ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 491, 2017-11-21 11:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אפשר להצביע?

אלעזר שטרן: היינו בסעיף של ההצמדה.

אלעזר שטרן: הסתבר שמה שאמרנו כאן בוועדה, זה מה שכתוב היום בחוק.

אלעזר שטרן: גם כך אלה שינויים שיהיו.

אלעזר שטרן: אני מזכיר לאדוני שההצעה שלהם הייתה להוריד את הסעיף של ההצמדה בכלל, כך שלא תהיה הצמדה והסכומים יהיו גבוהים ואז אתה ביקשת שכן תהיה הצמדה.

אלעזר שטרן: אז הגענו לאיזושהי פשרה שהסכום לא ישתנה כל שקל, אלא אחרי עשרה אחוזים.

אלעזר שטרן: ראינו שזה מה שכתוב בחוק.

אלעזר שטרן: רק אחרי עשרה אחוזים בעצם אין סיבה לשנות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנקרא שבתת מודע היה לך את זה.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: זה גם אומר שהשינויים הם לא תכופים.

אלעזר שטרן: זה שינוי של פעם בכמה שנים, בטח בקצב של האיניפלציה של היום כאשר עשרה אחוזים הם פעם בארבע-חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: זה היום, אבל היו שנים שזה לא היה כך.

אלעזר שטרן: נכון.

<לילך וגנר: במובן הזה אני רוצה בכל זאת לאפשר כמה דקות לאנשי המטה שיסבירו את הבעייתיות במצב הזה ואם אפשר אולי טיפה לשפר אותו, להעלות את האחוזים, להעלות את הסכום העגול.

<לילך וגנר: ניתן לו שתי דקות לנסות לשכנע בכל זאת לתקן את זה מבחינת הוודאות שהדבר הזה יוצר.

אלעזר שטרן: אם אפשר לתת לנציג המכס לשכנע למה צריך בכל זאת או שלא תהיה הצמדה בכלל או להעלות.

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

<חגי מזרחי: אדוני, בעניין הזה רציתי לומר ממש שלושה משפטים.

<חגי מזרחי: אני מרשות המסים.

<חגי מזרחי: הסכום נקבע בחוק הראשוני על שמונים אלף שקלים ומאז עדכנו אותו פעמיים, פעם בתשעים ופעם אחרת למאה אלף שקלים כשאנחנו מודעים להוראה החוקית של העמידות ואותה למעשה ביקשנו לבטל.

<חגי מזרחי: ביקשנו לבטל משלושה טעמים.

<חגי מזרחי: הטעם הראשון הוא כי מדובר בחוסר ודאות.

<חגי מזרחי: היום זה שמונים, מחר זה תשעים ואחר כך זה מאה.

<חגי מזרחי: אנשים שמגיעים למעברי גבול, ויש רבים מהם, לא ממש יודעים על כמה הם צריכים לדווח והבלבול הזה לא טוב כשאנחנו עושים אכיפת חוק.

אלעזר שטרן: בשלטים שאתם מציבים לא כתוב הסכום?

<חגי מזרחי: זה העניין השני.

<חגי מזרחי: השינוי של השילוט עולה לנו המון כסף ואני אומר לנו שזה למעשה משלם המסים.

<חגי מזרחי: משלם המסים מוציא עת כל שינוי כזה בערך מאה אלף שקלים.

<חגי מזרחי: הדברים צריכים להיאמר והעניין הזה צריך להילקח בחשבון.

אלעזר שטרן: אתה אומר שמשנת 2000 עד עכשיו בעצם פעמיים עדכנתם את זה.

אלעזר שטרן: זה לא איזה שינוי שקורה כל יומיים.

<חגי מזרחי: ברור לנו שהיום המדדים נמוכים יחסית.

<חגי מזרחי: מה יקרה כאשר המדד יהיה 5.5 אחוזים בשנה?

<חגי מזרחי: מה יהיה כשהוא יהיה 12 אחוזים בשנה?

ניסן סלומינסקי: אפשר לקבוע בחוק שהמדד יהיה רק חצי אחוז בשנה.

<חגי מזרחי: העניין השלישי והאחרון אדוני.

<חגי מזרחי: חובות הדיווח לפי חוק איסור הלבנת הון הן לא רק חובת הדיווח במעברי גבול.

<חגי מזרחי: כיום הוא עומד על מאה אלף וכאמור אנחנו נרצה לשנות אותו, להוריד אותו לחמישים אלף.

<חגי מזרחי: יש חובות דיווח, למשל אם אני עושה פעולה במזומן אצל נותן שירות מטבע - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר עכשיו על 150?

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: הוא לא דיבר על סעיף 4.

<לילך וגנר: הוא דיבר על חובות הדיווח.

<חגי מזרחי: אני יודע היכן המקום שלי, אדוני.

<חגי מזרחי: אני יודע שהמקום שלי לא הולך למקומות שאסור להיכנס.

<חגי מזרחי: אם אני הולך לבנק עם חמישים אלף שקלים, יש חובת דיווח של הבנק לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון על הפעולה במזומן.

<חגי מזרחי: שם אין מדד.

<חגי מזרחי: אם אני עושה העברה בינלאומית, הסכום לדעתי הוא מיליון שקלים.

<חגי מזרחי: גם שם אין מדד.

<חגי מזרחי: יוצא שאנחנו, הרשות אוכפת מול האזרח, צריכים כל הזמן לשנות את המנגנון תוך עלות כספית ויצירת חוסר ודאות.

<חגי מזרחי: אנחנו מבקשים אדוני לבטל את המידוד, להוסיף אותו למקום בצווים, היכן שלדעתנו הוא צריך להיות, והיה והמדד עולה ויש איזושהי החלטה גורפת לעלות את כל חובות הדיווח בחוק איסור הלבנת הון, אנחנו כמובן שנהיה שם.

<חגי מזרחי: אנחנו נעשה את התיקונים הנדרשים.

<חגי מזרחי: כמו שאמרתי, זה יעלה בסביבות מאה אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: אני מוכרח להגיד שיש משהו בדבריך.

ניסן סלומינסקי: השאלה איך עושים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אתה צודק, מצד שני אנחנו צריכים גם לחשוב מה יקרה אם באמת המדדים יעלו מהר ואיך אנחנו נותנים לזה פתרון.

<חגי מזרחי: אדוני, מה יקרה במצב שהמדדים יעלו מהר לגבי החובות האחרים בחוק איסור הלבנת הון?

<חגי מזרחי: זה יישאר איפה שזה נמצא היום.

<חגי מזרחי: זה לא יעודכן.

<חגי מזרחי: רק החובה שלנו תעודכן.

<חגי מזרחי: החובה שאנחנו אוכפים.

<חגי מזרחי: היא לא שלנו, היא של האזרח.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שזה יישאר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהרשות להלבנת הון תרצה שזה יישאר אבל יכול להיות שזה לא יישאר.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול אנחנו מדברים על סכום שאתה עובר, אתה חייב לדווח, שנניח אנחנו חושבים שהוא ריאלי, אבל אם הסכום הזה יורד נניח בעשרים אחוזים, זה החלום של הרשות להלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: הם היו רוצים להתחיל הכול מאפס אולי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמור על איזשהו גובה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכן נצטרך לבוא לידי ביטוי ואם זה לא בא לידי ביטוי, כנראה לא שמנו את לבנו או סמכנו על כך שיש הוראה כוללת שכל סכום שמופיע, יהיה ערכו משהו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא, באמת צריך גם את החוקים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק שצריך להשוות אבל ההשוואה צריכה להיות לא כדי לבטל את זה אלא כדי במקומות האחרים גם לשים את זה.

<חגי מזרחי: אני חושב אדוני שעשרה אחוזים, אם אנחנו באמת נצליח לשכנע ולהפחית את סכום הדיווח לחמישים אלף שקלים, יגרמו לכך שאחרי החמישים יהיה 55 אלף למרות שבהוראה שאלעזר דיבר עליה קודם כתוב ומצוין שהעדכון יהיה כלפי 10,000 שקלים.

