ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 513, 2017-12-25 12:14

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל על האיחור.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: לישיבה הקודמת הגיע מי מטעם המשטרה ובאמת בנה לנו תכנית מכובדת מאוד שהרגיעה אותנו בהקשר של שמירת המידע שחלה על המשטרה.

ניסן סלומינסקי: מאז, מי שפתח את העיתונים, בטח יש לו הרבה שאלות, אולי תיקים שיצאו פתאום, אבל זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ביקשנו שגם מצה"ל יגיע מישהו שאמון על הנושא כדי שנהיה יותר רגועים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שהמאגרים בצה"ל הם אפילו מאגרים גדולים יותר או איכותיים יותר במובן הזה שאם התלבטנו לדוגמה לגבי הביומטרי, אם תהיה טביעת אצבע או לא ואמרנו שתמונה תהיה וטביעת אצבע רק אם מישהו רוצה, מתוך חשש שמא יפרצו וכולי, הרי שבצבא יש לכולם טביעת אצבע ויש DNA.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרנו לגבי דברים אחרים, אמרנו, אבל בסך הכול אני חושב שעל זה כן יהיה אפשר לקבל תשובה כאן בחדר.

<אמיר מילס: צהרים טובים.

<אמיר מילס: אני ראש ענף מערכות מידע באגף כוח אדם.

<אמיר מילס: אני אתייחס לדברים שעלו כאן בישיבה הקודמת לגבי ניהול מערכות מידע שנמצאות בתחום אחריותי בהיבטים של כוח אדם.

<אמיר מילס: חשוב לומר בהתחלה שכלל מערכות המידע של צה"ל או מרבית מערכות המידע של צה"ל מבודלות ונמצאות על תשתית שלא מאפשרת בכלל גישה לתשתית האזרחית.

<אמיר מילס: רוב המערכות של צה"ל הן מערכות שהן מבוססות על תשתיות פנים צה"ליות בלי יכולת גישה לאף אחד שנמצא בגורמים חיצוניים אלא אם כן הוא מורשה גישה בתוך הצבא.

<אמיר מילס: זה באופן כללי לגבי כל מערכות המידע שדוברו גם בדיון הקודם ואני תכף אפרט לגבי המערכות שעניינו אתכם.

<אמיר מילס: כלל המעטפת של מערכות המידע מעוגנות גם על בסיס נהלים וגם על פי פקודות באמצעות כל מיני מעטפות הגנה כאלה ואחרות בשכבות כאלה ואחרות שכוללות עולם של הגנה פיזית, כוללות מעטפת הגנה לוגית וכמובן כל עולם ניהול ההרשאות בהתאם לעולמות התוכן השונים.

<אמיר מילס: לכל אחד יש את המידע אליו הוא רשאי ויכול לגשת כמובן על פי פרופילים ועל פי הנחיות ומדיניות כפי שמעוגנים גם מתוקף חוק הגנת הפרטיות שגם את זה אנחנו מיישמים בתוך מערכות הצבא.

<אמיר מילס: בהתייחס למערכות שאתם העליתם בפעם הקודמת, אני אגע במערכות לניהול טביעות אצבע ומערכות ה-DNA שעניינו אתכם.

ניסן סלומינסקי: למשטרה יש את המאגרים שלה ולכם יש מאגר שלכם.

<אמיר מילס: כן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהמאגר שלכם כולל הרבה מאוד דברים שאין למשטרה.

<אמיר מילס: כן.

ניסן סלומינסקי: אתה עכשיו צריך לשכנע אותנו כדי שנהיה רגועים ושנוכל לישון בשקט עד כמה מסוימת.

<אמיר מילס: אני אתייחס אולי למערכות טביעות האצבע, בהן נגעתם בפעם הקודמת, ודרך זה אני מקווה שתבינו.

<אמיר מילס: מאגר זיהוי חללים שמבוסס על בסיס טביעת אצבע הוא מאגר נפרד שהוקם בשנת 2004 בצה"ל.

<אמיר מילס: עד אז לא היה לנו בכלל מאגר ממוחשב וכל חייל שהתגייס ועבר בשרשרת החיול שם את הידיים שלו בתוך דיו שחור והפיקו אותו על פסים.

<אמיר מילס: משנת 2004 יש לנו מאגר ממוכן וזה המצב שקיים היום.

<אמיר מילס: המאגר הזה הוא מאגר נפרד ושונה.

<אמיר מילס: אין לו שום קשר למאגר של המשטרה.

<אמיר מילס: המאגר הזה, מי שנכנס אליו, זה כל חייל צה"ל שעובר בשרשרת החיול ביום החיול שלו במסגרת תהליך החיול ומוסר לנו על פי פקודה – דרך אגב, זה לא בהתנדבות – את טביעות האצבע שלו.

<אמיר מילס: הדבר הזה נמסר אך ורק לצורך טיפול וזיהוי במידה והבן אדם צריך להיות מטופל על ידי הרבנות הצבאית בזיהוי, במקרה של פגיעה או במקרה של לא עלינו חלל.

<אמיר מילס: זה המניע היחיד או הצורך היחיד שהתאפשר לנו בגינו לעשות מאגר מידע ממוחשב.

<אמיר מילס: אין שום יכולת לקחת את המידע הזה ולהשתמש בו לכל צורך פלילי כזה או אחר, גם אם זה בתוך הצבא או בכל שימוש אחר שמישהו ראה לנכון, גם אם זה לצורך מערכת בקרת כניסה כזאת או אחרת וכדומה.

<אמיר מילס: המאגר הזה הוא אך ורק לצורך זיהוי חללים.

<אמיר מילס: כמו שאמרתי בהתחלה, כלל מערכות המידע שלנו מבוססות בהתאם לסיווג של המידע שקיים בו.

<אמיר מילס: המאגר הזה הוא מאגר שמוגדר ברמת הסיווג הגבוהה ביותר שזה סודי ביותר וככזה יש לו מעטפת הגנה ייחודית ונפרדת שעולה בכמה עשרות מונים על כלל מערכות המידע האחרות שמטפלות במידע שהוא ברמת סיווג יותר נמוך.

<אמיר מילס: המידע בו מוצפן, כל שכבות ההגנה הן נפרדות, אין יכולת גישה למערכת הזאת, גם לא למערכות אחרות, בטח שלא לאנשים שלא מורשים, והמידע שם לא נגיש לאף אחד למעט אנשים מאוד מאוד ספציפיים שעובדים במסגרת זיהוי החללים ורק להם יש את היכולת לגשת ולאחזר את המידע במידת הצורך כדי לבצע את הזיהוי של החללים.

<אמיר מילס: זאת המערכת של טביעות אצבע.

<אמיר מילס: היא מערכת אזרחית.

<אמיר מילס: דרך אגב, אנחנו משתמשים במערכות שהפלטפורמות שלהן דומה לפלטפורמות של המשטרה אבל כל קשר בינינו לבינן לא קיים.

<אמיר מילס: זה לגבי מערכת טביעות אצבע.

<אמיר מילס: אם אני מסכם, שום יכולת גישה למאגר הזה מכל גורם שהוא, בטח אם הוא לא מורשה.

<אמיר מילס: כמות הגורמים שמורשים להיכנס אליו היא קטנה מאוד, לא מחובר לשום תשתית חיצונית גם לא בתוך הצבא.

<אמיר מילס: זאת אומרת, יש מערכות וקשרים לפעמים בין מערכות בתוך הצבא אבל המערכת הזאת מבודדת כמעט לגמרי.

<אמיר מילס: לגבי סוגיית ה-DNA.

<אמיר מילס: DNA הוא עוד אמצעי זיהוי, אחד מתוך הארבעה שאנחנו לוקחים במסגרת שרשרת החיול.

<אמיר מילס: דרך אגב, להבדיל מטביעת האצבע, ה-DNA , מתחייל יכול להחליט שהוא לא רוצה למסור DNA כי זה תהליך שנמצא בהתנדבות אבל אין לנו היום שום מאגר ממוכן שאוסף את כל מאגר ה-DNA כי מה שקורה עם התהליך זה שהפרט נותן את הדגימה, את טיפת הדם שנשמרת על כרטסת מיוחדת לצורך זיהוי במידת הצורך, אבל המידע לא מפוענח.

<אמיר מילס: זאת אומרת, כל המידע לגבי ה-DNA הוא לא מפוענח וככזה אין לו שום יכולת לגשת למידע הזה בצורה לא פיזית אלא אם כן אתה בא ומוציא את הכרטיס, וגם אז זה לא נותן לך שום דבר כי אתה יכול רק לאחוז בכרטיס עם טיפת דם, אם אין לך שום יכולת צפייה.

ניסן סלומינסקי: וזה שומר על היכולת שלו להוציא DNA להרבה שנים?

<אמיר מילס: כן.

<אמיר מילס: הכרטיסים האלה הם כרטיסים מיוחדים, כרטיסי FTA, נשמרים לכמה עשרות שנים בתנאים מיוחדים.

<אמיר מילס: דרך אגב, מדי פעם עושים בקרת איכות כדי לראות שהם נמצאים בתנאים נוחים לזיהוי.

<אמיר מילס: במידת הצורך, כשמגיע בדרך כלל חלל שצריך לזהות אותו על פי דגימת DNA כי לא מתאפשר לזהות אותו בכל אמצעי אחר, מתבצע פענוח על ידי מעבדה שקיימת בתוך הצבא – עד לפני כמה שנים לא הייתה מעבדה כזאת ורק בשנים האחרונות צה"ל הקים וחנך מעבדה כזאת שיודעת לפענח את ה-DNA בצורה עצמאית – והיום אנחנו משתמשים בעיקר ביכולות עצמאיות.

<אמיר מילס: הזיהוי הזה מתפענח אחד מול אחד אל מול דגימה שנלקחה מן החי ואל מול דגימה שנלקחת מהחלל, והדגימה הזאת והפענוח שלה נמצאים בתוך תיק החלל שאחר כך מטופל ומאושר על ידי הרבנות הצבאית ונמסר למשפחות.

ניסן סלומינסקי: המשטרה לא יכולה לבקש מכם עזרה באיתור פושע מסוים או משהו כאשר לכם יש אולי את טביעת האצבע ואת ה-DNA של מישהו.

<אמיר מילס: זה קורה לפעמים ואני אסביר באיזה מקרים.

<אמיר מילס: מכיוון שמרבית אוכלוסיית מדינת ישראל עוברת דרך שרשרת החיול, בעיקר בסוגיה של טביעת אצבע, במקרים של אסונות, בעיקר גם בחוץ לארץ כאשר רוצים לזהות אוכלוסייה של אזרחי מדינת ישראל, הרבה מאוד מהפעמים אל מול צרכים שאנחנו מקבלים הם מבקשים להשתמש באישורים מאוד חריגים בטביעות ספציפיות של אנשים שרוצים לזהות אותם בחוץ לארץ.

<אמיר מילס: זה היה בכל מיני אסונות שהיו בעולם בהם היו מעורבים אזרחים ישראלים.

אורי מקלב: אז אתם נכנסים למידע שלכם.

<אמיר מילס: הזיהוי לא עובר למשטרה ונשאר שם.

<אמיר מילס: הם רק מקבלים את הטביעה כמו שהיא נלקחת מאתנו ומבצעים את הזיהוי.

אורי מקלב: שאלה לגבי טביעות האצבע.

אורי מקלב: למשטרה הצבאית יש מאגר של טביעות אצבע?

<אמיר מילס: לא.

אורי מקלב: טביעות אצבע שהמשטרה הצבאית אוספת, היכן זה נשמר ומה נעשה אתן?

<אמיר מילס: למשטרה הצבאית אין שום מערכת ממוכנת ששומרת את המידע של טביעות האצבע.

<אמיר מילס: ככזה, אם הם צריכים לבצע איזושהי פעילות, הם צריכים לעבוד מול משטרת ישראל כדי לנסות לפענח את הפשעים אל מול טביעת האצבע שיש להם.

<אמיר מילס: מאגר המידע שיש לטביעות אצבע של צה"ל, למשטרה הצבאית אסור להשתמש בו לצורך פלילי.

ניסן סלומינסקי: במידת הצורך, הם פונים משטרה.

<אמיר מילס: במידת הצורך, אם הם רוצים לזהות.

אורי מקלב: אם קרה משהו במחנה, בתוך מתקן צבאי, אני מניח שיש איזו יחידה בה אוספים טביעות אצבע עבור המשטרה הצבאית כדי לדעת ולחקור מי היה ואיך היה.

אורי מקלב: אלה חקירות של המשטרה הצבאית.

אורי מקלב: הם לא שומרים לעצמם את טביעות האצבע?

אורי מקלב: נניח היה איזה פשע, היו שם עשר טביעות אצבע ובסופו של דבר הם קיבלו את המידע לגבי אותם עשרה שהיו שם.

<אמיר מילס: זאת פעולה שדומה למה שהמשטרה עושה ואז הם מצליבים אל מול המאגר ומחפשים טביעה.

<אמיר מילס: לא קיים.

אורי מקלב: איך הם חוקרים?

אורי מקלב: יש חקירות שנעשות על ידי המשטרה הצבאית, גם חקירות פשע.

<אמיר מילס: כן.

<אמיר מילס: לא אל מול מאגר ממוכן של טביעות אצבע שאתה יכול לקחת טביעה מהזירה כמו שהמשטרה עושה ולהצליב אותה אל מול איזשהו מאגר של טביעות שיש לך.

אורי מקלב: איך מקיימים היום חקירות?

ניסן סלומינסקי: הם עובדים מול המשטרה?

אורי מקלב: הם מזמינים את יחידת זיהוי פלילי של המשטרה או טביעות אצבע והם מבצעים את זה?

<אמיר מילס: למיטב ידיעתי, כן.

<אמיר מילס: לפי מה שאני מכיר, למשטרה הצבאית אין.

אורי מקלב: אתה אומר שלא מבצעים טביעות אצבע.

<אמיר מילס: אני לא יודע להתייחס לגבי התהליכים התפעוליים שהם עושים במהלך החקירה אבל אל מול מאגר ממוכן שהם יכולים להצליב עם המידע שיש אצלנו, זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: המאגר היחיד מולו הם מצליבים, זאת המשטרה.

<אמיר מילס: במידת הצורך.

אורי מקלב: אני שואל אם יש להם מאגר שלהם.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שלא.

<אמיר מילס: אני לא מכיר.

אורי מקלב: ההצלבה היא עם המשטרה.

אורי מקלב: הוא לא אומר שלא.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שאין להם מאגר.

ניסן סלומינסקי: אם יש להם מאגר, איך יכול להיות שגוף בצה"ל לא יודע שיש שעוד מאגר?

ניסן סלומינסקי: הוא יודע על מאגר מסוים עליו הוא דיבר.

אורי מקלב: יכול שהוא לא יודע אבל אני שואל למה הוא לא יודע או אם קיים דבר כזה.

