ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 310, 2017-12-25 10:30

יואב קיש: בוקר טוב.

יואב קיש: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

יואב קיש: זה הדיון השני של הוועדה הבוקר.

יואב קיש: על סדר היום דיון עקרוני בנושא "הערכת השפעת רגולציה RIA וחשיבותה לחקיקה ממשלתית ופרטית".

יואב קיש: נמצא אתנו מר אלי גרונר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יואב קיש: בנוסף יש הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא RIA.

יואב קיש: מבחינת החומרים שיש לפניכם, יש כאן מסמך של אגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה, מסמך מעודכן מדצמבר 2017 שאני מבקש לחלק אותו לנוכחים.

יואב קיש: בנוסף מסמך של איגוד לשכות המסחר, מסמך מיולי 2016, אבל אני מניח שיש בו עוד הרבה דברים רלוונטיים וגם אותו ניתן לחלק לחברים.

יואב קיש: מבחינת הנוכחים וסדר הדיון.

יואב קיש: אנחנו נשמע בהתחלה את דבריו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא, לאחר מכן חברי הכנסת יתייחסו ובהמשך נשמע עוד גורמים רלוונטיים שהגיעו לדיון כאן.

יואב קיש: נמצאים אתנו מאיגוד לשכות המסחר, מהתאחדות התעשיינים, מאיגוד החברות הציבוריות, מאיגוד הבנקים, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, מהתנועה לאיכות השלטון, מארגון קהלת ומהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

יואב קיש: אני מבקש מהגופים שנמצאים כאן להעביר לאתי בן יוסף, מנהלת הוועדה, פתק כדי שנוכל לשמוע אתכם.

יואב קיש: אני שמח על נוכחות חברי הכנסת.

יואב קיש: יש כאן חלק שהם חברי הוועדה וחלק שהם לא חברי הוועדה.

יואב קיש: אני חושב שהנושא הזה נוגע לכל חברי הכנסת ללא קשר לחברי ועדת הכנסת באופן ספציפי.

עליזה לביא: יש חקיקה מתקדמת.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: יש חקיקה מתקדמת.

יואב קיש: אני חושב שהמאמץ העיקרי שאנחנו נדבר עליו כאן הוא משהו שכאילו הפוך לבית המחוקקים אבל אני חושב שהוא מרכזי וחשוב מאוד לבית המחוקקים וזה דווקא הימנעות מחקיקה ולייצר חקיקה שאם היא נדרשת, היא מתקיימת ולא חקיקה שלמעשה פוגעת ולפעמים אפילו לא במכוון ומייצרת גלי הדף במגזר העסקי.

יואב קיש: במקום הזה, אני חושב שאנחנו כחברי כנסת נבין לעומק את המשמעויות של החקיקה שאנחנו מובילים.

יואב קיש: אנחנו נשמע איך הממשלה – ולזה אני לא רוצה להיכנס, את זה יאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויציג – מסתכלת על חקיקה ממשלתית והשפעותיה על המגזר העסקי ואנחנו כחברי כנסת נידרש לנושא הזה בחשיבה על חקיקה פרטית כי בחקיקה פרטית היום בכנסת, מעבר למה שאנחנו מקבלים לפעמים ממרכז המחקר והמידע, גם זה רק אם מבקשים, אין הליך מוסדר בכנסת מעבר לדיונים הפתוחים של הוועדה כאשר מן הסתם הדברים עולים בוועדה אליה באים נציגים, אבל אין משהו מוסדר כמו שנעשה היום בממשלה בנושא RIA לחקיקה פרטית בכנסת.

יואב קיש: זאת נקודה לחשיבה.

יואב קיש: בכוונה לא רצינו לבוא לשים כאן היום איזשהו משהו לחקיקה פרטית כי צריך להבין שאצל כולנו יש חשש, הרי יש לה מעט אבני נגף או גייט קיפרס בחקיקה פרטית, ולשים עוד משהו שיכול להיות מאוד משמעותי, זו שאלה בפני עצמה.

יואב קיש: זה המינוס כביכול שאנחנו רואים כחברי כנסת, לפחות אני.

יואב קיש: מצד שני אי אפשר להתעלם מכך שהכנסת הזו היא גורם משמעותי בבירוקרטיה ובעומס החקיקה על המגזר העסקי וכאן אני חושב שכל מי שעתיד המשק הישראלי לנגד עיניו ורוצה את הצמיחה ורוצה את זה שהמגזר העסקי יוכל לצמוח ולהתחזק במדינת ישראל, חייב לשים את לבו לעניין הזה של עומס החקיקה.

יואב קיש: בעניין הזה, זה דיון ראשון, יריית פתיחה ואנחנו נתחיל.

יואב קיש: המצגת מוכנה?

אלעזר שטרן: עד שהמצגת תעלה, אפשר משפט?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: כולם רוצים משפט.

יואב קיש: אם זה לסדר הדיון, בשמחה, אבל אם לא, אני מבקש מחברי הכנסת להירשם.

יואב קיש: תרשמי את אלעזר ראשון והוא ידבר אחרי המנכ"ל.

יואב קיש: איילת נרשמה, כך שאתה תדבר אחריה.

יואב קיש: חברי הכנסת, נא להירשם.

יואב קיש: אלי גרונר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.

<אלי גרונר: תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולכל מכובדיי, כל חברי הכנסת, כל הנוכחים, כל האורחים.

<אלי גרונר: קודם כל, תודה רבה ובוקר טוב.

<אלי גרונר: מכיוון שהקדשנו זמן מה לשקפים ולממד הוויזואלי, מכיוון שזה עוד לא מוכן, אני אתחיל דווקא בפתיח לא מתוכנן אבל אני חושב שהוא חשוב כדי שתבינו מה מניע אותנו בסופו של דבר.

<אלי גרונר: אחד הכלכלנים הגדולים בהיסטוריה, מילטון פרידמן, הגיע לבניין הזה לפני שישים שנים פלוס-מינוס.

<אלי גרונר: הוא נתן כאן הרצאה ובסוף שאלו אותו וביקשו שיסביר על רגל אחת – אנחנו מכירים את זה מהמקורות היהודיים - את כל תורת הכלכלה.

<אלי גרונר: הוא אמר דבר פשוט.

<קריאה: ואהבת לרעך כמוך.

<אלי גרונר: אמרתי, יש את התורה שלנו ויש את התורה הכלכלית, אבל התורה הכלכלית שלנו אומרת מה שמילטון פרידמן אמר שאין ארוחות חינם.

<אלי גרונר: כל השאר, אלה פרשנויות.

<אלי גרונר: הוא אמר במלים אחרות שכל עלות נוספת שאתה מוסיף למערכת, גם אם יש כוונות טובות, גם אם יש רצון טוב, גם אם יש הגיון מאחורי הדבר הזה, בסופו של דבר הוא מחלחל לצרכן הסופי, הוא מחלחל לצרכן הקצה וזה בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים להבין מה זה באמת יוקר המחיה, יוקר המחיה הייחודי לישראל הוא התוספות, העלויות הרגולטוריות שמכבידות על המערכת, מכבידות על העסקים ובסופו של דבר אין מנוס והדברים האלו מחלחלים לצרכן, לאזרח הישראלי.

<אלי גרונר: זה עיקר יוקר המחיה.

<אלי גרונר: אני מניח שהמצגת עלתה ואני יכול לעבור לשקף הראשון.

<אלי גרונר: אני רוצה שתבינו היכן אנחנו נמצאים כאן.

<אלי גרונר: יש כאן שקף של ה-OECD על מדד ה-פארקט רגוליישן.

<אלי גרונר: בלי להיכנס, זה מדד מאוד מאוד מורכב עם מאות רבות של רכיבים אבל בסופו של דבר הדבר הזה אומר כמה השוק שלך מפוקח, כמה רגולציה יש אצלכם בשוק.

<אלי גרונר: אני אומר שמזל שתורכיה נכנסה ל-OECD כי אחרת היינו במקום אחרון.

<אלי גרונר: מצד אחד אפשר לומר שזה דבר מעולה, אנחנו עושים הכי הרבה פיקוח, זה הדבר הכי טוב, נכון?

<אלי גרונר: נכון.

<אלי גרונר: אם אנחנו רוצים להתמקד רק בפיקוח ולהוריד את הסיכונים לאפס אבל אם אנחנו מבינים שכל עלויות הפיקוח מחלחלות בסופו של דבר ליוקר המחיה, צריך להבין שמבחינת העולם הפתוח, העולם המערבי, העולם המתורבת, ה-OECD, אנחנו שוק עם עודף רגולציה יחסית לאחרים.

<אלי גרונר: לעודף הרגולציה הזה יש מחיר.

<אלי גרונר: מה שאתם רואים כאן זה צ'ארג' שמראה על ציר אחד, על ציר האיקס, זה ה-PMR, זה המדד מהעמוד הקודם, פשוט לקחנו את העמוד הקודם, את ה-PMR של כל אחד ושמנו אותו כאן על ציר האיקס.

<אלי גרונר: ציר ה-ואי זה תל"ג לנפש.

<אלי גרונר: אנחנו רואים כאן קורלציה מדהימה בין רגולציה חכמה לבין תל"ג לנפש.

<אלי גרונר: אי אפשר להתכחש לעובדות ולסטטיסטיקאים שביניכם, R בריבוע של 22 אחוזים הוא גבוה מאוד בשביל משתנה אחד בעולם, אם אנחנו חושבים - - -

רוברט אילטוב: לאלה שהם לא סטטיסטיקאים, אפשר להסביר?

יואב קיש: מה שהוא אומר זה שככל שיהיה לך פחות רגולציה, ההכנסה לנפש תעלה.

<אלי גרונר: לא.

<אלי גרונר: אני אומר בעשרים שניות.

<אלי גרונר: קורלציה של אחד לאחד אומרת דבר מאוד בסיסי.

<אלי גרונר: אם זה קורה, זה קורה.

<אלי גרונר: אם הייתה כאן קורלציה אחת לאחת, כל נקודה כאן הייתה על הציר.

<אלי גרונר: ככל שהרגולציה חכמה יותר, התל"ג גבוה יותר.

<אלי גרונר: אתה רואה שבחיים האמיתיים, מה לעשות, אתה לא יושב בדיוק על הציר אלא יש התפלגות אבל אנחנו רואים שיש כאן קורלציה מסוימת, אפילו גבוהה.

<אלי גרונר: אנחנו מצליחים להסביר ש-22 אחוזים מהתל"ג לנפש, מכל המרכיבים, בכל המשתנים שיש בעולם, מגיעים מהרגולציה.

<אלי גרונר: זה אומר דרשני.

<אלי גרונר: לכל מי שתל"ג לנפש חשוב לו במדינה הזאת, לכל מי שיוקר המחיה חשוב לו במדינה הזאת, אנחנו צריכים לעשות פאוז ולהבין שאם באמת אכפת לנו מיוקר המחיה ובאמת אנחנו רוצים שאנשים כאן ירוויחו כמה שיותר מהר, אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו עושים עם הרגולציה הזאת.

<אלי גרונר: שוב, אין לי בעיה עם המונח רגולציה, אין לי בעיה עם העיקרון של רגולציה, אני רק אומר שבחיים הקשים, בחיים האמיתיים, יש ערכים שמתנגשים ובסופו של דבר אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים לעשות, איזה ערך גובר.

<אלי גרונר: עד עכשיו, אני לא מדבר על מס שפתיים אלא אני מדבר לפי המבחן בפועל, לפי העשייה באמת, תמיד נתנו כמדינה – אני לא בא בטענות לאף אחד – לערך של הפיקוח לגבור על הערך של יוקר המחיה למרות שכולנו רוצים להוריד את יוקר המחיה, כולם מדברים על יוקר המחיה.

<אלי גרונר: אבל ברגעי האמת, תמיד העדפנו את הרגולציה הנוספת, את העלות הנוספת למערכת כי תמיד אמרנו שאנחנו בעד הורדת יוקר המחיה אבל לא רק בתחום הזה.

<אלי גרונר: שלא נקצץ את הפקחים בבנייה כי אלה חיי אדם, שלא נקצץ ברגולציה בבריאות כי אלה חיי אדם ושלא נקצץ במצילים בבריכה כי אלה חיי אדם.

<אלי גרונר: מי שהמצגת מולו, אפשר לעבור לשקף השלישי.

<אלי גרונר: מכיוון שהדבר הזה חשוב לנו כממשלה, כל הנושא של יוקר המחיה, ושוב, זה לא שנושא הרגולציה חשוב לנו, נושא יוקר המחיה ותל"ג לנפש הוא חשוב לנו, ומכיוון שאנחנו חיים בעולם של תוצאות ולא של תשומות, אנחנו ב-2015 התחלנו לעבוד.

<אלי גרונר: התחלנו לקחת את הדבר הזה.

<אלי גרונר: כמו שאחד מהשרים אמר בישיבת ממשלה, הוא אמר את זה לפרוטוקול, הוא אמר בדיון עם תרשומת, הוא אמר שאנחנו מבינים שבסופו של דבר כל הרגולציה הזאת מוסיפה עלויות למערכת, היא עושה רע לאזרחים בראייה כוללת אבל כל אחד במקום שלו רוצה להיות בטוח שהוא עושה את הדבר הנכון.

<אלי גרונר: לכן משרד ראש הממשלה לקח על עצמו כמה צעדים לשפר את הרגולציה.

<אלי גרונר: שוב, אנחנו לא רוצים להוריד רגולציה כי רגולציה היא מילה גסה, אלא אנחנו רוצים להוריד רגולציה כי אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה.

איילת נחמיאס ורבין: רגולציה לא אפקטיבית.

<אלי גרונר: אנחנו רוצים להוריד את עודף הרגולציה כי בסופו של דבר כל אחד משוכנע שהרגולציה טובה אבל אני מחזיר אתכם לשקף הראשון - - -

אמיר אוחנה: לא כל אחד.

<אלי גרונר: במדד הכי אובייקטיבי שיש בישראל, יש עודף רגולציה.

<אלי גרונר: נקודה.

<אלי גרונר: אי אפשר להכחיש את זה.

<אלי גרונר: אני מסתכל קודם כל על מה שמקובל בעולם.

<אלי גרונר: אני לא חושב שכל העולם טועה ורק אנחנו צודקים.

יואב קיש: בוא נראה מה עשיתם.

<אלי גרונר: במקומות שאנחנו חדשנים ולא מקובל בעולם, אנחנו כן נהיה מובילי דרך אבל במקומות שהדבר קורה בעולם והכול מתקתק כבר כמה עשורים טובים, אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

<אלי גרונר: במדינת ישראל יש שלושה מצילים בבריכה של 300 מטרים.

<אלי גרונר: למה?

<אלי גרונר: מישהו הסתכל פעם ושאל למה?

אמיר אוחנה: מי משלם על זה?

<אלי גרונר: אם זה חשוב, למה לא עשרה?

<אלי גרונר: למה לא עשרים?

<אלי גרונר: למה לא חמישים?

<אלי גרונר: למה אחד?

<אלי גרונר: כל העיקרון הזה הוא להביא מקצועיות והבנה ולראות מה מקובל בעולם.

<אלי גרונר: אני אומר בקצרה מה אנחנו עשינו ואז אני מקווה שיתפתח כאן דיון.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: מה עשתה הממשלה מאז 2015.

<אלי גרונר: קודם כל, מה שעשינו, ואתם רואים כאן בשקף השלישי, לקחנו את כל הרגולציה הממשלתית ב-2015 ומיפינו אותה.

<אלי גרונר: אמרנו היכן יש רגולציה ממשלתית.

<אלי גרונר: יש 311 תחומים שיש בהם רגולציה ממשלתית.

<אלי גרונר: קבענו יעד בהחלטת ממשלה לפיו אנחנו מורידים את הרגולציה ב-25 אחוזים על פני חמש שנים.

<אלי גרונר: יש יחידה שהקמנו במשרד ראש הממשלה באגף לממשל וחברה וכיוון שמשרד ראש הממשלה הוא משרד מטה, הרגולציה לא יושבת אצלנו אלא יושבת במשרדים הרלוונטיים, ואנחנו היינו צריכים, וממשיכים, לעבוד, וזאת עבודה סיזיפית, מול כל משרדי הממשלה וקודם כל לרתום אותם לעיקרון הזה ואחר כך לעבוד אתם על הרגולציה שיש אצלם במשרדים ואחר כך לשתף אתם פעולה ולראות היכן אנחנו מורידים את ה-25 אחוזים.

<אלי גרונר: ביעדים ב-2015, הורדנו ב-12 תחומים.

<אלי גרונר: ב-2016 הורדנו ב-31 תחומים.

<אלי גרונר: ב-2017 היה לנו יעד בתכנית העבודה שלנו של 45 תחומים ואנחנו די עומדים ביעד הזה.

