ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 877, 2017-12-05 10:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: יש שני נושאים שביקשתי לקיים עליהם דיון.

משה גפני: האמת היא שנגה קינן מה-CFO כתבה לי והתעוררתי לעניין הזה גם בגלל סיבות נוספות.

משה גפני: מדובר על חברות הארנק – אנחנו העברנו את זה בחוק ההסדרים והבנו שיש בעיה לגבי הפרשנות של החקיקה בעניין הזה, מה שדרך אגב אומר שחוק ההסדרים הוא דבר לא טוב, הוא קשה ואחרי זה מתעוררות בעיות.

משה גפני: אנחנו נרצה לברר האם זה חל רק על יחידים, כפי שהבנו שעל כך מדובר, ושזה לא חל על חברות.

משה גפני: הנושא השני הוא הנושא של חלוקה כפויה של דיבידנדים, שרשות המסים, למיטב הבנתי – ותכף נברר את העניין הזה – מחילה את זה על חברות רטרואקטיבית על הרבה מאוד שנים, מאז שהוקמה אותה חברה.

משה גפני: אני מבקש מרשות המסים לענות לנו לפני שאנחנו מתחילים את הדיון בעניין הזה, אולי הדיון יתייתר, על שני הדברים: קודם כל, האם הנושא של חברות הארנק חל על חברות, והאם חלוקה כפויה של דיבידנדים הולכת רטרואקטיבית עד אני לא יודע מתי.

משה גפני: האמת היא שיש עתירות לבג"ץ בעניין הזה.

מיקי לוי: אבל בעניין הזה אני הבעתי את דעתי וגם אז, כשרצו להכניס את זה לחקיקה, אני לא הסכמתי.

מיקי לוי: הטענה המרכזית שלי אליהם היתה – וחבל שמשה לא בא – שעם הכבוד לרשות המסים, ויש לי הרבה כבוד, מנהל רשות המסים אינו יכול להכריח חברה לבצע חלוקת דיבידנד.

מיקי לוי: יש גבול להכנסת ידה של המדינה אל כיסו - - -

עודד פורר: גם, אדוני, הסוגיה שעלתה היא ההבדל בין יחיד לבין חברה.

עודד פורר: זו גם סוגיה שהם צריכים להשיב עליה.

<שגית אפיק: זה שתי סוגיות.

משה גפני: שתי סוגיות, אמרתי.

מיקי לוי: אם אני בעל חברה ויש לי מטרה מסוימת לבצע הרחבה, ואני רוצה לקנות שטח, או שאני רוצה להשקיע ב-IT, יבוא מנהל רשות המסים, כי הוא נקלע לבעיה של חוסר כיס, או המדינה, ויחייב אותי לחלק דיבידנד?

מיקי לוי: לא רוצה לחלק.

משה גפני: מיקי, תכף אתה תתבטא בעניין הזה.

משה גפני: ראשית אני רוצה לבקש – אני לא יודע איפה משה אשר אבל הוא צריך להיות בדיון הזה.

משה גפני: זה די מעליב שהוא לא בדיון הזה.

משה גפני: הוא נמצא בדיונים הרבה פחות בעיתיים.

משה גפני: אם אפשר לבקש, אם הוא לא נמצא בשום מקום - - -

<שרגא ברוש: כנראה שהוא רואה בזה מעשה עשוי כבר.

משה גפני: לא, זה לא מעשה עשוי.

משה גפני: הוא יודע שכשמתחיל דיון כאן כבר שום דבר לא עשוי.

משה גפני: אם אפשר להגיד לו באיזושהי דרך שאני מאוד מבקש שהוא יהיה כאן.

משה גפני: הוא זה שקובע פה חקיקה שלא נחקקה על ידינו.

משה גפני: זה ישליך על חקיקות אחרות.

משה גפני: אין לי יכולת חוקית להביא אותו בכוח אבל הוא צריך לבוא.

משה גפני: בבקשה.

<רולנד עם שלם: בוקר טוב.

<רולנד עם שלם: המנהל שלח את סגנו לדיון אז אני חושב שאני אוכל לענות על השאלות שנשאלות.

<רולנד עם שלם: הדיון מתחלק לשניים: אחד, לגבי סעיף 77, על תחולה רטרואקטיבית, שניים, 3(ט1), על מי חל הסעיף.

<רולנד עם שלם: שני סעיפים שחוקקו, תוקנו, במסגרת חוק ההסדרים בדצמבר 2016.

<רולנד עם שלם: נתחיל עם סעיף 77, תחולה רטרואקטיבית.

<רולנד עם שלם: קודם כל, הוגשה עתירה לבג"ץ בעניין שלמיטב ידיעתי עד לרגע זה לא נמחקה עדיין.

משה גפני: נמחקה.

<רולנד עם שלם: אני לא קיבלתי הודעה על מחיקה, כבוד היושב-ראש.

<שרגא ברוש: אנחנו נענינו לבקשתו של יושב-ראש הוועדה ומשכנו את העתירות.

משה גפני: משכו את כל העתירות.

<קריאה: עותר אחד לא משך.

<שגית אפיק: גם משך.

משה גפני: משכו, משכו.

<שגית אפיק: גם צבי פרידמן משך.

משה גפני: משכו, כולם משכו.

<רולנד עם שלם: לא קיבלנו הודעה על משיכה.

משה גפני: אז אני מודיע לך, אתה לא סומך עלי?

משה גפני: משכו.

עודד פורר: הפרקליטות קיבלה.

<שגית אפיק: הנה, הוא כאן.

<שגית אפיק: צבי, תגיד האם משכת.

<צבי פרידמן: משכנו את העתירה.

<שגית אפיק: גם העותר מספר אחד משך.

משה גפני: רולנד, העתירות נמשכו.

משה גפני: אני ביקשתי, אמרתי שאני לא יכול לקיים דיון אם יש עתירות בבג"ץ, כמו שאני נוהג בהרבה דברים.

משה גפני: לא יכולים לבוא ולהגיד: אנחנו גם עותרים לבג"ץ ואנחנו גם באים לפה לדיון.

משה גפני: אז לא חייבים לעשות פה את הדיון אלא לראות מה בג"ץ יחליט ואחרי זה נראה מה עושים.

משה גפני: הם נעתרו לבקשתנו, כולם משכו את העתירות, כולל מר פרידמן, שאמר את זה עכשיו בקולו, ואנחנו מבקשים לדון על הנושא עצמו בגלל שיש פה דברים שנראים לנו לא לעניין.

משה גפני: בבקשה.

<רולנד עם שלם: אין בעיה.

<רולנד עם שלם: למען הסדר הטוב רציתי לציין שאנחנו לא קיבלנו את ההודעה של המשיכה אבל אני ממשיך.

משה גפני: תסמוך עלי, תאמין לי, אף פעם לא הודעתי לכם דברים לא נכונים.

<רולנד עם שלם: אני ממשיך.

<רולנד עם שלם: אנחנו מדברים פה על סעיף התחולה, סעיף 77, שחוקק פה, בחדר הזה, סעיף 95(2) שקובע לגבי התחולה של סעיף 77 החדש באיזה מצבים המנהל יכול להשתמש לגבי העבר.