אורי מקלב: המשטרה הצבאית מבצעת חקירות.

אורי מקלב: האם היא מבצעת טביעות הצבא במהלך חקירה ומה הם עושים עם טביעות האצבע?

אורי מקלב: אני מבין שהם הם רוצים לעשות השוואה, הם לא עושים עם שלהם אלא עושים את זה עם המשטרה.

<רווית דנינו מויאל: הם חוקרים את הפשע הספציפי.

ניסן סלומינסקי: אחרי שמסיימים, הם שומרים את טביעות האצבע?

<רווית דנינו מויאל: זה נגנז יחד עם תיק החקירה ולא נשמר כמאגר במצ"ח.

אורי מקלב: זאת אומרת, בתוך התיקים יש טביעות אצבע.

<רווית דנינו מויאל: כמו בכל תיק.

<רווית דנינו מויאל: כמו במשטרת ישראל.

אורי מקלב: היו חשודים, היו עשר טביעות אצבע בזירה.

ניסן סלומינסקי: התיקים נמצאים אבל זה לא מאגר.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שלא נפתח תיק.

אורי מקלב: מה התהליך של כל טביעות האצבע?

אורי מקלב: שנית, כשהם אומרים לא, אני לא יודע איך הם לא משווים את זה אלא רק כמאגר המשטרה אבל יכול להיות שלמאגר המשטרה אין טביעות האצבע ולצבא ודאי שיש טביעות אצבע בהנחה שיכולים להיות גם אנשים חיצוניים שנמצאים בתוך המחנה שאלה אנשים מורשים.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לקבל על זה תשובה מוסמכת.

ניסן סלומינסקי: בוא נראה אם יש להם תשובה.

אורי מקלב: לדוגמה, גניבת נשק במחנה צבאי.

אורי מקלב: מחפשים טביעות אצבע.

אורי מקלב: טביעות אצבע יכולות להיות של חיילים ויכולות להיות טביעות אצבע של אנשים מורשים שהיו בתוך המחנה, כמו קבלני בנייה וכולי.

אורי מקלב: אני מדבר על חקירת מצ"ח קלאסית שמי שמבצע אותה זאת לא המשטרה אלא המשטרה הצבאית.

אורי מקלב: אם תגיד לי שלא אוספים טביעות אצבע, זאת תשובה אחת.

אורי מקלב: פלא בעיני.

אורי מקלב: אם תגיד לי שמבצעים טביעות אצבע ושומרים אותן רק במסגרת התיקים ושאר טביעות האצבע נעלמות, משמידים אותן, זאת גם תשובה.

אורי מקלב: תשובה שלישית, אני כבר שמעתי שאת ההשוואה לא עושים עם המאגר של הצבא אלא עושים עם מאגר אחר שאני לא נכנס אליו.

אורי מקלב: אולי הם לא מודעים.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובה הרבה יותר רשמית בעניין הזה.

<רווית דנינו מויאל: אין שום בעיה שנביא נציג מצ"ח שיסביר את הדברים.

<רווית דנינו מויאל: השאלה שאדוני מכוון אליה היא רלוונטית לכל תיק, גם של משטרת ישראל שבו מורידים טביעת אצבע והיא קיימת כחלק מהתיק עצמו.

<רווית דנינו מויאל: זה לא אומר שהיא הופכת לראיה.

אורי מקלב: נכון, אבל אני מדבר על אותן טביעות אצבע שלא נמצאות בתיק.

אורי מקלב: דהיינו, לקחו מהזירה עשר פעמים טביעות אצבע או לקחו אפילו יותר, והם גם קיבלו על כך מידע, מי האנשים, מכיוון שהם רצו להתחיל בחקירה.

אורי מקלב: מול עשר טביעות האצבע שהיו בשטח הם קיבלו רשימה של עשרה אנשים שהיו שם ועכשיו אחד היה רלוונטי ונגדו נפתח התיק.

אורי מקלב: עכשיו יש עוד תשע טביעות אצבע שלא נמצאות בתיק הזירה אבל נמצאים בתוך איזה מאגר או לא נמצאים, אבל מה עושים אתן?

<אמיר מילס: כדי לפענח טביעת אצבע, אתה חייב שהיא תהיה בפורמט מסוים, צריך פלטפורמה מסוימת, כי אחרת אתה לא מסוגל לזהות אותה.

<אמיר מילס: מאגר כזה יש רק אחד בצבא.

<אמיר מילס: אין כמה מאגרים.

<אמיר מילס: גם אם אתה לוקח טביעת אצבע ושומר אותה באופן מקומי ואפילו צובר איזה מאגר, זה לא מאגר ממוכן.

<אמיר מילס: לכן אין לך יכולת להצליב.

אורי מקלב: זה מונח במקום כלשהו?

<אמיר מילס: כן.

אורי מקלב: זה נמצא באיזה מקום.

ניסן סלומינסקי: יש את המאגר ויש את התיקים.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים.

אורי מקלב: מאגר ממוחשב.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שאין מאגר ממוחשב, להוציא המאגר עליו הוא דיבר.

<אמיר מילס: נכון.

ניסן סלומינסקי: שהוא נפרד לחלוטין והוא לא קשור לכל הדברים האלה.

אורי מקלב: אני מניח שהחקירות נעשות בצורה ממוחשבת ובתוך תיק החקירה החוקר כותב עשר טביעות אצבע וכותב את עשר השמות שהוא קיבל.

אורי מקלב: זה כן נמצא במחשב במסגרת החקירה שהוא עשה.

אורי מקלב: בסוף הוא התפתח לכיוון אחד מתוך עשר טביעות האצבע אבל זה עדיין לא אומר שבתוך המחשב זה לא קיים.

אורי מקלב: הוא צודק שזה לא מאגר שכל טביעות האצבע נמצאות במקום אחד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דיברנו על מאגר.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: מאגר, אתה נכנס אליו.

אורי מקלב: טעיתי.

אורי מקלב: לא בסדר גודל של המשטרה אבל בסדר גודל מסוים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהמשטרה הצבאית כן עובדת עם המשטרה.

אורי מקלב: רק לגבי ההתאמות.

אורי מקלב: כשיש לה עשר טביעות אצבע, היא לא שולחת אותן לאגף שלו אלא למשטרה.

ניסן סלומינסקי: מה השאלה?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי מה השאלה.

אורי מקלב: היא קיבלה מהמשטרה מידע.

ניסן סלומינסקי: אין מאגר.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לפרוץ למאגר ולהוציא ממנו כי אין מאגר.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שאין מאגר.

ניסן סלומינסקי: תיק נשמר כמו במשטרה כאשר מעבר למאגר יש תיקים שנשמרים גם אחרי שהם נמחקים מהמאגר.

ניסן סלומינסקי: התיקים נשארים באיזשהו מקום ומהתיקים אף פעם זה לא נמחק.

ניסן סלומינסקי: גם אם מהמאגר או מהרישום הפלילי נמחק, מהתיקים לא וזה כל הזמן נשאר.

<ליאורה סולטן: לאיזה חלק אדוני מתכוון, למרשם הפלילי שהגיע לתקופת המחיקה?

ניסן סלומינסקי: אם הבנתי טוב מהישיבות הקודמות, גם מה שיש לנו ברישום הפלילי ויש תקופות שחלק נרשם וחלק אחרי תקופה מסוימת, כל זה, כאשר מדובר על המאגר.

<ליאורה סולטן: כן.

ניסן סלומינסקי: התיק עצמו וכל מה שהיה רשום בו נמצא באיזשהו אחסון מסוים והכול רשום שם ונשאר קבוע בתיק.

<ליאורה סולטן: זה לא קשור למרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא קשור למרשם הפלילי אבל יש תיק באיזשהו מקום.

ניסן סלומינסקי: יש מאגר ענק של תיקים אצלכם.

<ליאורה סולטן: יש ביעור של תיקים.

<ליאורה סולטן: יש לזה תקנות ואנחנו עובדים גם על פי תקנות של ביעור תיקים.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו, על המרשם.

<ליאורה סולטן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני מניח, אם הבנתי נכון, שבצבא גם.

ניסן סלומינסקי: לכם אין מאגר כשיש חקירות, אבל כשנגמרת חקירה ויש תיק, באיזשהו מקום תיקים נשמרים או אני לא יודע מה אתם עושים אתם, אם גם לכם יש כללים לגבי כמה זמן התיק נשמר.

<קריאה: יש כללי ביעור.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

<אמיר מילס: זה לגבי סוגיית מערכת טביעות אצבע.

<אמיר מילס: דיברתי גם לגבי DNA ואמרתי שאין לנו מאגר ממוכן שאתה יכול להיכנס אליו.

<אמיר מילס: ביקשתם להתייחס גם למערכות החקירות והמודיעין של המשטרה ולמערכות בתי הדין.

<אמיר מילס: כל אחת מהמערכות האלה היא מערכת נפרדת.

<אמיר מילס: גם למשל מערכת החקירות והמודיעין של המשטרה שהיא רלוונטית למצ"ח, היא ממודרת משאר הגורמים בתוך המשטרה הצבאית.

<אמיר מילס: היא מערכת מאוד מאוד ייעודית שמטפלת ונותנת מענה רק לצורך ניהול החקירות והמודיעין.

<אמיר מילס: דרך אגב, מערכות מאוד מאוד מיושנות בהיבט של היכולת שלהן לנהל מאגר.

<אמיר מילס: אנחנו עכשיו נמצאים בשיח עם המשטרה כדי לנסות ללמוד ולראות איך אנחנו מבצעים התאמות כדי לתת להן מענה.

<אמיר מילס: כל מעטפת ההגנה שדיברתי עליה רלוונטית גם למערכות האלה.

<אמיר מילס: אין יכולת גישה.

<אמיר מילס: אנשים לא רואים את המידע.

<אמיר מילס: גם בתוך המשטרה הצבאית, גורמים שחוקרים חקירה מסוימת, רק הם יכולים לראות את המידע הרלוונטי.

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: איך הגישה?

ענת ברקו: היא בסיסמה שאפשר להעביר או בכרטיסים שהם עם צ'יפ חכם?

<אמיר מילס: המערכות שלנו הן מבוססות כניסה בעזרת כרטיס עם צ'יפ חכם ועכשיו אנחנו גם מעלים רמה כך שרוב הכרטיסים יהיו עם זיהוי ביומטרי, טביעת אצבע של מי שנכנס למרבית המערכות שלנו.

ענת ברקו: כי על המאגרים של המשטרה הצבאית די חגגו בהרבה מאוד מקרים.

ענת ברקו: הוציאו הרבה מאוד אינפורמציה.

ענת ברקו: זה לא היה כל כך שמור, כפי שאני זוכרת וכפי שאני יודעת.

ענת ברקו: האם המאגר של מצ"ח בתור מצ"ח, הימנ"ם מופרד?

<אמיר מילס: כן.

<אמיר מילס: הימנ"ם בכלל לא יושב על אותה תשתית.

<אמיר מילס: יש לו מאגר נפרד לגמרי.

<אמיר מילס: זה המאגר הכי מאובזר שיש למצ"ח.

ניסן סלומינסקי: על מי שאלת?

ענת ברקו: על היחידה המיוחדת.

ענת ברקו: היא כמו הימ"ר של משטרת ישראל.

<אמיר מילס: אוכלוסיות מאוד מסווגות ודברים שונים לגמרי.

ניסן סלומינסקי: עוד משהו שאתם יכולים להגיד?

<אמיר מילס: אני מקווה שעניתי על שאלותיכם.

ענת ברקו: יש לי שאלה שמתקשרת למה שעלה בדיון הקודם.

ענת ברקו: ליאורה, אפרופו על הטעויות בהזנת רישומים פליליים.

ענת ברקו: כשיש מקרים, אינדיקציות, כשאתם מקבלים פסקי דין עם הרשעה מבתי הדין הצבאיים ויש רישום פלילי, מי עושה את ההזנה של הרישום הפלילי?

<ליאורה סולטן: אני יכולה לענות על זה.

<ליאורה סולטן: זה אצלנו.

<ליאורה סולטן: הם מעבירים אלינו עם טופס נלווה לצו ביצוע.

<ליאורה סולטן: הם לא מעבירים את הפרוטוקול.

<ליאורה סולטן: זה צו ביצוע עם טופס נלווה ואנחנו מזינים את תוצאות הדיונים.

ענת ברקו: זאת אומרת, אותו צו ביצוע שהולך גם נגיד לעונש מאסר, הוא יעבור גם אליכם.

<ליאורה סולטן: בוודאי.

ענת ברקו: כדי לגזור את הרישום הפלילי.

<ליאורה סולטן: הקב"ידיות ממלאות אותו והכול עובר אלינו.

ענת ברקו: אבל בודקים את זה יותר טוב?

<ליאורה סולטן: גם אנחנו מבצעים בדיקה אצלנו.

<ליאורה סולטן: אנחנו לא מזינים את זה כמו פאתוס.

<ליאורה סולטן: יש שם שני חיילים שמקבלים הנחיה.

<ליאורה סולטן: הם יושבים אצלנו במטה הארצי.

<ליאורה סולטן: הם בעצם מזינים והם בצד האחראים על החוליה.

<ליאורה סולטן: זה לא שהם לבד.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת קצת הופתענו מהאחוז או מהכמות של הטעויות שיש בהעתקה.

<דקלה פוגל ברדה: אני הבטחתי לאדוני שאנחנו נתייחס בצורה מסודרת ונעביר את תוצאות הבדיקה לוועדה.

<דקלה פוגל ברדה: אני רק אומר שקיבלתי נתונים.

<דקלה פוגל ברדה: אני כבר אומר שהנתונים הראשונים שהועברו לנו הבהירו שלא כצעקתה.

ניסן סלומינסקי: מתי יהיה לך סיכום?

<דקלה פוגל ברדה: אנחנו עובדים על זה.

<דקלה פוגל ברדה: כבר קיבלתי את הנתונים.

<דקלה פוגל ברדה: אני רק אומר שאם קוראים לתיק שטרם הוזן שמופיע כמב"ר כי הוא פשוט לא הוזן כהרשעה כתקלה, בסדר, אז מצבנו לא רע בכלל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פוחדים מכיוון הפוך.

<דקלה פוגל ברדה: כרגע מספר לא מבוטל מהתיקים הם כאלה.

<דקלה פוגל ברדה: אנחנו בכל מקרה נבדוק את זה ואנחנו נעביר את זה לאדוני בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: סיימנו עם צה"ל או שאתם רוצים להוסיף עוד משהו?

<רווית דנינו מויאל: יש עוד נקודה אחת, אדוני.

<רווית דנינו מויאל: היחק"פ, היחידה לחקירות פנים, היא המח"ש שבתוך צה"ל.

<רווית דנינו מויאל: היא בעצם מבצעת חקירות שיש חשד לביצוע עבירות על ידי שוטרים צבאיים שנוגעות למילוי תפקידם.

