ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 878, 2017-12-05 11:15

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הפסקת גבייה רטרואקטיבית של היטל העבודה למבקשי מקלט בעלי אישור שהייה זמני.

משה גפני: עודד, אתה רוצה לסכם את מה שאמרנו, בגלל שהעסק מאוד מסובך?

עודד פורר: אני אסכם את זה ואני גם אוסיף עוד משהו שעלה מאז.

עודד פורר: מדובר על גביה רטרואקטיבית שלאורך שנים היתה במחלוקת.

עודד פורר: כל הארגונים, במקרה, עשו יד אחת כנראה וכולם פירשו את החוק באותו אופן, שאין מקום לאותו היטל על העובדים הללו, האריתראים, הסודנים, שהם לא נחשבו כעובדים זרים שעליהם היתה צריך להפריש את אותה הפרשה.

עודד פורר: היום באים ובעקבות אותה פסיקה רוצים להטיל את זה רטרואקטיבית.

עודד פורר: המשמעות היא סגירה של עשרות-אלפי עסקים קטנים והמשמעות של הסגירה הזו היא מאות-אלפי עובדים שהולכים הביתה.

עודד פורר: מעבר לזה שבסוף גם רשות המסים, אני אומר לכם, לא תצליח לגבות שקל מכול הסיפור הזה כי כולם פשוט יסגרו.

עודד פורר: זה פעם אחת.

עודד פורר: לכן אנחנו ביקשנו, אדוני, מרשות המסים למצוא את הפתרון לפיו באמת לא תהיה אותה גביה רטרואקטיבית, ואמרנו להם גם שככל שלא יהיה פתרון כזה ניגש להליך חקיקה.

עודד פורר: אני מבקש להוסיף בהקשר הזה רק עוד משפט אחד, כי אם לא יהיה פה גם איזשהו פתרון אני חושב שצריך להיות פה גם החשב הכללי, אני אגיד לך למה.

עודד פורר: אני, כמנכ"ל משרד, כשהעסקנו חברות ניקיון – היו חברות חיצוניות – חלה עלינו חובה לוודא שאותן חברות מפרישות כחוק לעובדיהן.

עודד פורר: זו איזושהי תחולה שהממשלה הטילה על החשב הכללי לפקח על זה.

עודד פורר: החשבת היתה צריכה לעבור משרד-משרד, כל משרד, והיתה צריכה לתת את הדין וחשבון שלה.

עודד פורר: אם הממשלה עצמה, לאורך השנים האלה, באותן חברות ניקיון או באותם בתי אבות או בכל מקום שבסוף מגיע ומתגלגל לפתחי הממשלה, כשהיא פיקחה גם היא לא ראתה לנכון שיש מקום לאותה הפרשה, אז קל וחומר שאין מקום לבוא עכשיו לגבות מהאנשים האלה את הכסף.

משה גפני: מירב בן ארי, אחת המציעות, בבקשה.

משה גפני: הנושא כבר נדון, אני רוצה תשובות.

מירב בן ארי: אני יודעת, אני לא אוסיף.

משה גפני: בבקשה, הבמה לרשותך.

משה גפני: אחרי ידבר חבר הכנסת מוזס, למען הסר ספק.

מירב בן ארי: אדוני, קודם כל אני מתנצלת כי במקביל יש לי דיון בוועדת הכלכלה על הצעת חוק שלי, לכן אם אני אצא מוקדם יותר אני מתנצלת.

מירב בן ארי: אני לא רוצה לחזור על דברי חברי חבר הכנסת פורר, יוזם ההצעה, הגענו לדיון הדחוף הזה יחד.

מירב בן ארי: אתה, בניהול הקודם שלך, ניהלת את זה בצורה מקצועית מאוד, אין לי מה לחזור.

מירב בן ארי: אני מבחינתי רואה את הסכנה המרחפת מעל הראש של העסקים הקטנים.

מירב בן ארי: גם העסקים הגדולים – זה בסדר לבוא ולומר שיש פה גם עסקים גדולים שהולכים לקבל פגיעה משמעותית שכולנו נשלם עליה, הצרכנים.

מירב בן ארי: אני מאוד מאוד מקווה שהגעתם עם איזשהו מתווה.

מירב בן ארי: הצעתי כמה דברים פעם שעברה, אני לא ידעתם מה ישבתם ועשיתם.

מירב בן ארי: העניין דחוף ובהול כי ברגע שהשומות האלה יצאו – ואנחנו יודעים שחלק כבר קיבלו – רוב העסקים שנתקלו, בטח בשומות הגדולות, בסכנת סגירה ובסכנה קיומית.

מירב בן ארי: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אני דווקא אגע בנקודה שאף אחד לא הזכיר.

מנחם אליעזר מוזס: בפעם הקודמת שמעתי שהולכים להעמיס על בתי האבות בישראל, על הורינו ועל משפחתנו, 300 מיליון שקל, הרטרואקטיביות הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: נדב, אני רוצה שתאזין טוב כי אתה איש האוצר כאן ואתך יש לי את הוויכוח הגדול.

מנחם אליעזר מוזס: שתדעו לכם, אני רוצה לומר גילוי נאות מכיוון שאני עכשיו באמצע ווג'ראס עם חמותי בבית אבות, אני רוצה להסביר לכם מה קורה ותבינו מה זה עניין הרטרואקטיביות.

מנחם אליעזר מוזס: תדעו לכם, לפני חודשיים החליט בית החולים להעביר את חמותי לבית אבות.

מנחם אליעזר מוזס: עד שמביאים את כל הניירות ועד שמספקים את הכול, אתה לא מקבל בחזרה רטרואקטיבית.

מנחם אליעזר מוזס: לא מקבלים.

מנחם אליעזר מוזס: צריכים לשלם לבד מהכיס.

מנחם אליעזר מוזס: לבוא לגמ"חים, לקחת הלוואות בבנקים, על מנת לשלם רטרואקטיבית בשביל ההחזקה של ההורים בבית אבות.

מנחם אליעזר מוזס: אבל לא רק זה, גם יש לכם היטל חד פעמי, עוד 21,000 שקל לחודש.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: בגלל הטיפול.

מנחם אליעזר מוזס: בביטוח הלאומי, כשמחליטים על קוד שהוא זכאי לקבל באיזו ועדה, זה חל מאותו יום – במשרד הבריאות לא.

מנחם אליעזר מוזס: החליטו לפני חודשיים, לפני שלושה חודשים – המשפחות מתרוששות.

מנחם אליעזר מוזס: רצים לעשות גמ"חים, למה?

מנחם אליעזר מוזס: כי, נדב, האוצר לא מחזיר רטרואקטיבית.

מנחם אליעזר מוזס: לקחת – ניקח רטרואקטיבית.

מנחם אליעזר מוזס: יתרה מכך, אריתראים וסודנים – ניתן להם רטרואקטיבית.

מנחם אליעזר מוזס: תושבי קבע, תושבי ישראל שדואגים להורים שלהם – הם לא יקבלו רטרואקטיבית.

מנחם אליעזר מוזס: ומה מדובר?

מנחם אליעזר מוזס: 30 מיליון שקל לתקן את העוול הזה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני, אני רוצה להזכיר לך שחתמת על הצעת חוק שלי בנושא הזה ומי שמעכב את זה הוא משרד האוצר, ואני מציע שמהרטרואקטיביות של הסודנים והאריתראים תחזירו לנו את ה-30 מיליון, לתושבי קבע.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה רק לסכם במילה אחת, אכן עקמימות במיטבה.

משה גפני: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד כמה נקודות אבל, חבר הכנסת גפני, חשוב לי שתקשיב כי אולי אני גם אעלה נקודות שלא נאמרו פה, אני מקווה לפחות.

מיכל רוזין: קודם כל, אני רוצה לומר שבעיני ההיטל הזה היה מיותר מלכתחילה מהרבה מאוד סיבות, בוודאי מהסיבה שאנשים שהגיעו לכאן לא הגיעו כמהגרי עבודה, הגיעו כמבקשי מקלט, והעובדה היא שהאנשים האלה ברובם לא יכולים היום לחזור לארצותיהם, ואין בדיקה אמיתית של בקשות המקלט ולא ידוע מי הם פליטים ומי הם מהגרי עבודה.

מיכל רוזין: בוודאי שהאינטרס של מדינת ישראל קודם כל הוא שאותם אנשים, כל עוד הם פה – ונשאיר את הוויכוח אם הם צריכים להיות, לא צריכים, צריכים ללכת, לאן ללכת, נשאיר את זה בצד – כל עוד הם פה, האינטרס שלנו הוא שהם יעבדו ותהיה להם יכולת קיום.

מיכל רוזין: כי אנשים שלא עובדים זה אנשים שאין להם איפה לגור, ואנשים שאין להם איפה לגור – אני מזכירה לכם את הימים הראשונים שהם הגיעו לארץ – גרים בגינות ציבוריות, שם הם מטילים את צרכיהם, שם הם ישנים.

