא סיימתם את עבודת החקיקה.

<מרים פרנקל שור: סיימנו את עבודת החקיקה.

<מרים פרנקל שור: ועדת הפנים אמורה לדון בהסתייגויות ביום שני ולהצביע עליהן.

מיקי לוי: יש לנו אלף הסתייגויות.

מיקי לוי: זה שאת אומרת סיימנו, זה נחמד.

יואב קיש: לדון, היא אמרה.

מיקי לוי: לא, היא אמרה סיימנו.

<קריאה: עד מחר אפשר להגיש הסתייגויות.

יואב קיש: נושא ב', לגבי הפטור מחובת הנחה – מכיוון שהדיון עדיין לא הסתיים, יכול להיות שנדחה.

יואב קיש: בכל מקרה, אם נדון בזה, כמובן שזה יהיה רק בכפוף לזה שתסיימו את הכל.

יואב קיש: אנחנו מתחילים עם הטענה לנושא חדש.

יואב קיש: מי מעלה את זה?

איילת נחמיאס ורבין: כולנו.

מיקי לוי: אדוני, החוק שלפנינו – וקצת סבלנות, כי בשבועיים שחלפו לא היתה סבלנות אלינו - - -

יואב קיש: חס וחלילה, למה לא היתה סבלנות?

יואב קיש: בוועדה הזאת תמיד יש סבלנות.

איילת נחמיאס ורבין: מהוועדה הזאת את תמר זנדברג לא הוציאו.

יואב קיש: לפעמים אין ברירה, מוציאים.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: גם בוועדת הפנים היתה ברירה, אבל היתה - - -

יואב קיש: אנחנו נקיים כמובן דיון ענייני ואף אחד לא מחפש להוציא אף אחד.

יואב קיש: אם נשמור על תרבות דיון, הכל יהיה מכובד וכמו שצריך.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: קצת סבלנות, אני אקדיש בסך הכל ארבע שורות לחוק עצמו, שהוא חוק רע.

מיקי לוי: חוק רע לשלטון החוק, חוק רע לציבור, חוק רע לנפגעי עבירה, חוק רע לזכות הציבור לדעת, בדגש על נבחרי ציבור.

מיקי לוי: אם היו מוציאים את נבחרי הציבור שחשודים בפשעים, אולי הייתי תומך בו.

מיקי לוי: זה חוק רע לכנסת הזאת, אבל אני שם את זה בצד.

מיקי לוי: עם זאת, אין מהותו של החוק עניינה של ועדת הכנסת, אלא קבלה או דחיית טענת נושא חדש, שמחייב פתיחת הצעה לדיון מחודש.

יואב קיש: יפה.

יואב קיש: עם הסיפא אני מסכים.

מיקי לוי: ובכן, אני טוען שיש בפנינו נושא חדש.

מיקי לוי: יתרה מכך, וכך אני מבקש את כל היועצים המשפטיים, כי יכול להיות שלא נעצור בנקודה הזאת, אלא נלך לגבעה למעלה.

יואב קיש: מיקי, זה איום?

מיקי לוי: לא, אני מבקש את תשומת ליבם, להפך.

יואב קיש: זה טוב שאתה אומר לא ולהפך, כי ברור שהזכות הטבעית הזאת עומדת לכל אחד בכל נושא.

יואב קיש: אני חושב שהיועצים המשפטיים מבינים את זה יותר טוב מכולם ולא צריך להזכיר להם.

מיקי לוי: כל הטיעונים שעכשיו אתה אומר, חלקם - - -

יואב קיש: מיקי, הכל ברור.

מיקי לוי: אוקיי, אדוני, תודה רבה.

יואב קיש: לעצמך הזכרת.

יואב קיש: שאתה תזכור שאתה יכול לעשות את זה.

יואב קיש: בסדר.

מיקי לוי: לטעמי יש בפנינו לא רק נושא אחד חדש, אלא מספר נושאים חדשים.

יואב קיש: כן, יש לנו מספר נושאים על הסדר.

יואב קיש: כלומר, אנחנו מתייחסים לכולם.

מיקי לוי: אני מבקש לנמק, אדוני.

מיקי לוי: במהלך הליך הבזק לאישור החוק הזה, שאני לא מבין מה הטירוף שאחז בנו, השתנו כמעט מידי ישיבה הנוסחים של החוק.

מיקי לוי: להבנתי זה בהוראת ראש הממשלה ואנשיו נוכח הביקורת הציבורית, אבל אני שם את זה בסוגריים.

מיקי לוי: עם זאת, ואני כמובן מתנגד לכל התיקון על כלל השינויים בו, אבל על כל שינוי ושינוי לא נעשו דיונים מעמיקים ומהותיים, אלא הקראתם.

יואב קיש: זה לא נושא חדש.

מיקי לוי: תן לי.

מיקי לוי: לא נעשו דיונים מהותיים ומעמיקים בוועדה, אלא הקראתם לחברי הוועדה.

מיקי לוי: הקריאו לנו אותם, וכן סבב התייחסות קצר בו כל חבר כנסת הוגבל לשלוש דקות דיבור.

מיקי לוי: להבדיל, כאשר הנציגים המקצועיים כמעט, כמעט, שלא השמיעו את קולם על השינויים המדוברים.

מיקי לוי: חמור מכך, נציגי ארגונים שונים לא יכלו להשמיע את חוות דעתם המפורטת בכלל.

מיקי לוי: אני טוען פה לפגם בהליך החקיקה.

מיקי לוי: כל שינוי, ואפילו של מילה, מחייב לשמוע התייחסות של הגורמים הרלוונטיים, על מנת שנוכל לגבש עמדה ועל מנת שהציבור יוכל ללמוד בעתיד על ההשלכות הנוראיות של החוק הזה.

מיקי לוי: אני רוצה שהדברים ייאמרו וייכתבו בפרוטוקול כמתחייב מתקנון הכנסת.

