ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 148, 2017-12-18 11:00

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שני, ל' בכסלו, ראש חודש טבת, 18.12.2017, נר שישי של חנוכה.

אורי מקלב: יש לנו הרבה דברים שמסמלים לנו את היום הזה.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים היום לדון בנושא: "צרכנות נבונה" – טכנולוגיות ליצירת שקיפות במחירי פירות, ירקות ומוצרי צריכה.

אורי מקלב: תיכף נגיע לכותרת, אבל כפתיחה - - המטרה שלנו בכותרת להיום היא ללמוד על טכנולוגיות חדשות שיש היום ויוצרות שקיפות, בעיקר מחירי פירות וירקות, אולי גם בעוד מוצרים, לראות איך השקיפות הזאת מיושמת הלכה מעשה, משפיעה על האפשרות שלנו לצרכנות נכונה, צרכנות זולה יותר, משפיעה על המחירים.

אורי מקלב: אנחנו גם רוצים היום בוועדה לראות טכנולוגיה וחדשנות.

אורי מקלב: כשדנו שנים רבות במחירי פירות וירקות, היינו מקבלים הרבה פעמים תשובות בסגנון של "אי אפשר לעשות את זה", "קשה לעשות את זה", "אין את האפשרויות לעשות את זה", "אין את הטכנולוגיה לעשות את זה".

אורי מקלב: היום, כשהטכנולוגיה והחדשנות מפותחות בהרבה הרבה נושאים, עושים את זה.

אורי מקלב: כשאנחנו רואים מהפכים בנושאים רבים שבאופן ישיר משפיעים על הצרכנות, אז אנחנו שואלים: אם כך, איך אנחנו יכולים להשוות את זה ולהפעיל את זה גם בנושא של פירות וירקות.

אורי מקלב: אנחנו מתמקדים בנושא של פירות וירקות, כי כאן יש איזה כשל שוק, משהו שאנחנו סוחבים איתנו הרבה זמן - אם בפער התיווך של פירות וירקות, אם במחירים הגבוהים באופן יחסי למחירי העלות שלהם.

אורי מקלב: על העלות אנחנו מסתכלים במחיר שהחקלאי מוכר אותם.

אורי מקלב: את הפערים האלה אנחנו מנסים להוריד, אבל לא באמת מצליחים.

אורי מקלב: שנים רבות אנחנו מדברים על כך - אם בהצעות חוק, פעילות, דיונים, אבל באופן אמיתי זה כמעט בלתי מורגש.

אורי מקלב: מדברים הרבה שצריך לרדת גשם, אבל לא משפיעים על זה.

אורי מקלב: צריכים להתפלל יותר.

אורי מקלב: יכול להיות שאם היו מתפללים היה יותר.

אורי מקלב: גם על המחירים אנחנו לא מצליחים להשפיע.

אורי מקלב: ידוע שבנושא של פירות וירקות יש בלבול גדול מאוד, יש פערים מאוד גדולים, יש חוסר ביטחון צרכני מובהק.

אורי מקלב: אנשים לא יודעים, לא יודעים באמת למה הם משלמים מחירים כאלה גבוהים - האם זה רק פערי תיווך, האם זה באמת עלויות, האם באמת יש בשוק חסר.

אורי מקלב: אולי יותר מכל מוצר אחר יש בלבול ואנדרלמוסיה גדולה מאוד בנושא של המחירים.

אורי מקלב: לא זו אף זו, הממשלה יודעת להפעיל רגולציה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים להפעיל.

אורי מקלב: בואו ניקח את השטחים הקרובים לחקלאות.

אורי מקלב: אם זה מחירי החלב, אנחנו יודעים על 10 אגורות לעמוד מול הרפתן, מול היצרן, מול בעלי רפתות, יודעים איך לפקח עליו, לכוון אותו, לדעת מה אנחנו משלמים לו, כמה הוא יקבל על כל ליטר חלב.

אורי מקלב: אנחנו יודעים לעשות את זה בביצים, במכסות.

אורי מקלב: אנחנו מפעילים רגולציות בלולים, בעופות.

אורי מקלב: גם על החקלאים עצמם אנחנו יודעים להפעיל את זה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים להפעיל עליהם מכסות, מחירים של מים, מה מגדלים, רגולציה שלמה, כדי להשפיע שהמחירים יהיו בהתאם, סבירים, משקפים את העלויות.

אורי מקלב: כשמגיע הנושא של מחיר הפירות והירקות שהצרכן בקצה משלם, שם יש הפקר, אין לנו שום שליטה.

אורי מקלב: אנחנו משאירים את זה לכוחות חזקים, לכוחות חלשים.

אורי מקלב: אנחנו לא מצליחים להוביל את זה, להשתלט ולהשפיע.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהדבר הזה הוא לא רק דבר אחד, צריך כמה וכמה דברים.

אורי מקלב: זו לא רק מלחמה אחת.

אורי מקלב: יש כמה פעולות שאני חושב שהן פעולות מבורכות שנעשו.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע אם האפליקציה החדשה שמשרד החקלאות השיק והוציא, האם זה שימושי, האם אנשים מודעים לזה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת אם יש שקיפות של מחירים, אם יש נגישות למחירים, אם יש מודעות לאפשרויות כך שניתן להשפיע על הדברים.

אורי מקלב: אני חושב שהמודעות היא גם חלק מהבעיה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לדעת מה אנחנו יכולים וצריכים לעשות כדי לשלב בין השקיפות, בין המודעות, בין הרגולציה על מנת לעשות במכלול הזה שינוי.

אורי מקלב: אני חושב שהגיעה העת לעשות את השינוי הזה עם הטכנולוגיה, עם המודעות הצרכנית הגדולה, עם האווירה, עם הפתיחות שיש במשרד החקלאות לעשות דברים בנושא הזה.

אורי מקלב: את כל זה אנחנו מבקשים לשמוע.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים בישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: הטכנולוגיה היא זאת שיכולה להיות הפלטפורמה האמיתית לקדם את העניין.

אורי מקלב: מה שבעבר אולי היה קשה, היום זה אפשרי.

אורי מקלב: אנחנו צריכים את כל זה לשלב.

אורי מקלב: אני לא מדבר על חקיקה רבה שיש בעניין הזה.

אורי מקלב: אני לא מדבר רק על הצעות חוק של פיקוח, שזה לא פשוט, או על פיקוח חלקי על כמה מוצרים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את המחיר שהחקלאי מקבל, את המחיר שרשתות השיווק קונות את זה.

אורי מקלב: אני לא דיברתי על זה.

אורי מקלב: בשנים האחרונות נכנסו רשתות השיווק לשוק הזה.

אורי מקלב: מי ששולט על רוב השוק אלו רשתות השיווק, עם כללי מסחר אחרים שהן מכתיבות לשוק.

אורי מקלב: צריכים לדעת איך זה משפיע, איך אפשר להשפיע, כדי שבסופו של דבר מי שישפיע יהיה הציבור על רשתות השיווק.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שעד סוף 2017 רשתות השיווק יחויבו לשקף את הרווחים שיש להן במחלקות הפירות והירקות.

אורי מקלב: זו עוד אינדיקציה.

אורי מקלב: זה גם אומר לצרכנים, אומר לנו שאולי המחלקות הכי רווחיות בכל רשתות השיווק זה דווקא המחלקות של הפירות והירקות.

אורי מקלב: את זה אנחנו יודעים כבר היום.

אורי מקלב: אינדיקציות מקצועיות - אני רוצה לשמוע גם על זה - אמורות להיות עד סוף 2017.

אורי מקלב: אם תהיה חובה על רשתות השיווק לדווח, ממילא נוכל גם לפרסם ולדעת האם הצרכן משלם יקר, האם מי שגורף את ההון זה רשתות השיווק, האם הפירות והירקות הם כמו שאר המחלקות ברשתות השיווק.

אורי מקלב: כשאנחנו רואים רווח, זה אחרי כל התירוצים, אחרי כל הסיבות שיש הרבה בלאי, שיש הרבה הישגים, שיש שינויים.

אורי מקלב: מדברים על רווח, מה בסוף הרווח שיש מכל מה שיש בסביב לפירות וירקות.

אורי מקלב: נכון שזה לא שוק פשוט.

אורי מקלב: דיברנו על המחירים המפורסמים.

אורי מקלב: כל מוכר, כל קמעונאי כותב את המחיר.

אורי מקלב: כשהוא כותב את המחיר של תפוח העץ, נניח 11 או 12 שקלים, שגם יגיד בכמה הוא קנה את זה - האם הוא קנה את זה ב-4 או ב-5 שקלים.

אורי מקלב: יהיה מחיר קנייה ומחיר מכירה.

אורי מקלב: אם הציבור היה יודע כמה הוא משלם יקר, הוא היה משפיע על זה מאוד.

אורי מקלב: העובדה היא שבדברים שהוא כן יודע הוא משפיע.

אורי מקלב: מישהו הראה לי לאחרונה טורטית שעלתה 18.90.

אורי מקלב: הוא אמר שזה מאוד יקר.

אורי מקלב: הוא הראה שיש רשתות ויש חברות שמוכרות את זה ב-10.90, ב-11.90.

אורי מקלב: אני מהמקום שקניתי את זה לא אקנה יותר, גם אם אני לא נגיש למחיר הזול.

אורי מקלב: אני כמו אחרים לא אוהב להיות פראייר, לא רוצה שיגנבו אותי.

אורי מקלב: שאלתי פעם מישהו: למה אתה הולך לקנות יותר זול שם, הרי אתה לא מצומצם כל כך בהכנסות שלך, יש מספיק פה במדינה שקשה להם.

אורי מקלב: הוא אמר לי: זו לא הבעיה הכסף, אני יכול להוציא את זה על דברים אחרים, אבל אני לא אוהב שגונבים אותי.

אורי מקלב: אני לא יכול לשלם למישהו שמפקיע לי מחירים.

אורי מקלב: המודעות והשקיפות יכולות להשפיע.

אורי מקלב: יכולנו להרחיב בעניין הזה.

אורי מקלב: נגענו בכמה נקודות שאני אבקש מהדוברים להתייחס אליהן.

אורי מקלב: נתחיל עם משרד החקלאות, אחרי זה נעבור לארגוני החקלאים, למשרד הכלכלה, לרשתות השיווק ולארגוני הצרכנים.

אורי מקלב: אורי צוק בר ממשרד החקלאות, בבקשה תתייחס לאפליקציה, למחירים, למה אתם יודעים.

<אורי צוק בר: קודם כל, אנחנו מאוד מודעים לשוק.

<אורי צוק בר: אנחנו גם עושים הרבה בשביל שהצרכן יהיה מודע וייחשף ככל האפשר לאינפורמציה.

<אורי צוק בר: לשמחתנו, בעקבות חוק המזון והחיוב של רשתות השיווק לשווק פעם בשעה מחירים, נוצרה חובת דיווח, נולדו כמה אפליקציות שלוקחות את הנתונים ומציגות אותן יפה מאוד לצרכן.

<אורי צוק בר: 2 שאני יותר מתעסק איתן - אני לא יודע אם הן היחידות או לא - זה "פרסייס" ו"מייסופרמרקט".

<אורי צוק בר: אני משתמש בזה ביום יום לצרכים, גם ששואלים אותי אנשים.

<אורי צוק בר: בכל נקודת זמן אתה רואה כמה המחירים של כל מוצר ומוצר הולכים ומתרחקים ממך מבחינת קילומטרים.

<אורי צוק בר: לא רק פירות וירקות, בכל המוצרים.

<אורי צוק בר: מאוד נוח, מאוד יפה.

אורי מקלב: אתה מדבר על פירות וירקות?

<אורי צוק בר: על פירות וירקות ועוד מוצרים.

<אורי צוק בר: בכל נקודת זמן אני נכנס.

<אורי צוק בר: נכנסתי לאפליקציה, אני רוצה לראות כמה עולים מלפפונים.

<אורי צוק בר: אני רואה שמלפפון עולה מ-1.90 שקלים, 2.90 שקלים, 3.90 שקלים.

<אורי צוק בר: אני רואה כמה זה עולה בחנות הספציפית, איפה נמצאת החנות.

<אורי צוק בר: זאת דוגמה שפשוט לי היא נוחה ושימושית.

<אורי צוק בר: אני בטוח שיש עוד כמה וכמה.

<אורי צוק בר: אני יודע שיש את "מייסופרמרקט" ועוד כמה אפליקציות.

<אורי צוק בר: אני לא רוצה לעשות פרסומת לאפליקציה מסוימת, אבל יש הרבה כאלו טובות.

אורי מקלב: זאת לא אפליקציה שלכם.

<אורי צוק בר: לא, זה הצד לצרכן.

<אורי צוק בר: האפליקציה הזאת, החיסרון שלה זה שיש בה רק מחיר, אי אפשר לדעת שקלול, אי אפשר לדעת ממוצעים.

<אורי צוק בר: אין בה כמויות, היא רק משקפת מחירים.

<אורי צוק בר: על מנת לדעת ברמה יותר ארצית, ברמה ממוצעת, התקשרנו עם חברה שמספקת נתונים ברמה שבועית על הפירות והירקות, כולל הכמויות וכולל המחירים.

<אורי צוק בר: מדובר במידע על סקטורים, ממוצעים, אזורים, סוגי חנויות, אם זו חנות שכונתית או חנויות הדיסקאונט.

<אורי צוק בר: אנחנו מקבלים ממוצע כולל.

<אורי צוק בר: מהנתונים האלה אנחנו לוקחים את 16 הפירות והירקות העיקריים, מוציאים פעם בשבוע את הדוח שאתם רואים פה ומפורסם באתר של המשרד.

<אורי צוק בר: הוא נותן את המחירים הממוצעים לצרכן ברשתות, בחנויות הדיסקאונט ובחנויות העיר.

<אורי צוק בר: הוא נותן את הממוצע המשוקלל שלהם.

<אורי צוק בר: זה משוקלל אמיתי, כי הדיסקאונט מהווה 80% מהמכר.

<אורי צוק בר: כשרואים לפעמים בחנות מסוימת מוצר נורא יקר, נוטים לחשוב שזה משקף את המחירים.

<אורי צוק בר: האמת היא שהרוב נמכר ברשתות הדיסקאונט, חשוב שהציבור ידע את זה .

אורי מקלב: אתם יודעים מה האחוזים שנמכרים ברשתות?

<אורי צוק בר: בפירות וירקות זה נע בין 50% ל-60%.

<אורי צוק בר: ברשתות הדיסקאונט זה מעל ל-80%, זאת אומרת, הרוב נמכר שם.

<אורי צוק בר: אם ניקח חציל שהיה בשבוע שעבר בדיסקאונט 3.80 שקלים וברשתות השכונתיות 4.68 שקלים, הממוצע הוא 3.98 שקלים.

<אורי צוק בר: אתם רואים שהוא יותר קרוב ל-3.80 שקלים.

אורי מקלב: איך אתה מגדיר את ההבדלים?

<אורי צוק בר: הפורמטים האלה מוגדרים על ידי הרשתות.

<אורי צוק בר: זה בהתאם לגודל החנות, למטראז' שלה, להיקף המכר.

אורי מקלב: כל אחד קובע לעצמו?

אורי מקלב: אותה חברה שעושה את זה, מה היא מגדירה חנות שכונתית, מה היא מגדירה סופרמרקט?

<אורי צוק בר: אנחנו עובדים עם "סטור נקסט", שזאת חברה שמשתמשים בנתונים שלה בכל הסקטורים במשק.

<אורי צוק בר: יש גם "נילסן" שעושה פעולה דומה.

<אורי צוק בר: אלו פחות או יותר שתי החברות שהתמודדו אצלנו במכרז.

אורי מקלב: יש ערעור על הפן המקצועי?

<אורי צוק בר: על החלוקה הזאת?

<אורי צוק בר: אני לא חושב.

<אורי צוק בר: גם אנחנו יכולים לראות את זה בעיניים.

<אורי צוק בר: אם אני מדבר על אזורי המסחר, אז יש, למשל, את "ישפרו סנטר" במודיעין, ששם יש את כל החנויות הדיסקאונט הגדולות.

<אורי צוק בר: מצד שני, בתוך השכונות, בעיר, יש את מה שהיה נקרא "מגה בעיר".

<אורי צוק בר: אני לא זוכר איך קוראים לזה היום.

<ענת לוי: למה אתה מתכוון כשאתה אומר "חנויות הדיסקאונט"?

<אורי צוק בר: חנויות הדיסקאונט זה החנויות הגדולות, שם יש את הכמויות הגדולות - -

<גלית חזקיה הרשקוביץ: למשל, "שופרסל דיל" לעומת "שופרסל שלי".

<גלית חזקיה הרשקוביץ: "שופרסל דיל" נחשבת רשת דיסקאונט.

<אורי צוק בר: "שופרסל שלי" היא בעיר.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: "שופרסל דיל" נמצאת יותר - -

אורי מקלב: אני רוצה לדעת אם יש ערעור על המקצועיות.

<אורי צוק בר: על החלוקה הזאת?

אורי מקלב: לא, זה חלק קטן מתוך העניין.

אורי מקלב: אני מתייחס לחברה שעושה את הממוצעים.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אנחנו ממשרד הכלכלה.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: זה "נילסן", זה "סטור נקסט".

<גלית חזקיה הרשקוביץ: זה חברות מאוד אמינות בתחום הזה.