<חגי מזרחי: זאת אומרת, זה יתעגל כלפי מעלה או כלפי מטה.

אלעזר שטרן: 5,000 שקלים.

<חגי מזרחי: נכון.

<חגי מזרחי: לגבי ה-5,000 שקלים אבל אם אנחנו עשינו את העשרה אחוזים מהשמונים אלף, זה לוקח אותנו לתשעים אלף.

<חגי מזרחי: זה לא ישאיר אותנו ב-88 אלף.

<חגי מזרחי: עכשיו אם נעשה את העשרה אחוזים, זה יהיה 55 אלף.

<חגי מזרחי: אם אנחנו נסכים על מנגנון של 10,000, זאת אומרת עשרים אחוזים, לעגל עשרים אחוזים ולעגל ל-5,000, נראה לי שאנחנו נחיה עם זה בשלום.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא אכפת לי.

ניסן סלומינסקי: כל זה נועד כדי שלא תהיה קטסטרופה, תלוי מאיזה כיוון, וזה יישחק לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אם יש איזשהו משהו ששומר, לא אכפת לי שזה יהיה כך.

אלעזר שטרן: צריך לשים לב שההוראה בסעיף 33(ג) היא על שתי התוספות, גם על התוספת השנייה וגם על הרביעית.

אלעזר שטרן: אני רק מסב את תשומת הלב.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: אנחנו לא התייחסנו לזה כי בהצעה שלנו רצינו לבטל את התוספת השנייה.

<לילך וגנר: בסופו של דבר הסכמנו שהיא תישאר.

<לילך וגנר: במובן הזה אנחנו חושבים שהטיעונים יפים עוד יותר לסעיף 4 לצורך הוודאות.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על עבירה פלילית.

<לילך וגנר: לכן גם רצינו להעביר את זה לסכום פיקס שאפשר יהיה אחרי כן לשנות אותו.

<לילך וגנר: אבל להצמיד את הסכום של העבירה לפי סעיף 4 למדד, פשוט לא נכון.

אלעזר שטרן: אפילו בשיעור של עשרים אחוזים?

<לילך וגנר: בסדר, אבל אז פוגעים בוודאות בכל ההקשר הזה.

<קריאה: אפשרות למכס כשזה מפורסם.

<לילך וגנר: כאן אתה לא מפרסם את זה.

אלעזר שטרן: מה זאת אומרת?

אלעזר שטרן: מי שיפתח את החוק, בסופו של דבר - - -

<לילך וגנר: כאן אתה מדבר על פעולה ברכוש של אדם מן הישוב.

<לילך וגנר: זו הייתה הדוגמה שהיושב ראש הביא שוב ושוב, בעלי העסק הפשוטים שהם ודאי לא יקראו את החוק.

אלעזר שטרן: ככל שהולכים לטיעון הזה, נמשיך אתו הלאה, אלה גם הסכומים הקיימים בלי קשר לשאלת השינוי, אותו מוכר ספות לא ידע גם היום לגבי ה-150 אלף אם כן שלושה חודשים או לא שלושה חודשים.

<לילך וגנר: נכון.

אלעזר שטרן: זה טיעון שהולך לשני הצדדים.

<לילך וגנר: אני לא חושבת שבעבירה פלילית יש מקום להצמדה.

<לילך וגנר: יש מקום להצמדה בקנסות.

<לילך וגנר: בהקשר הזה, בעיני זה לא מתאים לעבירה פלילית אבל זאת החלטה שלכם.

ניסן סלומינסקי: מה אתם עושים בעבירות אחרות?

<לילך וגנר: עבירות של רף כספי?

<לילך וגנר: למשל בחוק העונשין יש עבירות של אלף שקלים, אז אלה אלף שקלים.

<לילך וגנר: לא כתוב שם שזה יוצמד למדד.

ניסן סלומינסקי: אני עוקב אחרי זה ומעדכן את זה או שלא עושים?

<לילך וגנר: יש עדכון של הקנסות אחת לתקופה.

<לילך וגנר: באמת אנחנו מוציאים צו לעדכון הקנסות בעקבות המדד אחת לכמה שנים.

ניסן סלומינסקי: של הקנסות.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: הקנסות והפיצויים.

<לילך וגנר: כל הסכום.

ניסן סלומינסקי: בדין הפלילי אין לכם עדכון.

<לילך וגנר: אין עדכון למשל על גניבה על ידי עובד או כל מיני עבירות כאלו.

<לילך וגנר: תכף נראה גניבה בנסיבות מיוחדות שמיד נתייחס אליה שמתייחסת לסכום כספי.

<לילך וגנר: הוא לא מתעדכן עם המדד.

<לילך וגנר: זה פשוט הסכום שקובע המחוקק וזאת הוודאות.

ניסן סלומינסקי: אם כן, אין תקנות שמעדכנות את זה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: זה שבאת לכאן ודיברת, עשה את שלו.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה כמו שאמרנו על עשרים.

<לילך וגנר: התיקון הבא הוא התיקון של התוספת הראשונה.

<לילך וגנר: עשיתי לזה קודם סיפתח.

<לילך וגנר: בשנת 2010 תוקן חוק העונשין לפי עבירה של גניבה בנסיבות מיוחדות ולמרבה האבסורד התוספת הראשונה לחוק איסור הלבנת הון שקובעת את רשימת עבירות המקור לא תוקנה בהתאם.

<לילך וגנר: יוצא שעבירת הגניבה מופיעה בה אך לא הגניבה בנסיבות מיוחדות.

<לילך וגנר: זה תיקון שכמובן אנחנו מבקשים לעשות אותו.

<לילך וגנר: קל וחומר מעבירת הגניבה, להוסיף את הגניבה בנסיבות מיוחדות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<לילך וגנר: עכשיו הגענו לתיקון של התוספת הרביעית.

<לילך וגנר: התיקון לתוספת הרביעית כולל כמה עניינים.

<לילך וגנר: ביטול הפטור לעולה חדש, הורדת הרף – כבר התחלנו לדבר על זה – לחמישים אלף שקלים ובמעברים היבשתיים השוואת הסכום לסכום שכרגע יש למעברים לשטחי עזה.

<לילך וגנר: אלה שלושת התיקונים המבוקשים ואני אסביר אותם ממש בקצרה ואז נשמע שוב את אנשי המכס שיתייחסו לזה.

<לילך וגנר: לגבי הפטור לעולה חדש.

<לילך וגנר: הייתה מחשבה עת חוקק החוק שעולים חדשים מגיעים לכאן עם עלייתם עם סכומי מזומן גבוהים שהם חיוניים להשתלבותם במדינת ישראל כמדינה קולטת עלייה.

<לילך וגנר: בפועל התברר שהשימוש בסעיף הזה כמעט ולא קיים בפטור לעולה חדש כי אנשים שעולים לארץ מעבירים את הכספים בשלבים ובדרך כלל באמצעות העברות בנקאיות ולא נכנסים עם מזומנים בסכומים כאלה.

<לילך וגנר: מצד שני קיבלנו ביקורת על כך שאנחנו לכאורה מאפשרים ערוץ לפטור להלבנת הון במקרה שמישהו עולה חדש.

<לילך וגנר: הוא לא יכול להלבין כספים, הרי הנושא של הטיפולוגיה של הלבנת הון באמצעות מעבר כספים בין מדינות היא טיפולוגיה מוכרת.

<לילך וגנר: כל משרדי הממשלה, כולל המשרד הרלוונטי לנושא הזה, הסכימו כבר מזמן שאת הפטור הזה צריך לבטל והוא באמת לא אפקטיבי במציאות ורק עושה לנו נזקים.

<לילך וגנר: התיקון הנוסף הוא הסכום של החמישים אלף שקלים, סכום הדיווח.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים ליישר קו עם סכומי הדיווח בעולם של כניסה ויציאה של כספים ואני אבקש תכף מחגי לפרט בנושא הזה.