מיקי לוי: יש גם את פומביות הדיון, שלטעמי נפגע.

מיקי לוי: אז נכון, דיברנו שעות במסגרת קריאת ההסתייגויות, אבל זו לא מחווה אלטרואיסטית של יו"ר הוועדה.

מיקי לוי: זה מתחייב מתקנון הכנסת וזה לא צריך לבוא על חשבון דיון מעמיק בשינויים שהוכנסו, והוכנסו שינויים תוך כדי תנועה, אין פה בכלל ויכוח.

מיקי לוי: לסיום, אני אעלה טיעון נוסף – אני מכיר את מהלכי החקיקה, כי שינויים שעולים תוך כדי דיון נכתבים ככאלה שיש להצביע עליהם בתום הדיון בהצעה.

מיקי לוי: במהלך השבועיים האחרונים נחשפנו ללא מעט שינויי נוסח מהותיים שהוכנסו לנוסח ללא כל הצבעה וקיבלנו אותם כמובנים מאליהם לאחר שיו"ר הוועדה החליט על כך.

מיקי לוי: על כן ההליך נראה לי לא תקין כבר בשלב הזה.

מיקי לוי: הרי שנוסח שמגיע מקריאה ראשונה, כדי שתוחלף בו מילה אחת, ולו מילה אחת, צריך לקבל רוב לשינוי, בדיוק כמו רוב שדרוש לאלף הסתייגויות שהגשנו, כדי שהנוסח ישתנה.

מיקי לוי: על כן טענת נושא חדש מגיעה הפעם עוד טרם ההצבעות בפועל על הנוסח, רק בגלל שינויי נוסח שהוכנסו ללא הצבעה.

מיקי לוי: הוכנסו שינויי נוסח במהלך כל הישיבות, ולא קוימה אפילו הצבעה אחת לשינויי הנוסח, וזה לא תקין.

מיקי לוי: אני מבקש לפתוח את ההצעה לדיון רחב, מחדש, כדי שנוכל להעמיק באופן מקצועי יותר בנוסח המלא, שכאמור שינויים בו לא אושרו כלל ברוב קולות מאז הוחזר לוועדה מקריאה ראשונה במליאה.

מיקי לוי: זאת אומרת, לטענתי כל השינויים שהוכנסו בחוק, ויהיו כאן היועצים המשפטיים של הוועדה, אני יכול לקחת מה החוק אומר היום, מה החוק אומר בתחילת הדרך, ואפשר לראות שינויים ולספור אותם.

מיקי לוי: יד אחת לא תספיק לספור את השינויים.

יואב קיש: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לך את דעתי.

יואב קיש: ראשית, לא הייתי בדיונים על החוק בוועדת הפנים, ואני חושב שהבאת פה הרבה טענות כלפי הוועדה, שהן לא רלוונטיות כל כך לדיון שמתקיים פה.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד רלוונטיים.

יואב קיש: איילת, לא הפרעתי.

יואב קיש: אני יכול להגיד את דעתי?

איילת נחמיאס ורבין: כן, אבל בגלל שלא היית בוועדה - - -

יואב קיש: אבל אני לא שומר ראש, ואם הוא רוצה שילך לבג"ץ, כמו שאמר, ויטען כמו שטענו על דירה שלישית על כך שהחקיקה נעשתה לא כדין.

איילת נחמיאס ורבין: ואז תבואו ותגידו לנו שאנחנו הולכים לבג"ץ.

יואב קיש: כרגע אני מדבר על נושאים חדשים.

יואב קיש: כרגע אנחנו מקיימים דיון בנושא נושאים חדשים.

יואב קיש: אנחנו עושים פה דיון בנושא חדשים.

יואב קיש: השאלה העקרונית – אני חושב ששינויים בנוסח חוק מתבצעים כל הזמן, בכל חוק שנכנס לכנסת.

יואב קיש: אתה יודע את זה בדיוק כמוני.

יואב קיש: השאלה היא אם מדובר בנושא שלא היה מלכתחילה, שנולד פתאום.

מיקי לוי: חד-משמעית, כן.

יואב קיש: מה שאני מנסה להגיד שכל הטענות כלפי הליך החקיקה, אני אפילו לא נכנס אליהם.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אמרתי, ויש לי ניסיון רב מוועדת הכספים, אני תלמיד שקדן שם, שעל כל שינוי של מילה אחת, מרימים את היד.

יואב קיש: אבל הייתם כבר בהקראה?

יואב קיש: הקראתם והצבעתם?

<עידן בן יצחק: עוד לא הצבענו.

יואב קיש: אז עוד לא הצביעו.

יואב קיש: אז בסוף גם יצביעו.

מיקי לוי: אבל, אדוני, על כל חלק - - -

יואב קיש: זה תלוי.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שכל ועדה יכולה להחליט איך שהיא רוצה, בסוף - - -

מיקי לוי: יש ויכוח.

חמד עמאר: יש ייעוץ משפטי בוועדה.

חמד עמאר: אם הייעוץ המשפטי אומר שלא היה – הם יכולים לדבר.

יואב קיש: אז תכף היא תדבר.

יואב קיש: אני רק אומר לך, מיקי, שממה שאני שומע אני חושב שהטענות שלך הן פחות רלוונטיות לדיון כרגע.

יואב קיש: איילת, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להיתלות באילנות גבוהים, ביוזם החוק החשוב הזה, שבלעדיו מדינת ישראל לא היתה יכולה להתקיים, והוא בא מתוך נחישות לעזור לאזרחי ישראל, ל-14,000 תיקים, פטור מחובת הנחה.