<רולנד עם שלם: אנחנו פועלים – תכף אני אגיד מה עשינו עד עכשיו לגבי הסעיף הזה תכלס, בפועל, מה-1 בינואר 2017 – אנחנו פועלים לפי אותו סעיף.

<רולנד עם שלם: אני קורא את הסעיף בשביל הסדר הטוב: הוראות סעיף 77 לפקודה, כנוסחו בתיקון מס' 235 – כלומר, הנוסח החדש – יחולו מיום תחילתו של חוק זה – 1 בינואר 2017 – על רווחיה של חברה, לרבות רווחים שנצברו עד ליום תחילתו של חוק זה – נקרא לזה רווחי העבר – ורשאי המנהל לתת הוראות כאמור בסעיף 77(א) האמור, לגבי שנות מס שקדמו ליום תחילתו של חוק זה, ובלבד שחלפו לגבי שנים אלה חמש שנים לאחר שנת מס פלונית הישנה שלגביה רשאי המנהל לתת הוראות כאמור.

מיקי לוי: זאת אומרת מ-2012?

<שרגא ברוש: לא, מימי דרבנן.

מיקי לוי: הוא אומר חמש שנים אחורה.

<שרגא ברוש: לא, יותר.

<שרגא ברוש: "חלפו חמש שנים" – יותר.

משה גפני: יש לנו דיון – היות והעלית את הנושא הרטרואקטיבי – האם על פי החוק שאנחנו חוקקנו המנהל, דהיינו מנהל רשות המסים, רשאי ללכת אחורנית 60 שנה, או 30 שנה, או 15 שנה, או שהוא יכול ללכת רק שלוש שנים, חמש שנים?

משה גפני: זאת השאלה – מה הפרשנות שלכם?

<רולנד עם שלם: ההחלטה של המנהל היא היום, וכשהוא בוחן לגבי רווחי העבר האם חולקו, לא חולקו, מה נעשה בהם, הוא מסתכל על העבר, נכון.

משה גפני: "העבר" מה זה?

<רולנד עם שלם: מעל חמש שנים, כי אני צריך לנישום - - -

משה גפני: זאת אומרת, 30 שנה.

<רולנד עם שלם: תיאורטית כן, אבל זו תיאוריה.

<רולנד עם שלם: בפרקטיקה - - -

משה גפני: לא, אנחנו לא עוסקים בתיאוריה.

משה גפני: יש לי מפעל כבר 30 שנה, אני איש מבוגר, לא חילקתי דיבידנדים, בא חוק ההסדרים וכל מה שנלווה לעניין הזה, חמש שנים, שלוש שנים, לא חשוב כמה, ואז מגיע אלי המנהל ואומר לי: תשמע, מר בחור, אתה אמנם בן 70 אבל יש לך מפעל כבר 30 שנה, אתה תשלם עכשיו מס על הדיבידנדים שלא חילקת לפני 30 שנה.

<רולנד עם שלם: התשובה, כבוד היושב-ראש, היא לא.

<רולנד עם שלם: הסעיף לא מאפשר למנהל לכל חברה על העבר לבוא היום ולהגיד: רואים אותך כאילו חילקת דיבידנד.

<רולנד עם שלם: אם זה היה הסעיף – נכון, המנהל שולף בארכיב תיק, אומר: בוא נראה כמה שנים לא חולק דיבידנד ואני מורה.

<רולנד עם שלם: זה לא המצב.

משה גפני: מה הדין שלי?

משה גפני: אני בא למנהל, מה הדין שלי?

משה גפני: יש לי מפעל 30 שנה.

<רולנד עם שלם: המנהל לא יבוא לחברה הזאת - - -

<שרגא ברוש: בגלל שהוא בחור טוב?

<שרגא ברוש: למה הוא לא יבוא?

<רולנד עם שלם: הסעיף הוא בין כמה שורות.

משה גפני: קראת אותו, תאמין לי, קראת אותו טוב.

משה גפני: אם מישהו מקריא לי אני מבין.

<רולנד עם שלם: קראתי את סעיף הוראות התחולה, לא קראתי את כל סעיף 77.

<רולנד עם שלם: סעיף 77 הוא הרבה יותר רחב מזה.

<רולנד עם שלם: כלומר, יש הרבה תנאים שהמנהל צריך לעמוד בהם, כולל התייעצות עם ועדה לפני שהוא בכלל מורה.

<רולנד עם שלם: כרגע רק דיברנו על התחולה לגבי בחינת העבר.

<רולנד עם שלם: אגב, מאז שחוקק הסעיף החדש, 1 בינואר 2017, לכמה חברות במשק המנהל פנה, בעזרת הוועדה?

<רולנד עם שלם: אותן עשרות-אלפי חברות, אותם מפעלים - - -

<שרגא ברוש: 100.

<רולנד עם שלם: טעות – 15 חברות קיבלו מכתב.

<שרגא ברוש: אוקיי, מאה אחוז, 15 חברות הוא פנה – מלפני כמה שנים?

<שרגא ברוש: מלפני כמה שנים השומות?

<רולנד עם שלם: מתוכם, כמה הם בעלי מפעלים, לפי הדוגמה של כבוד היושב-ראש?

<רולנד עם שלם: אפס.

<שרגא ברוש: אז מה הם?

משה גפני: רולנד, השאלה היא לא שאלה האם זה 15 מפעלים, 100 מפעלים, מפעל אחד, השאלה היא לא זאת, השאלה היא עקרונית.

משה גפני: האם יכול המנהל לבקש מבעל מפעל לשלם רטרואקטיבי 15 שנה?

משה גפני: שאלה עקרונית.

<שרגא ברוש: כבוד היושב-ראש, אתה מוכן רק לשנות את הניסוח מבעל מפעל לבעל עסק?

<שרגא ברוש: כי כאילו שלעסק מותר ולמפעל אסור.

משה גפני: תכף נברר את כל הנושא.

משה גפני: קודם כל, מה התשובה העקרונית, הפרשנות שלכם לגבי החקיקה הזאת?

<רולנד עם שלם: התשובה העקרונית: למקרים המתאימים שעומדים בקריטריונים של הסעיף – ואז אני מוציא פה את המפעלים, עסקים, כמו שאתם מתארים פה, הוצאתי אותם – לגבי המקרים האחרים, החברות שיושבות על המזומנים והם לא צריכים אותם לפעילות העסקית שנים, המנהל, לפי הסעיף המנוסח כרגע, בוחן - - -

משה גפני: מי זה?

משה גפני: תן לי דוגמה: בעל מפעל לא, בעל עסק לא.

משה גפני: תן לי דוגמה.

<שגית אפיק: מה הקריטריונים האחרים?

<שגית אפיק: מי?

<רולנד עם שלם: הקריטריון המהותי שעל בסיסו המנהל, בעזרת הוועדה המייעצת, שלף את אותם 15 תיקים מתוך עשרות-אלפי חברות במשק הם מצבים בהם החברות הרוויחו כספים בעבר, הכספים האלה לא משמשים לפעילות העסקית של החברה, לחברה אין פעילות עסקית, היא יושבת על מזומנים, או נכסים שוטפים, ניירות ערך וכו', ועל הכספים האלה, שלא מחולקים ליחיד, על אלה המנהל מפעיל את סעיף 77.

