הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 35, 2017-12-18 08:40

נורית קורן: בוקר טוב לכולם ותודה שכולם הגיעו על הבוקר בשעה כל כך מוקדמת.

נורית קורן: היום יום שני, ל' בכסלו התשע"ח, 18 בדצמבר 2017, השעה 08:40 ואני פותחת את הדיון בנושא מעקב אחר השלמת פרסום חומרי הוועדות שחקרו את הפרשה בעבר והיום בעצם זה שנה מיום כניסת הצו לתוקף.

נורית קורן: אכן אנחנו יודעים שהיו שלוש ועדות ציבוריות שהוקמו בעבר על מנת לחקור את הפרשה, הראשונה שבהן הייתה ועדת בהלול-מינקובסקי, שזאת הייתה ועדה בין משרדית של משרד המשפטים והמשטרה.

נורית קורן: היא הוקמה בשנת 1967.

נורית קורן: היא פעלה כשנה.

נורית קורן: בראשה עמד פרקליט מחוז חיפה דאז, בהלול ומינקובסקי שהיה בעצם שוטר מהמטה הארצי של המשטרה.

נורית קורן: אחר כך קמה ועדת שלגי, שגם היא הייתה ועדת בירור על פי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968 והיא התחילה את העבודה שלה בספטמבר 1988.

נורית קורן: בראשה עמד שופט בית המשפט המחוזי, שלגי.

נורית קורן: ועדת החקירה הממלכתית כהן-קדמי, שמונתה ב-8 בינואר 1995, כשבראשה היה שופט בית המשפט העליון, כהן, ואחר כך החליף את יהודה כהן שפרש מטעמי בריאות, השופט קדמי.

נורית קורן: בשנת 1997 היא הגישה דו"ח ביניים ואת המסקנות של הוועדה בשנת 2001.

נורית קורן: בעצם כל הוועדות ניסו לבדוק את היקף הפרשה ונסיבותיה.

נורית קורן: ועדת החקירה הממלכתית ניסתה לברר מה עלה בגורלו של כל אחד מהנעלמים.

נורית קורן: במסגרת החקירה הם שמעו עדויות מבני משפחות הנעלמים וריכזו מסמכים וחומרים רלבנטים.

נורית קורן: הוועדות בדקו בסך הכל 1,033 מקרים של היעלמות ילדים בארץ ו-20 ילדים בחאשד, וסך הכל מבין 1,053 המקרים שהם בדקו, הם מצאו כי 979 תינוקות נפטרו, 5 תינוקות נתגלו כמאומצים ו-69 מקרים נותרו עלומים.

נורית קורן: באופן תמוה ותקדימי למדי, הוטל על חומרי החקירה חיסיון בהוראת הממשלה, עד שנת 2071 ואני פניתי בנושא הזה לראש הממשלה וביקשתי למנות את השר צחי הנגבי לקרוא את הפרוטוקולים ולבדוק את הסוגיה של החיסיון.

נורית קורן: מה שאירע, שבעצם בתוך שלושה חודשים השר צחי הנגבי קרא את החומרים והחליט.

נורית קורן: צריך לומר שהוא עשה את זה יחד עם הנציגים של משרד המשפטים, שיושבים פה.

נורית קורן: ב-13 בנובמבר 2016 התקבלה החלטת ממשלה שקבעה כי צריך לחשוף את חומרי ועדת החקירה הממלכתית בעניין פרשת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן בשנים 1948 עד 1954 והפרסום שלהם הוסדר והחל ב-28 בדצמבר 2016 והם פתוחים לעיון הציבור באתר של ארכיון המדינה.

נורית קורן: בעצם אנחנו נמצאים כמעט שנה מיום הפרסום.

נורית קורן: הוועדה שלי החלה לפעול בסוף פברואר ובין הסמכויות של הוועדה בראשותי, בעצם לפקח על יישום החלטת הממשלה.

נורית קורן: אנחנו מגלים שלמרות החלטת הממשלה לא רק שישנם חומרים שעדיין לא נגישים לציבור, אלא גם ישנן לא מעט בעיות.

נורית קורן: מהמידע שהתקבל בוועדה עולה שוועדת החקירה הממלכתית מסרה רשימה שמית של כ-3,600 תיקים לארכיון המדינה.

נורית קורן: כשהתחילו את פרסום החומרים בארכיון המדינה לא נמצאו כלל התיקים שהופיעו ברשימה.

נורית קורן: הרושם של הפונים לוועדה שבראשותי, אם זה נציגי העמותות ואם זה אנשים פרטיים, שלא כל החומרים נחשפו לעיון הציבור.

נורית קורן: רבקי, אני רוצה שבאמת תשימי לב לזה שעדיין אנשים בטוחים שרוב החומר לא נפתח, למרות שכל הזמן אני אומרת לציבור שהרוב נפתח, נשארו מעט תיקים שלא פתוחים.

נורית קורן: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו משנים את דעת הציבור על הנושא הזה, כי זה נושא שקשור לחופש המידע.

נורית קורן: פניתי מספר פעמים כדי לבדוק הימצאותם או אי הימצאותם של תיקים שונים ושאלנו גם מדוע הם לא פורסמו ולמה התעכב הפרסום וחלק עלו לאחר שפניתי לגנז, ליעקב לזוביק וכאן גם צריך לומר תודה על שיתוף הפעולה ליעקב, שבאמת עושה עבודה טובה והתיק של האחות רות מרלינג למשל, כן נחשף והועבר לעיון הציבור.

נורית קורן: בעצם הדיון שלנו היום, השאלות שאנחנו רוצים לדון בהן, האם התיקים החסרים אותרו והאם הם עלו לאתר.

נורית קורן: אם יש תיקים שלא אותרו, מדוע הם לא אותרו.

נורית קורן: היכן אנחנו יכולים כן לנסות למצוא אותם ומה ארכיון המדינה עושה כדי לאתר אתם; ואלה מסמכים טרם פורסמו למרות שהותר לפרסם אותם ומה הרגע לאי פרסומם.

נורית קורן: אני דווקא רוצה ד"ר יעקב לזוביק, שאתה תפתח את הדיון ותאמר מה בעצם נעשה עד עכשיו בגנז.

<שמריהו הלל: אולי ייתן גם את הדעת על הרישום המאוחר שעד עכשיו לא נגעו בזה.

נורית קורן: תיכף, הכל.

נורית קורן: הוא ידון בכל הדברים.

נורית קורן: הוא העביר לעיון שלנו, אבל אני רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול ולא על ידי מכתב.

<יעקב לזוביק: בוקר טוב, תודה על ההזמנה.

<יעקב לזוביק: אני רוצה לומר כמה דברים.

<יעקב לזוביק: דבר ראשון צריך לומר, אנחנו את הפרויקט החשוב הזה ביצענו בלחץ עצום של זמן ועסקו בו להערכתי עד 50 אנשים בארכיון המדינה ועסקו בו גם אנשים מחברות תכנה שתמכו וכן הלאה.

<יעקב לזוביק: זה היה פרויקט גדול ולחוץ ותוך כדי הפרויקט הזה השתדלנו לעשות כמיטב יכולתנו ופה ושם היו תקלות.

<יעקב לזוביק: היה התיק של הגברת מרלינג למשל, שצריך היה להיפתח וסתם נשמט באיזה אלתור ממוחשב של איזה מישהו.

<יעקב לזוביק: גם קיבלנו כמה החלטות שאני אציג תיכף.

<יעקב לזוביק: הן כתובות פה במסמך ששלחתי לוועדה, אבל גם קיבלנו כמה החלטות תוך כדי עבודה.

<יעקב לזוביק: על מנת לעמוד בלוח הזמנים, בתוצאה הטובה ביותר האפשרית, אז נאלצנו לקבל כמה החלטות שהיו בהן לא להגיע לתוצאה המקסימאלית האפשרית.

<יעקב לזוביק: זאת אומרת עניין של מירב מול מקסימום.

<יעקב לזוביק: בשנה שחלפה מאז, אנחנו בדקנו, כל פעם שמישהו פנה אלינו בדקנו שוב.

<יעקב לזוביק: כפי שאמרתי, פה ושם ראינו תקלות ותיקנו אותן.

<יעקב לזוביק: המצב כרגע הוא שלמיטב ידיעתי אין שום דבר שנמצא אצלנו, שאיננו פתוח, למעט מה שאני עכשיו אגיד ברשימה.

<יעקב לזוביק: אז ככה, פורסמו 3,532 תיקים, שהכוונה זה תיאורי התיקים, המטא-דטא.

<יעקב לזוביק: תיאורי התיקים עלו לאתר.

<יעקב לזוביק: 3,532.

<יעקב לזוביק: מתוכם נפתחו לציבור 3,482, שזה 80 פחות.

<יעקב לזוביק: התיקים האלה – 3,482 זה כל התיקים שעלו כאשר גם המטא-דטא, התיאור שלהם נמצא באתר וגם הסריקה נמצאת באתר ואפשר, כל אדם שיש לו גישה לאינטרנט יכול לראות את זה.

<יעקב לזוביק: הרבה מהתיקים נפתחו לגמרי, חלק מהתיקים נפתחו באופן חלקי, לפי הוראות שהתגבשו בדיונים בין השר לבין המשפטנים לביני, במתווה חשיפה שהוצג לממשלה ואושר על ידי הממשלה וגם מתווה החשיפה נמצא באתר האינטרנט.

<יעקב לזוביק: 50 תיקים נותרו חסויים מסיבות הקשורות בזכויות יוצרים או תיקים הקשורים באימוץ ומגבלות של צנעת הפרט.

<יעקב לזוביק: יש שם בגדול שלוש קבוצות.

<יעקב לזוביק: אני מניח שאם יש תיק שכל מה שיש בתיק זה ספר שבן אדם פרסם, אז לנו אסור להעלות את הספר הזה לאינטרנט.

<יעקב לזוביק: התיאור שלו נמצא באתר, מי שרוצה לבוא לראות יבוא אלינו ונראה אותו.

<יעקב לזוביק: הוא לא סגור לציבור, הוא רק לא נמצא באינטרנט.

נורית קורן: הוא לא נמצא באינטרנט.

<יעקב לזוביק: כן.

נורית קורן: אבל אפשר לראות אותו בארכיון המדינה.

<יעקב לזוביק: כן, בגלל ענייני זכויות יוצרים אסור לשים אותו שם, אבל יש מעט כאלה.

<יעקב לזוביק: ושוב, הם לא מוסתרים.

<יעקב לזוביק: זאת אומרת התיאור שלהם נמצא.

<יעקב לזוביק: יש כמה תיקים לא רבים שקשורים בצורה מאסיבית באימוץ, לא ברמה כזו שאפשר להשחיר כמה שמות ולפתוח את התיק, אז התיקים האלה נשארו סגורים.

נורית קורן: אם אני לא טועה, אנחנו דיברנו על זה שאתם צריכים לעשות איזה שהוא הליך משפטי כדי לפרסם אותו לציבור.

נורית קורן: אז נעשה בנושא הזה משהו?

<יעקב לזוביק: אולי, אבל לנו אין - - -

<אורנה הירשפלד: זה אני.

נורית קורן: אז אורנה, בבקשה.

נורית קורן: את יודעת בקשר לתיקי האימוץ - - -

<אורנה הירשפלד: מה שאנחנו עשינו במעט תיקי האימוץ - - -

נורית קורן: שם לפרוטוקול.

<אורנה הירשפלד: סליחה, אורנה הירשפלד, עובדת סוציאלית ראשית לחוק אימוץ.

<אורנה הירשפלד: היו מקרים שהתבררו כמקרי אימוץ.

<אורנה הירשפלד: בכדי לפרסם היה צריך לקבל את הסכמת הצדדים, על מנת שלא תהיה עבירה על סעיף 34 לחוק האימוץ.

<אורנה הירשפלד: אנחנו ניסינו לאתר ולעשות.

<אורנה הירשפלד: חלק מהדברים פורסמו בתקשורת בזמנו ולדעתי אנחנו כרגע במצב של 3-4 מקרים, אם אני לא טועה, רבקי?

<רבקי דב"ש: חמישה.

<רבקי דב"ש: יש בסך הכל חמישה תיקים.

<אורנה הירשפלד: סך הכל שישה - - -

נורית קורן: לא, לא, חמישה.

<אורנה הירשפלד: שחלקם מאד ידועים בציבור וכבר פורסמו בזמנו והיה מקרה או שניים שאנחנו לא מצאנו את האנשים, התקשינו למצוא את האנשים.

<אורנה הירשפלד: רבקי, דיברנו על אפשרות איך אנחנו יכולים למצוא את האנשים בכדי לקבל את האפשרות לפנות לבית המשפט לפרסם, כי המדיניות שלנו הייתה ככל שניתן לפרסם.

<אורנה הירשפלד: זה היה - - -

<רבקי דב"ש: כן, אני אדייק.

<רבקי דב"ש: יש חמישה – אנחנו לא מדברים על תיקים – על חמישה אנשים שלא יכלו לפרסם.

נורית קורן: נכון.

<רבקי דב"ש: יש לנו כבר תשובה אחת של מישהי שלא מסכימה לפרסם את התיק, תשובה שנייה של מישהי שמסכימה, בתנאי שנעזור לאתר קבר שאנחנו לא מצליחים לאתר אותו.

<רבקי דב"ש: אנחנו נצטרך לחזור ו - - -

נורית קורן: אז יחד איתנו אולי כן נצליח.

<רבקי דב"ש: אפשר, אבל זה לא - - -

נורית קורן: כי אנחנו עובדים עכשיו עם כל חברות קדישא ואנחנו מצליחים.

<רבקי דב"ש: אבל אנחנו לא הולכים לחשוף, זאת מישהי של אימוץ.

נורית קורן: אה, אז צריך ש - - -

<רבקי דב"ש: תאמיני לי שאנחנו הפעלנו את כולם וחברה קדישא וכו'.

<רבקי דב"ש: אנחנו נחזור אליה ונגיד שלא הצלחנו והיא תשקול.

נורית קורן: שאם היא רוצה שהוועדה תעשה את זה.

<רבקי דב"ש: היא תשקול שנית אם היא בכל את עומדת בסירובה לפתוח או לא.

<רבקי דב"ש: יש שלושה שעוד מנסים לאתר אותם והכוונה היא לפנות אליהם וככל שהם יסכימו, גם אנחנו צריכים לפנות לבית המשפט - - -

<אורנה הירשפלד: סליחה שאני קוטעת, אחד המקרים שהיה מאד בתקשורת וחשוף וגלוי, אז - - -

<רבקי דב"ש: אבל את התיק עצמו אי אפשר לפתוח בגלל חוק האימוץ, בלי ששואלים את האדם עצמו כמובן, וגם כשהאדם מסכים, צריך לפנות לבית המשפט, אבל יש כוונה לעשות את זה.

<אורנה הירשפלד: נכון ועד שלא מאתרים את קרובי משפחה.

<רבקי דב"ש: מראש ידענו שזה יהיה תהליך הרבה הרבה יותר ארוך ויותר מורכב, כי זה גם לא שאתה מרים טלפון.

<רבקי דב"ש: זה תהליך שיותר מורכב.

נורית קורן: וזה לוקח זמן.

<רבקי דב"ש: אבל יש כוונה.

נורית קורן: אבל יש צפי שעוד חצי שנה, עוד שנה אנחנו כן נוכל לחשוף את זה?

<אורנה הירשפלד: תראי, אנחנו נצטרך תוך כמה חודשים לסגור לכאן או לכאן ולדווח לכם.

<אורנה הירשפלד: ככה אני רואה את הדברים.

נורית קורן: נכון.

<אורנה הירשפלד: חצי שנה נראה לי בהחלט סביר לתת לוועדה תשובה מסודרת, האם אנחנו מצליחים במהלך או לא.

<אורנה הירשפלד: אני חוזרת ואומרת, הרצון שלנו הוא לאפשר כמה שיותר.

נורית קורן: כי אתן מבינות שבעצם התיקים האלה זה תיקים בעצם לדוגמא שאנחנו יכולים ללמוד מהם.

<רבקי דב"ש: לא, אין בכלל ספק.

נורית קורן: ללמוד מהם איך נעשה האימוץ.

<אורנה הירשפלד: אין לנו ספק.

<רבקי דב"ש: אין לנו בכלל ספק.

<רבקי דב"ש: אני חייבת להגיד, מראש לא היה לנו ספק שמבחינת המדינה אנחנו רוצים לחשוף, אבל עם כל הכבוד יש כאן מאומץ חי, הזכויות הן קודם כל שלו.

נורית קורן: אין בעיה, בסדר גמור.

<אורנה הירשפלד: תוך חצי שנה נראה לי סביר בהחלט.

נורית קורן: תוך חצי שנה נוכל לקבל?

<אורנה הירשפלד: בהחלט.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: בבקשה, יעקב.

<יעקב לזוביק: אני רק אומר, אני לא יודע לומר האם החמישה מקרים האלה זה חמישה תיקים או 18 תיקים.

<יעקב לזוביק: אני פשוט לא יודע כרגע.

<יעקב לזוביק: אז זה מספר קטן ובעניין הזה ארכיון המדינה זה פשוט כלי.

<יעקב לזוביק: ברגע שיגידו לנו מותר לכם לפתוח, נפתח.

<יעקב לזוביק: זה סרוק, זה מקודד, זה במערכת האחורית, זה לא במערכת הקדמית.

<יעקב לזוביק: יש עוד כמה תיקים אני חושב, לדעתי אולי אפילו עשרות בודדות של תיקים שהם תיקי עובדים של עובדי הוועדה.

<יעקב לזוביק: כלומר דיווחי שעות נוספות של עובדי הוועדה, אישורי החנייה שלהם, דברים כאלה.

<יעקב לזוביק: זה אנשים שבסך הכל זה לפני 20 שנה, האנשים עדיין חיים, האנשים עדיין פעילים ויש להם הגנת פרטיות, אבל אין שם שום דבר שקשור לפרשה.

<יעקב לזוביק: זה קשור - - -

נורית קורן: להתנהלות של הוועדה.

<יעקב לזוביק: אפילו לא להתנהלות המעניינת, אלא להתנהלות המנהלית של הוועדה.

<יעקב לזוביק: אז זה 50 התיקים שאנחנו יודעים עליהם שנשארו חסויים.

<יעקב לזוביק: נוסף על כך יש עוד 625 תיקים שלא הוצגו לציבור והם כוללים: דבר ראשון 87 תיקים חסרים.