<לילך וגנר: לגבי המעברים היבשתיים, מדובר בתיקונים שקשורים יותר לתיקונים של איסור מימון טרור שהיוו את הבסיס להורדת הסכום ל-12 אלף שקלים במעברים לעזה, מה שעולה בקנה אחד עם כל צווי האלוף שמתייחסים למעברים הרלוונטיים.

<לילך וגנר: אני אבקש מהמשטרה ומשירי לנמק.

ניסן סלומינסקי: זה רק לעזה או גם לירדן?

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: לקבוע את הסכום הזה כסכום לכל המעברים היבשתיים במדינת ישראל.

<חגי מזרחי: לעניין הפטור של העולה החדש.

<חגי מזרחי: בתוספת הרביעית למעשה כתוב שעולה חדש פטור מדיווח על סכום של מיליון ו-250 אלף שקלים אם יש לו אשרה של עולה חדש לפי חוק השבות ואם זאת הכניסה הראשונה שלו לישראל.

ניסן סלומינסקי: הוא פטור מדיווח עד הסכום הזה.

<חגי מזרחי: מיליון ו-250 אלף שקלים.

<לילך וגנר: בכניסה הראשונה.

<חגי מזרחי: בכניסה הראשונה, כשהוא אוחז בידו את תעודת העולה החדש או את אשרת עולה.

ניסן סלומינסקי: ואם זאת כניסה שנייה?

<חגי מזרחי: במקרה הזה, החובה שקבועה.

<חגי מזרחי: נוצר מצב שאנחנו אף פעם לא נדע מתי זאת הכניסה הראשונה כי אנחנו לא יודעים מתי הוא מקבל תעודת עולה.

<חגי מזרחי: אם תעודת העולה מתקבלת שהוא בישראל, הוא צריך לצאת ולחזור, ואם היא מתקבלת כשהוא בחוץ לארץ, הוא פשוט מגיע אתה.

<חגי מזרחי: קשה לנו לדעת כרשות אכיפה מתי הוא עושה שימוש ראשון בתעודה שניתנה לו.

<חגי מזרחי: כשאנחנו פוגשים אותו, בדרך כלל זה במסלול הירוק.

<חגי מזרחי: עניין נוסף הוא כאשר אנחנו עושים חיפוש בבית כלשהו או בעסק כלשהו ואז נאמר לנו שסכום כסף מסוים הגיע מחוץ לארץ כשאנחנו מעל חובת הדיווח ומשתמשים באיזשהו פטור שאין לנו כל אפשרות לגלות אותו.

<חגי מזרחי: העניין האחרון הוא דווקא עניין שהולך לטובת העולה החדש.

<חגי מזרחי: קיבלנו לאחרונה איזושהי שאילתה מאחד מחברי הכנסת ששאל או הציג איזשהו מקרה של בחור שעלה מאחת מארצות צפון אפריקה עם סכום כסף גדול ורצה להפקיד אותו בחשבון הבנק והבנק לא הסכים לקבל את הכסף.

<חגי מזרחי: הבנק רצה איזושהי הוכחה חד משמעית שמקור הכסף חוקי ומקור הכסף באמת בחוץ לארץ.

<חגי מזרחי: מסתבר שאילו אותו בחור היה מצהיר במכס אפילו שהסכום לכאורה עולה על הפטור שלו, הוא היה יכול לפחות להוכיח במסמך מדינתי לבנק שהסכום הזה מקורו בחוץ לארץ.

<חגי מזרחי: אנחנו לא נתקלנו ביותר מעשר שנות עבודתי בתחום הזה באף אחד שהגיע למסלול ואמר שיש לו פטור.

אלעזר שטרן: אם יש לו פטור, הוא לא צריך לומר.

<חגי מזרחי: במסלול הירוק אנחנו עושים בדיקות.

<חגי מזרחי: למשל, נכנס מישהו עם חצי מיליון שקלים ואז הוא אומר שפעם ראשונה הוא נכנס עם תעודת העולה שלו – לא היה דבר כזה.

אלעזר שטרן: למה שיגיד את זה?

<חגי מזרחי: אנחנו בודקים.

<חגי מזרחי: אנחנו עושים בדיקות.

<חגי מזרחי: לא באדום.

<חגי מזרחי: באדום אתה מצהיר.

<חגי מזרחי: בירוק אתה נכנס ואתה לא מצהיר.

<חגי מזרחי: אתה למעשה מצהיר שאין לך מה להצהיר.

<חגי מזרחי: אנחנו מתקלים מעת לעת אנשים ועורכים בדיקה.

<חגי מזרחי: אם בבדיקה הזאת עולה מצב שבן אדם אוחז בכליו חצי מיליון שקלים, הוא צריך לתת הסבר למה הוא לא דיווח.

<חגי מזרחי: אף פעם לא ניתן הסבר האומר שהוא עולה חדש ויש לו תעודת עולה.

<חגי מזרחי: אף פעם לא ניצלו את זה מבחינת האכיפה שלנו.

ניסן סלומינסקי: מה התירוצים שכן אומרים?

אלעזר שטרן: זה עדיין לא אומר שלא עשו בזה שימוש.

אלעזר שטרן: זה אומר שאתם באותם מקרים שנתקלתם בהם, אף אחד לא הצהיר שזאת הסיבה שהוא מחזיק.

<חגי מזרחי: נכון.

אלעזר שטרן: יכול להיות שאנשים עברו עם זה ואתם לא יודעים.

<חגי מזרחי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם כך, מה אתם מציעים לעשות?

<לילך וגנר: אנחנו מציעים לבטל את הפטור.

<לילך וגנר: תהיה חובת דיווח.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על חובת דיווח.

ניסן סלומינסקי: הוא גם עושה עלייה, עושה מצווה גדולה.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על חובת דיווח.

<לילך וגנר: הוא עולה ומדווח.

<מאיה לדרמן: יש לנו מכתב ממשרד הקליטה.

<לילך וגנר: שזה לא פוגע בעלייה.

<לילך וגנר: לא זה מה שיפגע בעלייה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת כאשר את משאירה את המיליון ו-250.

<קריאה: את זה רוצים לבטל.

ניסן סלומינסקי: אמרתם שעד היום יש לו פטור עד מיליון ו-250 אלף ושהוא לא צריך לדווח.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו את רוצה גם לבטל וגם להוריד את הסכום.

<לילך וגנר: נכון.

<קריאה: ממאה אלף לחמישים אלף.

ניסן סלומינסקי: בסוף ירדו לחמישים.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: זאת אומרת, כל מי שנכנס לישראל עם כספים, ידווח מעל חמישים.

ניסן סלומינסקי: אין עדיפות לעולה חדש שמביא אתו כסף אחרי שמכר בחוץ לארץ את ביתו.

<רבקה פיינר: היום העליות הרבה יותר מתוקנות.

<רבקה פיינר: לא מדובר בזמנים אז היה מסך הברזל וכולי ואז באמת היה הרבה יותר רציונל לכך שאנשים לא יכולים אפילו להעביר בהעברת בנקאיות.

ניסן סלומינסקי: את בטוחה שמצפון אפריקה ממש, לא מצרפת, זה פשוט והוא יכול לצאת עם כסף או להפקיד אותו כדי להעביר לישראל?

<לילך וגנר: כמו שמאיה ציינה, המשרד לקליטת העלייה שמכיר את האוכלוסיות שעולות לישראל לא חושב שיש מקום לפטור הזה והסכים די מזמן שנוותר עליו.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אנחנו לא אומרים לו לא להביא.

ניסן סלומינסקי: הפעלתם לחץ על הרשות להלבנת הון.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: ממש לא.

<לילך וגנר: לא מדובר כאן על איסור.

<לילך וגנר: מדובר כאן על דיווח.

<רבקה פיינר: זה רק על חובת דיווח.

<רבקה פיינר: הוא רק צריך לדווח.

<רבקה פיינר: זה לא שזה גורם לסנקציה שאי אפשר לעמוד בה.

ניסן סלומינסקי: כשהוא מדווח, מתחילים לשאול אותו מאיפה יש לו את הכסף?