<אלי גרונר: מכיוון שבזכות

<אלי גרונר: כם הממשלה עובדת הרבה יותר יעיל כי הבאנו תקציב דו שנתי, אנחנו כבר בתכניות עבודה של 2018 מוכנים ואנחנו עם התחייבות לשישים תחומים.

יואב קיש: מה הכוונה לתכנית הפחתת נטל?

יואב קיש: תסביר.

<אלי גרונר: לקחת את כל הדברים האלו.

<קריאה: הבירוקרטיה היא מבחינת הנטל.

<אלי גרונר: אני אסביר.

<אלי גרונר: יש אין סוף דוגמאות אבל ניקח דוגמה אחת.

<אלי גרונר: בישראל יש תקן ייחודי למקררים שמביאים מגרמניה.

<אלי גרונר: זאת אומרת, למרות שהמקרר בגרמניה עבר את כל הבדיקות החשמליות וכולי, אותו מקרר היה מגיע לישראל, היו צריכים לעשות בדיקות במעבדה ולבדוק שהוא מתאים לחשמל בישראל.

<אלי גרונר: מצד אחד אנחנו מבינים שזה חשוב כי אנחנו לא רוצים שאנשים יתקינו מקררים אצלם בבית שיפוצצו את כל הבית, אפשר להפחיד אנשים, ומצד שני, אם זה עובד בגרמניה - דווקא מוצרי חשמל זה יותר אירופה – למה שזה לא יעבוד אצלנו?

<אלי גרונר: כל הבדיקות האלו מוסיפות עלויות למערכת והעלויות האלו למערכת בסופו של דבר מחלחלות לצרכן.

<אלי גרונר: זה לא נשמע דבר גדול כמה עולה הבודק הזה וכל פעם זה מקרה קטן של עלות קטנה, תוספת כביכול שולית, אבל הדברים האלו בסופו של דבר מצטברים למחירי מוצר של עשרות אחוזים יותר במחיר לצרכן הישראלי מאשר במקומות מקבילים.

קארין אלהרר: זאת דוגמה של רפורמה קטנה שדרושה במכון התקנים.

קארין אלהרר: למה זאת רגולציה ממשלתית?

<אלי גרונר: בסדר, אני אתן דוגמה אחרת.

<אלי גרונר: משרד הבריאות קבע שבשר טרי, חיי מדף - - -

יואב קיש: רגע, בואו תבינו את המשמעות.

יואב קיש: עזבו את המצגת.

יואב קיש: זה ממילא השקף האחרון.

<אלי גרונר: לא.

<אלי גרונר: זה לא השקף האחרון אבל בסדר.

<אלי גרונר: חיי מדף של בקר מצונן הם 45 ימים.

<אלי גרונר: למה?

<אלי גרונר: כי משרד הבריאות מאוד שמרני ורוצה לוודא שאף אחד לא יחלה חלילה.

<אלי גרונר: אם אפשר לשווק אותו רק 45 ימים, מה קורה?

<אלי גרונר: הבקר הכי טעים בעולם – כמובן זה אובייקטיבי – בדרום אמריקה, עד שמשנעים את הבקר משם, אי אפשר לשווק אותו לצרכן הישראלי.

יואב קיש: השוק הזה לא נמצא בתרבות הישראלית.

<אלי גרונר: לכן האזרח הישראלי לא יכול ליהנות מבקר ארגנטינאי.

<אלי גרונר: אגב, אני לא אוכל אבל יש אזרחים שכן רוצים לאכול סטייקים ארגנטינאים ודרום אמריקאים, וגם מנברסקה בארצות הברית, והם פשוט לא יכולים כי הרגולציה של משרד הבריאות לא מאפשרת במציאות לייבא את הבקר הזה.

<אלי גרונר: אני רוצה לכם שבביקור של ראש הממשלה בדרום אמריקה הוא ישב עם ראש ממשלת ארגנטינה והוא שאל אותנו מה קורה עם הדבר הזה.

<אלי גרונר: תחשבו, זה נוגע באזרחים מכמה כיוונים.

<אלי גרונר: מהכיוון הראשון שהוא מוגבל לבקר אירופאי.

<אלי גרונר: קודם כל, האזרח הישראלי לא יקבל את המוצר הטוב יותר.

איילת נחמיאס ורבין: אבל יש עניין בריאותי.

<אלי גרונר: אבל בכל העולם מקובל 130 ימים.

<אלי גרונר: משרד הבריאות החליט 45 ימים.

<אלי גרונר: למה?

<אלי גרונר: כי אנחנו לא רוצים לקחת סיכון.

עליזה לביא: יש כאן המון דברים שהם ארכאיים.

<אלי גרונר: שנות ה-80.

עליזה לביא: יש דברים שלא מתכתבים עם המציאות.

יואב קיש: מי שרוצה להוביל חקיקה פרטית לשנות את זה, מוזמן.

<קריאה: כך גם לגבי מוצרי הקוסמטיקה.

<אלי גרונר: קוסמטיקה, אותו הדבר.

יואב קיש: מנכ"ל משרד ראש הממשלה רגיל בדיונים בהם לא מתפרצים, ואם כן, כשחברי הכנסת מדברים, הוא עוצר.

יואב קיש: אנחנו כך לא נסיים את הדיון.

יואב קיש: אני מציע, מי שרוצה להתייחס, ניתן זמן לכל חברי הכנסת וכמובן גם לנציגים נוספים, אבל בואו נמשיך עם הדוגמה ומכאן נא לא להפריע.

<אלי גרונר: אם אנחנו משנים את זה לא ל-130 ימים חלילה כפי שמקובל בעולם אבל ל-85 ימים, גם אזרחים ישראלים יכולים ליהנות מבקר איכותי יותר, נוסיף עוד היצע לשוק ובסופו של דבר זה לא רק מוריד את המחיר אלא גם נותן מוצרים יותר טובים.

<אלי גרונר: אני אתן עוד דוגמה אחת ואז אני אמשיך.

<אלי גרונר: תמיד אני שואל אנשים - אנחנו לא חושבים על זה אלא מקבלים את זה כגזירת גורל – למה אננס כל כך יקר בישראל.

<אלי גרונר: כולנו, או שטיילנו או שיש לנו ילדים או חברים שטיילו, יודעים שבארצות הברית ובמזרח הרחוק, במדינות הכי מערביות ובמדינות הכי מזרחיות, אננס נחשב למוצר הכי בסיסי שיש ועולה דולר, עולה שקל, עולה כלום.

<אלי גרונר: אנשים שחוזרים מהמזרח, מהטיולים, נמאס להם מהאננס והם לא רוצים לראות את הדבר הזה יותר.

<אלי גרונר: למה בישראל אננס הוא מוצר פרמיה?

<אלי גרונר: למה בישראל אננס הוא רק לעשירון העליון וגם זה לא?

<אלי גרונר: דבר מאוד מאוד פשוט.

<אלי גרונר: האננס גדל בקרקע ויש שם את העלים הירוקים שבארצות הברית כבר לא רואים אותם אלא אם כן אתה קונה את כל האננס.

<אלי גרונר: פקיד משרד החקלאות החליט שהעלים האלו עלולים להזיק לצומח הישראלי ולכן מה שמספיק טוב במזרח ומה שמספיק טוב לאמריקאים, לא מספיק טוב כאן.

<אלי גרונר: אגב, גם כך בישראל, מי שכן קונה את האננס בארבעים שקלים בסופר, מקבל את העלים הירוקים האלו שלא שמים בעולם.

<אלי גרונר: למה?

<אלי גרונר: רגולציה.

<אלי גרונר: אפשר לזלזל באננס ואפשר לזלזל בבקר ובמוצרי החשמל, בתמרוקים ובמוצרי הדברה ובפקחים, אבל בסופו של דבר הדברים הקטנים האלה מצטברים ל-PMR כמו שראינו בשקף הראשון.

<אלי גרונר: בסופו של דבר כל ההורדה של עודף הרגולציה הקיימת, זה מה שאנחנו עושים בממשלה וזאת עבודה קשה אבל לא לשם כך אני כאן.

<אלי גרונר: אדוני היושב ראש, מכובדיי.

<אלי גרונר: אחד הדברים שאנחנו עושים, שהתחלנו בממשלה, בכל חקיקה ממשלתית חדשה ובכל תקנה ממשלתית חדשה, הוא RIA ותסלחו לי שאין לנו מונח טוב מזה.

יואב קיש: בוא נסגור מונח ישראלי ל-RIA.

<אלי גרונר: אני בעד לסגור מונח ישראלי, מונח עברי.

<אלי גרונר: טובים ממני עשו את זה.

<אלי גרונר: ה-RIA הוא ראשי תיבות של רגיולר אימפקט אססמנט.

<אלי גרונר: הערכת השפעת הרגולציה.

<אלי גרונר: מה אנחנו בעצם עושים.

<אלי גרונר: אין כאן מדע בדיוני, אין כאן משהו מטורף שאי אפשר לחשוב עליו.

<אלי גרונר: אנחנו עושים כמה מהלכים מאוד מאוד בסיסיים לפני שאנחנו מאשרים להעביר חקיקה ממשלתית.

<אלי גרונר: אגב, גם חקיקה ממשלתית שמגיעה מהקבינט הביטחוני.

<אלי גרונר: חבל לי מאוד שאני מנוע מלחשוף מה שהיה אתמול בקבינט אבל אתם תצטרכו לסמוך עלי שגם שם ניסו להעביר חקיקה ביטחונית ואני אמרתי שהדבר הזה לא יקרה בלי RIA.

<אלי גרונר: הדבר הזה לא יקרה בלי RIA, גם בביטחון וגם אם שמים על זה הילה ביטחונית.

<אלי גרונר: מה אנחנו בעצם עושים ב-RIA.

<אלי גרונר: אנחנו קודם כל מוודאים שיש צורך בהתערבות ממשלתית.

<אלי גרונר: אנחנו כן מאמינים שממשלה צריכה לעשות וצריכה להתערב בהרבה מאוד תחומים.

<אלי גרונר: אני לא שופט עכשיו.

<אלי גרונר: יש אנשים שלפי השקפתם עולמם הממשלה צריכה להיות כמה שיותר קטנה, יש אנשים שעל פי השקפת עולמם הממשלה צריכה להיות כמה שיותר גדולה, את הפער ההשקפתי הזה אנחנו לא נפתור בדיון הזה ואני גם לא מתכוון לפתור אבל קודם כל אנחנו מנסים לבדוק בדרג המקצועי שאני אומר לכם שהוא די מתון.

<אלי גרונר: האם אנחנו צריכים התערבות ממשלתית כדי להגדיר, וכל הזמן אנחנו צריכים להגדיר את הבעיה שאנחנו רוצים לפתור.

<אלי גרונר: כשבאים אלי ואומרים שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה, אנחנו צריכים שכל מי שרוצה רחפן, צריך לרשום אותו במשרד התחבורה.

<אלי גרונר: בעיני זאת לא הגדרת בעיה.

<אלי גרונר: הגדרת בעיה זה מה הבעיה שאנחנו באמת רוצים לפתור ואחר כך, השלב השני, לבדוק מה מקובל בעולם.

<אלי גרונר: זה נכון שיש מקומות שאנחנו הכי חדשנים ואם אנחנו לא הכי חדשנים, אנחנו צריכים להיות הכי חדשנים ושם אנחנו באמת די קובעים מה הרגולציה צריכה להיות.

<אלי גרונר: אבל יש מקומות בעולם, מקומות מתקדמים, מקומות טובים עם יוקר מחיה נמוך יותר וגם מצליחים עם רגולציה קטנה יותר.

<אלי גרונר: הם מסתמכים על בדיקות מדגמיות, הם מסתמכים על בני אדם שייקחו אחריות, הם לפעמים אפילו אומרים שלא צריכים מציל בבריכה.

אמיר אוחנה: אלה מדינות שכבר הכירו בירושלים כבירת ישראל?

איילת נחמיאס ורבין: גם הורים מלמדים נהיגה.

<אלי גרונר: גם הורים מלמדים נהיגה ואני אגלה לכם סוד.

<אלי גרונר: אני שירתי אתכם עת הייתי ציר כלכלי בוושינגטון ובאותה תקופה הבן שלי היה בתיכון ואני לימדתי אותו נהיגה.

<אלי גרונר: אני אומר לכם שהוא נהג יותר טוב מכפי שאני הייתי עת קיבלתי את רישיון הנהיגה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה פשוט לא לגמרי, לגמרי, לגמרי ישראלי אבל בוא נאמר שרוב ההורים הישראלים לא רוצים.

איילת נחמיאס ורבין: בקושי מורה לנהיגה ישראלי אני רוצה שילמד.

<אלי גרונר: אני מוחה על כך שקראת למנכ"ל משרד ראש הממשלה לא ישראלי אבל את זה אני שם בצד.

איילת נחמיאס ורבין: אני מקבלת את ההערה.

<אלי גרונר: אני היחידי בחדר שוויתר על אזרחות זרה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אתה לא היחידי.

אלעזר שטרן: אלי, אתה נותן דוגמה של מציל אבל אתה צריך לראות מדריך כושר בחדרי ספורט במלון.

אלעזר שטרן: ביטלו את זה.

<אלי גרונר: אנחנו ביטלנו את זה.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: הנה, זאת אותה דוגמה בדיוק.

<אלי גרונר: נכון.

<אלי גרונר: בכל העולם אתה הולך למלון ונכנס לחדר כושר עם המפתח של החדר גם בשעה 2:00 לפנות בוקר.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, בעולם מלמדים ילדים שחייה בבית הספר.

איילת נחמיאס ורבין: זה למשל בכל בתי הספר בעולם.

יואב קיש: לא, לא בכל בתי הספר בעולם.

איילת נחמיאס ורבין: באירופה ובארצות הברית מלמדים ילדים שחייה בבית הספר.

יואב קיש: בואו לא ניכנס לנושאים הספציפיים.

<אלי גרונר: כאשר מגיעים למלון של דיסני, שם יש לא מעט ילדים, הם לא שואלים כל הורה והורה שעושה צ'קינג האם הילד שלו למד שחייה או לא למד שחייה.

עליזה לביא: אין שם מפעילים?

<אלי גרונר: לא.

קארין אלהרר: הם מחתימים אותך.

יואב קיש: לא ניכנס לעניין.

<אלי גרונר: אני יודע שמצילים חיי אדם.

<אלי גרונר: בסופו של דבר, כל דבר - - -

יואב קיש: אלי, תתמקד בעשייה הממשלתית ואיך הצוות שלך עובד בנושא RIA.

<אלי גרונר: מה אנחנו עושים.

<אלי גרונר: קודם כל, אנחנו בודקים אם יש צורך בהתערבות ממשלתית.

<אלי גרונר: דבר שני, אנחנו בודקים מה מקובל בעולם.

<אלי גרונר: זאת ה-RIA.

<אלי גרונר: הדבר השלישי שאנחנו עושים, אנחנו מעריכים את העלויות ומה התועלות.

<אלי גרונר: מה הדבר הזה שאנחנו רוצים להביא, האם החקיקה הזאת מוסיפה עלויות ואז מה התועלות.

<אלי גרונר: אגב, יש מקרים שהתועלות עולות על העלויות ואז אנחנו מאשרים את הדבר הזה.

<אלי גרונר: אם אנחנו רוצים, כדי למנוע באופן תיאורטי תאונות דרכים ולכן אנחנו מכריחים שבכל רכב חדש יהיה מותקן בו מכשיר מובילאיי או דמוי מובילאיי, אני לא רוצה לתת העדפה לחברה כזו או אחרת, זה עולה, זה מוסיף לעלות של הרכב אבל הדרג המקצועי חושב שהדבר הזה מצדיק את העלות.

<אלי גרונר: לכן, קודם כל אנחנו בודקים את העלויות, בודקים את התועלות ואז מגיעים להחלטה מושכלת ולא בשליפות.

<אלי גרונר: הדבר הרביעי שאנחנו עושים, אנחנו מדברים עם בעלי העניין.

<אלי גרונר: אנחנו משתפים את הציבור ואנחנו שואלים את האנשים שצריכים לשאת בנטל הזה מה הם חושבים.

<אלי גרונר: הרבה פעמים הם לא אוהבים את זה.

<אלי גרונר: בחלק מהזמן אנחנו מחליטים בכל זאת ללכת על הראש ובחלק מהזמן אנחנו מקבלים את מה שהם אומרים.

<אלי גרונר: אנחנו באים להשמיע ואנחנו באים לשמוע.

<אלי גרונר: זה חלק משיח, העשרה ולמידה מקצועית.

<אלי גרונר: לא תמיד אוריאל לין או התאחדות התעשיינים חושבים שאנחנו עושים מספיק, אבל לפעמים גם הם מפרגנים.