מיכל רוזין: לכן, האינטרס שלנו הוא שהם יועסקו.

מיכל רוזין: ככל שאדם – אנחנו יודעים את זה מכול התיאוריות הסוציו-פסיכולוגיות – מועסק, יש לו משפחה, יש לו חיים ויש לו מה לאבד, כך זה אדם שלא יפשע, לא יצא בלילות לשתות, לא יחפש פשעי הישרדות לקיום וכדומה.

מיכל רוזין: אנחנו עשינו את כל הטעיות האפשריות כשזה נוגע למבקשי מקלט.

מיכל רוזין: יושב פה יואב בכר ידידי שיכול לספר לכם שלאחר שהוקם מתקן חולות בחצי מיליארד שקלים, הראשונים שהובלו לשם היו העובדים מהמלונות באילת, הראשונים.

מיכל רוזין: שיא האבסורד.

מיכל רוזין: אנשים שחיו במגורי עובדים בצורה מסודרת, אנשים שהיתה להם עבודה מסודרת, המלונות היו צריכים אותם כמו אוויר לנשימה כי אין להם עובדי ניקיון ולא חדרניות ולא עובדי מטבח, את כל הדברים האלה, לקחו להם ביום אחד את כל העובדים.

מיכל רוזין: ואז המדינה התחילה לסחור אתם עם ירדנים, 500 ירדנים יכנסו, יצאו.

מיכל רוזין: אני אפילו לא יודעת היום כבר מה המצב, יש, אין, כי כמובן, כבר היו משברים עם ירדן.

מיכל רוזין: מה לעשות, אנחנו חיים בשכונה קשה, וגם עם כל הרצון שלי שפלסטינים יעבדו במדינת ישראל אנחנו יודעים שזו לא סוגיה פשוטה, וגם בוודאי להביא ירדנים – מעברי הגבול, מעברי הביטחון מקשים מאוד, ועוד ועוד כהנה סיבות, אני לא ארחיב, זה נושאים שעסקתי בהם רבות.

מיכל רוזין: לכן, מעבר לכך שיש לנו אינטרס מובהק שהאנשים האלה יעבדו, גם כל המטרה היחידה במס הזה היא עונש למעסיקים, חד וחלק.

מיכל רוזין: הרי הם ימשיכו להעסיק כמו שהם ממשיכים להעסיק את הסינים ב-8,000 ו-10,000 שקל בבניין כי אין עובדים ישראליים.

מיכל רוזין: אנחנו יכולים להמשיך לצעוק עד מחר.

מיכל רוזין: ובנק ישראל יגיד: לא, תעסיקו ישראלים, ומה לעשות, אין ישראלים שרוצים לעבוד בבניין, ובחקלאות, ובסיעוד לצערי הרב פחות ופחות בגלל התנאים הקשים, בוודאי במלונות, בוודאי במסעדות, בניקיון וכדו'.

מיכל רוזין: אני מכירה את הכול.

מיכל רוזין: אז אנחנו יכולים לעצום את העיניים ולהיות כמו שלושת הקופים ולהגיד: תעסיקו ישראליים, תעסיקו ישראלים – זה לא המצב, זה לא יתכן.

מיכל רוזין: אנחנו מענישים פה את המעסיקים ומענישים את עצמנו כי בסוף האנשים האלה יהיו ברחוב, לא יהיה להם לשלם שכר דירה.

מיכל רוזין: ללכת מפה – הם לא ילכו בגלל זה.

מיכל רוזין: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל, תנצלו את ההזדמנות, לא אמרה מיכל מילה אחת שאני לא מסכימה אתה, גם אם יש בינינו פערים מסוימים נגיד בנושא של מהגרי עבודה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד לכם דבר אחד, ואמרתי את זה בכנסת לא פעם אחת, פעם למשפחה שלי היה בית קפה, אני יודעת מה זה למצוא עובד בתעשייה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: חוויתי את זה על בשרי, סבתא שלי חוותה את זה על בשרה, אנשים פשוט לא מבינים את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מדברים פה המון על למצוא עובדים לתעשייה, גם את זה לצערי אני מכירה מקרוב.

מיכל רוזין: פחחות, זבנות, אין אנשים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לכם משהו, אחת הבעיות שלנו זו העמדת הפנים.

איילת נחמיאס ורבין: מה העמדת הפנים?

איילת נחמיאס ורבין: הסוד הגלוי הוא שאין אף ישראלי, לצערי הרב, שיבוא ויחליף את העובדים האלה במטבח, במפעלים, בכל מיני מקומות.

משה גפני: שיעשו עבודה מועדפת.

איילת נחמיאס ורבין: הלוואי.

איילת נחמיאס ורבין: בוא תחזיר את התעשייה.

משה גפני: זה לא שאין פתרון, רק לא עושים אותו.

איילת נחמיאס ורבין: תחזיר את התעשייה כעבודה מועדפת.

איילת נחמיאס ורבין: במלונאות, אגב, תשאל את אמיר חיק כמה צעירים הולכים לעבוד במלונאות כעבודה מועדפת.

איילת נחמיאס ורבין: פעם היו הולכים לעבוד במלונאות כעבודה מועדפת, היום לא, כולם רוצים להיות בתחנת דלק – אלוהים יודע למה, אני לא מצליחה להבין למה אבל בסדר, זה מה שרוצים.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר, אנחנו משיתים על המעסיקים האלה דברים שהם באמת באמת לא סבירים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מתנהגים אליהם כאילו הם אחראיים לכך שהגיעו לכאן מהגרי עבודה.

איילת נחמיאס ורבין: בואו נגיד את האמת.

איילת נחמיאס ורבין: לכן, אנחנו מסתכלים על ההחזר הרטרואקטיבי, שהוא חמור כמובן, אבל אני רוצה להגיד לכם משהו, גם לבכות לאחר מעשה לא כדאי, כי מה שאנחנו עושים פה, תזכרו, 40,000 עסקים קטנים במדינת ישראל נסגרים כל שנה, חלק מהם, חס וחלילה – תסתכל טוב טוב על הפנים, תצלם אותם – יושבים פה היום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מוסי רז, בבקשה.

משה גפני: אני רק מזכיר שאנחנו קיימנו דיון, כל הדברים שנאמרים כאן כבר נאמרו, פחות טוב ממה שאתם אמרתם אבל אמרנו את הכול, באנו לדיון כדי לקבל פתרונות.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לך אדוני היושב-ראש שאתה איש מיוחד במינו ומקיים הרבה מאוד דיונים, אבל לפעמים רק החזרה, המנטרה האינסופית הזאת, אין מה לעשות - - -

משה גפני: בסדר גמור, נתתי, אבל אני מכין את המשרדים שיתנו תשובות בסוף.

משה גפני: הם שמחים אולי שאנחנו מדברים.

איילת נחמיאס ורבין: אני אזכיר לך את ה-300 מיליון שקל בבית החולים בנהריה – הם גם הכינו לנו הרבה תשובות על זה, עזר לנו הרבה.

איילת נחמיאס ורבין: זה הכול, בגלל זה אנחנו פה.

משה גפני: יש דברים שזה עוזר, יש דברים שצריך להתמיד.

מוסי רז: באמת בדיון הקודם התמקדנו ברטרואקטיביות ואני חושב שמה שעכשיו מיכל ואיילת אמרו זה דבר חשוב – היתה אתמול גם כתבה – הרי בסופו של דבר אנחנו גורמים כאן גם עוול נוראי.

מוסי רז: יש אנשים שנשארים בארץ, אולי גם לתמיד, בטח להרבה זמן, עם משפחות, ובעצם אנחנו מאפשרים את זה שאנשים יעבדו מתחת לשכר מינימום ובתנאים נוראיים.

מוסי רז: אני לא אחזור על כל מה שנאמר.

מוסי רז: אני מציע לך, תלך לאותו פתרון תלת-שלבי של הדיון הקודם.

<שרגא ברוש: שלב ראשון עבר, אם כך.

מוסי רז: אם שלב ראשון עבר אז נעבור לשלב הבא.

משה גפני: איך עבר?

<שרגא ברוש: כי בדיון הקודם אמרת: תבואו עם פתרון.

מוסי רז: אותו פתרון של הדיון הקודם לפני שעה, זה אותו נושא בדיוק של לבוא ולקחת בניגוד לכוונות המקוריות, בניגוד לצדק הטבעי.

מוסי רז: יכול להיות שיתעשתו ויבינו משני הדיונים שהיו פה שהסיפור הזה מיותר ולא יעבור.

מוסי רז: ואם לא, אז יש את ההצעות שהצעת גם שם, אותו דבר כאן.