<לילך וגנר: לא.

ניסן סלומינסקי: שום דבר.

ניסן סלומינסקי: הוא רק מדווח וזהו.

<רבקה פיינר: הוא אומר שהוא עולה חדש.

ניסן סלומינסקי: כדי שיהיה אפשר לעקוב.

<לילך וגנר: הסכומים שלנו הם קצת יותר גבוהים ממה שמדובר בהצעה שדי מייתרת חלק מההסדרים שיש לנו.

ניסן סלומינסקי: שם אלה עסקאות אבל זה לא להפקיד מזומן.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<לילך וגנר: גם סעיף 4 הוא עסקה.

ניסן סלומינסקי: הסכום הוא 150 אלף.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נמחק.

ניסן סלומינסקי: ממילא גם הוא ירד עד 150 אלף.

<לילך וגנר: יש צורך להסביר לגבי המעברים לפני שאנחנו מגיעים לסעיף 4?

ניסן סלומינסקי: מעברים זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מעברים, אני מסכים שמאחר שמדובר כאן בטרור ממש.

אלעזר שטרן: אני רוצה לתת מעט רקע לזה.

אלעזר שטרן: הסיפור של 12 אלף הגיע לוועדה לפני כמה שנים, בשנת 2012, משהו כזה, עת ראש השב"כ בזמנו שלח מכתב ואמר שהוא מזהה איומים ספציפית על עזה וכולי והוא רוצה להשוות את זה למעברים של יהודה ושומרון.

אלעזר שטרן: כאן זה לא מרחיב את זה רק על יהודה ושומרון אלא על כל המעברים היבשתיים.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא כל מעבר יבשתי?

ניסן סלומינסקי: איזה עוד מעברים?

אלעזר שטרן: למצרים או לירדן, לא דרך יהודה ושומרון.

<לילך וגנר: יש חמישה מעברים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן פירוט.

ניסן סלומינסקי: לא כולם.

<חגי מזרחי: לא.

<חגי מזרחי: אלה כולם.

<חגי מזרחי: בנוסף לאלנבי ורצועת עזה.

<קריאה: גם טאבה ורבין.

אלעזר שטרן: אלה גם מעברים למצרים וגם מעברים לירדן.

<חגי מזרחי: ירדן לאזרחים ישראלים, ירדן לפלסטינים שזה אלנבי ומעבר ארז.

<קריאה: ארז קיים.

ניסן סלומינסקי: וטאבה?

<חגי מזרחי: טאבה זה מצרים.

אלעזר שטרן: יש כאן משהו קצת מוזר.

אלעזר שטרן: נניח טרוריסט שרוצה להכניס כסף לישראל, אם הוא יעבור דרך המעבר היבשתי, הוא יצטרך לדווח מ-12 אלף ומעלה.

אלעזר שטרן: אם הוא רוצה לעבור דרך נתב"ג, לפי ההצעה שלהם הסכום יהיה חמישים אלף שקלים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת שאם אני מספיק מתוחכם, אני פשוט לא אעבור במעבר היבשתי כי אני רוצה להכניס יותר כסף ואז אני אקנה כרטיס וארד בנתב"ג.

אלעזר שטרן: חוסר התאמה בין המעברים היבשתיים לבין זה הוא יוצר תוצאה קצת מוזרה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלעבור דרך נתב"ג, הכוונה להגיע לאיזו מדינה ומשם להגיע לכאן וזה סיפור בו הוא צריך לעבור הרבה מאוד בדיקות.

אלעזר שטרן: לקחת מטוס מעמאן לנתב"ג, זה לא מסובך.

<אסף וישנה: אם אפשר להתייחס לעניין הזה.

<אסף וישנה: בשיחות בינינו דיברנו גם על הדוגמה שאתה העלית.

<אסף וישנה: אם הוא יטוס מקהיר לנתב"ג, הוא יצהיר רק על 150 אלף שקלים.

<אסף וישנה: יש הבדל בין נתב"ג שלמעשה זה השער של מדינת ישראל, שער בינלאומי.

<אסף וישנה: אנחנו מסתכלים על זה כשער בינלאומי, כל המדינות, ושם גם אנחנו לא יכולים להתחיל לומר שהוא בא ממצרים, אז תצהיר על 12 אלף ואם באת מאנגליה תצהיר על חמישים.

<אסף וישנה: אנחנו לא יכולים להתחיל לעשות את כל המשחקים האלו.

<אסף וישנה: זה שער בינלאומי שכל האזרחים נכנסים מכל המדינות ואנחנו מיישרים קו גם ברמה בינלאומית עם הסכומים.

<אסף וישנה: מבחינה בינלאומית הסכומים עוד פחות מחמישים אלף שקלים.

<אסף וישנה: לגבי מעבר גבול יבשתי, זאת נקודת קצה במדינת ישראל.

<אסף וישנה: זאת נקודה שאם אני אזרח שמגיע מחוץ לארץ, אם אני מגיע ממצרים או מירדן, אני חד משמעית עובר נקודה בין הגבול עם ירדן ומצרים אל מול ישראל.

<אסף וישנה: אני לא משתלב שם עם אוכלוסיות אחרות.

<אסף וישנה: זה לא מעבר בינלאומי שאושר של המדינה לעוד מדינות.

<אסף וישנה: זאת נקודה ספציפית אך ורק בין שתי המדינות האלו.

<אסף וישנה: אני לא רוצה להיכנס כאן לסוג האוכלוסיות.

<אסף וישנה: בנוסף למעבר גבול הזה, בנוסף לעניין הכספי של ה-12 אלף שקלים, מעברי הגבול האלה, אנחנו מזהים את זה גם מבחינה מודיעינית, גם מבחינה פלילית, תיקים שהוגשו בהם כתבי אישום, זה משמש כר ופלטפורמה לעבירות פליליות בכל המובנים, אם זה במעבר כספים.

<אסף וישנה: אני יכול לתת דוגמה.

<אסף וישנה: רק באלנבי בשנה האחרונה, ב-2016-2017, נפתחו והוגשו 91 תיקי חקירה.

<אסף וישנה: הוגשו כתבי אישום על סכום של 12 אלף שקלים ומעלה.

<אסף וישנה: זה רק לגבי אלנבי.

אלעזר שטרן: כתבי אישום על מה?

אלעזר שטרן: על זה שהעבירו ולא דיווחו?

<אסף וישנה: שלא דיווחו.

<אסף וישנה: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהיו עוד הרבה יותר.

<אסף וישנה: אני מדבר רק על אלה שנתפסו.

אלעזר שטרן: זה נתון שהוא חסר.

אלעזר שטרן: השאלה היא לא כמה אנשים עברו ולא דיווחו אלא השאלה אם מבחינה מודיעינית, מתוך אותם 91 תיקים שהוגשו, האם באמת יש לכם מידע על כך שבכספים האלה נעשה שימוש למימון טרור או להלבנת הון.

אלעזר שטרן: זה הנתון המדויק.

<אסף וישנה: אני רק ציינתי את הנקודה שלא לתת סתם השערות מודיעיניות אלא באופן ראייתי חד משמעי כמה תיקי חקירה נפתחו רק על אלנבי.

<אסף וישנה: אני לא מדבר כאן על הנושא של מימון טרור שזאת מדרגה מעל.

<אסף וישנה: אני יכול לתת דוגמה טרייה מאתמול.

<אסף וישנה: היו על זה פרסומים ב-גלובס וב-Ynet, נושא של זהב.

<אסף וישנה: אתמול פורסם פרשייה חובקת של זהב שעובר מרמאללה, יש הטוענים שזה גם מגיע מהשטחים ועובר באותם מעברי גבול לישראל.

אלעזר שטרן: גם זאת דוגמה לא רלוונטית כי אנחנו מדברים כאן על דיווח על כספים.

אלעזר שטרן: על זהב לא צריך לדווח.

<אסף וישנה: אני נותן את הדוגמה הזאת מכיוון שכל המעברים האלה - - -

אלעזר שטרן: באותה מידה אני גם יכול להביא מאנגליה מטילי זהב.