<אורי צוק בר: כל הסקטור העסקי מסתמך עליהם.

אורי מקלב: את כל זה אתם עושים, אורי, בשביל - -

<אורי צוק בר: בשביל השקיפות, בשביל שהצרכן ידע.

אורי מקלב: בגלל העבר.

אורי מקלב: הוא לא יודע לעתיד, הוא יודע על העבר.

<אורי צוק בר: נכון.

אורי מקלב: זאת אומרת, הוא מקבל מושג מהרשתות, מהחנויות שהוא רוצה לקנות מהן, מה הוא המוצר שהם מוכרים כלפי כל השוק, כשזה מתפרסם באינטרנט.

<אורי צוק בר: הדוח השבועי שאנחנו מוציאים הוא תמיד על שבוע קודם.

<אורי צוק בר: אנחנו מקבלים נתוני שבוע ביום שלישי, ביום רביעי אנחנו מפרסמים.

אורי מקלב: מה הועילו חכמים בתקנתם?

אורי מקלב: אתה אומר לתת אינדיקציה.

אורי מקלב: כדי שזה יהיה יעיל, אנחנו צריכים לראות אם הצרכנים משתמשים ויודעים את זה.

אורי מקלב: בשבילכם זה בשבילכם, מה שאתם צריכים.

אורי מקלב: אם אנחנו נותנים את השקיפות, נותנים את העבר, זה כדי שאנשים ילמדו, יראו.

אורי מקלב: לעתיד זה אף פעם לא קובע, אבל אנשים מקבלים מזה מושג, מקבלים מזה הרגלי צריכה.

אורי מקלב: אם הם יודעים שיש מעקב אחרי זה, שזה משפיע, אז כל חנות רוצה להיות עקבית במיקום שלה.

<אורי צוק בר: זה לא רק.

<אורי צוק בר: זה השבועי, אבל חוץ מזה יש ברמה היומית.

אורי מקלב: כמה נכנסים ברמה השבועית, כמה משתמשים בזה?

אורי מקלב: מה אתם יודעים?

אורי מקלב: יש לכם אינדיקציה?

<אורי צוק בר: במה?

<אורי צוק בר: בנתונים של האפליקציות האלו?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: איפה אתם מפרסמים את זה?

אורי מקלב: אצלכם באתר?

<אורי צוק בר: את זה אנחנו מפרסמים באתר כדיווח כשבוע אחרי.

אורי מקלב: יש לכם אינדיקציה כמה צרכנים מנסים להיכנס לתוך הדוח הזה בשבוע?

<אורי צוק בר: על צרכנים אני לא יודע.

<אורי צוק בר: זה לצד המחירים לצרכן.

<אורי צוק בר: במקביל, אנחנו בודקים גם את הרמה הסיטונית של המחירים.

<אורי צוק בר: לצורך כך יש אפליקציה של חברת תוצרת הארץ שעובדת איתנו, שמקדמת גם את הקמת השוק הסיטוני שתיכף נדבר עליו.

<אורי צוק בר: פה אני יודע גם את הנתונים, כי זו אפליקציה שאנחנו משיקים אותה.

<אורי צוק בר: שם אנחנו מפרסמים ברמה יום יומית - ב-06:00 בבוקר כל יום - מה היו הנתונים של המחירים הסיטוניים באותו לילה בשוק הסיטוני.

<אורי צוק בר: כמובן שרוב המכר של שווקים סיטוניים עובר בשוק צריפין, אבל זה לא אומר שבכל מקום בארץ זה יהיה אותם מחירים.

<אורי צוק בר: זאת נקודת ייחוס טובה.

אורי מקלב: רשתות השיווק עוברות דרך - - ?

<אורי צוק בר: בשווקים סיטוניים עובר סדר גודל של 15%, 20% מהמכר של פירות וירקות, כשבשוק צריפין עובר 80% מזה.

אורי מקלב: שוק סיטוני עובר גם ברשתות השיווק?

<אורי צוק בר: כמעט ולא.

אורי מקלב: כמה מסך כל הפירות והירקות עוברים בשוק צריפין?

<אורי צוק בר: שוק צריפין הוא 15% מכלל המכירה של פירות וירקות בארץ, אולי קצת פחות.

<אורי צוק בר: זה גם קצת הולך ויורד, כי עם השנים הגודל של רשתות השיווק עולה.

<אורי צוק בר: האפליקציה הזאת של מחירים סיטוניים, שבה אפשר לראות כל בוקר את המחיר הסיטוני- -

אורי מקלב: זה נקרא תקליט?

<אורי צוק בר: לא תקליט.

אורי מקלב: מה שהיה נקרא פעם התקליט?

<אורי צוק בר: יש כמה סוקרים, חלקם אני רואה פה גם מולי.

<אורי צוק בר: יש כמה מערכות סקירה בשוק הסיטוני.

<אורי צוק בר: מוכרות לנו 3.

<אורי צוק בר: יש מערכת שמפרסמת "ירקום", יש את מועצת הצמחים, המכונה "התקליט", שסוקרת פירות וירקות, ויש אותנו.

<אורי צוק בר: אנחנו נותנים את הסקירה הרשמית מבחינתנו, שאלה המחירים הרשמיים של משרד החקלאות.

<אורי צוק בר: האפליקציה נקראת "תוצרת הארץ".

<אורי צוק בר: כאן אנחנו עושים את המיטב שאנחנו יודעים על מנת לתת מחיר משקף, אובייקטיבי, ללא שום אינטרסים, עם מודל ומתודולוגיה שמנכה חריגים, בודקת ימים אחורה.

<אורי צוק בר: זאת אומרת, המתודולוגיה הזאת נבחנה, נבדקה, אנחנו בודקים ועושים עליה בקרה שוטפת כל הזמן.

<אורי צוק בר: התוצאות של האפליקציה הזאת הן פחות או יותר 5,000 הורדות, 2,500 משתמשים.

<אורי צוק בר: משתמשים באתר כ-3,000 בחודש.

<אורי צוק בר: שמונים ומשהו אחוז מהסיטונאים משתפים פעולה עם מתן המחירים לסוקרים שלנו בשוק.

<אורי צוק בר: 120 פריטים נסקרים כל לילה בין השעות 02:00 ל-04:00, כשב-06:00 בבוקר כבר עולה הכל לאפליקציה.

<אורי צוק בר: זה ברמת השוק הסיטוני.

<אורי צוק בר: זה מחיר סיטוני, זה לא מחיר לצרכן.

<אורי צוק בר: מי שמאוד מעניין אותו, רוצה לדעת מה הפערים, רוצה לדעת את הטווחים, יכול להסתכל בשתי האפליקציות האלו.

<אורי צוק בר: אחת, של השוק הסיטוני, לראות מה המחירים הסיטונאיים באותו בוקר.

<אורי צוק בר: הוא יכול לפתוח מיד את האפליקציה של הצרכנות, כמו למשל "פרייסיס" או אפליקציה כזאת, ולראות בכמה זה נמכר בכל חנות.

<אורי צוק בר: מה שהכי חשוב מבחינת הצרכן זה לא רק מה הפער, כמה הרווח וכמה מרווחים.

<אורי צוק בר: זה טוב בשביל ניתוחים ובשביל סטטיסטיקות.

<אורי צוק בר: באותו יום שהוא רוצה לקנות פירות וירקות הוא מסתכל באפליקציות של הצרכן.

<אורי צוק בר: זה המקום להסתכל, כי כאן הוא רואה כמה עולה לו בכל מקום.

<אורי צוק בר: הוא יכול להחליט איפה לעשות את הקנייה.

<אורי צוק בר: צרכן גם לא קונה רק לפי מוצר מסוים זול, הוא צריך סל מוצרים.

<אורי צוק בר: יכול להיות שמלפפון יעלה 1.90 שקלים בחנות מסוימת, כשבירקנייה שלו יעלה 10 שקלים באותו יום.

<אורי צוק בר: ה-1.90 האלה זה לא מנגנון רצוי, אנחנו לא מודדים אותו.

<אורי צוק בר: אנחנו רואים בו משהו לא טוב, משהו שפוגע בחקלאים ובירקניות, כי ירקנייה לא יכולה למכור את האורז או את הפסטה יותר ביוקר בשביל לקזז על ההפסד שלה, היא צריכה להוריד את המחירים.

<אורי צוק בר: יש מדינות, דרך אגב, שאוסרות את זה.

<אורי צוק בר: ניסו פה.

<אורי צוק בר: היו חקיקות בכנסת שניסו להעביר התנגדות לשיטה, אבל לא הצליחו עד היום.

<אורי צוק בר: לצערי גם הרשות להגבלים עסקיים לא מצאה לנכון להגיד שזה לא בסדר, אז ממשיכים עם התהליך הזה.

<אורי צוק בר: זה שני תהליכים של שקיפות מחירים.

<אורי צוק בר: בנוסף, אנחנו עושים תהליכים של בדיקה, בדיקת עומק של נתונים.

<אורי צוק בר: השרים לפני שנה ומשהו חתמו על צו שמכניס את מרווחי השיווק של פירות וירקות לפיקוח מחירים לפי פרק ז'.

<אורי צוק בר: הכוונה בפרק ז' היא של חובת דיווח.

<אורי צוק בר: לא קביעת מחיר מרבי, אלא חובת דיווח.

<אורי צוק בר: במסגרת חובת הדיווח הזאת אספנו את נתוני 2015 כמעט מכל רשתות השיווק הגדולות.

<אורי צוק בר: הלכנו לפי חוק המזון, כל רשת גדולה לפי איך שהיא מוגדרת בחוק.

<אורי צוק בר: מהן דרשנו נתונים, שזה בעצם כל הרשתות המוכרות שיודעים עליהן, וגם מהסיטונאים הצמודים לרשתות, מהסיטונות שהיא חלק מהרשת.

<אורי צוק בר: חילקנו ומיפינו את זה לפי קבוצות.

<אורי צוק בר: קבוצות כאלו שהרשת היא זאת שקונה מהחקלאים, כאלו שהיא קונה מסיטונאי אחר שהוא המוכר.

<אורי צוק בר: נתנו את כל הקבוצות הגדולות שיש בתהליך הזה.

<אורי צוק בר: פרסמנו את הדוח הזה גם באתר שלנו.

<אורי צוק בר: הוא חשוף לעיון הציבור.

<אורי צוק בר: בינתיים, כבר גמרנו לעבד את נתוני 2016, כשנתוני 2016 יובאו לדיון בוועדת המחירים בחודש הקרוב.

אורי מקלב: אתה יודע להגיד לנו קצת נתונים של 2016, מה זה אומר לגבי אחוז הרווח הממוצע?

אורי מקלב: בשורה התחתונה יש רווח.

אורי מקלב: מה הוא?

<אורי צוק בר: הנושא של ממוצע וקצוות הוא הרבה פעמים מאוד מטעה.

<אורי צוק בר: בגלל זה יש הרבה פעמים הרגשה בציבור בסגנון של "עושקים אותי", "יש פערים מוגזמים של מאות אחוזים".

<אורי צוק בר: יש מקרים שהיה יום מסוים שחקלאי קיבל על בצל 2 שקלים, אבל הוא מכר ב-8 שקלים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו בסיכום שנתי.

<אורי צוק בר: בסיכום שנתי זה לא כך.

אורי מקלב: מה הרווח שיש לאותם אנשים, לאותן רשתות, לאותם אלה שאתם בודקים אותם על פירות וירקות?

אורי מקלב: מה אחוז הרווח שלהם?

<אורי צוק בר: אין לי מול העיניים כרגע את הדוח, אפשר להסתכל עליו.

אורי מקלב: אורי, אתה לא יכול להגיד לנו מה אחוז הרווח של פירות וירקות?

אורי מקלב: אתה יכול להסתכל רגע?

<אורי צוק בר: אין לי את הדוח מול העיניים.

אורי מקלב: נדמה לי שפרסמתם אותו כבר.

<אורי צוק בר: נכון.

אורי מקלב: אז אפשר להיכנס לפרסום?

<אורי צוק בר: ודאי.

אורי מקלב: אולי תוך כדי הדיון - -

<אורי צוק בר: ישלחו לי את זה תוך דקה, כבר ביקשתי את זה.

אורי מקלב: אורי, שני דברים: אחוז הרווח ואחוז הרווח מול שאר המוצרים.

אורי מקלב: זה היה מול מוצרי צריכה אחרים, כמו למשל מוצרי חלב.

אורי מקלב: ברשתות האלו יש כמה מחלקות: מחלקת חלב, מחלקת בשר, מחלקות אחרות של מוצרי צריכה.

אורי מקלב: אני לא יודע איך הם מחלקים את זה, אבל נניח שיש כמה מחלקות, כשפירות וירקות זו מחלקה נפרדת.

אורי מקלב: אתם מבקשים מהם את אחוז הרווח מול המחלקות האחרות.

<אורי צוק בר: קודם כל, לא ניתחנו את הרווחים במחלקות האחרות, אבל רוב החברות האלו הן חברות ציבוריות שהרווחיות הכוללת שלהן מפורסמת.

<אורי צוק בר: מה שכן מפרסמים בדוחות הכספיים בין המחלקות זה לא את הרווח הנקי, זה רק את הרווח הגולמי.

אורי מקלב: אני אצטט את אורי אריאל, שר החקלאות, שאומר: "אני רוצה לעשות את המחירים האלה כדי להשוות מה אחוז הרווח של מחלקת פירות וירקות מול המחלקות האחרות".

אורי מקלב: זאת הייתה גם המטרה.

אורי מקלב: כל אחוז צריך להיות בהשוואה למשהו.

אורי מקלב: אם אין לנו מה להשוות, מה הועילו חכמים?

<אורי צוק בר: יש את הרווח הכללי.

<אורי צוק בר: הרווח הכללי של רשתות השיווק נע בין משהו כמו 2% עד 5%.

<אורי צוק בר: אלה סדרי הגודל.

<אורי צוק בר: כל רשת קצת שונה.

<אורי צוק בר: הרווח בפירות ובירקות שמצאנו הוא קצת יותר גבוה, הוא פחות מ-10%.

<אורי צוק בר: הוא בסדרי גודל חד ספרתיים.

<אורי צוק בר: הרווח הגולמי, שזה הרווח של קנייה פחות מכירה - נכלל בזה רק התוצרת, בלי כל העלויות של הטיפול, הקופה וכו' - סדר גודל של 30%,40%.

<אורי צוק בר: פה זה יותר גבוה ממחלקות אחרות, וזה לפי איך שרואים את זה גם בדוחות הכספיים של הרשתות.

<אורי צוק בר: הפערים נובעים לא רק מעניין שמרוויחים פה יותר, אלא גם מזה שיש עלויות שונות בין מחלקות שונות.

<אורי צוק בר: לטפל בפסטה יבשה על המדף זה לא כמו בעגבנייה שצריך להחליף אותה, להחליף את הפחת, לשאוב את העלים של הבצל וכו'.

<אורי צוק בר: זה קצת שונה.

<אורי צוק בר: מה שניסינו בעבודה הזאת לעשות על ידי רואה החשבון ששכרנו זה לנתח את העלויות, לא רק את המרווח.

<אורי צוק בר: לא רק בכמה קנו, בכמה מכרו, אלא כמה עלה ברמה של פרי פרי וירק ירק.

<אורי צוק בר: לקחנו 12,13 סוגים של ירקות ספציפיים ובדקנו.

<אורי צוק בר: אחר כך יש שורה נוספת של הסך הכל.

<אורי צוק בר: אפשר לראות גם פערים בין פירות וירקות.

<אורי צוק בר: בירק כמו בטטה הפער היה יותר גבוה.

<אורי צוק בר: במלפפון ובעגבנייה יצא פער שלילי.

<אורי צוק בר: כמו שדיברתי קודם, מוכרים אותם ב-1.90 שקלים.

<אורי צוק בר: יש ימים שקונים אותם ב-5 שקלים או ב-4 שקלים, כאשר הם משתמשים בזה כאיזה שהוא מקדם מכירות למוצרים אחרים.

<אורי צוק בר: יש גם פערים גדולים בין סוגי הפורמטים השונים שהזכרתי - השכונתי, הסניפים הגדולים וכו'.

<אורי צוק בר: זה מאוד מגוון.

<אורי צוק בר: אם אתה רוצה את הסך הכל, את הממוצע של הכל כמו שעשינו, אז אני לא זוכר בדיוק, אבל זה אזור ה-7% רווחיות, משהו כזה.

אורי מקלב: 7% רווחיות אחרי כל ההורדות?

<אורי צוק בר: בערך.

אורי מקלב: ולגבי מוצרים אחרים במחלקות אחרות?

<אורי צוק בר: אז אמרתי, בין 2% ל-5% הרווחיות של רשתות שיווק.

<אורי צוק בר: אין ממוצע של כל רשתות השיווק.

<אורי צוק בר: לכל אחת יש רווח אחר, אתה רואה את זה בדוחות של כל חברה.

<אורי צוק בר: אף אחד לא עשה את הרווח הממוצע של כל החברות ושל כל רשתות השיווק.

אורי מקלב: אם הממוצע של הרווח הנקי בשאר המחלקות זה 2%, 3%, בפירות ובירקות הרווח הנקי, וזה לפי בדיקה שלכם, הוא 6%,7%.

<אורי צוק בר: בין 2% ל-5% זה פחות או יותר הרווחים של הרשתות, לפי מיטב זכרוני.