איילת נחמיאס ורבין: הבוקר מבקשים בשביל 200 אנשים במדינת ישראל, ויותר מדויק – למרות מה שאמרת בפתח דבריך שכאילו העניין הפרסונלי הוצא – העניין הפרסונלי לא הוצא, משום שאנחנו נמצאים עדיין בעיצומן של חקירות ואנחנו לא יודעים ואיך יתפתח.

יואב קיש: בואי רק תסבירי, אני לא הייתי בוועדה ואני מבקש ממך הבהרה – התיקון שבסוף נעשה הוא שכל החקירות שפתוחות עד כניסתו של החוק, עליהן זה לא יחול.

יואב קיש: זאת אומרת, לצורך העניין גם דוד ביטן בחקירה הנוכחית.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לתאר לך, למרות מה שאמרת בעניין הדברים שאמר מיקי.

איילת נחמיאס ורבין: הדברים שאמר מיקי מאוד מאוד מהותיים לתהליך החקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה צודק, נכון, זה טענות לבג"ץ.

יואב קיש: ברור.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל, טוב שהוא טען אותן, משום שבסופו של דבר החוק הזה כנראה יגיע לבג"ץ ואז תבואו נגדנו ותטענו שעל כל דבר הולכים לבג"ץ.

יואב קיש: זה נכון.

איילת נחמיאס ורבין: מי שראה את ההתנהלות ביום ראשון, כשאנחנו מקריאים את אלפי ההסתייגויות ודורשים מדוד אמסלם להסביר לנו מה קרה שפתאום ראש הממשלה הוציא פוסט בפייסבוק כדי להסביר לנו – לאזרחי ישראל כמובן – שהחוק הזה בעצם לא אמור לחול עליו.

איילת נחמיאס ורבין: אתה רואה פתאום את דודי אמסלם יושב חיוור, מכריח אותנו להמשיך ולקרוא את ההסתייגויות לחוק שאנחנו יודעים שהוא כבר לא הולך להיות מה שהוא היה, ואנחנו נמצאים בתוך הפוזיציה המוזרה וההזויה הזאת שבה לכאורה נטען שלא מדובר בחוק פרסונלי וכשאנחנו יודעים שבסופו של דבר כן נגמר בחוק פרסונלי.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע מה, אני אשתמש במילים של ראש הממשלה: פרסונלי מינוס.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא פרסונלי פרסונלי, פרסונלי מינוס, כי על חקירות מסוימות זה לא יחול ואולי על חקירות אחרות זה כן יחול.

איילת נחמיאס ורבין: זאת משום שבחקירות מסוימות – וחיזק אותי קודם ניצב בדימוס מיקי לוי – הוא עדיין לא נחקר תחת אזהרה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו חייבים להבין שאם יתפתחו עוד חקירות, ויש בזה משהו, כמו שאמרת, שחוזה פני עתיד.

איילת נחמיאס ורבין: כן, חוזה פני עתיד, יואב קיש.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד יכול להיות שיתפתחו חקירות נוספות, זה נראה כך, זה מריח ככה, ואז החוק יחול.

איילת נחמיאס ורבין: יחול, מה שנקרא באבו אבוהא, ובריבוע בוהא.

יואב קיש: יכול להיות שגם מתישהו בעתיד זה יחול על חברי כנסת מהאופוזיציה.

מיקי לוי: אני מבטיח לך שביום שתהיה לי האפשרות, אני אוריד את זה.

מיקי לוי: הנה אני מתחייב, ושיירשם בפרוטוקול.

מיקי לוי: ביום שתהיה לי אפשרות, החוק הזה לא יהיה.

איילת נחמיאס ורבין: בואו רגע נבין מה נורא בזה - בא דודי אמסלם ואמר שזה חוק לטובת אזרחים מסכנים - - -

יואב קיש: החוק באמת עדיין רק על אנשי ציבור?

מיקי לוי: לא, זה רק על 200 בכירים.

איילת נחמיאס ורבין: בהיתר מיוחד, בגלל שמיקי לוי הקריא אלף הסתייגויות בהטעמה כל כך נדירה, אני מרשה לו אפילו להפריע לי מידי פעם.

יואב קיש: את זה פספסתי.

איילת נחמיאס ורבין: תבין משהו, החוק הזה, וואוו, לעזור לאזרחי ישראל המסכנים, מיועד רק למי שעשה מעשי שחיתות.

איילת נחמיאס ורבין: נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: בואו לא נתבלבל.

איילת נחמיאס ורבין: זה רק תיקי פרקליט מלווה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים באיזה תיקים יש פרקליט מלווה, למה אנחנו מעמידים פנים?

קארין אלהרר: זה לא רק פרקליט מלווה, זה המובחרים שבמובחרים.

איילת נחמיאס ורבין: הרבה פעמים אני אומרת לכם, בואו לפחות נפסיק להעמיד פנים.

איילת נחמיאס ורבין: בואו נפסיק להתנהג כאילו אנחנו לא מבינים במה מדובר ורק אתם מבינים במה מדובר, ואתם תכלס רוצים להציל את כולנו מעצמנו.

איילת נחמיאס ורבין: איזה שטויות.

איילת נחמיאס ורבין: יואב, תקשיב, זה לא חוק שהיה ראוי שיובא באופן שהוא הובא, אבל משהובא באופן שהובא, לפחות אל תבקשו.

איילת נחמיאס ורבין: באמת, לא רק תוקעים אצבע בעין, תסלח לי, אתה יודע מה עושים מהמקפצה, על חוק שאסור לבקש עליו פטור מחובת הנחה.

איילת נחמיאס ורבין: יואב, אם ראש הממשלה באמת מתכוון שזה לא חוק פרסונלי, בבקשה, אל תאיץ בתהליך החקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני רוצה להגיד משהו למיקי לוי, אני לא חושבת אוטומטית שהחוק הוא קטסטרופה גמורה.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי, בואו נדון בו בוועדת החוקה, היכן שהוא צריך להידון.