ניסן סלומינסקי: היא ת"פ של הרמטכ"ל?

<רווית דנינו מויאל: היא ת"פ אכ"א ישירות.

<רווית דנינו מויאל: אין כפיפות למשטרה הצבאית.

ענת ברקו: איפה היא יושבת?

<רווית דנינו מויאל: פיזית?

<רווית דנינו מויאל: אני לא בטוחה.

<גדי זילברשלג: בצריפין.

<גדי זילברשלג: היה לי תיק אתם.

<גדי זילברשלג: ליד הכלא.

<רווית דנינו מויאל: אני לא בטוחה.

ענת ברקו: זאת אומרת, היא יושבת בסמיכות למשטרה הצבאית.

<רווית דנינו מויאל: אני לא בטוחה בגלל שהכפיפות היא לרמת אכ"א ולא למשטרה הצבאית.

<רווית דנינו מויאל: אין יחסי פיקוד בין קצין המשטרה הצבאית הראשי לצורך העניין לבין אנשי יחידת חקירות פנים.

ענת ברקו: מה הדרגה של ראש המערך הזה?

<רווית דנינו מויאל: אם אני זוכרת נכון, אלוף משנה במילואים עומד בראש היחידה.

ענת ברקו: הוא איש משטרה צבאית?

<רווית דנינו מויאל: יש לו סגן שהוא קצין מילואים בדרגת תא"ל.

<רווית דנינו מויאל: הם אנשי מילואים.

<רווית דנינו מויאל: מעבר לכך, היחידה כוללת קצין ושלושה חוקרים בשירות סדיר.

ענת ברקו: באיזה דרגה הקצין?

<רווית דנינו מויאל: אני לא בטוחה.

ענת ברקו: אם את לא בטוחה, סביר להניח שאלה קצינים בחובה.

<רווית דנינו מויאל: יכול להיות.

ענת ברקו: והמילואים באים רק לצורך חקירה.

<רווית דנינו מויאל: כשיש חקירה ספציפית.

ענת ברקו: אלה קציני משטרה צבאית לשעבר?

<רווית דנינו מויאל: לשעבר, כן, כי חייבת להיות להם הכשרה בעולם החקירות.

<רווית דנינו מויאל: כפי שלמח"ש יש גישה למרשם הפלילי ללא תלות במשטרה, גם ליחידה הזאת יש צורך בגישה למרשם הפלילי ללא תלות במשטרה הצבאית כדי שלא ידעו את מי הם חוקרים ואת מי הם בודקים.

ענת ברקו: אם הדרגה היא אלוף משנה ליחידה הזאת, למה הדרישה היא שזה לא יהיה אקס מפקד מצ"ח כדי לתת לזה באמת מעמד מיוחד?

ענת ברקו: זה יכול להיות גם מפקד כלא לשעבר.

ענת ברקו: הגישה של מפקד מצ"ח לרישום הפלילי, היא גם בהיסטוריה שלו יותר טבעית והוא מכיר את המערך.

ענת ברקו: אני חושבת שיש כאן אמירה.

ענת ברקו: למה שלא נכניס את זה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איזו כמות חקירות יש להם.

ניסן סלומינסקי: זה לא נמצא כרגע על השולחן.

ענת ברקו: אולי כדאי לנו לדעת מה הכמות.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני לא חושב שזה נמצא אצלנו כרגע על השולחן לעשות שינויים.

ניסן סלומינסקי: אם יש לי יכולת לעשות שינויים בנושא של המשטרה, אולי היינו עושים הרבה שינויים אבל אנחנו לא באים כאן לעשות שינויים במובן הזה של דרגות וכולי.

ניסן סלומינסקי: זו היחידה שהיא כאילו מח"ש.

<רווית דנינו מויאל: נכון.

ניסן סלומינסקי: היא פועלת בנפרד.

ניסן סלומינסקי: מה עומד לרשותה?

ניסן סלומינסקי: מאיפה היא לוקחת את האינפורמציה?

ניסן סלומינסקי: מהמשטרה?

ניסן סלומינסקי: מהמאגר שלכם?

ניסן סלומינסקי: מאיפה?

<רווית דנינו מויאל: כאן מתבקשת גישה למאגר המרשם הפלילי של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: שמענו שגישה ישירה ולא גישה עקיפה, כפי שהיה לה עד היום.

<רווית דנינו מויאל: כן.

<רווית דנינו מויאל: יש הרבה חקירות?

<רווית דנינו מויאל: יש לנו כאן את הנתונים.

<רווית דנינו מויאל: בשנת 2016 טופלו 36 תיקי חקירה ובשנת 2017, נכון ללפני חודש, 33 תיקי חקירה.

ניסן סלומינסקי: התיקים בהם הם מטפלים הם בגלל תלונה של מישהו או שראש אכ"א פונה ואומר להם לחקור?

ניסן סלומינסקי: מה גורם לתחילת חקירה כזאת?

<רווית דנינו מויאל: כמו כל גוף חקירה.

<רווית דנינו מויאל: זה יכול להגיע מהתגלגלות של מידע מסוים, מתלונה רשמית שמוגשת וכולי.

ניסן סלומינסקי: כדי לחקור היחידה צריכה לקבל את אישור ראש אכ"א או שהוא רק בידיעה?

<רווית דנינו מויאל: לא.

<רווית דנינו מויאל: מבחינה מקצועית הם עצמאיים אבל מבחינה פיקודית הכפיפות היא לרמת אכ"א.

<גדי זילברשלג: תיקון.

<גדי זילברשלג: הם יושבים בתל השומר.

<גדי זילברשלג: לשאלה של חברת הכנסת ברקו.

<גדי זילברשלג: וידאתי.

<גדי זילברשלג: הם יושבים בתל השומר ולא בצריפין.

ענת ברקו: זה יותר הגיוני כי אם הם יושבים בכל הקומפלקס הזה גם של בתי הכלא וכולי, הם לא באמת נפרדים.

<גבריאלה פיסמן: אדוני היושב ראש, אני רק אומר שמבחינתנו יש מקום להוסיף את היחק"פ לגופים של הגישה הישירה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא רואים הצדקה להבחנה בינו לבין מח"ש.

<חגית לרנאו: בשביל 36 תיקי חקירה בשנה הם צריכים גישה ישירה למרשם הפלילי?

<חגית לרנאו: זה לא קצת חסר פרופורציה?

<חגית לרנאו: שיקבלו מידע בפנייה.

<חגית לרנאו: למה הם צריכים גישה ישירה?

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שברגע שהם פונים לגוף אחר לקבל מידע, כל החקירה שלהם כבר הלכה לאיבוד.

ניסן סלומינסקי: כל התפקיד שלהם, בחלק גדול מהמקרים הם חוקרים תלונות בלי שאחרים ידעו, לפחות בשלב הראשון, כי אחרת כל החקירה הזאת יכולה להתקלקל.

<חגית לרנאו: זה נכון אבל הם חוקרים שוטרים צבאיים, אם אני מבינה נכון.

<חגית לרנאו: יש להם 36 חקירות בשנה.

<חגית לרנאו: למה הם לא יכולים לפנות?

<חגית לרנאו: לתת להם את התוספת הראשונה, השנייה והשלישית, שיפנו ישירות ויקבלו מידע על 36 אנשים בשנה.

<חגית לרנאו: למה הם צריכים מידע פתוח לכל המרשם הפלילי כדי לבצע 36 חקירות?

<חגית לרנאו: זה פשוט נראה לי חסר פרופורציה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: על זה מדובר כאן.

ניסן סלומינסקי: לא פונים.

<חגית לרנאו: לא.

<חגית לרנאו: הם רוצים גישה ישירה למידע.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון בגישה ישירה, זאת לא גישה ישירה שנניח מחר אותו חוקר רוצה לבדוק את החבר של הבת שלו.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך כך.

<חגית לרנאו: הוא יכול.

ניסן סלומינסקי: יש לו הרשאה לעשות רק על דברים ספציפיים מאוד מאוד.

ניסן סלומינסקי: אין לו הרשאה לבדוק תוך כדי זה שיש לו גישה ישירה, לבדוק כל מיני דברים אחרים.

<חגית לרנאו: האמנם?

<חגית לרנאו: זאת השאלה.

<גבריאלה פיסמן: יש כללים.

<גבריאלה פיסמן: כל הגופים שמנויים בגישה הישירה מחויבים לכללים ועוברים גם דרך ועדת חוקה, במקרה הזה איזושהי ועדה משותפת.

<גבריאלה פיסמן: הוועדה תוכל בעצמה לבחון את הכללים.

<גבריאלה פיסמן: השאלה אם יש הצדקה מהותית להבחנה בין מח"ש לבין היחק"פ.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שההצדקה המהותית הזאת לא קיימת.

<חגית לרנאו: בוודאי שיש.

<חגית לרנאו: מספר התיקים בשנה הם הצדקה מהותית.

<חגית לרנאו: יש הבדל בין גוף שצריך לבדוק אלפי בדיקות בשנה לבין גוף שצריך לבדוק כמה עשרות בדיקות בשנה ויכול לפנות למשטרה כמו כל גוף אחר ולקבל את המידע שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: כמות התיקים, אני לא יודע אם היא צריכה לשחק כאן.

ניסן סלומינסקי: כאן משחק יותר הנושא של החשאיות של הבדיקה, לפחות בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהם צריכים – כך אני מבין – להסתייע בגופי עזר כדי לקבל, היכולת שהחקירה הזאת תצא החוצה היא הרבה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: לכן הם מבקשים גישה ישירה כדי לשמור על חשאיות.

<נועה ברודסקי לוי: אבל המקרים המנויים בתוספת הראשונה, זה לא שהם צריכים לעבור עם כל בקשה שלהם דרך המשטרה.

<נועה ברודסקי לוי: דיברנו בדיונים הקודמים על אותה כספת.

<נועה ברודסקי לוי: הם עדיין מצליחים להוציא את המידע בהתאם לשאילתות.

ניסן סלומינסקי: איפה הם נמצאים היום?

<נועה ברודסקי לוי: הם לא נמצאים, אם אני מבינה נכון.

ניסן סלומינסקי: מה אתם עושים היום?

<רווית דנינו מויאל: להבנתי היום הם נאלצו לפעול דרך המשטרה הצבאית.

<רווית דנינו מויאל: זה כמובן יוצר אנומליה.

ניסן סלומינסקי: זה צחוק.

<נועה ברודסקי לוי: עדיין השאלה אם להכניס אותם לגישה הישירה או לתוספת הראשונה.

<נועה ברודסקי לוי: יש הבדל בין הגישה הישירה לבין להכניס אותם לתוספת הראשונה.

<גבריאלה פיסמן: התוספת הראשונה, המשמעות היא שבעצם הם לא מקבלים מידע שהוא קריטי מבחינתם כיוון שנכון שהם יראו גם הרשעות שנמחקו לצורך העניין או תיקים סגורים.

<גבריאלה פיסמן: אין הגיון בהבחנה מבחינת היקף המידע.

<רווית דנינו מויאל: רק כדי לסבר את האוזן אני אוסיף שהיחק"פ מוכרים כרשות חוקרת במסגרת החסד"פ, נתוני תקשורת.

<רווית דנינו מויאל: חוק נתוני תקשורת מכיר בהם, גם תקנות איסור הלבנת הון.

<רווית דנינו מויאל: כלומר, זה לא איזשהו גוף אלא זה גוף שקיים משנת 1984 ואנחנו מבקשים לטייב את דרך העבודה.

ניסן סלומינסקי: לפי הגישה של חגית שיש בה אולי הגיון, אבל יש בה גם הגיון הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה אצלכם הרבה עבודה, כלומר, יהיו הרבה חבר'ה שחוצים את הגבולות וממילא למח"ש של הצבא תהיה הרבה יותר פעילות, אז ניתן לו גישה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אצלכם ברוך השם נניח זה מצומצם, אז לא ניתן.

<רווית דנינו מויאל: ההצדקה היא לא הצדקה כמותית.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי את זה בציניות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלא תמיד הכמות.

ניסן סלומינסקי: להיפך, הייתי שמח שיהיו פחות מקרים והייתי שמח שבמח"ש יהיו פחות מקרים בגלל שאין צורך.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש צורך, אז יש.

<רווית דנינו מויאל: אנחנו גאים במספר הקטן.

<רווית דנינו מויאל: ההצדקה נובעת מהעניין המהותי של הפרדת הרשויות והצורך ביכולת פעולה שהיא נטולת פניות של היחידה הזאת.

<רווית דנינו מויאל: לכן אין משמעות למספר.

<רווית דנינו מויאל: להפך, ככל שזה מצומצם, כך ייטב.

ניסן סלומינסקי: יש הגיון מסוים אבל יש גם הגיון הפוך.

<חגית לרנאו: המצב היום, לפני שהחוק יעבור, הוא שיש גופים כמו המלמ"ב והמוסד שאין להם גישה ישירה למרשם של המשטרה.

<חגית לרנאו: זה לא שהם לא מקבלים מידע.

<חגית לרנאו: הם נמצאים בתוספת הראשונה ובתוספת השנייה ובתוספת השלישית ומקבלים את כל המידע אלא שהם מקבלים אותו פר בקשה.

<חגית לרנאו: הצעת החוק עכשיו מבקשת להכניס את המוסד ואת המלמ"ב לגופי הגישה הישירה.

<חגית לרנאו: אני מניחה שיש בזה הגיון בגלל היקפי העבודה.

<חגית לרנאו: הם רוצים למנוע בירוקרטיה אבל כשיש גוף חוקר שהוא חוקר שלושים או ארבעים חקירות בשנה, להבנתי אין שום סיבה לפתוח בפניו את כל המרשם הפלילי.

<חגית לרנאו: זה נכון שיש הנחיות וככל שעומדים בהנחיות מן הסתם הם יבדקו רק את המינימום הנדרש אבל ברגע שאתה נותן להם גישה ישירה, מעשה הוא יכול לשבת, מי שיש לו גישה ישירה, ולבדוק כל אדם במדינת ישראל על כל המידע שיש לגביו.

<חגית לרנאו: אם הוא יעשה את זה או לא יעשה את זה, אנחנו לא יודעים.

<חגית לרנאו: לכן ההבחנה בין השאלה אם הם צריכים מידע ואיזה סוג של מידע והאם הם צריכים גישה ישירה, היא הבחנה משמעותית.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי את אותה שאלה לגבי המשטרה עצמה.

ניסן סלומינסקי: לגבי החוקרים.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שמי שיש לו גישה ישירה, גם החוקרים של המשטרה, זה לא שהיום הוא יושב, יש לו ערב חופשי ומתחיל לעבור על כל החברים שהוא מכיר ורואה את כל מה שיש על כל אחד.

ענת ברקו: למה לא?

ענת ברקו: מה מונע ממנו?

<גבריאלה פיסמן: יש כללים ויש חוק.

<גבריאלה פיסמן: יש גם את חוק העונשין לצד ההוראות של חוק המרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על עבירות פליליות.