<אסף וישנה: הקלות במעבר יבשתי והרציונל שעובר לבן אדם לנסות לעבור במעבר, היא במדרגה יותר גבוהה ממעבר בינלאומי, מעבר שנקרא לו תעופתי, כמו מעבר נמל שיש יותר ניסיונות להבריח במעברי נמל ומעברים יבשתיים.

<אסף וישנה: הרמה שאני מנסה להסביר כאן היא שהמעבר הזה גם משמש פלטפורמה להברחת סחורות, להברחת זהב, להברחת כספים וככל שאנחנו לא נהדק את הפיקוח במעברים האלה, אנחנו יוצרים מה שנקרא את החשק לאותו בן אדם להעביר ולעשות את הדברים.

ניסן סלומינסקי: יש טיסות ישירות מעמאן לישראל?

<אסף וישנה: כן.

<אסף וישנה: יש טיסות ישירות.

<אסף וישנה: יש גם קונקשנים.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו מסבירים את זה שם?

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לא כל העולם כולו אלא זה ממקום מסוים ואוכלוסייה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: למה שהאיש יעבור דרך המעבר ולא יעלה למטוס?

אלעזר שטרן: יוציא 500 שקלים לכרטיס טיסה מעמאן לישראל וכך יעבור ויכניס הרבה יותר כסף.

אלעזר שטרן: זה יוצר איזשהו חוסר הגיון.

<אסנת איבגי: אני רוצה להוסיף משהו.

<אסנת איבגי: אני ממחלקת אכיפה ברשות המסים.

<אסנת איבגי: סוגי האוכלוסייה שנכנסים במעבר אלנבי לעומת שאר המעברים, זה סוג אוכלוסייה שונה לגמרי.

<אסנת איבגי: כלומר, מי שנכנס מאלנבי, אלה פלסטינים שהוגדרו מראש גם בצו אלוף בנושא של ה-12 אלף שקלים חובת דיווח.

<אסנת איבגי: לגבי שאר המעברים, אלה גם אזרחים ישראלים שנוסעים לטאבה לקזינו או לנופש כזה או אחר.

<אסנת איבגי: כלומר, אלה אוכלוסיות שונות.

<אסנת איבגי: פלסטיני לא יכול לעבור במעברים האחרים.

<אסנת איבגי: המעבר היחידי של האוכלוסייה הזאת הוא רק דרך אלנבי.

אלעזר שטרן: מה שאת אומרת דווקא מחזק את הטיעון נגד.

אלעזר שטרן: אלנבי נמצא היום בכל מקרה בגלל צו אלוף.

<אסנת איבגי: נכון.

אלעזר שטרן: ואתם עכשיו מרחיבים את זה גם למצרים וגם לירדן.

<אסנת איבגי: היה חשוב לי לציין את זה.

<אסנת איבגי: יש לקחת בחשבון בחשיבה האם להפחית את הסכום ל-12 אלף שקלים או לא, שהאוכלוסיות כאן הן שונות.

<אסנת איבגי: אנחנו כרשות נאכוף בהתאם לקריטריונים שתגדיר המשטרה או המשרדים הביטחוניים האחרים אבל חשוב להדגיש שאלה אוכלוסיות שונות.

<חגי מזרחי: אני חושב שהמציאות יותר פשוטה.

<חגי מזרחי: כשאני רוצה לעבור את הגבול במעבר יבשתי, אני צריך לשלם שבעים ומשהו שקלים וללכת ברגל מרחק של כמה מאות מטרים ואני כבר בצד שני.

<חגי מזרחי: אני יכול לעשות את זה חמש פעמים ביום.

<חגי מזרחי: אם אני רוצה לקחת מטוס מעמאן לישראל, ברור לאדוני שזה לא כל כך פשוט.

<חגי מזרחי: יש טיסה אחת פעם בכמה ימים וכולי.

ניסן סלומינסקי: יש בדיקה משני הצדדים.

<חגי מזרחי: יש בדיקה.

<חגי מזרחי: המעברים היבשתיים מהבחינה הזאת הם קלים יותר להעברה.

<חגי מזרחי: חוץ מזה אדוני, נקודה נוספת.

<חגי מזרחי: אנחנו רוצים פשוט לעשות השוואה בין חובות הדיווח במעברים היבשתיים בגלל שבאלנבי ובגלל שבכניסות לעזה יש 12 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים לגבי ה-12 אלף שקלים במעברים האלו.

ניסן סלומינסקי: הרוב יכול להיות גם טרור ודברים כאלה שכאן הרגישות שלנו היא הרבה יותר גבוהה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם מצווים לעשות לחומרה בכל דבר.

אלעזר שטרן: מה לגבי ההפחתה ממאה אלף לחמישים אלף?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על 150.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: ה-150 זה סעיף 4.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים כאן על המעברים היבשתיים שהם רוצים להוריד את הסכום ממאה אלף לחמישים אלף.

<חגי מזרחי: לא היבשתיים.

<חגי מזרחי: הבינלאומיים.

אלעזר שטרן: הבינלאומיים.

אלעזר שטרן: סליחה.

אלעזר שטרן: כשאדם מגיע לנתב"ג ונכנס לישראל, היום הוא צריך לדווח ממאה אלף שקלים ומעלה.

אלעזר שטרן: הם רוצים שהוא יצטרך לדווח מחמישים אלף שקלים ומעלה.

ניסן סלומינסקי: כעושים עסקאות, דיברנו על 150 גם בכניסה.

ניסן סלומינסקי: דיברתם על זה בנשימה אחת.

<לילך וגנר: לא, לא דיברנו על זה.

<לילך וגנר: ממש לא.

<לילך וגנר: דברים שונים לחלוטין.

<לילך וגנר: סעיף 4 הוא עבירה פלילית.

<לילך וגנר: הדרישה לגבי המעברים היא לדיווח.

<לילך וגנר: יש עבירה פלילית אם לא מדווחים אבל אין איסור על ביצוע עסקה.

אלעזר שטרן: יש לכם נתונים היום כמה אנשים מצהירים מעל מאה אלף שקלים?

אלעזר שטרן: כמה אנשים כן הצהירו וכמה אנשים תפסתם שלא הצהירו?

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים נכנסים עם מזומן בסכומים כאלה.

<חגי מזרחי: לגבי כמות הדיווחים, אין לנו.

<חגי מזרחי: הנתונים אולי נמצאים אצל רשל"א אבל לגבי תפיסות העברנו טבל שאומרת שב-2013 היו 97 מקרים של תפיסה, בשנת 2014 היו 142 מקרים של תפיסה, בשנת 2015 היו 143 מקרים של תפיסה, בשנת 2016 היו 149 מקרים של תפיסה.

ניסן סלומינסקי: אנשים שלא דיווחו כאשר מדובר על הסכום של מאה אלף.

<חגי מזרחי: אנשים נתפסו.

<חגי מזרחי: אלה לא רק מאה אלף אלא כל המעברים.

<חגי מזרחי: זה גם ה-12 אלף.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע לפרט לנו?

<חגי מזרחי: כרגע לא אבל אני אוכל לשלוח.

אלעזר שטרן: הוא אמר שבשנת 2016-2017, 91 במעבר אלנבי.

אלעזר שטרן: זה אומר שבשאר הדברים המספר הרבה יותר קטן.

<חגי מזרחי: זה הכול ביחד.

<חגי מזרחי: אני מסכים שלאכוף 12 אלף ולאכוף מאה אלף, ברור שב-12 אלף יהיו יותר תפיסות.

<חגי מזרחי: העניין הוא שכאשר אומרים מאה אלף שקלים במזומן, זה סכום מאוד מאוד גדול.

אלעזר שטרן: זה לא חייב לבלוט, במיוחד לאור ההרחבה של המונח, לאור ההרחבה המוצעת.

אלעזר שטרן: אלה יכולים להיות כמה כרטיסים שאתה מחזיק.

אלעזר שטרן: זה לא חייב להיות משהו שבולט בהכרח.