איילת נחמיאס ורבין: בואו נדון בו בצורה רצינית וראויה כפי שראוי לחוק מורכב כזה.

מיקי לוי: הייתי אפילו תומך בו אם היו מוציאים אותנו מחוץ לחוק.

איילת נחמיאס ורבין: למשל, הצעה מעניינת.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, הפליה הפוכה וראויה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל פה, במקום לעשות את הדבר הזה ולדון - - -

יואב קיש: ואני מציע שגם נוריד לנו את המשכורת לאפס באותה הזדמנות.

יואב קיש: מה אתה אומר?

מיקי לוי: אני ממילא מוותר - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל אתה הופך את עצמך - - -

יואב קיש: מה, אנחנו פושעים, את מוציאה אותנו מחוץ לחוק?

יואב קיש: מה השטויות האלה?

מיקי לוי: לא, אתה מכניס אותנו עם פושעים.

מיקי לוי: יואב, אתה מכניס אותנו עם פושעים.

יואב קיש: די עם הפופוליזם.

יואב קיש: נא לסיים.

איילת נחמיאס ורבין: הוא הוציא את האזרחים.

איילת נחמיאס ורבין: בהתחלה הוא אמר שזה בשביל האזרחים, אז תחליטו.

איילת נחמיאס ורבין: כל מה שאני אומרת הוא שלפחות תעשו דיון process, תעשו הליך חקיקה ראוי, בלי פטור מחובת הנחה.

איילת נחמיאס ורבין: פטור מחובת הנחה - - -

יואב קיש: פטור מחובת חקיקה לא אומר שהליך החקיקה הוא לא ראוי.

יואב קיש: סליחה, עם כל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: חד-משמעית, אני אגיד לך למה במקרה הזה בוודאי, כי הוא אומר שצריך להאיץ את התהליך, שזה יקרה מהר, כדי שחס וחלילה, אם נפתחת עוד חקירה, זה יחול עליה.

יואב קיש: חברת הכנסת לאה פדידה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לכולם שאנחנו מברכים אותך שאת פה בוועדת הכנסת, ועדה חשובה.

יואב קיש: את אמנם לא חברה בה, אבל תשאלי את החברות שלך מהסיעה, כמו חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שיושבת לידך, שהיא מאוד נהנית מהוועדה הזאת ותורמת רבות.

לאה פדידה: התמזל מזלי – בעצם אולי לא מזלי – ללוות דווקא חקיקה כזאת מההתחלה, מראשיתה.

לאה פדידה: מהתחלה אמרתי שזה כמו בבושקה – כל יום, כשאתה מגיע לוועדה לדון על זה, יוצא משהו אחר.

לאה פדידה: אתה מתחיל עם משהו גדול כלפי 15,000, אתה מוריד, זה הולך ל-400, עכשיו הגענו ל-200.

לאה פדידה: זה חוק שתוך כדי הליכה ותוך כדי תנועה אתה מגיע לשולחן ומגלה כל הזמן שינויים מהותיים.

לאה פדידה: אם בתחילה החוק היה פרסונלי ולכאורה הוצא ראש הממשלה משם, אז עכשיו זה חוק שבא לקרקע את המשטרה, לעקוץ אותה ונותן לנו, לנבחרים, איזשהו טווח על המשטרה.

לאה פדידה: אבל בואו נגיע לסוגיה של נושא חדש – בא ואומר, ומוסיפים את זה: הוראת החוק לא תחול על חקירה שהחלה לפני תחילתו של חוק זה.

לאה פדידה: שאלנו הרבה שאלות את היועץ המשפטי ולא נתכבדנו בתשובות.

לאה פדידה: שאלנו אם זה יחול על ראש הממשלה, שבעוד חודש תיפתח חקירה חדשה; מה קורה עם נבחרי הציבור.

לאה פדידה: האם באמת אנחנו יחידי סגולה, 200 איש?

לאה פדידה: ואם נוציא אותנו, אז מה השארנו מזה?

לאה פדידה: משפחות פשע?

לאה פדידה: הרי 200 איש זה נבחרי ציבור ומשפחות פשע.

לאה פדידה: אפילו לא כיבדו אותנו בתשובה.

לאה פדידה: העלינו את השאלות האלה - - -

יואב קיש: טוב, זו שאלה לוועדה.

יואב קיש: עם כל הכבוד, אני - - -

קארין אלהרר: זה בדיוק העניין.

לאה פדידה: אתה בא להחליט אם זה נושא חדש או לא.

לאה פדידה: ברגע שביום שני העלו את זה ולא נתנו לנו תשובות, אי אפשר היה לקיים דיון על הנושא הזה.

לאה פדידה: ראינו את הנושא הזה בפעם הראשונה ביום שני, זה אומר שאנחנו לא קיבלנו זמן לא להתכונן, לא להתארגן.

לאה פדידה: יש פה תחושה של "בואו נעשה את זה, נציל את האגו", או של דודי אמסלם או של הקואליציה.

לאה פדידה: אין לי מושג איזה אגו רוצים להציל, אבל ועדת הכנסת – כמו שקראתי עליה – צריכה לשמור על איזשהו הליך הוגן ולתת לנו, חברי וחברות הכנסת, על הנושא החדש שהועלה ביום שני ולא נתקיים עליו דיון ולא נשאלו עליו שאלות, ואולי יתכבדו עכשיו היועצים המשפטיים לענות על כל השאלות ששאלנו בנושא החדש.

לאה פדידה: זה חוק שאם הוא היה לטובת כלל הציבור, היינו אומרים ניחא, בואו נעשה הנחה.

לאה פדידה: זה לכבוד 200 איש, ובואו לא ננצל את כוח הכנסת להגן על עצמנו, נבחרי הציבור.

לאה פדידה: תודה.

יואב קיש: תודה רבה לחברת הכנסת לאה פדידה.