<יעקב לזוביק: מתוך מלמעלה מ-4,000 יש 87 תיקים חסרים.

<יעקב לזוביק: זה 2%.

<יעקב לזוביק: למה הם חסרים?

<יעקב לזוביק: אני לא יודע להגיד לכם למה הם חסרים.

<יעקב לזוביק: הם חסרים כי הם לא נמצאים במקום.

<יעקב לזוביק: יכול להיות שחלק מהם היו של הוועדות המוקדמות, שהעבירו אותם לוועדה מאוחרת יותר והוועדה המאוחרת לא החזירה אלא הם פשוט נמצאים שם, ואז זה תיק שרשום פעמיים.

<יעקב לזוביק: הוא רשום פעם נניח כתיק של וב"מ ופעם בתור תיק של שלגי ורואים אותו רק שהוא אצל שלגי ולא יודעים איפה הוא נמצא אצלו.

<יעקב לזוביק: יכול להיות, אבל אני לא יודע.

<יעקב לזוביק: חוץ מזה יש תיקים חסרים.

<יעקב לזוביק: מה לעשות?

<יעקב לזוביק: בארכיון המדינה יש מיליוני תיקים במחסן וקורה מפעם לפעם, אם בן אדם מוציא תיק וכעבור שלושה חודשים בן אדם אחר מחזיר את אותו תיק למיכל הלא נכון, אז הוא הלך לאיבוד.

<יעקב לזוביק: הדרך היחידה לגלות את כל התיקים האלה שנמצאים לא במקום הנכון זה לעשות פרויקט סריקה, ספירת מלאי של כל הארכיון, שזה מה שאנחנו עושים למען האמת ותוך כדי ספירת המלאי אנחנו מגלים.

<יעקב לזוביק: זה לא קשור לפרשת ילדי תימן, אנחנו באמת מגלים מפעם לפעם תיקים ששמו אותם במיכל הלא נכון.

<יעקב לזוביק: במקרה הזה אלה 87 תיקים שלנו אין אותם.

נורית קורן: כלומר אתה אומר שעכשיו, כשאתם עושים סריקה ובודקים את המכלים שיש לכם, יכול להיות שיעלו עוד חומרים.

<יעקב לזוביק: יכול להיות.

נורית קורן: כמה מכלים כאלה עוד יש, שלא נגעתם בהם?

<יעקב לזוביק: שתבינו, יש מיליוני תיקים.

<יעקב לזוביק: יש מאות אלפי מכלים.

<יעקב לזוביק: שתבינו, אנחנו סורקים עכשיו בסדר גודל של 100,000 עמודים ביום.

<יעקב לזוביק: בקצב הזה נסיים בעוד 15-20 שנה.

<יעקב לזוביק: זה אוסף גדול.

נורית קורן: ואתם שמתם לכם למטרה קודם כל למפות את המכלים של כל הוועדות האחרות, שאולי שם יש?

<יעקב לזוביק: כן.

<יעקב לזוביק: דווקא את זה עשינו.

נורית קורן: עשית את כל המכלים האלה?

<יעקב לזוביק: אני אומר, זה עשינו.

<יעקב לזוביק: זה לחפש מתחת לפנס ושם זה לא נמצא.

<יעקב לזוביק: אני אומר מעבר לזה, איפה הם נמצאים?

<יעקב לזוביק: יכול להיות שהם במיכל לא נכון, יכול להיות שמישהו לקח אותם הביתה מאולם הקריאה לפני 15 שנה.

<יעקב לזוביק: יכול להיות שאין לי מושג.

<יעקב לזוביק: הם פשוט אבודים.

נורית קורן: יש מצב שיש ניירת שנמצאת בתוך מכלים של משרד הבריאות או אז זה היה משרד הסעד, נכון?

נורית קורן: משרד הסעד הוא זה שגם דיבר על אימוץ.

נורית קורן: או במשרד הקליטה, כי בכל זאת זה משרד העלייה והקליטה שבעצם אז - -

<יעקב לזוביק: לא, אני לא רואה - - -

נורית קורן: יכול להיות שזה נמצא שם?

<יעקב לזוביק: אני לא רואה סיבה לחשוב למה המסמכים של הוועדות נמצאים שם.

<יעקב לזוביק: האם יש במסמכים של המשרדים האלה חומר שיכול לעניין את חוקרי הנושא?

<יעקב לזוביק: יתכן שכן, אבל אני לא רואה סיבה לחשוב למה תיק של אחת מוועדות החקירה יגיע למשרד הקליטה.

נורית קורן: כי יכול להיות, אולי.

<יעקב לזוביק: יכול להיות.

נורית קורן: ואם אנחנו נבקש שתסרקו קודם את המסמכים של המשרדים הללו כדי שנוכל בכל זאת לעלות על דברים, במיוחד ממשרד הסעד.

<יעקב לזוביק: אני לא יודע להגיד איפה נמצא מצב הסריקה בכל משרד ומשרד.

<יעקב לזוביק: אני יכול לבדוק.

<יעקב לזוביק: לא יודע להגיד לך את זה כרגע.

נורית קורן: אוקיי.

<יעקב לזוביק: יש 212 תיקים כפולים שעותק אחד שלהם נחשף.

<יעקב לזוביק: זה בעיקר, אם אני זוכר נכון, סטנוגרמות של הוועדות, של העדויות, שמסיבה שלא ידועה לנו, ככה קיבלנו.

<יעקב לזוביק: קיבלנו את זה בשתי סדרות, את העדויות, ומה שעשינו, בתחילת הפרויקט ושוב השנה בדקנו את עצמנו שוב, כשהייתה יותר נחת.

<יעקב לזוביק: אנחנו בדקנו את כל העדויות שיש בסדרה הזאת אל מול כל העדויות בסדרה הזאת.

<יעקב לזוביק: כאשר זה היה אותו דבר, זהה, אז העלינו מהסדרה הזאת ומהסדרה הזאת לא.

<יעקב לזוביק: כאשר בסדרה הזאת היה עותק פחות טוב מאשר בסדר הזאת, לקחנו מהסדרה הטובה יותר.

<יעקב לזוביק: אחרי שעשינו את הפעולה הזאת, יש 212 תיקים כפולים.

<יעקב לזוביק: דרך אגב, הגשנו לוועדה, יש רשימה שלהם עם הזיהוי איזה תיק מקביל לאיזה תיק.

<יעקב לזוביק: אז זה 212 תיקים כפולים שלא העלינו אותם.

<יעקב לזוביק: יש 295 קלטות קול של הוועדה ועוד 31 קלטות מאנשים פרטיים.

<יעקב לזוביק: צריך לומר בגלל עניינים שלא קשורים בכלל לוועדה, אלא עניינים שקשורים להתקשרות שלנו עם הספק שעושה לנו את הסריקות ואת הדיגיטציה וחוזה חשכ"ל וכל מיני סיפורים כאלה.

<יעקב לזוביק: ורק לאחרונה, אני לא יודע, חודשיים, שלושה, קיבלנו אפשרות טכנית כגורם ממשלתי לשלוח קלטות לדיגיטציה.

<יעקב לזוביק: לא הייתה לנו אפשרות כזאת לפני כן.

<יעקב לזוביק: האפשרות לפני כן הייתה לעשות את זה באופן, לא מוזר, באופן חד פעמי אפשר לקחת אחת ולעשות אותה.

<יעקב לזוביק: אבל בצורה מסודרת לעבוד עם הזכיין, שאיתו אנחנו עושים את הפעולה הזאת, זה בעיקר בחודשים האחרונים.

<יעקב לזוביק: אנחנו שלחנו את כל הקלטות האלה לדיגיטציה, כדי שהם יעברו מקלטת לפורמט דיגיטאלי - אנחנו נפתח, יש פה גם רשימה שהגשנו - אנחנו נפתח לפי הפשטות.

<יעקב לזוביק: זאת אומרת כאשר יש עדות בפני הוועדה, שלא השחרנו שם כלום, כי לא היה שם שום דבר של הגנת הפרטיות וזה רוב העדויות, אז אנחנו ניקח את הקלטת ונעלה אותה לאתר.

<יעקב לזוביק: דרך אגב, גם זה, שיהיה ברור, זה לא היה חד משמעית.

<יעקב לזוביק: הייתה עמדה במשרד המשפטים, לא אצל רבקי, שאמרה שלא, צריך לעשות חשיפה מיוחדת על הכל, כי אולי מישהו מלמל שהו למיקרופון וזה לא נכנס.

<יעקב לזוביק: אבל על כל פנים, כאשר יש עדות שאין בה השחרות, אנחנו נעלה גם את ההקלטה.

<יעקב לזוביק: מתי?

<יעקב לזוביק: לא יודע.

<יעקב לזוביק: עוד חודש, חודשיים, שלושה, משהו כזה.

נורית קורן: זה רק הקלטה קולית.

<יעקב לזוביק: כן, זו הקלטה קולית.

<יעקב לזוביק: אין לנו משהו אחר.

נורית קורן: וסרטים?

נורית קורן: כשאתה אומר 31 קלטות מאנשים פרטיים?

<יעקב לזוביק: זה אנשים שבאו ומסרו לוועדה כל מיני דברים.

נורית קורן: כל מיני דברים.

נורית קורן: זה לא קלטות של הוועדה בזמן אמת?

<יעקב לזוביק: לא, זה קלטות שהעדים הביאו איתם קלטת, לפעמים אולי אפילו וידיאו יכול להיות ואמרו לוועדה הנה קחו, אני רוצה שיהיה לכם את זה.

<יעקב לזוביק: אז יש את זה, זה נמצא אצלנו.

<יעקב לזוביק: לא לגמרי ברור לי, אנחנו נעשה על זה דיגיטציה כדי שתהיה אפשרות טכנית.

<יעקב לזוביק: לא ברור לי איך אנחנו נעלה את זה או לא נעלה את זה.

<יעקב לזוביק: זו סוגיה משפטית.

<יעקב לזוביק: להערכתי יצטרכו לעבור אחד אחד ולבדוק מה המעמד של כל אחד ואחד.

<יעקב לזוביק: אולי להתקשר לבן אדם, אם הוא עדיין בחיים, ולשאול אותו.

<יעקב לזוביק: לא יודע.

<יעקב לזוביק: זה לגבי הדבר הזה.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: רצוי שבאמת נעשה את זה.

<קריאה: אני רק אגיד, זה לדוגמא קלטות של אבנר פרחי שהקליט ושל עיתונאים.

<קריאה: בעיקר של עיתונאים, אבל לא רק.

<קריאה: אז בפירוש יש - - -

<קריאה: הקלטות וידיאו.

<דן מרזוק: לא הצלחנו להבין מה לגבי קלטות של פרוטוקולים, שכן הושחרו.

<יעקב לזוביק: פרוטוקולים שכן הושחרו, נכון לכרגע אני לא יודע איך אנחנו נוכל להעלות אותם לאתר.

<יעקב לזוביק: לא יודע איך לעשות את זה.

נורית קורן: מאיזו סיבה?

<יעקב לזוביק: זה כמו שאם יש לנו כבר את הטקסט ובטקסט השחרנו מילה או הרבה מילים, או מה שהשחרנו לפי המתווה החשיפה שהממשלה אמרה לנו.

<יעקב לזוביק: אז אם יש, כשאני קורא את הטקסט אז העין מדלגת על השחור ואו שאני מתעצבן או שאני לא מתעצבן.

<יעקב לזוביק: כשזה נמצא בתוך קלטת קול, אז צריך כנראה לעשות איזו שהיא פעולה טכנולוגית של עריכה.

<יעקב לזוביק: אין ספק שהטכנולוגיה יודעת לעשות את זה.

<יעקב לזוביק: אצלנו נכון לכרגע בארכיון המדינה אין מישהו שיודע לעשות את זה.

<יעקב לזוביק: אז אנחנו ננסה להסתכל על הדבר הזה ולראות מה אנחנו עושים.

<יעקב לזוביק: אני לא יודע בכמה מדובר.

<יעקב לזוביק: לא מדובר בהרבה וגם לא אמור להיות מדובר במידע אחר מאשר מה שכתוב בסטנוגרמה.

<יעקב לזוביק: זאת אומרת התרשים של העדות והעדות אמורים להיות אותו דבר ולפעמים כחכוך בגרון לא נכנס לסטנוגרמה, אבל בגדול זה אמור להיות.

נורית קורן: כן, אבל ד"ר לזוביק, אתה צריך להבין שהפרשה הזאת כל כך כואבת וכל הסתרה של כל דבר הכי קטן, גורמת לזה שאנשים חושבים שאנחנו רוצים להסתיר ושעוד הוועדה שלי קמה כדי להסתיר.

נורית קורן: אז זה חשוב, שאם אפשר לעשות את זה ויכול להיות שצריך לדון בזה, אולי צריך להעלות את הנושא, לדון בפני משרד ראש הממשלה ולראות אם היה כדאי להשקיע כאן כסף כדי באמת לעשות את זה.

<יעקב לזוביק: יכול להיות.

נורית קורן: השאלה בכמה קלטות בדיוק מדובר.

<יעקב לזוביק: אני לא יודע להגיד.

נורית קורן: בדיוק.

<יעקב לזוביק: אנחנו נדע את זה - - -

נורית קורן: מתי?

<יעקב לזוביק: תסתכל אם אתה יכול לעזור לי.

נורית קורן: לפי מה שכתוב כאן זה 295 קלטות קול.

<יעקב לזוביק: נכון.

נורית קורן: אבל כמה מתוכן - - -

<יעקב לזוביק: מעט.

נורית קורן: נעמי, את אולי יודעת להגיד לנו פחות או יותר לפי מספר התיקים שהושחרו דברים?

<נעמי אלדובי: לגבי מה שנחשף בחלקו, כי יש - - - בעייתיות.

<נעמי אלדובי: מה שגלוי לגמרי, אין איתו בעיה.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: כי יכול להיות שאת שאר הדברים שאין בהם בעיה, אז כן להתחיל לשחרר.

נורית קורן: חבל.

<יעקב לזוביק: כן, אז אני אומר, הדברים שאין בעיה הם עכשיו בתהליך דיגיטציה.

<יעקב לזוביק: הוא לוקח קצת זמן, אבל הוא יקרה וכאשר הוא יקרה אז החומר הזה יעלה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אז בואו נדבר ובנושא הזה בואו נדע כמה קלטות צריך לטפל בהן ולעשות עריכה ולדאוג שזה יותאם לפרוטוקולים.

<איתמר יואלי: בערך 50.

נורית קורן: כמה, בערך 50?

נורית קורן: מתוך ה-295?

נורית קורן: כן, כן.

נורית קורן: די הרבה.

נורית קורן: בסדר, אז אנחנו נדבר על זה.

נורית קורן: אנחנו נדון בזה בינינו, בסדר?

נורית קורן: ונראה מה לעשות.

<דן מרזוק: אני רק אומר בהקשר הזה, שגם אנחנו בכנסת נדרשים לא אחת להשחיר פרוטוקולים ולהתאים את הקובץ שמפורסם באתר האינטרנט של הכנסת, אם זה קובץ וידיאו, להשחרות שאנחנו מבצעים בקובץ הכתוב.

<דן מרזוק: הטכנולוגיה קיימת.

<דן מרזוק: הדבר הזה הוא אפשרי ואם אנחנו נוכל לסייע לכם כדי ליישם את ההחלטה גם לגבי אותם פרוטוקולים, אנחנו נשמח.

נורית קורן: כן.

<יעקב לזוביק: זאת הצעה שאני אשמח אם נוכל לפעול לפיה, כי כמו שאומר עורך דין דן מרזוק, הכנסת רגילה לעשות את הפעולה הזאת, לכן יש לה את היכולות ואת התשתיות.

<יעקב לזוביק: ארכיון המדינה לא רגיל לעשות פעולה כזאת, לכן אין לנו.

<יעקב לזוביק: זה שהטכנולוגיה קיימת בעולם, זה ללא ספק.

<יעקב לזוביק: אז אולי באמת זה יהיה הפתרון להשתמש ב-50 המקרים האלה בטכנולוגיה שקיימת אצלכם.

<יעקב לזוביק: יכול להיות.

נורית קורן: בכנסת, נכון.

נורית קורן: טוב, אנחנו נדבר על הנושא הזה.

נורית קורן: מה שכן אפשר להעלות, אז בבקשה בואו ונעלה, כי ככה אנחנו נראה את רמת החשיפה שאנחנו נותנים לציבור, כי זה מה שחשוב.

<יעקב לזוביק: אפשר להגיד מתי זה יקרה?

<איתמר יואלי: כמה שבועות.

<יעקב לזוביק: תוך כמה שבועות זה יעלה.

נורית קורן: בסדר, יופי.

<יעקב לזוביק: אני בכך סיימתי את הסקירה הזאת.

נורית קורן: אוקיי, זו הסקירה וסיימת.

נורית קורן: אני רוצה כעת לומר שהיו כמה וכמה פעמים שהקשר של הציבור עם הגנזך היה בעייתי ולא תמיד עונים להם ובקשות לעיון במסמכים מתעכבות זמן רב וזה חשוב, כי אתם יודעים, אנחנו מתעסקים עם משפחות שכל כך הרבה שנים העוול הזה והכאב עדיין נמצא ואנשים רוצים לקבל כמה שיותר מהר את התשובות שלהם ולכן הייתי רוצה לדעת מה הנוהל לטיפול בבקשות של האזרחים.

נורית קורן: מי מטפל בבקשות וכמה זמן לוקח עד שמשיבים תשובה לאזרח.

<יעקב לזוביק: טוב, אז בסוף דצמבר, תחילת ינואר, עוד לא הייתה לנו את המערכת שיש לנו היום.

<יעקב לזוביק: היום יש לנו מערכת CRM מאד מסודרת.

<יעקב לזוביק: כל פנייה נרשמת, היא נכנסת למערכת בזמן אמת.

<יעקב לזוביק: אפשר לעקוב בדיוק אחרי הטיפול, אפשר לראות למי זה הופנה, מי נתן איזו תשובה, כל הדברים האלה.

נורית קורן: זה כשפונים באינטרנט?

<יעקב לזוביק: לא, זה כשפונים.

נורית קורן: גם בטלפון?

<יעקב לזוביק: איך שלא פונים, כן.

נורית קורן: איך שלא פונים ישר יש להם - - -

<יעקב לזוביק: איך שלא פונים, זה אמור להיכנס למערכת, זה גם נכנס למערכת.