<גבריאלה פיסמן: לכן אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאנשים האלה מחויבים לכללים, מחויבים לסטנדרט התנהגות שהוא גבוה יותר.

ענת ברקו: הכלל אומר שהוא יכול לבדוק רק את מה שהוא באמת צריך לצורך עבודתו.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אותו חוקר.

<גבריאלה פיסמן: לצורך מילוי תפקידו.

ניסן סלומינסקי: החוקר, גם אצלכם, יכול לבדוק רק את מה שנוגע לחקירה.

ענת ברקו: אבל זה לא אומר שהוא לא יכול לבדוק גם דברים אחרים.

ענת ברקו: אם הוא יבדוק, את אומרת שהוא יהיה נתון לעונשים כאלה ואחרים.

<גבריאלה פיסמן: הדברים האלה נרשמים.

<גבריאלה פיסמן: יש מעקב אחרי כל שאילתה שנעשית במרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: הדברים האלה נרשמים לפי הוראות חוק המרשם הפלילי ולפי התקנות.

<גבריאלה פיסמן: יש אפשרות לעקוב אחריהם גם בחלוף שנים.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהצבא יכול להתייחס ולתת דוגמאות מההתנהלות אצלו.

<גבריאלה פיסמן: הדברים האלה לא פרוצים.

<חגית לרנאו: אבל מה הבעיה בקבלת מידע פר דרישה בכמות כל כך קטנה של חקירות?

<חגית לרנאו: את יכולה לפתוח את המרשם הפלילי לכולם ולעשות חוק שאסור להשתמש בו.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: השאלה נשאלה ואמרתי שיש הגיון במה שאת אומרת אבל יש גם את ההיגיון השני וצריך להחליט מה אנחנו נעדיף.

<נועה ברודסקי לוי: אני רוצה לחדד את השאלה כי כן יש בתוספת הראשונה יש גם חלק מגופי החקירה.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה איך אתם רואים את ההבחנה בין איזה גופים צריכים להיות בגישה ישירה כמו שאמרנו או איזה גופים כן צריכים כמו רשות ניירות ערך, הגבלים עסקיים וכולי שהם בתוספת הראשונה.

<גבריאלה פיסמן: אני אומר שככלל כללנו בתוספת הראשונה גופים שהם גופי חקירה שהם לא גופי ביטחון.

<גבריאלה פיסמן: המשטרה, המוסד, אמ"ן, מח"ש כלולים בגישה הישירה כבר היום.

<גבריאלה פיסמן: היחק"פ מבצע את אותו תפקיד שמבצעת מח"ש ביחס לשוטרים, הוא מבצע אותו ביחס לחיילים.

<גבריאלה פיסמן: אני לא מוצאת את ההצדקה המהותית.

<גבריאלה פיסמן: השיקול המספרי, אני לא יכולה לומר שהוא שיקול לא רלוונטי אבל אני חושבת שהוא לא השיקול המכריע בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שאנחנו כרגע מדברים על הצבא.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר כרגע על המוסד.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שבשבוע הבא או מתי שנקבע, נוכל להיפגש אתם וגם יבוא נציג שלהם לכאן, כך שמה שאפשר – ייאמר כאן בחדר, ומה שאי אפשר – ייאמר שם.

ניסן סלומינסקי: נשמע גם אותם ואז נדון גם עליהם.

ניסן סלומינסקי: על המשטרה דיברנו.

ניסן סלומינסקי: עם הצבא נפגשנו וראינו גם את הדברים שנאמרו כאן וגם דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

<חגית לרנאו: ברשות הוועדה, אני יכולה בכל זאת להעיר הערה?

ניסן סלומינסקי: פעם רביעית אותו דבר?

<חגית לרנאו: הערה אחרת.

<חגית לרנאו: כל גוף רוצה כמה שיותר מידע והחשש הוא שברגע שמרחיבים את הגישה הישירה, יבואו גופי חקירה אחרים ויאמרו, רגע, גם אנחנו מנהלים חקירות, גם אנחנו רוצים גישה ישירה.

<חגית לרנאו: ההבדל הגדול בין מח"ש לבין היחק"פ הוא שמח"ש נמצאת בניגוד עניינים עם המשטרה והמשטרה היא הגורם שמנהל את המרשם הפלילי אבל הגוף שחוקר שוטרים צבאיים לא נמצא בניגוד עניינים עם המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא נמצא בניגוד עניינים עם מצ"ח.

<חגית לרנאו: בסדר, אבל מצ"ח הוא לא הגורם שמנהל את המרשם הפלילי ולכן כמו כל גוף חקירה אחר - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול לקחת ממצ"ח.

ענת ברקו: הוא יכול לקחת מהמשטרה.

<חגית לרנאו: הוא לוקח את המידע מהמשטרה ולכן אין את העניין של ניגוד עניינים.

<חגית לרנאו: לכן נדמה לי שזה צריך להיות גוף חקירה כמו הרשות להלבנת הון וגוף החקירה של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, כמו כל גוף חקירה אחר.

<חגית לרנאו: צריך מאוד מאוד להיזהר כי אם אנחנו נכניס אותם, תבוא הרשות להלבנת הון ותאמר שהם בפנים ולמה אנחנו לא נהיה בפנים.

<קריאה: גם המשטרה לא אמורה לדעת אם חלילה תהיה חקירה נגד מפקד מצ"ח.

<קריאה: זה לא מתאים.

ניסן סלומינסקי: הדאגה שלך, חגית, היא הדאגה שלנו ולכן עשינו הליך מאוד מסובך וישבנו גם כדי לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה, וכולם יעידו, שכמה שפחות אנשים תהיה להם גישה ישירה ושיהיו כמה שפחות מאגרים.

ניסן סלומינסקי: בסוף אנחנו צריכים להגיע לנקודה בה – ועוד לא החלטנו, אנחנו רק שומעים את הבקשה – נוכל לדעת היכן התועלת תהיה גדולה יותר אם ניתן להם או לא ניתן להם.

ניסן סלומינסקי: בסוף נצטרך להחליט.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שכל אדם נוסף שאנחנו מאפשרים לו גישה ישירה, אנחנו פחות ישנים בלילה.

ניסן סלומינסקי: כך זה לגבי כולם וגם לגבי המשטרה עם הפריסה שלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים, כולם קוראים עיתונים וכולם רואים.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הבקשה.

ניסן סלומינסקי: יש סברה אחת שנאמרת כאן, אפשר שהם יעבדו בקשר עם המשטרה לפי התוספת הראשונה או ישירות ומצד שני קורה שהם צריכים לחקור דברים שאוי ואבוי אם המשטרה תדע שהם חוקרים בשלב הזה, יכול להיות, וכל זמן שזה עדיין לא יצא, עדיין בודקים ויכול להיות שבסוף זה לא יהיה, כמו שהיא אמרה על מפקד מצ"ח, סתם אני אומר.

ניסן סלומינסקי: אם הם יצטרכו לעבור דרך גוף אמצעי, אני לא יודע להגיד לכם.

ניסן סלומינסקי: אם זה ברמות כאלה נניח, יכול להיות שעדיף שיעשו את זה ישירות ויבדקו לפני שזה יוצא החוצה, אם בכלל כן או שסוגרים את זה או שזה סתם.

ענת ברקו: מאחר שהיחידה היא ברובה יחידת מילואים, יותר קשה לשלוט במה שעושים אנשי מילואים.

ענת ברקו: באופן כללי אני אומרת.

ענת ברקו: זאת פחות משמעת וזאת לא אותה משמעת צבאית.

ענת ברקו: לא עומדים באותם נהלים מהודקים ומחמירים שיש בצבא.

ענת ברקו: הגרעין של היחידה הוא גרעין מאוד זוטר.

ענת ברקו: בסוף מי שיוציא את הנתונים, זה יהיה אותו סגן שמתחלף כל שנה וחצי.

ענת ברקו: צריך להבין את זה.

ענת ברקו: זה מה שיהיה בשורה התחתונה.

ענת ברקו: לכן גם אם אנחנו מדברים על דרג של מפקדי מצ"ח פיקודי במילואים, לדעתי, אני לא יודעת מה התקנים שלכם, אני חושבת שצריך לקבוע לפי דרגה ולפי סימון של אנשים.

ענת ברקו: זאת אומרת, אנשים ספציפיים שיהיה מותר להם לעשות את זה כי בסוף אתה תמצא שמי שמקבל את הנתונים האלה, אלה האנשים הזוטרים ביותר.

ניסן סלומינסקי: בזה אני מסכים אתך.

ענת ברקו: אז זה דולף מכל הכיוונים.

<נועה ברודסקי לוי: בהצעת החוק זה על פי כללים שנקבעים בהסכמת הוועדה.

<גבריאלה פיסמן: יש כללים באישור הוועדה, באישור ועדה משותפת.

<גבריאלה פיסמן: זה עובר דרך הכנסת.

<גבריאלה פיסמן: לכן הדברים האלה יהיו מבוקרים ולכנסת תהיה אפשרות לשלוט על בעלי התפקידים שתהיה להם נגישות למידע ועל השימוש שיהיה במידע.

ניסן סלומינסקי: גם לגבי קצינים, גם לגבי אנשי המשטרה, החוקרים וכולי, את רואה נניח ראש זה וראש זה שהיה, כעבור שנה הוא כבר בחוץ ועכשיו הוא סניגור או סניגורית.

ניסן סלומינסקי: אין דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: בכל גוף אחר, אין אדם שהוא חתום לנצח.

ענת ברקו: יש לי רעיון.

ענת ברקו: מההיכרות שלי עם המערכת, בוועדות לעיון בעונש – רווית, את מכירה את זה – יש לכם מינויים שהם מינויים קבועים.

ענת ברקו: אני לדוגמה, עת פרשתי מהצבא, הפצ"ר קרא לי וביקש שאני אהיה נציגת שר הביטחון בוועדה לעיון בעונש ועד שהגעתי לכנסת, הייתי לאורך כל השנים האלה.

ענת ברקו: אתם יכולים לקבוע רשימה של אנשים שתהיה מקובלת על הפצ"ר, באישור הפצ"ר, אנשי מילואים, אנשים שמכירים את המערכות על פי אותו רציונל של ועדה לעיון בעונש ואז המחויבות היא גם ברמה האישית ויכולה להימשך גם עשרים שנים.

ענת ברקו: זה לא נגמר בגיל ארבעים כי אלה אנשים שיכולים להיות במילואים גם עד גיל שישים ושבעים.

ענת ברקו: בזה פתרתם את הבעיה מבחינה חוקית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: הנושא של תחלופה שהוא בעייתי, קיים בכל המערכת.

ענת ברקו: כאן לא תהיה תחלופה כזאת.

ניסן סלומינסקי: מה נעשה למשל במשטרה בה יש תחלופה גדולה?

ענת ברקו: זה לא אותו הדבר.

<ליאורה סולטן: במשטרה זה מאוד מסודר.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שיכול להיות שיש תחלופה.

ניסן סלומינסקי: אותו אחד שנמצא היום, בעוד שנתיים הוא כבר מחוץ למשטרה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, כמו שכאן, גם במשטרה מתחלפים ואין לנו דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לתת את האישור לנגישות רק לאנשים שאנחנו מבטיחים שהם יהיו עשרים או שלושים שנים בתפקיד הזה במשטרה.

ענת ברקו: אדוני היושב ראש, אם אתה עושה את זה לגבי אנשי מילואים ספציפיים, אתה כן יכול כי היחידה הזאת היא עם אנשי מילואים.

ניסן סלומינסקי: בכך תפתרי רק את הבעיה שלהם ולא תפתרי את הבעיה של כל הגופים האחרים, בהם יש אנשים שמתחלפים.

<ליאורה סולטן: לנו יש פקודה ואנחנו עובדים על פיה.

<ליאורה סולטן: כמו שכבר הצגתי את זה לפני שני דיונים.

<ליאורה סולטן: על פי הפקודה כל שוטר במשטרה, אם הוא מתאים לתפקיד שכתוב בפקודה, למילוי התפקיד שלו, זה במפורש שמי.

<ליאורה סולטן: אנחנו מעבירים אליו את היכולת - - -

ניסן סלומינסקי: את לא עונה על מה שדיברנו.

ניסן סלומינסקי: אותו שם עליו את מדברת, הוא משרת במשטרה, כמה זמן?

<ליאורה סולטן: שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך הוא מתחלף.

<ליאורה סולטן: נכון.

<ליאורה סולטן: אז מסירים ממנו את ההרשאות הללו.

ניסן סלומינסקי: זה אני אומר לה.

ניסן סלומינסקי: אותו הדבר גם בצבא.

ניסן סלומינסקי: היא רוצה שיהיה מישהו עשרים או שלושים שנים.

ענת ברקו: כן, אבל זה המח"ש שלך.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על העיקרון.

ענת ברקו: אלה חקירות מאוד רגישות.

ניסן סלומינסקי: אם את מדברת על איך לבנות את המח"ש של הצבא, זה סיפור נפרד.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: הם קוראים לזה מח"ש של הצבא.

<קריאה: מפקד היחידה יוכל בעצמו לקבל את ההחלטות?

<קריאה: הרי הרבה פעמים מאצילים את הסמכות לגורמים נוספים, לקבל החלטה יחד.

<קריאה: זה משהו שהוא הגיוני.

ניסן סלומינסקי: איך לבנות את המח"ש של הצבא, זה לא ענייננו כרגע.

ניסן סלומינסקי: את דיברת על נקודה נכונה, שנותנים שם אישור למישהו שיכול להיות שאחרי שלוש שנים הוא כבר לא יהיה שם.

ניסן סלומינסקי: כמובן ייקחו לו את האישור אבל אחרי שלוש שנים הוא לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהתופעה הזאת קיימת גם במשטרה כאשר יש אישורים לאנשים ואחרי שלוש שנים הם כבר לא נמצאים ולוקחים להם את האישור.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, מה אנחנו משקיעים כאן לפתור את הבעיה הזאת כשיש לי כאן אותו דבר בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לפתור אצל כולם ולהגיד גם למשטרה שתיקח רק כאלה שיהיו עוד עשרים שנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מודעים לזה.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: כבר נתתי דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מישהו שהיה בצד האחד והיה ראש היחידה, יצא משם ועכשיו הוא עובד בצד השני.

ניסן סלומינסקי: כך החיים.

ניסן סלומינסקי: אין לנו מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שכל אחד מהם הוא אמין וישר וכל מה שהוא ידע, נשאר אצלו טמון ולא יוצא החוצה.

ניסן סלומינסקי: נראה.

ניסן סלומינסקי: נקבל את ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי, את המוסד נעשה בפעם הבאה.

<נועה ברודסקי לוי: בעיקרון עצרנו בדיון הקודם בסעיף 10.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכם אנשי הצבא.