<אלי גרונר: הדבר האחרון שאנחנו עושים זה ניהול סיכונים.

<אלי גרונר: המטרה של החיים היא לא להוריד את הסיכונים לאפס כי אם אנחנו מורידים את הסיכונים לאפס, עשינו טעות, אז אנחנו מגבילים את כולם ואנחנו מוסיפים רגולציה על רגולציה ואנחנו מגיעים למקומות אליהם כבר הגענו.

<אלי גרונר: אתם כולכם ראיתם בשקף הראשון לאן הגענו.

<אלי גרונר: אני אומר לכם, תסתכלו על הדבר הזה.

<אלי גרונר: אני לא בא בטענות לאף אחד אישית.

<אלי גרונר: כל אחד מקדם רגולציה היכן שהוא חושב שהיא חשובה לו אבל אם אנחנו לוקחים אחריות כוללת, אנחנו צריכים להבין שאנחנו במקום רע.

<אלי גרונר: אנחנו במקום רע מבחינת עודף רגולציה והדבר הזה משליך גם על יוקר המחיה וגם על הצמיחה של המשק.

<אלי גרונר: כמו כל דבר בחיים, אנחנו צריכים להביא את המטוטלת למקום המאוזן והנכון שאנחנו רוצים להיות בו כי יש לנו עוד שיקולים בניהול המדינה.

<אלי גרונר: אתם נבחרתם לא רק להוריד את הסיכונים לאפס, אתם נבחרתם גם להביא צמיחה, להוריד את יוקר המחיה ויש שתי דרכים לעשות את המהלך הזה להורדת יוקר המחיה.

<אלי גרונר: מהלך אחד הוא לחלק כספים פה ושם, ואני לא נכנס עכשיו לביקורת.

<אלי גרונר: כל ממשלה, כל כנסת וכל קואליציה תמיד ייקחו את מקסימום הכסף שהם יכולים לחלק ויעשו את החלוקה לפי השקפת עולמם וכל קואליציה תעשה את זה באופן אחר, אבל תסמכו עלי שכל קואליציה וכל ממשלה תחלק את המקסימום של המשאבים שהיא יכולה לציבור, כל אחת באופן שהיא חושבת שהוא נכון.

יואב קיש: אני לא מקבל את זה.

<אלי גרונר: אבל טיפול השורש, הוצאות ה-ווסט מהמערכת, הוצאות הבזבוזים מהמערכת, הטיפול התשתיתי ביוקר המחיה, דברים שאחרי שאתה מוציא אותם ואתה מוחק את הרגולציה, הם נשארים לדורות.

<אלי גרונר: הדברים האלה הם הדברים שהם באמת קשים, אבל הם הדברים שנשארים לנצח ולא מתחלפים עם כל קואליציה כאשר זה רוצה לחלק הטבות לאלו ואחר כך מתחלפים ואלו נותנים הטבות לאחרים.

<אלי גרונר: בסופו של דבר אנחנו צריכים טיפול שורש שנוגע בתשתיות של יוקר המחיה וזה מה שאנחנו מנסים לעשות עם ה-RIA.

<אלי גרונר: אני אומר על קצה המזלג משהו על השקף האחרון שרציתי להראות לכם מבחינת התוצאות.

<אלי גרונר: יש מדד שיש לממשלת ישראל, לקואליציה, לתקשורת ולמדד הזה קוראים דוינג ביזנס.

<אלי גרונר: אני שם אותו בצד.

<אלי גרונר: זה מדד של הבנק העולמי עם עשרה מדדים ואם מישהו רוצה, אני אפרט.

<אלי גרונר: אבל יש מדד הרבה יותר רחב, הרבה יותר מקיף של ה-וורלד אקונומיק פורום, ה-WEF, שהם אלו שעושים את הכנס של דבוס כל שנה והם מובילי עולם בכל מה שקשור לממשק בין ממשלות למגזר העסקי.

<אלי גרונר: יש להם את מדד התחרותיות והייתי שמח אם הייתי יכול להראות את זה כאן אבל אם לא, אני אומר לכם משהו.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אי אפשר.

<אלי גרונר: יש להם את מדד התחרותיות של הפורום הכלכלי העולמי.

<אלי גרונר: בפורום הזה יש מאה ומשהו תתי סעיפים.

<אלי גרונר: עומס הרגולציה הממשלתית – ב-2015 היינו במקום 98 בעולם.

<אלי גרונר: מה שראיתם לפני כן, זה רק ה-OECD.

<אלי גרונר: היינו מקום 98 בעולם.

<אלי גרונר: במדד האחרון שיצא בדיוק לפני או אחרי סוכות, אני לא זוכר בדיוק, היינו במקום 41.

<אלי גרונר: ביעילות ההוצאה הממשלתית, ואגב, זה שילוב של הנומרטור וה-RIA.

ישראל אייכלר: מה אתם עושים עם כל הפקידים שפיטרתם?

<אלי גרונר: רגע.

<אלי גרונר: יעילות ההוצאה הממשלתית, שזאת עוד השלכה של ה-RIA ושל הנומרטור, ירדנו ממקום 79 למקום 40.

יואב קיש: השתפרנו.

<אלי גרונר: השתפרנו.

יואב קיש: כל ירידה, זה אומר שאתה יותר יעיל.

<אלי גרונר: השתתפות בקביעות המדיניות הממשלתית, תכניות עבודה, מדדים שקופים וכולי, ירדנו או עלינו ממקום שישים למקום 29.

<אלי גרונר: בענייניות בקבלת החלטות של פקידי ממשלה עלינו ממקום 81 בעולם למקום 41 בעולם.

<אלי גרונר: בסך המדד, אתם רואים את זה לנגד עיניכם, היינו במקום 27 בעולם מבחינת תחרותיות, שזה מקום טוב וסביר, למרות שאנחנו שואפים ליותר, ועכשיו במדד האחרון שיצא לפני חודשיים אנחנו במקום 16 בעולם.

<קריאה: השינוי הזה קרה בשנה אחת?

<אלי גרונר: בשנתיים.

עליזה לביא: איך זה מתכתב עם זה שהצגת אותנו לפני תורכיה?

<אלי גרונר: השקף הראשון, מדד ה-PMR הוא כל כך מורכב ומורכב מכל כך הרבה תתי סעיפים שה-OECD מוציא את זה רק פעם בחמש שנים.

<אלי גרונר: ציר האיקס ההוא היה של 2013.

<אלי גרונר: זה העדכון האחרון שלנו.

<אלי גרונר: אני לא יודע עד כמה אנחנו נשת

<אלי גרונר: פר כי היו עוד שנתיים – צריך להגיד את האמת – של דרדור עד 2015, עד שהממשלה הזאת לקחה את הנושא הזה לידיה ומשנת 2015 ועד עכשיו אני בטוח שהמצב ישתפר ואני מקווה מאוד שאנחנו נמשיך בכך.

<אלי גרונר: אסור לנו להפסיק.

<אלי גרונר: אנחנו עברנו את המחצית הראשונה של המחצית הראשונה אבל עוד לא הגענו למחצית.

<אלי גרונר: יש לנו עוד הרבה עבודה שהיא תימשך הרבה לפחות עד 2020, אם לא יותר.

<אלי גרונר: אני רוצה לרתום גם את הכנסת לעבודה החשובה הזאת שמשפיעה באופן ישיר על הדברים לשמם נבחרתם.

<אלי גרונר: תודה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: כמה מלים.

יואב קיש: קודם כל, אנקדוטה לגבי המדד הזה.

יואב קיש: אני הייתי בכנסת לפני כמה חודשים, זה היה בכנס הנוכחי, עת הגיעה משלחת מגאורגיה.

יואב קיש: בשיחה אתם, אני לא זוכר מי עוד היה שם מחברי הכנסת, הם פשוט נקבו בשיפור שלהם במדדים והוא יותר טוב מישראל.

יואב קיש: זאת אומרת, מה שבגאורגיה עשו במהלך השנים האחרונות, הלוואי והיינו יכולים להדביק גם אותם.

יואב קיש: בסופו של דבר, כשאתה שואל בזירה העולמית היום דויינג ביזנס בגיאורגיה, זה עולם אחר ממה שהיה לפני כמה שנים וזה חלק מהמהלך שאני חושב שבסופו של דבר מראה תוצאות.

ישראל אייכלר: השאלה מהיכן הם התחילו.

יואב קיש: הם התחילו מאוד נמוך והיום הם יותר טובים מאתנו.

יואב קיש: זה אומר שגם לנו יש עוד מה לעשות ועושים יפה מאוד ורואים את השיפור.

יואב קיש: כמו שאמר המנכ"ל, אפשר עוד לעשות בהמשך.

יואב קיש: אני רוצה להקריא את התקנון - שינוי תקנון.

יואב קיש: הוא קצר – כדי שאחרי כן נוכל במהלך הדיון להתייחס, מי שירצה להתייחס אליו.

יואב קיש: אני גם מבקש שנצביע עליו לקראת סוף הדיון.

יואב קיש: הצעה לתיקון תקנון הכנסת תיקון סעיף 84 בסעיף 84 לתקנון הכנסת, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) הכינה הממשלה דוח להערכת השפעות רגולציה (RIA – Regulatory Impact Assessment) בקשר להצעת חוק שהועברה לוועדה, תציג את הדוח בפני הוועדה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית".

יואב קיש: הכוונה היא שהצוות של משרד ראש הממשלה שמכין דוחות מסודרים יגיע לוועדה כאן ויציג.

יואב קיש: היה לי חשוב שזה לא יגביל את הוועדה מלחוקק, זה לא יעצור, אבל אם העבודה הזו קיימת במשרד ראש הממשלה, מן הראוי שתוצג כאן.

ישראל אייכלר: אם אני עושה חוק פרטי על רגולציה.

יואב קיש: פרטי לא קשור.

יואב קיש: אני מדבר על חקיקה ממשלתית.

ישראל אייכלר: אבל הממשלה לא תאשר.

יואב קיש: גם אם הממשלה מכינה RIA להצעת חוק פרטית שלך, היא תבוא ותציג בוועדה.

יואב קיש: זה לא נותן לה שום סמכות בעצירת חוק, במניעת חוק.

יואב קיש: תסתכל, זה כתוב על הצגה בלבד.

יואב קיש: הלכתי הכי זהיר שאני יכול.

יואב קיש: לא היית כאן בפתיחת הדיון אבל אמרתי שאין כוונה שה-RIA עכשיו תמנע, בטח לא כמכה ראשונה, חקיקה בכנסת.

קארין אלהרר: אבל בפועל היא תמנע.

יואב קיש: קודם כל, רוב הסיכויים שזה יהיה בחקיקה ממשלתית כי הם עוסקים בזה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא יכול לתת לנו שבועיים לדון בתקנון?

יואב קיש: זה נשלח לפני שבוע למייל.

יואב קיש: אחרי כן זה יונח למליאה, אם נאשר את זה.

יואב קיש: אם לא תהיה כאן הסכמה סביב הסעיף הזה, אני לא אעלה אותו עכשיו להצבעה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא בטוחה שזה רע, אבל אני רוצה לבדוק.

יואב קיש: הנוהל בשינוי תקנון הוא שמציגים כאן, מצביעים ואז זה עולה למליאה, המליאה מאשרת.

יואב קיש: יש שבועיים לפני אישור מליאה.

יואב קיש: אם אין השגות, זה בסדר.

יואב קיש: זה היה קצר.

יואב קיש: אני אומר שוב שזה בא להציג ולהכניס את החשיבה על RIA.

יואב קיש: אין כאן שום מכשול בפני החקיקה.

יואב קיש: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

יואב קיש: סדר הדוברים יהיה חברי כנסת ולאחר מכן נציגי ציבור למיניהם.

יואב קיש: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

יואב קיש: בקצרה, כי יש כאן הרבה חברי כנסת שרוצים להתייחס.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתכוונת להיות קצרה.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל, ברמה העקרונית, אני חושבת שהתהליך של RIA הוא תהליך מאוד מאוד חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מאוד משתדלת להגיש חקיקה בצורה מתונה ומדודה.

איילת נחמיאס ורבין: לדעתי בכל הכנסת הנוכחית, בכל הקדנציה, הנחתי שלושים הצעות חוק שהן שלי ולא מועתקות.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד משתדלת לבחון האם יש רגולציה בתחום בו אני מתעסקת.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא בטוחה שהן אפילו רגולטיביות.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד משהו על הנושא של ה-RIA.

איילת נחמיאס ורבין: ברגולציה ובהפחתה שלה, בעיני יש כמה דברים שהם מאוד קריטיים.

איילת נחמיאס ורבין: הבחינה של האם רגולציה היא אפקטיבית, זאת אומרת, הבנצ'מרק של הרגולציה ביחס למדינות אחרות הוא חשוב אבל האם רגולציה מצליחה או לא מצליחה, זה דבר שראוי לבחון אותו בתוך התהליך הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, האם היא משפיעה לטובה על מה שהצרכנים מקבלים, על מידת הביטחון שיש לנו במוצר שמגיע לשוק וכולי.

איילת נחמיאס ורבין: ניטור של רגולציה, זאת אומרת, לראות איך מתוך הרגולציה הבעייתית, נקרא לזה כך, איך מנטרים מתוכה את מה שהוא בעייתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה להגיד לך למשל שאני מתמודדת עם הרבה סוגיות של רגולציה על חברות ציבוריות ואני חושבת שהרבה פעמים מוציאים דווקא את הרגולציה הלא נכונה ותוקעים במקומה רגולציה שהיא פחות אפקטיבית.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים החשובים בעיני זה לייצר למגזר העסקי תמריצים לרגולציה עצמית.

איילת נחמיאס ורבין: יושבים כאן איגוד חברות המזון ואני חושבת שחברות המזון בישראל הן חברות מעולות והן היו עכשיו צריכות להתמודד עם הנושא של סימון מוצרי מזון שהוא דבר מאוד מאוד חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: אבל באה המדינה והחליטה שמכל המודלים בעולם, המודל הצ'יליאני הוא המודל הכי טוב.

איילת נחמיאס ורבין: למה?

איילת נחמיאס ורבין: אני עד עכשיו לא באמת מבינה.

איילת נחמיאס ורבין: אני בחרתי משיקולים כאלה ואחרים לא להיות מעורבת.

יואב קיש: זה חוק ממשלתי?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: תקנות.

יואב קיש: עשו לו RIA?

<אלי גרונר: בוודאי.

<אלי גרונר: אלה תקנות.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת שאני לא מבינה למה בחרו את המודל הצ'יליאני אבל נשים את זה בצד.

<אלי גרונר: אגב, זאת דוגמה.

<אלי גרונר: עשינו RIA ואמרנו במודע סימון מוצרים ייקר את אותם מוצרים לאזרח.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אתה עושה זאת למרות זאת.

<אלי גרונר: נכון אבל זה אחרי RIA.

<אלי גרונר: אנחנו לא מתעלמים מזה שזה לא יגדיל את יוקר המחיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת משהו אחר.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת שזה בסדר גמור סימון מוצרים אבל האם המודל הוא המודל הנכון שנבחן.

איילת נחמיאס ורבין: בתוך העולמות האלה של ה-RIA זה אחד הדברים שצריך לבחון.

<אלי גרונר: לזה יש דרגים מקצועיים שמחליטים איזה מודל בוחרים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לכם משהו.

איילת נחמיאס ורבין: עשר שר הכלכלה מהלך שבעיני הוא דווקא חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אמר למשל בנושא של תקינה, תקנים בינלאומיים.

איילת נחמיאס ורבין: במקום שבמדינת ישראל אנחנו נראה את עצמנו מתמודדים עם תקנים שמתרגמים אותם, משנים אותם ומחליפים אותם – תקינה בינלאומית היא התקינה שצריכה להיקלט בעולמות של התקנים הישראלים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה מהלך נכון כי מה שאנחנו רואים כאן – וצריך להבין את זה בעולמות של ה-RIA – שהמדינה למשל, אתה התייחסת לזה, מוכנה לוותר על הכנסות מקניית רכבים?

איילת נחמיאס ורבין: התשובה היא לא.

איילת נחמיאס ורבין: אם היא הייתה מוכנה לעשות את זה והייתה משקיעה במקום זה בתחבורה ציבורית, וכבר אתה ואני השתתפנו בכמה דיונים בנושא הזה, יכול להיות שהמצב שלנו בנושא הזה היה אחר.