עודד פורר: אדוני, כמו שבחישוב מס מאוחד לבני זוג, לבקשתך רשות המסים הקפיאה אז את השומות, את הגביה הרטרואקטיבית ואת הריבית וההצמדות, יכולים להקפיא גם עכשיו, לא יקרה כלום.

מוסי רז: היה לנו דיון לפני שעה, לא צריכים ללכת רחוק.

משה גפני: שרגא, מילה.

<שרגא ברוש: אדוני היושב-ראש, אני חושב שרשות המסים צריכה באמת לגלות פה יותר מאשר רק כוונה.

<שרגא ברוש: הרי בסופו של דבר האנשים האלה באו לישראל, אי אפשר להוציא אותם מישראל, כמו שאמרה חברת הכנסת מיכל, יש רק שתי אפשרויות: או שהם יעבדו או שהם יהיו פושעים, תחליטו מה אתם רוצים.

<שרגא ברוש: לקחו אותם לעבודה.

<שרגא ברוש: איזה ישראלי אנחנו מכירים שמוכן לשטוף צלחות במסעדה?

<שרגא ברוש: בוא נהיה פרקטיים.

<שרגא ברוש: אז עכשיו שמים רטרואקטיבית – מאיפה יגיע הכסף?

<שרגא ברוש: או שייקרו את המוצרים כדי לשלם את הרטרואקטיבית, או שגם את זה לא יוכלו לעשות ויפשטו רגל.

<שרגא ברוש: אז בואו נגלה גם מידת רחמים לעסקים האלה, גם מידת סבירות בהחלטה הזאת, נפתור את הרטרואקטיביות הזאת, יהיו החלטות קדימה ומשם כל אחד יידע איך לנהוג.

משה גפני: שאלה לעודד פורר.

עודד פורר: שאלה לרשות המסים: אנחנו התכנסנו כאן לפני שבועיים, האם במהלך התקופה מאז הדיון הקודם ועד היום אתם רצתם ושלחתם בקשות לפסקי דין בבתי המשפט בתקופה הזאת?

עודד פורר: זו בקשה שאני הייתי רוצה לדעת למען הגינות בדיון.

<קריאות: התשובה היא כן.

מיכל רוזין: זו שאלה מצוינת.

משה גפני: רבותי, אני לא הולך למה שאמר מוסי, לסיכום התלת-שלבי, הוא לא מתאים לעכשיו.

משה גפני: הוא התאים לדיון הקודם, אני מקווה שהוא יצליח, יש פה בעיות מורכבות.

משה גפני: אם היית מקבל את הטלפונים שאני קיבלתי מכול מיני משרדים היית מבין שהסוגיה מורכבת ולא פשוטה.

מיכל רוזין: אולי תסביר?

משה גפני: דרום תל אביב.

מוסי רז: שהם רוצים להעיף אותם, הם לא בעדם - - -

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל, זה לא נושא הדיון.

עודד פורר: זה לא נושא הדיון.

עודד פורר: לכל אחד יש את הפתרונות שלו, בסדר.

משה גפני: גברת סביון, אני מבקש לדעת בעקבות הדיון הקודם ובעקבות הדברים שנאמרו עכשיו – יש לנו כמה בעיות, המציאות היא שאנחנו נמצאים בסוגיה מאוד מאוד מורכבת, מאוד מאוד קשה.

משה גפני: אם אתם הולכים פה בשורת בדין אז כל העסקים האלה יתמוטטו בצורה כזו או אחרת.

משה גפני: אתם גם לא תקבלו את הכסף מכיוון שלא יהיה מי שישלם, דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

משה גפני: הגביה הרטרואקטיבית היא גבייה בעייתית, מאוד קשה.

משה גפני: אני לא יודע אם אמרתי את זה בישיבה הקודמת אז אני אגיד את זה עכשיו – שלא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה.

משה גפני: אצלנו דין תורה זה הדבר הכי חשוב שיש אבל הגמרא אומרת שיש פעמים שצריך לדעת לדחות, לא צריך לעשות הכול בבת אחת כשההיגיון לא נותן את המציאות הזאת.

משה גפני: האם יש אפשרות, לפני שאנחנו מדברים על העבודות שמקבלים משכורת יותר גבוהה, נותנים איזו העדפה לאותם סוגי עבודות כדי שישראלים יעבדו ולא עובדים זרים, האם אפשר לדבר על צמצום ההיטל של העובדים הזרים?

משה גפני: בחקלאות ביטלנו אתכם ביחד, ביטלנו את ההיטל על עובדים זרים.

משה גפני: האם יש אפשרות?

משה גפני: ובעיקר, האם אפשר לדחות את הגביה כדי שאנחנו נקיים דיונים ונגיע לאיזה פתרון?

משה גפני: אולי ניתן עבודה מועדפת בבתי מלון, במסעדנות, בבתי אבות, מה שהעלה הרב מוזס והוא צודק לגמרי?

<נדב שיינגברג: יש עבודה מועדפת בבתי מלון.

איילת נחמיאס ורבין: יש, אבל לא הולכים.

משה גפני: האם לתת את זה גם בפרויקטים האחרים שעליהם אנחנו מדברים?

<נדב שיינגברג: אבל אי אפשר מצד אחד להגיד שישראלים לא באים לעבוד ומצד שני להגיד עבודה מועדפת.

משה גפני: יש מקומות שאין עבודה מועדפת וישראלים לא באים.

משה גפני: גברת סביון, בבקשה לגבי הדחיה.

<מירי סביון: אני חוזרת ואומרת כמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו גובים את ההיטל לפי דבר המחוקק ולכן אין פה בעצם גביה לאחר מעשה, אלא הסדר בגביית המסים הוא שבזמן המעשה מי שצריך לשלם את המסים זה המעסיק - - -

משה גפני: אמרת את זה בפעם הקודמת, בשביל מה התכנסנו עכשיו?

<מירי סביון: אבל חשוב לי כן לציין את זה.

<מירי סביון: ואם המעסיק לא שילם בזמן אז רשות המסים מבקשת לאחר מעשה כי אז היא רואה את הדברים.

<קריאה: חיכיתם 10 שנים.

עודד פורר: כמה שילמו בזמן?

<מירי סביון: שילמו, אין לי כרגע את הנתונים.

עודד פורר: אף פעם אין את הנתונים, במקרה לדיון אף פעם אין את הנתונים.

עודד פורר: גם בדיון הקודם לא היו הנתונים.

<מירי סביון: לגבי ההקלות בנושא של הגביה, הצגנו את ההסדרים שהצענו, כאשר אותם הצענו באופן גורף.

משה גפני: אני לא מבקש את התשובה השגרתית, על התשובה השגרתית אני יכול לחזור בעל-פה.

משה גפני: את יכולה לומר לי כמה גביתם?

משה גפני: כמה מעסיקים שילמו לכם במשך התקופה הזאת?

משה גפני: הרי היו דיונים על העניין הזה, זה לא היה פשוט וקל, היו דיונים.

משה גפני: כמה גביתם?

עודד פורר: אני גם מבקש תשובה לשאלה שלי, אדוני.

<מירי סביון: אנחנו צריכים לאסוף את הנתונים כדי לענות על כך.

עודד פורר: זה לא לעניין, זה ממש לא לעניין.

מיקי רוזנטל: תראי, גברתי, בוועדת הכספים כל פעם זה חוזר על עצמו – וזה לא אישי כלפיך כמובן – אבל אנחנו מנהלים פה דיונים וצריכים מסד עובדתי, אתם חייבים להביא את העובדות.

מיקי רוזנטל: כל פעם אנחנו מבקשים את העובדות ואנחנו לא מקבלים אותן, זה לא הגיוני.

מוסי רז: אבל העובדות לא נוחות, למה שיביאו אותן?

עודד פורר: אדוני, גם בנושא שווי מס רכב ביקשנו נתונים – ועדת הכספים קיבלה אותם?

מיקי רוזנטל: זה בלתי סביר.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני מעיר את ההערה הזאת כמעט כל דיון, זה לא לעניין.

<מירי סביון: תגדירו בדיוק איזה נתונים צריך, אנחנו - - -

עודד פורר: אולי אם נגיד שלא נצביע על חוקי מס עד שלא יתקבלו פה הנתונים שביקשה הוועדה, אולי יתחילו להגיע נתונים.

עודד פורר: אל תביא חוקים של רשות המסים לדיון.

<מירי סביון: כשנתבקשנו להעביר נתונים בצורה מסודרת העברנו, אבל אם יש דברים אנחנו בשמחה נעביר.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה היתה הגביה.

<ג'ק בלנגה: אדוני, יש קושי לדעת את הגביה.

<מירי סביון: הדבר היחיד, הנתון שלא נוכל להביא – אני לא חושבת שיש לנו הפרדה במערכות בין עובד שהוא עובד חוקי לעובד מסתנן, אז בקטע הזה אנחנו נוכל להביא את הנתונים שיש אבל אני לא בטוחה שיש לנו.