ניסן סלומינסקי: לפחות מהסקירות ששמענו, אני לא יכול להגיד שאני ישן לגמרי בשקט, אבל אני רואה שגם המשטרה וגם אתם מטופלים ברמה מאוד מאוד מאוד גבוהה.

ניסן סלומינסקי: גם משרד הביטחון.

<נועה ברודסקי לוי: היה חשוב לחדד כאן שהשינויים המרכזיים שעושה הסעיף הוא מעבר של חלק מהגופים מהתוספת הראשונה שהייתה בחוק הקיים לגישה הישירה, אגף המודיעין שדיברנו עליו עכשיו שגם הורחב מביטחון שדה בכלל לאגף המודיעין של צה"ל, המוסד שעובר מהתוספת הראשונה לגישה הישירה, עליו עוד לא דיברנו ונדבר עליו בדיון הבא, ואגף הממונה על הביטחון במערכת הביטחון שגם הוא היה בתוספת ועובר לגישה הישירה.

<נועה ברודסקי לוי: גם מח"ש, שצוין כאן קודם שבעצם מתווספת עכשיו לגישה הישירה.

ניסן סלומינסקי: הבקשה שמופיעה כאן, היא מתואמת?

ניסן סלומינסקי: זה משרד המשפטים, נכון?

<נועה ברודסקי לוי: מח"ש?

<נועה ברודסקי לוי: כן.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: היא מתואמת גם עם המשרד לביטחון פנים?

<ליאורה סולטן: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: לא בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להראות לך רק מהדיון הקודם שיש חילוקי דעות ויכול להיות שלא מסכימים.

<ליאורה סולטן: המשרד לביטחון פנים היה חלק מהוועדה של פרופסור רות קנאי לאורך כל השנים.

ניסן סלומינסקי: גם אם היה שותף, יכול להיות שהוא חושב אחרת.

ניסן סלומינסקי: רק רציתי לדעת שזה מתואם כי יכול להיות שאתם באים ואומרים שאם אתם פותחים אותנו לגמרי, זה יכול ליצור בעיות מכיוון שאתם רואים את זה אולי.

ניסן סלומינסקי: גם את זה היה חשוב לשמוע אבל אם אתם חושבים שזה בסדר וזה לא ייצור בעיות, כי אתם בסך הכול אחראים על זה.

ניסן סלומינסקי: ככל שמוסיפים לכם יותר כאלה של גישה ישירה, יכול להיות שאתם אומרים גוועלד.

ניסן סלומינסקי: אם יש מחשבה כזאת – נשמע אותה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה מתואם אתכם, אני מבין שאתם מסכימים עם זה.

<ליאורה סולטן: כן.

ענת ברקו: אבל הזיהוי הוא ודאי.

ענת ברקו: אתם תמיד יודעים מי לוקח את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ענת ברקו: זה הכי חשוב.

<ליאורה סולטן: לגבי המשטרה.

<ליאורה סולטן: לגבי גופי גישה ישירה נכון להיום, הקיימים היום, להוציא כמובן את המוסד והמלמ"ב שהיום הם אינם גופי גישה ישירה, אין לנו בעצם את היכולת גם לקבל אפילו את הכללים שלהם.

<ליאורה סולטן: הכללים, אמרנו שהם מאושרים כאן ולי אישית אין את טיוטת הכללים או את הכללים עצמם שהתקבלו כאן בוועדה.

<ליאורה סולטן: מכוח הכללים הם יודעים בדיוק.

<ליאורה סולטן: יכול להיות שהכללים די דומים לפקודה שלנו, שזה פר תפקיד, וכמו שהסברתי, וחשוב לי אולי להדגיש את זה שוב, כך אולי תנוח דעתך.

<ליאורה סולטן: כמו שאמרתי, בפקודה עצמה, גם כאשר אנחנו גוף גישה ישירה, לא כל אחד מקבל כמובן את הגישה הישירה.

<ליאורה סולטן: כל תפקיד עם היקף המידע שלו.

<ליאורה סולטן: שונה הדבר מה רואה סייר בשטח ומה שרואה כמובן יועץ משפטי במשרד.

<ליאורה סולטן: כמובן שזה מרחק גדול מאוד, ובצדק.

<ליאורה סולטן: אותו דבר, אני משערת שבגופים הללו שהם גופי גישה ישירה, התפקידים של חוקר אינם זהים למי שבעצם בודק ביטחונית מהימנות.

<ליאורה סולטן: שם בטח הוא יראה גישה ישירה מלאה וחוקר יראה היקף מצומצם יותר.

<ליאורה סולטן: אבל עדיין אני לא יודעת את הכללים שלהם.

<נועה ברודסקי לוי: בעצם אין את אותו פיקוח של המשטרה שיש גם על השוטרים וגם על הגופים שמקבלים.

<ליאורה סולטן: נכון.

<ליאורה סולטן: של הגישה הישירה בלבד.

<ליאורה סולטן: אני מדגישה.

<ליאורה סולטן: שלא ישתמע לגופים האחרים, שם בהחלט יש לי פיקוח.

<חגית לרנאו: זאת רק אינדיקציה לכך שצריך לצמצם ככל האפשר את הגופים שיש להם גישה ישירה למרשם.

ניסן סלומינסקי: לכל גוף יש את הפיקוח על עצמו עם כללים ואולי יש גופים שיש עליהם פיקוח הדוק יותר או קפדני יותר, אפילו גם מהמשטרה.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לפחות כך נאמר.

<נועה ברודסקי לוי: בנושא של אותה יחידה במשטרה, מה שעלה עכשיו, האם אתה רוצה עכשיו?

<נועה ברודסקי לוי: אני מדברת על אותה יחידה שחוקרת המשטרה הצבאית, המקבילה של מח"ש.

ניסן סלומינסקי: לא של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: של הצבא.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: נחשוב.

ניסן סלומינסקי: כשנסיים עם המוסד, נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שנוסיף אותם כי אני לא רואה סיבה לא להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מגמגמים אבל בכל אופן נחכה עד אחרי שנדון במוסד.

ניסן סלומינסקי: לא נצטרך להזמין אותם שוב.

ניסן סלומינסקי: כבר מיצינו את הדיון.

<נועה ברודסקי לוי: לעניין סעיף קטן (ב) שבעצם קובע שבאמת כל גוף יקבע כללים, שר המשפטים ואחר כך הם צריכים להגיע לאישור ועדה, חלקם לאישור ועדת חוקה וחלקם לאישור של ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון.

<נועה ברודסקי לוי: לדעתי הכללים שמגיעים רק לוועדת החוקה הם בעצם הכללים שקשורים למשטרה ואני מניחה שהכוונה הייתה להכניס גם את מח"ש לכאן.

<ישי יודקביץ: יש טעות בין 2 ל-3.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: נראה לי שצריך לעשות 7 ולא 6.

<ישי יודקביץ: יש טעות סופר בין 2 ל-3.

<נועה ברודסקי לוי: 1 ו-7 בעצם מגיעים לוועדת חוקה וב-3 עד 6, צריך להיות בוועדה המשותפת.

<ישי יודקביץ: בדיוק.

<נועה ברודסקי לוי: יש את סעיף קטן (ג) שקובע שכל העברת המידע בין אותם גופים שהגישה ישירה, לא כפופה לא להגבלות שהחוק הזה קובע ולא מסירת הודעה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כן יש יכולת להעברת מידע?

<נועה ברודסקי לוי: ביניהם כן.

<נועה ברודסקי לוי: זה בעצם מה שאומר סעיף קטן (ג).

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל אלה שיש להם גישה ישירה.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שהם יוכלו להעביר מידע ביניהם לצורך שיתופי פעולה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, ליאורה תתקשר עם רווית ויוכלו להעביר מידע?

<גבריאלה פיסמן: באופן עקרוני, גוף שמקבל מידע מהמרשם הפלילי, חייב לשמור אותו בסוד ואין לו שום אפשרות לחלוק אותו עם אף גוף.

<גבריאלה פיסמן: מאחר שאנחנו מדברים על גופים שהם כולם גופים שזכאים לקבל את המידע באותו היקף, ההנחה היא שהם יוכלו להעביר את המידע ביניהם - - -

ניסן סלומינסקי: נניח לרווית יש יכולת לדבר על אנשים מסוימים או על דברים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: היא לא יכולה להיכנס למידע ולשוטט בו.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שליאורה משוטטת במידע, ברישום, הרבה יותר כי יש לה אנשים אחרים.

ניסן סלומינסקי: מה הקשר ביניהם?

ניסן סלומינסקי: מה פתאום שישבו ויחליפו אינפורמציה?

<גבריאלה פיסמן: אדוני, אולי כדאי לשמור את זה לדיון הסגור ואז הגופים אולי יוכלו לפרט על שיתופי הפעולה.

<גדי זילברשלג: אדוני היושב, זה עלה בדיון הסגור.

<קריאה: שיתוף פעולה בין גופי הביטחון.

<קריאה: אלה הדוגמאות שהעברנו בדיון הסגור על הפעולות.

ניסן סלומינסקי: בתוככם אבל לא בגופים אחרים.

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: רק בין הגופים של הגישה הישירה.

ניסן סלומינסקי: צבא ומשטרה נניח, בין שתיכן אני יכול להבין, אבל בין שלושתכם, נניח גם כי כך זה היה עד עכשיו אולי, אבל נניח להכניס גם את המשטרה, שאלה תחומים אחרים ואנשים אחרים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נדבר על זה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: את (ג) תשאירי.

<גבריאלה פיסמן: אדוני, אני רק אבהיר שהסמכות להעביר מידע בין גופי הגישה הישירה היא סמכות שקיימת כבר היום.

<גבריאלה פיסמן: אין שינוי במובן הזה למעט הוספת הגופים הנוספים שהזכרנו, המוסד והמלמ"ב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות אבל אני לא הייתי עת קבעו את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה בנפרד.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוברים לסעיף 11.

<נועה ברודסקי לוי: אני רק אציין שבדיון הקודם היו כמה דברים ששמענו שעוד נדבר עליהם שוב ושגם נעשה עליהם איזושהי חשיבה, על העניין של הסכמה, מתי תתבקש הסכמה נוספת, מתי יימסר מידע לאדם שעליו נמסר מידע.

<נועה ברודסקי לוי: זה מתקשר יותר לסעיף 12 שיותר רלוונטי לנושא הזה.

<נועה ברודסקי לוי: בינתיים נמשיך בסעיף 11 ואחר כך נחזור לזה.

<נועה ברודסקי לוי: 11.

<נועה ברודסקי לוי: מסירת מידע מהמרשם הפלילי לגופים ולבעלי תפקידים המשטרה תמסור מידע מן המרשם הפלילי לגופים ולבעלי התפקידים המנויים בתוספת הראשונה לצורך מילוי תפקידם ואם מנויה בתוספת המטרה לשמה ניתן להעביר את המידע, למטרה זו בלבד.

<נועה ברודסקי לוי: לעניין סעיף זה, מידע מן המרשם הפלילי – למעט מידע על ההרשעות שנמחקו.

<נועה ברודסקי לוי: שירות הביטחון הכללי רשאי למסור מידע מן המרשם הפלילי לגופים ולבעלי התפקידים המנויים בתוספת הראשונה לצורך מילוי תפקידיהם ואם מנויה בתוספת המטרה לשמה ניתן להעביר את המידע, למטרה זו בלבד.

<נועה ברודסקי לוי: המשטרה הצבאית רשאית למסור מידע מן המרשם הפלילי לגופים ולבעלי התפקידים המנויים בפרטים 2(2), (3), (13) ו-(14), 3(3) ו-5(8) לתוספת הראשונה – אלה גופים שקשורים לצבא – לצורך מילוי תפקידיהם למטרות המנויות באותם פרטים בלבד.

<נועה ברודסקי לוי: אמ"ן רשאי למסור מידע מן המרשם הפלילי לבעלי תפקידים המנויים בפרט 3(3) לתוספת הראשונה – זה הרמטכ"ל וראש אכ"א ומי שמינו לכך – לצורך מילוי תפקידיהם למטרות המנויות באותו פרט בלבד.

ניסן סלומינסקי: כל זה בהנחה שאנחנו מאשרים שהם יכולים להתחבר בחיבור ישיר.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: מסירת המידע מן המרשם הפלילי לפי סעיף זה תהיה לפי דרישת הגופים או בעלי התפקידים הזכאים לקבלו ולפי כללים שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר הממונה על אותו גוף או בעל תפקיד ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

<נועה ברודסקי לוי: לעניין כללים לפי סעיפים קטנים (ב) עד (ד), באישור ועדה משותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת וועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

<נועה ברודסקי לוי: לעניין גופים ובעלי תפקידים המנויים בתוספת הראשונה שהמידע נמסר להם מתוך מתן זכות או ביטול זכות, יימסר מידע אם הסכים לכך מבקש הזכות ויחולו לעניין הסכמה כאמור הוראות סעיפים 12(ו) ו-(ז).

<נועה ברודסקי לוי: הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לעניין גופים ובעלי תפקידים המנויים בפרטים 3(3) ו-5(5), (6), (8), (9) ו-(10) לתוספת הראשונה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לעבור על התוספת כדי לראות במי מדובר כאן.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: נצטרך לעבור על כל סעיף קטן בנפרד.

<נועה ברודסקי לוי: השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת הראשונה ולהוסיף לה גופים ובעלי תפקידים נוספים רק אם שוכנע כי הם מסוג הגופים ובעלי התפקידים המפורטים בפסקאות (1) עד (5) שלהלן וכי המידע חיוני לשם מילוי תפקידם ולתכליות המנויות באותה פסקה.

ניסן סלומינסקי: באישור ועדת החוקה.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: זה רק כדי לתת את שיקול הדעת בהמשך, לתת מסגרת.

<נועה ברודסקי לוי: הכוונה שעל כל תיקון כזה יגיעו בחזרה לוועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל צריך כאן את שני השרים, גם את שר המשפטים וגם את השר לביטחון פנים.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: רשויות חקירה לצורך ניהול חקירה.

<נועה ברודסקי לוי: גופים ובעלי תפקידים על פי דין הקשורים להליך הפלילי ולמה שנגזר ממנו וכן גופים ובעלי תפקידים העוסקים בטיפול בחשודים, בנאשמים או במורשעים.

<נועה ברודסקי לוי: גופים וממלאי תפקידים שהמידע נדרש להם מטעמי ביטחון המדינה לצורך מינוי עובדים או לעניין ביצוע עבודה, תפקיד או שירות בגוף כאמור.

<נועה ברודסקי לוי: גורמים הממנים בעלי תפקידים בשירות הציבורי שאופי תפקידם והיקף האחריות הניתנים להם מצדיקים מסירת מידע לפי סעיף זה לצורך מינוי כאמור.