<יעקב לזוביק: זאת מערכת שלא היה אותה, עד כמה שזכור לי היא נכנסה בפברואר-מרס או מתי שהוא כזה.

<יעקב לזוביק: היא לא הייתה בינואר ויחד עם זאת צריך לומר, יש לי גם על זה נתונים.

<יעקב לזוביק: בינואר ובפברואר, החודשיים הראשונים אחרי שחשפנו את האוסף כולו וכאשר המערכת עוד לא עבדה, הגיעו אלינו 500 פניות בערך.

<יעקב לזוביק: בחלק מהפניות אנשים ביקשו פשוט עזרה של התמצאות באתר, סיוע במציאת מידע.

<יעקב לזוביק: היו כ-40 משפחות שביקשו לעיין בחומר שהושחר.

<יעקב לזוביק: זאת אומרת הם באו ואמרו זה אנחנו, אז תפתחו.

<יעקב לזוביק: ב-25 מקרים אנחנו באמת פתחנו בפניהם.

<יעקב לזוביק: ב-15 מקרים לא פתחנו בפניהם, כי הם לא היו בני המשפחה.

<יעקב לזוביק: זה סיקרן אותם מאד, אבל לא הייתה לנו אפשרות משפטית להראות להם את זה.

<יעקב לזוביק: היו שלוש בקשות הפוכות של בני משפחה שבאו ואמרו אנחנו לא רוצים שהשם שלנו יהיה באינטרנט, תשחירו בבקשה.

<יעקב לזוביק: אז עשינו את זה.

<יעקב לזוביק: היו שני מקרים שבהם הוצגו תיקי נייר, אנשים אמרו אנחנו לא מאמינים לנושא של הסריקה, אנחנו רוצים לראות את התיק עצמו.

<יעקב לזוביק: בשני המקרים האלה הראינו להם את התיק עצמו.

<יעקב לזוביק: מאז תחילת מרס ועד עכשיו, כמובן קצת הפניות ירד.

<יעקב לזוביק: אנחנו טיפלנו בערך ב-200 פניות נוספות.

<יעקב לזוביק: באופן כללי צריך לומר שכאשר יש פנייה לגבי החומרים בוועדה הזאת, חומרים שכבר לכאורה כולם סרוקים באתר, או כמעט כולם סרוקים באתר, אנחנו בדרך כלל נענה לדעתי תוך ימים לכל היותר.

<יעקב לזוביק: האם היו אנשים שלא ענינו להם יותר מזה, אני לא יודע מזה.

<יעקב לזוביק: אם מישהו יהיה קונקרטי אני מוכן, אנחנו נוכל לבדוק ולראות היכן זה נתקע, אבל באופן כללי בימים הראשונים, כשהיה זרם גדול של פונים, אז עדיין הרבה מהאנשים שטיפלו בהנהלת החומר טיפלו בפניות, כולל גם אני עצמי.

<יעקב לזוביק: לדעתי בתוך ארבעה ימים מיום העלאת האתר אנחנו טיפלנו בכל הפניות הראשונות.

<יעקב לזוביק: אחר כך היו פניות המשך, אז זה לקח יותר זמן, אבל ככה אני התרשמתי בזמן אמת.

<יעקב לזוביק: אין לנו מדיניות של לא לענות, אין לנו מדיניות של לעכב.

<יעקב לזוביק: גם אם התשובה שאנחנו נותנים היא התשובה שבן אדם לא רצה לשמוע, אנחנו נותנים לו אותה כמה שיותר מהר והחל ממתי שהוא בפברואר, יש לנו גם מעקב ממוחשב אחרי כל פנייה.

<יעקב לזוביק: אפשר להגיד בדיוק מי פנה, באיזה יום, מי טיפל, באיזה יום, איזה טיפול קיבל.

<יעקב לזוביק: הכל רשום.

נורית קורן: טוב, צריך להגיד שאנחנו כוועדה פנינו ב-26 בספטמבר, הקודם, עם מייל מאד מאד מפורט על תיקים שלא פורסמו ואנחנו קיבלנו רק מענה חלקי ובאמת לא קיבלנו לזה התייחסות.

נורית קורן: זה קצת בעייתי.

נורית קורן: היה גם איזה שהוא מאמר שהובא בפני הוועדה בעלון של קיבוץ גלעד והוא נכתב על ידי סנטה יוספטל, על זוגות שמגיעים לקיבוצים לחפש ילדים לאימוץ ויש מחסור בילדים.

נורית קורן: אנחנו רצינו לדעת אם יש את המסמך הזה.

נורית קורן: זה הובא בפני הוועדה ואנחנו שלחנו ורצינו לדעת ולא קיבלנו על זה תשובה.

נורית קורן: אני לא יודעת לאיזה גורמים ולמה לא קיבלנו על זה תשובה.

נורית קורן: לא קיבלנו על זה שום דבר וזה ממש בעייתי.

נורית קורן: צריך גם להגיד שגם אנחנו, כשפנינו כוועדה, היינו צריכים לפנות עוד פעם כדי לקבל איזו שהיא התייחסות.

נורית קורן: האם ידוע לכם שישנו מסמך כה?

<יעקב לזוביק: לא.

<איתמר יואלי: זה חלק מהפנייה של נציגי העמותות שישבו איתנו.

<איתמר יואלי: הם העלו 17 שאלות באותה ישיבה ועל כל 17 השאלות קיבלו תשובה של כן, הנה התיק נמצא, במקרה שאמרו שהתיק חסר, מצאנו את התשובה.

<איתמר יואלי: במקרה שבפנייה לא היה לנו את התיק או שלא היה מידע, אז קיבלו גם תשובה שאין לנו מידע.

<איתמר יואלי: במקרה של סנטה רוזנטל, אז - - -

נורית קורן: אוקיי, אבל אנחנו לא קיבלנו על זה תשובה ואנחנו יודעים שהמייל התקבל אצלכם, כי אנחנו מוודאים לגבי כל מייל שאנחנו כותבים שהוא התקבל.

<איתמר יואלי: טוב, אני מצטער, אבל - - -

נורית קורן: מה?

<איתמר יואלי: המאמר בעניין סנטה רוזנטל, העמותות הציגו.

<איתמר יואלי: אמרתם שהשופט מימון מזכיר מאמר של סנטה רוזנטל וציינתם שהוא בידי הוועדה.

<איתמר יואלי: ביקשתם שנאתר את המאמר.

<איתמר יואלי: בבדיקת הארכיון לא נמצא מאמר כזה בין החומרים שהופקדו בארכיון.

נורית קורן: בסדר, גם עמותות ביקשו לראות כל מיני מסמכים אותנטיים.

נורית קורן: הם אמרו שהם צריכים לנמק את הבקשה.

נורית קורן: למה צריך לנמק בקשה למה הם רוצים לראות את המסמכים?

<איתמר יואלי: ביקשנו מהם שני דברים.

<איתמר יואלי: אחד, שיביאו רשימה של איזה מסמכים הם רוצים לראות פיזית ואני התחייבתי להם באופן אישי שהם יראו את המסמכים פיזית.

<איתמר יואלי: במקרה שהמסמך הושחר ונמצא באתר מושחר, אז צריך לעשות פעולה, להוציא את הדף המושחר, כי המסמך הפיזי לא מושחר.

<איתמר יואלי: צריך להבין למה.

<איתמר יואלי: זאת אומרת היו לי הרבה מקרים שאנשים ביקשו לראות מסמכים פיזית וברגע שהכוונתי אותם באתר איפה המסמך נמצא והם ראו אותו סרוק באיכות מאד מאד גבוהה, אמרו לי תודה רבה, באמת אין צורך לבוא לירושלים, עזרת לנו מאד.

נורית קורן: אוקיי.

<איתמר יואלי: וגם להעיר, כל מסמך שרוצים לבוא לראות אותו פיזית והוא לא מושחר ושאין בו איזו בעיה משפטית להראות אותה, בשמחה.

נורית קורן: אז לגבי אלה שיש להם בעיה משפטית אז אתם מתעכבים, אתם מבקשים את הנימוק, או שלא?

<איתמר יואלי: עוד הפעם, כל מסמך, הייתה לי למשל מישהי שעבדה במשטרה והיא לא האמינה בסריקה ודברים מהסוג הזה.

<איתמר יואלי: היא קיבלה שירות, באה ואמרה ואפילו שלחה בסוף מכתב תודה רבה שהיא ראתה את המסמך עצמו והיא אמרה שהמסמך עצמו אותנטי לחלוטין, מה שהיא רואה באתר.

<איתמר יואלי: אבל היא לא האמינה, באה, ראתה בעיניים.

<איתמר יואלי: ביקשתי מחברי העמותות שישלחו לי רשימה של כל התיקים, אני אזמין את כל התיקים למשרד.

<איתמר יואלי: תיק שלא שחור, אין שום בעיה להראות לכם אותו.

נורית קורן: אוקיי וזה נעשה?

<איתמר יואלי: הם לא שלחו.

נורית קורן: הם לא שלחו רשימה?

נורית קורן: אוקיי.

<מוריה סומך: סליחה, אני יכולה להתייחס?

נורית קורן: כן, תיכף.

<איתמר יואלי: כמובן, אם ישלחו לי את כל ה-3,500 יהיה לי קצת יותר קשה, אבל - - -

נורית קורן: אנחנו כבר מגיעים אליכם.

נורית קורן: אז אמרנו שבעצם אין תיעוד מצולם של העדויות של המשפחות, נכון?

<יעקב לזוביק: לא.

נורית קורן: זה מה שביקשנו לדעת.

<יעקב לזוביק: לא.

נורית קורן: בעצם אתה אומר רק תיעוד קולי.

<יעקב לזוביק: נכון.

נורית קורן: של כל הוועדות, הכל?

נורית קורן: אפילו הישיבות הפנימיות שהיו להם, או רק הדיונים הפתוחים?

<יעקב לזוביק: לא, לא.

<יעקב לזוביק: הדיונים, מה שהוקלט, למיטב הבנתי זה הדיונים הפתוחים.

<יעקב לזוביק: דיונים פנימיים שלהם, לא יודע לי שהם הקליטו.

<יעקב לזוביק: אני אפילו לא כל כך בטוח כמה הם עשו תרשומות לגבי הדיונים הפנימיים שלהם.

נורית קורן: כן, זה בדיוק, הם לא עשו.

<רבקי דב"ש: הם לא עשו.

<רבקי דב"ש: שאלנו את השופטת קובל.

<רבקי דב"ש: הפנינו בקשה רשמית והיא נתנה לנו תשובה רשמית שלא היה תיעוד של הפרוטוקולים, שהם לא עשו.

נורית קורן: נכון, כי זאת הייתה שאלה גם שלנו.

נורית קורן: הם לא עשו, שזה חמור.

<רבקי דב"ש: הם לא עשו תיעוד של פרוטוקולים פנימיים.

נורית קורן: שזה חמור ביותר כוועדת חקירה ממלכתית.

<יעקב לזוביק: צריך להגיד, אני שמעתי, בתור אזרח ששמע, שמעתי שהייתה מצלמה במקום שצילמה, אבל שמעתי גם שזאת הייתה מצלמה של אחד מהארגונים הפעילים, לא של המדינה.

<יעקב לזוביק: אני יודע להגיד שזה לא נמצא.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: אז עכשיו בעצם אנחנו רוצים לדעת, אתה מדבר על משפחות שמסרו קלטות וכמו שאבנר פרחי מסר, קלטות למשפחות.

נורית קורן: אז אתם צריכים לעשות עכשיו איזו שהיא פעולה כדי שהמשפחות יאשרו לפרסם את הקלטות הללו?

נורית קורן: נעמי?

<יעקב לזוביק: נעמי, אולי תתארי בבקשה מה אני צריך לעשות לגבי הקלטות שהגיעו מהציבור.

<יעקב לזוביק: מה אני צריך לעשות כדי להעלות אותן לאתר.

<נעמי אלדובי: אנחנו צריכים קודם כל לסרוק אותם, לראות בעצמנו מה יש בהן ואז לבחון אותן בהתאם לאותם פרמטרים של מתווה החשיפה.

<נעמי אלדובי: זאת אומרת אם יש שם מידע שהוא פרטי, שלו הוא היה כתוב היינו משחירים אותו, לעשות את אותה פעולה דרך כמו השחרה.

<נעמי אלדובי: אם יש שם קלטות שקיבלנו מגורמים אחרים, נצטרך לבדוק אם יש שם סוגיה של - - -.

<נעמי אלדובי: במקרה כזה נצטרך לבקש את אישור בעל הזכויות כדי להציג אותם.

<נעמי אלדובי: אנחנו צריכים לבדוק מה יש ומה אין.

נורית קורן: אוקיי, טוב.

נורית קורן: יושבים איתנו כאן מוריה וכפיר סייג, והם מחפשים את הדוד שמואל סולימאן גורייש.

נורית קורן: בואי תספרו לנו בבקשה, מוריה או כפיר.

<מוריה סומך: שמי מוריה סומך.

<מוריה סומך: אני מחפשת את הדוד שלי, שמואל גורייש.

<מוריה סומך: אני לא אלאה בפרטים.

<מוריה סומך: בגדול אנחנו הגשנו תביעה לשני וועדות ומשתי הוועדות יש לנו קבר מוצהר.

נורית קורן: באיזה ועדות הייתם?

<מוריה סומך: שלגי וכהן-קדמי.

<מוריה סומך: יש לנו קבר מוצהר בפתח תקווה, בסגולה, עם עיוות של השם.

נורית קורן: אז רגע, שנייה.

נורית קורן: חסר הדוד שמואל סולימאן גורייש.

נורית קורן: בן כמה הוא היה?

<כפיר סייג: שלושה חודשים.

<מוריה סומך: שלושה חודשים.

נורית קורן: באיזה מחנה עולים הם היו?

<מוריה סומך: בראש העין.

נורית קורן: ומה קרה איתו, כשהוא נעלם?

נורית קורן: הוא נעלם מבית הילדים?

נורית קורן: הוא היה במרפאה?

<מוריה סומך: בגדול, לפי מה שאנחנו יודעים, גם לפי התיעוד של הוועדות, סבתא שלי הייתה מאושפזת וכנראה לקחו את הילד.

<מוריה סומך: הילד היה בריא.

<מוריה סומך: לקחו את הילד לבית היולדות מסיבה שהיא לא יכולה לטפל בו ומשם הוא נעלם.

נורית קורן: מבית חולים או מבית הילדים?

<מוריה סומך: מבית הילדים.

<מוריה סומך: לקחו אותו לבית הילדים כי סבתי לא הייתה במצב תקין.

נורית קורן: בית הילדים במחנה בראש העין.

<מוריה סומך: ראינו גם כניסות ויציאות שלה ברמת הארכיון.

<מוריה סומך: כניסה שלה לאשפוז ויציאה מאשפוז.

<מוריה סומך: היו לה שתי כניסות ושתי יציאות.

<מוריה סומך: כשנפתחו הארכיונים, כמו כולם בערך, אנחנו נכנסנו לארכיון והתחלנו לפשפש ולחפש ולראות ולעשות איזה שהוא סוג של טרקינג.

<מוריה סומך: גילינו את שם שלו בתעבורת כספים ממשרד הבריאות לויצ"ו צפת.

<מוריה סומך: יש לנו רצף של חודשים ויציאה - - -

נורית קורן: הוא הגיע לויצ"ו צפת ואז הוא יצא מויצ"ו צפת?

<מוריה סומך: נכון.

<מוריה סומך: הוא היה שם כמה חודשים ויצא מויצ"ו צפת, כמובן לאיפה, אין לי מושג.

<מוריה סומך: ואנחנו בעצם יצרנו קשר עם ארכיון המדינה, שהם מאד ניסו לסייע, אבל כל התהליך היה מאד ארוך, כי רצינו לדעת מה קורה.

<מוריה סומך: כי תיק פתוח זה מצוין, אבל כשתיק פתוח ו-90% ממנו מושחר, זו בעיה.

<מוריה סומך: זו בעיה אצל כולנו.

<מוריה סומך: אם יש 4,500 תיקים שכביכול פתוחים לנו כציבור, אבל 90% מהם מושחרים, מה עשינו בזה?

נורית קורן: לא, זה לא בדיוק 90%, אבל תיכף נשמע.

נורית קורן: זה לא 90%.

<מוריה סומך: בסדר, אני נכנסת שנייה למקום הפרטני שלנו, שהפרטני שלנו מכיל על הכלל.

<מוריה סומך: כי ברגע שאני באופן רשמי זיהיתי טרקינג של מישהו שמבחינה רשמית קבור ויש לו קבר, זה מעלה המון שאלות, גם ברמת הפרט וגם ברמת הכלל.

נורית קורן: באיזה חודשים כתוב שהוא נפטר?

<מוריה סומך: בפברואר ויש לנו תיעוד - - -

נורית קורן: וכמה זמן אחרי שהוא נעלם - - -

<מוריה סומך: מרס.

נורית קורן: אחרי שהוא נעלם.

<מוריה סומך: ב-14 בפברואר יש לנו בעצם סימון קבר, תעודת פטירה.

נורית קורן: באיזו שנה?

<מוריה סומך: לא תעודת פטירה - - -

נורית קורן: 14 במרס באיזו שנה?

<מוריה סומך: 1950.

<מוריה סומך: הוא נולד בנובמבר 1949, נקבע בפברואר 1950 ובמרס אנחנו רואים כניסה ראשונה שלו לויצ"ו צפת.

<מוריה סומך: זה ברמת הטרקינג.

<מוריה סומך: יצרנו קשר עם ארכיון המדינה כדי באמת לקבל נתונים.

<מוריה סומך: אנחנו לא באמת – אתם צריכים להבין, התיקים פתוחים ובאמת גם אנחנו מפשפשים במידע שמאד רחוק וגם אנחנו לא באמת יודעים מה אנחנו מחפשים.

<מוריה סומך: אנחנו ידענו מה אנחנו מעריכים שאנחנו רוצים למצוא ולקח לנו בעצם עד שבוע שעבר.

<מוריה סומך: אנחנו כבר שנה בקשר כמעט רציף עם ארכיון המדינה, בלי השגת נתונים ממשיים.

<מוריה סומך: בהתחלה זה היה – אנחנו לא יכולים לסייע לכם.

<מוריה סומך: פעם שנייה – החומרים חסויים.

<מוריה סומך: פעם שלישית – תגידו מה אתם רוצים ואז ניתן לכם את המידע.