<מירי סביון: נבדוק את זה ומה שאפשר נביא.

<מירי סביון: לגבי הנושא של הסדרי הגביה ולעצור את הגביה, אני אומרת שוב – אני אחזור אבל אני קצת ארחיב – אנחנו כרגע עשינו מה שאנחנו יכולים לעשות בצורה מאוד רחבה בתוך הסמכויות שלנו ואפשרנו את הפריסה המאוד מאוד ארוכה שאתם מכירים אותה.

<מירי סביון: הדבר הנוסף שאפשרנו שוב, מכיוון שיש כרגע בקשה לדיון בבית המשפט העליון - - -

מירב בן ארי: מה זה הפריסה הארוכה – 36 תשלומים?

<קריאה: בריבית.

מירב בן ארי: אמרתי לך את זה כבר, אני אמרתי מקרר ואתה אמרת - - -

<ירון גינדי: תשאלו מה התנאים לפריסה.

מירב בן ארי: מה זה 36 תשלומים שווים?

<קריאות: והם גובים עליהם ריבית.

<קריאות: אנחנו לא נשלם את זה.

<קריאות: לא צריך לשלם את זה.

מירב בן ארי: אני יודעת, לא היה לנו ויכוח על זה.

מירב בן ארי: אני שאלתי מה ההסדר.

עודד פורר: אתם תתעוררו פה למציאות של מרד מסים, אדוני.

עודד פורר: זה מה שיהיה במדיניות כזאת.

עודד פורר: אתם הגשתם מאז הדיון הקודם שוועדת הכספים ביקשה בקשות לפסקי דין בעניין הזה, אני רואה בזה הפרה של מערכת היחסים שיש פה, בשולחן הזה.

משה גפני: גב' סביון, תמשיכי.

<מירי סביון: בכל הנושא של עריכת שומות בהקשרים האלה אנחנו הבענו את העמדה שלנו והצענו למעסיקים במשק להיכנס לתוך ההסדר הזה, כשבתוך ההסדר, מאחר וברקע יש בקשה לדיון נוסף בבית המשפט העליון – שכמובן אנחנו נכבד כל פסיקה שתהיה שם – אנחנו אפשרנו לאנשים כרגע לחתום אתנו על הסכם מתוך הסכמה שאם הפסיקה בבית המשפט העליון תתהפך אנחנו כמובן נכבד אותה.

<קריאות: לא יקרה.

מירב בן ארי: למה את צריכה את זה בכלל?

מירב בן ארי: תקפיאי את זה.

עודד פורר: בואו נעשה את זה פשוט – החוק ישונה, החוק ישונה רטרואקטיבית, ולא רק פה.

משה גפני: גב' סביון, תמשיכי, רק את ההצעה הזאת אל תגידי.

משה גפני: אל תגידי את ההצעה הזאת.

משה גפני: ההצעה הזאת מעליבה, אז אני מבקש, תדלגי על זה שאמרת להם שישלמו ואם הפסיקה תהיה אחרת תחזירו.

משה גפני: לא צריך.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: אל תחזירו.

משה גפני: תני לאנשים לפשוט את הרגל לבד.

מירב בן ארי: תקפיאי את זה עד הדיון, בכל מקרה תקפיאי.

<מירי סביון: הפריסה כרגע מאפשרת תשלומים יחסית זעומים על חשבון המס.

<קריאה: מה זה "יחסית זעומים"?

משה גפני: בריבית, בריבית מלאה.

<ירון גינדי: זה לא נכון.

משה גפני: אתם רוצים להפסיק להפריע?

משה גפני: אני עצבני בגלל שאין לי פתרון.

משה גפני: הפתרון יהיה רק קיצוני – לעשות חקיקה ואני לא אוהב את זה.

עודד פורר: אין פתרון אחר כאן.

עודד פורר: כנראה שאין הבנה אחרת, אין הבנה.

<מירי סביון: אני אומרת שוב, במצב החוקי הקיים, לרבות הפרשנות של בית המשפט העליון, אין דרך אחרת מלבד לגבות את ההיטל.

<מירי סביון: מה שאנחנו עשינו בתור רשות המסים, אנחנו נתנו כרגע בלי מבחנים פרטניים פריסה רחבה והקלות מסוימות בריבית.

משה גפני: בריבית מלאה.

<מירי סביון: בריבית מלאה קדימה ו-50% ויתרנו על הריבית.

<מירי סביון: את זה עשינו בלי בכלל שמגיעים אלינו לאיזשהו - - -

משה גפני: מה זה "50% ויתרנו"?

מירב בן ארי: הם ויתרו על 50% מהריבית, אדוני.

<קריאה: אחורה.

<שגית אפיק: על האחורה.

<שגית אפיק: 50% מהריבית אחורה הם ויתרו, וריבית קדימה הם עדכנו מאז.

משה גפני: לא הצעה טובה.

<מירי סביון: זו ההצעה הכי טובה שיכולנו לתת בצורה גורפת.

עודד פורר: תגידי, איך משרד הפנים הצליח על מיסוי ארנונה להוריד 50% למי שלא שילם ארנונה, שעל זה לא היה בכלל מחלוקת תקופה ארוכה?

עודד פורר: זה גם עניינים שקשורים, משרד הפנים גם פה לדעתי.

<נדב שיינגברג: אם שר הפנים יתמוך בהוזלה הזאת אנחנו גם נתמוך.

מיכל רוזין: בקיצור, הטלפון שקיבלת זה מדרעי, הבנו.

משה גפני: לא, מדרעי לא קיבלתי טלפון.

משה גפני: קיבלתי טלפון ממקומות אחרים יותר מעניינים, לא מדרעי.

משה גפני: דרעי דווקא לא התערב בזה.

מיכל רוזין: יש לי הרגשה שאני יודעת ממי.

משה גפני: אם את יודעת זה בסדר.

משה גפני: גב' סביון, אנחנו שואלים האם את יכולה, עד שיתקיים איזשהו דיון, לא לגבות?

<מירי סביון: אנחנו לא יכולים לא לגבות.

<מירי סביון: כרגע יש לנו מצב חוקי, יש פרשנות - - -

עודד פורר: איך עשיתם את זה בנושא של חישוב מס מאוחד?

<שגית אפיק: אבל יש דיון נוסף בבג"ץ, אי אפשר עד אליו לפחות?

<שגית אפיק: הוגשה בקשה לדיון, אז אולי לפחות עד ההכרעה בדיון הנוסף תמתינו?

<מירי סביון: אז אני אומרת, מי שלא מעוניין כרגע לחתום אתנו על הסכם ולהיכנס להסדרים יכול להמשיך אתנו את ההליכים ואז ממילא, כל עוד הדברים נמצאים במצב של - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד המשפטים, יכול להיות פתרון משפטי כאשר החוק אומר שצריך לגבות את זה אבל המצב הציבורי הוא נורא ואיום?

משה גפני: האם יש אפשרות להקפיא את זה?

משה גפני: אם לא אז תגידי לא, אז אנחנו נעבור למשרד הבא.

<שרית פלבר: האם יש אפשרות שרשות המסים כמדיניות לא תקיים את החוק?

<שרית פלבר: זו השאלה?

משה גפני: כן.

עודד פורר: לא, לא, לא.

מיקי רוזנטל: זו לא היתה השאלה, היתה שאלה מאוד ספציפית.

משה גפני: הגיע הזמן גם לשאול את השאלה הזאת.

משה גפני: אנחנו ועדת כספים, מותר לנו לקבל החלטה, אנחנו רואים את הראייה הכוללת.

משה גפני: אנחנו לא הולכים עם רשות המסים: זה החוק, תגבו וזהו, ותבואו עם יתרות של 20 מיליארד שקל.

משה גפני: אנחנו רואים את התמונה הכוללת.

משה גפני: על כך מתקיים הדיון השני עכשיו.

משה גפני: אנחנו סבורים שהיו דיונים במשך זמן רב רטרואקטיביים שבהם לא היה ברור מה צריך לעשות.

משה גפני: עכשיו הם צריכים לשלם את מלוא הסכום על פי החוק.

משה גפני: הוא לא סוטה מהחוק בעניין הזה ועד שלא תהיה פסיקה שניה של בית המשפט העליון אז גם אין פה עיכוב של בית משפט.

משה גפני: אבל אנחנו רואים את הראיה הכוללת: המערכת תתמוטט, המערכת הציבורית, לכן אמרתי את מה שהגמרא אומרת.

משה גפני: אם את רוצה לענות לי תשובה בנאלית שזה החוק וכו' זה בסדר, אז התשובה היא שזה החוק.

משה גפני: אנחנו רואים את זה בראיה אחרת ולכן אני שואל אם יש לכם פתרון.

משה גפני: אם אין לכם פתרון אני לא כועס.

<שרית פלבר: אני קודם מנסה להבין את השאלה.