<נועה ברודסקי לוי: גופים או בעלי תפקידים שהמידע נדרש להם מהטעמים המפורטים בפסקאות (1), (2) או (3) שבסעיף 12(ג) ובלבד שיש חשש לפגיעה משמעותית באינטרס ציבורי חיוני אם לא יימסר המידע לאותם גופים או בעלי תפקידים ואם היקף המידע האפשרית ועוצמתה הם ברמה הגבוהה במיוחד המצדיקה מסירת מידע בהיקף רחב יותר מהנמסר לפי סעיף 12.

<גבריאלה פיסמן: סעיף 11 מדבר על הגופים שמקבלים מידע עד תום תקופת המחיקה.

<גבריאלה פיסמן: אלה הגופים שמקבלים את המידע בהיקף הרחב, גם תקופת התיישנות וגם תקופת המחיקה.

<גבריאלה פיסמן: הגופים מנויים בתוספת.

<גבריאלה פיסמן: מה שהחלטנו לעשות, אלה שני דברים.

<גבריאלה פיסמן: האחד, לחלק את הגופים בצורה הגיונית.

<גבריאלה פיסמן: הם בעצם לא היו מחולקים ולא היו מסודרים.

<גבריאלה פיסמן: זה נעשה בתוך התוספת עצמה.

<גבריאלה פיסמן: הדבר המרכזי שהוא המלצה של ועדת קנאי, לקבוע את אמות המידה להכללה בתוספת הזאת כי מאז מועד חקיקת החוק הגופים היו מגישים בקשות להימנות על התוספת הראשונה או לקבל מידע מהמרשם הפלילי, לא הייתה כל חשיבה מסודרת לגבי האופן שבו הם יקבלו, מה הם השיקולים, מתי הם יקבלו מידע רחב יותר ומתי הם יקבלו מידע מצומצם יותר, היכן נכון לכלול אותם ובעצם עכשיו אנחנו מבנים את שיקול הדעת בהקשר הזה.

<גבריאלה פיסמן: אלה השיקולים שמנויים בסעיף (ז), אלה סוגי הגופים שמתייחסים.

<גבריאלה פיסמן: ליאורה, את רוצה להוסיף?

<ליאורה סולטן: לא.

<ליאורה סולטן: אמרת את זה מדויק.

ניסן סלומינסקי: תני לי לשאול עוד פעם כי זה מציק לי.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו ישירות, הוא יכול להתחבר למרשם והוא מוציא מה שיש במרשם.

ניסן סלומינסקי: במרשם חלק מהדברים לא נמצאים, כמו שאמרתם הרשעות שנמחקו או דברים נוספים שכנראה לא נמצאים במרשם אבל נמצאים בתיק.

<גבריאלה פיסמן: הם נמצאים במרשם.

ענת ברקו: הם נמצאים במרשם.

ענת ברקו: השאלה מי יכול להגיע לזה.

<גבריאלה פיסמן: מי יכול לראות את זה.

ענת ברקו: יש דברים שנמחקים.

<גבריאלה פיסמן: הם נמצאים במאגר.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שנמחקים מהמאגר או מהמרשם?

<חגית לרנאו: לזיכוי לא יהיה ביטוי.

ניסן סלומינסקי: נניח אחרי שבע שנים, יש דברים שנמחקים.

<חגית לרנאו: לא.

ניסן סלומינסקי: תאמרו לי מה נמחק.

<חגית לרנאו: זיכויים.

ענת ברקו: נמחק פיזית.

ניסן סלומינסקי: לא מהתיק.

ניסן סלומינסקי: מהמרשם.

ניסן סלומינסקי: מהמאגר.

<ליאורה סולטן: זיכויים שאין לזה ביטוי במרשם הפלילי.

<ליאורה סולטן: תיקים שהסתיימו בחוסר אשמה שאנחנו סוגרים אותם בחוסר אשמה, אין להם ביטוי במרשם המשטרתי.

<ליאורה סולטן: כל תיק שיש לגביו ביטול רישום, אנחנו נדבר על זה בעתיד, יש שתי אופציות, או ביטול אוטומטי או ביטול שיקול דעת, אין להם ביטוי במרשם המשטרתי.

<ליאורה סולטן: יתר הדברים, אדוני, הכול, כולל.

ניסן סלומינסקי: גם אחרי שנים.

<ליאורה סולטן: כן.

<ליאורה סולטן: הרשעות שנמחקו, שזה המקסימום, שהן מחוקות, פרטי הרישום המחוקים.

<ליאורה סולטן: זאת איננה מחיקה פיזית אלא זה נשאר אבל גופים מאוד מאוד מצומצמים כדוגמת גופי גישה ישירה עליהם דיברנו, הם זכאים לקבל מידע כזה.

ניסן סלומינסקי: אותם דברים שלא נמצאים שמנית אותם אבל הם כן נמצאים בתיק, נכון?

<ליאורה סולטן: אדוני, שוב, יש הבדל.

<ליאורה סולטן: תיק הוא תיק החקירה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

<ליאורה סולטן: לזה אדוני מתכוון?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תיק שהיה שיש בו את הכול ועכשיו הוא יורד לגנזך.

<קריאה: לא אם כן הם בוערו.

<קריאה: רוב הדברים מבוערים בסופו של דבר.

<ליאורה סולטן: כן.

<ליאורה סולטן: אמרתי.

<ליאורה סולטן: אנחנו עובדים על פי התקנות.

ניסן סלומינסקי: בתיק הכול נשאר.

<ליאורה סולטן: אבל יש תיקים שמבוערים אחרי תקופות, שבע שנים, עשר שנים.

<ליאורה סולטן: יש פרמטרים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל בתקופה שעדיין התיק נמצא.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו גישה ישירה, זה רק למאגר או שהוא יכול גם לגשת לתיק?

<ליאורה סולטן: לא.

<ליאורה סולטן: רק למאגר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול לקבל שום אינפורמציה מהתיק.

<ליאורה סולטן: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה חשוב לו.

<קריאה: הוא יכול לבקש.

<ליאורה סולטן: יש נוהל.

<ליאורה סולטן: נניח מתנהלת פרשיה ויש איזה תיק שנסגר, הפרקליט רוצה לראות חומרים מהתיק שיכולים לסייע, אולי התיק יכול לקום ראייתית בעזרת התיק החדש שהוא קיבל לידיו, אפשר.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקבל את התיק למרות שזה לא נמצא במרשם.

<ליאורה סולטן: אדוני, זה לא שייך למרשם.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקבל את כל הפרטים.

<ליאורה סולטן: כן, אבל זה תיק חקירה ולגבי זה יש הנחיות מסודרות איך בעצם אפשר לקבל תיק חקירה.

<ליאורה סולטן: אבל כן, הדוגמה שנתת היא דוגמה מצוינת.

ניסן סלומינסקי: נניח אמ"ן שיכול לקבל.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שעד היום יש לו.

ניסן סלומינסקי: יש לו או שאנחנו רק עכשיו נותנים לו?

<ליאורה סולטן: ביטחון שדה.

<ליאורה סולטן: יש גישה ישירה.

ניסן סלומינסקי: יש לו גישה אבל אין לו גישה לתיקים.

<ליאורה סולטן: בהחלט לא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול.

<ליאורה סולטן: ממש לא.

<ליאורה סולטן: יש הנחיות מסודרות איך ניתן לקבל תיק.

<ליאורה סולטן: אזרח שרוצה להבין למה התיק נסגר נגדו בעילה מסוימת, אני נותנת דוגמה של אזרח.

<ליאורה סולטן: זה אותו הדבר.

<ליאורה סולטן: בסופו של יום זה אותו דבר.

<ליאורה סולטן: התיקים הם תיקי חקירה שברגע שהם הסתיימו כמו שאדוני אמר, הם יורדים לארכיון, לגנזך, לא משנה איך נקרא לזה, אבל בסופו של יום כל אדם שירצה לעיין בתיק, אם הוא מתאים וזכאי לקבל, יש פרוצדורה איך עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לקבל את התיק של מישהו אחר.

<ליאורה סולטן: לא.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

<ליאורה סולטן: לא.

<ליאורה סולטן: אלא אם כן הייתה לך מעורבות בתיק ואתה מתלונן או קורבן.

ניסן סלומינסקי: אלה שיש להם גישה ישירה למרשם?

<ליאורה סולטן: אין להם קשר לתיק.

ניסן סלומינסקי: לתיקים אין להם גישה.

<ליאורה סולטן: ממש לא.

<ליאורה סולטן: לחלוטין אין קשר.

<גבריאלה פיסמן: זה לא כפוף לחוק המרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: יש הנחיית יועץ בעניין הזה.

<ליאורה סולטן: הנחייה מספר 14/8.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בסוף נבין.

<נועה ברודסקי לוי: אותם גופים שנמצאים בסעיף 11, הם גופים שמקבלים לא את הגישה הישירה אלא מקבלים מידע קצת יותר מצומצם כי הם כבר לא מקבלים את אותן הרשעות שנמחקו.

<נועה ברודסקי לוי: אני חייבת לומר, כמו שגבי ציינה, יש כמה גופים, זה מחולק בגדול לגופי חקירה, לגופים בעלי תפקידים שקשורים להליך הפלילי בדרכים שונות אבל יש גם רשימה מאוד ארוכה של גופים כמו לשכת עורכי הדין, רשות מקומית, ראש שירות בריאות הנפש.

ניסן סלומינסקי: מה הם יכולים?

<נועה ברודסקי לוי: כל אלה, כל הגופים שמנויים בתוספת הראשונה, זכאים לקבל את היקף המידע הזה שהוא בעצם עד המחיקה.

<נועה ברודסקי לוי: כל אותם תיקים עד המחיקה.

<גבריאלה פיסמן: לשכת עורכי הדין היא תוספת מהשנים האחרונות, בעקבות הנחיה של בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן גם על מה שנמצא במהלך חקירה.

ניסן סלומינסקי: מה שנקרא תיק לא סגור.

ניסן סלומינסקי: מה שנקרא מב"ד.

<סוזי עוזסיני ארניה: לא, לגבי לשכת עורכי הדין אין לנו גישה למב"ד.

<סוזי עוזסיני ארניה: אם יש לנו גישה, זה לתיקים תלויים ועומדים לאחר שהוגש כתב אישום.

<נועה ברודסקי לוי: ההצעה עכשיו מרחיבה בעניין הזה.

<סוזי עוזסיני ארניה: זה בעקבות התיקון מ-2012.

<סוזי עוזסיני ארניה: בעקבות פסיקת בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: למה שלא נפתח את זה כבר לכל אזרח?

ניסן סלומינסקי: אם כל כך הרבה גופים יש להם את הגישה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן כל כך הרבה גופים.

ניסן סלומינסקי: אמרתם שעכשיו אתם הולכים להרחיב.

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מרחיבים את התוספת הראשונה.

<גבריאלה פיסמן: לא הרחבנו אותה בשום צורה, אלא רק סידרנו אותה.

<גבריאלה פיסמן: אין שם גורמים נוספים.

<גבריאלה פיסמן: קבענו את אמות המידה, את השיקולים בדיוק כדי שהדבר הזה לא יהיה פרוץ, כדי שאי אפשר יהיה להוסיף כל גוף שמבקש לקבל מידע מהמרשם הפלילי, כדי שיהיו שיקולים.

ניסן סלומינסקי: איזה גופים אמרתם שיש?

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין, ומי עוד?

<נועה ברודסקי לוי: בעיקרון יש כאן גופים של רשויות חקירה.

<גבריאלה פיסמן: אני חייבת לומר שלשכת עורכי הדין היא גוף חריג כיוון שככלל מעטים גופי העסקה שכלולים או גופים נותני הרישיון.

ניסן סלומינסקי: מי עוד חוץ מלשכת עורכי הדין?

<גבריאלה פיסמן: יש כמה גופים שהם גופים פיננסיים שהם נותני רישיון שכלולים בתוספת.

<גבריאלה פיסמן: אפשר לראות את סוגי הגופים.

<גבריאלה פיסמן: זה מסודר לפי סוגי גופים בתוספת.

<גבריאלה פיסמן: מרבית הגופים הם עדיין גופים שקשורים להיבט הפלילי או מלווים את ההליך הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו גם את הנציבות שזכאית לקבל מידע בהיקף רחב מטעמים של אמון הציבור במערכת הציבורית.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו גופי חקירה, יש לנו גופים שקשורים להליך הפלילי ואלה הם עיקר הגופים.

<גבריאלה פיסמן: בנוסף יש לנו עוד גופים שהמידע נדרש להם לצורך אינטרס ציבורי שאנחנו מגדירים אותו כאינטרס ציבורי חיוני וגופים ובעלי תפקידים שהמידע נדרש להם מטעמים של ביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: יותר קל היה לכתוב מי לא.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מרכיבים את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: הם רשאים לקבל.

<ליאורה סולטן: הרשעות עד תום תקופת המחיקה בתיקים פתוחים.

<גבריאלה פיסמן: אני גם רוצה להזכיר שכל הגופים האלה אמורים לפעול לפי אמות מידה.

ניסן סלומינסקי: לשכת העיתונות לא כתובה כאן.

<גבריאלה פיסמן: לא כתובה.

<גבריאלה פיסמן: אדוני, באמת אני חושבת שאין מקום לציניות.

ניסן סלומינסקי: לא לציניות.

<גבריאלה פיסמן: כל הגופים האלה אמורים לפעול לפי אמות מידה, לשקול את המידע הפלילי לפי אמות מידה שקבועות בחוק, לקבוע נהלים פנימיים שייצרו את שיקול הדעת שלהם כשהם מקבלים מידע מהמרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: שמענו מהנציבות את האופן בו היא שוקלת את המידע הפלילי היום, עוד לפני החוק הזה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שהמצב רק ילך וישתפר בעקבות הצעת החוק ושיקול הדעת אמור להיות מאוד מאוד מובנה באופן שכן יאפשר קליטה של אנשים בעלי עבר פלילי והעסקה שלהם ושילוב שלהם בגופים האלה.

ניסן סלומינסקי: למה לשכת עורכי הדין צריכה לקבל את זה?

ניסן סלומינסקי: כי יש לה ועדת אתיקה?

<גבריאלה פיסמן: לשכת עורכי הדין, זה בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון בפסק הדין בעניין קוסטין ונספרא.

<גבריאלה פיסמן: עשינו את זה בהנחיה של בית המשפט העליון.

<גבריאלה פיסמן: זו הסיבה שזה נכנס לתוספת הראשונה.

ניסן סלומינסקי: את לא מסכימה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שכפו עליך.

<גבריאלה פיסמן: באופן עקרוני, לשכת עורכי הדין היא לא מסוג הגופים שזה טריביאלי שהם יקבלו מידע בהיקף כזה.

<גבריאלה פיסמן: למשל לצורך מתן רישיון לעיסוק ברפואה, זה לא המידע שמתקבל.

<גבריאלה פיסמן: מתקבל תקופה עד תום תקופת ההתיישנות ולא עד תום תקופת המחיקה.