<מוריה סומך: ורק שבוע שעבר באמת יצר איתנו קשר אדם מאד נחמד מהארכיון וסייע לנו.

<מוריה סומך: בסיוע האחרון, שאנחנו עוד לא הספקנו לבדוק אותו לעומק, אנחנו גילינו את השם שלו בעוד בערך 10 מיקומים שונים בשני תיקים שביקשנו.

נורית קורן: אחרי שכביכול הוצאה תעודת פטירה?

<מוריה סומך: כמובן, כמובן.

<מוריה סומך: שוב, זה הכל התרכז בויצ"ו.

<מוריה סומך: זאת אומרת הילד שהה בויצ"ו תקופה לא מבוטלת ואנחנו כבר רואים טרקינג גם בשנת 1951.

<מוריה סומך: משהו קרה שם, אבל אנחנו צריכים להבין מה קרה.

נורית קורן: אוקיי.

<מוריה סומך: זהו.

נורית קורן: תודה לך.

נורית קורן: רבקי, את יכולה?

נורית קורן: ד"ר לזוביק וגם רבקי, אתם יכולים לומר מה אנחנו יכולים לעשות ומה אנחנו עושים עם תיקים של ויצ"ו.

נורית קורן: איך אנחנו מגיעים לתיקים של ויצ"ו?

נורית קורן: הנה, בויצ"ו צפת זה עולה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

נורית קורן: זה מקום שבויצ"ו צפת הרבה מאד ילדים הגיעו לשם ונעלמו משם.

נורית קורן: הרבה מאד.

<רבקי דב"ש: ספציפית על המקרה הזה, אתם העברתם לי אותו ואז באמת דיברנו עם נעמי והסתבר שהייתה איזו שהיא טעות בתשובה והם היו זכאים לקבל את המידע.

<רבקי דב"ש: איפה שהוא זה נפל בין הכיסאות, אז אני שמחה שהמידע באמת עבר.

<רבקי דב"ש: זה לא היה צריך לקחת כל כך הרבה זמן, אין ספק, אבל אני שמחה שלפחות במקרה הנקודתי זה נפתר.

<רבקי דב"ש: אני פשוט אומרת את זה, כדי לא לוותר על המקרים הנקודתיים, כי חייבים להציף אותם ולדעת ולפעמים כן קורות טעויות.

נורית קורן: נכון.

<רבקי דב"ש: ויצ"ו צפת למיטב זיכרוני, ויתקנו אותי כאן החוקרים שזוכרים עוד טוב ממני, הארכיונים לא נתפסו על ידי הוועדה, כי - - -

נורית קורן: כי ויצ"ו טענו - - -

<רבקי דב"ש: ויצ"ו צפת, ולכן גם כאן, כמו שנאמר, באמת רואים את התיעוד משר"ל – שירות רפואי לעולה.

<רבקי דב"ש: לגבי ויצ"ו צפת לפי הוועדה, לפי הדו"ח, החומרים שלהם לא נתפסו.

<רבקי דב"ש: כלומר הם נשרפו, הם הושמדו - - -

נורית קורן: לא, אנחנו פנינו לויצ"ו והם אמרו לנו שהם העבירו חומרים לארכיון המדינה.

נורית קורן: אז אנחנו נמצאים פה באמת בבעיה.

נורית קורן: אם הם העבירו, אז איפה זה?

נורית קורן: איך אנחנו יכולים לדעת?

<רבקי דב"ש: אני אגיד כך, כל התיקים שנפתחו, כמו שאנחנו יודעים, זה תיקים שהיו אצל הוועדה, שסומנו כוועדה.

<רבקי דב"ש: האם יש, כמו שיעקב אמר, תיקים אחרים שנמצאים והתגלגלו בדרכים אחרות?

<רבקי דב"ש: קשה מאד לדעת.

<רבקי דב"ש: אבל אנחנו מדברים על תיקים שנתפסו על ידי הוועדה.

<רבקי דב"ש: ועדת כהן-קדמי אמרה שבאמת את תיקי ויצ"ו צפת, בתקופה שהיא הייתה כבר לא היו בידיה ולכן זה לא חלק מחומרי החקירה.

<רבקי דב"ש: מי כמוך יודעת את הקושי שגם אתם נתקלתם בנושא מול ויצ"ו.

<רבקי דב"ש: ויצ"ו היא לא רשות ציבורית, אז גם לנו, נגיד חוק חופש המידע לא חל עליהם.

<רבקי דב"ש: יש איזה שהוא קושי אמיתי שמנסים למצוא לו פתרון, אבל כרגע אין.

נורית קורן: אבל רבקי, אפילו שהם היו באותה תקופה הפעילים הכי גדולים?

נורית קורן: אפילו שהם לא גוף ציבורי, הם היו הכי פעילים ובקליטה ובטיפול בילדים.

<רבקי דב"ש: אין ספק בזה.

<רבקי דב"ש: אין ספק בכלל.

נורית קורן: אנחנו לא יכולים לעשות לגבי אותן שנים איזו שהיא פעולה משפטית?

נורית קורן: שהמדינה באה יחד עם ארכיון המדינה כדי לתפוס את הדברים האלה?

נורית קורן: גם אצלכם במשרד הרווחה, אין שום ניירת של ויצ"ו?

נורית קורן: אין שום דבר של ויצ"ו שילדים הלכו משם לאימוץ?

<אורנה הירשפלד: אני לא אחראית על הגנזך של המשרד.

נורית קורן: אני יודעת.

<אורנה הירשפלד: אז צריך לבדוק את זה.

<אורנה הירשפלד: זה בדיוק עולה בדעתי.

נורית קורן: אנחנו כל הזמן מנסים להביא עוד ועוד ניירת ולהציף ולמצוא את הניירת - - -

<אבנר פרחי: נורית, אפשר לומר משהו בקשר לויצ"ו?

נורית קורן: רגע.

נורית קורן: למצוא את הניירת הרלבנטית לאימוץ של ילדים, לפעמים אנחנו לא יכולים.

נורית קורן: גם הנושא של הרישום המאוחר, רבקי.

נורית קורן: מה אנחנו עושים עם הקטע של הרישום המאוחר?

נורית קורן: איך אנחנו מגיעים לדברים האלה, כי אלה הדברים שבהם טמון הסוד.

<רבקי דב"ש: אני רק מנסה להבדיל בין הצורך להגיע לחומרים והשאלה - - -

נורית קורן: ולפרסם אותם.

<רבקי דב"ש: לא.

<רבקי דב"ש: כשאנחנו מדברים על להגיע, הכוונה לא להגיע ולהשאיר.

<רבקי דב"ש: מי כמוני, שעוסקת בחופש המידע, לא הכוונה להשאיר אצלנו.

<רבקי דב"ש: הרצון הוא קודם כל להגיע לחומרים.

<רבקי דב"ש: לגבי ויצ"ו – אם זכור לי נכון – הייתה כוונה לעשות פה ישיבה ספציפית על ויצ"ו.

נורית קורן: תהיה.

נורית קורן: אנחנו פשוט אוספים חומרים.

נורית קורן: הם יגיעו בעוד שבועיים.

<רבקי דב"ש: לכן אני אומרת, הסיפור של ויצ"ו הוא סיפור קשה, שצריך לטפל בו לא על הדרך וצריכים - - -

נורית קורן: אנחנו לא מטפלים בו על הדרך.

<רבקי דב"ש: לא, לא, ברור לי.

<רבקי דב"ש: לכן אני אומרת, צריכים לשבת - - -

נורית קורן: אנחנו מטפלים בו נקודתית ועכשיו השקענו את כל המשאבים שלנו לכיוון הזה, כי אנחנו חייבים.

נורית קורן: אנחנו כל הזמן מגלים שהכל מגיע לויצ"ו.

<רבקי דב"ש: אז בעניין הזה, גם במתווה החשיפה אין אמירה שתיקי ויצ"ו לא נחשפים.

<רבקי דב"ש: אין הרבה תיקי ויצ"ו, אנחנו יודעים והרבה פעמים באמת התיעוד שיש לנו על ויצ"ו, הוא תיעוד מיד שנייה, מה שנקרא, ולא דרך השירות הרפואי לאזרח או דרך משרד הסעד וכדומה.

<רבקי דב"ש: יש כמה תיקים, אבל לא רבים, בטח לא בהיקף שעליו מדובר וספציפית ויצ"ו צפת, שאנחנו יודעים שיש שם קושי, אתה אף פעם לא יודע מה הביצה ומה התרנגולת.

<רבקי דב"ש: האם יש קושי בגלל שאין את החומרים, אז לא יודעים לאן הילדים הלכו, או הפוך.

<רבקי דב"ש: כרגע זה המצב, שאין במדינה, למיטב ידיעתי, את החומרים של ויצ"ו צפת וזה מוזר לי שהם אמרו שזה בארכיון המדינה, כי לוועדת החקירה הם אמרו שהם לא קיימים, אז אני לא יודעת.

<רבקי דב"ש: אבל בשביל זה אני אומרת צריך לשבת ספציפית - - -

<דן מרזוק: הטענה שלהם הייתה שכל החומרים הועברו לארכיון המדינה ופורסמו, ולכן אין להם - - -

<רבקי דב"ש: זה לא מה שהוועדה אומרת.

<רבקי דב"ש: הוועדה אומרת - - -

<אבנר פרחי: סליחה, נורית?

נורית קורן: שנייה אבנר, אני כבר נותנת לך.

נורית קורן: שם מלא לפרוטוקול.

<אבנר פרחי: אבנר פרחי, ארגון יהודי תימן בישראל.

<אבנר פרחי: יש בידי מסמך של ויצ"ו בתל אביב, שמתאר הגעה של ילדים שנכנסו וחלק מהם, כתוב במפורש שסיבת הכניסה היא לאימוץ.

<אבנר פרחי: מתוכם יש 4 ילדים ששם משפחתם אמץ, ואנחנו יודעים ששם המשפחה אמץ זה הקוד שליווה את כל הילדים האלה במערכת שהם טיילו בתוכה, כדי להבדיל בין ילדים תימנים שנחטפו למטרות אימוץ, לבין אלה של היישוב הוותיק של התימנים שהיה קיים באותה תקופה.

<אבנר פרחי: מי שנתן לי את המסמך הזה בזמנו אמר שהוא הוציא את זה מארכיון המדינה של ויצ"ו תל אביב.

<אבנר פרחי: ויצ"ו תל אביב היה יותר מסודר, הוא היה מעין הנהלה של ויצ"ו שישבה במתחם שלה בתל אביב, לעומת ויצ"ו צפת, שזה היה משהו יותר פריפרי, ויכול להיות שכל המסמכים של ויצ"ו צפת עברו לתל אביב.

<אבנר פרחי: אבל זה שויצ"ו היה תחנה מרכזית במסירת הילדים לאימוץ, ויש את התיעוד שלהם בארכיון, לדעתי זה עובדה.

<אבנר פרחי: רק צריך למצוא את זה.

<רבקי דב"ש: תיקים של ויצ"ו שנמצאים בחומרים של הוועדה פורסמו.

<רבקי דב"ש: מה שהיה, התיקים של ויצ"ו שהוועדה תפסה, פורסמו.

<רבקי דב"ש: הם קיימים.

<רבקי דב"ש: בדיוק אני מחפשת תוך כדי.

<רבקי דב"ש: הנה, יש לנו כאן 30.

<רבקי דב"ש: זה ויצ"ו צפת, אבל אם אני מסתכלת על ויצ"ו, יש לנו - - -

<אבנר פרחי: אני מדבר על - - -

<רבקי דב"ש: 249 תיקים.

<אבנר פרחי: אני מדבר על תיעוד שהם ניהלו לגבי כל ילד.

נורית קורן: אבנר, יש לך את המסמכים האלה?

<אבנר פרחי: כן.

נורית קורן: אז תעביר לוועדה ובדיון של ויצ"ו אנחנו נעשה בזה שימוש.

<רבקי דב"ש: לא, לגבי ויצ"ו צריך לשבת בנפרד.

נורית קורן: כן, כן, אנחנו נעשה.

<רבקי דב"ש: אני רק אומר כן, כי הנה, תוך כדי אני מחפשת.

<רבקי דב"ש: בארכיון סביב פרשת ילדי תימן יש 249 תיקים של ויצ"ו.

<רבקי דב"ש: חשוב לי להגיד – תיקים של ויצ"ו שהיו בידי הוועדה ולכן נמצאים בארכיון תחת הקטלוג.

<רבקי דב"ש: הם פורסמו.

<רבקי דב"ש: אין שום הנחיה לא לפרסם את תיקי ויצ"ו.

<רבקי דב"ש: גם הוועדה עצמה, ברשימת הארכיונים החסרים, מתייחסת לויצ"ו צפת כארכיונים חסרים.

<רבקי דב"ש: אז הם לא קיימים.

<רבקי דב"ש: מה שאין - - -

<אבנר פרחי: אבל רבקה, את מדברת על תיקים שנמצאים עכשיו אצלך, במסגרת הוועדות, במסגרת מה שנקרא ארכיון ילדי תימן בישראל.

<אבנר פרחי: אני מדבר איתך על משהו שנמצא בארכיון הרחב, שלא קשור לפרשת ילדי תימן וזה הוצא מהארכיון כבר בשנת 1995.

<רבקי דב"ש: אז זה צריך להיבדק במסגרת - - -

נורית קורן: בתיקים החסרים.

<רבקי דב"ש: שוב, אני לא מכירה תיקים, זה לא התחום שלי, תיקים שהם לא קשורים לפרשה.

<רבקי דב"ש: אבל אם יש תיקים כאלה ויש מקום לבדוק אותם וכו', זה בעיה שצריך להבין - - -

נורית קורן: כן, צריך לבדוק - - -

<רבקי דב"ש: רק צריך להבין שלא חל עליהם הצו הייחודי, שהוא רק על חומרי החקירה.

<רבקי דב"ש: צריך לבדוק.

<רבקי דב"ש: אז לקראת הישיבה אנחנו נבדוק את זה.

נורית קורן: כן, זהו, אז צריך לבדוק כמה תיקים של ויצ"ו ואם יש בתיקים החסרים עוד תיקים.

נורית קורן: ד"ר שמריהו.

<שמריהו הלל: כל פעם שאני מגיע לכאן אני שומע את התשובות האלה.

<שמריהו הלל: אני לא יודע אם אני נמצא בפלנטה של היום או שאני שם, מעופף לי באיזה שהוא כוכב לכת.

<שמריהו הלל: מדובר בגופים ציבוריים שהיו חלק מהמדינה ותשתית של קליטת ילדים.

<שמריהו הלל: ארגון אימהות עובדות, נשות הדסה, נשות אומה סוביאן, אם מישהו לא יודע, וכל מיני גופים כאלה.

<שמריהו הלל: אין לי מילים.

<שמריהו הלל: אנחנו כל הזמן דורכים למקום, כאשר השביל המוליך לילדים האלה זה בתי תינוקות.

<שמריהו הלל: הראו את הווידוי של אותה גברת בכתבה בעיתון מקדימה.

<שמריהו הלל: זה צוהר - - -

<אבשלום זלינגר: הכתבה הזאת היא שקר מוחלט.

<שמריהו הלל: סליחה, זה צוהר - - -

<יונה מוכתר: מי קובע שזה שקר מוחלט?

נורית קורן: רגע, רגע.

<יונה מוכתר: תגיד לנו.

<יונה מוכתר: הוא זרק פה עכשיו פצצה.

<יונה מוכתר: בא תרים את הפצועים.

נורית קורן: יונה, סליחה.

נורית קורן: בבקשה, לא נתתי רשות דיבור.

<יונה מוכתר: הוא אומר שזה שקר מוחלט.

נורית קורן: יונה בבקשה.

<יונה מוכתר: על סמך מה אתה קובע את זה?

<יונה מוכתר: אחותי שמתה, מסתבר שהיא חיה.

נורית קורן: יונה.

<יונה מוכתר: איך הוא קובע שזה שקר?

<יונה מוכתר: בוא תסביר לי.

נורית קורן: יונה, אני יודעת שאתה כאוב.

<יונה מוכתר: שקר.

<יונה מוכתר: שקר.

<שמריהו הלל: אני רק לא מבין למה רק לי הפריעו.

נורית קורן: כן, בבקשה, ד"ר שמריהו.

<שמריהו הלל: לכן אני חוזר על מה שאמרתי כבר בהזדמנויות נוספות.

<שמריהו הלל: יש למדינה זרועות.

<שמריהו הלל: יושבת לי פה נציגת משרד המשפטים והיא מדברת לי על אפיק של שניים-שלושה תיקים שנמצאים בויצ"ו.

<שמריהו הלל: אני לא מדבר על ויצ"ו בצפת ואני לא מדברת על ויצ"ו בבאר שבע.

<שמריהו הלל: ויצ"ו זו כותרת גדולה שממנה יש את הסניפים שלה.

<שמריהו הלל: אני עוסק בחינוך 50 שנה.

<שמריהו הלל: אז יש רשת אורט בכל עיר, אבל יש את אורט המרכזי.

<שמריהו הלל: הכל מתנקז שם.

<שמריהו הלל: למה לא הולכים ומבצעים שם בדיקה ולהזמין אותם לפה, אם באמצעות בית משפט או באמצעות אינני יודע מה.

<שמריהו הלל: כל צו.

<שמריהו הלל: אנחנו נסתובב ונסתובב ועוד פעם לא נמצא את הכתובת.

נורית קורן: כן, הבעיה היא - - -

<שמריהו הלל: הגופים האלה הם מספר אחת שהילדים הגיעו אליהם.

נורית קורן: נכון.

<שמריהו הלל: אין צל של ספק.

<שמריהו הלל: אני קראתי קצת.

<שמריהו הלל: בהשכלה שלי אני למדתי תנ"ך ופילוסופיה, אבל גם בצד של תולדות המדינה.

<שמריהו הלל: אלה הם הכלים שלקחו את הילדים.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: בסדר, אני מייחדת דיון לויצ"ו ואנחנו נפעל ככל יכולתנו.

נורית קורן: הבעיה שלנו שהוא לא גוף ציבורי שהממשלה מפקחת עליו וזאת הבעיה.

נורית קורן: לכן הם מנסים להתחמק ולכן אנחנו עושים ככל יכולתנו כדי להביא אותם.

<קריאה: אז קביעה חוקית - - -

נורית קורן: בסדר, אז קודם כל אנחנו צריכים עכשיו לרכז את הכוחות ולהביא אותם.