מיקי רוזנטל: השאלה היתה מאוד מדויקת: האם אפשר להקפיא את זה, לאור חילוקי הדעות, לא לקיים את החוק?

משה גפני: בדיוק, להקפיא, הרי הכול יתרסק פה.

<קריאות: - - -

משה גפני: תגיד לי, אתה תגיד למשרד המשפטים מה להגיד?

משה גפני: זה משרד המשפטים.

משה גפני: מה, אתה אומר לה מה להגיד?

משה גפני: הייתי בטוח שמשרד המשפטים הוא עצמאי.

<נדב שיינגברג: הוא יודע לבד מה להגיד.

משה גפני: לא חשבתי שאתם אומרים להם מה להגיד.

<נדב שיינגברג: יכול להיות שגיא אמר לה להקפיא ואתה עכשיו הרסת.

<קריאה: עובדתית, זה היה קפוא שש שנים.

<קריאה: זה היה קפוא עובדתית.

<קריאה: שש שנים הם לא גבו.

<שרית פלבר: אני חושבת שמצב כזה מעורר קשיים משפטיים מאוד קשים.

<שרית פלבר: להחליט שעכשיו אני לא גובה את המס לקבוצה מסוימת באוכלוסייה - - -

משה גפני: החיים קשים.

עודד פורר: משרד העבודה אוכף את חוקי השבת בכל הארץ באופן שווה?

משה גפני: התשובה היא לא.

עודד פורר: זה החוק, לא, אדוני?

משה גפני: כן.

מיקי רוזנטל: מדינת ישראל היא העבריינית הכי גדולה מהבחינה הזו שהיא עוברת על החוק.

עודד פורר: כשרוצים יודעים לעשות את האכיפה הזאת.

<שרית פלבר: אדוני הפנה אלי בדיון הקודם שאלה האם אנחנו חושבים שרשות המסים עמדה בגדרי ההוראות של פסיקת בית המשפט.

משה גפני: לא, זה קיבלתי, בסדר.

משה גפני: לא זאת השאלה עכשיו.

<שרית פלבר: אני חושבת שזה גם קשור לשאלה של אדוני, בית המשפט הבהיר בפסק הדין שלו שהמקום להתחשב בגדרי הגינות באותם מעסיקים זה בעולם הקנסות והריביות ולא בעולם ההיטל, החבות עצמה במס.

<שרית פלבר: זו גם היתה הנחיה של בית משפט עליון.

משה גפני: שלא לגבות ריבית?

<שרית פלבר: הוא אומר שהמעסיקים כעת נדרשים לשלם את ההיטל, ואני חושבת שמשפטית – אני מבינה את התפיסה של כולם כאן אבל משפטית – לא ניתן לומר שיש כאן גביה רטרואקטיבית, ברמה המשפטית.

<שרית פלבר: בית משפט מבהיר ואומר: אני לא יכול לפטור אף אחד מחובות העבר שלו.

<שרית פלבר: גם בית המשפט אומר את זה.

<שרית פלבר: נדמה לי שהשופט שוהם אומר את זה בפסק הדין שלו: אין בכך לפטור את המערערים מחובות העבר.

מירב בן ארי: את יודעת לכמה אנשים פוטרים חובות עבר?

מירב בן ארי: אני סיפרתי לפורר, חוב מזונות ילדים – מזונות ילדים, הדבר הכי בסיסי – בוטלו חובות עבר.

מירב בן ארי: אני יכולה להראות לך את פסק הדין הזה.

מיכל רוזין: כל הזמן, זה קורה כל הזמן.

מירב בן ארי: את טועה.

מירב בן ארי: תפסיקי רגע להסתכל בזווית משפטית צרה ותסתכלי על מגזר שלם שהולך להתרסק פה.

<גיא גולדמן: היא נשאלה על הזווית המשפטית.

מירב בן ארי: וכמובן, יש לך פה את ההיסטוריה שכבר עשו את זה.

מירב בן ארי: מזונות ילדים עשו, אז את זה לא יעשו?

מיקי לוי: מירי, בכמה כסף מדובר?

מירב בן ארי: על מה?

עודד פורר: כמה כסף?

עודד פורר: רשות המסים לא תגבה פה שקל בסוף.

עודד פורר: הם לא ירוויחו מזה שום דבר.

משה גפני: אני רואה את הפסיקה, השופט כותב: "עם זאת, לאחר שאמרנו כל אלה, ראוי בגדרי הגינות כי בעת הגביה תתחשב הרשות באי הבהירות שנוצרה, גם בעקבות פסיקות סותרות בנושאי קנסות וריביות, כמובן בכל מקרה לגופו.

משה גפני: לעניין זה מתבקש כי דרג בכיר ארצי ברשות המסים ייתן דעתו.

משה גפני: .".

משה גפני: זאת אומרת, גם בית המשפט אומר את מה שאנחנו אומרים.

משה גפני: אנחנו אומרים מהלך נוסף אבל אנחנו אומרים: היתה פה אי בהירות, היו פסיקות סותרות, אם האנשים האלה ידרשו לשלם אפילו 50% ריבית, הם יפשטו את הרגל, כל העסק הזה יקרוס.

משה גפני: אני שואל האם מבחינת משרד המשפטים יש אפשרות לבוא ולהגיד: תבחנו את זה לקולא?

משה גפני: האם יש אפשרות כזאת?

משה גפני: גם בית המשפט אמר.

<שרית פלבר: אדוני, אני רוצה רק להבין – אתה מדבר על ההיטל או על הקנסות והריביות?

משה גפני: אני מדבר גם על הקנסות והריביות וגם על ההיטל.

<שרית פלבר: אז אני רוצה להגיד לגבי ההיטל – סליחה שאני חוזרת לפסק הדין – פסק הדין, בבקשה שלו להתחשב, מדבר על עולם הקנסות והריביות, הוא לא מדבר על ההיטל ואני חושבת שלא בכדי.

<שרית פלבר: יש חוק שאומר: צריך לגבות מס ממעסיקים.

<שרית פלבר: אני לא מתווכחת כרגע על - - -

<קריאה: על מה?

<קריאה: על מה?

<קריאה: אני רוצה שתסבירי לי על מה אני צריכה לשלם.

משה גפני: רגע.

<קריאה: לא, נמאס.

משה גפני: נמאס?

משה גפני: נמאס.

משה גפני: גם לי נמאס, מה לעשות?

<קריאה: אני רוצה הסבר על מה אנחנו משלמים.

משה גפני: לא להפריע.

משה גפני: בית המשפט הזכיר את הקנסות והריביות אבל בית המשפט דיבר על אי בהירות, על החלטות סותרות, על מציאות כזאת שבה אנחנו מבקשים, על כל ההיטל, לחכות עם זה עד שתהיה פסיקה של בית המשפט או עד שנקבל החלטה אחרת.

מיקי לוי: חברים, בגילוי מרצון, שזה המון כסף ואני לא הייתי שלם עם זה – אתם יודעים את זה, לא ישנתי בלילה, כי כל פעם מחכים לאלה שמעלימים בגילוי מרצון – ביטלנו קנסות, ביטלנו הצמדה וביטלנו העמדה לדין, אז בבקשה, זה כסף קטן.

<שרגא ברוש: יש לי שאלה, גברתי היועצת המשפטית, האם מותר לרשות המסים לדעתך המשפטית להגיד כך: היות ובית המשפט ביקש להתחשב בריבית ובקנסות אנחנו מוותרים על ריבית וקנסות ופורסים את זה ל-24 שנה – סתם הגזמתי עכשיו – מותר להם?

<שרגא ברוש: תארי לעצמך, היו הופכים את הסכום הזה לאפס ונגמר.

עודד פורר: ללא ריבית.

<שרגא ברוש: ודאי, ללא ריבית, ללא הצמדה, 24 שנה.

<שרגא ברוש: אלה היו מבסוטים, אלה - - -

עודד פורר: הצעתך נשמעת לי הגיונית לגמרי, אני חייב לומר.

<שרגא ברוש: אם נורא רוצים לקיים את החוק – הנה, בוא נקיים את החוק.

עודד פורר: אפשר להטיל פריסה ל-24 שנה, אדוני.

<שרגא ברוש: בלי ריבית והצמדה.

עודד פורר: או, במקום 36 חודשים – 36 שנה.

עודד פורר: לשנות מילה.

עודד פורר: 36 שנה, אדוני, ללא ריבית והצמדה נשמע הגיוני.

<מירי סביון: אני רגע רוצה לחדד משהו.

<מירי סביון: אחד, לגבי ההקלות שנתנו, נתנו אותם בצורה גורפת בלי שאנחנו בוחנים כל מקרה לגופו.

<מירי סביון: בבחינה של כל מקרה לגופו יכול להיות שיהיו מצבים שבהם נחליט לתת הקלות נוספות.

<מירי סביון: ההסדר הזה שנתנו, הסדר כולל - - -

<קריאה: זה לא קורה.