ניסן סלומינסקי: לשכת רואי חשבון לא נמצאת?

<גבריאלה פיסמן: לא.

<ליאורה סולטן: זה רק לצורך הרישיון עצמו.

<ליאורה סולטן: להיות רואה חשבון.

<ליאורה סולטן: מועצת רואי חשבון תקבל הרשאות עד תום תקופת ההתיישנות שזו תקופה קצרה יותר, התקופה הכי מינימליסטית ותיקים פתוחים.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בינה לבין לשכת עורכי הדין?

<ליאורה סולטן: גבי הסבירה.

<ליאורה סולטן: זה בעקבות אותו פסק דין.

ניסן סלומינסקי: יש בג"ץ.

<ליאורה סולטן: נכון.

<ליאורה סולטן: בהתחלה הם לא היו שם.

<ליאורה סולטן: כשאני התקבלתי ללשכת עורכי הדין, חתמתי על תצהיר שאני מסכימה שיעיינו במרשם הפלילי, הרשעות עד תום תקופת ההתיישנות.

<ליאורה סולטן: בעקבות אותו פסק דין, זה השתנה והכנסנו אותם לתוספת, פרט מ"ב נכון להיום.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני מייצגת את לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת זה כמייצגת או דעה פרטית שלך.

<סוזי עוזסיני ארניה: לא.

<סוזי עוזסיני ארניה: בוודאי כמייצגת.

ניסן סלומינסקי: מותר לך להגיד גם דעה שלך.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני כאן מתוקף תפקידי כיושבת ראש ועדת חקיקה של לשכת עורכי הדין וגם כחברת הנשיאות בוועדת ההתמחות בלשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: את זה אל תזכירי עכשיו כי אני אקבל עוד 300 מיילים.

<סוזי עוזסיני ארניה: חשוב לציין את הפרטים הללו כי זה בהקשר של ההתמחות.

<סוזי עוזסיני ארניה: זאת אומרת, הסמכות היא לא לשכת עורכי הדין לכל האנשים בלשכת עורכי הדין שהם בתפקידים מרכזיים כאלה או אחרים אלא רק ליושב ראש ועדת ההתמחות ומה שנקרא תיקי ממונה.

<סוזי עוזסיני ארניה: הוא בודק את התיקים באופן פרטני לבד וככל שזה מועבר לוועד המרכזי, זה מועבר בעילום שם לכל הנושא של העבר הפלילי עד המחיקה.

<סוזי עוזסיני ארניה: בעקבות פסק הדין שליאורה ציינה קודם, זה פסק דין נספרא ופסיקת בג"ץ לאחר מכן, נקבע לא פעם בפסיקה שלשכת עורכי הדין היא למעשה נאמן של הציבור בכללותו, לא רק של עורכי הדין.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו לא גילדה כגילדה אלא אנחנו גם נאמן של הציבור.

<סוזי עוזסיני ארניה: עורכי הדין משמשים ככונסי נכסים, יש להם ייפויי כוח לנכסי נדל"ן, הם מחזיקים בנאמנות כספים, הרגישות כאן היא כל כך גדולה שבית המשפט העליון אמר שצריך לבחון כאן את אותה קשת של מקרים שנכנסים מלכתחילה ויכולים לעבור את המסננת הזאת.

<סוזי עוזסיני ארניה: לכן אנחנו למעשה גוף שהוא נאמן של הציבור בכללותו ולא רק של ציבור עורכי הדין.

<סוזי עוזסיני ארניה: על זה צריך להיות הדגש.

<סוזי עוזסיני ארניה: להבדיל מלשכת רואי החשבון, אנחנו גוף סטטוטורי ואנחנו קיבלנו גם על פי דין את הסמכויות שלנו.

ניסן סלומינסקי: את דורכת על יבלות.

<סוזי עוזסיני ארניה: לא.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני מציינת את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: על זה הם בוכים כל הזמן.

<סוזי עוזסיני ארניה: בכל מקרה, זה בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון ולכן גם חשוב לדעת שהחשיפה היא לא חשיפה גלובלית או חשיפה רחבה אלא כפי שאמרתי קודם, רק בתיקי ממונה שמועברים לוועד המרכזי בעילום שם.

ניסן סלומינסקי: מי שכן יכול לראות את זה, זה רק אחד ויחיד.

<סוזי עוזסיני ארניה: יושב ראש ועדת ההתמחות הארצית שהוא מקבל את זה כתיק ממונה.

ניסן סלומינסקי: כשהוא מתמנה ליושב ראש ועדת ההתמחות הארצית, נדרשים ממנו כל מיני תנאים מסוימים?

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל חומר נפץ לידיו.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקבל.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם הוא נבחר וכשהוא נבחר, האם בודקים את כל זה או שזה הולך לפי כל מיני חלוקות פוליטיות או לא פוליטיות?

ניסן סלומינסקי: פוליטיות, לא מתכוון פוליטיות מפלגתיות אלא כמו כל ארגון.

<סוזי עוזסיני ארניה: מדובר באדם בכיר שמכהן הרבה מאוד שנים, גם בתוך לשכת עורכי הדין וגם בכלל והרבה שנים הוא בעצמו עורך דין ויש לו את כל הניסיון הדרוש גם בתחום של פסיקה של התמחות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על אדם ספציפי שמכהן היום.

ניסן סלומינסקי: טוב לי שאני לא יודע מי זה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל איך לקראת מינוי של אדם כזה, אם יש לו את הדברים האלה, צריך גם לדעת את האחריות ולבדוק שאכן הוא יכול לענות על הקריטריונים, כמו שאני מניח שעושים בכל שמערכת אחרת ולפני שנותנים למישהו את היכולות והגישה הזאת, את האינפורמציה שהוא יקבל, בטח עושים בדיקות לוודא שהאיש גם בהיבט הזה מתאים.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני בטוחה שהדברים האלה נעשים.

<סוזי עוזסיני ארניה: הבחירה הזאת היא לא אקראית או פוליטית.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני כן חייבת לציין שזה מאוד חשוב שיהיה אדם כזה שעושה את הסינון הזה גם בתיקי ממונה או בכלל בכל המקרים שמובאים בפני ועדת ההתמחות מכיוון שאחרת, אם זה יהיה למשל עד תקופת ההתיישנות, זאת אומרת שגם שבע שנים אחרי שאדם זייף מסמכים ועבר עבירות תקיפה קשות כלפי מישהו וביצע עבירה של שיבוש הליכים בעניין הזה וכולי, אדם כזה לא יכול בסופו של דבר להתקבל באופן אוטומטי לשורותיה של לשכת עורכי הדין ולבוא ולייצג אותך ואת כל מי שנמצא כאן היום, אותי, אותה ואותו.

<סוזי עוזסיני ארניה: זאת אומרת, הדבר הזה הוא דבר מאוד מסוכן ומאוד רגיש והלשכה עושה בזה שימוש מבוקר מאוד ומאוד מאוזן.

<סוזי עוזסיני ארניה: לכן אני חושבת שגם בעקבות פסיקת בג"ץ יש הצדקה לכך שאנחנו נמצאים כרגע בתוספת.

ניסן סלומינסקי: עוד שאלה שאולי לא תעלה על הדעת אבל סתם.

ניסן סלומינסקי: נניח השופטים, הם נמצאים תחת החסות שלכם לצורך הנושא הזה?

<גבריאלה פיסמן: הוועדה למינוי שופטים.

<סוזי עוזסיני ארניה: יש גם את הוועדה למינוי דיינים.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שלא מופיע כאן?

ניסן סלומינסקי: בטח חברי הכנסת לא כאן.

<אן רייפלד-ביגמן: אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה.

<אן רייפלד-ביגמן: אנחנו נכללים בתוספת.

<אן רייפלד-ביגמן: הבקשה שלנו היא מאוד קטנה והיא להוסיף מילה אחת כמו מועמד.

<אן רייפלד-ביגמן: בסעיף 5, אחרי התוספת הראשונה, יכול לכאורה להשתמע שאנחנו מוסמכים והרי כל המטרה של הסעיף היא לבדוק מועמדים לשירות המדינה.

<אן רייפלד-ביגמן: זו הבקשה היחידה שלנו, שתוסף המילה מועמד לשירות המדינה.

<אן רייפלד-ביגמן: המלים מועמד לשירות המדינה.

<אן רייפלד-ביגמן: אחרת לבדוק עובדים זה נחמד, זה יפה וזה חשוב, אבל העבודה כשומר הסף, זה מה שחשוב.

<נועה ברודסקי לוי: רשמנו לפנינו.

<נועה ברודסקי לוי: כשנגיע לתוספת, נקרא אותה ויש גם עוד תיקונים של משרד המשפטים.

<נועה ברודסקי לוי: בכל מקרה, רשמתי את ההערה כדי שנדון בכך עת נגיע לסעיף.

ניסן סלומינסקי: יש בזה הגיון גדול.

<אן רייפלד-ביגמן: מועמד לשירות המדינה.

ניסן סלומינסקי: כי הרי מהרגע שהוא נכנס לשירות המדינה, כבר אי אפשר להוציא אותו.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<אן רייפלד-ביגמן: אפשר.

ניסן סלומינסקי: זה כמו מסמר בלי ראש.

<נועה ברודסקי לוי: זה כן מעלה נושא.

<נועה ברודסקי לוי: גם הנציבות, כמו שאמרנו, נמצאת בתוספת הראשונה ולא השנייה ואני חושבת שבכל מקרה - - -

ניסן סלומינסקי: היא הסבירה לנו את זה בפעם הקודמת בצורה יפה ומשכנעת, שזה רק הנציב והסגן שלו והם רק בודקים.

<אן רייפלד-ביגמן: ואני.

ניסן סלומינסקי: מתוך צניעותך, לא אמרת את זה.

<אן רייפלד-ביגמן: יש עוד גורמים.

ניסן סלומינסקי: שאתם מחליטים.

ניסן סלומינסקי: אתם בודקים אם זה רלוונטי לאותו מכרז.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שכדאי להבהיר גם בסעיף 11 וגם בסעיף 12 שעוד מעט נגיע אליו לגבי התוספת השנייה שבכל מקרה מי שמקבל את המידע, זה לא הגורם המחליט.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, שיהיה ברור שזה עובר מסננת בתוך אותו גוף.

<נועה ברודסקי לוי: המידע עובר אחרי סינון רק אם הוא רלוונטי למי שמקבל.

<אן רייפלד-ביגמן: אם מותר לי לומר לליאורה, אני מקווה שהיא תחזק אותי, ברוב המקרים המידע שאנחנו מקבלים הוא המידע הפלילי שמותר לנו לשקול.

<אן רייפלד-ביגמן: כלומר, לא צריך אותי כמסננת.

<אן רייפלד-ביגמן: מעבר לעובדה שאני יושבת עם כל השיקולים ואני אומרת שיש כאן מידע אבל נניח במקרה של עובדים ככוח עזר בבתי חולים, שם יש מצוקה רבה כפי ששרונה תוכל להעיד, בדרך כלל אני עושה את האיזונים בין הצרכים של המשרד אבל מבחינת סינון של המידע הפלילי, זה קורה שאני רואה מידע שלא צריך להיחשף אלי ואז אני לא מעבירה אותו הלאה.

<אן רייפלד-ביגמן: אבל אלה מקרים מעטים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם את מקבלת חומר שכתוב בו שיש לו עבר מסוים אבל הוא לא רלוונטי נניח למכרז עליו מדובר.

<אן רייפלד-ביגמן: אדוני, השאלה היא מה זה רלוונטי וזו שאלה מאוד סבוכה.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<אן רייפלד-ביגמן: משום שברוב המקרים בעבודה בשירות המדינה יש שאלה לגבי המהימנות.

ניסן סלומינסקי: אם כך, פתחת את זה לכל.

ניסן סלומינסקי: אין כאן תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: אז כדאי למחוק את הנושא של תקנת השבים.

<אן רייפלד-ביגמן: לא, לא אדוני.

ניסן סלומינסקי: אם למישהו פעם היה משהו והוא איבד את המהימנות - - -

<אן רייפלד-ביגמן: אדוני, אני אמרתי גם בדיון הקודם.

<אן רייפלד-ביגמן: בערך קרוב ל-85 אחוזים מהבקשות שמגיעות אלי, אני מאשרת אותן ומספר מאוד גדול גם הנציב מאשר.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש מאשרת?

ניסן סלומינסקי: הכוונה שאת לא מעבירה את זה.

<קריאה: קולטת אותם.

<אן רייפלד-ביגמן: אני מאשרת את קבלתו לשירות המדינה חרף המידע הפלילי.

ניסן סלומינסקי: יש הרי ועדת מכרזים.

ניסן סלומינסקי: אתם לא ועדת מכרזים.

ניסן סלומינסקי: מי שיושב מטעמכם בוועדת המכרזים, אם זה חומר רלוונטי, הוא צריך לקבל כי תארי לך שהוא לא מקבל וועדת המכרזים קיבלה מישהו ופתאום אתם פסלתם אותו.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשיתם?

ניסן סלומינסקי: כתבתם באותיות הכי גדולות שהאיש ההוא, יש לו.

<אן רייפלד-ביגמן: כפי שאמרתי בדיון הקודם, אני לא עוסקת במכרזים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אלה של המכרזים.

<אן רייפלד-ביגמן: אני כן אמרתי בדיון הקודם שמשרות חייבות במכרז ומגיעות אלי, אלה המקרים בהם מועמדים לא הצהירו על העבר ואז הוועדה לא ידעה.

<אן רייפלד-ביגמן: אז בדרך כלל יש הליך של ביטול הוועדה וכינוסה מחדש.

<אן רייפלד-ביגמן: אז הוועדה עושה את השיקולים.

<אן רייפלד-ביגמן: יש בפניה את המידע הפלילי שהיא צריכה לדעת.

<אן רייפלד-ביגמן: לפי פסיקת בית הדין לעבודה ולפי פסיקת הבג"ץ לרוב זה מידע רלוונטי והיא עושה את השיקולים.

<אן רייפלד-ביגמן: אני יכולה להגיד לאדוני שאמנם לא הייתה ועדת מכרזים פר-סה כי היא פטורה מחובת המכרזים בגלל הסיווג הביטחוני.

<אן רייפלד-ביגמן: אתמול הייתה ועדה, אמנם בעניין של עבר משמעתי אבל לצורך העניין זה אותו הדבר, עבר משמעתי אפילו סופר רלוונטי כי זה נעשה במסגרת תפקיד דומה, ועדיין הוועדה החליטה שבגלל חלוף הזמן אפשר לקלוט אותו.

<אן רייפלד-ביגמן: כלומר, ברגע שהמידע נעשה ועבודת הוועדה היא מספיק רצינית והם שוקלים את כל השיקולים, כפי שאני שוקלת לעניין של משרות בכירות נמחק, זה עובר.