יואב קיש: חברת הכנסת תמר זנדברג, ואחרונת הדוברים – חברת הכנסת קארין אלהרר.

תמר זנדברג: תודה, אדוני.

תמר זנדברג: יש לי טענה לעניין הנושא החדש ושאלה לעניין הפטור מחובת הנחה.

יואב קיש: את יכולה לשאול, אין בעיה, אני רק אומר שכרגע אני לא מתכוון לדון על הפטור.

יואב קיש: אני מחכה, וכשיגמרו את החקיקה, יכול להיות שלא צריך.

תמר זנדברג: לכן השאלה שלי.

יואב קיש: אוקיי, מה השאלה?

יואב קיש: נתחיל עם השאלה, אולי השאלה היא בכלל אלי.

תמר זנדברג: יכול להיות.

תמר זנדברג: היא גם אליך והיא גם לייעוץ המשפטי.

תמר זנדברג: אתמול בערב קיבלנו הזמנה ועל סדר היום היה גם סדרי דיון מיוחדים וגם פטור מחובת הנחה.

תמר זנדברג: יש הבדל בין אם אתה, כיושב-ראש ועדה, כאדם פוליטי, כאיש הקואליציה, מפעיל שיקול דעת, שהוא בין היתר פוליטי, הרי פה אנחנו רואים שאם תתקיים הצבעה על פטור מחובת הנחה, לא יהיה לך רוב.

תמר זנדברג: אז זכותך למשוך את זה כאיש פוליטי, כאיש קואליציה, זה בסדר גמור.

יואב קיש: מה, את חוזה פני עתיד?

יואב קיש: אולי עוד עשר דקות – מה, את נביאה?

יואב קיש: את חושבת שכך מתנהלת הוועדה שלי?

תמר זנדברג: יכול להיות, ויכול להיות שבעוד עשר דקות כן תשאיר את זה על סדר היום.

תמר זנדברג: זאת אומרת, זה שיקול דעתך.

יואב קיש: אז מה השאלה?

תמר זנדברג: השאלה היא: בהנחה שעדיין לא הסתיים הליך החקיקה בוועדת הפנים, לא הוגשו כל ההסתייגויות, הסתייגויות לנוסחים חדשים – שתכף אני אטען עליהם את טענת נושא חדש – לא נידונו, ואנחנו לא יודעים אם ומתי יונח, האם בשלב כזה אפשר למפרע לבקש פטור מחובת הנחה?

תמר זנדברג: זו שאלה ליועצים המשפטיים.

יואב קיש: א', מותר, אבל אני לא מתכוון.

יואב קיש: אפשר לעשות את זה בכפוף ל- - -

תמר זנדברג: בכפוף למה?

תמר זנדברג: אפשר מלפני שבועיים לבקש פטור מחובת הנחה?

תמר זנדברג: זה Carte blanche מעתה והלאה?

יואב קיש: אף פעם זה לא Carte blanche, זה החלטת ועדה, אבל אין בעיה להגיד בהחלטת ועדה.

יואב קיש: עשינו את זה.

תמר זנדברג: אבל הוועדה יכולה לתת לתת גם חודש לפני פטור מחובת הנחה?

תמר זנדברג: לכשיוצג יהיה פטור?

יואב קיש: כן, עד כדי כך שאני יכול לתת פטור מחובת הנחה לחוק שמגיע לקריאה ראשונה ושנייה ושלישית.

קארין אלהרר: זו הזילות של החקיקה.

יואב קיש: בגלל זה אני לא עושה את זה.

יואב קיש: בדרך כלל לא עושים.

יואב קיש: אבל היא שאלה טכנית.

יואב קיש: טכנית, התשובה היא כן.

יואב קיש: מעשית – שימי את הטכנית בצד – אני אומר לך שאני לא מתכוון לתת עכשיו פטור מחובת הנחה.

יואב קיש: אנחנו נחכה, בדיוק בגלל מה שאמרת, כי אולי לא ישלימו עד יום שני.

יואב קיש: אז בינתיים אני לא רואה צורך למהר עם זה.

יואב קיש: זה לשאלתך, קארין, כמה הוועדה ומתי.

איתן ברושי: יואב, אולי יהיו סיבות לבטל את החוק.

איתן ברושי: תדחה אותו, ואולי זו גם תהיה סיבה.

יואב קיש: שלא ישתמע חס וחלילה כאילו אין בכוונתי לתת.

יואב קיש: בהחלט יכול להיות מצב שתהיה פנייה נוספת בסיום החקיקה ונחליט בוועדה שכן.

יואב קיש: לעניין נושא חדש, בבקשה.

תמר זנדברג: זה ברור לי, אבל אני בכל זאת אשמח אם היועצת המשפטית תיתן התייחסות עקרונית, מבחינת הסבירות של הבקשה הזאת בעיתוי שלה.

תמר זנדברג: לטענת נושא חדש – טענת נושא חדש עלתה בוועדת הפנים בשני נושאים מרכזיים: אחד, לנושא שיצא ונכנס, ויצא ונכנס - - -

יואב קיש: אז הוא לא חדש אם הוא יצא ונכנס ויצא ונכנס.

תמר זנדברג: זה תלוי.

תמר זנדברג: תלוי באיזה פרק זמן זה קרה.

יואב קיש: לא משנה.

יואב קיש: אם הוא יצא ונכנס, יצא ונכנס, הוא לא חדש.

תמר זנדברג: סליחה, זאת שאלה טובה.

<קריאה: השאלה מה הזמן שעבר מאז שהוא נכנס ויצא.

יואב קיש: לא, זה לא משנה.

יואב קיש: בואו לא נפריע לתמר, מסכנה, שמעתי שהתייחסו אליה בצורה לא מכובדת.

יואב קיש: חס וחלילה שלא תהיה הרגשה שבוועדה הזאת אנחנו מתייחסים בצורה לא מכובדת.