<קריאה: אתם לא מחליטים, זה לא קורה.

<ג'ק בלנגה: זה לא יקרה, אדוני.

משה גפני: רבותי, אם יפריעו אני עוצר את הדיון.

משה גפני: הדיון הזה קשה לי.

משה גפני: הדיון הקודם היה יותר קל, ידעתי מה אני רוצה, פה אני לא יודע מה רוצה.

<קריאה: אתה צריך לדעת שחובתך לבטל את זה, זכותך לבטל את ההיטל הזה כי אין לו הצדקה.

משה גפני: אני מציע שנתחלף בתפקידים.

משה גפני: אני שמתי את הדיון על סדר-היום, אני רוצה לפתור את הבעיה.

משה גפני: החיים לא קלים, מה לעשות.

משה גפני: אני מקווה שנפתור.

<מירי סביון: ההסדר שנתנו הוא הסדר גורף ולכן, אם ישנם מצבים, בדיוק כמו שקורה גם במצבים אחרים שבהם אנשים צוברים חובות מס לאורך שנים מכול מיני סיבות ואנחנו משתכנעים שצריך לעשות הסדרים נוספים, זה דברים שקורים אצלנו אבל לא בצורה גורפת.

<מירי סביון: אני חושבת שיחסית להסדרים גורפים שרשות המסים עושה, לפני שבודקים בכלל את הכללים סביב הסוגיה הזאת, ההסדרים, המכתבים וההנחיות שלנו למשרדים הם הסדרים מאוד מאוד נוחים, שוב, יחסית למצבים רגילים של גביה.

<מירי סביון: לכן, אם יש מצבים מאוד מאוד קיצוניים שבהם המצב מאוד קשה, יכול להיות שיינתנו דברים נוספים, שוב, לא בצורה רחבה ובוודאי לא ויתור על הכסף עצמו.

<מירי סביון: עוד דבר נוסף – מכיוון שבהוראה שלנו נתנו אפשרות כרגע למעסיקים להגיע אתנו להסדרים עד סוף ינואר, אנחנו יכולים מעט להאריך את ההוראה הזאת, אם צריך חודש נוסף כדי להתארגן בכפוף להתיישנות.

<שגית אפיק: עד סוף פברואר נותנים ארכה.

משה גפני: משרד הכלכלה, העסקים האלה נמצאים במצוקה הכי קשה שיכולה להיות מבחינת העניין הזה, יש לכם דרך לעזור להם?

<נעם דשא: קודם כל, הנושאים שקשורים לאשרות עובדים ולעבודה מועדפת – עוד מהדיון הקודם – לא יושבים אצלנו, יושבים ברשות האוכלוסין וההגירה במשרד הפנים ובביטוח לאומי, בהתאמה.

משה גפני: אני לא שאלתי אותך על אשרות עובדים זרים.

משה גפני: תקשיב לי רגע, אתה לא חייב לדבר אם אין לך סמכות לעניין הזה.

משה גפני: יושבים פה אנשים שאם אנחנו נלך עם רשות המסים ואנחנו נגיד: זה החוק וצריך לשלם, המשמעות של העניין שהעסקים האלה, על מאות-אלפי עובדיהם, יקרסו.

משה גפני: האם אתם יכולים לעזור להם?

משה גפני: לא ביקשתי אישורים.

<נעם דשא: יש כלים שבהם אנחנו יכולים לנסות לסייע, הם לא יפתרו את הבעיה של ההיטל וגובה ההיטל.

<נעם דשא: לנו לא תהיה יכולת לתת - - -

משה גפני: אני מתנצל שאני לא יודע להסביר את עצמי טוב אז תהיה סבלני כלפי.

משה גפני: ההיטל – אנחנו מדברים, הכול בסדר.

משה גפני: אני עכשיו שואל אותך כמשרד הכלכלה, אם אין לך סמכות תגיד.

משה גפני: השאלה היא: אם הם צריכים לשלם את ההיטל עם כל מה שנלווה לעניין, מה שהציגה פה גב' סביון – האם אתם יכולים לעזור?

משה גפני: זה ענף שהולך להתרסק, הענף הזה הולך להתרסק על מאות-אלפי עובדיו שיהפכו להיות מובטלים.

משה גפני: משרד הכלכלה, תפקידו לסייע לעסקים כאלה, אתם יכולים?

משה גפני: דנתם על זה?

משה גפני: אל תדבר אתי על היטלים, אני מכיר את זה.

<נעם דשא: אני אגיד מה אנחנו יכולים ואז יובן למה אמרתי את מה שאמרתי.

<נעם דשא: היכולת שיש בידינו לעשות היא להפעיל כלים של סיוע כלכלי, כשהמטרה של הכלים האלה היא לא פיצוי אלא עידוד עסקים, סיוע לפעילות עסקית.

<נעם דשא: הכלים האלה, הרמה שלהם בסוף – אם העסקים יקרסו אז לא יהיה למי לסייע כלכלית, לכן אני אומר שהם כלים מוגבלים.

<נעם דשא: השתמשנו בהם בעבר.

<נעם דשא: לדוגמה, כשהעלו את המס על אלכוהול סייענו למבשלות בירה קטנות להמשיך לפעול, כשהיתה רגולציה על החמרה של תקנות של מפעלי בשר סייענו למפעלים כדי להעלות את הרמה שלהם.

<נעם דשא: אם לא יהיו עסקים לא יהיה לנו למי לסייע.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני מבקש לדעת, מי אחראי על ההיטל של העובדים הזרים?

עודד פורר: אני גם רוצה התייחסות של החשב הכללי למה ששאלתי בפתיחת הדיון, אדוני.

עודד פורר: איך המדינה התייחסה להיטל הזה?

עודד פורר: האם כשהוא אכף על החברות האלה שעובדות עם המדינה הוא בחן האם המדינה הפרישה את ההיטל הזה?

עודד פורר: אם המדינה לא הפרישה את ההיטל הזה היא גם לא יכולה לגבות אותו היום.

משה גפני: יש פה מישהו מהחשב הכללי?

משה גפני: אין פה אף אחד מהחשב הכללי.

<שי ברמן: פרסמו מכרזים בלי לגלם את ההיטל.

<שי ברמן: המדינה פרסמה מכרזים בלי לגלם את ההיטל.

<קריאה: כי היא לא חשבה שצריך להיות היטל.

<שי ברמן: נכון.

עודד פורר: החשב הכללי צריך לתת את התייחסותו פה, אדוני.

משה גפני: הנושא של ההיטל של העובדים הזרים – אנחנו נרצה לבטל את זה, כמו בחקלאות.

משה גפני: יש התנגדות של משרד האוצר?

<יעל לינדנברג: אתה מדבר על ההיטל של - - -

משה גפני: ההיטל של עובדים זרים.

<יעל לינדנברג: של המסתננים?

משה גפני: לא מסתננים, עובדים זרים.

משה גפני: ההיטל על העובדים הזרים.

יצחק וקנין: באמת, נולדנו כרגע?

יצחק וקנין: מסתננים, לא מסתננים – דיברנו על ההיטל על עובדים זרים.

<נדב שיינגברג: חבר'ה, מה כל הרעש?

יצחק וקנין: תעשה לי טובה, מספיק כבר למרוח אותנו.

יצחק וקנין: אני יושב בשקט יותר מדי זמן.

יצחק וקנין: אי אפשר למרוח אותנו.

מיקי רוזנטל: הגיעו מים.

<יעל לינדנברג: ההיטל נקבע מתוך תכליות ומדיניות מאוד ברורה שאחת מהם היא באמת השוואת עלות העסקה של עובדים שאינם ישראלים לעובדים שהם ישראלים.

<יעל לינדנברג: כלומר, אנחנו מודעים לכך שבעצם עובדים שהם לא ישראלים מוכנים לעבוד בשכר נמוך יותר ואנחנו לא רוצים שתתבצע פגיעה - - -

<קריאות: מה פתאום?

<קריאות: זה לא נכון.

יצחק וקנין: זה בלבול מוח.

יצחק וקנין: אני לא יכול לשמוע את זה כבר.

יצחק וקנין: אתם קובעים את שכר המינימום.

יצחק וקנין: מה את מספרת סיפורים?

עודד פורר: 60 שקל לשעה משלמים לעובד זר.

יצחק וקנין: היום העובדים הזרים עובדים כעובדים סיעודיים, מה אתם מספרים סיפורים פה?

מיקי רוזנטל: איציק, אבל היא לא קובעת את המדיניות, מה אתה רוצה ממנה?

יצחק וקנין: אי אפשר כבר.

מיקי רוזנטל: אתה צודק אבל היא לא קובעת מדיניות, מה אתה רוצה ממנה?

מיקי רוזנטל: שלחו אותה לוועדה.

משה גפני: היא לא הכתובת.

עודד פורר: אבל אגף התקציבים מנהל את המשרד, אדוני.