מוסי רז: מדובר כאן על חברה שאין לה פעילות עסקית בכלל?

<קריאות: לא נכון.

מוסי רז: אני שואל.

משה גפני: מה יש לכם?

משה גפני: עוד מעט תגידו שחברי הכנסת לא יכולים לשאול שאלות אפילו.

משה גפני: עם כל הכבוד, תירגעו, בגלל שאני ביקשתי מכם לנסח את החוק הזה יחד אתם.

משה גפני: אני הרי שמח על כך.

משה גפני: כולנו נכשלנו בעניין הזה ואנחנו נתקן את הכישלון.

<רולנד עם שלם: אני יכול להעיד שאותן 15 חברות – שזה המון במשק הישראלי – נבחרו בפינצטה והמנהל רצה להפעיל את הסעיף באמת במשורה.

<רולנד עם שלם: אגב, אותן חברות, רובן או חלקן, אמרו: לא רלוונטי לגבינו הסעיף כי חילקנו עכשיו דיבידנדים בהוראת שעה.

<רולנד עם שלם: אני מזכיר שהוראת שעה של הדיבידנד המוטב עד יום כיפור, עד תפילת הנעילה ביום כיפור, 30 בספטמבר למניינם, נתנה את האפשרות לאותן חברות כדי שלא יגידו על העבר וכו', נתנה את האפשרות לחלק את הדיבידנד באישור מס מופחת.

<רולנד עם שלם: ואגב, אותן חברות שיש בהן מזומנים, רובן, אם לא כולן, חילקו את הדיבידנד.

משה גפני: רולנד, אתה כנראה לא יורד לסוף דעתי.

משה גפני: אני לא מדבר על חברה כזו או חברה אחרת, אני לא מדבר על זה.

<רולנד עם שלם: אבל זו המהות של הסעיף.

משה גפני: תן לי להשלים את המשפט, נתתי לך.

משה גפני: המציאות הזאת שבה מנהל רשות המסים יכול לקחת חוק שעשינו אותו בחוק ההסדרים ולהשתמש בו כמחוקק, להשתמש בו כבעל החלטה, זאת אומרת, הוא יכול לקבל החלטה כמה רטרואקטיבית הולכים, איזה גוף כן הולך רטרואקטיבית ואיזה לא – אני לא התכוונתי לזה בחקיקה.

משה גפני: לא התכוונתי.

משה גפני: לכן אנחנו נצטרך לקבל החלטה, אולי לא בישיבה הזו, אתם תלכו לעשות שיעורי בית.

משה גפני: המציאות הזאת לא תישאר.

משה גפני: המציאות שבה מנהל רשות המסים מקבל החלטה על מפעל, עסק, או חברה כך או אחרת, כשהמחוקק לא אמר את זה – לא דובר על העניין הזה.

משה גפני: דובר על מקסימום חמש שנים – גם לא דובר, אבל חמש שנים הסכימו גם הגופים שישבו אתכם.

משה גפני: ללכת אחורנית?

משה גפני: אתה מבין את המשמעות של העניין?

משה גפני: זו החלטה שמחוקק צריך להתלבט בה רבות.

משה גפני: ללכת אחורנית 15 שנה מחליט פקיד, בכיר ככל שיהיה?

משה גפני: את החוק הזה אני עשיתי?

משה גפני: עוד משהו שאני צריך לכפר עליו ביום כיפור.

משה גפני: אני עשיתי כזה חוק?

משה גפני: סמכתי על זה שישבתם יחד.

משה גפני: קצת צניעות לא תזיק לאף אחד.

משה גפני: תחזרו לפה, תגידו: תשמעו, יש 15 חברות שמחזיקות סתם כסף, אין להן פעילות עסקית ואנחנו רוצים לכפות עליהן חלוקת דיבידנדים ולשלם מס – נגיד גם אנחנו את דעתנו.

משה גפני: אתם לא יכולים לקחת את מה שאנחנו עושים בתום לב ולעשות מזה מה שאתם רוצים.

משה גפני: זה נושא הדיון.

עודד פורר: אדוני, אם הם מחילים כך רטרואקטיבית, אז אולי גם את החוק של הטבות המס שחוקקנו שיחילו רטרואקטיבית 15 שנה אחורה?

משה גפני: אפשר.

משה גפני: יש עוד כמה דברים, רעיונות, שאפשר לעשות רטרואקטיבית.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך משהו, הנחתי עכשיו חוק של הביטוח הלאומי – ביטוח לאומי יכול לקחת שבע שנים אחורה חוב אבל כשהוא רוצה להחזיר רק שנה.

משה גפני: לא יהיה.

משה גפני: רולנד, אתה רוצה לענות גם על הנושא הראשון?

משה גפני: אולי נעשה את זה יחד בגלל שיש לנו סדר-יום עמוס.

משה גפני: לגבי הנושא הראשון, זה חל על יחידים, לא על חברות.

<רולנד עם שלם: בחקיקה אין ספק שהפוקוס היה על יחידים.

<רולנד עם שלם: איפה ראינו את העיוות הגדול?

<רולנד עם שלם: מצב בו חברה ישראלית מרוויחה, משלמת מס חברות, היחיד מושך את הכסף ולא משלם מס על דיבידנד.

<רולנד עם שלם: הפוקוס היה שם והפוקוס גם היה על המשיכה.

<רולנד עם שלם: עצם זה שבעל מניות בחברה מושך כסף מחברה ולא עושה את המיסוי על הדיבידנד זו הבעיה.

משה גפני: כן, על יחידים, חברות ארנק, אני התראיינתי לטלוויזיה.

<רולנד עם שלם: אני לא רואה טלוויזיה.

משה גפני: זה מה שאמרתי, ככה הסברתם לנו.

משה גפני: על כל פנים, זו המטרה.

משה גפני: עד לאחרונה הבנתי שזו המטרה, עד שפתאום התחלתי לקבל פניות.

<רולנד עם שלם: נכון.

<רולנד עם שלם: בניסוח הראשוני של החוק היה כתוב במפורש שיחיד בעל מניות מהותי והסעיף היה הרבה יותר קצר.

<רולנד עם שלם: התחילו המון דיונים – שברובם לא הייתי נוכח כי לא הייתי בתפקידי, אישית לא הייתי נוכח – אבל בנוסח הסופי, כשמופיע המושג "בעל מניות מהותי" כבר לא מופיעה המילה "יחיד".

<רולנד עם שלם: אז כביכול משפטית מי נכנס בנוסף ליחיד?

<רולנד עם שלם: חברה.

<רולנד עם שלם: בנוסף להרחבה כביכול של התחולה לחברה, יש את סעיף 3(ט1)(9) שמוציא הלוואות בין חברתיות מהלופ, מהמיסוי בכלל של 3(ט1).

<רולנד עם שלם: אז עם מה נשארנו כרגע בנוסח הקיים?

<רולנד עם שלם: יחידים – בוודאי; אם זו חברה ישראלית שמשכה כספים מחברה ישראלית – לא רלוונטי, כי דיבידנד בין חברתי פטור בארץ; מצב בו נתקלנו בעבר, חברה זרה שמושכת כספים מחברה ישראלית והיא חייבת במס על הדיבידנד אבל היא לא מחלקת דיבידנד בפועל לפי הסעיף - - -

<קריאה: למה?