נורית קורן: כבר ניסינו כמה וכמה פעמים, כדי ליצור דיון בנושא של ויצ"ו והם לא הגיעו.

נורית קורן: כמו שהיה לנו דיון בנושא של אימוץ ילדים והם לא הגיעו, בשנה שעברה.

נורית קורן: עכשיו אנחנו מנסים עוד פעם להביא אותם.

נורית קורן: לכן אני גם שאלתי פה את הגנז מה אנחנו יכולים לעשות מבחינה משפטית כדי להביא אותם.

<שמריהו הלל: אולי הכדור מופנה למשפטים.

נורית קורן: בסדר, אז תיכף הם יענו לנו.

<שמריהו הלל: מה הוא הכלי שקיים בידי כדי להביא אותם לסדר.

<שמריהו הלל: צו?

<שמריהו הלל: יועץ משפטי לממשלה?

<שמריהו הלל: אינני יודע מה.

<שמריהו הלל: בואו נעשה את זה.

נורית קורן: יכול להיות שתהיה גם תביעה פרטית, אבל תיכף נשמע.

<שמריהו הלל: זה פשוט כל כך מרגיז אותי, סליחה.

נורית קורן: בבקשה, עורך דין דן מרזוק.

<דן מרזוק: ד"ר שמריהו, להתחבר גם לדברים שאתה אמרת, יש סמכות היום בחוק הארכיונים לפנות לויצ"ו ולקבל מהם מידע על החומר הארכיוני שנמצא ברשותם.

<דן מרזוק: לא את החומר עצמו, אבל מידע, מה המידע שיש להם כרגע בארכיון.

<דן מרזוק: האם אתם פניתם לויצ"ו ושאלתם אותם את השאלה הפשוטה?

<דן מרזוק: מה החומר הארכיוני שנמצא אצלכם, מה ההיקף שלו.

<דן מרזוק: האם זה קרה?

<יעקב לזוביק: תראו, אני רוצה קצת להסביר מה הארכיון יודע לעשות ומה הוא לא יודע לעשות.

<יעקב לזוביק: דבר ראשון, זה שמישהו אומר מצאתי מסמך, אבנר פרחי, מצאתי – או מצטט מישהו שמצא מסמך בארכיון – מאד יכול להיות שהוא מצא מסמך בארכיון.

<יעקב לזוביק: לכן יש 3 מיליון תיקים.

<יעקב לזוביק: ב-3 מיליון תיקים יש 400 מיליון עמודים.

<יעקב לזוביק: 400 מיליון עמודים זה קצת הרבה.

<אבנר פרחי: לא, אני לא מצאתי, אני קיבלתי.

<אבנר פרחי: כן, כן, הבנתי.

<אבנר פרחי: כאשר מישהו בא ומספר שהוא מצא בארכיון, יתכן שהוא דובר אמת לאמיתה לחלוטין.

<שמריהו הלל: שקיבל.

<שמריהו הלל: יש הבדל בין אם הוא מצא או אם הוא קיבל.

נורית קורן: לא, אבנר, כרגע זה משהו אחר.

נורית קורן: אנחנו מדברים פה שאם מישהו ביקש איזה מסמך והוא קיבל אותו מתוך הארכיון.

<שמריהו הלל: נכון.

<יעקב לזוביק: אני אומר, שליש מבין תיקי הארכיון, שליש זה מיליון תיקים.

<יעקב לזוביק: שליש מהתיקים אין לנו אפילו רישום שלהם.

<יעקב לזוביק: למה?

<יעקב לזוביק: כי לפני הרבה שנים העבירו אותם לארכיון המדינה במשאיות ולא העבירו רישום.

<יעקב לזוביק: למה?

<יעקב לזוביק: לא יפה, אבל עובדה.

<יעקב לזוביק: גם בשני שלישים שיש לנו רישום, הרישום הוא שלדי.

<יעקב לזוביק: תיק שיש בו 400 עמודים יש שם כותרת וכתוב בכותרת התכתבות בין א' ל-ב'.

<יעקב לזוביק: האם בהתכתבות בין א' ל-ב' יש גם מכתב מ-ג'?

<יעקב לזוביק: יכול להיות.

<יעקב לזוביק: כאשר אתם רואים תיק, האם יכול להיות – עזבו אתכם תיקים ארכיונים, כשאתם מתכתבים איתי היום – אז מסמכים שלכם נמצאים בתיק שלי.

<יעקב לזוביק: התיק שלי יופקד יום אחד בארכיון.

<יעקב לזוביק: האם יהיה כתוב יעקב לזוביק התכתב עם אבנר פרחי?

<יעקב לזוביק: כנראה שלא, כי אנחנו לא יורדים לרמה כזאת.

<יעקב לזוביק: יבוא חוקר ויעבור על התיק וימצא את זה, אז הוא יאמר בצדק מצאתי בארכיון המדינה.

<יעקב לזוביק: הוא צודק, אבל היכולת שלנו לדעת מה יש בכל מקום היא לא קיימת.

<יעקב לזוביק: אז זו אמירה נכונה.

<יעקב לזוביק: זה לא נכון לגבי החומר של ועדות החקירה.

<יעקב לזוביק: שם עשינו חריש עמוק.

<יעקב לזוביק: וכשרבקי נכנסת תוך כדי הדיון ומשחקת באתר שלנו ואומרת יש להם 249 תיקים שכתוב עליהם ויצ"ו, זה לאו דווקא תיקים של ויצ"ו.

נורית קורן: נכון.

<יעקב לזוביק: זה אומר תיקים שהעובד אצלנו, שעבר על התיק בתהליך של הפתיחה, שם לב שהתיק מתעסק גם בויצ"ו.

<יעקב לזוביק: יכול להיות שבעוד דברים.

<יעקב לזוביק: אז הוא רשם ויצ"ו.

<יעקב לזוביק: זה מין דגל כזה – אתם מחפשים ויצ"ו – תבואו בתיק הזה, אתם עשויים למצוא, כנראה תמצאו משהו.

<יעקב לזוביק: ולכן באמת, אני לא מכיר את הסיפור, אבל אתם מצאתם משהו על ויצ"ו צפת, לא כי ויצ"ו הפקידו בארכיון המדינה, אלא כי זה היה בתוך איזה שהוא תיק.

<יעקב לזוביק: זה מסיבה זו ולא אחרת.

<יעקב לזוביק: צריך לומר, ויצ"ו – גם דיברנו על זה את ואני, אבל אני אגיד את זה עכשיו לפרוטוקול – ויצ"ו זה גוף פרטי.

<יעקב לזוביק: אני רוצה לחדש לכם.

<יעקב לזוביק: בשנת 2017 וגם בשנת 2018 וגם בשנת 2016, מדינת ישראל עושה האוט-סורסינג.

<יעקב לזוביק: היא מעבירה חלק מפעילויותיה לגופים חיצוניים.

<יעקב לזוביק: הגופים החיצוניים האלה אינם מחויבים להפקיד את החומר שלהם בארכיון המדינה.

<יעקב לזוביק: ולא רק זה, אלא לארכיון המדינה גם אין דרך לכפות עליהם.

<יעקב לזוביק: זה בשנת 2017, לא כל שכן בשנות ה-50, כשהדבר היה הרבה הרבה פחות מסודר.

<יעקב לזוביק: ולכן לא הייתה מעולם הפקדה של ויצ"ו, שויצ"ו לקחו את התיקים שלהם והעבירו לארכיון המדינה.

<יעקב לזוביק: אני גם אין לי מושג, אני יכול לנחש, אבל אין לי מושג האם ויצ"ו בכלל שמרה על המסמכים שלה משנות ה-50.

<יעקב לזוביק: אני, לו אני הייתי מנכ"ל ויצ"ו בשנת 1980, אני הייתי רואה ערמות גדולות של תיקים משנות ה-50 שאין לי צורך בהם, הייתי מתפטר מהם.

<יעקב לזוביק: לא כי אני רוצה לשקר מישהו, אלא למה למלא חדר שלם בתיקים?

<יעקב לזוביק: אבל אני לא יודע שזה קרה.

<יעקב לזוביק: אני אומר לכם, ויצ"ו זה לא ארגון שאנחנו יכולים לפנות אליו על מנת שהוא ימסור לנו דין וחשבון.

<יעקב לזוביק: אנחנו יכולים, לו היינו עושים את זה, לנהל מין פנקס כזה של כל מה שיש.

<יעקב לזוביק: אבל אם אנחנו נשאל היום את ויצ"ו, הם אפילו לא חייבים לענות ואם הם חייבים לענות, הם ממש לא חייבים להפקיד.

<יעקב לזוביק: זה המצב של החוק.

<יעקב לזוביק: הם לא המדינה.

<יעקב לזוביק: הם גוף פרטי.

<יונה מוכתר: אבל ויצ"ו בעברו היה גוף ממשלתי.

<יונה מוכתר: זה היה - - -

<יעקב לזוביק: לא, מעולם לא.

נורית קורן: יונה.

<יונה מוכתר: אף פעם?

<יעקב לזוביק: למיטב ידיעתי.

<יונה מוכתר: אז למה הוא העביר את כל המסמכים שלו למדינה?

<יונה מוכתר: הוא לא חייב.

נורית קורן: רק שנייה, יונה.

<יעקב לזוביק: כי פעם אחת הוועדות אמרו האם יש לכם?

<יעקב לזוביק: הם אמרו הם לא ראו כאלה.

<יעקב לזוביק: אני לא הייתי שם, אבל אני מתאר לעצמי.

<יעקב לזוביק: באו, אמרו להם האם יש לכם, הם אמרו אין לנו מה להסתיר, הנה, קחו.

<יעקב לזוביק: מה שהם העבירו באותו רגע זה מה שהם העבירו.

<יעקב לזוביק: אבל אין, זה לא גוף ש-.

<יעקב לזוביק: אין לנו עליו פיקוח, אין לנו עליו דרישות, בטח לא - - -

נורית קורן: אבל ד"ר לזוביק, על פי חוק הארכיונים, בסעיף 9, כתוב בפירוש – הגנז רשאי לדרוש מכל אדם ידיעות על חומר ארכיוני הנמצא בבעלותו או באחזקתו, וזה השאלה אם אתם פניתם - - -

<יעקב לזוביק: לדעתי לא.

נורית קורן: אז למה?

נורית קורן: אני חושבת שאתם כן יכולים לפנות, כי אני לא יכולה, אבל אתה כן יכול.

נורית קורן: אנחנו חייבים לפצח את הנושא הזה של ויצ"ו.

נורית קורן: אנחנו חייבים להביא את המסמכים האלה, כי אנחנו יודעים שזה טמון שם.

נורית קורן: מויצ"ו נלקחו הילדים.

נורית קורן: אנשים אומרים כל הזמן.

נורית קורן: ולא רק ויצ"ו, יש לנו גם את הפועל המזרחי, בדיוק אותו דבר.

נורית קורן: ולא רק זה.

נורית קורן: אני רוצה לעלות עוד שלב.

נורית קורן: יש אנשים שמחזיקים אצלם חומר ארכיוני שקשור לוועדות ולא באים להפקיד אותו ולא באים לתת לנו העתקים של זה.

נורית קורן: למה אנחנו לא מבקשים?

נורית קורן: אני לפחות פניתי לשרת המשפטים וביקשתי שהיא תעשה את זה ואחר כך גם פניתי אליך.

נורית קורן: אני יודעת בוודאות שלארי חובב יש חומרים אצלו בבית.

נורית קורן: למה אנחנו לא לוקחים אותם?

נורית קורן: זה צריך להיות שם.

נורית קורן: הוא הראה לי דברים שיש אצלו.

נורית קורן: אני רק התחלתי ככה לדבר איתו ואחר כך הוא נסע לחו"ל, אבל אני לא יכולה לדרוש ממנו את החומרים האלה.

<יעקב לזוביק: גם אנחנו לא יכולים.

נורית קורן: אתה כן יכול.

<יעקב לזוביק: חברת הכנסת, אני מבקש, בואי נגיד - - -

נורית קורן: אבל זה החוק.

נורית קורן: זה החוק.

<יעקב לזוביק: אז אני מתייחס.

<יעקב לזוביק: נא ספרו לנו ברשימה של כל הגופים שאתם רוצים שנשאל אותם ואנחנו נשאל אותם.

<יעקב לזוביק: אין בעיה.

נורית קורן: זה לא לשאול, זה לדרוש מהם.

נורית קורן: לדרוש.

<יעקב לזוביק: לא, אני עוד פעם עומד על דעתי ותיכף אני אביא דוגמא אחרת.

<יעקב לזוביק: אנחנו יכולים לבקש מהם שהם יספרו לנו, אחרי שהם סיפרו לנו, אין לנו כלים להביא את זה.

<יעקב לזוביק: ואם אתם עוקבים אחרי התקשורת שלא קשורה בענייני ילדי תימן, אתם יודעים שבשנתיים-שלוש האחרונות אנחנו מעורבים בשלוש או בארבע פרשיות שונות.

<יעקב לזוביק: אחת מהן זה טיוטות של מגילת העצמאות, זה לא איזה תיק של ויצ"ו.

<יעקב לזוביק: שהמדינה, פרקליטות המדינה, אנחנו לא הולכים לבית המשפט, פרקליטות המדינה הולכת לבית המשפט.

<יעקב לזוביק: כשאנחנו נמצאים בהליכים בניסיון להשיב אלינו חומר, שהוא במקור בכלל של המדינה.

<יעקב לזוביק: ויצ"ו זה אף פעם לא היה חומר של המדינה.

<יעקב לזוביק: חומר שאנחנו אומרים החומר הזה נוצר במדינה, על ידי עובדי המדינה ויצא החוצה והגיע לידיים פרטיות ואנו דורשים לקבל את זה חזרה.

<יעקב לזוביק: נכון לכרגע לא הייתה לנו אפילו הצלחה אחת בבית המשפט.

<יעקב לזוביק: היו לנו כישלונות, אבל הצלחה עוד לא הייתה לנו.

<יעקב לזוביק: לכן אני אשמח אם אתם תיתנו לי רשימה את מי אתם רוצים לשאול.

נורית קורן: בסדר.

<יעקב לזוביק: אנחנו נשאל האם אנחנו יכולים לכפות, אנחנו לא יכולים לכפות.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אז אנחנו נעביר לך רשימה מסודרת של איזה דברים.

נורית קורן: כן, בבקשה, הדסה.

<הדסה יהודה: סליחה, מה עם הילדים של שנת 70, שלקחו אותם מבית חולים קפלן?

<הדסה יהודה: מה איתם?

נורית קורן: זה חומרים שמשרד הבריאות מפקיד אצלכם או במקום אחר?

<יעקב לזוביק: אצלנו.

נורית קורן: אצלכם גם כן.

נורית קורן: וכדי לקבל מסמך של משרד הבריאות אנחנו צריכים לפנות קודם למשרד הבריאות או ישר אליכם?

<יעקב לזוביק: אם אתם מזהים אצלנו.

<יעקב לזוביק: הקטלוג נמצא כמקובל, אפשר להסתכל עליו.

<יעקב לזוביק: אם אתם מזהים אצלנו תיקים שנראים לכם שאולי יש בהם עניין, אתם לא יודעים, כי התיק עוד לא פתוח, אז אתם כמו כל בן אדם, זה קורה לנו עשרות אלפי פעמים בשנה, באמת עשרות אלפי פעמים בשנה.

<יעקב לזוביק: תשלחו לנו אנחנו רוצים לראות את התיק הזה והזה.

<יעקב לזוביק: במקרה משרד הבריאות לדעתי יש לנו אפילו סמכות לפתוח את זה, כי הם האצילו את סמכות החשיפה עלינו, אז אנחנו יכולים לטפל בזה.

<יעקב לזוביק: אלא אם כן יש שם בעייתיות מיוחדת, אבל בגדול אנחנו יכולים.

<יעקב לזוביק: תיקים כאלה אנחנו נבדוק ונפתח.

נורית קורן: איזה משרדים לא האצילו אליכם סמכויות ואנחנו צריכים לפנות קודם אליהם לפי החוק הזה?

<יעקב לזוביק: אתם צריכים תמיד.

<יעקב לזוביק: אתם יכולים ואני מציע תמיד לפנות אלינו.

<יעקב לזוביק: כך כשמדובר על חומר שנמצא אצלנו.

<יעקב לזוביק: אם הוא לא נמצא אצלנו אין לנו מה לעשות.

<יעקב לזוביק: אם החומר נמצא אצלנו, תמיד לפנות אלינו.

<יעקב לזוביק: אני אומר שישנם משרדים שאם אתם תפנו אלינו, מותר לנו גם לפתוח; וישנם משרדים אחרים שלנו לא מותר לפתוח ואז אנחנו אומרים למשרדים תפתחו אתם ואו שאם פותחים, או שהם לא פותחים.

<יעקב לזוביק: למשל משרד המשפטים, או למשל משרד הרווחה.

<יעקב לזוביק: אלה משרדים שלא מוכנים שאנחנו נפתח את החומרים שלהם.

<יעקב לזוביק: אבל עדיין אנחנו הכתובת.

<יעקב לזוביק: כאילו למי אתם פונים?

<יעקב לזוביק: אתם פונים אלינו.

<יעקב לזוביק: אנחנו ניתן לכם תשובה כשמשרד כך וכך לא רוצה לפתוח את החומר.

<יעקב לזוביק: אנחנו הכתובת לשאלה.

<יונה מוכתר: וככה הדור השלישי ילך לעולמו והכל יישאר כמו שזה וזהו.

<יונה מוכתר: זה מה שיקרה.

<יונה מוכתר: זה מה שרוצים בעצם.

נורית קורן: רגע, לא.

נורית קורן: יונה, אנחנו עושים ככל יכולתנו וגם אני מאמינה שד"ר לזוביק עושה הכל.

נורית קורן: אני רוצה לדעת על החומרים של הרב ברגמן, כי גם חומרים שאמורים בחקירה של הרב ברגמן בוועדת כהן קדמי, אנחנו גם פנינו לקבל את החומרים כבר ב-9 באפריל 2017.

נורית קורן: ביקשנו לדעת אם יש חומרים ואם נוכל לקבל.

נורית קורן: מה שאמרתם לנו לצורך זה, רבקי אמרה לנו ב-7 ביוני 2017, שממתינים לאישור פורמאלי מארצות הברית ועד היום אין לנו בעצם שום התייחסות לנושא.