איילת נחמיאס ורבין: מה שאני מנסה להגיד זה שאני רואה מה הממשלה מנסה לעשות בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: רועי פולקמן ואני עשינו לפני שבוע כנס על מדד ה-דויינג ביזנס ובאמת ניסינו לראות איך מסירים חסמים, גם מהכנסת כי אנחנו כן רואים את עצמנו אחראיים לרגולציה לא אחראית ולא אפקטיבית.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אני חושבת שמותר להגיד את זה, זה לא נורא.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בצד השני צריך לראות שחוץ ממה שהכנסת עושה, חייבים לראות שבתוך הממשלה, מעבר לתהליכים שהם תהליכים – לא רוצה להגיד שטחיים כי זה לא נכון – אבל למשל הזכירו כאן תמרוקים, אבל אני אקח רישום תרופות ותכשירים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע כמה זמן לוקח למפעלים קטנים במדינת ישראל שהם יכולים להתניע את התחרות ואת הצמיחה בצורה הכי משמעותית?

איילת נחמיאס ורבין: הם לא ימצאו כתובת ולא ימצאו סעד במשרד הבריאות.

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה לומר שזה חייב לחלחל טופ דאון ברמות הרבה יותר גבוהות ממה שזה קורה כרגע כי אתה רואה את זה בחיבור מפעלים לגז, אתה רואה את זה למשל בסוגיה כמו אופניים חשמליים כאשר אנחנו כרגע מתמודדים עם השאלה מה עושים עם ריבוי התאונות בעניין הזה, ואני אומרת לך שנדרשת עבודה הרבה יותר משמעותית בעניין הזה שהיא מעבר לשאלת החקיקה שהכנסת מביאה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: נמצא אתנו עורך דין אוריאל לין, נשיא איגוד לשכת המסחר.

יואב קיש: בבקשה.

<קריאה: חבר כנסת לשעבר ויושב ראש ועדת החוקה לשעבר.

אוריאל לין: אני חושב שהעיקרון המנחה והמפתח שאנחנו שמענו כאן היום שצריך להנחות את כל המחוקקים, זה מה שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבעצם עודף הרגולציה מעלה את יוקר המחיה.

אוריאל לין: מה קורה לנו, אנחנו עושים בדיוק ההפך.

אוריאל לין: אנחנו רוצים להיאבק ביוקר המחיה ביצירת עודף רגולציה וכל אחד מתאהב ביוזמה שהוא החליט עליה ואף אחד לא חושב שאולי צריך לראות את התמונה הכוללת שמראה את עודף הרגולציה.

אוריאל לין: אני אתן לכם דוגמאות כדי שנבין ואפילו דוגמאות קלאסיות של חקיקה שמתנהלת עכשיו בכנסת והיא דוגמה קלאסית לעודף רגולציה והיא דוגמה קלאסית לרגולציה שלא צריכה להיות.

יואב קיש: כאן אתה נכנס לשדה מוקשים, אבל תן.

יואב קיש: תן דוגמה אחת.

יואב קיש: תבחר דוגמה אחת.

אוריאל לין: דוגמה אחת.

אוריאל לין: החוק למבצעי מכירות ברשתות ובחנויות.

אוריאל לין: חוק שאומר לך שהמחיר שאתה רוצה להפחית חייב להיות נוהג שלושים ימים קודם להפחתה.

אוריאל לין: המחיר שאתה רוצה להפחית אותו במבצע חייב להיות קיים שלושים ימים קודם להפחתה ואתה לא יכול את המחיר המופחת יותר מ-45 ימים ולאחר מכן מסתבר שזה בלתי אפשרי כי יש אולי מזון שיכול להירקב וצריך להיפטר ממנו ואולי חלילה בעל הרשת צריך ליצור מזומנים והוא נמצא בלחץ, אז מה עושים?

אוריאל לין: אחרי שמציעים את הרגולציה הזו שלא תוזיל מוצרים ואין בה צורך כי יש הוראת חוק ברורה שאומרת לא להטעות את הצרכן, לא מסתפקים בזה, אז מציעים עכשיו חריגים, באילו מקרים ההוראות האלה לא יחולו.

אוריאל לין: ואז מה עושים?

אוריאל לין: רגולציה קלוקלת ועליה עוד שכבות של רגולציה.

אוריאל לין: כך אנחנו נכנסים לסחרור רגולטורי.

אוריאל לין: אני רוצה להדגיש שלאחר שטף של חוקים מתחילת שנת 2000 שכוונו כולם כנגד המגזר העסקי, מכבידים מאוד, לא כולם בעלי אופי רגולטורי, ואני לא אמנה כרגע כי זה בחוברת שאנחנו הגשנו לכם, אנחנו מאוד מאוד שמחנו לקרוא את ההחלטה 2118.

אוריאל לין: אמרנו לעצמנו שזוהי זריחת השמש הרגולטורית משום שתוכן ההחלטה הזו, אם היא תבוצע, זה דבר מעולה.

אוריאל לין: ממש מעולה בהפחתת עול הרגולציה - במשך חמש שנים, 25 אחוזים.

אוריאל לין: זה דבר שקשה להאמין שיכול להתרחש.

אוריאל לין: זה דורש גיוס כל המשאבים האפשריים ואם זה אכן יפוקח כיאות, זה יביא לשינוי טוטאלי בכל מה שקורה במדינה.

אוריאל לין: אני רוצה להדגיש שאנחנו עשינו ניתוח מאוד מאוד זהיר באשר לעומס הרגולטורי ואנחנו הגענו למסקנה שזה גורם לנו לאיבוד של לפחות שלושה אחוזי תוצר, 27 מיליארד שקלים בשנה.

אוריאל לין: צריך להבין שכל תשעה אחוזי תוצר, אלה שלושה מיליארד שקלים הכנסות מדינה.

אוריאל לין: אנחנו בגלל עודף הרגולציה מאבדים שלושה אחוזי תוצר לפחות ואנחנו מאבדים הכנסות מדינה.

אוריאל לין: אני מוכרח לומר לכם שעם כל הרצון הטוב, ואני מאוד מכבד את המאמצים שעושה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וגם הצוות שעובד אתו, אנחנו החלטנו לבדוק כמה רגולציה עברה מאז החלטה 2118 ב-22 לאוקטובר 2014.

<אלי גרונר: תתחיל בממשלה הזאת ולא משבעת החודשים האחרונים של הממשלה הקודמת.

אוריאל לין: אני אומר לכם שקודם כל מבחני ה-RIA כתובים כאן מפורשות בתוך ההחלטה הזאת והם המבחנים הכי ברורים ונכונים.

אוריאל לין: אחד מהם הוא הערכת התועלת הצפויה מהחלת הרגולציה.

אוריאל לין: דבר מאוד פשוט.

אוריאל לין: המבחנים כתובים כאן.

אוריאל לין: אנחנו החלטנו, מאחר ואנחנו מאוד מאוד התלהבנו מהחלטה 2118, לבדוק מה קורה.

אוריאל לין: כל מה שאני נותן לכם כאן, זה מתועד ואני אשמח למסור את זה לידיכם כדי שלא תחשבו שאני מגזים.

אוריאל לין: חקיקה ממשלתית בממשלה הנוכחית, 23 חוקים רגולטוריים ביוזמת הממשלה.

אוריאל לין: אני אגיד לכם מה קורה.

אוריאל לין: כל משרד מאמין שהרגולציה שהוא מציע היא הטובה ביותר כמו למשל מבצעי המכירות.

אוריאל לין: אדוני, הרשימות האלה כאן, שלא יהיה ספק במה שאני אומר.

יואב קיש: בכמה זמן?

<אלי גרונר: כמעט שלוש שנים.

איילת נחמיאס ורבין: מ-2015.

יואב קיש: זאת כל החקיקה הממשלתית שהייתה בכנסת?

יואב קיש: בתחומים הרלוונטיים או מה?

<קריאה: בעלות השפעה רגולטורית.

יואב קיש: קודם כל, להבין.

יואב קיש: זה לא סך כל חקיקה ממשלתית.

יואב קיש: חקיקה שיש לה השפעה על השוק העסקי.

יואב קיש: רגולציה.

<קריאה: לצערי כנראה יש הרבה יותר.

יואב קיש: השווית את זה למה שהיה בעבר?

<אלי גרונר: כמובן שלא, כי אם הוא היה משווה את זה למה שהיה בעבר, זאת ירידה דרמטית.

יואב קיש: מה שחשוב להבין, אלה שני דברים.

אוריאל לין: מר גרונר, לא הפרעתי לך.

אוריאל לין: היו גם נושאי משרה בכירים לפניך, לפני שקיבלת את התפקיד - - -

הוא שואל שאלה טובה.

האם היה בעבר.

<אלי גרונר: אני לא שואל.

<אלי גרונר: אני אומר.

אוריאל לין: הכול כתוב כאן.

אוריאל לין: אני אתן לכם את הרשימה.

השאלה אם יש ירידה או יש עלייה.

<אלי גרונר: יש ירידה דרמטית.

אוריאל לין: אני מגיע לזה.

יואב קיש: סליחה, שני דברים לגבי זה.

יואב קיש: ראשית, צודק המנכ"ל בהערתו.

יואב קיש: זה לא מספיק כנתון ומה שחזר זה להשוות את זה לתקופות העבר.

יואב קיש: שנית, חשוב גם לראות ספציפית כל נושא ונושא כדי להבין באמת האם נעשה RIA או לא נעשה, ואני חושב שזה יותר מהותי כדי לראות את השיקולים.

אוריאל לין: כדי לבחון כל רגולציה חדשה, נדרש הרבה זמן ואני לא רוצה לגזול זמן.

אוריאל לין: אני אומר שהרשימות בידיי והן מפורטות.

אוריאל לין: אני אשמח למסור אותן לבדיקה.

אוריאל לין: השאלה שעומדת בפנינו כרגע היא האם מאז 2118 פחת העול הרגולטורי או עלה העול הרגולטורי.

אוריאל לין: אנחנו ליקטנו את ההעלאה.

אוריאל לין: אני אומר לך שלמשל הצעות חקיקה פרטיות, עברו 27, כולל חוקי עבודה, מתוכן עשרים בעלי אופן רגולטורי.

אוריאל לין: אני אמסור לכם את הנתונים.

אוריאל לין: אני רוצה לציין שהשאלה המרכזית העומדת כאן על הפרק היא באמת האם הצלחנו להוריד את העול הרגולטורי, ואני אומר לכם כאן

אוריאל לין: באחריות שיש זמן שמשרדי ממשלה עושים כל מה שאפשר לא לבצע את ההחלטה 2118, ואני אתן לכם דוגמאות לכך, אם תרצו.

יואב קיש: לא משרד ראש הממשלה.

יואב קיש: משרד ראש הממשלה, אני מרגיש ההפך.

אוריאל לין: אני לא מדבר על משרד ראש הממשלה.

אוריאל לין: אני מדבר על יוזמות של משרדי ממשלה שנעשות בניגוד להחלטת הממשלה.

<אלי גרונר: אני רק אומר שלא רק משרד ראש הממשלה.

<אלי גרונר: ההחלטה על רישוי עסקים, זה שינוי סדרי עולם, רק לפני חודש.

אוריאל לין: רישוי עסקים.

אוריאל לין: אנחנו מדברים על ניהול העסק ולא רק על פתיחתו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה לומר לנו שיש לנו כמה זנבות מהדיון הקודם של הצבעות ואנחנו נעשה בשעה 11:45 חמש דקות הצבעות על נושאים שנשארו ונמשיך את הדיון הזה.

יואב קיש: שאף אחד לא ילך, אלה דברים שהם בסדר היום לקראת היום.

יואב קיש: דיברנו עליהם ואני רק מעדכן את חברי הכנסת ואומר שבשעה 11:45 הצבעות על דברים שהיו קודם ואמרנו שנדחה אותם ל-11:45.

יואב קיש: אחרי כן נמשיך את הדיון.

יואב קיש: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שהתעורר כאן על החוקים של הממשלה הזאת ביחס למה שהיה קודם.

אלעזר שטרן: אני חושב שאין ספק שלנושא הזה כשלעצמו יש חשיבות קריטית ואנחנו צריכים לעשות הכול.

אלעזר שטרן: אנחנו מסתובבים בתוך העם הזה ועל הנושא של עודף רגולציה שומעים כל הזמן.

אלעזר שטרן: אני חושב שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מציג כאן את הדברים לגבי חקיקה ממשלתית אבל הם נכונים בדיוק באותה מידה לגבי חקיקה פרטית.

אלעזר שטרן: לצערנו הרב המדד היחיד בחקיקה פרטית, כמעט היחיד, הוא אם המציע הוא מהקואליציה או מהאופוזיציה ואין שיקולים של RIA בתוך הסיפור הזה ואין שיקולים אחרים ואנחנו כולנו משלמים על כך.

אלעזר שטרן: אני חושב שעודף החקיקה בנושא של RIA קשור לעודף החקיקה בכלל בגלל שאם הייתה כאן בבניין פחות חקיקה בכלל, בלי השלכות של RIA, היינו יכולים לדון יותר טוב בהצעות החקיקה שיש להן השלכות על הרגולציה.

אלעזר שטרן: לכן הדברים האלה קשורים למה שמנסים לעשות כאן כמעט מהיום הראשון של הכנסת הזאת.

אלעזר שטרן: זה עולה גם בשדולה על מעמד הכנסת.

אלעזר שטרן: יש בבניין הזה עודף חקיקה וה-RIA או המחירים של עודף הרגולציה הוא חלק מהעניין הזה ולכן אני חושב שצריך לסדר גם את זה בתוך זה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהנושא של RIA, וזה כבר נרמז כאן על קיצור תהליכים, גם כמה זמן שלוקח לפתוח עסק במדינת ישראל, יש לו השלכות על יוקר המחיה ועל המשמעות של תיירות.

אלעזר שטרן: לכן גם הדברים האלה הם חלק מהרגולציה שמפריעה.

אלעזר שטרן: לא עלה כאן הנושא של כשרות.

אלעזר שטרן: אנחנו מתעסקים בזה לחוד.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם הנושא של כשרות הוא - - -

ספרתי דקה וחצי ואמרתי מתי הוא יגיע לזה והנה הוא הגיע.

אלעזר שטרן: לא העניינים שלי, כיוון שגם הנושא - - -

הכשרת כבר את כל הרגולציה בארץ.

רק את הכשרות עוד לא.

אלעזר שטרן: הלוואי ולא הייתי צריך לדבר על הכשרות והלוואי ולכשרות לא היה מעמד בתוך ה-RIA, אבל מה לעשות, יש לה מעמד.

אלעזר שטרן: אני רק יכול לתת את זה כדוגמה של מה שנאמר כאן.

אלעזר שטרן: למרות שהמחירים ידועים, לחצים פוליטיים מונעים גם בתחום הזה לא כשרות אלא יוקר מחיה.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, ראשית, אני מברך אותך על קיום הדיון הזה.

אלעזר שטרן: לא הבנתי בהתחלה למה הוא בוועדת הכנסת ולא בוועדת הכלכלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שעצם קיום הדיון כאן בוועדת הכנסת, אני מקווה שהוא ילך לדברים שוועדת הכנסת יכולה לתרום להם וזה באמת תהליכי חקיקה בתוך החוקים בכלל, גם בוועדות השונות עקב נהלים או תחנות בתוך מרכז המחקר והמידע.

אלעזר שטרן: תודה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: יש לנו יחידה שהוקמה לא מזמן.

יואב קיש: תעדכני אותנו קצת גם מה קורה אתכם.

יואב קיש: נשמח לשמוע.

יואב קיש: חשוב לי לציין כדי שאנשים ידעו שבכנסת אחד הדברים שאנחנו פועלים הוא להדק את הפיקוח על הממשלה ובעניין הזה הנושא של RIA.

יואב קיש: בבקשה.

<שירלי אברמי: תודה אדוני.

<שירלי אברמי: אני מנהלת יחידת כת"ף, יחידת הכנסת לתיאום הפיקוח הפרלמנטרי.

<שירלי אברמי: האות הכי חשובה בכת"ף היא ה-ת' כי אנחנו לא עוסקים בפיקוח ואת הפיקוח ימשיכו לעשות ועדות הכנסת וחברי הכנסת.

<שירלי אברמי: אנחנו עוסקים בתיאום והתיאום אומר שמה שאנחנו אמורים לעשות, ואת זה אנחנו מגבשים, אני ויחידת המבצעים אתי, נטע משה אביב, צפירה ונועם שטרן, מתחילים לגבש את הכלים עבור ועדות הכנסת וחברי הכנסת לצורך חיזוק הפיקוח של הכנסת על הממשלה.

<שירלי אברמי: מבחינתנו ברמת RIA, מה שאנחנו מציעים זה שבאמת יחידת כת"ף, בהיותה היחידה שבונה כלים רוחביים ושיטתיים עבור ועדות הכנסת, תהיה גם זאת שתפעל מול ראש הממשלה כאשר ה-RIA מגיע לכנסת וכבר נפגשנו עם עמיתינו במשרד ראש הממשלה ואנחנו כבר עובדים מולם כמו שאנחנו עובדים עם עמיתינו בנושאים אחרים, גם כאן בנושא בניית כלים עבור הכנסת, כלים ומטודות עבור הכנסת.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת אמיר אוחנה.