<קריאה: לא נכון.

<רונן ארויו: למה היא חייבת במס על דיבידנד?

<רונן ארויו: נותנים הלוואות בין - - -

משה גפני: רגע, אני אאפשר, מי שיבקש רשות דיבור יקבל.

משה גפני: עכשיו רולנד.

<רולנד עם שלם: חברה זרה שברוב המקרים חייבת במס בישראל על דיבידנד, או 25-30 לפי הפקודה, או פחות מזה לפי האמנה, לפי העניין, והיא נמנעת מלחלק דיבידנד בפועל כדי לחסוך את המס הזה, במהות החיסכון במס יושב בדיוק כמו אצל יחיד – יש משיכת כספים ואין מס על דיבידנד.

<רולנד עם שלם: מדובר בסך הכול, בטווח, כשמסתכלים על בין חברתי, במיעוט המקרים בהם יש ניצול לרעה של - - -

עודד פורר: השאלה היא מה מהות המשיכה.

<רולנד עם שלם: יש משיכות שהן הלוואות ובא סעיף 3(ט1)(9) ומוציא את החברה מהסעיף - - -

<קריאות: לא נכון.

משה גפני: אני אתן לכם, דקה.

<רולנד עם שלם: 3(ט1)(9), שהוא מהווה מבחינתנו פתח מילוט של הסעיף, בשנה האחרונה, בעקבות החוזר שפרסמנו ושם כתבנו שהפרשנות שלנו היא שהסעיף חל גם על חברה שמושכת כספים, פנו חברות - - -

<שגית אפיק: הסבירו בוועדה שזה יחול גם על חברה?

משה גפני: לא, הם לא הסבירו.

משה גפני: אם את שואלת אותי אם הם הסבירו פה שזה יחול גם על חברה, התשובה לא.

<יוסי אלישע: חד משמעית לא.

<יוסי אלישע: יותר מזה, הצעת החוק דיברה על יחיד בלבד.

<יוסי אלישע: יש הצעת חוק.

<רולנד עם שלם: פנו חברות, בעקבות הפרשנות שלנו שזה כולל, פנו כל מיני סוגי חברות, פנו חברות ישראליות, אמרו: מה, אתה מחיל עלינו את 3(ט1)?

<רולנד עם שלם: אמרנו: לא, לא רלוונטי, דיבידנד פטור בין חברות.

<רולנד עם שלם: יצאו.

<רולנד עם שלם: פנו חברות זרות, אמרו: רגע, אני משכתי כסף מחברה ישראלית, זה דיבידנד?

<רולנד עם שלם: אמרנו: תלוי, אם 3(ט1)(9) חל, כן או לא.

<רולנד עם שלם: אם זה ניצול לרעה של משיכת כספים כדי לחסוך מס על דיבידנד, כן.

<רולנד עם שלם: אגב, יש שומות על זה.

<רולנד עם שלם: עד הסעיף כך התנהלנו מול חברות זרות שמשכו כספים ולא שילמו מס על דיבידנד, בדומה ליחיד.

<רולנד עם שלם: במידה וההלוואה היא הלוואה עם תכלית כלכלית הסעיף לא חל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך שאלה, פעמים רבות רשות המסים מגיעה לכאן ומבקשת להבהיר חוק, הרבה פעמים זה קורה, בעיקר כשיש בג"צים, אבל לא רק, הם מבקשים, הם אומרים: יש חוק, אנחנו סבורים כך והם מבקשים להבהיר את זה, או שהם עושים את זה בתיקון חקיקה או בהחלטה של הוועדה, פעמים רבות הם באים עם נושא כזה.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם יש יכולת משפטית לוועדת הכספים לפרש את מה שהיה בחקיקה בעניין הזה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נקיים דיון, אני אזמן ישיבה עם סדר-יום מוגדר שאנחנו רוצים לבאר מה היתה החקיקה בעניין הזה של חברות הארנק.

משה גפני: יש אפשרות משפטית?

משה גפני: את רוצה לחשוב על זה?

<שגית אפיק: אני רוצה לחשוב על זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כן, בבקשה.

<ג'ק בלנגה: קודם כל, משפט אחד על 77, מעבר למה שנאמר כאן.

<ג'ק בלנגה: יש איזו התנהלות של פקידי שומה שמתחילים לאיים בסעיף הזה גם כשהוא לא רלוונטי.

<ג'ק בלנגה: היום כבר אין להם יתרות חובה אז הם מתקשרים ומתחילים להפעיל לחץ על חברות לחלק דיבידנדים למרות שהם לא חייבים וחייבים לעשות סדר בנושא הזה.

משה גפני: אנחנו עשינו את הדיבידנד המוטב שהכניס הרבה מאוד כסף לקופת המדינה, הרבה מאוד כסף.

משה גפני: הם לא הביאו את זה, אנחנו עשינו את זה.

<ג'ק בלנגה: נכון.

<ג'ק בלנגה: מיקי וגפני.

משה גפני: זה 15-16 מיליון שקל.

משה גפני: זה הרבה כסף.

<ג'ק בלנגה: חייבים איכשהו לנסות להבהיר גם באמצעות ועדת הכספים ש-77 הוא לא סעיף שנועד לאיים גם על חברות שלא נכנסות לתוכו בכלל, כי כרגע אין להם אפשרות לעשות שומות יותר על יתרות חובה כי זה - - -

<שגית אפיק: רולנד אמר את זה עכשיו, הוא אמר שהקריטריונים מאוד ברורים וזה יחול רק על חברת מעטים שעונה על הקריטריונים האלה.

<ג'ק בלנגה: נכון, להנהלת הרשות הקריטריונים ברורים, צריכים שיהיו ברורים גם לפקידי שומה.

<יוסי אלישע: הטלפונים האלה צריכים להיפסק.

מיקי לוי: יש חוזר בעניין.

<רולנד עם שלם: החוזר בדרך.

מיקי לוי: אני מבקש להעביר אותו ליושב-ראש ועדת הכספים.

<רולנד עם שלם: אין שום בעיה, גם לציבור.

משה גפני: אנחנו נקבל אותו כשהוא יהיה מוכן?

<שגית אפיק: לא, אנחנו רוצים לראות אותו לפני.

<שגית אפיק: אם אתה רוצה לעשות שיקוף בפרשנות של הסעיף אז כדאי לפני.

משה גפני: בסדר, אז תעבירו אלינו לפני שאתם מפיצים אותו.

משה גפני: אני לוקח את הדיון הזה ברצינות, כמו כל דיון פה.

<ג'ק בלנגה: לעניין משיכות בעלים, סעיף 3(ט1) והמילה "יחיד" – המילה "יחיד" נמחקה שם, אני מתייחס לזה כטעות סופר.

<ג'ק בלנגה: מבחינתי, כרגע המילה "יחיד" מופיעה כן בחוק.

<ג'ק בלנגה: כל שיעורי המס המוזכרים ב-3(ט1) מופנים ליחידים.

<ג'ק בלנגה: הפרשנות שרצה בשנה האחרונה ברשות המסים, להפעיל אותו על דיבידנדים לחברות זרות ועל השקעות בחברות בנות, לא היתה מעולם על שולחן הדיונים, וכרגע מנצלים את הסעיף הזה למקומות שלא היו צריכים להיות.