<יעקב לזוביק: התיקים באתר.

<יעקב לזוביק: אכן לקח לנו הרבה זמן בגלל התכתבויות בין משפטנים בארץ לבין משפטנים בארצות הברית ושאלה חוזרת, ועל כן אמרתם ככה ולמה התכוונתם וכן הלאה.

<יעקב לזוביק: אכן לקח יותר זמן ממה שאני חשבתי שייקח, אבל בסופו של דבר קיבלנו אישור מהרשויות האמריקאיות לפתוח את התיקים.

<יעקב לזוביק: התיקים כולם פתוחים באתר.

נורית קורן: הם באתר?

נורית קורן: אוקיי.

<אבנר פרחי: תחת איזה שם?

<יעקב לזוביק: הרב ברגמן.

נורית קורן: כן, ככה זה צריך להיות.

<אבנר פרחי: נורית, רציתי להעיר איזו הערה לגבי ויצ"ו.

<אבנר פרחי: בסופו של דבר מדינת ישראל הפעילה את כל ארגוני הנשים בזה שהיא החליטה לחלק את הילדים לארגוני הנשים על פי מפתח קואליציוני.

<אבנר פרחי: זאת אומרת זה היה מעין האוט סורסינג כזה, שבזמנו הם הפעילו.

נורית קורן: זה יהיה בדיון עם ויצ"ו.

<אבנר פרחי: ואולי אי אפשר לכפות עליהם להביא דברים שהם קשורים בדברים שהם לא קשורים לילדים, אבל ברגע שמדינת ישראל העבירה לרשותם ילד והם גם קיבלו על זה מימון, אז בהחלט יש מקום לדרוש את הפתיחה של החומר הזה.

<אבנר פרחי: בהחלט.

נורית קורן: בסדר, אנחנו נקיים דיון בנושא וכל מה שאתה יכול להעביר אלינו, אנחנו נשמח כדי להגדיל את הדיון.

נורית קורן: כן, שוש.

נורית קורן: לפרוטוקול, זו שושי זייד.

<שושי זייד: בדו"ח הוועדה הוועדה כתובת שמשרד הרווחה לא פתח לה את התיקים, לא הסכים לתת את הארכיון שלו.

<שושי זייד: האם יש אפשרות חוקית להכריח את משרד הרווחה לפתוח את התיקים, כמשרד ממשלתי?

<יעקב לזוביק: לצערי - - -

נורית קורן: תלוי איזה.

נורית קורן: תיקים שעוסקים באימוץ או תיקים שעוסקים בניהול של בתי אומנה.

נורית קורן: השאלה איזה.

<שושי זייד: הוועדה ביקשה ממשרד הרווחה כנראה דברים שקשורים לזה וכתוב בדו"ח הוועדה שמשרד הרווחה לא נתן.

<שושי זייד: אם אפשר להכריח.

<שושי זייד: לכפות.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אז אנחנו נתייחס לזה.

<יעקב לזוביק: לכאורה אפשר, אבל בפועל יש משרדים – על משרד הרווחה אין לי מושג.

<יעקב לזוביק: משרד הרווחה הפקיד לא מעט חומר בארכיון המדינה, רק אין כרגע אף אחד שפותח אותו כי לנו אסור והם לא פותחים.

<יעקב לזוביק: אבל יש משרדים, צר לי רבקי, המשרד הבולט ביותר בדבר הזה זה משרד המשפטים, שפשוט מזה עשרות שנים לא מפקיד בארכיון המדינה.

<יעקב לזוביק: לא מפקיד, לא מפקיד, אין לנו מה.

<יעקב לזוביק: אין לי דרך להוציא כלי נשק ולאיים.

<יעקב לזוביק: כתוב בחוק החומר יופקד, אבל אם הוא לא מופקד, אז הוא לא מופקד.

נורית קורן: כן.

<שושי זייד: אז זה רק בית משפט?

<יעקב לזוביק: בית משפט.

נורית קורן: בכל הדיון הזה של משרד הרווחה, ויצ"ו, אנחנו נעשה את הכל ביחד ואז אנחנו ניכנס לרזולוציות יותר פנימיות.

נורית קורן: אנחנו גם נבדוק לפני הדיון איך אנחנו בכל זאת יכולים לאלץ את ויצ"ו כן לתת חומרים.

נורית קורן: אז אנחנו נעשה את זה בדיון.

נורית קורן: כן, אבי.

<אבשלום זלינגר: אבי זלינגר מתל אביב, מתעסק בפרשה.

<אבשלום זלינגר: אני רוצה להציג פה – זאת התמונה של וועדת קדמי.

נורית קורן: התמונה של הוועדה.

<אבשלום זלינגר: התמונה.

<אבשלום זלינגר: השופטת פה בצהוב היא חיה, דליה קובל, בת 77, חיה, צלולה.

<אבשלום זלינגר: התובעת – דרורה רוט נחמני, חיה.

<אבשלום זלינגר: שתי דמויות מרכזיות בפרשה חיות.

<אבשלום זלינגר: משה נחום חי, חברי העמותות שפעילים בשנים 1993-1994 חיים ואני שואל שאלה.

<אבשלום זלינגר: גם לי יש שאלות אליה באופן אישי על דברים שקרו בוועדה, שאני חושב שהם לא תקינים.

<אבשלום זלינגר: אני חושב שהדמויות האלה צריכות לבוא לפה ולהעיד אותם.

<אבשלום זלינגר: הרי אנחנו מחפשים את האמת, כולנו לא באים להרע אחד לשני, ולבדוק באמת מה היה.

<אבשלום זלינגר: אני מכיר את הפרשה מצוין ואני חושב שהיא צריכה לבוא ולתת תשובות על דברים שהיו ואני בכוונה מעלה את זה מסיבה פשוטה, כי אני פתחתי לפחות 500 תיקים בארכיון המדינה.

<אבשלום זלינגר: אני מכיר את הפרשה.

<אבשלום זלינגר: אני מעלה את זה כי אני לא מודאג, אני רגוע לחלוטין.

<אבשלום זלינגר: אני יודע בדיוק מה היה.

<אבשלום זלינגר: אני מכיר את הפרשה הזאת הרבה שנים ואני רוצה לשאול שאלות ולברר דברים, כי יש הרבה דברים שצריכים לברר פה ולא צריך לפחד שהיא תבוא לפה או להביא אותה בסמכות שלכם.

נורית קורן: אנחנו לא מפחדים, אבל יש אנשים - - -

<אבשלום זלינגר: כן, איך אומרים?

<אבשלום זלינגר: יש אנשים חיים, משה נחום חי, חברי העמותות חיים.

<אבשלום זלינגר: יש הרבה הרבה דברים שצריך לברר בתיקי הוועדה, כי אני מכיר את החומר, אני מכיר את הסיפור הזה של ילדי שנה כבר 40 שנה, אבא שלי עדכן אותי.

<אבשלום זלינגר: אני יודע מאבא שלי בדיוק מה היה, על המילימטר.

נורית קורן: למה?

נורית קורן: מה אבא שלך היה?

נורית קורן: איזה תפקיד היה לו?

<אבשלום זלינגר: אבא שלי הגיע מקפריסין בגיל 15.

נורית קורן: מתי?

נורית קורן: באיזו שנה?

<אבשלום זלינגר: הוא נולד בשנת 1933, הוא הגיע בגיל 15.

<אבשלום זלינגר: הוא עבר למשק הפועלות חדרה וכשכבשו את המדינה, כשהוא היה בגיל 18, כלומר הוא הגיע בגיל 15.5 ובשנת 1951 שלחו את כל העולים החדשים, גם את התימנים שלחו אותם ופיזרו אותם בארץ.

<אבשלום זלינגר: אז את אבא שלי זרקו באשקלון.

<אבשלום זלינגר: צועקים שזרקו את כולם, שזרקו רק את התימנים ואת המרוקאים, זה לא נכון.

<אבשלום זלינגר: זרקו את כולם ושלחו אותם.

<אבשלום זלינגר: אז אבא שלי עזר מאד לתימנים - - -

נורית קורן: למי שלא היה קשרים בתל - - -

<אבשלום זלינגר: לא, לא, זה לא נכון.

<אבשלום זלינגר: זה לא נכון.

<אבשלום זלינגר: פשוט לא מדייקים, זה לא נכון.

<אבשלום זלינגר: הרבה מאד אשכנזים הגיעו ל-.

<אבשלום זלינגר: כי לא היה כלום.

<אבשלום זלינגר: תבינו, באשקלון לא היה כלום.

<אבשלום זלינגר: אשדוד בכלל לא הייתה קיימת.

<אבשלום זלינגר: בכל הארץ לא היה כלום.

<אבשלום זלינגר: אני גם אסביר את עניין הרישום המאוחר.

<אבשלום זלינגר: הרישום המאוחר היה, כי למשל את התימנים זרקו בפרוזדור ירושלים, בעבודות קק"ל.

<אבשלום זלינגר: עכשיו המקום היחידי שאפשר היה לרשום אנשים זה בקיבוצים.

<אבשלום זלינגר: לא הייתה תשתית במדינה, אנשים לא מבינים.

<אבשלום זלינגר: לא הייתה תשתית.

<אבשלום זלינגר: הרי זה הרישום המאוחר, של אותו יום להירשם בקיבוצים וקיבלו 15 לירות על הלידה, כי התימנים, אז בזמנו ילדו כולם בבית, עם מיילדות.

<אבשלום זלינגר: עכשיו לגבי הגנז.

<יונה מוכתר: זה שטויות.

<יונה מוכתר: אחותי לא נולדה בבית.

<רונית הדר: סליחה, לא הבנתי מה הזיקה שלך בכלל.

<רונית הדר: מה הזיקה שלך?

נורית קורן: מה הזיקה שלו?

<אבשלום זלינגר: אני הסברתי לך, אבא שלי עזר מאד לתימנים.

<אבשלום זלינגר: - - - היה תימני בצפון ב', כולל משפחת גמליאל שהייתה מסתובבת שם, כולל משה נחום שהיה מסתובב שם.

<אבשלום זלינגר: אני מכיר את רוב הדמויות בפרשה.

<אבשלום זלינגר: מכיר אותם.

נורית קורן: כן, אבל מה באמת הזיקה שלך אבא שלך?

נורית קורן: איזה תפקיד הוא קיבל?

<אבשלום זלינגר: אני אגיד לך, אני לא מתבייש.

<אבשלום זלינגר: אבא שלי הקים שם את קופת החולים.

<אבשלום זלינגר: לא היה כלום, תבינו.

<אבשלום זלינגר: לא היה כלום.

נורית קורן: בסדר.

<אבשלום זלינגר: אני לא מסתיר את זה.

נורית קורן: בסדר, אבל אבא שלך לא היה מנהל של ויצ"ו, שידע מה עשו עם הילדים.

<אבשלום זלינגר: לא, לא, אבל הוא הסביר לי במהלך השנים, כי הוא ראה את הוועדה והוא הסביר לי מה היה ואני יודע מה היה.

<אבשלום זלינגר: למשל הוא אמר לי על גברת – תראי, פרשת ילדי תימן לא מתחילה מישראל, היא מתחילה ממחנה חאשד.

נורית קורן: נכון.

<אבשלום זלינגר: ששם היה הסבא של עוזי משולם, סינוואני, עלה בגל הראשון מחשאד.

<אבשלום זלינגר: הוא רב עם ד"ר אולגה פיינברג.

<אבשלום זלינגר: אבא שלי סיפר לי על זה ושם התחיל העימות, במחנה חאשד.

<אבנר פרחי: מה זה קשור לעוזי משולם?

<אבנר פרחי: אמא שלי לא הכירה את עוזי משולם.

<אבנר פרחי: אמא שלי ילדה בחדרה ולקחו לה את הילד מבית התינוקות בעין שמר.

<אבנר פרחי: מה אתה מקשקש?

<אבשלום זלינגר: הרב סינוואני אמר למשולם - - -

נורית קורן: אבי, בוא, אנחנו רוצים היום להמשיך את הדיון בנושא של הארכיונים.

<אבשלום זלינגר: אוקיי, מילה אחת.

נורית קורן: אם אתה רוצה להגיד עוד איזו מילה בנושא של הארכיונים, בבקשה.

<אבשלום זלינגר: מילה אחת, ברשותך נורית, מילה אחת.

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: כשאנחנו נדבר על כל הפרשה, הייתה, לא הייתה, כן היה, איפה הילדים.

נורית קורן: אולי תגלה אתה את הילדים.

<אבשלום זלינגר: אין בעיה, רוצים לפתור.

<אבשלום זלינגר: אני רוצה להגיד באמת לגבי הגנז.

<אבשלום זלינגר: לארכיון המדינה מגיע פרס ישראל.

<אבשלום זלינגר: אני אומר לכם שהם לא ניסו להסתיר חומרים או משהו כזה.

נורית קורן: אנחנו לא אמרנו את זה.

<אבשלום זלינגר: לא אמרנו.

<אבשלום זלינגר: לא, כי על השופטים אמרו שהייתה ועדת טיוח.

<אבשלום זלינגר: בגלל זה אמרתי תביאו אותם לפה, תגידו להם בפנים.

<אבנר פרחי: עד היום.

<יונה מוכתר: אדון זלינגר היקר, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אוקיי?

<אבשלום זלינגר: כן.

<יונה מוכתר: בגיל שנה הכניסו את אחותי לבית חולים ללילה אחד.

<יונה מוכתר: בבוקר אמרו לאבא שלי הילדה נפטרה.

<יונה מוכתר: קיבלו גופה, עשו לוויה, ישבו חודש, שבעה, שנה, הכל כדת וכדין.

<יונה מוכתר: היום התברר שהיא חיה.

<אבשלום זלינגר: איפה היא?

<אבשלום זלינגר: אני לא יודע.

<אבשלום זלינגר: אני לא יכול להסביר הכל.

<יונה מוכתר: מה?

<יונה מוכתר: איפה היא?

<יונה מוכתר: אני אתן לך תשובה.

<יונה מוכתר: כנראה אתה שדאגו לכל הפרשה הזו, החליפו לה זהות.

<יונה מוכתר: אני מקבל פה מסמך שלה עכשיו, שהיא צריכה לצאת לפנסיה, אתה מבין?

<יונה מוכתר: זאת אומרת שהיא חיה.

<יונה מוכתר: משרד הפנים אומר אין לי תעודת פטירה, אין לי רישיון קבורה, אין כלום.

<יונה מוכתר: היא חיה.

<קריאה: מוכתר, אתה עושה אותו גדול בזה שאתה מדבר איתו.

<יונה מוכתר: רגע, אני רוצה לשמוע את התשובה שלו.

<קריאה: עזוב.

<יונה מוכתר: נו, אז איפה היא?

<אבשלום זלינגר: אני לא יכול לתת לך תשובה.

<יונה מוכתר: אז איפה היא?

<אבשלום זלינגר: אני לא יודע.

נורית קורן: יונה, סליחה.

<יונה מוכתר: אז העלימו אותה מבית החולים.

<יונה מוכתר: העלימו אותה.

נורית קורן: יונה, סליחה.

<יונה מוכתר: וזה אנשים כמוך, שהיו אז, שקיבלו כסף תמורת זה.

נורית קורן: אבי תשמע, אנחנו תמיד מוכנים לקבל ממך מסמכים, התיאוריה שלך היא תיאוריה – שאבא שלי סיפר לי.

נורית קורן: אבא שלך לא פתר את הבעיה ולא יפתור את הבעיה.

נורית קורן: בוא תסביר גוראייש איך אחרי שהוא נפטר ויש לו תעודת פטירה, יש גלגולים ובוא תסביר לעוד הרבה הרבה משפחות איפה הילדים שלהם.

נורית קורן: אם אתה תביא לנו רשימה של הילדים ותגיד שהם נפטרו ואתה כבר יודע הכל - - -

<אבשלום זלינגר: אני לדוגמא רוצה לשאול את ועדת קדמי שאלה אחת.

נורית קורן: טוב, אני - - -

<אבשלום זלינגר: נורית, דקה.

<אבשלום זלינגר: אני רוצה לשאול אם ועדת קדמי ידעה שלא היה ביטוח לאומי במדינת ישראל עד לשנת 1955.

נורית קורן: ברור שהם ידעו.

<אבשלום זלינגר: יפה.

<אבשלום זלינגר: זה לא מצוין בדו"ח.

נורית קורן: אבל מה זה קשור?

<אבשלום זלינגר: לא, כי מי שקבר את הילדים זה הסוכנות היהודית ולא היה - - -

נורית קורן: הסוכנות היהודית - - -

<אבשלום זלינגר: מה, אני טועה?

נורית קורן: אתה טועה?

<אבשלום זלינגר: כן?

נורית קורן: כי הסוכנות היהודית רק הורידה בכל מחנה שהיא ניהלה והיא העבירה לידינו רשימה של ילדים שנפטרו.

נורית קורן: אנחנו בדקנו ויש הרבה ילדים שלא מופיעים בכלל ברשימות שלהם.

נורית קורן: בסדר?

<אבשלום זלינגר: נכון, וחלקם בראש העין.

נורית קורן: אז סליחה, כל אחד מהגופים לא עשה את העבודה שלו והגופים שבאו וחקרו לא עשו את העבודה.

נורית קורן: גם במסקנות הם לא התייחסו להרבה דברים שהיו להם בתוך החומרים, אז אנחנו לא יודעים.

נורית קורן: אנחנו רוצים לדעת איפה הילדים.

נורית קורן: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

נורית קורן: אנחנו רוצים להחזיר את המשפחות לחיק המשפחות.

<אבנר פרחי: נורית, יש לי משהו ששכחתי לומר לגבי הארכיון, שממש הטריד אותי כל הדרך.

<אבנר פרחי: באמת נעשתה עבודה מצוינת, אבל מטריד אותי שאני לא מצאתי שני דברים שאני יודע בוודאות שהם נכנסו לוועדות והם לא קיימים בארכיון.

<אבנר פרחי: לא מצאתי אותם, בכל אופן.

נורית קורן: מה?

נורית קורן: אנחנו נעביר רשימה.

<אבנר פרחי: הראשון זה פנקס 50, שזה פנקס הקבורה של עין שמר, שיש בו כדי להשליך רבות על כל הדבר הזה.