<יעל לינדנברג: אנחנו לא רוצים שתתבצע פגיעה בעובדים ישראלים ולכן מדובר פה בהשוואת עלויות העסקה, זה אחד.

<יעל לינדנברג: סוגיה שניה, לכל העסקה של עובדים שאינם ישראלים, כולל מסתננים, יש השלכות חיצוניות די רחבות, גם מבחינה כלכלית, השלכות חיצוניות על המשק.

<יעל לינדנברג: לכן יש תפיסה שמי שנהנה מהתעסוקה של החבר'ה האלה משית גם - - -

משה גפני: מה התשובה?

משה גפני: ההסברים מיותרים, מה התשובה?

<יעל לינדנברג: אני אומרת, זו התכלית.

משה גפני: אל תגידי לי מה התכלית, מה התשובה?

<יעל לינדנברג: כמדיניות ארוכת טווח אנחנו רוצים - - -

משה גפני: אין אפשרות.

משה גפני: אני רוצה לספר לך שהיו פה דיונים על עובדים זרים בחקלאות, היה את ההיטל על עובדים זרים בחקלאות והסבירו לנו מה התכלית של ההיטל – התכלית של ההיטל היא להביא עובדים ישראלים וכל מה שנלווה לעניין, כל מה שאת אומרת עכשיו, עד שהתברר שהכול בלוף.

מוסי רז: גם פה הכול בלוף, עובדה שלא עובדים בזה ישראלים.

משה גפני: כל הנושא הוא כדי לגייס כסף.

משה גפני: יש היטל – מגייסים כסף.

משה גפני: עד שבסוף היה לחץ גדול שלנו ואתם הסכמתם – "אתם" הכוונה משרד האוצר – בסוף ביטלו את ההיטל על העובדים הזרים בחקלאות ומשרד האוצר בא לכאן והסביר שהתכליות לא מושגות, אחרי 10 פעמים שאמרו שהתכליות כן מושגות.

משה גפני: אז לא חשוב, אני מכיר את השפה הזאת, אני יודע.

משה גפני: אני רוצה פתרון לבעיה הזאת.

משה גפני: אז אם זה לבטל את ההיטל על עובדים זרים – בבקשה, אם זה הנושא של להקפיא ברשות המסים את הכסף הזה עד שנקיים דיונים גם עם רשות האוכלוסין בעניין ועם הבעייתיות שבעסק הזה – אנחנו לא נשאיר את המצב הזה כפי שהוא.

משה גפני: אני מבקש פתרון לעובדים האלה, מאות-אלפי אנשים - - -

מירב בן ארי: למעסיקים.

משה גפני: לבעלי עסקים הכוונה.

עודד פורר: זה גם העובדים, הוא צודק.

משה גפני: מאות-אלפי עובדים יצאו לרחוב.

משה גפני: הענף הזה יקרוס.

משה גפני: אם אתם חושבים שכל אחד בתסמונת הראש הקטן יגיד: זה החוק אז אני גובה, ומתחילים להסביר לנו כמו ילדים חסרי תבונה על התכליות של ההיטלים – אנחנו מכירים את השפה הזאת, לא מקבלים אותה לחלוטין.

משה גפני: אתם רוצים כסף – תגבו מהעשירים, לא לגבות מבעלי מסעדות עם חמישה עובדים.

מיקי רוזנטל: גפני, כולנו פה מסכימים סביב השולחן אבל היא לא הכתובת.

משה גפני: ברור.

עודד פורר: היא כן, היא כן.

עודד פורר: לא נכון.

עודד פורר: היא הכתובת שיכולה לתת לנו זמן לפתרון.

מירב בן ארי: עזבו אותה, היא רק השליח.

משה גפני: מיקי רוזנטל, אני יודע שהיא לא הכתובת – היא כן כתובת, היא אומרת את הדברים – אבל אני מבקש תשובה מהממשלה על כל חלקיה.

משה גפני: אני מבקש שמשרד הכלכלה יחזור עם תשובה במה הוא יכול לסייע.

משה גפני: תדבר עם הגורמים הנוגעים בדבר עד דרגת השר, בגלל שאני הולך לדבר עם השר על זה.

משה גפני: אני מבקש ברשות המסים, תצאו מהקופסה.

משה גפני: אני מאוד מכבד את מה שאתם עושים, תדברו ותתייעצו בניכם.

משה גפני: הרי בסוף תתחיל פה חקיקה, כבר מדברים על חקיקה, ובחקיקה יתחיל עימות קשה.

משה גפני: אנחנו לא רוצים להיות שם.

משה גפני: תנסו להגיע לפתרון.

משה גפני: אני לא רוצה להקריא את מה שכתב השופט מלצר – אתם בוודאי יודעים – הוא מדבר לא רק על הריביות והקנסות, הוא מדבר על חוסר ההגינות בגביית ההיטל עצמו אחרי שהיה את כל הדברים האלה.

משה גפני: לי לא חשוב בית המשפט, לי חשובה ההתנהגות שלכם.

משה גפני: לעצור, לא לרוץ כל כך מהר.

משה גפני: אף אחד לא יבוא אליכם בטעות שלא גביתם.

משה גפני: גביתם, רשות המסים גבתה השנה כסף ראוי לציון, לא תיוושעו מזה.

משה גפני: זה לא יוסיף שום דבר.

משה גפני: זה יציל את הענף.

משה גפני: אני מבקש תשובה לגבי ההיטל על העובדים הזרים, אני מבקש שתבדקי עם הגורמים המוסמכים במשרד האוצר, אני רוצה תשובה גם על זה.

משה גפני: תשובה שלילית גם תתקבל כתשובה אבל אז, אם אני אקבל תשובה מכול המשרדים והתשובה תהיה שלילית והמצב יישאר ככה, תהיה פה חקיקה.

משה גפני: תהיה פה חקיקה, שהיא תהיה משונה מאוד - - -

<נדב שיינגברג: שמה היא תגיד?

משה גפני: היא תגיד מה שהיא רוצה.

עודד פורר: לבטל את המס.

מיקי רוזנטל: מבוטל סעיף 45 – משפט אחד.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: תהיה חקיקה ויהיה עימות.

משה גפני: אני לא רוצה את זה.

יצחק וקנין: ביטלנו את זה בחקלאות, מה הבעיה לבטל את זה פה?

מיקי רוזנטל: ארבע מילים כל החוק.

עודד פורר: אדוני, יש לי שאלה, בבקשה, ליועצת המשפטית, שגית, בנושא שהעליתי בתחילת הדיון, שהחילו חבות פלילית על מנכ"לי המשרדים כשהמשרד לא מפריש, או מפרסם מכרז שלא כראוי, שלא מפריש נכון לעובדים בחברות האלה את מה שצריך להפריש.

משה גפני: אנחנו מסובכים בין כה וכה, מה עכשיו הוספת לנו עוד תסבוכת?

עודד פורר: אני אגיד לך מה התסבוכת – כי אם הממשלה לא הפרישה ולא שילמה את זה במכרז לחברות ועכשיו גובים מהחברות, החברות יבואו למשרדים, אם המשרדים לא ישלמו את זה, אדוני, מנכ"לי המשרדים הממשלתיים חבים באחריות פלילית על העניין הזה.

עודד פורר: אני רוצה לדעת מה המשמעות של זה והאם הממשלה גם את העניין הזה שוקלת.

עודד פורר: אותם אלה שמנקים אצלכם ברשות המסים, במשרדים, על חלקם לא הפרישו את ההיטלים כאמור.

עודד פורר: אני חושב שמנהל רשות המסים יכול למצוא את עצמו חב באחריות פלילית כי לא הפרישו את מה שהיה צריך להפריש לאותם עובדים.

<נדב שיינגברג: וכשאמרתם את זה בבג"ץ, מה אמרו?

עודד פורר: אני בבג"ץ?

עודד פורר: אני לא הגשתי בג"ץ.

עודד פורר: אני לא יודע.

עודד פורר: אני אומר לך, הבאתי את הנושא הזה לפה לדיון, יש פה סוגיה.

עודד פורר: לכן אני מבקש שהחשב הכללי יהיה פה.

משה גפני: ירון, משפט.

<ירון גינדי: אני רוצה רק להביא מהשטח שלא ייפו את הדברים.

<ירון גינדי: ראשית, לא רק שרשות המסים לא הקלה, היא הכבידה.

<ירון גינדי: היא ממשיכה לזמן לקוחות שלנו לדיוני שומה חדשים ולפתוח שומות חדשות, והיא לא הקלה בתשלומים אלא היא אמרה: אתם רוצים לשלם בתשלומים?

<ירון גינדי: תבואו תשלמו גם על זמנים שאין להם שומות.