אמיר אוחנה: תודה אדוני היושב ראש.

אמיר אוחנה: תודה גם על הדיון החשוב הזה שאולי נראה למראית עין כדיון טכני – RIA, נתונים וגרפים – אבל הוא בעצם יורד לשורשו של עניין כאשר אנחנו מדברים על מדינאות, על פוליטיקה ועל ההבדלים שבין ימין קלאסי לשמאל קלאסי.

יואב קיש: בתפיסה הכלכלית.

אמיר אוחנה: ודאי.

אמיר אוחנה: בתפיסה הכלכלית.

אמיר אוחנה: לא הסכסוך הישראלי-ערבי ולא העניינים הביטחוניים.

אמיר אוחנה: זה עולה במקומות אחרים ובוועדות אחרות.

אמיר אוחנה: בעוד שמאל קלאסי סבור שהמדינה היא האורגן הנכון לנהל את חיי הפרט, את המשק עד כמה שאפשר, ורוצה את המדינה כמה שאפשר בחיים של כולנו, הרי שהימין סבור שהמדינה צריכה להתערב כמה שפחות גם בשוק, גם במשק וגם בחיי הפרט.

אמיר אוחנה: אם לתמצת את זה למלים יותר ברורות, בעוד שהשמאל כקונספט חושב שהמדינה חכמה והאזרחים טיפשים, הימין כקונספט חושב שהאזרחים חכמים והמדינה טיפשה.

אמיר אוחנה: שאהיה ברור, אני לא מדבר על מדינת ישראל אלא על מדינה כקונספט, מדינה כרעיון, כי אנחנו רואים גופים שמנוהלים על ידי המדינה ואני רואה בהם הרבה בזבזנות, הרבה סיאוב, הרבה חוסר יעילות ובעוד שגופים שמנוהלים על ידי אדם פרטי – כלומר, הכסף יוצא למישהו מהכיס ממש – הם מנוהלים יותר ביעילות, יותר בחדשנות אפילו.

אמיר אוחנה: לכן הנתונים שמוצגים בפנינו, בעיקר ההשוואתיים, הם נתונים שמעוררים בי אופטימיות.

אמיר אוחנה: אם אני רואה את הירידה ברגולציה לאורך השנים, בעיקר בשנה האחרונה, אני משבח את מנכ"ל משרד ראש הממשלה על הפעילויות הללו.

אמיר אוחנה: אני קודם כל מזדהה עם כל מילה שאמר מר לין ואני מודה שהנתונים שאתה הצגת אותם כנתונים מדאיגים, בעיני הם היו מעודדים.

אמיר אוחנה: אני חששתי שזה הרבה יותר בעיקר כשזה נוגע לחקיקה פרטית.

<קריאה: זה הרבה יותר.

אמיר אוחנה: בעיקר כאשר זה נוגע לחקיקה פרטית משום שעולה רושם שחלק מהקולגות שלי, אם שמעו מהדורת חדשות ולא יצאו ממנה עם הצעת חוק, לא יצאו ידי חובתם.

אמיר אוחנה: הכנסת הזו אכן – ואני מצטרף לדבריו של חברי אלעזר שטרן – מחוקקת יותר מדי, חקיקת יתר יוצרת רגולציית יתר ורגולציית יתר היא בסופו של דבר מביאה לסחבת ומביאה ליוקר מחיה.

אמיר אוחנה: זה נכון ממחירי הדיור ועד מחירי האננס.

אמיר אוחנה: זה מכביד על החיים של אזרחי ישראל.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שבלי להיכנס לוויכוח של ימין ושמאל ורמת המעורבות, גם אם מחליטים שרוצים הרבה מעורבות, בוא נעשה את זה בשום שכל.

אמיר אוחנה: בוודאי.

יואב קיש: לכן אני מתחבר עם מה שאמר חברי אלי גרונר שאמר שהוא לא נכנס כרגע לרמת המעורבות שרוצים אבל כל מעורבות צריכה להיעשות בשום שכל.

אמיר אוחנה: אני אבהיר.

אמיר אוחנה: בוודאי שחייבים מעורבות כלשהי כי אחרת יש אנרכיה, אם אין מעורבות של המדינה.

יואב קיש: לא לזה התכוונתי.

אמיר אוחנה: אבל מעורבות חכמה, מדודה ובמקומות שבהם היא באמת נחוצה.

יואב קיש: ואפקטיבית.

אמיר אוחנה: ולא במקומות שבהם אנחנו רוצים לעשות רעש.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אני רוצה להודות לך על קיומו של הדיון הזה ולך יואב, בהזדמנות זו, גם ברכות על הוועדה החדשה.

יואב קיש: בדרך.

יואב קיש: תהיה עוד הזדמנות.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: זאת הזדמנות ראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: יהיו כאן מסיבות פרידה.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: מסיבות פרידה ומסיבות כניסה.

יואב קיש: אני לא יודע אם שמחים או עצובים.

קארין אלהרר: תלוי מי שואל.

שולי מועלם-רפאלי: תלוי באיזה נושא.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: לענייננו.

קארין אלהרר: קודם כל, הערה ספציפית שיש לי.

קארין אלהרר: אני מבינה שהצעה לתיקון התקנון מדברת רק על חקיקה ממשלתית אבל בואו לא טמון את ראשינו בחול.

קארין אלהרר: זה בהחלט משפיע גם על חקיקה פרטית ולא רק הממשלתית.

קארין אלהרר: ברגע שמגיעה הצעת חוק פרטית לוועדת שרים לחקיקה, וכמובן שם אין אף נציג של חברי הכנסת או מי מטעמם שמגיע ובכלל יודע מה היה שם, סביר להניח, אם הממשלה פועלת בצורה אפקטיבית – ואני רוצה לתאר לעצמי שכן – שכללי ה-RIA מופעלים.

יואב קיש: כרגע לא.

יואב קיש: בחקיקה פרטית אין לממשלה סמכות, לפחות כרגע.

<אלי גרונר: יש הפרדת רשויות.

יואב קיש: בדיוק.

קארין אלהרר: ראשית, יש לה סמכות לעשות מה שהיא רוצה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זאת מדינת חוק ויש ריבון.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: שמעתי.

בוועדת שרים, גם בקדנציה הקודמת, שום דבר של האופוזיציה לא היה.

עכשיו אותו הדבר.

קארין אלהרר: חברי אשר, יהיה לך זמן להלין על ועדת השרים הקודמת.

קארין אלהרר: תן לי בזמני להלין על ועדת השרים הנוכחית.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר את הדבר הבא.

קארין אלהרר: זה נכון שיש חקיקה מרובה וחייבים להבין גם למה החקיקה המרובה.

קארין אלהרר: התפקיד של הכנסת, כולם אומרים את זה כל כך הרבה פעמים אבל פחות עושים, הוא גם לפקח על עבודת הממשלה.

קארין אלהרר: כשאין יכולת לפקח פיקוח אפקטיבי על עבודת הממשלה, כל שנותר לחברי הכנסת הוא להציע הצעות חוק, חלקן הצעות חוק שאני מתנגדת להן מכל וכל וחלקן הצעות חוק אמיתיות שבאמת אנשים יושבים עם הנוגעים בדבר, בין אם זה בא מהקואליציה ובין אם זה בא מהאופוזיציה.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר עוד דבר.

קארין אלהרר: ההחלטה הזאת להפסיק רגולציה, על פניה היא מאוד נכונה אבל בואו נעשה חשיבה מי קובע את אותה רגולציה.

קארין אלהרר: אמר המנכ"ל שמי שקבע את הרגולציה על אותו בשר הוא משרד הבריאות.

קארין אלהרר: אמר לעניין המצילים ואני מניחה שזאת רגולציה פנים ממשלתית.

קארין אלהרר: לפני שבכלל מציעים עוד הצעות חוק, בואו, תעשו בדיקה של הרגולציה.

<אלי גרונר: זה מה שאנחנו עושים.

<אלי גרונר: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

<אלי גרונר: בשנתיים וחצי האלו כמעט ולא היו חקיקות רגולטוריות והיכן שהיה, זה היה בעקבות RIA, כמו סימון מוצרים ואמרנו שאנחנו בכל זאת חושבים שהוא ראוי.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני אומר לך אדוני המנכ"ל, אנחנו אולי חלוקים בעניין הזה, אבל מהשנתיים וחצי האחרונות שעמדתי בראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ראיתי שהממשלה - לצערי אני אומרת את זה – בעצמה פחות מיישמת את ההחלטות של עצמה.

<אלי גרונר: את צריכה לפרט.

<אלי גרונר: אני חולק על הכביכול עובדה הזאת.

קארין אלהרר: אני אתן לך את הנתון הבסיסי שגם אתה היית מעורב בו.

קארין אלהרר: נושא של חקיקת משנה.

יואב קיש: את מתכוונת לתקנות.

קארין אלהרר: הממשלה מחויבת להתקין תקנות.

קארין אלהרר: עם זאת, דוח מבקר המדינה מצא ש-156 תקנות, אם אני לא טועה, סטים של תקנות לשעתו, זה היה בשנת 2014, לא הותקנו התקנות.

יואב קיש: מה זה קשור ל-RIA?

<אלי גרונר: אם המדינה מסתדרת יופי בלי התקנות, אולי בדיעבד לא היו צריכים את התקנות האלה.

קארין אלהרר: המדינה ממש לא מסתדרת.

יואב קיש: זאת לא דוגמה רלוונטית.

יואב קיש: תני דוגמה אחרת.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: אני רוצה להסביר.

יואב קיש: תסבירי למה.

יואב קיש: תנו לה להסביר.

יואב קיש: אני רוצה להבין למה דווקא חוסר חקיקה הוא RIA לא תקין.

קארין אלהרר: זאת לא חקיקה.

יואב קיש: חוסר חקיקת משנה.

קארין אלהרר: אני אסביר.

קארין אלהרר: מכיוון שבאין תקנות, בעצם אי אפשר הרבה פעמים להפעיל את החוק.

קארין אלהרר: אז מה שקורה זה שנדרשות לפעמים הצעות חוק כדי לתקן את זה ואז אתם מתגוללים ואומרים, סליחה, מה פתאום אתם מגישים הצעות חוק?

קארין אלהרר: הדבר הזה הוא בלתי סביר.

יואב קיש: את אומרת שבגלל חוסר חקיקת משנה, הופכת להיות חקיקה ראשית.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: אני חושבת שדווקא מסביב לשולחן הזה יש הסכמה לעניין העקרוני.

קארין אלהרר: העניין העקרוני שגם אנחנו רוצים שהדברים יהיו פשוטים.

קארין אלהרר: בסוף עודף רגולציה גם מסבך את העסק.

קארין אלהרר: אף אחד לא רוצה לחיות במדינה שהיא מסובכת.

קארין אלהרר: אבל מצד שני צריכים להיות שני סייגים.

קארין אלהרר: ראשית, שלא נוותר חלילה על רגולציה שהיא נדרשת, ועל זה צריכים לשבת גם אנשי המקצוע אבל גם מי שחי את החיים עצמם לצורך העניין.

<אלי גרונר: החיים עצמם, זה שלך?

קארין אלהרר: לא.

שולי מועלם-רפאלי: החיים של אזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: החיים של אזרחי ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, זה לא נושא שהוא קואליציה ואופוזיציה.

קארין אלהרר: אני באמת חורגת ממנהגי בקדנציה הזאת ולא מדברת כאופוזיציה אלא אני מדברת קודם כל כאזרחית וגם כחברת כנסת שהיא באמת שליחת ציבור.

קארין אלהרר: מה שאני רוצה לומר, אני לא רוצה שאנחנו נימנע מרגולציה שהיא הכרחית ומצד שני אני רוצה שקודם כל הממשלה תנקה או תשדרג את הרגולציה שהיא עצמה קבעה ואז אני חושבת שהביקורת שתגיע היא ביקורת בעצימות נמוכה יותר.

<אלי גרונר: אני רק אומר לך וגם לאיילת שכבר לא כאן במלוא הכנות.

<אלי גרונר: רומא לא נבנתה ביום.

<אלי גרונר: אי אפשר ללחוץ על כפתור ולמחוק 25 אחוזים מעודף הרגולציה.

<אלי גרונר: יש לנו תכנית חומש, תכנית של חמש שנים עד 2020 ואני מקווה ומעריך שנסיים אותה עד אז אבל יכול להיות שזה ייקח עד 2021.

<אלי גרונר: במשך חמש השנים האלה בעזרת השם, אולי אלה יהיו שש שנים, אנחנו נוריד.

<אלי גרונר: הממשלה מתכוונת להוריד 25 אחוזים מעודף הרגולציה.

<אלי גרונר: הביקורת שאני שומע כאן, אם אני עושה לכם פליי-בק, לך, לאיילת ולאוריאל, בסופו של דבר זה שלא עשיתם מספיק.

<אלי גרונר: זאת אומרת, עדיין יש עודף רגולציה במשרד הבריאות, עדיין יש עודף רגולציה במקום אחר.

<אלי גרונר: נכון, אנחנו עדיין בעודף רגולציה ועדיין לא רתמנו את אחרון המשרדים ויש משרדים דוגמת משרד הבריאות שלא אוהב את מה שאנחנו עושים.

<אלי גרונר: הם לא אוהבים ואני אומר את זה על השולחן כאן.

<אלי גרונר: הם אומרים שלמרות שיש תרופת טיילנול שמקובלת בכל העולם, האקמול שמגיע לישראל, הם רוצים לבדוק במעבדה ספציפית כי מדובר בבריאות וכי אלה חיי אדם.

<אלי גרונר: אנחנו מנסים לנהל את הסיכונים האלו, להסתכל מה עושים בעולם.

<אלי גרונר: אגב, ה-RIA התחיל בסקנדינביה, מדינת שמאל, כי הדבר הזה הוא דבר חכם בסופו של דבר.

<אלי גרונר: אבשלום קור שכולכם מכירים התקשר אלי לפני שנה וחצי, כתבתי מאמר דעה בעיתון "הארץ" על מה שאנחנו עושים כאן עם הורדת עודף הרגולציה או מה שאנחנו מתכוונים לעשות כי זה היה מזמן, והוא אמר לי שהוא מבקש ממני לומר לראש הממשלה שיפסיק לדבר על רגולציה, על עודף רגולציה, ושנתחיל להשתמש במילה העברית – הסדרה.

<אלי גרונר: אני אמרתי לו שקטונתי, מה שאתה שכחת בעברית, אני עוד לא למדתי.

<אלי גרונר: ברגע שנגיע לסדר, נקרא לזה בשם העברי.

<אלי גרונר: עכשיו זה מסורבל.

<אלי גרונר: עכשיו זאת רגולציה לצורך העניין.

קארין אלהרר: מה יש לך להגיד על התקנות?

יואב קיש: אחר כך.

יואב קיש: אנחנו צריכים להמשיך.

<אלי גרונר: איפה שצריך, צריך.

<אלי גרונר: את צודקת.

יואב קיש: אני עוצר לשם הצבעה.

יואב קיש: קודם כל, קיבלתי הודעה שהנושאים החדשים נמשכו.

יואב קיש: זה נכון?

יואב קיש: קיבלתם את ההודעה הזאת?

<קריאה: לא, לא קיבלנו.

יואב קיש: לא נמשך.

יואב קיש: אני קיבלתי הודעה שזה נמשך.

<קריאה: נבדוק את זה.

יואב קיש: תבדקו.

יואב קיש: יש לנו כאן את ועדת הפנים.

יואב קיש: תומר, הבנתי שמדובר בשלושה חודשים.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: הנושא של פטור מחובת הנחה.

יואב קיש: נשאלה שאלה.

יואב קיש: קיבלנו שלושה חודשים תשובה.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: ההצעה נתקבלה.

יואב קיש: ההצעה התקבלה.

יואב קיש: אני מבקש להבין אם הנושא נמשך או לא.

יואב קיש: נושא חדש, נמשך או לא? תומר, אתה יודע?

<תומר רוזנר: אומרים שנמשך, אבל אני מחכה שיהיה כתוב.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים בדיון.

יואב קיש: ממילא הוא לא כאן כדי לייצג את הנושא החדש.

יואב קיש: אני לא רוצה להצביע כי לדעתי זה נמשך.

<קריאה: מה עם נושא (ג) ו-(ד)?

יואב קיש: זה לא עכשיו.

יואב קיש: אנחנו הצבענו על הפטור.

יואב קיש: לגבי הוועדה המשותפת כביכול וחוק המזומן, לא מתעסק אתו עד שאני לא מסיים את הדיון הזה.

יואב קיש: אני ממשיך את הדיון.

יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר.