<אורי צוק בר: אפשר להסתכל, זה הכל דוחות מפורסמים.

<אורי צוק בר: אני לא רוצה להגיד מספר שהוא לא כרגע מול העיניים שלי.

<אורי צוק בר: זה מזיכרוני פחות או יותר.

<אורי צוק בר: את הרווחיות בפירות ובירקות חישבנו גם בצורה חשבונאית של תמחיר.

<אורי צוק בר: אין בדוחות הכספיים של החברה כמה הרווח לפירות וירקות לבד.

<אורי צוק בר: יש את הרווח הגולמי.

<אורי צוק בר: כשרוצים לדעת כמה עולה הקופה, כמה עולה הניקיון, כמה עולה שכר הדירה, יש כאן נושא של שיטות העמסה.

<אורי צוק בר: רואה חשבון לקח את כל העלויות לכל סעיף כזה.

<אורי צוק בר: הוא בדק או לפי פדיון, או לפי פעולות קופה, מוצרים, כאשר למיטב האינטליגנציה החשבונאית הוא תמחר את העלויות האלו והגיע לסך כל העלות.

אורי מקלב: אם זה לא ניתן לכם, מה עשיתם?

אורי מקלב: בוועדת מחירים השרים קבעו שיבקשו מכל רשתות השיווק את הרווחים.

<אורי צוק בר: נכון.

אורי מקלב: אם זה עדיין לא אינדיקציה, שיורידו כדי שנוכל לבדוק את זה.

אורי מקלב: למה צריך לקחת רואה חשבון שיבדוק?

אורי מקלב: הם צריכים להגיד מה העלויות המיוחדות שיש להם במחלקות הפירות והירקות.

אורי מקלב: תבדקו אם זה נכון או לא.

<אורי צוק בר: זה מה שעושים.

<אורי צוק בר: ככה רואה חשבון עובד.

אורי מקלב: אתם צריכים לדעת את זה.

<אורי צוק בר: אנחנו יודעים את זה.

אורי מקלב: בכמה הוא קנה את זה, בכמה הוא מכר את זה, מה ההוצאות שיש לו.

<אורי צוק בר: זה מה שאמרתי, שאנחנו יודעים את זה עכשיו.

<אורי צוק בר: כשהביאו הצעות חוק לעשות הגבלה על פערי תיווך או לתבוע אותו ברמה מסוימת, באחוז מסוים, הייתה הרגשה בציבור והיה שיח כזה שיש מאות אחוזים פער.

<אורי צוק בר: מצאנו שאין מאות אחוזים פער.

<אורי צוק בר: אני שוב חוזר, יכול להיות שבחנות מסוימת היה מאות אחוזים, במוצר מסוים מאות אחוזים, אבל בממוצע אין מאות אחוזים.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד לי אם יש השפעה של כל הפעילות שמשרד החקלאות עושה על המחיר?

אורי מקלב: אתם חושבים שהורדתם את המחיר, צמצמתם את הפערים?

אורי מקלב: האם אתה יכול להגיד לצרכנים: אני איש בשורה, אנחנו הורדנו את הפערים, הורדנו את המחירים?

<אורי צוק בר: אני לא רוצה פה להתיימר בלהוריד מחירים.

<אורי צוק בר: מה שאני כן יכול להגיד, שאנחנו השקפנו, עשינו שקוף את השוק הרבה יותר, הראינו מה העלויות, הראינו בכמה מוכרים, נתנו אופציות לציבור לקרוא בדיוק מה המחיר בכל שלב, דיווחנו לו את הנתונים האלה ברמה שבועית וברמה יומית.

<אורי צוק בר: נתנו את מירב הנתונים לצרכן, כדי שהוא יכול בסוף להחליט איפה הצריכה הנבונה שלו תביא אותו לקנות הכי טוב והכי בזול.

<אורי צוק בר: אני חושב שהצרכן הנבון יודע למצוא איפה לקנות יותר בזול בזכות הפעולות האלו.

אורי מקלב: אתה דיברת גם על מספרים של גולשים שנכנסים לתוך האתר – 5,000,3,000.

אורי מקלב: מה הפרופיל?

אורי מקלב: אתם יודעים מה הפרופיל של המשתמש?

אורי מקלב: למה לאדם יש עניין להיכנס לתוך האתר הזה?

אורי מקלב: האם זה צרכן, האם זה סוחר?

<אורי צוק בר: אני מעריך שזה יותר אנשים שעוסקים בתחום.

אורי מקלב: מי משתמש בכל "התקליטים" ובכל המחירים שמתפרסמים?

אורי מקלב: את מי זה בא לשרת?

<אורי צוק בר: קודם כל, זה מגביר את התחרותיות בשוק, כי זה עוזר למי שקונה ומוכר ולא היה באותו יום בדיוק בשוק כדי לעשות עסקה טלפונית או עסקת סחר מסוימת עם קונה ישירות.

<אורי צוק בר: אם הוא יודע מה קרה בשוק באותו יום, יהיה לו יותר קל להתמקח על המחיר ולסגור מחיר.

<אורי צוק בר: זה עוזר בשקיפות.

<אורי צוק בר: זה דבר אחד.

<אורי צוק בר: אני מעריך שהרבה מהמשתמשים זה כאלה שמוכרים, שנמצאים במסחר.

<אורי צוק בר: אי אפשר לדעת לפי זהות של מתקין האפליקציה.

<אורי צוק בר: גם אין לנו זיהוי של האיש שמתקין.

אורי מקלב: שאלתי אם באופן עקרוני אתם יודעים.

<אורי צוק בר: אני מניח שמתוך 5,000 שהורידו את האפליקציה יש גם צרכנים שרוצים לדעת.

אורי מקלב: מה הנתונים?

אורי מקלב: 5,000 נכנסים למה?

<אורי צוק בר: לאפליקציה של מחירים סיטוניים.

<אורי צוק בר: כמה יש ב"פרסייס"?

<אורי צוק בר: את זה אולי במשרד הכלכלה יודעים.

אורי מקלב: אמרת גם נתון של 3,000.

<אורי צוק בר: 3,000 זה באתר.

<אורי צוק בר: גם באתר יש את הנתון.

אורי מקלב: זה 5,000 פלוס 3,000.

<אורי צוק בר: לא, יכול להיות שאותו אחד הסתכל פעם באתר, פעם באפליקציה.

אורי מקלב: זה על בסיס יומי?

<אורי צוק בר: כן.

אורי מקלב: הנתונים האלה הם על בסיס של כניסה יומית?

<אורי צוק בר: ה-3,000 משתמשים זה בחודש.

<אורי צוק בר: בהורדות מדובר על סך ההורדות, על כמה הורידו את האפליקציה.

אורי מקלב: ה-5,000 משתמשים זה על בסיס יומי?

<אורי צוק בר: ה-5,000 זה כמה התקינו אצלם בטלפון את האפליקציה.

אורי מקלב: אתם יודעים על הכניסה לאתר?

<אורי צוק בר: 3,000 כניסות בחודש, 150 ביום.

אורי מקלב: אתם מדברים על אלפי אנשים ביום שעוקבים אחריהם.

<אורי צוק בר: כן, אבל כאן זה לא מעניין כל אחד.

<אורי צוק בר: זה מראה לך מי מתעניין במחירים סיטונאיים.

<אורי צוק בר: זה לא מעניין כל אחד.

אורי מקלב: זה אומר לנו - -

<אורי צוק בר: המקום של הצרכנים הוא באפליקציה לצרכן יותר, לא בסיטוני.

<אורי צוק בר: הם לא קונים בשוק סיטוני.

<אורי צוק בר: צרכן קונה בחנות.

אורי מקלב: אתה אמרת שאתה עושה את הפעולות האלו כדי להשפיע על המחירים.

<אורי צוק בר: בשביל שהוא ידע את הפערים.

אורי מקלב: מה עשית כדי להשפיע על המחירים?

אורי מקלב: אתה אומר שאתה רוצה להשפיע על המחירים בלשים את כל הדברים האלה, אבל אני לא רואה איך זה משפיע על המחירים.

<אורי צוק בר: אני לא רוצה להשפיע על המחירים.

<אורי צוק בר: לא אמרתי את זה.

<אורי צוק בר: אמרתי שאם יש פערים מיותרים, שאם יש מרווחים לא הגיוניים וחוסר תחרות בשוק, השוק יהיה יותר משוכלל, יהיה נכון יותר, יהיה שקוף יותר, יביא למחיר נכון יותר.

<אורי צוק בר: אני לא רוצה שהחקלאי יקבל מעט מידי, כי אני רוצה שהוא יקבל תמורה על מה שהוא מייצר.

<אורי צוק בר: זה לא נכון שאני רוצה שהמחירים יהיו נמוכים, כי במחירים נמוכים החקלאי יפשוט את הרגל בסוף.

<אורי צוק בר: אני רוצה שהמחירים יהיו הוגנים.

<קריאה: גם ככה הוא פושט את הרגל.

אורי מקלב: אני מתפלא שאתה ככה מייצג את עמדת המשרד, שאתה אומר שאתה לא רוצה שהמחירים - - אתה לא רוצה לפגוע בחקלאים ולא רוצה לפגוע בקמעונאים, אבל אתה רוצה לצמצם את הפערים, אתה רוצה לדעת אם יש כשלים בשוק, אתה רוצה שקיפות, כשהמטרה היא רק אחת: שהמחירים יהיו יותר זולים.

אורי מקלב: יש מטרה מעבר לזה?

אורי מקלב: הפער של המחיר לצרכן הוא בשביל הסטטיסטיקה?

<אורי צוק בר: אני לא רוצה שהם ימכרו מתחת למחיר הקנייה.

<אורי צוק בר: זה שמכרו למישהו בסופרמרקט מלפפון בשקל, אני חושב שזה לא נכון לצרכן, זה פוגע בצרכן בטווח הארוך.

<אורי צוק בר: אז אמנם מכרו לו בשקל, זה יכול להיראות נפלא לרגע, נכון, אבל האדם הזה קנה סל שלם בסופר, כשהסופר לא הפסיד עליו.

<אורי צוק בר: מה בכל זאת קרה?

<אורי צוק בר: מכרו את המלפפון בשקל.

<אורי צוק בר: על ידי זה פגעו בחקלאים, פגעו בירקניות.

<אורי צוק בר: הצרכן לא הרוויח מזה.

אורי מקלב: זה הוריד את המחירים.

<אורי צוק בר: נכון, זה הוריד את מחיר המלפפון.

אורי מקלב: בהוזלת המחירים זה כן מונח נכון בשבילך?

<אורי צוק בר: כן, בהוזלת מחירים לצרכן זה מונח מצוין, אנחנו שואפים לזה כל הזמן.

חיים ילין: אנחנו דנים פה רק על הטכנולוגיה בגלל שאנחנו במדע, אבל בלי תשתית לא משנה איזו טכנולוגיה תהיה.

חיים ילין: אי אפשר למכור ירקות בצורה וירטואלית, את זה אני אומר לכם עכשיו.

חיים ילין: אולי עוד כמה שנים כן.

חיים ילין: עדיין החקלאי צריך מישהו שיקנה ממנו, הוא לא יכול למכור ישירות.

חיים ילין: משרד החקלאות צריך לעשות איזה שהוא מהלך גדול שלא מטפל רק בסימפטומים של פערי התיווך.

חיים ילין: הרי מה דיברנו פה כרגע?

חיים ילין: דיברנו על פערי התיווך.

חיים ילין: השאלה אם אפשר לתת שקיפות לפערי תיווך.

חיים ילין: גם אם יתנו שקיפות, החקלאי לא ירוויח יותר.

חיים ילין: זו לא הפואנטה.

חיים ילין: הפואנטה היא איך המדינה גורמת לזה שתהיה תחרות.

חיים ילין: התחרות היחידה שיכולה להיות זה אם ננסה שוק סיטונאי משוכלל כמו שקיים בעולם.

חיים ילין: הדבר היחידי שיכול לקחת את הרשתות ואת החברות שיש ברשתות - - אם יש רשת, הרשת לא חייבת לתת דין וחשבון.

חיים ילין: קניתי בשקל מלפפון, מכרתי ברשת ב-5 שקלים.

חיים ילין: כשבאים לבדוק מה-5 שקלים בכמה הוא מוכר, רואים שהוא מוכר את זה ב-7 שקלים.

חיים ילין: מה יוצא מזה?

חיים ילין: הוא לא מרוויח כלום בין 5 ל-7, כי הוא צריך לשלם משכורות, ארנונה וכו'.

חיים ילין: הרווח לא נמצא שם, הרווח נמצא בחברה הפרטית, כשבחברה הפרטית אף אחד לא בודק את זה.

חיים ילין: כדי למנוע את הארביטראז' – בכלכלה זה מושג מאוד מוכר – אנחנו חייבים לשבור את הדבר הזה.

אורי מקלב: מבקשים שקיפות בין 1 ל-5.

אורי מקלב: השקיפות לא צריכה להיות בין 5 ל-7, היא צריכה להיות בין ה-1 ל-5.

חיים ילין: בדיוק.

חיים ילין: אני ישבתי במשרד החקלאות, ראיתי את העבודה שהם מבצעים על ידי רואה חשבון.

חיים ילין: זה כבר התקדמות מהבחינה הזאת.

חיים ילין: אנחנו עדיין רואים את הפיקים של פי 3 עד פי 5 בתקופות מסוימות.

חיים ילין: אנחנו גם רואים פיקים שהם יותר קטנים.

חיים ילין: מתי זה יותר?

חיים ילין: כשהשוק מוצף.

חיים ילין: זה בדיוק היצע וביקוש.

חיים ילין: מגיע שר החקלאות, אומר לי: אתה יודע איך נקבע המחיר בשוק הסיטונאי שנפתח ב-02:00 בלילה בפריז?

חיים ילין: על ידי החקלאים של פריז, הם קובעים.

חיים ילין: באים שם בחדרון קטן.

חיים ילין: אם קילו גזר הוא חצי יורו, כולם מתיישרים לפי זה, כי כולם רוצים למכור את הסחורה שלהם.

חיים ילין: זאת אומרת, זה נראה מדהים הדבר הזה.

חיים ילין: זה לא דיווח שלי, זה דיווח של שר החקלאות.

חיים ילין: אני כחבר כנסת לא יכול לעשות את זה, אבל הוא כשר החקלאות כן יכול.

חיים ילין: שיוביל את זה, שיוביל את השוק הסיטונאי.

חיים ילין: עכשיו מה?

חיים ילין: הוא נתקע בסטטוטוריקה.

חיים ילין: תראו, חבר'ה, אני רוצה להגיד לכם משהו.

חיים ילין: אם ממשלת ישראל מקטרת על הבירוקרטיה, אם ממשלת ישראל אומרת שהם לא מסוגלים להזיז שום דבר, אם ממשלת ישראל, שהיא זאת שצריכה להביא את החוקים ולשנות את המציאות, מקטרת על עצמה, אנחנו באמת נמצאים - לא חשוב פערי התיווך, תסלחו לי – במצב שבסופו של דבר הפערים הם בממשלה עצמה.

חיים ילין: אנחנו חייבים לעשות משהו שהוא שונה לחלוטין.

חיים ילין: אנחנו יודעים שהחקלאי מוכר הרבה יותר בזול מאשר בכל השוק האירופאי.

חיים ילין: עדיין הפערים שקיימים הם פערים סיטונאיים ופערים של תקצוב או תמלוגים שהחקלאי מקבל שם.

חיים ילין: אתה יודע שהרפתנים קנו פה את כל הסלפים של צרפת?

חיים ילין: למה קנינו את הסלפים של צרפת?

חיים ילין: כי אחרי 3 שנים נתנו – מי שלא יודע, זו מכונה שמאכילה את הפרות – מענקים לכולם כדי להחליף.

חיים ילין: הם החליפו.

חיים ילין: זה עלה להם כמעט בחינם.

חיים ילין: מה עשו עם היד השנייה?

חיים ילין: מכרו את זה למדינת ישראל.

חיים ילין: מדינת ישראל שיפצה ומכרה אותם לרפתנים כדי להוזיל את העלויות.

חיים ילין: בסוף קיבלנו מכונה שהממשלה בצרפת נתנה.

חיים ילין: אנחנו פותחים את הייבוא של הזיתים.

חיים ילין: מה קורה במקומות האלה?

חיים ילין: הממשלה מסבסדת את החקלאי.

חיים ילין: אנחנו קונים אחרי שהחקלאי קיבל סבסוד.

חיים ילין: זאת אומרת, אי אפשר לתקוף רק בטכנולוגיה, צריך להסתכל על זה כאסטרטגיה.

חיים ילין: צר לי שלמרות שלשר החקלאות יש המון כוונות טובות, מבחינה אסטרטגית הוא לא נותן אפשרות לחקלאות לצמוח ולהוזיל את המחירים.

חיים ילין: זה חבל לי מאוד.

אורי מקלב: הדברים לא נכונים.

אורי מקלב: אנחנו אמרנו שהטכנולוגיה יכולה היום לשמש כמנוף לשפר את - -

חיים ילין: אני אומר לך, אין דרך אחרת.

חיים ילין: צריך את פעולת הטכנולוגיה, אבל קודם שיהיה את השוק.

חיים ילין: הטכנולוגיה צריכה להתלבש על השוק, לא הפוך.