יואב קיש: אנחנו מתנצלים על ההפרעות ומבקש לא להפריע.

יואב קיש: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יואב קיש: טענת נושא חדש עלתה כאשר הנושא הזה, בדיוק בשלבים – אנחנו יושבים פה עכשיו אחרי שהוא נכנס ויצא, נכנס ויצא, אבל הטענה הועלתה ואפילו לוועדת הכנסת נקבעה התכנסות ובוטלה כבר בסוף השבוע שעבר, בפעם הראשונה שקרה השינוי הזה.

יואב קיש: קרה כאן שינוי דרמטי שלא היתה עליו הצבעה.

יואב קיש: ביקשנו עליו נושא חדש, וכינוס ועדת הכנסת נדחה מיום חמישי להיום, יום רביעי, כמעט שבוע.

יואב קיש: זה פעם אחת.

יואב קיש: פעם שנייה, היה נושא נוסף שדנתם בו כאן, והוא מה שנקרא בשיח הציבורי: הפרסונליות של החוק.

יואב קיש: גם שם היה נוסח מוצע שברגע מסוים הוא החריג מצד אחד אנשים שהיה צריך להחריג אותם – לשאלתך קודם על מי הוא חל – שזה ראשי משפחות פשע, מה שנקרא סלבס, זמרים, אנשים מפורסמים וכו', ואנשים שעוברים עבירות מין בקטינים.

יואב קיש: הטענה שלנו היתה, והכנסנו את זה דרך ההסתייגויות, זה אנשי ציבור ונבחרי ציבור.

יואב קיש: גם ראשי ערים?

תמר זנדברג: לדעתי, כן.

תמר זנדברג: כל נבחר ציבור שנבחר.

תמר זנדברג: בעיניי העניין הציבורי גובר על הצורך בפרטיות או כביכול האיזון שמציע החוק.

תמר זנדברג: אבל מה העניין, שדווקא ההחרגה הזאת הופכת את החוק הזה לעוד יותר פרסונלי, ואז מציע החוק – בניתוח שלי – נקלע לבעיה, כי מצד אחד הוא רוצה שהוא יהיה כמה שיותר רחב, למרות שה"רחב" הזה, במירכאות, חל על בין 40 ל-200 איש, לפי מה שנמסר לנו על-ידי אנשי הפרקליטות ופרקליט המדינה עצמו בוועדה.

תמר זנדברג: מצד שני, אם מחריגים את האנשים שחשוב לנו מאוד שלא יהיו, ראשי משפחות פשע וכו' וכו', אתה באמת נשאר עם מתי מעט ואולי אחד או שניים או שלושה.

תמר זנדברג: ואז ההחרגה הזאת בוטלה.

תמר זנדברג: בעיניי זה דבר מהותי, כי זה נוגע לפרסונליות של החוק, והשאלה עד כמה הוא אכן עומד במבחן הציבורי הזה של פרסונליות כן או לא.

תמר זנדברג: זה נשאר ככה, זה נשאר באוויר, ואני חושבת שזאת טענת נושא חדש חזקה.

יואב קיש: אחרונת הדוברים חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: אני אהיה קצרה.

קארין אלהרר: אני כמובן מצטרפת לטענות חבריי בנוגע לנושא חדש, ואני רוצה לומר הערה כללית.

קארין אלהרר: המהירות והחיפזון שבהם מנסים לחוקק את החוק הזה, לא ברורים לי.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שיש נושאים הרבה יותר מהותיים וחשובים לאזרחי מדינת ישראל ובהם לא אצה הדרך לממשלה.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

יואב קיש: זה חוק פרטי, לא ממשלתי.

יואב קיש: אמרת שאצה הדרך לממשלה.

יואב קיש: גם חוק הנכים למשל הוא חקיקה פרטית.

קארין אלהרר: גם חוק הנכים הוא חקיקה פרטית.

יואב קיש: נכון, זה מה שאמרתי.

יואב קיש: אמרתי לך.

יואב קיש: בואי נגיד שזה לא אצה הממשלה על חוק פרטי.

יואב קיש: לכן הממשלה לא קשורה לעניין.

קארין אלהרר: אני חושבת שהחוק הזה עושה רק נזק לתדמיתם של נבחרי הציבור, לא שום דבר מעבר לזה.

קארין אלהרר: בהזדמנות הזאת אני רוצה לבקש שאפילו תורידו אותו מסדר-היום.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: ארבל, עלתה פה שאלה לגבי פטור מחובת הנחה, אם צריך לחכות לסיום הליכי החקיקה בשביל לבקש או שאפשר לתת בכפוף ל-.

<ארבל אסטרחן: נהוג שוועדת הכנסת מבקשת לראות את הנוסח של הצעת החוק לפני שהיא נותנת פטור.

<ארבל אסטרחן: זה נכון שיש מקרים - - -

יואב קיש: לא, לא, השאלה היא משפטית – האם מותר או אסור?

<ארבל אסטרחן: מותר.

<ארבל אסטרחן: היו לא מעט מקרים בעבר שהממשלה ביקשה פטור בכל הקריאות, ונתנו לה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא זוכרת.

איילת נחמיאס ורבין: מראש, למפרע?

<ארבל אסטרחן: הכנסת הנוכחית משתדלת מאוד - - -

איילת נחמיאס ורבין: פטור בלי נוסח, זה סביר בעינייך?

יואב קיש: זה לא קשור לסביר.

איילת נחמיאס ורבין: אני שואלת - - -

יואב קיש: חברים, מכיוון שאני לא מעלה את זה לדיון היום, זה לא משנה כרגע.

יואב קיש: זו שאלה תיאורטית ואם את רוצה, תעשי את זה איתה אחר כך.

יואב קיש: אני מבקש מהיועצת המשפטית של ועדת הפנים, מירי, להתייחס.