<ג'ק בלנגה: ועולה מתוכו – שגית, אם תסתכלי בסעיפים על שיעורי המס – כל הזמן מפנים ל-121.

<ג'ק בלנגה: כלומר, הסעיף במהותו הוא על יחידים בלבד.

<שגית אפיק: כי 121 חל רק על יחיד, ו-126 קובע את מס החברות ואליו לא מפנים.

<שגית אפיק: אגב, זה גם מה שהם הסבירו בדיון.

<שגית אפיק: מי שהיה בדיונים, זה מאוד ברור שזה היה אמור לחול רק על יחידים.

משה גפני: תודה, ג'ק.

משה גפני: בבקשה, יוסי.

<יוסי אלישע: אני רוצה להוסיף לדברים שג'ק אמר שני דברים.

<יוסי אלישע: אני, ג'ק וגם ירון ישבנו שעות ארוכות עם רשות המסים.

<יוסי אלישע: אני בהחלט מסכים שהטעות היא טעות סופר בלבד.

<יוסי אלישע: מדובר על שימוש בנכסים פרטי, שימוש כזה לא יכול להיעשות על ידי חברות.

<יוסי אלישע: מדובר על שיעורי מס ליחיד.

<יוסי אלישע: הצעת החוק נקבה בלשון יחיד שבאמת נשמט בשגגה כי פשוט ניסחו את הכול מחדש.

<יוסי אלישע: מי שקורא את הסעיף מבין באופן ברור וחד שמדובר ביחיד.

<יוסי אלישע: אין פה שום מקום – נכון, יש להם בעיה שהם גילו אחר כך עם חברות זרות אבל היא לא מטופלת במסגרת הסעיף.

<יוסי אלישע: יכול להיות שצריך לטפל בה במסגרת 86, סעיפים אחרים, לא במסגרת הסעיף הנוכחי.

<יוסי אלישע: הסעיף הנוכחי דינו יחיד בלבד.

<יוסי אלישע: כך אנחנו הבנו את הדברים, כך אני חושב שגם הם הבינו עד השנייה האחרונה.

מיקי לוי: זה מה שדובר פה בוועדה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ירון גינדי.

<ירון גינדי: מעבר למה שאמרו החברים שלי אני בטוח אקבל עכשיו הערות על מה שאני רוצה להגיד אבל, אדוני, אני חייב להגיד לך תמיד את האמת ואני רוצה לדבר על סעיף 77.

<ירון גינדי: למרות שיהיו הרבה מתנגדים למה שאני אגיד עכשיו זו האמת המקצועית שלי, אני מתנצל מראש.

<ירון גינדי: בשביל לענות על מה ששאלת על סעיף 77 צריך להבין מה תכלית החקיקה של המיסוי הדו-שלבי.

<ירון גינדי: אני ממסה חברה ב-24% בלבד כי אני מצפה שאת יתרת הרווחים שלה היא תשקיע במשק הישראלי, היא תשקיע ברכישת אמצעי יצור שיגדילו את הצמיחה של החברה ואת הצמיחה במשק ויגדילו את הפריון.

<ירון גינדי: המיסוי הדו-שלבי לא נועד שהחברה תשלם 24% מס ושהכספים יועדו להישאר עשרות שנים בחשבון הבנק שלה.

<ירון גינדי: הכספים מיועדים לפתח את עצמה בשביל להשאיר לה יותר מזומנים כדי לפתח את עצמה.

<ירון גינדי: אם חברה בוחרת במשך 30 שנה לשלם מס 24% ולא להשתמש בכסף לצורך הפיתוח של החברה היא לא עונה לתכלית החקיקה של המיסוי הדו-שלבי, וכן, זה ראוי שחברה שבמשך 30 שנה לא משקיעה באמצעי ייצור, שתחלק דיבידנד.

<ירון גינדי: אני לא מבין.

<ירון גינדי: זו האמת המקצועית שלי.

<ירון גינדי: אולי צריך אומץ להגיד את זה פה בפני כולם, אולי זה לא נכון פוליטית להגיד את זה אבל - - -

משה גפני: לא קשור לפוליטי.

<ירון גינדי: לא פוליטי בעניין הזה.

מוסי רז: אתה צודק.

מיקי לוי: אתה צודק, אבל נשאלת השאלה אם היא יצרנית או לא.

<ירון גינדי: ומה אנחנו הקפדנו?

<שרגא ברוש: הוא לא מייצג אותנו.

<ירון גינדי: לא אמרתי שאני מייצג אף אחד, אני מייצג את האמת המקצועית שלי.

משה גפני: אני מבקש לאפשר לו לומר את הדברים גם אם זה לא מוצא חן בעיניכם.

מיקי לוי: יש הבדל אם היא יצרנית או לא.

<ירון גינדי: לא חשוב איזו חברה היא.

<ירון גינדי: עוד דבר, אנחנו עמדנו על כך שעל הרווחים של חמש השנים האחרונות – אל תיגע.

<ירון גינדי: עמדנו על זה עוד יותר: שגם אם יש לי רווחים 20 שנה ופתאום אני אבוא לרשות המסים ואני אגיד להם: תראו, אני צריך עכשיו את הרווחים של ה-20 שנה להקים מרכז לוגיסטי והייתי צריך 20 שנה לצבור רווחים שיהיה לי את ההון העצמי להקים מרכז לוגיסטי, רשות המסים לא יכולה לגעת בכסף הזה.

<ירון גינדי: אבל אם אין שום תכלית לכסף הזה והיא רק במזומנים – תחלקו דיבידנד, כן.

משה גפני: ירון, אני מקבל את מה שאתה אומר, זכותך המלאה להגיד, גם אם זה לא מוצא חן בעיני חלק מהאנשים או בעיני רוב האנשים.

משה גפני: לי יש רק טענה אחת: זה רעיון מצוין, מה שאתה אומר, את זה צריך להגיד לוועדה כשמחוקקים חוק, ולהגיד: אנחנו לא מתכוונים למי שמחזיק 30 שנה כסף ולא מפתח את המפעל, להגיד את זה בחוק.

<ג'ק בלנגה: זה נאמר בפרוטוקול במפורש.

<ירון גינדי: זה נאמר.

משה גפני: נאמר?

<ג'ק בלנגה: כן.

<ג'ק בלנגה: זה נאמר במפורש, הוסבר.

משה גפני: בבקשה.

<מיכל קורן: קודם כל, תודה על הדיון.

<מיכל קורן: אנחנו לא רצים אליך כל פעם כשיש איזה דבר קטן ומדובר כאן בעניין דחוף כי אנחנו כבר תכף מסיימים את השנה והכספים האלה עכשיו - - -

משה גפני: המכתב שלכם הגיע לפני שבוע או שבועיים והנה, את רואה, יש דיון.

<מיכל קורן: נכון, לכן אני מודה לאדוני.

משה גפני: הורדנו בשביל זה את בנק איגוד.

<מיכל קורן: אוי ואבוי.

משה גפני: לא אוי ואבוי, היתה סיבה למה הורדנו את זה.

מוסי רז: מה הסיבה?