<אבנר פרחי: הדבר היותר חשוב זה שאנחנו באופן אישי הבאנו לוועדה - זה משהו שאני החזקתי אותו במו ידי – זה מחברת שכתבה ד"ר פרוינד, שהייתה רופאה בבית החולים הדסה בראש העין וזה מחברת שהכילה רישומים של 27 ניתוחים פתולוגיים, שהיא ביצעה בילדים.

<אבנר פרחי: אני חיפשתי את המחברת הזאת.

<אבנר פרחי: אני יודע בוודאות שהיא נכנסה לוועדה ואני לא מוצא אותה.

<רבקי דב"ש: היא גם באינטרנט.

<רבקי דב"ש: הוועדה שאלו אותי והיא העבירה לי שתי מחברות של ד"ר מאיה פרוינד.

<רבקי דב"ש: ברשות, אני רוצה עוד לומר משהו במשפט אחד.

נורית קורן: רק שנייה.

נורית קורן: עוד מישהו רוצה לדבר ואז אנחנו נסגור.

נורית קורן: עורך דין יגאל עברי.

<יגאל עברי: יגאל עברי, שתי הערות.

נורית קורן: מה הקשר שלך?

<יגאל עברי: מתוועד לנושא ולכן הגעתי לפה.

<יגאל עברי: שתי הערות לגבי שני נושאים שהוזכרו פה.

<יגאל עברי: לעניין המנהלי – הוועדה הביעה איזה שהוא חוסר אונים בכפיית ויצ"ו להופיע בפניה או לתת לה דין וחשבון.

נורית קורן: כן, אבל אני כרגע לא רוצה להתעסק בויצ"ו, כי יהיה דיון רק לויצ"ו.

<יגאל עברי: זו הערה כללית.

<יגאל עברי: עוד שני משפטים.

<יגאל עברי: ויצ"ו זה אמנם גוף פרטי, אבל יש לו את כל המרכיבים של גוף ציבורי, כי למעשה אלף הוא נתמך על ידי גופים ציבוריים; ב' הוא למעשה נותן שירות שהוא שירות חיוני לציבור.

<יגאל עברי: ולכן, מהכוח הזה, על פי הפסיקה ועל פי החוק – אני פונה לעורכי הדין – חלים עליו כללי המשפט המנהלי.

<יגאל עברי: משכך, הוועדה כן יכולה לכפות עליו - על ויצ"ו - גם להתייצב וגם לתת דינים וחשבונות.

<יגאל עברי: קל וחומר לעניין הארכיון.

<יגאל עברי: גברתי הזכירה את סעיף 9, נדמה לי, לחוק הארכיונים, שהארכיבאי הראשי ראשי לפנות לכל אחד בדרישה להמציא לו מידע או להמציא לו מסמכים.

<יגאל עברי: שוב פעם, לאותו עניין מנהלי, ארכיון המדינה הוא גוף מנהלי מובהק, מובהק, ומאחר שהוא כזה, הוועדה יכולה לדרוש מהארכיבאי הראשי להשתמש בסמכותו על פי סעיף 9.

<יגאל עברי: לדרוש ממנו.

נורית קורן: אנחנו נעשה את זה.

<יגאל עברי: ועוד מילה.

נורית קורן: אנחנו נעשה, אנחנו נעביר לו רשימה.

<יגאל עברי: ומה שנאמר פה, שניסינו בבתי משפט והפסדנו, להביא את זה כנימוק להמשיך ולהירדם, זה לא נימוק.

<יגאל עברי: שימשיכו בבית משפט.

<יגאל עברי: אחד מהנימוקים שנשמע פה על ידי הרכיבאי, ד"ר יעקב לזוביק - - -

נורית קורן: הוא גנז המדינה.

<יגאל עברי: סליחה, גנז המדינה, שהם ניסו בבתי משפט לאכוף את הסמכות על פי סעיף 9 ונכשלו.

<יעקב לזוביק: לא.

<יעקב לזוביק: זה לא מה שאמרתי.

נורית קורן: לא, זה לא.

<יעקב לזוביק: סעיף 9 זה סעיף שאומר בצדק, העירו לי, קיבלתי את ההערה, זה סעיף שאומר שמותר לי לפנות לכל אדם ולדרוש ממנו רשימה של מה שנמצא אצלו וזה נכון ואני לא חשבתי על זה עד הדיון עד עכשיו.

<יעקב לזוביק: כיוון שאמרתם, ביקשתי מהוועדה שתיתן לי רשימה למי אתם רוצים שאני אפנה ואכן אני אפנה.

<יעקב לזוביק: אני לא יודע מה התשובות שאני אקבל, אבל אני אפנה.

<יעקב לזוביק: סעיף ראשון.

<יעקב לזוביק: סעיף שני, היה ויענו לי יש לנו המון המון חומר משנת 1951 ואנחנו לא רוצים להראות לך את זה, שם אין לנו שום סמכות משפטית להביא אותו.

<יגאל עברי: הטענה שלי היא הפוכה.

<יגאל עברי: הטענה שלי שיש.

<יגאל עברי: אני אמנם לא בקיא בנושא, אבל אני בקיא במשפט מנהלי.

נורית קורן: בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

<יגאל עברי: ולטעמי, כאחד שבקיא, אני עורך דין ואני עורך דין ותיק ואני עוסק במשפט מינהלי, וכאחד שבקיא בזה, אני אומר לך שאתה יכול וחייב להשתמש בסמכותך וזה לא משנה – מידת ההצלחה או שיעור ההצלחה אינו מעלה ואינו מוריד פה.

<יעקב לזוביק: אני תמיד מוכן ללמוד.

<יגאל עברי: סיימתי, תודה.

נורית קורן: בסדר, אנחנו נבדוק את זה ואנחנו נעשה.

נורית קורן: אנחנו שלחנו מכתב בדבר פתיחת תיקי רשות ההגירה ממבקר המדינה, אלייך נעמי.

נורית קורן: אנחנו ביקשנו לפתוח את תיקי משרד הקליטה והמשרד הזה הסמיך אתכם, את הגנז, כן לפתוח את התיקים, אבל את, כיועצת משפטית של הארכיון, אמרת שאת לא יכולה לפתוח את השמות המופיעים בתיקים.

נורית קורן: את זוכרת על מה אנחנו מדברים?

<נעמי אלדובי: כן, כן.

נורית קורן: אז אנחנו רוצים לדעת מאיזו סיבה הסירוב לפתוח את התיקים האלה.

<נעמי אלדובי: אני אסביר.

נורית קורן: אנחנו הולכים למשרד הקליטה כי אנחנו חושבים ששם אנחנו נוכל למצוא משהו.

<נעמי אלדובי: אני אסביר.

<נעמי אלדובי: קודם כל התשובה בדיוק לשלילה הזאת הייתה שצריך להתייעץ גם עם משרד הקליטה.

<נעמי אלדובי: למרות שהם הסמיכו אותנו, אנחנו מחויבים להתייעץ איתם וצריכה להיעשות החלטה משותפת.

<נעמי אלדובי: אבל לגופו של עניין, חומרים אחרים של משרדים שלא נכללו בחומרי אחת משלוש הוועדות, לא יכולים להיפתח לפי אותם פרמטרים של מתווה החשיפה שהממשלה קבעה בצו של הממשלה לגבי חומרי ילדי תימן, מכיוון ששם באמת נוצר מתווה מאד מיוחד, שלקח בחשבון את הרגישויות המיוחדות של הפרשה.

<נעמי אלדובי: כשמדובר בחומרים אחרים, כלליים, של משרדים אחרי, אנחנו פועלים בהתאם לתקנות העיון, שקובעות מגבלות מסוימות וביניהן הגנה על פרטיות.

<נעמי אלדובי: שמות של אנשים שמופיעים ברשימות הם בוודאי מידע פרטי על אותם אנשים ואנחנו מנועים מלחשוף אותם, פשוט בהתאם לתקנות.

<נעמי אלדובי: אלא אם כן הם יתבקשו על ידי בני המשפחה שירצו לראות אותם, ואז הם יוכלו לראות אותם באופן אישי.

<נעמי אלדובי: אלה לא חומרים שנוכל לפרסם אותם.

נורית קורן: אז בעצם גם אם המשפחות מסמיכים אותנו לבקש חומרים עבורן ולעשות הכל, אז גם אנחנו לא נוכל לעיין בהם?

<נעמי אלדובי: אם המשפחות מסמיכות גורם אחר מטעמם, לא צריכה להיות בעיה.

נורית קורן: כן, כי אנחנו חושבים שדווקא במשרד הקליטה, בכל היציאה והכניסה מהארץ, לפחות הם ריכזו חלק מהדברים, כדי שאנחנו נוכל ללמוד על כל הדברים.

נורית קורן: זה לא קליטה, זה משרד העלייה.

נורית קורן: השמות הם שונים.

<רבקי דב"ש: אני לא בטוחה.

<רבקי דב"ש: צריך לבדוק עם הארכיונים - - -

נורית קורן: שלהם, כן, צריך לבדוק, כי יכול להיות שגם שם יש חומרים.

נורית קורן: זה מה שגם אמרתי.

נורית קורן: חלק החומרים שאנחנו נפנה עכשיו, זה יהיה ממשרד העלייה גם כן, שיכול להיות ששם יש כל מיני דברים.

נורית קורן: הסוכנות פתחה בפני את מה שיש, אבל גם אין מספיק והם בעצם ניהלו את כל הדברים.

נורית קורן: אז אנחנו מסכמים בעצם את הדיון.

נורית קורן: אני רוצה לומר תודה - - -

<רבקי דב"ש: אפשר לומר מילה?

נורית קורן: כן, בבקשה רבקי.

<רבקי דב"ש: חשוב לי להגיד דווקא גם לנציגי המשפחות כאן וכמובן לא אלאה שוב בנושא המשפטי, אבל נעשה כאן מהלך שהוא מאד מאד חריג, כלומר נפתחו הרבה דברים.

<רבקי דב"ש: מתחנו עד כמה שאפשר את הגבולות, גם מבחינת הגנת הפרטיות וכדומה, מתוך רצון באמת לפתוח כמה שיותר ואני אומרת את זה בשיא הכנות, אני חושבת שגם נורית מכירה בוודאי את העוסקים בפרשה.

<רבקי דב"ש: אין לנו שום כוונה לבוא בימים האלה ולהסתיר וכדומה.

<רבקי דב"ש: כן יש דברים שלא נמצאים כמו שנאמר, יש דברים שנעלמים.

<רבקי דב"ש: יש דברים שמצריכים מאיתנו ללכת בדרך אחרת.

<רבקי דב"ש: אני אומרת גם פה, והיה וניתקל באיזו שהיא בעיה שאפשר למצוא לה פתרון אחר, אנחנו בפירוש ננסה.

<רבקי דב"ש: כלומר צריך להבין שהיה כאן באמת ניסיון לפרסם כמה שאפשר.

<רבקי דב"ש: אגב, בגלל המהירות לא רצינו ללכת לקידום חקיקה אלא ללכת בכלים שיש ובאמת לעשות פרויקט כזה תוך חצי שנה, הוא לא היה.

<רבקי דב"ש: אני אומרת את הדברים האלה, שוב, כי אלף חשוב להציף את המקרים הפרטניים.

<רבקי דב"ש: לפעמים מש אנחנו יכולים לסייע מיידית, לפעמים זה דברים שמציפים לנו דברים שאולי צריכים לטפל באופן אחר, אבל חשוב לי בצורה מאד ברורה, למרות דברים שנאמרו ולמרות שאני יודעת שאנחנו עוד לא זכינו – אנחנו – אני אומרת כרגע כמדינה – באמון.

<רבקי דב"ש: אני חושבת שלכל אורך השדרה יש כאן

<רבקי דב"ש: הבנה מאד גדולה שאנחנו נמצאים במקום שצריך לחשוף כמה שיותר וכמה שאפשר יותר מהר.

<רבקי דב"ש: ולכן כן חשוב להציף את הדברים ואם יש בעיות, אז בואו נמצא את הדרך לפתור אותן.

<רבקי דב"ש: אין כאן שום כוונה ואין כאן שום רצון ביום הזה, לעת הזאת, להסתיר כי יש משהו שאנחנו רוצים לגבות.

<רבקי דב"ש: אין לי מושג.

<רבקי דב"ש: גם אנחנו, אף אחד.

<רבקי דב"ש: רובנו, אני לפחות יכולה להגיד לעצמי, לא חייתי בשנות ה-50.

<רבקי דב"ש: העיסוק שלי הוא בלחשוף מידע.

<רבקי דב"ש: בזה אנחנו עוסקים.

<רבקי דב"ש: בזה עוסק ארכיון המדינה.

<רבקי דב"ש: אין כאן איזה שהוא אינטרס לתמוך בדעה כזאת או אחרת, אלא לבוא ולמצוא את החומרים וככל שאנחנו יכולים לעשות ולסייע.

<רבקי דב"ש: יושבים כאן גם משרד הרווחה וגם משרד הפנים, ואם יש בעיות – ובטוח שיש בעיות ואני יודעת שיש בעיות – צריך להציף אותן ולפתור אותן כמה שיותר מהר.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: בסופו של עניין אנחנו גם לא התייחסנו לנושא של הרישום המאוחר.

נורית קורן: מאיר - - -

<מאיר אמסלם: אין לי בעיה להתייחס לרישום המאוחר.

נורית קורן: כן, אוקיי.

<מאיר אמסלם: הרישום המאוחר שאתם מדברים עליו, בעצם זה לא מה שמוגדר אצלנו כרישום מאוחר.

<מאיר אמסלם: רישום מאחור על פי הנהלים של משרד הפנים, זה מי שרישום לידתו נעשה מעל שנה מיום לידתו, מאיזו שהיא סיבה לא הציגו לנו את מסמכי הלידה.

<מאיר אמסלם: זה ההגדרה שלי – משרד הפנים.

<מאיר אמסלם: כשאני עכשיו אומר שלי – זה לא של מאיר, של משרד הפנים, רשות האוכלוסין, למה זה רישום מאוחר.

<מאיר אמסלם: כשאתם באים ואומרים לנו את סוגית הרישום המאוחר, אתם מתייחסים בעצם למה שיוספוב בזמנו בדק.

נורית קורן: נכון.

<מאיר אמסלם: יש איזה שהוא רישום שבאיזו שהיא דרך נס הבן אדם הצליח לצמצם את זה לאיזה 3,000 תיקים, אבל בשום מקום לא רשום איך הוא עשה את זה.

<מאיר אמסלם: אם מישהו יצליח להביא לי את הפרמטרים – היום אני ממוחשב, אני יכול לעשות את זה הרבה יותר קל ממה שהוא עשה את זה אז בניירות.

<מאיר אמסלם: אם מישהו יצליח להביא לי את הפרמטרים של החיתוך – מחר זה יהיה על שולחנכם.

<מאיר אמסלם: אתם דרשתם את הנתונים האלה כבר בפתיחת הוועדה.

נורית קורן: נכון.

<מאיר אמסלם: אנחנו הלכנו למהלך של הקלדת כל הספרים הרלבנטיים אלינו וללימוד של הנושא על ידי, כאילו ממש לחפור בתוך הדו"חות של הוועדה כדי להבין למה אתם בעצם מתכוונים ומה המשפחות בעצם מתכוונות ברישום מאוחר.

<מאיר אמסלם: הכוונה פה היא שכנראה בדרך לא דרך, ילדים שהועברו לקיבוצים ונרשמו על ידי הקיבוצים, ההורים נרשמו כמשפחה ביולוגית ולא כאימוץ ולכן הצעקות לפתוח תיקי אימוץ.

<מאיר אמסלם: חברים, אם זה באמת הנושא, אז לא יהיה תיק אימוץ.

נורית קורן: נכון.

<מאיר אמסלם: כי הילד הזה נרשם כילד ביולוגי.

<מאיר אמסלם: אני התחלתי לבדוק את זה נקודתית.

<מאיר אמסלם: חברת הכנסת נורית יודעת שהתחלנו לבדוק את זה נקודתית.

<מאיר אמסלם: מדי פעם אני מנסה לעשות איזה שהוא חתך באמת ממש מעמיק.

<מאיר אמסלם: נותן איזה משהו לבדיקה ואנחנו באמת מוודאים שהילדים האלה הם באמת – ההורים שלהם זה ההורים שלהם.

<מאיר אמסלם: יש לנו את הדרכים שלנו לוודא את זה, אנחנו עושים את זה.

<מאיר אמסלם: נכון להיום אין לי נתון ספציפי שאני יכול לתת גם לוועדה וגם למשפחות.

<מאיר אמסלם: אני יודע שזה באמת משהו שהוא בדמכם לגבי החיתוך המחשובי, אני מעריך שבחודשיים הקרובים הוא יסתיים ואז תקבלו את הנתונים הרשמיים.

<מאיר אמסלם: עד כמה זה יעזור לנו?

<מאיר אמסלם: אני לא יודע, אבל נתונים רשמיים יהיו.

נורית קורן: לפחות יהיה לנו משהו שנוכל להתחיל.

<מאיר אמסלם: יהיה לנו משהו להתחיל איתו.

נורית קורן: כן, בדיוק.

<מאיר אמסלם: אוקיי.

<מאיר אמסלם: עד אז, אני בינתיים גם עושה עדיין את הבדיקות הרגילות שלי.

<מאיר אמסלם: אני הולך הרבה פעמים ואני שומע עדויות, אני שומע על קיבוץ שילדים הובאו אליו למטרות אימוץ ואני פשוט מתחיל לבצע חתכים של כל מי שנולד באותה תקופה בקיבוץ.

<מאיר אמסלם: מוציא אותם, הולך בודק את הלידות, בודק את הכל, בודק בספרים, שבאמת האימא הרשומה היא זאת שילדה את הילד.

<מאיר אמסלם: אני עושה את כל המעגל הזה כדי לשלול אפשרות שאותו פקיד בקיבוץ רשם משהו שהוא לא היה אמור לרשום.

נורית קורן: בסדר.

<רונית הדר: נורית, יש לי שאלה אל הבחור.

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: שם מלא לפרוטוקול.

<רונית הדר: שמי רונית הדר.

<רונית הדר: איך זה שבתמצית מרשם התושבים שהוצאתי לא מכבר, מופיעה רק אני כרשומה ולא אחי ולא אחותי שנחטפה.

<מאיר אמסלם: אז זה אומר שאת לא היית בישיבה הקודמת.

<רונית הדר: לא הייתי.

<מאיר אמסלם: כי אני הסברתי שגם אני לא הייתי רשום אצל אמא שלי ואני יליד 1975 ואני לא תימני ולא חטפו אותי.