אורי מקלב: אנחנו מתייחסים לפערים, אבל אין ספק שיכול להיות שצמצום הרווחים יכול לפגוע בחקלאים, ברשתות, או שהקליינטים יבקשו לקנות עוד יותר זול כדי להגדיל את הרווחים.

אורי מקלב: אני אחרי זה אבקש הסבר ממי שגם יודע את ההסבר, מדוע צמצום הרווחים יעזור גם לחקלאים.

אורי מקלב: אני שומע אותם כאן מדברים ואומרים שצריך לצמצם את הרווחים.

אורי מקלב: לא יכול להיות שאת תפוח העץ שאני מוכר ב-5 שקלים, ימכרו אחר כך ב-12 שקלים.

אורי מקלב: אם נניח הוא ימכור את התפוח אצלו ב-8 שקלים, לא ב-12 שקלים, מה זה יעזור לחקלאי?

אורי מקלב: האם הוא יקבל יותר בשביל זה, יקבל פחות?

אורי מקלב: למה הורדת המחירים יכולה לעזור לחקלאי?

<קריאה: למכור יותר תוצרת.

חיים ילין: מאשימים ביוקר המחייה את החקלאי, לא את הרשת.

חיים ילין: היא זאת שבעצם עושה את הסיבוב על החקלאי.

<קריאה: החקלאי לא אוהב מחירים גבוהים.

אורי מקלב: אני מבין שעם המחירים היותר נמוכים יקנו יותר תוצרת, זה דבר ברור.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: זה יותר מהמחירים.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: המחירים זה עניין של ביקוש והיצע.

אורי מקלב: את מי את מייצגת?

<גלית חזקיה הרשקוביץ: את התאחדות האיכרים.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אני אתייחס כרגע למה ששאלת.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: כמובן שזה עניין של ביקוש והיצע.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: ברגע שהמחיר יותר נמוך, ברור שיש יותר קונים, הסחורה יותר נמכרת.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: זו גם סוגיה של הריכוזיות ברשתות השיווק.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: ברגע שתהיה התערבות של הממשלה בנושא של הריכוזיות כך שהקמעונאי לא יהיה גם הסיטונאי, גם היבואן, ושאת כל שרשרת פער התיווך הוא לא יחזיק בידיו, יכולת המיקוח של החקלאי מול רשת השיווק, שהיא גם הסיטונאית, תגבר.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: ביכולת של רשתות השיווק לנהל מו"מ מול החקלאים, רשתות השיווק מקבלות מה שהן רוצות.

אורי מקלב: אמרו לי שהם גם קונים את החקלאים עצמם.

אורי מקלב: לא רק זה, החקלאי גם עובד אצלם.

אורי מקלב: הם מסכמים על הסכם בתחילת השנה: תשמע, ממשק האבטיחים שיש פה הוא שלי, אתה מקבל ממני משכורת.

אורי מקלב: הוא בכלל לא קובע מחירים, הוא מקבל משכורת ממנו.

אורי מקלב: הם קונים את מה שהוא מייצר.

אורי מקלב: החקלאי הוא עובד של הרשת.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: בגלל שמרבית התוצרת הצמחית נמכרת על ידי חברות בת של רשתות השיווק באופן ישיר, לא דרך השוק הסיטונאי - בוא נגיד שרשתות השיווק מגיעות ללמעלה מ-70% של התוצרת, בשוק הסיטונאי זה נע בין 15% ל-20% - החקלאי הוא סוג של שבוי בידי הרשת הקמעונאית.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אם הוא לא ימכור לה, אין לו למי למכור.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: הוא תלוי בהם ובמחיר שהוא מקבל מהם.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אין לו ברירה, אלא לעשות את זה.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: ברגע שהמחירים יהיו נמוכים, כמובן שזה יעזור בסיפור של ההיצע והביקוש, אבל חייבים התערבות גם בסוגיה של הריכוזיות.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: יש כמה תלונות שהגשנו לרשות ההגבלים העסקיים.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: יש את הסיפור של הארגזים, שרשתות השיווק מחייבות את החקלאים לשים את הסחורה של כל אחד מהם בארגז שלה, בצבע שלה, בשם שלה, ואסור להחזיר את הארגזים.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: זה סיפור שלם שאני לא אלאה אתכם בו.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: המון כוח יש בידי רשתות השיווק ורשתות הבת שלהן.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: לכל רשת שיווק יש את הרשת הסיטונאית שלה.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: יש את ביכורי השדה דרום שאחראים על מרבית התוצרת לבתי הסוהר, לצבא, לבתי החולים.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: כולם שם אחראים על הריכוזיות והכוח מול החקלאים, שזו בעיה אחת בפני עצמה.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אם אנחנו מדברים על המחיר לחקלאי, אז יש את הסיפור של ההיצע והביקוש ואת העניין של הריכוזיות.

אורי מקלב: אני לא יודע, אבל צריכים להגיד ביושר - אני לא יודע אם יש כאן נציגות של הרשתות – אם הרשתות העלו את המחירים.

אורי מקלב: יכול להיות שהם שינו את כללי המשחק בתוך השוק הזה של החקלאות, בשוק של הפירות והירקות.

אורי מקלב: אני לא בטוח שהיום אני כצרכן משלם יותר יקר על פירות וירקות בגלל הרשתות.

אורי מקלב: אולי אני רוצה לדון אותן לכף זכות על כך שהן הורידו את המחירים.

אורי מקלב: כשאני קונה את הירקות והפירות בתוך הקנייה הכללית שלי בתוך הרשתות, אני חושב שאני קונה יותר זול, ככה נראה לי.

אורי מקלב: הירקן אצלי היה יותר יקר ממה שאני קונה היום.

אורי מקלב: זה נגיש לי, יש לי שליטה, מבחר.

אורי מקלב: זה נכון שיש חיסרון בריכוזיות, אבל מצד שני יש מעלה בכך שהפעלת הרגולציה במקום שיש ריכוזיות היא יותר קלה.

אורי מקלב: אם אתם יודעים שזה לא חאפרים, שזה לא כל מיני שווקים שאין לך שליטה על הכמויות, שזה יותר מסודר בתוך רשתות השיווק, אתה גם יכול להפעיל, יש לך כתובת.

אורי מקלב: בפירות וירקות, גם החברות, אפילו שהן לא חברות בורסאיות, צריכות להגיד מה הרווחים שלהן, מה הפערים שלהן, אם הן קונות את הדבר בשקל ומוכרות אותו לרשת ב-5 שקלים.

אורי מקלב: זה חלק מכללי המשחק.

אורי מקלב: זו רגולציה שאפשר להכניס.

אורי מקלב: כשיש ריכוז, יותר קל להפעיל רגולציה ופיקוח בדברים האלה.

אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו צריכים להשתמש בזה שיש ריכוזיות, בזה שיש חברות או רשתות שמשפיעות על כל השוק.

אורי מקלב: זה נכון הדבר הזה?

חיים ילין: יש משהו במה שאתה אומר שאתה קובע את כללי המשחק.

חיים ילין: זאת אומרת, גם בשוק חופשי אתה צריך לסמן את גבולות המגרש.

חיים ילין: אם אתה לא תסמן, בסופו של דבר אנחנו נגיע למצב של מונופול, לא ריכוזיות, זו הסכנה.

חיים ילין: זאת מדינה מאוד קטנה.

חיים ילין: אני אתן לך דוגמה קלאסית.

חיים ילין: שאלו אותי על מכסות החלב.

חיים ילין: אמרתי: אם היו מבטלים את המכסות, הייתי הולך לבנקים, לוקח 8,9 מיליארד שקל, קונה את המכסות של כל מדינת ישראל, ואז אני הופך להיות יצרן חלב שקובע את המחיר למדינת ישראל, ירצו או לא ירצו.

חיים ילין: זאת אומרת, לתחרות יש גבולות.

חיים ילין: למגרש כדורגל יש פס לבן.

חיים ילין: המשחק הוא שם, הוא לא מחוץ לפס.

חיים ילין: אנחנו חייבים שתהיה תחרות בתוך המגרש.

אורי מקלב: בתוך הרשתות יש תחרות.

חיים ילין: עושים את זה על ידי זה שמשרד החקלאות יבנה עיר - זה בעצם שוק סיטונאי - כך שבסופו של דבר גם "רמי לוי", גם "שופרסל" וכולם יבינו שהם לא יכולים לקנות ישירות מהחקלאי ולעשוק אותו, אלא לקנות מה שנקרא קוסט פלוס 25%.

חיים ילין: זה בעצם מה שיש בכל השוק הסיטונאי בעולם.

<אלי אזולאי: חיים, איפה ראית בעולם שהרשתות קונות בשוק?

חיים ילין: בין 18% ל-25%.

חיים ילין: גם אם הרשת תקנה בסופו של דבר ישירות מהחקלאי, מי שהכתיב את המחיר זה השוק הסיטונאי.

חיים ילין: בסוף ככה זה עובד.

חיים ילין: בסוף אתה צריך - יש פה רפורמה של הבנקאות שאני נמצא שם - רק בנק אחד.

חיים ילין: בנק אחד בלבד שיוריד את המחירים.

חיים ילין: ברגע שהוא יוריד אותם, כולם יצטרכו להתיישר או לצאת מהשוק.

חיים ילין: דרך אגב, השוק הסיטונאי צריך לקבוע, לא "התקליט".

חיים ילין: זה בעצם הסיפור.

חיים ילין: "התקליט" הזה הוא לא בנוי על היצע וביקוש, הוא בנוי על הרבה מאוד פוליטיקה, תסלחו לי.

חיים ילין: השוק צריך להכתיב את המחיר.

חיים ילין: זה יחד עם תחרות שתהיה.

חיים ילין: אני כן חושב שכשמורידים את העוף לשקל לקילו וכשמורידים את המחיר של העגבניות, זה עושה נזק, זה מפיל את החקלאות.

חיים ילין: אנחנו כחקלאים צריכים לבוא ולהתלונן מול הדבר הזה, שלא יהיו מבצעים מהסוג הזה, כי אנחנו מרגילים את האוכלוסייה למחירים מסוימים שאי אפשר לעמוד בהם.

חיים ילין: את מי מאשימים בסוף?

חיים ילין: אם "רמי לוי" יכול למכור בשקל לקילו, מה עושים החקלאים?

אורי מקלב: רמי לוי האיש היה אמור להגיע לפה, רק לא יכולנו לשנות את השעה.

חיים ילין: תן לו משואה להדליק, הוא יגיע לפה, תאמין לי, אין לו שום בעיה.

חיים ילין: יש לי המון טענות, כי הוא השתלט על כל הדרום.

חיים ילין: חבר'ה, אתם לא מבינים מה קורה בדרום.

חיים ילין: הוא כבר מתחיל לקנות שם משקים.

חיים ילין: אני אומר את זה פה בגלוי, שכולם ישמעו את זה.

חיים ילין: הוא קונה משקים מאנשים שאין להם איך לחיות בכלל.

חיים ילין: לכו תעשו סיור שם, תבינו בדיוק על מה אני מדבר.

חיים ילין: אני יודע שזה לא טכנולוגיה.

אורי מקלב: אני מבין שהיה יכול להיות מעניין פה אם הוא היה מגיע.

אורי מקלב: לא נפספס את ההזדמנות בפעם הבאה.

אורי מקלב: נתאים את השעה.

חיים ילין: היה נדלק פה החדר, לא המשואה.

אורי מקלב: צריך לציין שהוא מגיע לוועדות, הוא מתמודד עם הדברים.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אני רוצה להגיד דווקא לזכותו של אורי, למחלקת המחקר שלו ולמשרד החקלאות, דווקא בשנתיים האחרונות אנחנו כן רואים הרבה רצון ועשייה בכל הסיפור של פערי תיווך, בין אם זה הסיפור של ועדת המחירים שביקשה את הדוחות של הרשתות, בין אם זה העידוד של שווקי איכרים במועצות האזוריות וברשויות המקומות, בין אם זה הסיפור של השוק הסיטונאי.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: משרד החקלאות מאוד תומך בזה, רק הבעיה נמצאת דווקא אצל האוצר שלא מאשר את זה, הוא כל פעם מביא איזה שהוא תירוץ אחר למה לא עושים את הכסף.

חיים ילין: מה, את לא הבנת?

חיים ילין: יותר קל לו לפתוח את הייבוא ולהרוג פה את החקלאות.

חיים ילין: למה שישים כסף על שוק סיטונאי שנתפס אחרת לגמרי?

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אגב, גם הייבוא הוא של "רמי לוי" ושל רשתות השיווק.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: שם הם עושים עוד כסף.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: הוכח בכל היבוא שהמחירים לצרכן לא ירדו, שמי שגזר את הקופון זה רשתות השיווק.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: חשוב לי לחדד משהו במובן של מה שאורי סיפר על העניין של הממוצעים.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: דווקא פה אנחנו צריכים להבין שהסיפור של הממוצעים זה לרעתנו, כי ברגע שמוצר שנמכר בפריפריה ברשת דיסקאונט או משהו כזה, נמכר במחיר נמוך וברשת אחרת במחיר גבוה, הפערים הם עצומים.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אם יש קשישה שגרה ברמת אביב, בתל אביב או בחולון - לא משנה איפה, סתם אני זורקת עכשיו דברים – והיא לא קרובה לרשת דיסקאונט, היא קרובה דווקא לרשת עירונית רגילה ויקרה - לה אין ברירה אלא לקנות.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: 84% מהאוכלוסייה - אלה הנתונים שיש לנו ב-4 השנים שאנחנו מתעסקים בפערי תיווך, לפחות בתקופתי - רוכשים פירות וירקות ברשתות השיווק.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: זאת אומרת, גם אם הירקניות יותר יקרות - יכול להיות שיש לזה סיבה כי הן מוכרות רק פירות וירקות - 84% מהאוכלוסייה דווקא רוכשת את זה ברשתות השיווק.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: יש כאלה שהם שבויים של אותה רשת שהיא לא דיסקאונט, כמו קשישים ואנשים בעלי מוגבלויות שלא יכולים לגשת לרשתות דיסקאונט.

<נמרוד הגלילי: בנקודה הזאת צריך לזכור שהפערים הם גם בעלויות של הנכסים.

<נמרוד הגלילי: העלות של הנכס במרכז הערים שונה, הארנונה שונה.

<נמרוד הגלילי: זה משפיע.

אורי מקלב: זה גם קיים במוצרים אחרים, לאו דווקא בפירות וירקות.

<נמרוד הגלילי: מדובר על הכל.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: חד משמעית, אבל את הפירות והירקות אנחנו תופסים כמוצר צריכה בסיסי.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אם אתם רואים את הדף שהכנו, אז גם משרד הבריאות תופס את הפירות והירקות כמוצר צריכה בסיסי.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: זה צריך להיות אינטרס לאומי, כי ברגע שאנשים יוכלו לצרוך יותר פירות וירקות, אז התחלואה תרד, יהיו פחות הוצאות במערכת הבריאות.

חיים ילין: ביום שנגיע למצב הזה, נדע שאנחנו באמת אור לגויים.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: זה לא קשור לרשת דיסקאונט או רשת רגילה.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: צריך כן לפקח, לפחות על 10 מוצרים או משהו שהוא בסיסי, כדי שלאנשים תהיה יכולת.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אני לא יודעת אם אתם עוקבים, אבל אנחנו עוקבים אחרי הנושאים האלה בתכניות שעשינו על ביטחון המזון.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: גם עמותות שנותנות לאנשים מיעוטי יכולת מזון וכאלה, יותר קל להן לספק בצקים ולחמים, יותר קשה להן לספק סלטים ופירות וירקות, שזה משהו שהוא יותר יקר.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אני חושבת שפירות וירקות - אני לא מדברת על אננס, אלא על עגבנייה, מלפפון, אפרסק, תפוז – צריכים להיות באינטרס הלאומי.

אורי מקלב: הדברים האלה ברורים.

אורי מקלב: הממוצע כן חשוב.

אורי מקלב: הוא בסופו של דבר משפיע.

אורי מקלב: נכון שלא באותה מידה.

אורי מקלב: כשהממוצע נמוך, אותן רשתות צריכות להוריד מחיר.

אורי מקלב: אולי לא אותה קשישה תיסע, אבל יש אנשים שכן יכלים לעשות את המאמץ הזה, ואז הוא לא יכול להיות רווחי רק על הקשישים.

אורי מקלב: יש לזה השפעה.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: מדברים על לחם לבן, מדברים על שמנת חמוצה, על דברים עתירי שומן, אבל על פירות וירקות, שזה משהו שאנחנו רוצים להכניס לאוכלוסייה הענייה, אין ויכוח, ולכן - -

אורי מקלב: גלית, זה ברור שפירות וירקות חשובים, בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון.

אורי מקלב: הבסיס שזה דבר, מוצר חשוב יותר מכל המוצרים האחרים, אפילו מהמוצרים המפוקחים.

אורי מקלב: יש חשיבות לפירות ולירקות מכל הבחינות שאמרת, זה ברור.

אורי מקלב: בשביל זה אנחנו מתכנסים.

<יוסי סבתו: אני רוצה להתייחס לנקודה של שקיפות המחירים.

<יוסי סבתו: מה שצריך להיות יותר בולט זה סוג הסחורה.

<יוסי סבתו: בתפוחים יש שלושה או ארבעה גדלים – מגודל 5 עד גודל 7, סוג 0, סוג 1.