משה גפני: בגלל שאין עדיין הסכם וזה היה דיון עקר אבל הוא יתקיים.

<מיכל קורן: אני אהיה מאוד קצרה.

<מיכל קורן: אני חושבת שכשיושב בדיון מנהל רשות המסים והוא פונה לאדוני ואומר לו לעניין: תקציר הפרקים הקודמים, לכבוד אדוני, הרב גפני, לא מדובר בהלוואות בין חברתיות - - -

משה גפני: מה?

<מיכל קורן: הוא אומר לך: אדוני הרב גפני, לא מדובר בהלוואות בין חברתיות.

<מיכל קורן: זה הכול.

משה גפני: טוב.

משה גפני: שרגא ברוש.

<שרגא ברוש: אדוני, אני מבקש קודם כל להבהיר דבר פשוט, מי שמייצג את הארגונים העסקיים במדינת ישראל זו לשכת התיאום של הארגונים העסקיים, שיש לי את הכבוד בשלב הזה לעמוד בראשם, או מי שיבחר בעתיד, לא עורכי הדין, לא רואי החשבון ולא יועצי המס, אז אם רוצים להגיע לסיכומים, מי שעוד לא ידע, סידרתי לו עכשיו את הכתובת.

<שרגא ברוש: קודם כל שיידע.

<שרגא ברוש: הדבר הבא, עם כל הכבוד לדעתו המקצועית של יושב-ראש ארגון יועצי המס - - -

משה גפני: לא חשוב, תגיד את עמדתך, הוא אורח מכובד כאן והוא אומר את דעתו.

<שרגא ברוש: אני מכבד אותו מאוד.

<שרגא ברוש: אני מניח שדעתו המקצועית אומרת כך: שאם אותו בעל עסק שלא חילק 20 שנה ואחרי 20 שנה הסתבר שהוא לא עשה בכסף שימוש אז אפשר לכפות עליו חלוקת מסים, ישנו החבר שלו, שחשב שהוא לא יעשה שימוש והוא דווקא כן חילק דיבידנדים ושילם מסים, ובעוד 15 שנה הוא רוצה לקנות מגרש גדול ולהרחיב את עסקו – האם הוא יכול לבוא חזרה למס הכנסה ולהגיד: תשמעו, עשיתי מקח טעות, לו הייתי נוהג כמו חברי והייתי מחזיק את הכסף בקופה היו לי עכשיו עוד 25% כדי לקנות את המגרש או להקים את העסק, אבל היות ואני הייתי קצר רואי, לצערי הרב, ואני מכה על חטא, תחזירו לי בבקשה את המס, אני אחזיר את החלק שלי גם לקופה וביחד נקנה את העסק?

<שרגא ברוש: אז העמדה המקצועית עובדת לשני הכיוונים.

<שרגא ברוש: אני מניח - - -

<ירון גינדי: רעיון מצוין.

<שרגא ברוש: אני יודע שהרעיון הוא מצוין, בוא נראה שרשות המסים מתחברת אליו כדי פעם אחת ולתמיד לטפל בעמדה המקצועית, אז העמדה המקצועית היא מאוזנת משני הכיוונים.

<ג'ק בלנגה: הרעיון היה בדיון - - -

<שרגא ברוש: חבר'ה, אל תפריעו לי.

<שרגא ברוש: כמי שאמרתי, כמי שמייצג את הארגונים העסקיים, לא עולה על דעתנו בכלל שמישהו יכנס לנו לכיס, בגלל זה נעשות שומות סופיות, בגלל זה יש סוף לתקופה.

<שרגא ברוש: לכן, אם בעל עסק החליט לא למשוך מאיזושהי סיבה, והוא גם לא משך לעצמו, והוא גם לא לקח את זה בתור הלוואות ושיחק עם הכסף, פשוט באמת ובתמים אמר:

<שרגא ברוש: אני משאיר את הכסף בחברה, אי אפשר לבוא אליו אחרי 30 שנה, עם כל הכבוד, ולהגיד לו: עכשיו תשלם.

<שרגא ברוש: לא בטוח שיהיה לו את הכסף לשלם, לא בטוח שהוא יכול לשלם.

<שרגא ברוש: ובשום מקום גם לא אומרים לאיזו חברה כן ולאיזו חברה לא, מתירים לרשות המסים להחליט בעצמה.

<שרגא ברוש: אז יכול להיות שכרגע ככדור ניסוי לקחו 15 חברות מסוג מסוים ובעוד כמה שנים ייקחו 15 מפעלים, והוועדה, עם כל הכבוד – אני גם יודע איך מונתה הוועדה, מי הוועדה, איך הוועדה.

<שרגא ברוש: חבר'ה, היה חוק קודם, גם שם היתה ועדה, שם היה שלוש שנים.

<שרגא ברוש: יש סוף לעניין.

<שרגא ברוש: הרי יושב-ראש הוועדה חושב שזה לא שלוש שנים, שזה ארבע שנים?

<שרגא ברוש: אז זה ארבע שנים.

<שרגא ברוש: בוודאי ובוודאי שזה לא יכול ללכת רטרואקטיבית מיום שקמה המדינה או קמה החברה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לאה טבע עכו, בקצרה.

<לאה טבע עכו: אני חושבת שכל הסוגיות לגבי 3(טו) עלו, מדובר רק על יחיד.

<לאה טבע עכו: דובר על זה בוועדה, הוא גם יודע וכו'.

משה גפני: זה נאמר קודם.

<לאה טבע עכו: אנחנו רק צריכים מענה מידי כי נכון לרגע זה החקיקה היא כזאת שב-31 בדצמבר 2017, שזה בעוד שבועיים, יש לנו אירוע מס, לכל החברות במשק, אירוע מס מידי בגלל יתרות שכבר עמדו ב-31 בדצמבר 2016, בגלל ערבויות שניתנו כהלוואות לקווי אשראי, ולכן חייבים פה פתרון מידי כי אנחנו אחרת חשופים.

משה גפני: בבקשה.

<צבי פרידמן: אני מתחבר למה ששרגא ברוש אמר פה.

<צבי פרידמן: היה סעיף 77 בפקודת מס הכנסה עוד מימי המנדט הבריטי ושם ניתנה סמכות למנהל להורות על פילוג רווחים, על דיבידנד כפוי, אבל שם היתה הגבלה ברורה, ואני מקריא לכם: "רשאי הוא תוך שלוש שנים לאחר תום התקופה".

<צבי פרידמן: לאחר תום התקופה נגמרה השומה, יש סופיות השומה.

<צבי פרידמן: תאר לך, כבוד היושב-ראש, שהיום ארבע שנים פתוחות, נישום פתוח ארבע שנים, יעשו חוק ויגידו: מיום שהוא נולד פותחים לו את השומות.

<צבי פרידמן: יש לו כסף בקופה, יפתחו לו את השומות ויחלקו לו את הרכוש.

<צבי פרידמן: זה מה שנעשה פה.

<צבי פרידמן: רבותי, יש פה חקיקה רטרואקטיבית.

<צבי פרידמן: אפשר להטיל חקיקה רטרואקטיבית אבל היא צריכה להיות מידתית.

<צבי פרידמן: זה לא מידתי – למה?