<חגי מזרחי: ההעדפה של הרשות לאיסור הלבנת הון, אני מדבר בשמה, שההעברות תהיינה בהעברות בנקאיות שאפשר יהיה לנטר אותן ולדעת מי מעביר למי.

<חגי מזרחי: ברור וידוע שלמזומן או לפרי-פייג' או לכל מיני אמצעים אחרים - - -

ניסן סלומינסקי: אין לך יכולת לתת לנו ניתוח ולדעת איזו אוכלוסייה נניח עוברת או נכנסת לישראל עם סכומים כאלה לפי ארצות המוצא כדי לראות אולי באמת יש בעיה שהם כן צריכים לסחוב אתם מזומן.

<חגי מזרחי: אנחנו כן יכולים לתת ניתוח.

<חגי מזרחי: למשל במעבר ארז, אלה שמדווחים, הם סוחרים שעושים עסקאות עם ישראל כי שם יש בעיה אחרת.

<חגי מזרחי: אי אפשר לעשות כל כך העברות בנקאיות בין עזה לבין ישראל.

<חגי מזרחי: אנחנו יכולים להגיד שבנתב"ג למשל, אוכלוסייה גדולה שמדווחת היא אוכלוסיית היהלומנים.

<חגי מזרחי: יש העברות מאובטחות של כספים על ידי חברות כמו ברינקס, כמו חברות מאובטחות אחרות.

<חגי מזרחי: אנחנו נמצאים אתם בקשר ישיר.

ניסן סלומינסקי: גם זה לא בתמונה.

<חגי מזרחי: לא, זה לא בתמונה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא יודעים לתת לי דוגמה על אנשים שמגיעים עם סכומים כאלה במזומן.

<חגי מזרחי: מגיעים אנשים עם מזומן.

<חגי מזרחי: מגיעים סוחרים, מגיעים אנשים שזכו, אם אפשר לומר זכו, בירושות או קיבלו ירושות.

ניסן סלומינסקי: למה הם מעבירים במזומן ולא בחשבונות בנקים?

ניסן סלומינסקי: למה הם צריכים להסתובב עם מזומן?

<חגי מזרחי: אדוני שאל אותי לפני כן האם יש סיפורים מעניינים מהמסלול הירוק בנתב"ג.

<חגי מזרחי: סיפורים יש.

<חגי מזרחי: אנחנו לא תמיד יכולים לאמת אותם.

<חגי מזרחי: דוגמה טובה.

<חגי מזרחי: לפני קצת למעלה משנה נתפסו בתוך שתי מזוודות סכומי כסף מזומן בשווי של 550 אלף יורו שהגיעו מצרפת.

<חגי מזרחי: אני חושב שגם הצרפתים נכנסו לתמונה אחרי התפיסה שלנו והם ניסו לפתח איזשהו תיק הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה מדווח, מה הייתם עושים?

<חגי מזרחי: כלום.

ניסן סלומינסקי: זה מעניין.

ניסן סלומינסקי: לא הייתם מוסרים את זה למישהו?

ניסן סלומינסקי: לא מוסרים לרשות להלבנת הון לבדוק?

<חגי מזרחי: זה עובר לרשות לאיסור הלבנת הון והרשות לאיסור הלבנת הון מצליבה עם מידע נוסף.

<חגי מזרחי: אני מניח שהיא פועלת כדי להעביר את המידע הזה למי שצריך.

<אסף וישנה: באותם מקרים הכסף אפילו לא נכנס על ידי אותו בן אדם אלא הוא שלח שליח, בחור צעיר מאוד, והייתה לו גם את הזכות לערער אחרי שהוא נתפס.

<אסף וישנה: הוא ויתר על הזכות לערער.

<אסף וישנה: זאת אומרת, בהתחלה הוא הגיש את הניירת ואחר כך הוא ויתר על הזכות לערער.

<אסף וישנה: לא כל בן אדם שיש לו כסף חוקי מוותר על הזכות לערער על סכום כזה.

<אסף וישנה: אם אני יכול לציין לוועדה, בבדיקה שאנחנו עשינו, למעשה זה סוג של יישור קו, לא בדיוק יישור קו מול מדינות העולם.

<אסף וישנה: בארצות הברית הסכום הוא 10,000 דולר, ברוסיה הסכום הוא 10,000 דולר, בכל מדינות אירופה הסכום הוא 10,000 יורו, בקנדה הסכום הוא 10,000 דולר קנדי שזה פחות מהדולר, באוסטרליה הסכום הוא 10,000 דולר אוסטרלי.

<אסף וישנה: זאת אומרת, זה סוג של יישור קו.

ניסן סלומינסקי: למה אתם רוצים להוריד ממאה אלף לחמישים?

ניסן סלומינסקי: סתם בגלל שעכשיו הרשות נכנסה לפעילות מסודרת יותר וטובה יותר או שאתם מרגישים שבאמת יש ניצול של הסכום של מאה אלף כדי אולי להשתמש בזה אחר כך לדברים שאנחנו לא רוצים שישתמשו בהם?

ניסן סלומינסקי: כלומר, מה הסיבה שאתם מבקשים לעבור ממאה אלף לחמישים אלף?

<מאיה לדרמן: קודם כל, זה הסטנדרט הבינלאומי.

<מאיה לדרמן: אנחנו מבקשים לעשות כמו כל מדינות העולם.

<מאיה לדרמן: הרציונל של קביעת רף אחיד בכל העולם.

<מאיה לדרמן: אם במדינה אחרת יקשו להוסיף את הסעיף או לפחות ידרשו את ההצהרה האת, אני לא יודעת כמה זה מקשה, אז מדינת ישראל פותחת את שעריה בסכומים גבוהים יותר בלי לבקש אפילו את ההצהרה.

<מאיה לדרמן: זה בעצם מאפשר להכניס לכאן הרבה יותר כספים שאחרי כן הרבה יותר קשה לעקוב אחריהם.

ניסן סלומינסקי: כשיוצאים ממדינה, גם אז צריך להצהיר?

<מאיה לדרמן: תמיד.

<מאיה לדרמן: כן.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שבכל העולם הסכום עומד על 10,000 דולר.

<מאיה לדרמן: אנחנו יכולים לספר לך על מקרים שיצאו מארצות הברית והצהירו, וכשהגיעו לישראל, לא הצהירו.

<מאיה לדרמן: הכניסו את הסכום לישראל.

<מאיה לדרמן: התכוונו שהכסף יהיה כאן בישראל ופשוט הסוו את הסכום ואז אין לנו שום יכולת לעקוב אלא אם אנחנו מקבלים את המידע הזה מהאמריקאים שאומרים לנו – והיו מקרים כאלה – שיש בן אדם שיצא מארצות הברית והצהיר, תבדקו מה קורה עם הכסף הזה בישראל.

ניסן סלומינסקי: זה אדם או משפחה?

<מאיה לדרמן: זה שמצהיר?

<מאיה לדרמן: אדם שברשותו.

ניסן סלומינסקי: אם מגיעה משפחה, נניח אבא, אימא ושישה ילדים, לכל אחד יש חמישים אלף?

ניסן סלומינסקי: הילדים אחרי גיל בר מצוה.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד יש את החמישים אלף שקלים?

<מאיה לדרמן: אם נראה שהפיצול נעשה באופן מלאכותי כדי להתחמק מחובת הדיווח, זאת עבירה.

<מאיה לדרמן: אם באמת כל אחד יש לו את הסכום הזה והוא נושא את זה עליו, כן, כל אחד יכול.

<מאיה לדרמן: כתוב אדם שברשותו.

<מאיה לדרמן: עלו מקרים כאלה שסברנו שהפיצול הוא מלאכותי.

אלעזר שטרן: יש לכם כלים להעריך כמה אנשים בכלל מודעים לחובת הדיווח הזאת?

אלעזר שטרן: העובדה שיש שלטים פה ושם, אני מדבר מניסיון אישי, רק אנשים שמכירים את הדברים האלה הרבה פעמים רואים ושמים לב לשלטים האלה.