<יוסי סבתו: זה לא מה שמופיע באפליקציות.

<יוסי סבתו: אתם צריכים לחייב את נותני האפליקציות או את הרשתות שישימו שם את סוג הסחורה.

<יוסי סבתו: כך הלקוח יוכל לראות איפה ומה הוא קונה.

אורי מקלב: באפליקציה יש איזה משהו שמדבר על גודל.

<יוסי סבתו: אני מדבר באופן כללי.

<יוסי סבתו: אני מדבר על מחיר לצרכן.

<יוסי סבתו: יש אנשים שמנקים את הכרובית, אחרי זה שוקלים אותה, ויש כאלה שלא מנקים.

<יוסי סבתו: זה פחת של 40% במוצר.

<יוסי סבתו: אם יש רשת שמנקה ורשת שלא מנקה, זה צריך להופיע באפליקציה, אין מה לעשות.

<יוסי סבתו: קח כרוב לבן.

<יוסי סבתו: יש פער של 35% בין מצב שמנקים אותו למצב שלא מנקים אותו.

אורי מקלב: אם כבר אתה מעלה את זה, יש הצעת חוק, שאני מזדהה איתה מאוד, שנמצאת על שולחן הכנסת בעניין הזה.

אורי מקלב: האירופאים באים ודורשים את זה.

אורי מקלב: כשאתה בא לחנות, תכתוב מה הסוג של התפוח, ואז גם ההשוואה תהיה יותר נכונה.

<יוסי סבתו: יותר נכונה.

חיים ילין: זה משהו אחר לגמרי.

חיים ילין: זו רזולוציה שאין לה כמעט גבול, כי כל פעם מנסים למכור לצרכן משהו שהוא חדשני.

חיים ילין: פעם זה גזר בשקיות, פעם זה בתפזורת, פעם זה מקולף, פעם לא מקולף.

חיים ילין: אין לזה גבול.

<יוסי סבתו: אם יציינו את זה, יהיה לזה גבול.

חיים ילין: בסוף האנשים לא יוכלו לקנות שום דבר, כי האפליקציה מביאה 100 סוגי תפוחים.

חיים ילין: זה לא עובד ככה.

אורי מקלב: מה יש לך עוד להגיד לנו חוץ מהנושא הזה של הכרובית?

<יוסי סבתו: אם רוצים באמת לעזור לחקלאים ושלא יהיה ייבוא, זה כבר קשור למדינה.

<יוסי סבתו: שיורידו את המיסים לחקלאי, שיורידו את מחיר המטרה בחלב מ-1.98 שקל, כמו באירופה, ל-1.10 שקל.

חיים ילין: אבל אתה לא יכול להשוות.

חיים ילין: זה בדיוק מה שעושים.

חיים ילין: מה מחיר המים פה, מה מחיר העבודה פה?

<יוסי סבתו: אם תוריד לו את מחיר המים, את מחיר הארנונה ואת כל הדברים, הוא יוכל למכור יותר בזול, ואז גם אנחנו נמכור יותר זול.

חיים ילין: על זה אין לנו ויכוח.

<יוסי סבתו: יש ויכוח.

חיים ילין: 70 שנה המדינה מתקיימת ולעולם לא - - עזוב ממשלות, גם ימין, גם שמאל, כל מה שאתה רוצה - -

<יוסי סבתו: אם רוצים להוריד את יוקר המחייה, צריכים להוריד את המחירים לחקלאי, לזה שמגדל.

חיים ילין: יש לי חדשות בשבילך.

חיים ילין: כשאנחנו נלחמים על שאנחנו רוצים יותר שכר, באופן אוטומטי אנחנו לא עוזרים לעצמנו להוריד את עלות המחייה, כי באופן אוטומטי אתם צריכים לשלם יותר, ואז אתם מעלים את המחירים בשביל להרוויח יותר.

<יוסי סבתו: לא מרוויחים יותר, מרוויחים אותו דבר.

חיים ילין: תקשיב לי טוב.

חיים ילין: זה לא רק להוריד את המחירים, זה מה כוח הקנייה שיש לאזרח במדינת ישראל.

חיים ילין: על זה צריך להתחיל להסתכל.

חיים ילין: אתה לא מסתכל על זה.

חיים ילין: אני כחבר כנסת צריך להסתכל על כוח הקנייה של האזרח.

חיים ילין: גם אם הוא ירוויח מחר 10,000 שקל והמדד יעלה ב2.5% לשנה, עד שהפער הזה ייסגר לא יעזור כלום.

<יוסי סבתו: מי אמר לו לקנות במבה של "אוסם"?

חיים ילין: נו, בחייאת, אל תתווכח במקרו כלכלה, באמת.

אורי מקלב: צריך לשבת ולראות את כל השוק, הוא באמת מורכב מאוד.

אורי מקלב: אנחנו מודעים לזה שהוא מורכב מאוד.

אורי מקלב: צריך לראות מה לעשות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שההסכמה שלך לגבי החקלאי זה לא לתת לו מחיר הוגן, או לקבוע שאנחנו נפעיל את הרגולציה של מחירי מינימום לחקלאי.

אורי מקלב: נוח לך בעניין הזה שאתה מגיע איתו למו"מ.

אורי מקלב: אני מבין שגם טוב לך, ואתה תסכים עם זה, שיורידו לו את העלויות, שיסבסדו, ואז ממילא אתה תגיד: אני מוכן להוריד.

<יוסי סבתו: למה אתה לא מתערב גם ב"אוסם"?

<יוסי סבתו: תתערב בכל החברות.

אורי מקלב: למה מתערבים בחלב, למה מתערבים בעופות, למה מתערבים בביצים?

אורי מקלב: אנחנו מתערבים איפה שיש כשל שוק, איפה שאנחנו רואים שיש בעיה.

אורי מקלב: אני לא רוצה להרחיב על זה, אבל אין לי ספק שב"שיווק השקמה", שאתה יודע שאני מעריץ שלכם לגבי הרבה דברים שאתם עושים - - אני מכיר את האיש, אני יודע שהוא מתנהל ביושר.

אורי מקלב: מותר להרוויח, אבל בסופו של דבר מבחן התוצאה, גם אצלכם, זה שהרווח ממחלקת פירות וירקות בתשקיף שלכם הוא הרבה יותר גבוה מאשר דברים אחרים, כולל כשמורידים את כל ההוצאות.

<יוסי סבתו: כי יש לזה עלויות יותר גבוהות.

<יוסי סבתו: יש פחת שם, יש דברים אחרים.

<יוסי סבתו: זה לא שאתה מוכר קורנפלקס וטורטית במחיר שאתה קונה.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אז הרווח צריך להיות נמוך.

אורי מקלב: לא נהיים מיליונרים מהמע"מ.

אורי מקלב: התשקיף הרווחי שיש לכל הרשתות זה בעקבות זה שמישהו משלם את זה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שיש מספיק שומן שאפשר עוד להוריד בעניין הזה, במיוחד בדברים שהם נצרכים כמו פירות וירקות.

אורי מקלב: בדברים אחרים יכול להיות.

אורי מקלב: זו השקפה בעולם שהוא סוציאלי, הוא לא קומוניסטי, שהוא לא מכוון ומחליט על מחירים.

אורי מקלב: גם אם אנחנו נותנים לשוק לתת את המסחר, בסופו של דבר אנחנו צריכים לשמר ולאזן אותו.

אורי מקלב: חייבים, אי אפשר לתת כמה שרוצים.

<אלי אזולאי: דבר ראשון שהייתי רוצה להגיד זה להתייחסות לרשתות השיווק כאילו הם הצד העברייני, כשיש את הצד המפקח.

<אלי אזולאי: זה נהייה בושה בארץ להרוויח, אז אומרים: בואו נראה כמה מורידים.

<אלי אזולאי: הנתונים שאורי צוק בר יגיש יראו שזה היה יותר פופוליסטי מאשר אמיתי לדבר על כמה מרוויחים בשוק הירקות.

<אלי אזולאי: בגלל זה לאורי לא היה נוח להגיד את הפערים האמיתיים.

אורי מקלב: אל תסביר אותו.

אורי מקלב: אלי, אני לא יודע מה נוח, מה לא.

<אלי אזולאי: ברגע שנדע מה הפערים האמיתיים - -

אורי מקלב: בסך הכל הוא עשה עבודה טובה - -

<אורי צוק בר: אני אגיד את המספרים.

<אלי אזולאי: הוא עושה דברים נהדרים, וזה בסדר, רק אני אומר שכשנדע את הנתונים האמיתיים, כולנו נבין שהדיבור על זה היה יותר פופוליסטי מאשר אמת, אבל זה בסדר.

<אלי אזולאי: אני מצטרף למה שאמר יוסי סבתו.

אורי מקלב: מטבע הדברים אתה מצטרף אליו ולא לגלית.

<אלי אזולאי: גם לגלית.

<אלי אזולאי: התאחדות האיכרים "התלבשה" על העניין.

<אלי אזולאי: זה בכלל לא התחום של הירקנים, אבל לא משנה.

<אלי אזולאי: אני מתחבר לעניין שהמדינה גם צריכה להוזיל לחקלאים את העלויות כדי שהעלויות יהיו יותר הגיוניות לרשתות והן ימכרו במחירים אולי קצת יותר נמוכים.

<אלי אזולאי: העלויות התפעוליות של הרשתות הן בשקלים, הן לא באחוזים.

<אלי אזולאי: זה לא אם עלה הבצל באותו יום ב-10%, אז אני יכול למכור אותו בשקל.

<אלי אזולאי: ההוצאות שלי הן קבועות.

<אלי אזולאי: בתל-אביב, בצפון, בדרום, בכל מקום יש הוצאות קבועות.

אורי מקלב: עזוב רגע אם החקלאים מקבלים - -

<אלי אזולאי: לא משנה.

אורי מקלב: אני מדבר על הפערים.

אורי מקלב: "אושר עד", שהיא רשת מכובדת מאוד, באה בשביל להוריד מחירים.

אורי מקלב: אנשים באים לקנות בגלל שבהרבה דברים הם כנראה נותנים מחירים הוגנים.

אורי מקלב: אנשים לא באים סתם, הם חושבים שיש להם מודעות צרכנית.

אורי מקלב: מדוע בפירות וירקות, ששם לאנשים קשה לבדוק, קשה להם לדעת, יש את הפערים האלה?

<אלי אזולאי: אני בכוונה לא מוכיח דווקא על "אושר עד", כי אני אומר שהדוחות יציינו בסופו של דבר באיזה רשת נוח מבחינת פערי השיווק, פערי התיווך.

<אלי אזולאי: אני לא אוכיח כרגע אם אני יותר טוב מ"רמי לוי".

<נעמי לייבה: ב-2016 אנחנו היינו זולים יותר בפירות וירקות.

<אלי אזולאי: אנחנו יצרנו גדלים.

אורי מקלב: בפירות וירקות?

<אלי אזולאי: כן.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: מרבית הפירות שלהם מיובאים.

<אלי אזולאי: ב"אושר עד"?

<אלי אזולאי: מתי?

<גלית חזקיה הרשקוביץ: בוא אני אקח אותך לסניף.

<אלי אזולאי: אני מכיר, אני קונה אותם יום יום.

<אלי אזולאי: אולי את מדברת על לפני 3 שנים, בשביתה.

אורי מקלב: שאני אדע, גלית, הוא יכול לייבא מה שהוא רוצה?

<נעמי לייבה: אולי בשביתה.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: זה עניין של עלות - -

אורי מקלב: אפשר לייבא פירות וירקות כמה שרוצים?

אורי מקלב: אי אפשר לשלם את המכס ולהיות יותר זול.

<אורי צוק בר: יש תקופה שעגבנייה עולה 10 שקלים, הייבוא עולה 2 שקלים, ואז שווה לשלם מכס ולהביא.

<נעמי לייבה: בהתייחסות למה שגלית אמרה, הייבוא אצלנו הוא מאוד שולי.

<נעמי לייבה: בהסתכלות על הנתונים שאנחנו העברנו על 2016, באמת אצלנו יצא פער שהוא נמוך יותר, הפירות והירקות נמוכים יותר מאשר שאר המוצרים.

<נעמי לייבה: אני חושבת שאורי גם אמר שהפערים הם לא כל כך גדולים.

<נעמי לייבה: התעלמנו ממה שהוא אומר.

<נעמי לייבה: נקודת המוצא היא שהפערים לא גדולים בהסתכלות הכוללת.

אורי מקלב: שמענו מה שהוא אמר.

<אורי צוק בר: בואו אני אעדכן את המספרים, כי זה עוד יותר נמוך ממה שאמרתי קודם.

<אורי צוק בר: קודם כל, חשוב לי להגיד שכדאי שאנשים יסתכלו על כל הדוח, כי הדוח הזה מאוד מורכב, מאוד מפורט.

<אורי צוק בר: אני יכול לתת ממנו כמה נקודות שעומדות פה לפניי, אבל זה מורכב.

<אורי צוק בר: זה שונה.

<אורי צוק בר: דבר ראשון ששונה זה הפירות מהירקות.

<אורי צוק בר: פירות רווחי, ירקות הפסדי.

<אורי צוק בר: לא רק שלא רווחי, הפסדי בשורה התחתונה.

<אורי צוק בר: פירות רווחי.

<אורי צוק בר: בפירות זה פלוס 8.2% רווח תפעולי, בירקות זה מינוס 9.9%.

<אורי צוק בר: הממוצע ביחד הוא אפס.

<אורי צוק בר: זה לעומת כלל הפעילות ברשתות שבדקנו - 3.2% רווחיות, וזה בלי הסיטונאות, רק הקמעונאות.

<אורי צוק בר: חילקנו את זה לכאלה שעושים רק סיטונות.

<אורי צוק בר: הם מרוויחים 7%.

<אורי צוק בר: דווקא אצלם הרווח יותר גבוה, לא ברשתות שיווק.

<אורי צוק בר: אלה שעושים קמעונאות מפסידים 2% פחות או יותר.

<אורי צוק בר: הרווח הגולמי, דרך אגב, הוא 18%, שתבינו את הפער.

<אורי צוק בר: מ-18% למינוס 2%.

<אורי צוק בר: סיטונאות – רווח גולמי - 27%, רווח נקי - 7%.

<אורי צוק בר: אצל קמעונאים בשת"פים סיטונאיים ייעודיים, שזה אומר קמעונאי שסיטונאי צמוד לו, הרווח הגולמי הוא מינוס 22%, נקי – מינוס 7%.

<אורי צוק בר: קמעונאים עם מרלו"ג, כמו "שופרסל" שיש לה את כל השרשרת, רווח גולמי - 34%, רווח שנתי - 5%.

<אורי צוק בר: הכי גבוה מכולם זה הסיטונאים, אחר כך אלה שיש להם את כל השרשרת.

<אורי צוק בר: אבל גם, זה הכל מתחת ל-10%.

<אורי צוק בר: יש 7%, 5%, כאשר אלה שהם רק קמעונאים ואלה שהם עם מרלו"ג יעודיים נמצאים במינוס אפילו.

<אורי צוק בר: אלה נתוני 2015.

<אורי צוק בר: בנתוני 2016 הרווחיות קצת יותר גבוהה, אבל לא בסדרי גודל.

<אורי צוק בר: עוד פעם אני אומר, יש פער גדול בין פירות וירקות, יש פער גדול בין הרשתות, יש פער גדול בפורמטים השונים.

<אורי צוק בר: מאוד מאוד מורכב.

<אורי צוק בר: צריך להבין שלפעמים רואים מחיר של פרי או ירק פה ופה.

<אורי צוק בר: זו שאלה גם של איכויות.

<אורי צוק בר: אנחנו נותנים באפליקציה של מחירים סיטונאים מובחר וסוג א' לחלק מהפירות, איפה שיש הבחנה.

<אורי צוק בר: יכול להיות הבדל בפלפל של בין 3 לבין 6.

<אורי צוק בר: מחיר סוג א' יכול להיות 3 באותו יום, המובחר יכול להיות 6.

<אורי צוק בר: אם לקחתם מהחנות משהו מהמובחר והשוויתם את זה לשוק סיטונאי על המחיר של ה-3, ברור שזה ייראה 150%.

אורי מקלב: עם הטכנולוגיה של היום לא צריך להיות מאוד מאוד טכנולוגיים ומאוד חדשניים כדי לתת לזה גם את הסיווגים, ואז מדרגים את זה בשלוש דרגות או בארבע דרגות - כמה שצריכים - או בחלק ככה וחלק ככה, ונותנים גם את השקיפות.

אורי מקלב: אני שואל רק שאלה אחת.

אורי מקלב: אני לא כלכלן מדופלם, אבל לפי הנתונים שאתה אמרת, של "שופרסל", שיש לה את כל - -

<אורי צוק בר: זה לא רק נתונים של "שופרסל".

<אורי צוק בר: זה כל אלה כמו "שופרסל", שלא תהיה טעות.

<אורי צוק בר: אנחנו לא נותנים נתונים של רשת מסוימת.

<אורי צוק בר: זאת דוגמה.

אורי מקלב: שם האחוז גדל באופן דרמטי ממקומות אחרים.

<אורי צוק בר: לא אמרתי שהוא גדל.

<אורי צוק בר: הוא יותר גבוה - -

אורי מקלב: הוא גבוה מאלה שהם רק 0.1%.