יואב קיש: דודי, יושב-ראש הוועדה, הגעת, בוקר טוב.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שהיו פה הרבה טענות כלפי הליך החקיקה.

יואב קיש: אני לא הולך לדון בהן בכלל, זה לא מעניינה של הוועדה הזאת.

יואב קיש: מי שיש לו טענות לגבי הליך החקיקה, נא לפנות ליועצת המשפטית בוועדה עצמה וליושב-ראש הוועדה.

יואב קיש: אנחנו לא דנים בהליך החקיקה שהיה, אלא רק בטענות לנושא חדש.

יואב קיש: אני מנחה אותך, היועצת המשפטית מירי, להתייחס רק לדבר הזה.

יואב קיש: תודה.

<מרים פרנקל שור: על שולחן ועדת הכנסת מונחות שלוש פניות לעניין נושא חדש.

<מרים פרנקל שור: אני מבקשת לומר שבהכנה לקריאה ראשונה, אנחנו – כייעוץ משפטי של הוועדה שאחראים על הליכי חקיקה תקינים – הקפדנו שבהכנה לקריאה ראשונה ייכללו כל הנושאים הרלוונטיים להצעה.

<מרים פרנקל שור: לכן התוצאה כרגע של התוספות שעליהן יש טענות של נושא חדש, הן לא טענות של נושא חדש שמגיעות פעם ראשונה לשולחן הוועדה, אלא הם נוגעים לפיתוח של עקרונות מסוימים שנקבעו בהצעת החוק.

<מרים פרנקל שור: לכן הפיתוח הזה הוא בעצם פרי הליך החקיקה שמתנהל בוועדת הפנים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיקי לוי: לא הבנתי איך פיתוח - - -

יואב קיש: תנו לה לסיים, עוד שנייה אתן לכם לשאול.

<מרים פרנקל שור: אני מבקשת לציין שכאשר הצעת חוק של הממשלה מגיעה לכנסת לקריאה ראשונה, עוברת שלוש קריאות.

<מרים פרנקל שור: קריאה ראשונה, מגיעה לוועדה ואנחנו מכינים לקריאה שנייה ושלישית.

<מרים פרנקל שור: בוועדה אנחנו מפתחים, מלבנים את הנושא ונכנסים תיקונים.

<מרים פרנקל שור: זה בעצם תפקידה של ועדה בכנסת – היא מכינה את הצעת החוק, מלבנת את הנושא, מעגנת את מה שהוועדה החליטה, וכך מונחת הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית.

<מרים פרנקל שור: בהצעת חוק פרטית של חבר כנסת, הצעת החוק עוברת ארבע קריאות – אחרי שהיא עוברת טרומית היא מגיעה לקריאה ראשונה, שם נערכת עבודה ואנחנו כוללים את כל הנושאים בהכנה לקריאה ראשונה.

<מרים פרנקל שור: בדיונים שמתקיימים היום בהכנה לקריאה שנייה ושלישית נכנסו רק החרגות ופיתוחים של נושאים שכבר נכללו בהצעת החוק לקריאה ראשונה.

יואב קיש: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה באמת להבין מה השתנה.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר מה קרה בין יום ראשון בצהרים, בין הפוסט של ראש הממשלה בפייסבוק לבין הנוסח שהונח ביום שני?

יואב קיש: לא, לא, סליחה, את זה תעשי בוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, זה נושא חדש.

איילת נחמיאס ורבין: זה לשאלת נושא חדש.

יואב קיש: אז אל תשאלי גנרית, תגידי - - -

מיקי לוי: לא הבנתי את המילים "פיתוח החוק", יש כאן נושאים חדשים.

איילת נחמיאס ורבין: בהנחה שנבחר ציבור לא נחקר, הוא מסר עדות לא תחת אזהרה, ובאיזשהו שלב אחרי שעבר החוק, הוא הופך להיות נחקר תחת אזהרה בחקירה הזאת, האם חוק ההמלצות חל עליו או לא חל עליו?

איילת נחמיאס ורבין: בשלב הראשון זה היה במסירת עדות, בשלב השני זה היה תחת אזהרה.

יואב קיש: סליחה, אל תעני, כי זו שאלה מהותית לחקיקה.

יואב קיש: אם את רוצה, תשאלי האם זה נושא חדש כן או לא, אבל לא ספציפית לתוכן.

יואב קיש: אני מתנצל, אני לא רוצה שאלת תחולה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אנסח את עצמי מחדש.

איילת נחמיאס ורבין: היועצת המשפטית הנכבדה – זאת עבודה לא פשוטה לעמוד בסיטואציה הזאת – האם זה נושא חדש במצב שבו יש שינוי החקיקה מיום ראשון ליום שני, שנבחר ציבור קודם רק מסר עדות ואחר כך הוא נחקר באזהרה.

איילת נחמיאס ורבין: האם זה נושא חדש?

<מרים פרנקל שור: זו שאלה שנכנסת לשאלת התחולה.

<מרים פרנקל שור: שאלת התחולה לעמדתי היא בהחלט לא שאלה של נושא חדש, מכיוון ששאלת התחולה היא בדיוק השאלה שצריך לדון עליה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, שמלכתחילה היא היתה גם בהכנה לקריאה ראשונה.

<מרים פרנקל שור: לכן הוועדה סוברנית להחליט שהיא משנה.

יואב קיש: מירי, הם לא יאהבו את התשובה, וזה לא משנה.

יואב קיש: סליחה זה נגמר.

מיקי לוי: לא, אבל היא לא הבינה את מה ששאלתי.

יואב קיש: מיקי, אבל אתם לא תאהבו את התשובה שלה, מה לעשות?

מיקי לוי: בתחילה החוק היה אמור להיות רטרואקטיבית, כלומר גם על חקירות שהחלו לפני.