<ירון גינדי: רק אני אתן לך דוגמה – דיברת על אלה שיפשטו רגל, אני אומר לך, במשרד הקטן שלי חמישה לקוחות כבר סגרו כי במאזנים שלהם של 2016 יש הערת עסק חי והבנקים סגרו אותם ומאות ישראליים הלכו הביתה, לא זרים, ישראליים הלכו הביתה.

<ירון גינדי: אבל לא צריך לבוא בטעות לרשות המסים, זה חוק של אגף תקציבים, לא של רשות המסים.

<ירון גינדי: מה אנחנו רוצים מרשות המסים?

<ירון גינדי: לא הבנתי, אדוני.

יצחק וקנין: הוא צודק לחלוטין.

<ירון גינדי: זה חוק של אגף תקציבים, לא הבנתי מה רוצים מרשות המסים.

<ירון גינדי: הם התנגדו לזה.

משה גפני: תודה רבה.

מירב בן ארי: זה אפילו לא חוק של אגף תקציבים, זה חוק שחוקק בכנסת הקודמת והוטל על אגף תקציבים.

מירב בן ארי: תהיה בטוח שזה לא יקרה.

יצחק וקנין: מירב, זה אגף תקציבים.

מירב בן ארי: אגף תקציבים הוא זה שמפעיל את החוק הזה, החוק הגרוע הזה.

יצחק וקנין: למה ביטלנו את ההיטל?

יצחק וקנין: זאת היתה הכנסה של 140 מיליון בחקלאות, רק בחקלאות.

מירב בן ארי: כל החוק הזה גרוע, גרוע.

מירב בן ארי: אדוני, תראה מי הגיע, מנהל רשות המסים.

משה גפני: לא, נגמר הדיון.

מירב בן ארי: אבל משה אשר נכנס.

משה גפני: שמחת זקנתי, הוא לא יקבל רשות הדיבור היום.

מירב בן ארי: מה, זה לא חשוב?

משה גפני: הוא לא יקבל רשות דיבור.

משה גפני: זה לא מעניין אותי.

משה גפני: משה לא יקבל היום רשות דיבור.

משה גפני: הוא לא היה בדיון הקודם, שהוא היה הדיון הקריטי.

מירב בן ארי: בסדר, אדוני, אל תתרגז.

משה גפני: בבקשה, תשיבי לעודד.

<שגית אפיק: עודד, הנושא שאתה העלית נדון בפסק דין אחר מפסק דין סעד ובית המשפט קבע שם: "אשר על כן מתבקש איפוא, כי ייערך "בדק בית" בקרב רשויות המינהל העורכות מכרזים למתן שירותי ניקיון בהתאם להוראה 7.11.3 לתכ"ם, במטרה לעמוד על טיבה של התופעה הנטענת.

<שגית אפיק: כן מוצע, כי פסק הדין יועבר לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה, כדי שיוכל לפקח על תהליך הבדיקה.

<שגית אפיק: המצב של עמימות וערפל, נורמטיביות מובהקת והפרתה המובהקת, אומר מאוד דרשני.

<שגית אפיק: .. והיה אם יתברר כי אכן נערכות התקשרויות כגון דא, יידרשו המשיבים ליתן את הדעת לנפקותו של תנאי הסף בדבר אי העסקת עובדים אשר אינם ישראליים, בתחום שירותי הניקיון במשרדי הממשלה והרשויות המקומיות.

<שגית אפיק: ." "אין לשלול את הגישה, לפיה מן הראוי לכלול את ההיטל, הרובץ על שכמו של המעסיק, בשיעור של 20% מהכנסתו של העובד הזר, בטבלת מחיר המינימום לעובדים, במסגרת המכרזים המדוברים, כחלק מעלות העסקת העובד הזר.

<שגית אפיק: יצוין, כי גישה אפשרית זו אינה נוגעת אך ורק לעובדים יוצאי אריתריאה וסודן, אלא גם ליתר העובדים הזרים, שמעסיקיהם מחויבים בתשלום ההיטל.

<שגית אפיק: .".

עודד פורר: אז אני אומר לך כמי שכיהן כמנכ"ל משרד ממשלתי, זו אחת החבויות שמי שאמור לפקח עליהן זה החשב הכללי, ולכן אני טוען שיתכן שאם רשות המסים מנקה באמצעות חברות ניקיון ברשות המסים, אדוני – חשוב שתשמע את זה, משה, כי זה נוגע אליך – שמעסיקות עובדים זרים, ורשות המסים לא הפרישה את ההיטל את הזה לחברות האלה שהיא העסיקה אותן בעקיפין, זאת אומרת שיש מצב שאדוני חב בחבות פלילית כלפי העובדים האלה שלא הפריש להם כדין.

<שרגא ברוש: הוא יודע שלא אוכפים.

עודד פורר: הממשלה צריכה להידרש לעניין הזה הרבה יותר עמוק ממה שהיא חושבת.

מירב בן ארי: רק מילה, אדוני, לפני שאתה מסכם – מה עושים בזמן הביניים עכשיו עד הדיון של בית המשפט העליון?

משה גפני: אני הולך לסכם, אני לא מתעלם ממה שאמרת, זה חלק מהעניין.

משה גפני: אני מבקש לקבל החלטה כדלהלן: קודם כל, אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה את התשובות על כל השאלות שעלו פה, גם לגבי הנושא של פטור מהיטל על עובדים זרים, לגבי הנושא של הקפאת התשלומים עד שתהיה החלטה בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש לדעת את עמדת משרד הכלכלה מה עושים עם מה שעלה כאן בשני הדיונים, במה אתם יכולים לסייע.

משה גפני: אם מדובר על משהו כמו שאמרת אז כנראה שסיוע ממשרד הכלכלה לא יהיה, אבל אם אפשר להתייחס לעניין הזה יותר ברצינות.

משה גפני: אני מבקש את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי העניין שהעלה עודד פורר, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: האם משרדי הממשלה אינם מכניסים את העניין הזה בחוזים ובעצם הם דורשים מבעלי העסקים הקטנים, שעליהם אנחנו דנים עכשיו, שישלמו את זה ושישלמו רטרואקטיבית, בזמן שמשרדי ממשלה לא משלמים.

משה גפני: אני לא יודע על פי איזו חקיקה - - -

עודד פורר: זה לא רק עובדי ניקיון, גם יש במזנון שמעסיק שוטפי כלים.

משה גפני: אני מבקש את עמדת היועץ המשפטי לממשלה לגבי הנושא הזה של מה שעלה באותו דיון ומה שהעלה עודד פורר, אני רוצה לדעת האם הם משלמים.

משה גפני: אני מבקש לקבל החלטה.

משה גפני: אני לא אצביע אבל אם מבקש שאם מישהו מתנגד להחלטה הזאת שיאמר זאת.

משה גפני: ועדת הכספים מחליטה שמקפיאים את כל התשלומים לרשות המסים לכל הסקטורים האלה שדיברנו עליהם עד שתהיה החלטה בבג"ץ, ואנחנו מבקשים במשך הזמן הזה לקיים דיון איך פותרים את הבעיה.

משה גפני: אם זה מוסכם על כל החברים אני הופך את זה להחלטה של ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מבקשים מרשות המסים.

עודד פורר: יישר-כוח.

<משה אשר: אדוני היושב-ראש, זו החלטה או בקשה?

<משה אשר: שאני אבין.

משה גפני: החלטה.

משה גפני: החלטה, לא בקשה.

משה גפני: לא לגבות.

<משה אשר: חשבתי שיש עניין של הפרדת סמכויות.

משה גפני: אנחנו מקבלים החלטות, נו, אז מה?

משה גפני: לנו יש חסינות.

משה גפני: מותר לנו לקבל החלטה.

משה גפני: בסדר, תעשו מה שאתם רוצים, אין בעיה.

מיקי רוזנטל: לא, הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

משה גפני: אני הבנתי מה שהוא אמר, תאמין לי.

משה גפני: הוא לא היה בדיון הקודם ששם רציתי לשאול אותו.

משה גפני: אני מבקש שנקבל החלטה, החלטה כמובן, על פי החוק.

משה גפני: אני חושב שיש את האפשרות גם מפסיקת בית המשפט, גם מהתבטאויות של השופטים, לכן פניתי גם למשרד המשפטים.

משה גפני: ואמרתי, רשות המסים גבתה כסף באופן ראוי לציון, גביית הכסף הזאת לא תעלה ולא תוריד בשום דבר.

משה גפני: היא גם לא תוכל לגבות בגלל שלאנשים לא יהיה מאיפה לשלם.

משה גפני: לכן אנחנו מסתכלים על כך בראיה ציבורית כוללת, אמרתי את זה קודם, מחליטים שרשות המסים לא תגבה את הכסף עד להחלטה סופית של בית המשפט.

משה גפני: אם מישהו מתנגד להחלטה הזאת – טוב; אם לא – זאת ההחלטה של ועדת כספים ואני רוצה תשובות.

משה גפני: אין התנגדות – זאת ההחלטה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.