אורי מקלב: מה הסיבות?

אורי מקלב: הסיבות הן פשוטות.

אורי מקלב: אתם משקפים את המחירים רק של רשתות השיווק שקונות ב-5, מוכרות ב-7, ואז הן כמעט ולא מרוויחות.

אורי מקלב: את הרווח הן עושות מהחברות שקונות מהחקלאים.

אורי מקלב: את זה לא בדקתם.

<אורי צוק בר: בדקנו גם את זה.

<אורי צוק בר: את הכל בדקנו, את כל השרשרת.

אורי מקלב: אתה לא יכול לבדוק את זה, מכיוון שאמרת - -

<אורי צוק בר: למה?

<אורי צוק בר: את הכל בדקנו.

<אורי צוק בר: בדקנו גם כאלה שעושים רק סיטונאות, גם כאלה שקונים מהחקלאי עד המדף, גם כאלה שעושים חצי הדרך.

אורי מקלב: אתה כולל את הקמעונאי, אתה כולל את הסיטונאי?

אורי מקלב: נניח שלאותה רשת שיווק יש עוד חברה שהיא החברה הסיטונאית שלה.

אורי מקלב: איך אתה קורה לה?

<אורי צוק בר: אמרתי שיש רשתות שעובדות בצמוד עם סיטונאות.

אורי מקלב: בצמוד עם סיטונאות.

אורי מקלב: כמה הרווח הממוצע של הסיטונאות?

<אורי צוק בר: הממוצע של הסיטונאים יצא 7%.

אורי מקלב: זה בא ואומר שהרווח לא נמצא בתוך הרשת אצל הקמעונאי, הוא נמצא אצל הסיטונאי.

<אורי צוק בר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר, נכנסנו לבדיקה הזאת כי היו טענות שיש מאות אחוזים של רווח.

<אורי צוק בר: עשינו את הפיקוח על המחירים.

<אורי צוק בר: השרים חתמו על הצו בידיעה שהציבור בא ואמר שיש מאות אחוזים.

<אורי צוק בר: אם זה 5%, 7%, מינוס 2% או אפס, זה כבר לא כל כך משנה.

<אורי צוק בר: זה לא מאות אחוזים.

אורי מקלב: יש כאן משהו שעומד מאחורי הדברים האלה, מאחורי הפערים במחירים.

אורי מקלב: עובדה שיש מקומות שמוכרים ככה, מקומות שמוכרים ככה.

אורי מקלב: לאורך השנים, לא רק פעם אחת.

אורי מקלב: רואים באופן קבוע שיש פערים מאוד גדולים.

אורי מקלב: אף אחד מהם לא מפסיד ולא חושב להפסיד.

<אורי צוק בר: עוד תהליך שאנחנו עושים וחשוב מאוד להזכיר אותו.

<אורי צוק בר: עלה פה כל נושא הארגזים.

<אורי צוק בר: אנחנו עושים תהליך של מה שנקרא חקיקה חכמה, ראייה של כל הנושא של יחסי סחר בין משווקים לחקלאים.

<אורי צוק בר: אנחנו לא מסתפקים רק בעניין של הפיקוח על המחירים, השקיפות והנתונים, אנחנו גם עשינו עבודת עומק.

<אורי צוק בר: פרסמו גם פה דוח מאוד מפורט על השוואות למקומות אחרים בעולם - איזה חקיקות יש, מה עושים, איזה הסדרים.

<אורי צוק בר: עשינו שיתוף ציבור עם החקלאים.

<אורי צוק בר: גלית הייתה.

<אורי צוק בר: היו גם אנשים נוספים מהחקלאות.

<אורי צוק בר: מכל החקלאים פנו 8, פחות או יותר, לתהליך הזה של שיתוף ציבור.

<אורי צוק בר: עשינו עוד יום עם כל המשווקים.

<אורי צוק בר: היה רמי לוי בעצמו, היה הבחור שיושב פה לידי, נמרוד, ועוד נציגים מהרבה רשתות.

<אורי צוק בר: מ"שופרסל" באו נציגים.

<אורי צוק בר: הייתה נציגות של איזה 5,6 גורמים מרכזיים.

<אורי צוק בר: זה היה בדיוק לפני שבועיים, שלושה.

<אורי צוק בר: מיפינו את כל הדעות שעלו שם.

<אורי צוק בר: הצגנו להם חלופות - אם באמנה, בחקיקה, באיזו אסדרה, או בחיוב לעשות חוזים.

<אורי צוק בר: כל מיני רעיונות עלו בתהליך הזה.

<אורי צוק בר: אנחנו עכשיו לקראת סיכום התהליך.

<אורי צוק בר: אנחנו נעשה עוד איזו פגישה מסכמת עם מספר מועט של נציגים מהחקלאים ומהרשתות.

<אורי צוק בר: נשב באיזה פורום קצת יותר מצומצם, בשביל לנסות לגבש איזו עמדה.

<אורי צוק בר: העמדה של המשווקים הייתה שלא צריך חקיקה כי הם עושים לבד את הכל כמו שצריך.

<אורי צוק בר: החקלאים אמרו: חייבים חקיקה, כי אנחנו חלשים והם חזקים.

<אורי צוק בר: אנחנו, לדעתי, נמצא באיזו שהיא דרך ביניים, באיזו שהיא רגולציה שתעזור לעשות את השוק הזה יותר הוגן.

אורי מקלב: מטרת הדיון הזה היא להגיע למקסימום שקיפות.

אורי מקלב: גם אם אתה אומר שלא צריך לעשות שום דבר, שלא צריך להפעיל שום רגולציה, השקיפות עושה לבד את הדברים.

<אורי צוק בר: אחד הרעיונות שהעלינו זה לעשות חוזה מחייב, שיהיו חייבים לעשות חוזה עם מחיר, שאי אפשר למכור בלי להגיד מחיר.

<אורי צוק בר: דברים מהסוג הזה.

אורי מקלב: דברים מהסוג הזה זה גם מה שאנחנו חושבים.

אורי מקלב: הטכנולוגיה החדשה של היום מאפשרת את זה הרבה יותר, מקלה.

אורי מקלב: את זה אנחנו צריכים.

אורי מקלב: מה שפעם היה אי אפשר, היום אפשר.

אורי מקלב: אנחנו שומעים את הכל, תיכף נגיע למסקנות.

אורי מקלב: נמרוד, בבקשה.

<נמרוד הגלילי: כמו שגם נאמר פה מקודם, צריך לזכור כמה דברים.

<נמרוד הגלילי: אחד, מאז שנת 2015 - ליתר דיוק, ממאי 2015 - יש תקנות שקיפות מחירים שמחייבות את כל רשתות שיווק המזון שמוגדרות כקמעונאי גדול להעלות לאינטרנט את כלל מחירי המוצרים שלהן, כולל הפירות והירקות, ואם יש עדכון, לעדכן כל שעה את כל המחירים.

<נמרוד הגלילי: כמו שנאמר פה, היום יש אפליקציות ששואבות את המחירים מאותו אתר שזה מועבר ומציגות לצרכן.

<נמרוד הגלילי: הוא יכול לשקלל את כל המוצרים שלו, את סל המוצרים שלו, להחליט מה המרחק שהוא מוכן לנסוע לרשת הכי זולה.

<נמרוד הגלילי: בשוק יש תחרות עזה וקשה בין כלל הרשתות.

אורי מקלב: היא יישומית?

אורי מקלב: הציבור משתמש בזה, הציבור יודע מזה?

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אני אוכל להתייחס לזה.

<נמרוד הגלילי: על זה אני חושב שנכון שנציגי משרד הכלכלה, הרשות להגנת הצרכן יענו.

אורי מקלב: יכול להיות שיש בקרב הציבור חוסר מודעות לזה?

<נמרוד הגלילי: הציבור יכול להשתמש בזה יותר, לדעתי.

<נמרוד הגלילי: כמו שנאמר פה, עלה גם במסגרת הדיונים הנושא של הלוס-לידר.

<נמרוד הגלילי: לא הייתה לנו פה עמדה.

<נמרוד הגלילי: המדינה חשבה שזה לא נכון למנוע לוס-לידר, כי בסופו של דבר זה כן מעודד תחרות.

<נמרוד הגלילי: פערי תיווך.

<נמרוד הגלילי: הרשתות היום מעבירות נתונים מטורפים.

<נמרוד הגלילי: הדרישה שמשרד החקלאות דרש מהן במסגרת אותו צו פיקוח הייתה להעביר נתונים מאוד מאוד מפורטים.

<נמרוד הגלילי: אפשר לדעת במפורש כמה עלויות וכמה רווח יש בכל אחת ממחלקות הרשת, להחליט אם יש פה מקום לפיקוח.

<נמרוד הגלילי: אם תחליט המדינה שיש מקום לפיקוח, לנו אין פה עמדה.

<נמרוד הגלילי: אני לא בטוח שאותו פיקוח ישרת את הצרכן, כי צריך לזכור שעלויות התפעול של אותן רשתות ממחלקות הפירות והירקות הן עלויות אחרות לגמרי מאותן עלויות תפעול שיש במוצרים היבשים או במשקאות.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: הדוח גם מספר שיש דיווח חסר, שיש הרבה דברים שלא העבירו.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: מעניין למה.

<נמרוד הגלילי: אני חושב שאם משרד החקלאות חושב שלא העבירו, הוא רשאי לדרוש את זה.

<נמרוד הגלילי: יש חובה להעביר.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: יש הרבה דברים שהדוח מצא - -

אורי מקלב: מה זה חסר?

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אורי, תקן אותי אם אני טועה, אבל הדוח מציין שיש כאלה שיש מהן דיווח חסר, הוא מראה שיש בעיה עם אמצעי הבחינה שהראו שהרווח גבוה, ושכן ממליצים לפקח ולדרוש את הדוחות.

<אורי צוק בר: קודם כל, עשינו את 2016.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: נכון, זה סימן שהייתה שם איזו שהיא בעיה שעוד לא עלו עליה.

<אורי צוק בר: רמת שיתוף הפעולה ב-2016 הייתה גבוהה יותר.

<אורי צוק בר: יש כמה דברים שקרו בשוק הזה - אם זה פירוקים, חברות שנפרדו, התחברו, הסיפור של "מגה".

<אורי צוק בר: היו כמה בעיות אובייקטיביות שגרמו לכך שאי אפשר היה לקבל חלק מהנתונים ב-2015.

<אורי צוק בר: כולם הושלמו ב-2016.

<אורי צוק בר: ב-2016 קיבלנו נתונים כמעט מושלמים.

<אורי צוק בר: היו כמה כאלה קטנים שלא דיווחו, אבל בגדול - -

<נמרוד הגלילי: אני לא חושב שהרווח נמצא אצל רשתות המזון.

<נמרוד הגלילי: צריך לזכור שלארגוני החקלאים יש פטור מהסדרים כובלים, הם יכולים להתאגד.

<נמרוד הגלילי: יש כאן בעיה.

<קריאה: לא מתאגדים.

<נמרוד הגלילי: אז שיתאגדו.

<קריאה: הם יכולים להתאגד?

<נמרוד הגלילי: הם יכולים להתאגד.

<נמרוד הגלילי: הבעיה היא שכל אחד רוצה את המשווק שלו.

<נמרוד הגלילי: אם הם יתאגדו, יהיה יותר פשוט.

<קריאה: זה לא קיים.

<נמרוד הגלילי: ברור שזה לא קיים.

<נמרוד הגלילי: חבל שזה לא קיים.

יצחק כהן: אני מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות בישראל, אני מייצג את החקלאים.

יצחק כהן: קודם כל, אני רוצה להגיד איזו שהיא אמירה.

יצחק כהן: אם המצב כזה קשה ברשתות שמרוויחים 2%, 7%, צריך לארגן איזו שהיא מגבית כדי לעזור להן, באמת המצב קשה.

יצחק כהן: אנחנו לא נגד הרשתות.

יצחק כהן: אני חושב שרשתות זה דבר חשוב שיש, כי הן הגורם המוכר.

יצחק כהן: פער המחירים שיש היום בין המחיר שמקבל החקלאי לבין המחיר שהצרכן משלם פוגע בשני גורמים: בחקלאי ובצרכן.

יצחק כהן: אנחנו נפגעים באותה מידה.

יצחק כהן: אנחנו לא אשמים בזה.

יצחק כהן: אנחנו לא הגורם לבעיה הזאת.

יצחק כהן: החקלאי הוא לא הגורם לבעיה.

יצחק כהן: גם במחירים האלה שנמכרים הרבה חקלאים יוצאים ממעגל הייצור.

יצחק כהן: כשהם יוצאים ממעגל הייצור, הם לא מייצרים.

יצחק כהן: אני אומר בצורה גורפת - אין בעיה היום להביא למדינה את כל הפירות והירקות בעולם במחירים זולים יותר מאשר מייצרים בארץ.

יצחק כהן: אין בעיה, אפשר להביא הכל, אבל תדעו לכם שברגע שעושים את זה - - ואני יודע שהיום שר החקלאות נסע לסין על מנת לבדוק ייבוא של תפוחים.

יצחק כהן: שמעתי אמירות בסגנון של "אז לא נורא, לא יקנו את התפוחים בצפון".

יצחק כהן: ברגע שחקלאי סוגר את הגידול, הוא לא יחזור לגדל.

יצחק כהן: המדינה צריכה להבין שהחקלאות זה לא רק החקלאים, זה גם אספקת המזון, ביטחון המזון.

יצחק כהן: זה גם עניין ביטחוני.

יצחק כהן: אותם ישובים שמגדלים תפוחים בצפון, בגליל, על קו הגבול, לא יהיו שם אם לא יהיה שם את הביטחון הכלכלי לגדל את המוצר הזה.

יצחק כהן: אנחנו לא הבעיה.

יצחק כהן: אנחנו בעד השקיפות שתהיה כדי לראות מאיפה הדבר הזה נובע.

יצחק כהן: חבר הכנסת ילין ציין שיש כמה מרכזי רווח בשרשרת בין החקלאי לבין החנות או הסופר, כשחלק מאותם מרכזי רווח שייכים לאותו בעל בית.

יצחק כהן: אנחנו בעד שקיפות, בעד שהציבור ידע בדיוק כמה מקבל החקלאי ובכמה זה נמכר לו.

<אברהם דניאל: הסיפור הוא מאוד פשוט.

<אברהם דניאל: התחרות זה הדבר החשוב.

<אברהם דניאל: אם אני אלך טיפה להיסטוריה, אז היה פעם שוק סיטונאי שלשם שיווקו החקלאים.

<אברהם דניאל: לשם הגיעו כל הקניינים – צבא, סוחרים.

<אברהם דניאל: הייתה תחרות.

<אברהם דניאל: החקלאי הרוויח, והסוחרים מכרו את התוצרת החקלאית במחיר הוגן לאזרחים.

<אברהם דניאל: היום השתנה המצב, כפי שאחרים גם אמרו, כי הרשתות והחקלאים כבולים אחד בשני.

<אברהם דניאל: החקלאי מוכתב במחיר, מכתיבים לו את המחיר.

<אברהם דניאל: אין לו שום אפשרות או יכולת להתמודד על המחיר של התוצרת שלו.

<אברהם דניאל: זה אחד.

<אברהם דניאל: שניים, פערי המחירים שמדברים עליהם פה לא קיימים בכלל.

<אברהם דניאל: 5%,7% זה שולי.

<אברהם דניאל: מה הוויכוח?

<אברהם דניאל: הוויכוח הוא מאוד פשוט, לדעתי.

<אברהם דניאל: אני חושב שאין מדיניות לממשלת ישראל.

<אברהם דניאל: אני אגיד לך במה.

<אברהם דניאל: אנחנו דנים כרגע בפערי המחיר.

<אברהם דניאל: עד שאנחנו נגיע לתוצאה הפער יהיה רק ייבוא.

<אברהם דניאל: למה?

<אברהם דניאל: כי החקלאים ייעלמו.

<אברהם דניאל: אז יהיה ייבוא.

<אברהם דניאל: כשיהיה פה ייבוא בלבד ולא יהיה מול להתמודד, הם ימכרו את התוצרת החקלאית בכל מחיר שיעלה על רוחם.

<אברהם דניאל: אני חושב שהבסיס הוא חשוב.

<אברהם דניאל: חשוב לדון בנושא של החקלאות.

<אברהם דניאל: איזו מדיניות יש לממשלת ישראל בחקלאות?

<אברהם דניאל: אין לה שום מדיניות.

<אברהם דניאל: מלבד זה שאני שומע שראש הממשלה מתפאר בחקלאות שלנו, אנחנו מכים בחקלאות.

<אברהם דניאל: נשארו 5,000 חקלאים בגיל ממוצע של 67.

<אברהם דניאל: זה מה שנשאר.

<אברהם דניאל: אני מדבר על תוצרת חקלאית טרייה, אני לא מדבר כרגע על עופות ועל החלב.

<אברהם דניאל: אם תוצרת חקלאית טרייה לא תהיה בנמצא, על מה אנחנו מדברים?

<אברהם דניאל: זאת בדיוק השאלה.

<אברהם דניאל: דרך אגב, אני העליתי את זה בהרבה פורומים.

<אברהם דניאל: לא יעלה על הדעת שלממשלת ישראל לא תהיה מדיניות בחקלאות.