אני מודה לך על הדיון ומודה למנכ"ל הנמרץ על ההחלטה הזאת ועל המימוש שלה שכמובן ייקח את הזמן שלו.

שולי מועלם-רפאלי: נתלהב בשקט.

כן.

נתלהב בשקט, אבל נעשה את זה גם חכם.

אני רוצה אולי להדגיש ולחדד כמה דברים.

אני לא חושב שרגולציה היא דבר בעייתי.

עודף רגולציה היא דבר בעייתי.

רגולציה חכמה וממוקדת היא נכונה.

יואב קיש: נכון.

היא נכונה כי יש בעל בית במדינה, אבל כאשר בעל הבית מתחיל ליהנות מעודף הכוח שיש לו, כאן מתחילה הבעיה.

אני חושב שאחד הדברים אולי שקשורים, אם תשימו לב ואני חוויתי את זה בהרבה מאוד חוקים שעברו כאן, רעיונות והצעות של חוקים כאלה ואחרים שלפעמים זאת רק פעולה של מחשב או פעולה של מכונת דפוס ולא יותר מזה, אלא כאשר מגיע איזשהו חוק, כשהוא מגיע נכון, מתחילים להלביש עליו אלף שלייקעס, משרד אחד מגן על השני ותמיד מגיע גם משרד המשפטים ומוסיף כהנה וכהנה כי אף פעם אנחנו לא יכולים להצביע נגד עודף זהירות שאנחנו מחויבים בו כחברי כנסת, ומוסיפים דברים וכל דבר כזה הופך להיות הליך.

אני חושב שמה שחסר לנו כאן זה מה שקיים בשיטה האמריקאית.

בשיטה האמריקאית נותנים לך לעשות דברים, אתה יודע מה החוק, נותנים לך לעשות אותם וכשאתה כושל בהם, אתה חוטף.

כאן אנחנו מחילים כל הזמן מה יקרה אם הוא יעשה כך ואם הוא יעשה כך וכך ואז ועדת חריגים וועדת החריגים זה עוד שלושה-ארבעה חודשים.

אמיר אוחנה: כאן כותבים לך מה מותר.

אמיר אוחנה: שם כותבים לך מה אסור.

אמיר אוחנה: זה מה שאנחנו רוצים.

<אלי גרונר: אתה בעצם מציע מה שעשינו ברישוי עסקים.

נכון.

להגביל את הענישה מצד אחד ולעבור לאזהרות.

<אלי גרונר: גם בתמרוקים.

<אלי גרונר: אם אני מבין נכון, אתה בעצם ממליץ לעשות מה שכבר החלטנו לעשות ביבוא תמרוקים, ביבוא מקביל של מוצרי חשמל ורישוי עסקים.

אדוני המנכ"ל, אל תכניס דברים בפי.

אני אומר דבר אחד.

אני אומר את השיטה.

אתה רוצה להביא דוגמאות, אני לא זוכר כרגע לומר לך ואני בלי היועצת המשפטית כאן, כך שאני לא רוצה להגיד.

אני אומר דבר אחד, חברים, אסור לנו לחטוא ואני חושש מדבר אחד, אדוני היושב ראש, ואתה אדם פרקטי.

אני לא חושש עכשיו שמאחר שתהיה איזושהי מלחמה על הרגולציה, כל רעיון טוב שיבוא באמת - יעצרו אותו כבר על הסף ויאמרו עודף רגולציה.

אף אחד לא בחן אם הרגולציה הזאת היא שנייה והיא חד פעמית בכלל ולא משהו מתמשך.

אני רוצה לומר עוד מהלך משלים, חוץ מהשיטה האמריקאית.

הפקידות במשרדי הממשלה, תאמין לי אדוני המנכ"ל, עם רגולציה ובלי רגולציה, אוהבת את הרגולציה ואיך שקוראים לה.

אם היא לא אוהבת אותה, היא ממציאה אותה כשצריך.

אני אומר שוב שאם נהיה קשובים לדברים שאנחנו רואים ולא רק מוצרים ותעשיינים אלא גם אזרחים פשוטים על ניירת כזאת ואחרת, לרשום ילד במעון, תאמין לי, אתה צריך יועץ מחשוב לידך ושלושה-ארבעה חודשים אתה מסתובב עם הדברים האלו.

אני מברך על המהלך.

צריך להרחיב אותו, למקד אותו ואנחנו נעזור אבל לא לשפוך את התינוק יחד עם המים.

יואב קיש: תודה.

<איל ינון: הערה כללית והערה לגופו של התיקון המוצע.

<איל ינון: קודם כל הערה כללית.

<איל ינון: גם אני מצטרף למברכים את הממשלה ובעיקר את מנכ"ל משרד ראש הממשלה על המחויבות האישית שהוא לקח על עצמו בעניין של קידום ה-RIA בממשלה.

<איל ינון: אתם יודעים שנוהגים להשמיץ את החקיקה הפרטית, אבל דווקא החקיקה הממשלתית כמובן יש לה הרבה יותר השלכות בתחום הרגולציה.

<איל ינון: אנחנו מכירים את פרויקט הדגל של הממשלה בכנסת, הפרויקט השנתי או הדו-שנתי בדמות חוק ההסדרים.

<איל ינון: בעקבות הדיון הזה והאמירות המאוד נחרצות של המנכ"ל בדבר המחויבות של הממשלה בתחום ה-RIA על רגולציה, אני מתכוון להנחות את היועצים המשפטיים וגם את עצמי בשלב המשא ומתן מול הממשלה על היקפו של חוק ההסדרים, לבדוק האם הדברים שמובאים לכנסת עברו ה-RIA, הדברים הרגולטוריים הרלוונטיים כמובן.

<איל ינון: בחוקי הסדרים קודמים אף פעם לא ראינו עבודות RIA שהממשלה עשתה ואני מקווה שבחוק ההסדרים הנוכחי זאת תהיה בשורה חדשה שבה נושא ה-RIA הוא חלק מהשיקולים האם החקיקה הזו בשלה, האם ההסדרים האלה שהממשלה רוצה להביא במסגרת חוק ההסדרים, שהוא בתקופת זמן מאוד מצומצמת ולא מאפשר הרבה פעמים לוועדות הכנסת להתעמק בהסדרים השונים, האם הוא עבר RIA כנדרש בממשלה.

<איל ינון: זה נושא אחד.

<איל ינון: כמה הערות לנוסח של התיקון לתקנון.

<איל ינון: קודם כל, התיקון הוא בעיקר בתחום ההצהרתי והעלאת המודעות בין בכנסת ובין בממשלה לנושא הזה של הערכת השפעות על החקיקה.

<איל ינון: צריך להבין שגם היום ועדה בכנסת שרוצה לבקש שיציגו בפניה RIA שהממשלה עשתה להצעת חוק שנמצאת בפניה, זכאית לעשות זאת והממשלה חייבת להציג בפניה וכמובן שגם לממשלה נתונה הרשות לבוא מיוזמתה ולהציג לפני ועדה שעוסקת בחקיקה ממשלתית או גם בחקיקה פרטית את תוצאות של בדיקת RIA שהיא עשתה.

<איל ינון: לכן עיקר החשיבות הוא בתחום של הגברת המודעות לצורך לעשות בדיקות שיטתיות לפני שהולכים על מהלכי חקיקה בתחום הרגולציה ובחינת עלות-תועלת של כל הצעה.

<איל ינון: במובן הזה ההצעה היא לא משנה מבחינה משפטית את המצב הנתון כיום שבו, כפי שאמרתי, גם ועדה וגם ממשלה רשאים לבוא בפני ועדה ולהציג את עבודת ה-RIA.

שולי מועלם-רפאלי: האם הוועדה יכולה לדרוש?

<איל ינון: כן.

<איל ינון: ועדה בכנסת יכולה לדרוש מידע מהממשלה.

יואב קיש: ללא קשר ל-RIA.

שולי מועלם-רפאלי: עם קשר וללא קשר.

<איל ינון: היא יכולה לדרוש מידעים כאלה ומידעים אחרים.

<קריאה: השאלה היא האם המסגרת הנכונה היא תקנון הכנסת.

<איל ינון: שאלה טובה.

<איל ינון: היות שאני חושב שהמגמה והנושא של בדיקת עלות-תועלת בחקיקה הוא בסך הכול מהלך נכון, לא חשבתי שזה מונע מאתנו להכניס סעיף כזה בתקנון הכנסת.

<איל ינון: שוב, אני כן רוצה להזהיר שגם מכיוון הכנסת וגם מכיוון הממשלה.

<איל ינון: יכולה להיטען טענה, לאו דווקא על ידינו היועצים המשפטיים אלא על ידי צדדים שלישיים שמעוניינים או לא מעוניינים בחקיקה שלמשל אי הצגת RIA, ברגע שקבענו את זה כהוראה בתקנות, היא פגם בתקינות תהליכי החקיקה.

<איל ינון: למשל, אם משרד עשה RIA ולא נוח לו מסיבות כאלה ואחרות להציג אותה בפני הוועדה והוא לא הציג אותה ובדיעבד ליושב ראש הוועדה לא מתאים שיציגו אותה ובדיעבד מתברר שהייתה RIA - - -

<אלי גרונר: עדיף שיהיו חקיקות שהן בשלוף?

<איל ינון: לא.

<איל ינון: אני רק אומר.

<אלי גרונר: זה ייצור בעיות אחרות.

<איל ינון: אני חייב לשים את הדברים על השולחן.

שולי מועלם-רפאלי: ובלבד שלא ניקלע למצב שיש RIA והיא לא מוצגת.

<אלי גרונר: אין לנו בעיה להציג.

יואב קיש: היית מציע שינוי נוסח?

<איל ינון: אגב, גם עם הנומרטור.

<איל ינון: אנחנו מגבילים את עצמנו כי אנחנו עובדים אצל הציבור.

<איל ינון: אנחנו מרגישים מחויבות לציבור.

<איל ינון: אני אברך אם הכנסת גם כן תרגיש את אותה מחויבות לציבור ותגביל את עצמה.

<איל ינון: אני אומר את הדברים כי צריך להביא אותם.

אמיר אוחנה: יתאפשר לממשלה להציג ולא כהוראה להציג.

אמיר אוחנה: אולי זה מה שנכון לעשות.

<איל ינון: יכול להיות.

<איל ינון: צריך לחשוב.

<איל ינון: אני שם את מרחב התמרון שיש כאן סביב זה.

<איל ינון: דבר נוסף שעלה כאן וחברים שאלו על החקיקה הפרטית שמטרידה את חברי הכנסת בהקשר של RIA.

<אלי גרונר: מטרידה גם את הציבור.

<איל ינון: נכון.

<איל ינון: בסדר.

אמיר אוחנה: ומטרידה את הכנסת.

<איל ינון: יש לממשלה סמכות מלאה, גם כיום ללא קשר לסעיף הזה בתקנון וללא קשר לדיון שנערך כאן, לבצע RIA גם על חקיקה פרטית.

<אלי גרונר: אבל ראינו בממשלה שעד שאתה לא מכריח את עצמך, זה לא קורה.

<איל ינון: בסדר.

<איל ינון: אני רק מסביר כי חברי הכנסת שאלו האם זה יחול על חקיקה פרטית.

<איל ינון: מבחינה משפטית, מבחינה פורמלית, אין שום מניעה מצד הממשלה להחיל RIA גם על חקיקה פרטית.

<איל ינון: הם היום לא עושים את זה כנראה אבל מותר להם לעשות את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו כן שומעים מהם, הרבה פעמים, כאשר ההחלטה היא שחוק מתקדם אבל עם תקנות, ההסבר הוא שלא מחוקקים את התקנות כי עוד לא עשו את ה-RIA.

יואב קיש: אני רוצה לומר דבר אחד בעניין הזה.

יואב קיש: אני רוצה להעיר את תשומת לב חברי הכנסת.

יואב קיש: יש מהלך שקורה בממשלה שאני מתנגד לו נחרצות וזאת הצעתו של השר אלי כהן שהוא חבר טוב שלי ואני אוהב אותו והוא בא מתפיסה נכונה כלכלית אבל הוא רוצה – ואתה מכיר את המהלך שהוא הגיש – הוא הגיש תזכיר וכתב ששרים בוועדת שרים לחקיקה לא יתמכו בהצעות חוק פרטיות ללא RIA להצעת חוק.

יואב קיש: בשום פנים ואופן לא.

יואב קיש: אני אומר לכם שאני אצא על זה למלחמה בכל הכוח.

שולי מועלם-רפאלי: מי בדיוק יעשה את ה-RIA?

יואב קיש: הוא אומר לי, וזה אני אומר לך, שזה במגרש שלנו, של השרים, זאת החלטה של השרים, זאת ועדת שרים לחקיקה ואם אנחנו תומכים או לא בחקיקה פרטית, זה יהיה רק אם נעשה RIA והוא מנסה לחייב את הממשלה בדבר הזה.

יואב קיש: זה יהיה משבר עצום של כנסת-ממשלה.

יואב קיש: אני אומר לך שאנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן לדבר הזה.

<אלי גרונר: אני לא מדבר על המשבר.

<אלי גרונר: אני רק אומר שאם בסופו של דבר משרד ממשלתי נאלץ ליישם את המדיניות של אותה הצעת חוק פרטית ואם אנחנו במשרדי ממשלה מנסים להעלות את המקצועיות של הפקידות, לעשות את בדיקת עלות-תועלת של הדבר הזה – אני לא חשוב שזה דבר שצריך - - -

יואב קיש: אני אומר שצריך להפריד.

יואב קיש: אין בעיה שאחרי חקיקה שעוברת קריאה ראשונה ואז הממשלה רוצה את עמדתה, שתעשה RIA.

יואב קיש: אבל לא יכול להיות שהצעות חוק פרטיות בוועדת שרים לחקיקה יקבלו התייחסות של RIA.

יואב קיש: אין שום יכולת לכך.

יואב קיש: אני אומר לכם שזה יגיע להחלטת ממשלה ואני אומר לך שאנחנו בכנסת לא נאפשר את זה ונלך אם צריך גם למאבק מול הממשלה בעניין הזה.

יואב קיש: אנחנו בעד RIA אבל בשום פנים ואופן חקיקה, פרטית היא של הכנסת ולא עכשיו השרים יתחילו להיכנס לעניין הזה.

<אלי גרונר: יש משהו שאני חייב לומר, ברשותך.

<אלי גרונר: הרבה אנשים חושבים שכאשר הם מגבילים את עצמם, זה סימן של חולשה.

שולי מועלם-רפאלי: ביהדות זה ידוע כחוזק.

<אלי גרונר: אני חושב שזה בדיוק ההפך.

<אלי גרונר: אנחנו הגבלנו את עצמנו עם הנומרטור, שזה היה מהפכני והייתי צריך להגיע לכאן ולשכנע חברי כנסת בוועדת הכספים בשנת 2015 עת שאלו אותי איך הם מצליחים לעשות את הדבר הזה.

<אלי גרונר: אמרתי לכל אחד ואחד מהם שאנחנו עושים את זה כי זה הדבר הנכון לאזרחים.

<אלי גרונר: אני לא רוצה לקבל החלטות ממשלה בלי מקור תקציבי.

<אלי גרונר: אחר כך מגיעים לליל התקציב ואין תקציב לכסות את כל החלטות הממשלה.

<אלי גרונר: אגב, בזכות הנומרטור הגענו מיישום עשרים אחוזים מהחלטות ממשלה ל-72 אחוזים כי אנחנו כבר לא מקבלים החלטות ממשלה שאין להן כיסוי תקציבי.

<אלי גרונר: אותו דבר, אותו עיקרון עומד מאחורי ה-RIA.

<אלי גרונר: אנחנו מגבילים את עצמנו כדי לשרת את אזרחי ישראל טוב יותר.

<אלי גרונר: חשוב לי לומר דבר אחד, בנושא ההצהרה כי משהו כאן

<אלי גרונר: הלך לאיבוד בכל הסיפור של רישוי עסקים.

<אלי גרונר: איל, אתה תראה את זה אפרופו אם כבר הזכרת את חוק ההסדרים.

<אלי גרונר: אולי הדבר הכי חשוב בחוק ההסדרים הזה, כנראה הדבר הכי חשוב, זאת החקיקה ברישוי עסקים שכמובן היא הורדת הרגולציה, ועשינו על כך RIA ועבודת מטה אבל שם הסעיף הכי חשוב, ואוריאל, כאן המהפך - - -

אוריאל לין: אני תומך בעמדתך בנושא הזה.

<אלי גרונר: הסעיף הכי חשוב בחקיקה הזאת הוא שכתוב שם שהרגולטור חייב לקחת בחשבון שיקולי משק.

<אלי גרונר: הדבר הזה הוא הגנה על רגולטורים.

<אלי גרונר: לאורך כל השנים אנחנו סוחבים, הפקידות סוחבת את הצלקות של רמדיה ואם אני לא אוריד את הסיכונים לאפס, מי יגן עלי?