<צבי פרידמן: זה פוגע בסופיות השומה, זה פוגע בעקרון של ודאות, זה פוגע בעקרון של הסתמכות על סופיות השומה.

<צבי פרידמן: פתאום, עם כל הכבוד, פותחים לי שומות רטרואקטיבית.

<צבי פרידמן: החוק סגר את אותן שומות, זה שומות סגורות, אי אפשר לפתוח אותן.

<צבי פרידמן: חוץ מזה, רבותי, אם אנחנו נלך לפילוג רווחים 30 שנה אחורנית, בזמנו מס חברות היה 30%, 35%, היה גם 40% - הוא שילם 35% אז, יפלגו לו היום דיבידנד ב-33%, הוא כבר יגיע ל-60% מס ועל זה יטילו לו גם ריבית והצמדה כך שהוא ישלם 150% מס.

<צבי פרידמן: אפשר לחיות עם דבר כזה, 150% מס?

<צבי פרידמן: ארויו, אתה יכול לחיות עם דבר כזה?

<רונן ארויו: לא.

<צבי פרידמן: אז איפה אתם?

<צבי פרידמן: הגענו לימות המשיח, אחד הסימנים של ימות המשיח הוא שתהיה תחיית המתים והנה כי כן, שומות שנסגרו – החיו אותן.

משה גפני: בבקשה, עו"ד ירון מהולל.

<ירון מהולל: אני מצטרף לגמרי למה שאדוני היושב-ראש אמר.

<ירון מהולל: אני רוצה לחדד שמבחינה משפטית יש כאן שתי עוולות רטרואקטיביות: אחת, שעצם הסעיף החדש – הוסרו ממנו כל מגבלות זמן והעיקרון שקיים בכל דיני המס שכל שומה מתיישנת ונסגרת אחרי ארבע שנים.

<ירון מהולל: הוסרה לחלוטין המגבלה וארבע בשנים הפכו ל-400.

<ירון מהולל: העוול השני, שהוא יותר חמור בעינינו, הוא בהוראת המעבר, שרולנד הקריא אותה.

<ירון מהולל: לא רק זה שהוסרה מגבלת הזמן אלא היום אפשר לבוא לנישומים – וראינו במשרדינו מקרים כאלה – שהרוויחו כספים לפני 12 שנה, שילמו את כל המס, חילקו דיבידנד נכבד מאוד והיום באים ואומרים: זה לא מספיק, את רווחי 2006 תחזיר.

<ירון מהולל: בשתי העוולות האלה, אדוני, צריך לטפל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, משפט.

<רונן ארויו: לגבי הפרשנות של המיסוי הדו-שלבי שהשמיע חברי, אני, משפטית-ומקצועית, דוחה אותה לחלוטין.

<רונן ארויו: זה נכון לגבי מיסוי נמוך לפי חוק עידוד השקעות הון, שהיו רווחים כלואים ורצינו שהם יושקעו בחברה.

<רונן ארויו: לגבי חברות רגילות, אין בשום מקום בשיטה הישראלית טענה שמס החברות הנמוך, כמו בכל מקום בעולם, נועד כדי להשקיע את הרווחים של החברה רק בזה ואי אפשר להלוות לחברות מחוץ לארץ וכו'.

<רונן ארויו: זה דבר אחד.

<רונן ארויו: דבר שני, לגבי תיקון חקיקה דרוש, מבחינה משפטית אם זו באמת טעות סופר יחידה – ואני מקווה שזו טעות סופר – אז יכול להיות שיש סמכות לשר המשפטים, או איזשהו הליך מהיר, אפילו לא כחקיקה, לתקן את טעות הסופר הזו וכדאי.

<רונן ארויו: אבל אם מישהו יכול להגיד שזו לא טעות סופר בגלל סעיף 3(ט1)(9) אז צריך תיקון חקיקה דחוף, לפחות שישהה את זה לעוד שנה, כי אנחנו הולכים, החברות הגדולות במשק - - -

<יוסי אלישע: לא צריך תיקון חקיקה, זה ברור מהסעיף שזה יחיד.

<לאה טבע עכו: לא מהחוזר.

<רונן ארויו: זה לא ברור מהחוזר.

<יוסי אלישע: אז הם יבהירו שזה כך.

<לאה טבע עכו: וזה לא חל רק על חברות זרות.

משה גפני: בבקשה.

<רולנד עם שלם: אני רק רוצה להתייחס לאמירות לגבי סעיף 77, אני חושב שמהות הדיון שנה שעברה, שהיתה על תיקון הסעיף, היתה בדיוק המטרה הזו – שמצד אחד אנחנו מרחיבים את תקופת הזמן שהחברה יכולה לחלק את הדיבידנדים, במקום שלוש לחמש, אבל מאפשרים למנהל להסתכל על ההיסטוריה לגבי חילק לא חילק.

<רולנד עם שלם: בנקודה הזאת, מה שאמרתי מקודם, הקריטריונים שעל בסיסם גם המנהל וגם הוועדה – שהיא ועדה רצינית, היא בוחנת תיקים ויש לה "סיי" – ירצו להטיל את הסעיף, כרגע נכתבים בחוזר מקצועי שכטיוטה יועבר לוועדה.

משה גפני: לפני שאתם מפיצים אותו.

<רולנד עם שלם: אני חושב שאם נקרא את הרציו של תיקון החקיקה שנה שעברה ואת החוזר שהרעש הגדול יפחת מאוד.

משה גפני: קודם כל, אני מבקש מהיועצת המשפטית: אם אני לא אגיע אתם לפתרון, הוועדה לא תגיע לפתרון עם רשות המסים – לפני שאני אגיד לאיזה פתרון אני רוצה להגיע – מה היכולת שלנו לתקן את מה שקרה בחוק ההסדרים?

<שגית אפיק: הסמכות לפרש את הסעיפים היא של רשות המסים והיא סמכות בלעדית שלהם.

<רונן ארויו: של בית המשפט, את מתכוונת.

<שגית אפיק: של רשות המסים במובן - - -

משה גפני: אני מבקש לא להפריע.

משה גפני: אנחנו עוד לא נכשלנו בעימות עם רשות המסים או עם גוף אחר כשהיינו צודקים.

<שגית אפיק: הסמכות לפרש ולפעול בהתאם לחקיקה שהתקבלה כאן היא של רשות המסים.

<שגית אפיק: היא הרשות המבצעת במקרה הזה.

<שגית אפיק: החקיקה הזאת התקבלה כאן, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, במסגרת הליך של חוק הסדרים, שהיה כאן הליך לחוץ, מזורז וביקורות רבות נאמרו על חוק ההסדרים, ובמקרה של החוק הזה, בין היתר בשל מורכבותו ובשל הפרטים הרבים הטכניים והמעשיים שכרוכים בו, ביקשת מהלשכות לשבת ביחד עם רשות המסים ולהגיע להסכמות שבסופו של דבר הוועדה אימצה אותן.

<שגית אפיק: לגבי הנושא של יחיד, אומרות כאן הלשכות: זו טעות סופר.

<שגית אפיק: אז במובן המשפטי הטהור הרגיל אי אפשר לומר שזו טעות סופר, המילה הושמטה בסופו של דבר מהנוסח שהוועדה אישרה.