<אברהם דניאל: הכל בשלפנות, הכל אמירות בעלמא.

<אברהם דניאל: החקלאות הולכת ונעלמת ואנחנו מדברים על פערי המחיר.

<אברהם דניאל: זה חשוב.

<אברהם דניאל: אני בעד שהאזרח ישלם בזול, כי אז אני אמכור יותר.

<אברהם דניאל: אני אתן לך דוגמה מהפרחים.

<אברהם דניאל: אתה חושב שבפרחים זה לא קיים.

<אברהם דניאל: אני מוכר שושן צחור ב-1.80 שקלים, כאשר מוכרים אותו ב-12 שקלים.

<אברהם דניאל: איפה פערי המחיר?

<אברהם דניאל: מישהו משלם את זה בסופו של יום.

<אברהם דניאל: יש בשרשרת הזאת, לדעתי, עם כל הבדיקות שעשו בממוצע, הרבה מתים.

<אברהם דניאל: בהחלט יש מחירים שהם לא ריאליים.

אורי מקלב: ברור, זאת המטרה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שקיפות.

אורי מקלב: אני אומר את זה גם לחקלאים, אבל אנחנו היום מתמקדים בנושא של השקיפות הצרכנית.

אורי מקלב: גיל מהמועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

<גיל ברגפרוינד: אנחנו שומעים שגם הצרכנים וגם החקלאים מפסידים פה.

<גיל ברגפרוינד: החקלאים לא מצליחים להתפרנס בכבוד, הצרכנים ממשיכים לשלם מאוד ביוקר.

<גיל ברגפרוינד: נדרש פה איזה אמצעי בקרה.

<גיל ברגפרוינד: בפועל מה שקורה זה שוועדת המחירים, שאני מאוד מכבד, ואני גם רוצה לשבח את משרד החקלאות על כל הפועלים שלו, יושבת שנתיים כדי לאסוף נתונים, אבל עדיין לא הגיעה למסקנה שבפועל משלמים יקר.

<גיל ברגפרוינד: את זה אנחנו מרגישים בכיס מידי יום.

<גיל ברגפרוינד: אני מבקש לסייע ולקדם.

<גיל ברגפרוינד: המציאות אומרת שנמצא שיש פער גדול מאוד ברווחיות.

<גיל ברגפרוינד: אני מבקש לעזור ולקדם את הדבר הזה.

<גיל ברגפרוינד: אם כל הגורמים המשמעותיים פה הם החקלאים והצרכנים, אז אני חייב לחזור על הפתרון הנכון של השקיפות.

<גיל ברגפרוינד: אנחנו כמועצה לצרכנות קידמנו בחקיקה, או ביקשנו לקדם בחקיקה, את חוק הפיקוח על רווחי שיווק ותוצרת חקלאית יחד עם התאחדות האיכרים.

אורי מקלב: זה לא מתקיים.

אורי מקלב: מה אומרת הצעת החוק הזאת?

<גיל ברגפרוינד: הצעת החוק הזאת אמרה שאנחנו מבקשים להסמיך את שר האוצר ושר החקלאות לפקח על גובה מרווח השיווק המרבי באופן כזה שיהיה שילוט על המדף שאומר בכמה החקלאי מכר, כשמאידך אתה תראה גם את המחיר.

אורי מקלב: אני נוגע בעניין.

אורי מקלב: אולי זה לא הוגש על ידכם, אבל יש לי הצעת חוק שאני כבר הגשתי אותה בכמה כנסות, שהיא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון) (חובת הצגת מחיר מומלץ של ירקות).

אורי מקלב: אני רואה שבכנסת ה-18 הגישו את זה.

אורי מקלב: אני הגשתי את זה בכנסת ה-18, בכנסת ה-19 ובכנסת ה-20.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: יש כמה הצעות חוק.

אורי מקלב: יש כמה הצעות חוק.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: יש את הצעת חוק הפיקוח, כמו שאמר גיל, שביחד הגשנו.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: היא עברה בטרומית בכנסת ה-19, אבל אז יצאנו לבחירות.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: היא הוגשה על ידי עשרות חברי כנסת בכנסת הנוכחית.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: הבעיה כאן היא שמאוד קשה למדינה לעשות פיקוח בפועל.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: מה שעשינו זה לקחנו את הצעת החוק והקלנו איתה.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: הצענו את הצעת חוק חובת הפרסום, שאומרת שלמדינה אין צורך בפיקוח עצמו.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: בהצעת החוק שלנו אנחנו מציעים שרשתות השיווק יציגו בכמה הם רכשו, אם זה מחיר סיטונאי - -

אורי מקלב: אם אין פיקוח, אז מה - - ?

<גלית חזקיה הרשקוביץ: הצרכן מפקח.

אורי מקלב: אפשר לעשות פיקוח ואפשר לעשות - -

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אנחנו בעד פיקוח.

אורי מקלב: אפשר לעשות גורם הרתעה.

<גיל ברגפרוינד: אני מבקש רק מכבוד היושב-ראש שיקדם בעצמו את הצעת חוק פיקוח על רווחי שיווק מתוצרת חקלאית.

<גיל ברגפרוינד: אני חושב שזה בפועל יאפשר לצרכן להחליט בעצמו, בשקיפות מלאה, כי הוא ידע בכמה החקלאי מכר, הוא ידע בכמה הוא קונה.

<גיל ברגפרוינד: הוא יראה שמשהו פה לא סביר לחלוטין.

<אורי צוק בר: אנחנו מדברים פה בוועדת הטכנולוגיה.

<אורי צוק בר: לכל מי שהולך עם הטלפון בכיס יש היום את הטכנולוגיה - זאת מבלי לחייב בעלויות נוספות את הרשתות - לדעת את המחירים בכל רשת ובכל הרדיוס מסביב.

<אורי צוק בר: זה הרבה יותר יעיל מאשר לחייב בעוד שלט שצריך להחליף אותו.

אורי מקלב: זה שילוב של הדברים.

<גיל ברגפרוינד: לבקש מצרכן שיפתח שתי אפליקציות זה משהו שהוא לא סביר.

אורי מקלב: זה גם לא עובד בדברים אחרים.

אורי מקלב: משרד הכלכלה, בבקשה.

<מירי שמואלי: לנו יש מטרה מאוד ברורה בתוך סט המטרות והיעדים של המשרד, של הפחתת יוקר המחייה במשק.

<מירי שמואלי: אם אנחנו מסתכלים לעומת מדינות ה-OECD, אז ישראל יקרה בכ-19% מול מדינות ה-OECD.

<מירי שמואלי: מה שאנחנו עושים זה מגבשים מחקרים מאוד ספציפיים על סוגיות שמעניינות אותנו.

<מירי שמואלי: טואלטיקה מונח עכשיו על הפרק.

<מירי שמואלי: שם אנחנו רואים פערי מחירים של 48% במוצרים ספציפיים.

<מירי שמואלי: המחקרים האלה הם מה שעוזר לנו לבוא ולהגיד: אוקי, יש כאן בעיה, יש פערים על מוצרים ממש ספציפיים שישראל יקרה יותר.

<מירי שמואלי: דווקא כאן לא שילבנו פיקוח מחירים.

<מירי שמואלי: הייתה לנו עבודה של הכלכלן הראשי באוצר על שיעורי הרווחיות.

<מירי שמואלי: גם במקרה הזה הבעיה לא הייתה בקמעונאים הגדולים בתחום המזון, אלא בשרשרת האספקה במקומות אחרים.

<מירי שמואלי: מה שהוצאנו לאחרונה זה צו ספציפי שאומר: כשהצרכן יגיע למדף - אנחנו עובדים על זה בימים האלה – הוא יראה את המחיר בישראל לעומת מדינות אחרות.

<מירי שמואלי: הוא יבצע את ההחלטה אם לקנות את המותג הספציפי הזה.

<מירי שמואלי: נכון, פה זה מאוד משתנה להסתכל על זה לעומת פירות וירקות, אבל זה כלי שבא ומראה לצרכן: בוא תסתכל, אלה הפערים שלוקחים ממך לעומת מקומות אחרים, אולי תקנה מותג אחר, תעשה את החשיבה הצרכנית שלך.

<מירי שמואלי: כמובן שגם פעלנו מול הרשות להגבלים עסקיים.

<מירי שמואלי: זיהינו שבמרבית המקרים מדובר בשיעורי ריכוזיות.

<מירי שמואלי: 90% מחזיקים שלושת השחקנים הגדולים מבחינת יבואנים בתחום הזה.

<מירי שמואלי: כל תחום דורש את הכלים שלו.

<מירי שמואלי: זה ארגז כלים מאוד כוללני.

<מירי שמואלי: אם אנחנו מדברים על אינפורמציה לטובת הצרכן, על השקיפות ועל השימוש בטכנולוגיה, אז פנינו לרשות לחדשנות יחד עם ישראל דיגיטלית מהמשרד לשוויון חברתי.

<מירי שמואלי: הוספנו בתוך קרן חדשנות למגזר הציבורי, שנותנת תקציבים של בין 20 ל-30 מיליון שקלים בשנה, סעיף שאומר להכליל גם את סוגית יוקר המחיה.

<מירי שמואלי: אם יש אפליקציות בתחום, כל מיני יזמים, רעיון מאוד חדשני לבוא ולהשתמש בטכנולוגיה כדי להנגיש מידע לצרכנים, או לעשות משהו אחר שאני לא יכולה לחשוב עליו כי כאן אנחנו דורשים מהשוק לפתח כלים וחשיבה, אז ניתן לפנות לקרן הזאת, להגיש בקשות, ולקבל תקציב של עד 2 מיליון שקלים שיסייעו לקדם רעיון טכנולוגי חדשני.

אורי מקלב: זה רעיון טוב.

<מירי שמואלי: יש, כפי שאורי ציין ועלה פה, אפליקציות בשוק שמשתמשות בחוק המזון.

<מירי שמואלי: אני כצרכנית כבר משתמשת בהן.

<מירי שמואלי: אני מניחה שרוב הצרכנים כבר משתמשים.

אורי מקלב: צריך להיות מחקר למה לא משתמשים.

<אורי צוק בר: אולי המשימה היא להגדיל את השימוש במה שקיים לפני שממציאים דברים חדשים.

<מירי שמואלי: נכון.

<מירי שמואלי: אני לא אנקוב בשמות של החברות.

<מירי שמואלי: יש מעט מאוד חברות בתחום.

<מירי שמואלי: כדי להגיע לשלב שזה מותאם לצרכן הן צריכות איזו שהיא דלתא תקציבית.

<דליה שיליאן: אני רוצה לדבר על העניין של האפליקציות ועוד משהו קטן שאנחנו עושים בהקשר לאכיפה של אותם מאגרי מחירים שצריכים להיות.

<דליה שיליאן: כמו שנמרוד אמר, כל קמעונאי גדול חייב, לפי חוק המזון, לשים את המחירים.

<דליה שיליאן: זה ידוע.

<דליה שיליאן: הרשות להגנת הצרכן רואה חשיבות בפרסום המחירים כאמצעי להגביר שקיפות, כשהפועל היוצא מזה זה תחרות במשק והוזלת מחירים.

<דליה שיליאן: הרשות פועלת לעידוד אפליקציות קיימות בשני מישורים.

<דליה שיליאן: קודם כל, לפני 3 שנים הייתה תחרות שהרשות ערכה יחד עם גוגל לעידוד השימוש באפליקציות.

<דליה שיליאן: היו פרמטרים של ויזואליות, איסוף מידע וכדומה.

<דליה שיליאן: כיום הרשות פתחה תחרות שההרשמה אליה היא עד 15 במרץ.

<דליה שיליאן: התחרות הזאת מעודדת אפליקציות קיימות בשני מישורים: אחד, הגברה של שימוש באתר אינטרנט, ושניים, הגברה של שימוש באפליקציה הסלולרית.

<דליה שיליאן: מבחינת אתרי אינטרנט יש שני פרסים.

<דליה שיליאן: פרס ראשון של 175,000 שקל לאתר שבטווח של חצי שנה יראה שבחודש קלנדרי נכנסו 300,000 אנשים.

<דליה שיליאן: זה לא 300,000 כניסות, כמו שמכונה "טרפיק", אלא 300,000 "יוניק יוזרס", זאת אומרת מכשירים.

<דליה שיליאן: אני, דליה, יכולה להיכנס 10 פעמים לאותו מכשיר.

<דליה שיליאן: הוא סופר את המכשירים.

<דליה שיליאן: שני פרסים שניים של 100,000 שקל ל-100,000 כניסות חודשיות בחודש קלנדרי.

<דליה שיליאן: באפליקציות אנחנו עושים פרס ראשון של 75,000 שקלים ל-75,000 כניסות בחודש קלנדרי בטווח של חצי שנה, ושני פרסים מקום שני של 50,000 ל-50,000 כניסות.

<דליה שיליאן: זה דבר אחד.

<דליה שיליאן: דבר נוסף, אנחנו מדדנו את כמות הכניסות הראשוניות כדי לבדוק שאין מניפולציה עם זה.

<דליה שיליאן: באינטרנט יש מראש מ-150,000 כניסות, לכן אתה דה פקטו מעלה את ה"יוניק יוזרס".

<דליה שיליאן: המישור השני שהרשות פועלת בו זה האכיפה.

<דליה שיליאן: הנתונים של האפליקטורים מתפרסמים באתר של הרשות להגנת הצרכן, משם הם שואבים את זה.

<דליה שיליאן: אנחנו פועלים בשני מישורים באכיפה: אחד, לדאוג שהנתונים אכן מפורסמים, ושניים, לדאוג שהנתונים מדויקים, שאם כתוב שעגבנייה עולהx שקלים, אכן חוקר בשטח רואה את זה.

אורי מקלב: איך אתם עושים את העבודה?

<דליה שיליאן: יש חוקרי קצה שנכנסים לסופר ודוגמים את המוצרים.

אורי מקלב: יש לכם מתנדבים בעניין הזה, או שזה רק עובדים?

<דליה שיליאן: אצלנו זה רק עובדים, חוקרים.

אורי מקלב: החוקרים שלכם לא יכולים לגעת בקצה של הקצה.

אורי מקלב: כמה אפשר לעשות בכוח האדם הקטן שיש לכם?

אורי מקלב: למה לא לשלב בזה את זה שיש להם מודעות צרכנית גבוהה?

אורי מקלב: יש אנשים – אני לא מאלה – שיודעים, שחלק מההובי שלהם זה השוואת מחירים.

אורי מקלב: בויקיפדיה הרוב זה מתנדבים שמכניסים ערכים שלמים.

אורי מקלב: אנשים רוצים לתרום, להכניס ערך, להשקיע בזה.

אורי מקלב: יש אנשים שיעשו את זה.

אורי מקלב: אולי אפילו לפתח אפליקציה של מתנדבים.

אורי מקלב: כשאני מדבר על חדשנות, לזה אני מתכוון.

אורי מקלב: בטכנולוגיה מתחדשת אנחנו יכולים להגיע לדברים שלא היינו יכולים להגיע פעם.

אורי מקלב: אני אביא דוגמה אחת.

<קריאה: חוכמת ההמונים.

אורי מקלב: חוכמת ההמונים.

אורי מקלב: יש רצון.

אורי מקלב: אנשים מרגישים שהם יכולים לעשות, שהם יכולים להשפיע, שהם חלק מקבוצה שפועלת בזה.

אורי מקלב: כמובן שהם לא יעסקו בדיווח, אבל הם יהיו מוכנים לקחת על עצמם אזור מסוים שבו הם עושים 3 פעמים בשבוע סקר.

אורי מקלב: ככה יש מאות.

אורי מקלב: לא צריך לאסוף אותם, כולם מתאחדים.

אורי מקלב: תחשבו על הרעיון של לפתח תוכנה של מתנדבים שיהיו חלק מהתהליך.

אורי מקלב: החדשנות בעניין הזה היא חשיבה אחרת.

אורי מקלב: שם תביאו את השינוי.

<ענת לוי: אזרחים מקשיבים.

<ענת לוי: תוך כדי הם שולחים שאלות.

<ענת לוי: אזרח כותב לנו כך: "מניסיון שלי מקניית ירקות ופירות באינטרנט, המחירים גבוהים ממה שאפשר להשיג ברשתות, וזה למרות שאני משלם עבור המשלוח.

<ענת לוי: כלומר, החקלאים, ברגע שיש להם אפשרות להעלות את המחיר לצרכן עד לגובה המחיר בשוק, הם עושים זאת, הם לא מוזילים עקב חיסכון בפער השיווק".

אורי מקלב: הכל נכון.

אורי מקלב: אני לא יודע מי כותב את זה.

<אורי צוק בר: זה לא קשור לחקלאים.

אורי מקלב: מי אמר שהמכירה באינטרנט היא של החקלאי?

אורי מקלב: אני לא חושב.

אורי מקלב: זה מנקודת הנחה שמי שקונה באינטרנט קונה ישירות מהחקלאי.

אורי מקלב: החקלאים מוכרים באינטרנט ישירות?

<אורי צוק בר: יש, אבל פה אתה - -

אורי מקלב: הוא כותב שהוא קונה פירות וירקות באינטרנט.

<אורי צוק בר: ישירות מחקלאי?

<קריאה: ברשת.

אורי מקלב: הוא גבוה ממה שאפשר להשיג ברשתות.