<אלי גרונר: עכשיו הדבר הזה עבר את הייעוץ המשפטי, עכשיו כל רגולטור שיחליט מתוך אחריות לאומית וממלכתיות שהוא עושה ניהול סיכונים ולא מוריד את הסיכונים לאפס, הוא יכול להצביע על הסעיף הזה בחוק תיקון רישוי עסקים ולומר שהוא לקח בחשבון שיקולי שוק, שהוא לקח בחשבון שיקולי צמיחה למשק.

<אלי גרונר: הדבר הזה, רבותיי וגבירותיי ואנשי קהלת שאני מתפלא שעוד לא הצהרתם על הדבר הזה, זה המהפך הכי גדול.

<אלי גרונר: זה המשפט, הסעיף הכי חשוב בכל חוק ההסדרים ובכלל בכל חוק התקציב.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס למה שאמרת לגבי הנושא של ה-RIA, ההגבלה והכוח שזה מביא.

יואב קיש: אני מסכים אתך במאה אחוזים אבל זה בדיוק העניין.

יואב קיש: היחידים שיחליטו להגביל חקיקה פרטית ל-RIA, אלה חברי הכנסת והכנסת.

יואב קיש: בשום פנים ואופן לא הממשלה.

יואב קיש: זאת ההפרדה שאני עושה.

יואב קיש: הכנסת וחברי הכנסת, אם יחליטו להניח איזושהי מגבלה בנושא RIA, שאני בעד, מן הסתם זה יהיה, יקרה, ייקח זמן ויהיו דיונים פנים כנסת אבל בשום פנים ואופן על חקיקה פרטית לא נסכים להתערבות ממשלתית.

יואב קיש: זה הכול.

<איל ינון: יש שני עניינים טכניים אבל חשובים שצריך לשים לב אליהם אגב הסעיף בתקנון המוצע.

<איל ינון: כדאי לחדד מי אחראי להצגת הדוח בפני הכנסת.

<איל ינון: האם זה משרד ראש הממשלה, האם זה המשרד הרלוונטי.

<איל ינון: קודם זה עלה כאן כי משרד ראש הממשלה - - -

יואב קיש: למה אני צריך לומר את זה בתקנון?

יואב קיש: שתחליט הממשלה.

<אלי גרונר: בסוף זה יהיה המשרד המגיש.

<אלי גרונר: בסף התקנון הוא משהו שצריך לעבוד אתו.

<אלי גרונר: זה חייב להיות המשרד המגיש כי לא תמיד אנחנו בסמכות.

יואב קיש: אתה רוצה להוסיף את זה?

<ארבל אסטרחן: השר האחראי על החקיקה או מי מטעמו.

יואב קיש: יציג את הדוח.

<אלי גרונר: השר המגיש.

יואב קיש: לא חייב להיות השר.

יואב קיש: המשרד.

<אלי גרונר: ברור.

<אלי גרונר: מטעמו.

<ארבל אסטרחן: השר לא מגיש הצעת חוק.

<ארבל אסטרחן: השר יכול להיות אחראי.

<אלי גרונר: המשרד.

<איל ינון: דבר נוסף זה מהו המועד בו הדוח הזה עובר לוועדה.

<איל ינון: אנחנו ממליצים שזה יהיה אחרי הקריאה הראשונה כי זה גם ייתן זמן לעבד את זה, לעבור על זה, לראות את זה.

יואב קיש: כאן כתוב בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה או שלישית.

יואב קיש: זה אומר שזה אחרי ראשונה.

<איל ינון: כן, אבל זה יכול להגיע לנו גם בשנייה האחרונה.

<איל ינון: אנחנו מכירים לפעמים איך הממשלה עובדת בכנסת.

<איל ינון: לכן אני מציע שייאמר שזה יעבור לכנסת אחרי הקריאה הראשונה, אחרי שהצעת החוק הממשלתית הרלוונטית עוברת בקריאה ראשונה.

<איל ינון: זה יועבר לוועדה הרלוונטית.

יואב קיש: אני רוצה לחדד לפרוטוקול.

יואב קיש: אין בעיה לכתוב אחרי קריאה ראשונה אבל אני רוצה לומר לפרוטוקול שבין אם ישנו והוצג או ישנו ולא הוצג או איננו, כל זה איננו מחייב את יושב ראש הוועדה להמשיך בהליך החקיקה כראות עיניו.

יואב קיש: זאת אומרת, אין כאן שום מגבלה על הליך החקיקה הרגיל.

<איל ינון: הממשלה צריכה להעביר את זה אלינו אחרי הקריאה הראשונה.

יואב קיש: אבל שלא בגלל שהממשלה עושה או לא עושה - אני רוצה שהנוסח יהיה ברור – בין אם הממשלה מציגה או לא מציגה, כל זה אינו בשביל לעכב את החלטת יושב ראש הוועדה על הצבעה על החוק לקריאה שנייה ושלישית.

<ארבל אסטרחן: זה ייאמר במפורש.

יואב קיש: שיהיה ברור.

יואב קיש: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: דבר ראשון, אני מכירה אותך ואת השקפותיך ויודעת שכוונותיך כוונות טובות.

מיכל בירן: מצד שני אני רוצה גם לשים כמה סייגים לדבר הזה.

מיכל בירן: אלה דברים חשובים למדינת ישראל ועניין היעילות הוא לא הפרמטר היחיד.

מיכל בירן: למשל אנחנו לא נסכים על מפעל ההתנחלויות אבל נראה לי שגם אני וגם את נסכים שהוא לא מצדיק את עצמו כלכלית.

מיכל בירן: יש בינינו הבדל אידיאולוגי.

יואב קיש: לא, אולי גם על זה לא תסכימו.

שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל בכלל לא מצדיקה את עצמה כלכלית.

מיכל בירן: לגמרי.

מיכל בירן: זה בדיוק הטיעון שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אפרופו הדיון על הגלותיות.

יואב קיש: אל תכניסו עכשיו את הנושא המדיני.

מיכל בירן: יש דברים שאנחנו בוחרים לעשות כי הם נכונים.

מיכל בירן: אנחנו יכולים לריב עליהם אידיאולוגית אבל לא כל דבר נבחן אך ורק דרך המשקפת הכלכלית.

מיכל בירן: גם אני בעד שרגולציה תהיה חכמה, רגולציה מיותרת גם גורמת נזק ולא מועילה במה שהיא לכאורה אמורה להועיל.

<אלי גרונר: אני עלול לצטט אותך.

אמיר אוחנה: חכה, יש את ה-אבל.

מיכל בירן: אבל כמה דברים.

מיכל בירן: אי אפשר להתעלם מזה שיש כל כך הרבה דברים לא יעילים איך שהמדינה הזאת מתנהלת, אגב, רובם קשורים לזה שמביאים חוקים מעכשיו לעכשיו, שוב, ממאבקים פוליטיים, משיקולים פוליטיים, ללא שום הלך מחשבה האם זה יעיל, האם זה מועיל למדינה, האם זה מועיל לטווח ארוך.

מיכל בירן: שוב, אני מברכת על הכיוון הזה ואני מקווה שהיתרונות של מה שאתם מציעים יגרום לכך שיהיה דיון יותר מושכל ויותר לוגי לגבי השאלה האם דברים מועילים.

מיכל בירן: מצד שני, אני גם חוששת ולא נרגעתי ממה שנאמר כאן לגבי מה שזה יאמר על החקיקה הפרטית.

מיכל בירן: יש א-סימטריה בסיסית ביכולת, גם של חברי כנסת וגם של חברי כנסת מהאופוזיציה לעומת חברי כנסת מהקואליציה.

מיכל בירן: הסיכוי שחבר כנסת מהקואליציה.

מיכאל מלכיאלי: גם בתוך הקואליציה יש שינויים.

מיכל בירן: נכון.

מיכל בירן: ככל שאתה קרוב לשר חזק יותר שמוכן להתניע את המערך שלו שיעשו RIA ויבדקו את זה ושזה יגיע יותר מבושל, כמובן שהסיכויים של הצעת החוק לעבור גדלים.

מיכל בירן: אני כן חוששת שהדבר הזה עלול להגדיל את הפערים ובגלל זה אני מקווה – שוב, יואב, אמרת שזאת לא תהיה דרישה אבל אני כן מפחדת.

יואב קיש: אנחנו נבהיר את זה.

יואב קיש: לא סתם יש לנו כאן יועצים משפטיים.

מיכל בירן: זה מפחיד אותי, לפתוח איזשהו פתח בדלת וקודם זאת לא תהיה דרישה וככל שהזמן יעבור באופן בלתי פורמלי, כמו שאמרת.

מיכל בירן: אין שום חוק שאתה יכול לאסור בו על השרים לקבל החלטה בלתי פורמלית של עצמם.

יואב קיש: זה לא משנה מה שאנחנו עושים כאן לצורך העניין.

מיכל בירן: כן, אבל זה דבר שמטריד אותי.

יואב קיש: דווקא אם אנחנו נוביל את המהלכים מתוך הכנסת, זה לא משאיר ואקום.

יואב קיש: דווקא אם נתחיל לעזוב את זה, אני חושב שיותר נכון שאנחנו נוביל את המהלכים.

מיכל בירן: כרגע אני בגדול כן תומכת בתכנית אבל שוב, עלו כאן כמה דברים שנאמרו ומוכרחים להתייחס אליהם.

מיכל בירן: הגופים הפרטיים היעילים, כשרואים מה קורה עכשיו בטבע - - -

אמיר אוחנה: אגב, טבע מתייעלת ולכן היא מפטרת.

מיכל בירן: הנזק הכי גרוע שקורה למגזר הציבורי הוא שממנים אנשים לא מוצלחים ולא מוכשרים לתפקידם בגלל הקרבה הפוליטית והאידיאולוגית שלהם.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: דפנה אבירם ניצן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<דפנה אבירם ניצן: קודם כל, דובר כאן רבות על RIA.

<דפנה אבירם ניצן: חשוב להזכיר שעיקר הנטל הכבד על המגזר העסקי ועל האזרחים נובע מהרגולציה הקיימת ויותר מזה, זה מהבירוקרטיה שכרוכה בציות לרגולציה.

<דפנה אבירם ניצן: אם נסתכל על דוח ה-דויינג ביזנס, זה עניין של לוחות זמנים במספר תהליכים.

<דפנה אבירם ניצן: כלומר, מספר ממשקים עם הרגולטור.

<דפנה אבירם ניצן: כלומר, אם אנחנו ננסה להסתכל על כל התמונה ולמה אנחנו מידרדרים בדירוג לפחות לפי ה-דויינג ביזנס, זה בעיקר בגלל הבירוקרטיה ו-RIA מטפלת רק ברגולציה החדשה.

<דפנה אבירם ניצן: זאת אומרת, זה בקצה קצהו של הבעיה.

אמיר אוחנה: אמרת שאנחנו מידרדרים?

<דפנה אבירם ניצן: מידרדרים.

אמיר אוחנה: מה שאנחנו רואים כאן, זה הפוך.

<דפנה אבירם ניצן: מה שאתה רואה כאן זה דוח התחרותיות הבינלאומית של ה-וורלד אקונומי פורום.

<דפנה אבירם ניצן: הוא דוח שבודק מגוון אינדיקטורים של תחרותיות, ביניהם סעיף אחד של נטל הרגולציה הממשלתית.

<דפנה אבירם ניצן: דוח ה-דויינג ביזנס הוא דוח שכולו עוסק בעשיית עסקים.

<אלי גרונר: רישוי עסקים.

<אלי גרונר: צריך להגיד שיש שם עשרה - - -

אמיר אוחנה: הנתונים שלו הפוכים?

<דפנה אבירם ניצן: כן.

<אלי גרונר: כן, אבל צריך להבין את הדבר הזה.

<אלי גרונר: ב-דויינג ביזנס הידרדרנו במשך השנים וגם שנה הידרדרנו שני מקומות.

יואב קיש: למה?

<אלי גרונר: זה יישמע מצחיק וזה יישמע מביך.

<אלי גרונר: יש ארבע החלטות ממשלה בשש השנים האחרונות שאומרות שה-דויינג ביזנס, האחריות ל-דויינג ביזנס היא בתוך משרד האוצר.

<אלי גרונר: הדברים שם נפלו בין הכיסאות לתוך משרד האוצר, אף אחד שם לא עדכן את הבנק העולמי במה שאנחנו עושים.

<אלי גרונר: אנחנו עשינו ניתוח פנימי ואמרנו שאם הבנק העולמי היה יודע מה עשינו, היינו כבר משתפרים.

יואב קיש: אף אחד לא עדכן אותו?

<אלי גרונר: אף אחד לא עדכן אותו.

שולי מועלם-רפאלי: אפרופו רגולציה ובירוקרטיה.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכולת לבקש את זה יותר טוב.

<אלי גרונר: החשב הכללי של משרד האוצר שהוא יחסית חדש לקח על עצמו אחריות בנושא הזה.

<אלי גרונר: אנחנו בניתוח שעשינו במשרד ראש הממשלה הגענו למסקנה שאם הם היו יודעים מה קורה כאן, היינו משתפרים כבר במספר דו-ספרתי של מקומות.

יואב קיש: מתי הדוח הבא שלהם?

<אלי גרונר: בעוד שנה.

<אלי גרונר: אני אומר לכם שאם אתם תעבירו את רישוי העסקים בחוק ההסדרים שיגיע אליכם להצביע ב-18 למרץ 2018, אתם תראו שאנחנו נטפס – תקשיבי טוב מה אני אומר – במדד דויינג ביזנס, ואני רוצה להיות שמרן, 15 מקומות.

<אלי גרונר: 15 מקומות מהשנה לשנה הבאה.

<דפנה אבירם ניצן: אני מסכימה אתך שמאוד בקלות אפשר להשיג את זה.

<דפנה אבירם ניצן: חלק מהבעיה הוא אכן דיווח לא נכון וזאת בעיה.

<אלי גרונר: אנחנו בקשר אתם כל הזמן.

<אלי גרונר: הם יודעים מה קורה.

<דפנה אבירם ניצן: אני רוצה להתייחס להצעות החוק הפרטיות.

<דפנה אבירם ניצן: צריך מאוד להיזהר כדי שהרשות המבצעת לא תשיג את הגבול של סמכויות הרשות המחוקקת.

<דפנה אבירם ניצן: אנחנו צריכים להיות כאן מאוד זהירים בהקשר הזה.

<דפנה אבירם ניצן: להחיל RIA על הצעות חוק פרטיות, צריך לחשוב איך זה בכלל.

יואב קיש: רק מהלך פנים כנסת.

יואב קיש: בשום פנים ואופן לא ממשלתי.

<דפנה אבירם ניצן: יכול להיות שהדרך הנכונה היא קודם כל לייעל את דברי ההסבר של הצעות חוק קיימות.

<דפנה אבירם ניצן: כיום דברי ההסבר הם לא מספיק מעמיקים ומפורטים ואפשר להתחיל מזה.

<דפנה אבירם ניצן: צריך לחשוב איזה גורם יכול לסייע.

<דפנה אבירם ניצן: אם למרכז המחקר והמידע יש את זה.

יואב קיש: כת"ף.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני, בניגוד לאמיר, לא רוצה ללכת לכותרות, לא של תפיסות ימניות ושמאליות בכלכלה אלא באמת לדבר על מהות, כיוון שגם אני באה מעולם של ניהול סיכונים, נכון, במערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: ברוך השם במערכת הבריאות לפני עשרות שנים הבנו שהדרמה היא בניהול הסיכון.

שולי מועלם-רפאלי: לא נצליח כנראה להגיע לאפס וזה לא יקרה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת את הדבר שבעיני הוא המילה הדרמטית ביותר בניהול סיכונים ברפואה וזה האיזון.

שולי מועלם-רפאלי: שאלת האיזון היא הדבר המהותי כאן.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שכאשר את המדבר על עלות-תועלת, אני מבקשת שהעלות-תועלת לא תהיה רק בסוף בעלויות וכמה בסוף מושת על היצרנים ועל הצרכנים, שזה ברור לכולנו.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, אני לא חושבת שיש מישהו כאן מסביב לשולחן שלא מבין שכל שקל שאנחנו מוסיפים על היצרן, בסוף מתגלגל לצרכן.

<אלי גרונר: יש אנשים שהתעלמו מהחוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת בחירה שלהם, אבל אני חושבת שאם הם מפוקחים ומטרתם לפעול לטובת הציבור ולהתקדמות של מדינת ישראל, הם כבר לא שם.

<אלי גרונר: אני לא זוכר בנושא של סימון המוצרים, שמעתי הרבה השתלחות ביצרנים ולא שמעתי מישהו אומר שהמוצר הזה יעלה ארבעים אגורות יותר ויהיה כאן את הסימון שיעזור לי לזהות חומר.