<קריאה: סליחה, אבל - - -

<מאיר אמסלם: שנייה, אני עונה.

<מאיר אמסלם: אני אסיים איתה, תשאלי.

<מאיר אמסלם: אני אענה גם לך.

<מאיר אמסלם: הכל בסדר.

<מאיר אמסלם: לא ברחתי.

<מאיר אמסלם: הרישום והקישור של ילד להורה – מחשובית – לא אומר שום דבר.

<מאיר אמסלם: קיימים אלפי ילדים שלא מקושרים להורים שלהם.

<מאיר אמסלם: זה עניין של העלאת נתונים למחשב ותו לא.

<מאיר אמסלם: כשאנחנו מוצאים הוכחה לרישום של ילד – שימי לב – במידה והאדם נפטר – אין לנו רשות להוסיף את אותו ילד לאותו אדם, מכיוון שעל פי חוק המרשם, שינוי בפרטי מרשם יעשה רק בהסכמת המבקש.

<רונית הדר: אני מדברת על אח שהוא חי.

<מאיר אמסלם: אח, הוא חי, הכל בסדר.

<רונית הדר: וקיים.

<מאיר אמסלם: וקיים.

<רונית הדר: ואחות שביני לבינו פשוט גם מחוקה.

<מאיר אמסלם: זה לא מחוקה.

<רונית הדר: היא לא נרשמה - - -

<מאיר אמסלם: היא לא רשומה.

<רונית הדר: לא היא ולא הוא.

<מאיר אמסלם: היא לא רשומה.

<מאיר אמסלם: לא היא ולא הוא והוא אחיך והוא איתך, נכון?

<מאיר אמסלם: ואתם בקשר ואין לנו טענה שהוא נחשף.

<רונית הדר: לגמרי.

<מאיר אמסלם: זה עניין מחשובי פרופר.

<מאיר אמסלם: אחיך צריך לגשת למשרד הפנים ולבקש לקשר אותו לאם.

<מאיר אמסלם: אנחנו בודקים את התיק.

<מאיר אמסלם: במידה ויש לנו אישור חד ערכי שזאת האימא, הווה אומר – טופס מבית חולים עם מספר תעודת זהות – יירשם.

<מאיר אמסלם: לא יהיה לנו – לא יירשם.

נורית קורן: כלומר זו טעות של המחשוב?

<מאיר אמסלם: זה לא טעות.

<מאיר אמסלם: חברים, אתם צריכים להבין, משרד הפנים התמחשב רק בשנת 1987 בבסיס של המערכת, כמו שהיא מופיעה היום, קובץ מרשם האוכלוסין כמו שהוא מופיע היום.

<מאיר אמסלם: לפני זה היה לנו כרטיסיות של IBM ומל"מ בדרך, עד שהגענו היום למה שאנחנו מכנים פרויקט אביב, שגם כן הולך להשתנות בשלוש השנים הקרובות.

<מאיר אמסלם: העלאת מסד הנתונים הראשונית, אנחנו מדברים פה על מיליונים של נתונים שישבו אנשים והקלידו.

<מאיר אמסלם: ובאותו זמן מה שלא נראה להם חשוב, פשוט לא עשו.

<מאיר אמסלם: פשוט לא עשו.

<מאיר אמסלם: עד היום אנחנו משלימים פרטים.

<מאיר אמסלם: עד היום יש אנשים שיבואו ויוציאו תמצית רישום ויהיה רשום להם רק שם האבא ולא שם האימא.

<מאיר אמסלם: למה?

<מאיר אמסלם: כי קיבלנו כנראה בזמנו החלטה שהולכים לפי בית אב, אז מה שחשוב להכניס זה אב ואם תקצץ ב-100,000 תיקים את השם של האימא בהקלדות, אז חסכת לעצמך חודש עבודה.

<מאיר אמסלם: סתם אני נותן לך השערות שלי, זה לא מידע מלא, אבל חסרים המון פרטים ואנחנו יושבים ומשלימים אותם היום.

<מאיר אמסלם: הצוות שלי יושב ומשלים אותם היום והעבודה שלי – שימו לב – כל תעודת לידה או פטירה שיוצאת בארץ-.

<מאיר אמסלם: לא, תעודת לידה, לא פטירה, סליחה – לפני 1950 – חייבת לעבור דרכי, כי אני מאמת את הנתונים האלה עם הספרים.

<מאיר אמסלם: אני חייב לאמת אותם עם הספרים, כי באותה תקופה היה כן בלגן ואנחנו צריכים לוודא שבאמת מה שאנחנו כותבים הוא נכון ויש טעויות בשמות ויש טעויות בשמות משפחה ויש טעויות בשמות ההורים.

<מאיר אמסלם: כן, עבדו אז עם ניירות, לא עבדו כמו היום עם מחשבים.

<מאיר אמסלם: אם אנחנו נשנה רגע את הדיסק בראש ונבין שעבדו עם ניירות, יש הסברים להרבה דברים.

<מאיר אמסלם: לא להכל.

<מאיר אמסלם: שלא יהיה ספק.

<מאיר אמסלם: אין הסבר להכל, אבל יש הסברים להרבה מאד דברים, כמו שאת טוענת.

<מאיר אמסלם: לא מקושר לאמא?

<מאיר אמסלם: גם אני לא הייתי מקושר לאמא, אז הלכתי ומלאתי בקשה ופקיד אחר בדק את זה והחליט שזה נכון - במקרה הזה מנהל לשכה - וצירף לי את אמא שלי סוף סוף לתעודת הזהות שלי.

<מאיר אמסלם: עד אז לא הייתי אצלה.

<יונה מוכתר: אז עכשיו יש לך אמא.

<מאיר אמסלם: עכשיו יש לי אימא.

<מאיר אמסלם: גם לפני זה היה לי אימא.

<יונה מוכתר: לאחותי עדיין אין אימא ואין אבא.

<מאיר אמסלם: גם לפני זה היה לי אמא, יונה, מה אני יכול לעשות?

<מאיר אמסלם: אבל אמא שלי לא הייתה רשומה במשרד הפנים.

<יונה מוכתר: אבל לאחותי עד היום אין אמא ואין אבא.

<מאיר אמסלם: בסדר, במקרה שלך קיבלת ממני תשובה שלצערי אין לי נתונים נוספים.

<מאיר אמסלם: אז זה לגבי הרישום המאוחר.

<מאיר אמסלם: הכוונה שלכם ברישום מאוחר והבקשה שלכם לבדוק היא משהו אחר לגמרי ממה שמשרד הפנים מגדיר כרישום מאוחר.

נורית קורן: לא, אני חושבת שאנחנו מתכוונים לאותו דבר.

<מאיר אמסלם: לא, לא, אתם לא מתכוונים לאותו דבר.

<מאיר אמסלם: עוד פעם אני אומר.

נורית קורן: טוב, אז אנחנו נברר.

<מאיר אמסלם: אנחנו ניתן לכם את כל הנתונים כמו שביקשתם, כמו שנתתי בזמנו מספרי אוניברסאליים בישיבה השנייה או השלישית של הוועדה.

<מאיר אמסלם: ביקשתם להתמקד אז בשנה ספציפית, ביצעתי סקירה.

<מאיר אמסלם: היום אנחנו פותחים את זה ברמה של שמות.

<מאיר אמסלם: אנחנו ממש עוברים כדי לעשות את כל החיתוכים.

<מאיר אמסלם: עוד פעם, הרישום המאוחר הוא בהגדרתו – מי שלא רשום בספר הלידות או בפנקס התושבים שווה ערך, פנקס התושבים זה מה שהבריטים ניהלו, פנקס הלידות בזמנו ולא נרשם בתוך שנה מיום לידתו.

<מאיר אמסלם: אוקיי?

<מאיר אמסלם: עברה שנה, שנה ויום לצורך העניין, זה כבר נקרא רישום מאוחר.

<מאיר אמסלם: לא זה מה שאתם מחפשים.

<מאיר אמסלם: אתם מחפשים מה שיוספוב התייחס אליו.

<מאיר אמסלם: זה ילדים שנרשמו בילדים ביולוגים של משפחות שלא היו שלהם, ולזה עדיין לא הצלחתי למצוא ולו אישוש אחד ואנחנו מנסים לעשות מלא חיתוכים כדי כן לנסות ולמצוא את זה.

נורית קורן: אוקיי, בסדר מאיר, תודה רבה.

נורית קורן: כן, בבקשה.

<רחמים קרוה: שמי רחמים קרוה.

<רחמים קרוה: אני רק אומר בכותרת, מי שלא מכיר את המקרה שלי, לי נעלם אח ואימא.

<רחמים קרוה: מה שאני בעצם רוצה לומר, אלף נראה לי שהזמן עדיין עוד הדרך ארוכה, לפי מה שאני שומע.

<רחמים קרוה: אני שומע כל פעם משהו חדש והדרך עוד לפנינו.

<רחמים קרוה: זה אחד.

<רחמים קרוה: שניים, הבאתי לכאן מסמך למאיר, שביקשת פעם שעברה, בנושא תעודת הפטירה.

<רחמים קרוה: אם אכן זה כך מ-1949, אתה קצת נדהמת שאמרתי לך ופה ב-1959.

נורית קורן: 10 שנים.

<רחמים קרוה: 10 שנים.

<רחמים קרוה: אם באמת היא נפטרה, אז איפה היא הייתה 10 שנים?

נורית קורן: בסדר, אנחנו נעביר את זה למאיר והוא יבדוק את הדברים.

<רחמים קרוה: עכשיו דבר נוסף.

<רחמים קרוה: עד כמה נותנים עדיפות, כי כל פעם נכנסת קבוצה חדשה ודנים כל פעם במשהו חדש – ויצ"ו וזה.

<רחמים קרוה: למה לא בבת אחת כל הדברים, במקביל ואז נקצר את הזמן.

<רחמים קרוה: או שזה כן נעשה ואני לא יודע.

נורית קורן: אנחנו עושים.

נורית קורן: יש דברים שנעשים גם בלי לעשות דיונים.

נורית קורן: אנחנו עושים הרבה דברים גם בלי לעשות דיונים ואנחנו כל הזמן מדברים עם כל הנוכחים פה כל הזמן ובעיקר אנחנו מעמיסים את רוב העבודה על מאיר, שהוא צריך למצוא ניירת ולאמת, אבל גם אורנה קיבלה מאיתנו דברים והיא גם עושה.

נורית קורן: זה חשוב שייאמר לפרוטוקול שיש גם שיתוף פעולה ואנחנו מקבלים תשובות.

נורית קורן: לא מהר, אבל מקבלים.

נורית קורן: אלה הדברים פחות או יותר.

נורית קורן: כן, אליהו.

<אליהו יצחק: אליהו יצחק.

<אליהו יצחק: אני לא יודע איך להגדיר את זה בציניות או לא בציניות.

<אליהו יצחק: כבוד יושבת הראש, אני רוצה להגיד שהעבודה שלך נעשתה יותר טוב מהוועדות הקודמות עכשיו.

<אליהו יצחק: כל ה - - -

נורית קורן: אנחנו לא אותה - - - של ועדות.

<אליהו יצחק: סליחה רגע.

<אליהו יצחק: כל המשפטנים למיניהם ובג"ץ וכולם, הם אומרים שהם לא יכולים להביא את ויצ"ו.

<אליהו יצחק: הם לא יכולים להביא את הארכיון שלהם.

<אליהו יצחק: אני מציע דבר כזה ואני אומר את זה בציניות, בצחוק, אני לא יודע איך שתיקחו את זה.

<אליהו יצחק: אני אומר דבר כזה, אחי יוסף מכרו אותו לפרעה.

<אליהו יצחק: פרעה שהוא גוי ורצה להשמיד אותנו, יצאו והוא בסוף החזיר את יוסף לאחיו.

<אליהו יצחק: אז אני חושב שאם ויצ"ו שמים פס, אפשר ללכת לבית משפט לאומי, להביא אותם ולהעביר את כל החומר לכבוד יושבת הראש.

נורית קורן: בסדר, אז אנחנו מטפלים בזה.

נורית קורן: אנחנו מטפלים אליהו.

נורית קורן: כן, שושי.

נורית קורן: אני רוצה לסגור את הדיון.

<שושי זייד: בסדר.

<שושי זייד: רישום מאוחר – בדו"ח הוועדה כתוב שגם ויצ"ו עשו רישום מאוחר, זה לא רק הקיבוצים.

<קריאה: עליית הנוער.

<שושי זייד: ויצ"ו, ויצ"ו.

<שושי זייד: אולי גם עליית הנוער.

נורית קורן: כן, גם עליית הנוער.

<שושי זייד: והאם תעודות זהות חריגות באותו יום הן מדד למישהו שהוא ברישום מאוחר?

<מאיר אמסלם: מה זה מספר זהות חריג לאותו יום?

<שושי זייד: הוועדה כותבת את זה על מישהו אחד.

<מאיר אמסלם: שמה?

<שושי זייד: שמספר תעודת הזהות שלו חריג.

<מאיר אמסלם: אלף אני לא מכיר דבר כזה.

<מאיר אמסלם: עוד פעם, אני אשאל שאלה אחרת.

נורית קורן: שושי, תשלחי לנו את זה.

נורית קורן: אנחנו נעביר.

<מאיר אמסלם: איך הוועדה החליטה על זה שזה מספר חריג, אני באמת שלא יודע.

<מאיר אמסלם: כאילו, מה זה מספר חריג?

<שושי זייד: 005100 - - -

<מאיר אמסלם: 00 זה אומר שהבן אדם נולד בשנת 1948 ל - - -

<שושי זייד: לא חשוב, אני לא אזכיר כאן - - -

נורית קורן: שושי, תשלחי לנו את המקרה הזה, אנחנו נברר.

<שושי זייד: יש לי עוד שאלה לגבי תיקי האימוץ.

<שושי זייד: הוועדות בדקו 3,000 תיקי אימוץ עד שנת 1954, 10,000 תיקים עד שנת 1959 והם חיפשו לפי שמות תימניים.

<שושי זייד: היום אנחנו יודעים שזה לא רק תימנים.

<שושי זייד: האם אפשר לעבור עוד פעם על התיקים האלה ולבדוק אותם, לא רק ארבעה - - -

נורית קורן: שושי, הוועדה פועלת בנושא הזה.

<שושי זייד: פועלת?

נורית קורן: כן.

<שושי זייד: וגם הילד המשוער - - -

נורית קורן: ברור, אמרתי לך, לא הכל פתוח.

<שושי זייד: הילד המשוער, שהוועדה האחרונה קבעה שאולי הוא מאומץ, מאיר, אתה אמרת לי פעם שהוא מאומץ.

<מאיר אמסלם: אני אמרתי לך שהוא מאומץ?

<שושי זייד: כן, כן.

<מאיר אמסלם: מתי?

<מאיר אמסלם: לא יכול להיות.

<שושי זייד: אז הוא עדיין משוער?

<מאיר אמסלם: אלף אני לא זוכר על מי אנחנו מדברים.

<מאיר אמסלם: מה השם?

נורית קורן: בואי תעבירי אלינו בבקשה את הדברים, שושי.

<מאיר אמסלם: הוועדה האחרונה דיברה על ילד אחד שהוא - - -

נורית קורן: שושי, תעבירי אלינו את הפרטים, את הכל בצורה המקובלת, אנחנו נעביר למאיר והוא יבדוק את הדברים.

<מאיר אמסלם: אין ספק.

נורית קורן: אני רוצה לציין ואני רוצה לסכם את הדיון.

נורית קורן: אני רוצה לציין שמאיר שומר פה על חיסיון בצורה נהדרת ועושה עבודה נפלאה.

נורית קורן: יושב, מוודא, לא משחרר שום חומר עד שהוא לא יודע בוודאות שהוא משחרר את החומר הנכון, וכשהוא לא יודע, הוא אומר אני לא יודע.

נורית קורן: אני רוצה לומר תודה רבה שבאתם.

נורית קורן: תודה לאורנה, תודה לרבקי, תודה לד"ר לזוביק.

נורית קורן: אני רוצה לציין את ארכיון המדינה, שבאמת בתקופה כל כך קצרה ביצע את החלטת ראש הממשלה, וצריך לציין שראש הממשלה לקח על עצמו – זה ראש הממשלה הראשון שבעצם לקח על עצמו את ההחלטה לפתוח את כל החיסיון על חומרי החקירה.

נורית קורן: מי שביצע בפועל - עשיתם עבודה נהדרת של סריקה של כל החומר.

נורית קורן: היינו רוצים שהכל יהיה יותר פתוח, אבל כנראה שאנחנו צריכים לעבור עוד קצת, שגם לא יהיו דברים מושחרים, כי אנחנו נוכל לעמוד גם במה שמושחר.

נורית קורן: אנחנו נפנה אליך, ד"ר לזוביק, את הרשימה של מה שאנחנו עוד רוצים לפתוח ואנחנו נעבור על כל הדברים שנפתחו גם לאחרונה ונראה איך אנחנו ממשיכים.

נורית קורן: אז אני באמת רוצה להודות לכם וגם לך, נעמי ולך איתמר, שבאמת כל פעם שאנחנו פונים אליכם אתם משתדלים לענות ואנחנו רק צריכים ששיתוף הפעולה יהיה הרבה יותר, שאנשים ירגישו שאנחנו באמת נותנים להם את המידע כמה שיותר מהר ושגם אנשים יבינו שהכל פתוח.

נורית קורן: אנחנו נפנה אליכם בנושא של הקלטות, שכל מה שבאמת אפשר להעלות לאתר, אז באמת להעלות.

נורית קורן: אנחנו נעביר לך את הרשימה בקצר לויצ"ו ולהפועל המזרחי וגם פנקס קבורה של שמר, ובנוסף החומרים שנמצאים אצל עמי חובב.

נורית קורן: צריך לעשות איזו שהיא פעולה לבדוק.

<קריאה: גם אצל דב לויטן.

נורית קורן: גם דב לויטן יש?

נורית קורן: אוקיי, אז גם בעניין דב לויטן אנחנו נפנה אליך וגם משרד הקליטה, מה שדיברנו על זה עכשיו בדיון.

נורית קורן: מאיר, אתה תוכל להעביר לנו, כשתסיים, את כל הנתונים על הרישום המאוחר?

<מאיר אמסלם: ברור.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אז תודה רבה לכולם, תודה על הדיון ותודה שבאתם כל כך מוקדם.

נורית קורן: תודה.