אורי מקלב: קונים מאותה רשת, רק פעם דרך האינטרנט, פעם דרך - -

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אני יכולה לתת דוגמה מ"מייסופרמרקט".

<גלית חזקיה הרשקוביץ: חקלאי קיבל על פלפל אדום 3 שקלים.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: ברשת "שופרסל" זה עלה 8.90.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: זה 300% פער תיווך.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אצל "רמי לוי" ובשאר הרשתות זה נע בין 5.90 ל-7.90, שזה למעלה מ-200%.

אורי מקלב: מי עשה את זה?

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אני.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: כשכתבנו את הנייר הזה - -

<קריאה: מאיפה לקחת את מחיר הקנייה?

<אורי צוק בר: גלית, אם אתם רוצים את הנתונים, תסתכלו בדיוק.

<אורי צוק בר: זה 3 לסוג א', 5.03 למובחר.

<אורי צוק בר: הממוצע זה 4, כשהממוצע לצרכן זה 6.60.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אף פעם לא רכשתי ברשת שיווק פלפל מובחר.

<קריאה: את לא יודעת מה זה פלפל מובחר.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: אני יודעת.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: תאמין לי שאני קונה גמבה ברשתות.

<אורי צוק בר: בואי נניח שמה שקנית ברשת הוא ממוצע.

<אורי צוק בר: מחיר הפלפל הממוצע ברשתות השיווק בשבוע שעבר היה 6.62, 7.84 בחנויות בעיר, ו-6.35 בדיסקאונט.

<גלית חזקיה הרשקוביץ: זה המחיר באינטרנט.

<אורי צוק בר: בסדר, אבל אנחנו מסתכלים על כל השוק.

<דליה שיליאן: יש קנס שניתן כנגד חברה קמעונאית מפרה שלא פרסמה את כל המידע.

<דליה שיליאן: מתנהלים תהליכים גם נגד חברות שיש בעיה עם המידע, ככה שאנחנו עוקבים גם אחרי הצגת המידע ונכונותו.

<אמנון קדם: אנחנו חברה ש-30 שנים עובדת בטכנולוגיה בשוק הסיטונאי בצריפין ובמקומות אחרים.

<אמנון קדם: אנחנו נמצאים בתוך הורידים, בתוך המכשירים של הסיטונאיים.

<אמנון קדם: אנחנו מפרסמים מידי יום מחירון דיגיטלי שנגזר מתוך המחירים של השוק הסיטונאי, בתוך המכשירים של השוק הסיטונאי.

<אמנון קדם: זה לא סקר, זה משהו אמיתי.

<אמנון קדם: המחירים מתפרסמים ישירות מתוך המכשירים עצמם.

<אמנון קדם: מידי חצי שעה יש איזה תהליך רובוטי, דיגיטלי שעובר בין כל המכשירים של הסיטונאים שאנחנו עובדים איתם.

<אמנון קדם: הוא לוקח את המחירים ונותן ממוצע אמיתי של המחירים.

<אמנון קדם: זאת אומרת, לא צריך סקר.

<אמנון קדם: מתוך ההיכרות שלי של השוק הזה אין בעצם מחיר לסחורה, לירקות לפחות.

<אמנון קדם: אין מחיר לסחורה.

<אמנון קדם: יש סוקר של "התקליט".

<אמנון קדם: כולם מחכים שיתפרסם המחיר בבוקר, ועל בסיס המחיר הזה מתחילים לתמחר את זה.

אורי מקלב: אתם היחידים בשוק.

אורי מקלב: זאת אומרת, גם אצלכם אין תחרות.

אורי מקלב: אולי אתם חברה מאוד מקצועית.

<אמנון קדם: אנחנו החברה המתקדמת ביותר בתחום המחשוב של השוק הסיטונאי, כשהמחירים שם הם מחירים - -

אורי מקלב: הוועדה הביאה לי כתבות היסטוריות – אני גם העליתי את זה כמה פעמים בכנסת – על כך שיש כל מיני תחכומים כדי לעשות מחירים.

אורי מקלב: בתוך המחירים יש הרבה תחכום.

אורי מקלב: אנשים מתחכמים ומתוחכמים על הדברים.

אורי מקלב: לוקחים מוצר אחד, מוכרים משהו, יש דברים שמעלים אותם, שמורידים אותם.

<אמנון קדם: אצלנו יש את המגוון הכי גדול של פירות וירקות.

<אמנון קדם: גם פרי הדר, גם טרופיים, גם ירקות.

<קריאה: אבל זה לא פתוח לצרכן.

<אמנון קדם: זה מחיר סיטונאי.

<ציפי גדעון: אנחנו מצד מקבלי הנתונים.

<ציפי גדעון: אנחנו מכינים את התוצרים עבור המדד הסופי.

אורי מקלב: מאיזה נתונים אתם משתמשים?

<ציפי גדעון: יש לנו את הסוקרים שלנו, של הלשכה, שמגיעים לרשתות, למכולות, לשווקים.

אורי מקלב: אתם רואים פער בין מה שמתפרסם על ידכם לבין סקרים אחרים שנעשים על ידי משרד החקלאות?

<ציפי גדעון: אנחנו גם מקבלים את הנתונים ממשרד החקלאות, מסתכלים על האפליקציות של "מייפרייס", כמו שדיברו, ו"מייסופרמרקט".

אורי מקלב: אתם רואים פערים?

<ציפי גדעון: אנחנו מכירים את הכל.

אורי מקלב: האם, לפי הסוקרים שלכם ולפי הנתונים שאתם מקבלים ממקומות אחרים, הנתונים הם - -?

<ציפי גדעון: הם תואמים.

<ציפי גדעון: אתה רואה שהמחירים ברשתות הם הרבה יותר נמוכים מאשר בשווקים.

<ציפי גדעון: גם לפי זה יש את המשקל.

<ציפי גדעון: הרבה יותר אנשים קונים ברשתות, כי יש, כמו שנאמר, את המחיר הזול שהם נותנים בשביל למשוך את הלקוחות.

אורי מקלב: אם היה לנו זמן היינו קצת מרחיבים בעניין הזה.

אורי מקלב: זה קצת מעניין אותי.

אורי מקלב: זה יכול לתת לנו בעניין הזה אינדיקציה.

אורי מקלב: רשות ההגבלים, בבקשה.

<צחי ברקוביץ: ככל שתהיה הצעה למגבלה על מרווח השוק זה לא יהיה רעיון טוב.

<צחי ברקוביץ: פיקוח על מחירים, בייחוד על מרווח, נראה כמו רעיון לא טוב שעשוי להעלות את המחירים למעלה, בהנחה שיש תחרות במקטע הקמעונאי.

<צחי ברקוביץ: אנחנו לא חושבים שזה מקטע בעייתי.

<צחי ברקוביץ: אני באמת חושב שחשוב לוועדה לעשות את העבודה שלה באיסוף הנתונים, להסתכל עליהם בצורה אגרגטיבית, לא לקחת מקרים בודדים, כי בסוף זה מקום לטעויות.

<אורי צוק בר: אולי אפשר שעל הלוס-לידר הוא יגיד מילה, כי הם מתנגדים.

אורי מקלב: אני לא יכול עכשיו.

<אורי צוק בר: הם מתנגדים לבטל אותו.

אורי מקלב: אתם מתנגדים לבטל אותו?

אורי מקלב: אני גם לא בטוח שצרכנים רוצים לבטל אותו.

אורי מקלב: אי אפשר להפעיל את זה רק על המחיר הזה.

אורי מקלב: אם עושים, אז על הכל.

<צחי ברקוביץ: אנחנו נגד לבטל או להטיל מגבלה על לוס-לידר.

<צחי ברקוביץ: כשצרכן קונה ברשת סופרמרקט, הוא קונה סל מוצרים.

<צחי ברקוביץ: אם זו הדרך של הקמעונאי למשוך אותו אל הסופר, אנחנו חושבים שלא צריך להתערב בזה.

<אורן ברנע: קודם כל, הלוס-לידר גרם לפשיטת רגל של לא מעט חקלאים.

<אורן ברנע: זה משהו שקורה בצורה מדורגת.

<אורן ברנע: בהתחלה עושים את זה בתור איזה שהוא מבצע, אבל מהר מאוד זה המחיר, ופתאום נמחקים חקלאים.

<אורן ברנע: חלק מחוסר היציבות של העגבניות היה שהורידו את המחיר באופן מכוון, כשמה שקורה אחר כך זה המחיר בסל.

<אורן ברנע: כתוצאה מזה איבדנו הרבה מגדלי עגבניות.

<אורן ברנע: המחיר במשך הרבה שנים היה לא יציב, כי נמחקו מהשוק מאות מגדלים.

<אורן ברנע: אין מה לעשות, בדבר הזה צריך לטפל.

<אורן ברנע: אני רוצה להגיד משהו על הטכנולוגיה.

<אורן ברנע: אני שמח על הפלטפורמה של משרד החקלאות, רק שיש לו, לדעתי, שתי בעיות.

<אורן ברנע: קודם כל, זה שיש שם בין 3,000 ל-5,000 משתמשים אומר שהקמעונאים והסיטונאים משתמשים בכלי.

<אורן ברנע: המספר מתאים.

<אורן ברנע: גברת לוי ואדון כהן לא משתמשים.

<אורן ברנע: הצעות החוק שדיברו עליהן הן אלו שצריכות להביא את זה.

<אורן ברנע: זה צריך להיות נגיש לצרכן.

<אורן ברנע: ברגע שזה יהיה נגיש לצרכן, אפשר יהיה לעשות עם זה משהו.

<אורן ברנע: כרגע זה בצד.

<אורן ברנע: אבל טוב שיש את הפלטפורמה.

<אורן ברנע: דבר שני, משהו פה מוזר במספרים.

<אורן ברנע: אני אתן לך את הדוגמה של בצל ירוק.

<אורן ברנע: השקית הזאת, שקונים אותה שנים – 5 שקלים.

<אורן ברנע: היא עולה לצרכן כבר 5 שנים 1.80 שקלים, שזה 7%, כמו שאמרת.

<אורן ברנע: אני אומר, משהו פה לא בסדר.

<אורן ברנע: צריך לגבות את המחירים מהחקלאים.

<אורן ברנע: יודעים כמה הם מקבלים נטו.

<אורן ברנע: זה המספר שצריך לקחת.

<אורן ברנע: לא צריך לטפל רק ברשתות, צריך לראות איזה מחיר אנחנו מקבלים, ואז יהיה לך, לדעתי, מידע שייראה אחרת וגם יתחבר למציאות שאנחנו מכירים.

<קריאה: גם את זה ניסינו, אבל זה לא הצליח.

<אורן ברנע: אני רוצה להגיד על הריכוזיות, להתחבר למה שאמרה גלית ולהוסיף.

<אורן ברנע: כש"קוקה קולה" אחת מוכרת ל-10 רשתות, אז קשה לרשתות, אבל כאשר 800 מגדלי עגבניות מוכרים ל-10 רשתות, נולד פה כשל שוק, ודיברו על זה.

<אורן ברנע: זה לא שיש פה רעים וטובים, אבל משהו פה נכשל מהבסיס, כי הרשת צריכה 8 מגדלים מתוך ה-800.

<אורן ברנע: הדבר שמציל אותנו זה חוק ההגבלים העסקיים.

<אורן ברנע: הדבר שמפריע לנו זה שאנחנו, החקלאים, לא מצליחים להתאגד.

<אורן ברנע: זאת אומרת, מאפשרים לנו, אנחנו לא מצליחים.

<אורן ברנע: מהמעט ענפים שכן התאגדו, שכן עושים את זה, רואים שקורים דברים טובים – המחיר יציב, הוא טוב לצרכן, יש שקט לרשת, החקלאי חי טוב.

<אורן ברנע: זאת אומרת, אנחנו מגיעים מהענפים המסודרים למתכונת טובה.

<אורן ברנע: מה שצריך זה לפתח מנגנונים שיאפשרו לדבר הזה לקרות בעוד מקומות.

אורי מקלב: אתה אמרת דברים של טעם.

<דוד דהן: רק משפט, הצעה.

<דוד דהן: בחוק המחייב את המחירים, את הצבת המחירים, פשוט להציב שם את המחיר של הירקן, את המחיר של השינוע ואת המחיר של הקמעונאי, שהציבור ידע.

<דוד דהן: רק בכנסת, פה בוועדות, יודעים שהבעיה היא השינוע.

<דוד דהן: הציבור לא יודע את זה.

אורי מקלב: ברור שקיבלנו.

אורי מקלב: זה הדברים.

אורי מקלב: אני רק רוצה לשאול אותך, אורן.

אורי מקלב: כשלא יורד גשם, מה אתה עושה?

<אורן ברנע: חוץ מהתפילה?

אורי מקלב: מה אתה עושה - מתפלל?

אורי מקלב: מתפללים על גשם.

אורי מקלב: יצחק, אתם גם מתפללים?

יצחק כהן: אנחנו מקווים שתהיה מדיניות טובה יותר בחקלאות.

אורי מקלב: אבל מה עושה חקלאי כשלא יורד גשם?

<קריאה: הוא בוכה.

אורי מקלב: יש חקלאים שמתפללים?

יצחק כהן: הרבה מתפללים בשבילנו.

אורי מקלב: קיבלתי כאן ציוץ שאני עושה הדתה בתוך הוועדה על ידי כך שאמרתי שצריכים להתפלל כדי שירד יותר גשם.

אורי מקלב: אני אומר, כן, צריך להתפלל.

אורי מקלב: אני מתפלל.

אורי מקלב: אני מתפלל על זה שירד יותר גשם.

<קריאה: זה לא מזיק.

אורי מקלב: אבל יש כאלה שרואים את זה כהדתה.

אורי מקלב: אני מאמין שגם אבות אבותיו של מי שצייץ את זה האמין שצריך להתפלל שירד גשם.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד שלפני שבוע התקיימה בבית כנסת במרוקו תפילה.

אורי מקלב: מלך מרוקו בא להשתתף בתפילה הזאת.

אורי מקלב: הוא ביקש מהקהילה היהודית במרוקו להתפלל שירד גשם, כדי שלא תהיה בצורת במרוקו.

אורי מקלב: צריך להתבייש שאצלנו כיהודים וכמדינה יהודית מצייצים שזאת הדתה כשהיושב-ראש אומר שצריך להתפלל שירד יותר גשם.

אורי מקלב: טוב, אני לא ארחיב על זה.

אורי מקלב: אם היה לי זמן הייתי מרחיב.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד דבר אחד.

אורי מקלב: יש במשרד החקלאות שינוי.

אורי מקלב: רואים גישה בנושא הזה של מחירים, לעשות פעולות כדי לא לפגוע מהחקלאים מצד אחד, ומצד שני גם לא לפגוע ברשתות או במסחר בפירות וירקות.

אורי מקלב: צריך לא לפגוע, לעשות את הדבר הזה בצורה מאוזנת ומושכלת.

אורי מקלב: יחד עם זאת אנחנו לא משנים שום דבר בנושאים שטוענים שצריך לשנות – לכנס רגולציה, להכניס, לפקח, מגוון של דברים.

אורי מקלב: אנחנו יכולים עדיין לריב עם השומר אבל לא לאכול את הענבים.

אורי מקלב: אם אנחנו נאכל את הענבים, אנחנו לא נתקדם הלאה.

אורי מקלב: מבחן התוצאה מראה שעדיין אין אמון – אני לא יודע אם יש כשל שוק או לא – צרכני.

אורי מקלב: אף אחד לא יכול להתווכח שאין אמון צרכני בנושא הפירות והירקות.

אורי מקלב: הם חיים בחוסר ביטחון צרכני יותר מכל הדברים האחרים.

אורי מקלב: ההתמודדות שאנחנו חושבים, שיכול להיות שהיא תדלג על כל מה שאמרנו עכשיו, זה השקיפות.

אורי מקלב: השקיפות בעצם תקדם.

אורי מקלב: השקיפות היא כפי שאנחנו אמרנו.

אורי מקלב: בשקיפות יש כמה וכמה חלקים.

אורי מקלב: השקיפות צריכה להיות אמינה, היא צריכה להיות זמינה.

אורי מקלב: אם היא נגישה, נתקדם מכל הבחינות.

אורי מקלב: שתהיה שימושית, שתשקף אמיתית, שתהיה עדכנית, שנדע להרחיב אותה, לשתף את הציבור בתוך השקיפות הזאת.

אורי מקלב: היא תוציא את הדברים אחרת.

אורי מקלב: היא תעשה את זה הרבה יותר טוב ממה שאנחנו היינו רוצים לעשות.

אורי מקלב: ברגע שאנחנו נשתמש באופן נכון, ברגע שנעשה כמה פעולות, גם על ידי שניתן תמריצים למפתחים, גם מודעות הרבה יותר גדולה והסברה יותר גדולה - אלה הדברים שיכולים להשפיע ולשפר את המצב.

אורי מקלב: אנחנו נעשה ישיבות מעקב על זה, לראות את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו נעבד את הדברים שדיברנו פה.

אורי מקלב: אנחנו נפנה בהתאם, לפי הדברים שנאמרו פה, ואנחנו נעשה אחרי זה עוד ישיבה, כדי לקדם את הדברים ולראות מה התקדם.

אורי מקלב: תודה רבה לכם, חנוכה שמח, ושאם ירצה השם ירד גשם, הרבה גשם, כדי שלא תהיה בצורת במדינת ישראל.