אלעזר שטרן: כבר נתקלתם במצבים בהם אנשים באו ואמרו לכם - אמיתי, לא סיפרו סיפורים, והתרשמתם שזה נכון – שבכלל לא ידעו שהם צריכים לדווח?

אלעזר שטרן: המשמעות של ההורדה של הסכום היא שעוד מעגל של אנשים ייכנס לחובה הזאת.

אלעזר שטרן: השאלה עד כמה זאת חובה ידועה לאנשים.

<חגי מזרחי: מעבר לשילוט ולעלונים שאנחנו מפרסמים וגם בתכניות רדיו וטלוויזיה, אנחנו מפרסמים את היכולת של הכלבים להריח כסף ויחד עם זאת אנחנו מפרסמים גם את חובת הדיווח.

<חגי מזרחי: לגבי פרסום, אנחנו משתדלים.

<חגי מזרחי: מעבר לזה, אנחנו פונים גם לקהלים ייעודיים כמו סוחרים, עמילי מכס, חברי בורסה ליהלומים וכולי כדי להגביר את המודעות.

<חגי מזרחי: אנחנו בהחלט שומעים על אנשים שנתפסים ואומרים שהם לא ידעו על חובת הדיווח וכי אם היו יודעים, היו מדווחים.

<חגי מזרחי: העיצומים הכספיים שאנחנו מטילים או לא מטילים באירועים האלה, בהתאם למקור הכסף, ליעד ולזה שאנחנו מאמינים באמת שאותו אדם לא ידע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, היו אנשים שנתפסו ויצאו בסדר.

<חגי מזרחי: כן.

<חגי מזרחי: לא הרבה, אבל כן.

אלעזר שטרן: יצאו עם עיצומים כספיים.

<חגי מזרחי: לא.

ניסן סלומינסקי: בלי עיצומים כספיים.

ניסן סלומינסקי: אם השתכנעו שבאמת האיש לא ידע.

ניסן סלומינסקי: הוא בא מחוץ לארץ והוא לא מכיר את החוק בישראל ולכן מאיפה הוא צריך לדעת על כך?

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, הכלב יודע להריח איזה שטרות של מאה או מאתיים?

<חגי מזרחי: הכלב יודע להריח בעיקר שטרות של דולרים, יורו ודינרים.

<חגי מזרחי: אי אפשר לאמן אותו על כל השטרות.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שעם שקלים אפשר להיכנס וזה בסדר מבחינת הכלב.

<חגי מזרחי: הוא יודע להריח גם שקלים.

<חגי מזרחי: לגבי השטרות החדשים נצטרך להיערך.

<אסף וישנה: כבודו ירשה לי להוסיף על הדברים.

<אסף וישנה: אנחנו במשטרה נתקלים, וזה הולך וגובר, ואפרופו זה גם מתחבר לעניין של המודעות, שהרבה יותר אנשים מדווחים במדינות אירופה, במדינות העולם, ובטיסות ישירות, לא כל מיני קונקשנים למיניהם, ונמנעים מדיווח בישראל, אם זה בכניסה ואם זה ביציאה.

<אסף וישנה: אני חשוב שזה מקטין מאוד את העניין של אי ידיעת החוק בנושא הזה בישראל.

<אסף וישנה: הם אפילו מקפידים לדווח בשאר המדינות, מתעקשים על כך.

ניסן סלומינסקי: אדם אמריקאי, יכול להיות שאתה יכול לומר שהוא צריך לדעת את החוק האמריקאי אבל הוא לא צריך לדעת את החוק הישראלי.

<אסף וישנה: אני מדבר על דוגמה של סוחר שעובד במסחר עם ישראל ומדינה אירופאית והוא מקפיד מאוד לדווח במדינה האירופאית אבל נמנע מלדווח כאן.

ניסן סלומינסקי: אם זה סוחר שיודע, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אדם תמים.

ניסן סלומינסקי: משפחה שעולה.

<אסף וישנה: לא.

<אסף וישנה: אנחנו לא מדברים על דוגמאות כאלה.

<אסף וישנה: הדוגמה שאני נותן היא לא של עולה חדש.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר לי שאם אתם משתכנעים שהאיש באמת בתום לב לא ידע שצריך לדווח, לא תמיד יוטלו עליו עיצומים.

<אסף וישנה: העיצומים, זאת רשות המסיםך.

<חגי מזרחי: יש שיקול דעת לגבי גובה הסכום.

<חגי מזרחי: גובה סכום שהוא סמוך לרף הדיווח, אנחנו מאפשרים שיקול דעת אצל צוות הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: אם עד היום היה מותר לו לא לדווח על מאה אלף שקלים.

<חגי מזרחי: עד 105 אלף שקלים, אנחנו מאפשרים.

ניסן סלומינסקי: עשרה אחוזים מהמהירות המותרת?

ניסן סלומינסקי: לא עושים רפורט?

<חגי מזרחי: אני לא יודע לגבי המשטרה.

<חגי מזרחי: היא כאן.

<חגי מזרחי: אנחנו מאפשרים איזשהו טולרנט של שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ידע על מאה אלף והוא לא ידע על חמישים אלף.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר האחרון שיש לנו?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: יש לנו עוד שני תיקונים ואז נחזור לסעיף 4.

אלעזר שטרן: יש תיקון לחוק בתי המשפט והוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעבור מהר על התיקונים כי נותרו לנו עוד 11 דקות.

<לילך וגנר: תיקון לחוק בתי המשפט.

<לילך וגנר: התיקון לחוק בתי המשפט מאפשר להוסיף את העבירה – אם תאשרו – לדרג את העבירה של סעיף 3(ב).

ניסן סלומינסקי: מה זה סעיף 3(ב)?

אלעזר שטרן: אדם שעושה פעולה ברכוש במטרה שלא יהיה דיווח.

אלעזר שטרן: הם רצו להוריד מעשר שנים לחמש שנים.

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: ברגע שזה יורד מעשר שנים לחמש שנים, הערכאה בה דן בית המשפט בעבירה הזאת משתנה ממחוזי לשלום.

<לילך וגנר: בחוק בתי המשפט יש תוספת שמאפשרת לפרקליט מחוז להגיש כתב אישום בבית המשפט המחוזי.

<לילך וגנר: בעניין הזה קיבלנו הערות עת פרסמנו את הצעת החוק שתיקים כאלה יכולים להיות תיקים מורכבים מאוד שמי שמתמחה בדיונים בהם והתמחה בדיונים בהם עד היום היה בית משפט מחוזי ולאפשר את שיקול הדעת הזה כאמור בתוספת לחוק בתי המשפט להגיש את כתב האישום לבית המשפט המחוזי.

ניסן סלומינסקי: איזה עוד תיקונים נשארו?

אלעזר שטרן: הוראת שעה.

אלעזר שטרן: את התחילה הורדנו אבל הוראת השעה לגבי הסמכות כנגד נש"מים שלא נרשמים.

<לילך וגנר: חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, יש לו תחולה הדרגתית לגבי שני סוגי אוכלוסייה שהיום מוגדרים נש"מים והותנו לנותני שירותי אשראי ונותני שירותים בנכס פיננסי.

<לילך וגנר: רצינו להתאים את ההסדר כאן לתחולות הנדחות של אותן אוכלוסיות לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים.

<לילך וגנר: לשם כך נועדה הוראת השעה.

אלעזר שטרן: לא, את לא מדייקת.

<לילך וגנר: את העיצומים.

<לילך וגנר: לעשות עיצומים.

אלעזר שטרן: הסמכות להטיל עיצומים גם על מישהו שלא נרשם.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: זאת סמכות שקיימת בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים.

אלעזר שטרן: כן, אבל לא כן לגבי נש"ם.

אלעזר שטרן: היא לא קיימת כרגע לגבי נש"ם.

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: לגבי נותני שירותי אשראי זה כבר מיותר.