שולי מועלם-רפאלי: כנראה לא היית בדיונים הנכונים.

<אלי גרונר: אגב, זה השיקול הלגיטימי והנכון, אבל צריך לדבר על זה במונחים של יוקר מחיה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל עלות-תועלת לא יכולה להיות רק ביוקר המחיה אלא גם במהות כי אתה בעצמך מביא כל פעם את הדוגמאות הנכונות שלפעמים, למרות העלות-תועלת שהיא לא לטובת הדבר, בסוף אנחנו כן הולכים על הדבר הזה כי אנחנו מבינים שהתועלת היא הדרמה.

<אלי גרונר: אנחנו כאן.

<אלי גרונר: אנחנו לפני תורכיה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להגיד שני דברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש מקומות שבהם השינויים שאפשר לעשות הם הרבה יותר מיידיים ממה שאנחנו מצליחים לראות וזה עליך ועל המשרדים עצמם.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר השני הוא משהו שאני מתחברת למכון הישראלי לדמוקרטיה.

שולי מועלם-רפאלי: לטפל רק ברגולציה ולא להמשיך לנקודה הבאה של הבירוקרטיה, זה חטא למטרה הגדולה שכולנו מסכימים אתה.

שולי מועלם-רפאלי: בעיני הבירוקרטיה יכולה להיות בעניין הזה לפחות חמישים אחוזים מאם אל חטאת.

<דפנה אבירם ניצן: יותר.

יואב קיש: אנחנו צריכים לסיים בעוד כעשר דקות, אני אתן לעורכת הדין ענת פילצר סומך, אחרונת הדוברים מהציבור.

<יצחק קליין: לקהלת.

יואב קיש: אני מתנצל.

יואב קיש: יש לנו בדיוק עשר דקות.

<ענת פילצר סומך: מייצגת את איגוד החברות הציבוריות.

<ענת פילצר סומך: ראשית אני רוצה לברך את משרד ראש הממשלה.

יואב קיש: בקצרה.

יואב קיש: לעניין.

<ענת פילצר סומך: בגדול אנחנו בסקטור של איגוד החברות הציבוריות סבלנו מרה מעודף רגולציה.

<ענת פילצר סומך: נמחקו מאות חברות מהבורסה בשל העניין הזה של עודף רגולציה ולכן אני סומכת את שתי ידיי על היוזמה הזאת ומברכת עליה.

<ענת פילצר סומך: אבל לתחושתי הבעיה היא דווקא ביישום של הדבר הזה ואני רוצה לנסות לעזור לכם לעזור לנו.

<ענת פילצר סומך: בסופו של יום אנחנו נפגשים עם הרגולציה בפועל על בסיס יום יומי ואנחנו רואים אותה ואנחנו חווים אותה.

<ענת פילצר סומך: לתחושתי הנתונים שהוצגו כאן רחוקים מאוד בפרקטיקה מהיקף דוחות RIA שאכן מצורפים בפועל לחקיקה קיימת.

<ענת פילצר סומך: יש חקיקה מסיבית וניכרת מספרית שלא מצורפים לה דוחות RIA למרות שהיו צריכים להיות מצורפים לה דוחות RIA.

<ענת פילצר סומך: אני סבורה שאם יהיה כאן דיון המשך, זה אולי הנתון שמשרד ראש הממשלה, אני אשמח אם הוא יוכל להביא אותו ולומר לנו עד כמה חקיקה בפועל שהיו אמורים להיות מצורפים לה דוחות RIA, אכן צורפו לה בפועל הדוחות האלה.

<ענת פילצר סומך: לעניין נוסח הסעיף בתקנון.

<ענת פילצר סומך: מה שבעצם עושה הסעיף הזה בתקנון, הוא מקבע את המצב הקיים לפיו לא מספיק דוחות RIA מצורפים בפועל לדברי חקיקה שהיו אמורים להיות מצורפים להם.

<ענת פילצר סומך: אני מציעה לשנות את הנוסח כך שהוא יחייב כל דבר חקיקה שמוצג בפני ועדה ולא מצורף לו דוח RIA, לנמק מדוע לא צורף לו דוח RIA.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לא יהיה עכשיו.

יואב קיש: תודה.

<קריאה: הערה לפרוטוקול, להבהרה.

<קריאה: הממשלה מחויבת לעשות דוחות RIA לא רק בחקיקה ראשית אלא גם בחקיקת משנה.

<קריאה: על כל התקנות שמגיעות לכנסת, הממשלה עושה RIA.

<קריאה: אין אפשרות לעגן את זה בתקנות.

יואב קיש: מה ניר קפלן, בבקשה.

<ניר קפלן: ברכות למר גרונר, עמיחי פישר והצוות שלו וגיא מור ממשרד החקלאות.

יואב קיש: בוא נוותר על הברכות ונדבר לעניין כי כולם מברכים כאן.

<ניר קפלן: ארבעים אחוזים מהרגולציה היום, המקור שלה הוא בחקיקה פרטית.

<ניר קפלן: מעל 12 אלף הצעות חוק פרטיות.

יואב קיש: אבל הן לא עברו לקו הגבול.

יואב קיש: לא עברו קריאות.

יואב קיש: הוגשו 12 אלף.

<ניר קפלן: ישראל נמצאת במקום השלישי אחרי מקסיקו ודרום קוריאה בשטף החקיקה הפרטית שלא כולה חיובית.

<ניר קפלן: אנחנו מבקשים RIA על הצעות חוק פרטיות.

<ניר קפלן: תודה.

<טיבי רבינוביץ: איגוד הבנקים.

<טיבי רבינוביץ: יש לי הרבה מלים טובות להגיד על צוות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבאמת עושה עבודה מצוינת אבל אני לא חושב שהם מצליחים ואני לא חושב שיצליחו.

<טיבי רבינוביץ: אני אתן לכם רק דוגמה אחת כדי שהדבר הזה יהיה ברור.

<טיבי רבינוביץ: ב-1 בנובמבר 2017 התחיל המגזר הפרטי ליישם את חוק הנגישות.

<טיבי רבינוביץ: אתה חושב שהמגזר הממשלתי גם מיישם את חוק הנגישות?

<טיבי רבינוביץ: לא, כי הוא יודע שהוא מאוד יקר ואפשר להשית אותו בקלות על המגזר הפרטי בעוד שהממשלה בעצמה לא התחילה ליישם אותו כי הוא יותר מדי יקר לה.

<אלי גרונר: חוק הנגישות עבר לפני הממשלה הזאת.

<אלי גרונר: אני מוכרח להגיד.

<אלי גרונר: בממשלה הזאת הדבר הזה לא היה עובר.

<טיבי רבינוביץ: אם הממשלה הייתה רוצה, אם הממשלה הייתה חושבת שהמגזר העסקי לא יכול לשאת בעלויות הכבדות של פרויקטים מהסוג הזה והם מאוד מאוד חשובים לציבור - - -

<אלי גרונר: אני מסכים אתך.

יואב קיש: אני רוצה לומר לך שאנחנו רחוקים היום מלהיות במצב תקין.

יואב קיש: בעניין הזה אני מסכים אתך.

יואב קיש: יש חוקים, כמו שהוא אמר, שעושים עוול למגזר העסקי והמטרה שלנו היא גם לתקן אותם.

יואב קיש: בעניין הזה אתה צודק.

<אלי גרונר: זאת דוגמה קלאסית.

<אלי גרונר: הוא צודק.

<אלי גרונר: זאת חקיקה שלא לקחה בחשבון שום RIA.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך דבר אחד.

יואב קיש: אני רציתי להעביר חקיקה פרטית על נושא שכל בניית דלתות חדשות, יעשו פתח שיהיה נגיש אבל אמרתי שלפני שאני הולך ומנסה לקדם את זה, בוא נבדוק אם זה מעלה את עלויות הבנייה, האם הפתח הרחב לעומת הבנייה הרגילה, יש לו משמעות כספית.

יואב קיש: אם אין משמעות כספית, למה לא?

יואב קיש: שכבר כל דלת תהיה דלת נגישה.

יואב קיש: ואם כן, אני לא אלך ואעשה את זה.

יואב קיש: אני בבדיקה עכשיו מול התאחדות הקבלנים.

<יעל טייטלבאום: התנועה לאיכות השלטון.

<יעל טייטלבאום: אנחנו מאוד בעד התהליך הזה אבל אנחנו גם רוצים להזכיר שבסך הכול זה כלי שיש הרבה מחקרים שאומרים שהוא גם יכול להיות מאוד מניפולטיבי.

<יעל טייטלבאום: סתם דוגמה למה שקורה היום בארצות הברית, בממשל טראמפ.

<יעל טייטלבאום: גוף מאוד רציני שכבר שנים עושה את התהליכים של RIA.

<יעל טייטלבאום: חוק האנרגיה הירוקה.

<יעל טייטלבאום: בתקופה של אובמה עשו הערכת RIA של החוק הזה והגיעו ל-34 ביליוני דולרים תועלת מול 7.5 ביליוני דולרים עלויות.

יואב קיש: גם אתם מגיעים למספרים?

<אלי גרונר: כן.

יואב קיש: יש מספר?

<אלי גרונר: בוודאי.

יואב קיש: בדוח כתוב שהתועלת כך ועולה כך?

<אלי גרונר: ברור.

<יעל טייטלבאום: לעומת זאת, בממשל של טראמפ עשו בדיוק את אותה הערכה לאותו דוח ויצא הפוך לחלוטין.

<יעל טייטלבאום: חצי ביליון דולרים תועלת ו-17.5 ביליון דולרים עלויות.

יואב קיש: תלוי את מי שואלים.

<יעל טייטלבאום: יש כאן הרבה בעייתיות והרבה מניפולציות.

<יעל טייטלבאום: אנחנו בעד הכלי הזה, אנחנו בעד זה שהוא יהיה טוב גם לכנסת, אבל חשוב לוודא שלכנסת יהיו את הכלים להתמודד עם זה ותהיה לה היכולת לתשאל את מי שערך את הדוחות האלה, להבהיר עם איזה גופים הם נפגשו, האם רק עם גופים מהתעשייה המפוקחת או גם עם גופים מהציבור.

יואב קיש: אני חושב שזה היתרון להביא את זה לחקיקה בכנסת כי זה בדיוק יהיה המקום בו אפשר יהיה לשאול את השאלות האלה ולקבל את התשובות.

יואב קיש: כשזה רק דוח של משרד ראש הממשלה, באמת אנחנו לא יודעים כל דבר.

יואב קיש: אחרון הדוברים, פורום קהלת.

<יצחק קליין: תודה רבה.

<יצחק קליין: אנחנו עוקבים אחרי הנושא.

<יצחק קליין: רציתי להתייחס בקצרה למשהו שאנחנו רואים.

<יצחק קליין: יש מדדים שבהם אנחנו עולים ויש מדדים שבהם אנחנו נסוגים.

<יצחק קליין: הסיבה שאנחנו עולים היא באמת העבודה שנעשית במשרד ראש הממשלה, אחריה אנחנו עוקבים כבר שנים.

<יצחק קליין: מה שהם עושים זה מאוד מקצועי ומאוד מתוחכם.

<יצחק קליין: יש לנו כמה השגות שאם יהיה לי זמן, אוכל לפרט אותן.

<יצחק קליין: אבל זה לא מספיק וזה לא מספיק כי זה לא מספיק רחב.

<יצחק קליין: זה לא תופס את הרשויות הסטטוטוריות.

<יצחק קליין: למערך הנוכחי אין יכולת להוציא כרטיס צהוב למשרד ממשלתי שעושה את עבודתו פלסתר ויש משרדי ממשלה שעושים את זה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הוא אומר שהוא יכול לא לאשר חקיקה.

<אלי גרונר: אנחנו יכולים להגיד שה-RIA לא טובה.

<אלי גרונר: הוא צודק.

<אלי גרונר: אין לנו מנוף אמיתי לעצור חקיקה של משרד ממשלתי רלוונטי.

<אלי גרונר: אנחנו יכולים רק לעשות שיימינג אבל לפחות את זה אנחנו מנסים לעשות.

<יצחק קליין: ההמלצה שלנו – והיה לנו דיון על כך במשרד ראש הממשלה – היא שכדי לעשות את זה צריכים להקים רשות לטיוב והסברה שתפקידה לפקח על הרגולציה.

<אלי גרונר: לתת לי סמכויות סטטוטוריות לעצור, לתת כרטיס צהוב.

<יצחק קליין: הבעיה של ישראל הייתה שבמשך שנים רבות כל פקיד יכול להוציא רגולציה.

יואב קיש: או תקנה.

<יצחק קליין: אין כוח נגד.

<יצחק קליין: אשתי היא ביולוגית, בביולוגיה קוראים לזה סרטן.

יואב קיש: חס וחלילה.

יואב קיש: אנחנו לא שם.

<אלי גרונר: דרך השיימינג ודרך היכולות, מערכות היחסים הבין-אישיים וגם, נגיד את האמת, להשתמש בעוצמה של משרד ראש הממשלה, אנחנו עוצרים תשעים אחוזים.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה לסכם.

יואב קיש: אנחנו תכף נצביע על שינוי התקנון שיוצע למליאה.

יואב קיש: לפני כן אני רוצה להגיד מספר דברים ולסכם את הדיון.

יואב קיש: ראשית, אני מודה לך אלי גרונר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבאת והצגת כאן את הנושא אולי לראשונה בכנסת כדיון מעמיק סביב הנושא הזה.

יואב קיש: אני חושב שהעבודה שלכם בממשלה היא עבודה מאוד חשובה.

יואב קיש: אני יכול להגיד שהתחיל המהלך עת נפגשנו, שאני בעצמי העליתי את הרעיון אולי באמת לקדם נושא של גוף מוסדר עם רשות ואמרת לי שזה בסדר, אתם עושים את זה אצלכם אבל אולי משהו אחד שפספסנו כאן הוא באמת הסמכויות הסטטוטוריות בעניין הזה וזו שאלה שאני אקח אותה לעצמי לחשוב עליה.

יואב קיש: עשינו היום דיון חשוב מאוד, לא דחוף.

יואב קיש: תמיד אנחנו בוועדה הזאת – ראיתם, באמצע הדיון הפסקנו להצבעה - בדחוף אבל היה לנו היום זמן לעשות דיון חשוב.

יואב קיש: אני קודם כל מודה לכל מי שהגיע והשתתף.

יואב קיש: אני מתנצל שלא כולם יכלו לדבר.

יואב קיש: זה דיון שהרבה חברי כנסת רצו להביע את דעתם וזה מה שהיה.

יואב קיש: אני מחליף תפקיד ואני לא יודע אם אני אעשה דיון המשך, אבל אני בטוח שבהעברת מקל ליושב ראש הבא, בהחלט יהיה נושא של דיון נוסף בעניין הזה.

יואב קיש: לגבי יחידת כת"ף.

יואב קיש: אני כבר אומר לך שכסיכום הדיון – ואת יכולה, אתי, לרשום את זה – אני מבקש מיחידת הכת"ף לחשוב על איך פועלים לקידום נושא RIA בחקיקה פרטית ולהציע לוועדה ולכנסת את הכיוונים שאתם חושבים לנכון בעניין הזה.

יואב קיש: מאוד שמחתי על הערת היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון בנושא חוק ההסדרים.

יואב קיש: אני מבקש להעביר את המסר הזה בצורה הכי ברורה, אלי, דרככם, לנושא שחוק ההסדרים ייבחן גם בכנסת בנושא RIA ואולי במקום הזה אנחנו נותנים לכם כלי נוסף לחזק אתכם דווקא אבל זו המטרה.

יואב קיש: זה באמת לתת לכם את הכלי שלא דרך חוק ההסדרים יעלו דברים שפוגעים במגזר העסקי.

יואב קיש: לגבי נושא התקנון, אנחנו עשינו כאן שלושה שינויים שיעודכנו בנוסח שיובא לשולחן המליאה.

יואב קיש: אני מקריא אותם בקצרה.

יואב קיש: השינויים יהיו שהשר האחראי, או מי מטעמו, הוא זה שיציג לוועדה לאחר שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה – הוא בעצמו או באמצעות נציגו – ואין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מהוועדה או מיושב ראש הוועדה או מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

יואב קיש: זה כדי שיהיה בטוח שהעניין לא בא להגביל את הכנסת בשום דבר בעניין הזה.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה.

יואב קיש: מי בעד אישור הצעה לתיקון תקנון הכנסת?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: בעד הצעה לתיקון תקנון הכנסת – פה אחד

יואב קיש: ההצעה התקבלה פה אחד.

יואב קיש: זה יגיע לאישור המליאה.

יואב קיש: אני מודה לכולם על ההשתתפות.

יואב קיש: תודה רבה.