<אן רייפלד-ביגמן: אני מבינה שמה שטורד את אדוני זה תחום הזמן מהרגע שנעברה העבירה עד המחיקה.

<אן רייפלד-ביגמן: אני לא יודעת אם אדוני יודע אבל תקופת המחיקה וההתיישנות תלויים בעונש שנגזר על הנאשם.

<אן רייפלד-ביגמן: זה אומר שבדרך כלל התקופות האלה מתחילות לרוץ אחרי ריצוי העונש.

ניסן סלומינסקי: אם נניח יש תיק שהוא תלוי, מב"ד.

ניסן סלומינסקי: או כל מיני דברים כאלה, הבנתי שאת מדברת על כך שאם נניח מחפשים, יש מכרז למצוא נניח אב בית או שרת בגן ילדים, והאיש הזה, גם אם יש חקירה נגדו על משהו שקשור לילדים, זה מידע רלוונטי שיעבירו כדי שלשם הוא לא יגיע.

ניסן סלומינסקי: אבל יש דברים שהם לא רלוונטיים למכרז.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה תקנת השבים אם בכל דבר צריך?

<אן רייפלד-ביגמן: כרגע יש מכרז או יש משרה שפטורה ממכרז ומגיעה אלי, ונניח שהמכרז הוא לפקידת קבלה בבית חולים והמב"ד הוא על גניבה.

<אן רייפלד-ביגמן: אני אמורה לקחת את זה בחשבון או לא אמורה לקחת את זה בחשבון?

ניסן סלומינסקי: תגידי לי את.

ניסן סלומינסקי: את תפסלי.

<אן רייפלד-ביגמן: לא.

<אן רייפלד-ביגמן: לא בהכרח.

<אן רייפלד-ביגמן: אני אברר מה התפקיד שלה כולל.

<אן רייפלד-ביגמן: אם התפקיד שלה כולל ניהול כספים, זה יהיה יותר רלוונטי.

<אן רייפלד-ביגמן: אם היא פקידת קבלה רק של רישום חולים, המידע הזה יהיה פחות רלוונטי.

<אן רייפלד-ביגמן: אדוני כל הזמן מנסה שההבניה של שיקול הדעת תהיה מהחוק ומלכתחילה, שזה בלתי אפשרי ועל זה גם אמרתי את הדברים שלי בדיון הקודם.

<אן רייפלד-ביגמן: הדיון צריך להיעשות תמיד לגופו של עניין ולגופו של מקרה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך אבל את מדברת על תחום בו אין ועדת מכרזים ויש מינוי.

<אן רייפלד-ביגמן: גם בוועדת מכרזים, שיקול הדעת אמור להיות - - -

ניסן סלומינסקי: צריכים לקבל החלטה אם מעבירים לנציג שלכם בוועדה הזאת או לא.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שהשיקול שלך נניח הוא רחב, אם הוא פעם נפל, אז ממילא הוא איבד אמון ואנחנו בשירות המדינה רוצים שכל האנשים יהיו אנשים אמינים, אז איבדנו את כל הנושא של תקנת השבים.

<אן רייפלד-ביגמן: לא.

<אן רייפלד-ביגמן: אדוני לא הבין אותי.

<אן רייפלד-ביגמן: אני רוצה לתקן.

<אן רייפלד-ביגמן: כשאני אומרת ששאלת האמינות היא שאלה חשובה, היא לא נגועה רק לשאלה האם יש או אין עבר פלילי.

<אן רייפלד-ביגמן: היא נגועה בשאלה איזה עבר פלילי, כי יש עבר פלילי שהוא נגוע בשאלת המהימנות, אבל היא גם נגועה בשאלה האם לאדם יש עבר פלילי שהוא אמור להצהיר עליו והוא לא מצהיר עליו, זו שאלה של מהימנות.

<אן רייפלד-ביגמן: אם אתה אומר לי שאני רוצה שאתם תגדירו מראש איזה עבירות הן רלוונטיות ואיזה לא - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני שואל אותך מה ששאלתי כאן.

ניסן סלומינסקי: אם זה תיק מב"ד ויכול להיות שהוא אפילו לא יודע על כך.

<קריאה: בוודאי שהוא יודע.

<אן רייפלד-ביגמן: לא.

<אן רייפלד-ביגמן: הוא נחקר.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא לא יודע ואולי הוא יודע.

<ליאורה סולטן: לא.

<ליאורה סולטן: אין דבר כזה.

<ליאורה סולטן: אדוני, הוא נחקר.

<ליאורה סולטן: הוא חייב לדעת.

<ליאורה סולטן: תיק מב"ד קם כאשר אדם הופך להיות חשוד.

<ליאורה סולטן: הוא לא יכול שלא לדעת כי הוא בעצם נחקר תחת אזהרה.

<ליאורה סולטן: רק לאחר מכן בעצם מוקם התיק.

ניסן סלומינסקי: ועד שהוא נחקר, כל העבודה שנעשית לפני כן?

<ליאורה סולטן: אם זה משהו שהוא חסוי ומאחורי הקלעים, ברור שזה לא.

<ליאורה סולטן: אז אף אחד לא ידע.

ניסן סלומינסקי: זה לא מופיע בכלל?

<ליאורה סולטן: ברור שלא.

<ליאורה סולטן: זו המטרה.

<ליאורה סולטן: זה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: זה גם חידוש.

ניסן סלומינסקי: רק מהרגע שזה הפך לגלוי.

<ליאורה סולטן: ברור.

<ליאורה סולטן: מהרגע שהוא נחקר.

<ליאורה סולטן: יש פרוצדורה.

<ליאורה סולטן: צריך להזהיר אדם, להגיד לו מה הזכויות שלו, זכות ההיוועצות.

<ליאורה סולטן: יש דרך.

<ליאורה סולטן: צריך להטביע אותו, לצלם אותו, כל הדברים הללו ורק אחר כך מוקם בעצם המב"ד.

<ליאורה סולטן: התיק.

<ליאורה סולטן: רק לאחר מכן יש לזה בעצם ביטוי במרשם המשטרתי.

<אן רייפלד-ביגמן: בהמשך לדברים שאדוני שואל.

<אן רייפלד-ביגמן: אני רוצה להבהיר שגם אם יש לו מב"ד והוא מצהיר על כך, בסופו של דבר זה תלוי.

<אן רייפלד-ביגמן: אני מחזירה את אדוני לדוגמה שנתתי בדיון הקודם וכדי לא לגזול מזמן הוועדה עכשיו אני מבקשת מאדוני שיעיין בפרוטוקול הדיון הקודם ויראה.

<אן רייפלד-ביגמן: אלה דברים דקים שלמרות הנטייה הטבעית, ואני שותפה לאדוני בנטייה הטבעית של בואו נעשה איזה שהן עבירות חמורות והן תמיד יהיו רלוונטיות, לא תמיד זה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לחשוב איך נכנסנו לכל הדו שיח הזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, למה.

ניסן סלומינסקי: זה שביקשת שזה יהיה גם מועמד, זה ברור.

<אן רייפלד-ביגמן: לשאר הדיון יש לי עוד הערות, אדוני.

<אן רייפלד-ביגמן: כשנגיע לדברים האלה, בוא נדבר שוב.

<חגית לרנאו: אני רוצה לחדד.

<חגית לרנאו: קודם כל, דווקא לגבי מכרזים.

<חגית לרנאו: שהוועדה תשים לב, לגבי מכרזים המידע שמועבר הוא מצומצם יחסית.

<נועה ברודסקי לוי: הוא התכוון לקבלת העובדים.

<נועה ברודסקי לוי: את מדברת על התוספת הרביעית.

<חגית לרנאו: כן.

ניסן סלומינסקי: רק עובדים.

ניסן סלומינסקי: קבלת עובדים.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל במקומות מכובדים עושים מכרז לקבלת עובדים.

<חגית לרנאו: הערה נוספת לגבי הדיון שהיה גם עם לשכת עורכי הדין.

<חגית לרנאו: צריך לשים לב שלפחות היום, התקופה המצטברת של התיישנות פלוס מחיקה, היא בדרך כלל 17 שנים.

<חגית לרנאו: בעבירות חמורות עם עונשים חמורים זה יותר.

<חגית לרנאו: יש מעט עבירות שזה פחות.

<חגית לרנאו: לכן התקופה של התיישנות היא שבע שנים והתקופה של מחיקה היא עוד עשר שנים והשאלה שנשאלת היא גם שאלה שצריכה להיות מופנית בכל זאת ללשכת עורכי הדין, כמה זה רלוונטי שאדם הורשע בעבירה לפני 12 שנים.

<גדי זילברשלג: יש הצעה לקצר את הזמן.

<סוזי עוזסיני ארניה: זה רלוונטי ביותר.

<סוזי עוזסיני ארניה: אם הבן אדם הזה כונס נכסים שלך או אם יש לו ייפוי כוח לעשות שימוש בחותמת.

<חגית לרנאו: לפי השיקול הזה גם אחרי עשרים שנים, זה יהיה רלוונטי.

<סוזי עוזסיני ארניה: אם הבן אדם זייף מסמכים ונתן שוחד.

<סוזי עוזסיני ארניה: היה לנו איש מג"ב שנתן שוחד.

<חגית לרנאו: אבל את קצת שבויה בקיים כי לפי הדיון שלך, גם בעוד עשרים שנים ו-25 שנים זה יהיה רלוונטי.

<גדי זילברשלג: יש את הצעת החוק הפרטית של רויטל סויד.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקודם אמרתי, שהיינו צריכים לקיים דיון מה זה נקרא תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן הולכים לעשות בחוק הזה איזשהו מהפך מסוים, כמו שעשינו בחדלות למשהו אחר, לשיקום.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו הולכים לעשות את הנושא שבא להדגיש את תקנת השבים, לאפשר.

ניסן סלומינסקי: לכן צריכים לדון עד כמה חשוב לנו באמת הנושא של תקנת השבים כי הרי ודאי שאדם שנפל, תמיד יש עליו סימן שאלה ותמיד הוא יהיה חשוד.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה שאדם יכול, הוא תמיד יעדיף מישהו שלא נפל מאשר מישהו שנפל.

ניסן סלומינסקי: לכן גם החלטנו שלעובד פרטי אי אפשר יהיה להוציא לאדם תעודת יושר כדי שאי אפשר יהיה לדרוש את זה ממנו כי אנחנו רוצים לאפשר מה שנקרא תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: אבל תקנת השבים היא לא חלה רק לגבי אנשים פרטיים אלא היא צריכה לחול גם לגבי גופים ציבוריים שהם כן מקבלים את הרישום.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו צריכים לדעת בדיוק מה הסיכון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מצד אחד נכון, אדם נפל ואז אני יכול להגיד שנדבקה לו אות קין.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אבל גם כאן נמחק לו בסוף.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים באמת לטפח את הנושא של תקנת השבים, אנחנו צריכים לדון בה, איך אנחנו מתגברים על החשד, על הנפילה, על מה שקיים, על העננה שיש כדי לאפשר לו לנסות לחזור לחיים הנורמטיביים.

ניסן סלומינסקי: זה כל הרעיון.

ניסן סלומינסקי: זאת לא חכמה שנאחז כל הזמן בזה שמאחר שהוא נפל, הוא איבד את האמון ואם הוא איבד את האמון, למה אני צריך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שחלק מהדיון שלנו שאנחנו צריכים לדון הוא לא ברישום הפלילי אלא בנושא של תקנת השבים, כמה אנחנו נותנים לזה משקל או שאלה רק מלים.

<גבריאלה פיסמן: אדוני היושב ראש, כן צריך לזכור שההצעה הזאת מקצרת באופן דרמטי את התקופות לגבי אנשים שמעדו באופן חד פעמי.

<גבריאלה פיסמן: עדיין לא הגענו לסעיפים האלה.

ניסן סלומינסקי: ראשית, זה בסדר, אבל שנית, אני אומר שכאשר אנחנו מגיעים לנושא של הגופים שצריכים לעשות את שיקול הדעת, אני אומר שגם כאן צריך לראות מה זה נקרא תקנת השבים לגביהם.

ניסן סלומינסקי: אם יש עננה, כמו שדיברנו לגבי הגופים הפרטיים ואמרנו שבגלל זה אתה לא תקבל תעודת יושר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, האיש לא יוכל להוציא כדי שלא יוכלו לבקש ממנו.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו עוברים לגופים הציבוריים, שם הם כן מקבלים, גם שם צריכים לבדוק שבאמת הנושא של תקנת השבים עובד, עושה את העבודה, ומה שלפני כן נניח היינו אומרים שיש עננה, דהיינו נמחק אותו, אנחנו עכשיו אומרים שניתן לו עוד הזדמנות ועוד צ'אנס.

ניסן סלומינסקי: זאת החכמה שאנחנו נצטרך לדון ולראות איך עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: כמובן שאנחנו לא רוצים מצד שני ליפול לגמרי.

ניסן סלומינסקי: כאן, איך עושים, באוזניים האלה איך מרמים קצת את הנושא של תקנת השבים ולתת צ'אנס נוסף והזדמנות נוספת לאדם לחזור לחיים הנורמטיביים ולעודד אותו ולעזור לו.

ניסן סלומינסקי: מקובל אצלנו שיש מה שנקרא חזרה בתשובה.

ניסן סלומינסקי: אדם, אחרי שהוא קיבל את עונשו, החברה צריכה לאמץ אותו ולקבל אותו, לא להזכיר לו את עוונותיו אלא להפך, לקרב אותו ולעודד אותו כדי שכן יוכל לחזור.

ניסן סלומינסקי: הוא נקרא אחיך אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא קיבל את זה, הוא חוזר להיות אחיך וצריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה כל הרעיון.

ניסן סלומינסקי: נצטרך עוד לדבר על זה הרבה ולהתגבר על כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: בתחום הציבורי כי בפרטי אנחנו עושים את זה.

<סוזי עוזסיני ארניה: אבל יש הבדל בין לשחרר אדם מן הכלא ולהחזיר אותו למוטב או לשגרה או לחיים נורמטיביים לבין לתת לו את הרישיון להחזיק כספים של אנשים בנאמנות או דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה הבדלים וצריכים לדון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך משקלים כרגע בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: גם יכול להיות מצב שאדם ישב בכלא ואם הוא יצא לחיים, אם הוא קיבל מה שאמור היה לקבל בכלא, כלומר חינוך נכון, לא ששם לפעמים יכול להיות שהוא מתקלקל יותר, אבל הוא חוזר בתשובה, זאת השאלה, אם אנחנו הולכים לעודד אותו, לתת לו צ'אנס או אומרים לו, אדוני, עליך יש חותמת, אות קין עולמית.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהדיון של תקנת השבים בה צריך לדון.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שיהיה לנו את זה כל הזמן בחלק האחורי של המוח, שאנחנו גם רוצים לעשות את המהפך הזה או את ההתקדמות הזאת ולפעמים צריך לקחת קצת סיכונים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.