<לילך וגנר: במידה רבה, אם תיכנס הרגולציה שלהם שמאפשרת להטיל עיצומים, זה חובת רישוי, זאת כבר לא חובת רישוי בלבד, אז לגבי נותני שירותי אשראי, החובה הזאת כבר נכנסה לתקף ביוני לדעתי.

<לילך וגנר: לגבי נותני שירותים בנכס פיננסי, זה ייכנס לתוקף ביוני 2018 ועד אז, זאת לא תקופה ארוכה, אנחנו רוצים לאפשר את הטלת עיצומים כספיים על נש"ם לתקופה לא ממושכת ככל שנדחה את הצעת החוק הזאת, זה הולך ומתקרב, אבל בכל זאת לאפשר לתקופה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בואו נחזור לשני הדברים שנשארו לנו.

אלעזר שטרן: סעיף 4.

ניסן סלומינסקי: ה-150 לעסקאות וה-150 לנושא האחרון שדיברנו.

ניסן סלומינסקי: הירידה ממאה לחמישים.

אלעזר שטרן: לגבי מעבר הגבול.

ניסן סלומינסקי: לא מעברי הגבול.

ניסן סלומינסקי: הכוונה למעבר של נתב"ג.

ניסן סלומינסקי: מעברי הגבול, הסכום הוא 12 אלף.

ניסן סלומינסקי: אלה שני סכומים.

ניסן סלומינסקי: מה אתם אומרים?

ניסן סלומינסקי: חשבתם על הסכום הראשון של ה-150?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשאיר את ה-150 וגם נשאיר לכם את החמישים.

<לילך וגנר: לגבי ה-150 לא השתכנענו אך אנחנו כמובן מכבדים את החלטת הוועדה.

<לילך וגנר: אנחנו רק מבקשים שיישאר הנושא של שלושת החודשים כפי שמופיע היום בתוספת לפעולה ברכוש.

<לילך וגנר: שיראו פעולות מצטברות במהלך שלושה חודשים כפעולה אחת לעניין זה.

אלעזר שטרן: אם בא בן אדם וקונה בסכומים מצטברים, בא לחנות עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ובסך הכול המצטבר מדובר על 150 אלף שקלים, כשהסוחר יודע שמדובר על כסף שהוא כסף שחור, אז תחול העבירה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה לא חייב להיות 150 אלף שקלים במכה אלא גם אם אלה 150 אלף שקלים במצטבר בטווח של שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: לשיטת

ניסן סלומינסקי: כם רציתם את זה בחמישים אלף.

<לילך וגנר: לא הצענו.

<לילך וגנר: כשהורדנו לחמישים, לא הצענו מצטבר.

ניסן סלומינסקי: בלי מצטבר.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: היום בסוגי הרכוש, כאשר הסכום הוא 150, זה כבר קבוע בתוספת השנייה ואם הוועדה עומדת על כך שהסכום יהיה 150, אנחנו מבקשים לפחות להותיר את החלק הזה שקיים היום לגבי סוגי רכוש.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לחשוב מה יכול להיות רכישות ברצף.

ניסן סלומינסקי: זה לא לחם שקונים כל יום.

<אסף וישנה: שלוש פעמים מגיעים מירדן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על עסקאות.

<אסף וישנה: אם מגיעים מירדן, זה 150 אלף שקלים פעם בחודש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על עסקאות.

ניסן סלומינסקי: לא דיברנו על המעברים.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה, שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: למה לקחתם דווקא שלושה חודשים ולא חודשיים או חודש?

<לילך וגנר: אני לא בדקתי את דברי ההסבר ואת הפרוטוקולים של הוועדה עת זה נקבע בתוספת השנייה, אבל אני מניחה שההנחה הייתה שזאת תקופה אופיינית של פיצול שאנחנו רואים באמת את הפעולות כרצף אחד.

ניסן סלומינסקי: בהרבה דברים מופיעים שלושה חודשים כרצף?

<לילך וגנר: אני לא מכירה הרבה סעיפים כמו סעיף 4.

ניסן סלומינסקי: הייתי הולך על חודש או על חודשיים, אבל שלושה חודשים זה כבר הרבה.

ניסן סלומינסקי: זה כבר עולם אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר יכול לעבור דירה עוד פעם ואז הוא צריך ציוד חדש.

<לילך וגנר: אם הוא יודע שזה רכוש אסור, המוכר שמוכר לו, והוא יודע שהוא משלם לו בכספי הימורים בסכום של מעל 150 אלף שקלים, אני חושבת שזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה פשרה כי אין לי נתון לא לזה ולא לזה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה 150 וחודשיים.

ניסן סלומינסקי: לא שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: חודשיים זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא קרה כלום.

ניסן סלומינסקי: כאן נשאיר את החמישים בנתב"ג.

<אסף וישנה: אם יורשה לי, אני בזמנו ביקשתי שזה יהיה 150 ושנה.

<אסף וישנה: אני יכול להגיד לך מהניסיון האישי שלי.

<אסף וישנה: אני ניסיתי לעשות תיקים כאלו ואפרופו אני גם לא רציתי אז להעלות את הנושא של סוחרי הרכב, נושא שכבודו העלה.

<אסף וישנה: ניסינו לעשות תיקים של אנשים שרכשו רכבים מבן אדם שגנב.

<אסף וישנה: זאת אומרת, אני יודע בוודאות שהרכב גנוב, היה קשה להוכיח כאן שלוש וכולי, לעשות תיק כזה בנוסף לעבירות הגניבה והסחר וכולי, לעשות סעיף ארבע.

<אסף וישנה: זה קשה מאוד מאוד.

<אסף וישנה: מבחינת היחידה החוקרת, מבחינת הפרקטיקה לכמת ולהכניס בשלושה חודשים כי אני צריך להביא ראיות שהוא עשה את העבירות האלה.

<אסף וישנה: לא צריך לבוא סתם עם איזשהו מסמך.

<אסף וישנה: קשה מאוד להכניס.

<אסף וישנה: לי אישית זה היה מאוד קשה בשלושה חודשים גם להגיע למצב הזה, ל-150 אלף שקלים.

<אסף וישנה: זה לא קל.

<אסף וישנה: אם יש לי עסקה אחת, הוא רכש כאן יהלומים וזהב ב-150 אלף שקלים או במאתיים אלף שקלים, זה בינגו.

<אסף וישנה: זה לא הדוגמה של המקרים האלה.

<אסף וישנה: אני מדבר על רצף פעולות.

<אסף וישנה: הסיטואציה של שלושה חודשים, בשיחות שלי אתם אני אמרתי גם ללילך וגם ליהודה שאנחנו רוצים שנה.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה לא קל אבל בוא ניתן את זכות החפות ונגיד רצף של חודשיים, גם זה רצף יפה.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה על חודשיים ונראה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי נמצאים כאן.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים את זה כל פעם כשהוועדה אמורה להגיע לביקורת, אז בטח היא תגיע פעמיים בשנה או שלוש פעמים בשנה.

ניסן סלומינסקי: אם נראה שזה קשה ולא הולך, לקראת ההגעה הבאה שלה או התכנון שלא לבוא, נחשוב שוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הוא באמת מגיעה אבל מבחינת התכנון, אם יהיה כזה, נעשה שוב חושבים.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נשאיר את זה על 150, על חודשיים, חמישים אלף.

אלעזר שטרן: חמישים במעברים.

ניסן סלומינסקי: בנתב"ג.

ניסן סלומינסקי: במעברים היבשתיים, 12 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: את המאה אלף בעסקה.

ניסן סלומינסקי: נצביע.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 19), התשע"ז-2016 עם כל התיקונים שעשינו, עם כל המגבלות שעשינו ועם כל ההרחבות שעשינו?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אושרה פה אחד.

ניסן סלומינסקי: את הניסוחים נשאיר לכם.

ניסן סלומינסקי: לילך, נשאיר לכם את הניסוחים הסופיים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לכולנו בהצלחה בעיקר בטרור, גם בנושא של ההון השחור.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, לתת לאנשים קצת לחיות.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם על כל המאמצים.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה בנושא הזה נעולה.