מיקי לוי: עכשיו יש שינוי – רק מיום תחולתו של החוק.

מיקי לוי: האם זה נושא חדש, כן או לא?

<מרים פרנקל שור: על הנושא של הרטרואקטיביות התייחסנו בוועדה.

מיקי לוי: אבל לא הצבענו.

<מרים פרנקל שור: מה זה משנה?

יואב קיש: זה לא משנה.

יואב קיש: אמרתי לך שאתה לא תאהב את התשובה.

<מרים פרנקל שור: עמדתנו היתה שהחוק, גם בנוסח לפני שהוא שונה, לא היה רטרואקטיבי, וההסבר ניתן בוועדה.

יואב קיש: להתייחס רק לנושא חדש, בבקשה.

<מרים פרנקל שור: לסוגיה שהעלית לעניין סעיף י"א לפסקה (3) – מדובר על תיקים בליווי פרקליט מלווה.

<מרים פרנקל שור: ההסדר שנדון בוועדה הוא שבתיקים בליווי פרקליט מלווה, עמדת המשטרה לגבי מכלול התשתית הראייתית לא תועבר לפרקליט המטפל.

<מרים פרנקל שור: הוועדה הכניסה סייג שמאפשר ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה לבקש מהמשטרה להעביר את עמדתה.

<מרים פרנקל שור: לעמדתנו זה פיתוח של הצו שנקבע, זו החרגה שמאפשרת ליועץ המשפטי לממשלה לפנות ולבקש את המלצת המשטרה, ולכן לעמדתנו זה אינו נושא חדש.

<מרים פרנקל שור: אותו הדבר לגבי רשויות חוקרות.

יואב קיש: תודה, מירי.

יואב קיש: הבנתי.

קארין אלהרר: היא באמצע תשובה.

יואב קיש: שמענו את התשובה של היועצת המשפטית, חוזרים וחוזרים ואתם לא תאהבו את התשובה.

יואב קיש: שמענו את ההתייחסות.

יואב קיש: כבר נתתי פה שלוש פעמים פינג פונג ויש לי הרגשה שלא משנה מה שהיא תאמר, אתם עוד פעם תשאלו.

קארין אלהרר: אבל היא באמצע תשובה.

יואב קיש: משפט ולסיים.

<מרים פרנקל שור: אני לא יכולה במשפט.

<מרים פרנקל שור: תנו לי לסיים.

יואב קיש: אז בלי שאלות ביניים.

יואב קיש: ברגע שמפריעים לך בשאלות ביניים, אני מפסיק את ההסבר.

קארין אלהרר: מה, אתה מעניש אותה?

יואב קיש: לא, אי אפשר ככה.

יואב קיש: תנו לה לסיים בשקט, וזהו.

יואב קיש: בבקשה.

דוד אמסלם: תכבדו פעם משהו.

יואב קיש: דודי, לא מתאים עכשיו.

יואב קיש: דודי, בשביל מה זה היה.

דוד אמסלם: זו חוצפה שלכם ועזות מצח.

דוד אמסלם: הופכים את הכנסת לקרקס.

יואב קיש: דודי, מספיק.

יואב קיש: דודי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יואב קיש: מספיק.

איילת נחמיאס ורבין: מעניין, מעניין - - -

יואב קיש: היחידי שאני צריך לקרוא לו לסדר פה בדיון.

יואב קיש: בבקשה, מירי.

<מרים פרנקל שור: לגבי סעיף 2 להצעת החוק, לגבי סעיף (ג) המוצע – מדובר על רשויות חוקרות שמנהלות את החקירה באופן עצמאי ויש לחקירות האלה פרקליט מלווה.

<מרים פרנקל שור: הסעיף הזה הוצע כבר בהכנה לקריאה ראשונה.

<מרים פרנקל שור: ההחרגה שעליה נטען נושא חדש היא החרגת שירות הביטחון הכללי מההסדר שנקבע בהצעת החוק, ולכן לעמדתנו החרגה מהכלל שנקבע לגבי שירות הביטחון הכללי הוא אינו נושא חדש.

<מרים פרנקל שור: הסעיף האחרון הוא סעיף התחולה.

<מרים פרנקל שור: היה סעיף של הוראות מעבר וסעיף תחולה.

<מרים פרנקל שור: נכון שהוא השתנה במהלך הדיונים, אבל זה תפקידה של הוועדה.

<מרים פרנקל שור: לכן לעמדתי הסעיף כרגע, כפי שהוא מנוסח היום, הוא אפילו בהתאם לעמדת חברי הכנסת שהובעה בוועדה.

<מרים פרנקל שור: לכן לעמדתי זה אינו נושא חדש.

<מרים פרנקל שור: הנושא הפרסונלי – יש נושא חדש שנטען והוא לגבי סעיף (י"ב).

<מרים פרנקל שור: מדובר על עובדי ציבור, שאם הם מדליפים אנחנו מפנים לסעיף בחוק העונשין.

<מרים פרנקל שור: הסעיף בנוסחו המקורי התייחס רק לשוטרים או לפרקליטים.

<מרים פרנקל שור: היה סעיף עבירה עצמאי ובהתאם להערות שנשמעו בוועדה היתה התייחסות לא ספציפית למשטרה ולפרקליטות, אלא לכלל עובדי הציבור והפניה לסעיף 117 לחוק העונשין.

<מרים פרנקל שור: לכן לעמדתנו זה לחלוטין לא נושא חדש.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה – מי בעד שהנושאים הם נושאים חדשים?

יואב קיש: מי נגד שהנושאים הם נושאים חדשים?

יואב קיש: בעד טענות נושא חדש– 5

יואב קיש: נמנעים – אין

מיקי לוי: אני מבקש רביזיה.

יואב קיש: הרביזיה תתקיים בשעה 10:45.

יואב קיש: תודה, הישיבה נעולה.