<שגית אפיק: אי אפשר לעשות פה הליך של טעות סופר ולהחזיר אותה כבמטה קסם.

<שגית אפיק: יחד עם זאת, ברור, אני חושבת שמהפרוטוקול עולה בצורה די בהירה ומכוונת המחוקק לכתחילה, מהצעת החוק שבכחול שהובאה בפני הוועדה, שלא היתה כוונה להחמיר את הנוסח של הכחול בדיונים בוועדה.

<שגית אפיק: אז נראה לי שברור שהכוונה היתה שזה יחול על יחיד ויחיד בלבד, ולא להרחיב מעבר לזה.

<שגית אפיק: לכן אני חושבת שפה בפרשנות רשות המסים יכולה לקבל את זה על עצמה, לפרש את זה ולבחון את זה מחדש.

<שגית אפיק: אם הם יחליטו שלא, אדוני היושב-ראש, הסמכות בידך לתקן את החקיקה - - -

משה גפני: בהעברה של חוק?

<שגית אפיק: להבהיר את החוק, בדיוק, לכוונה המקורית.

<שגית אפיק: לגבי החלוקה הכפויה של הדיבידנדים בסעיף 77, אני רוצה להזכיר שעוד לפני הצעת החוק הזאת היתה חלוקה כפויה של דיבידנדים מסעיף 77 ומנהל רשות המסים לא השתמש בה פשוט במשך שנים רבות ובאה רשות המסים ואמרה: אני רוצה עכשיו לחדד ולהבהיר את התהליך וכן לעשות בו שימוש.

<שגית אפיק: אני לא בטוחה עד כמה הוועדה הבינה את האופן שבו רשות המסים מתעדת לעשות את השימוש לאחר שהחקיקה הזאת תתקבל.

<שגית אפיק: אומר לנו רולנד כשיגיע החוזר אנחנו נראה שזה לא סוטה מאוד ממה שהם כן התחייבו אליו בוועדה וזה לא חורג - - -

<רולנד עם שלם: זה לא סוטה בכלל, זה מה שהתחייבנו.

<שגית אפיק: או לא סוטה בכלל, עוד יותר טוב.

<שגית אפיק: אז גם כאן אני מציע שפשוט נראה איך הם הולכים לפרש את זה ובהתאמה, גם כאן, אם אתה תראה שהפרשנות הזאת וחיי המעשה שונים מהכוונות של הוועדה כשהיא חוקקה את הדברים, אז צריך להיכנס להליך של תיקון חקיקה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון בהחלטה תלת-שלבית: האחד, בדרכי נועם.

משה גפני: אני אומר לכם בוודאות מוחלטת, אני הייתי יושב-ראש הוועדה, היו חברים בוועדה, לא עלה על דעתנו שזה יחול על חברה.

משה גפני: זה ברור שזה אמור לחול רק על יחיד, בלי שום פרשנות נוספת.

משה גפני: חד וחלק, לא עומד לדיון.

משה גפני: אותו דבר לא עומד לדיון – אני לא הייתי מסכים בשום פנים ואופן לרטרואקטיביות.

משה גפני: אני רוצה שתזכרו מה היה אז.

משה גפני: הדיון לא היה על חברות שלפני 30 שנה, הדיון היה על שלוש שנים, חמש שנים.

משה גפני: ברור לחלוטין שיש פה תקלה.

משה גפני: התקלה הזאת יכולה להיפתר בדרכי נועם.

משה גפני: לכן גם ביקשתי שלא ילכו לבג"ץ, שימשכו את העתירות.

משה גפני: אני מבקש שתעשו שיעורי בית, תבדקו את העניין הזה, ואז יכול להיות שבחוזר יתברר שכל מה שאני מתריע או מה שאנחנו מדברים עליו בטל ומבוטל מכיוון שהפרשנות, כפי שאמרה היועצת המשפטית, היא בידיכם.

משה גפני: אני מבקש את הפרשנות הנכונה בעניין הזה.

משה גפני: תאמינו לי, אין לי חברה וזה לא נושא שיש לי בו איזשהו אינטרס, אני חושב שזה פשוט להפוך אותנו לכאלה שלא מחוקקים כמו שצריך.

משה גפני: ניצול ציני.

משה גפני: אבל אנחנו יודעים לתקן את זה ואני מקבל את מה שאומרת היועצת המשפטית.

משה גפני: זה השלב השני.

משה גפני: אם לא ימצא חן בעיני ויתברר שהאופטימיות שאתה, רולנד, מפזר כאן לא שלמה - - -

<רולנד עם שלם: כהרגלי בקודש.

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: להפך, אני רוצה שהרגלך בקודש יהיה שהאופטימיות אכן תהיה כזאת.

משה גפני: אם לא, אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין חוק מבהיר ויהיה כתוב בחוק שזה מה שהיה בוועדה.

משה גפני: מכיוון שרשות המסים ניצלה את זה לרעה אני מבקש להבהיר בחוק שזה חל רק על יחידים וזה לא רטרואקטיבית, נחליט האם זה שלוש שנים, חמש שנים, לא מעבר לזה.

משה גפני: נעשה הבהרה.

משה גפני: אם אנחנו נראה שגם בזה אנחנו לא יכולים להצליח אני אחזור לכל אלה שעתרו ואני אגיד להם: אני מרים ידיים – מה שלא קורה אצלי אבל יכול להיות שזה יקרה – ויכולים ללכת לבג"ץ, להשתמש בפרוטוקול הזה, להביא אותי לבית המשפט מכיוון שאני חושב שנעשה עוול.

משה גפני: אני רוצה לעצור בשלב הראשון של דרכי הנועם.

משה גפני: אני פונה אליכם, תהיו עם ראש פתוח, עם לב פתוח.

משה גפני: זה לא היה החוק.

משה גפני: אני הובלתי את העניין הזה של חברות הארנק, בין יתר הדברים, נדמה לי באחד הארגונים גם נאמתי על זה, חברות הארנק זה היה הישג גדול.

משה גפני: אחרי זה עשינו פה בוועדה את מה שאתם לא ביקשתם, את הנושא של דיבידנד מוטב, שהמדינה קיבלה מזה כל כך הרבה כסף, לפחות תנו לנו דמי ניהול ותשנו עכשיו את הפרשנות.

<גיא גולדמן: הנוסח של 77 גובש במשך חודשים עם הלשכות והגענו אתן בהסכמה - - -

משה גפני: בסדר, אני פה.

<גיא גולדמן: בסדר, אני רק מבהיר את זה.

משה גפני: אם זו התוצאה אני נגד זה.

משה גפני: אתה מבין את המשמעות הציבורית של העניין שאתה בא לאדם מבוגר ואתה אומר לו: אני הולך עכשיו לגבות ממך על לפני 30 שנה?

<שרגא ברוש: נקווה שגם שמעת את ההערה שלי לגבי מי הבר-סמכא לשבת אתך ולקבוע מה ישלמו עסקים או לא ישלמו עסקים.

משה גפני: תשבו, תעשו שיעורי בית.

משה גפני: רולנד, גיא, אני רוצה שתדעו – ההערה שהיתה כאן קודם – השנה מסתיימת, שנת התקציב מסתיימת, ולכן התשובה דחופה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.