ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 661, 2017-12-19 11:34

אלי אלאלוף: השעה 11:34 ואני מתנצל על האיחור שנבע מדיון קודם שהתמשך ורביזיה שנדרשה.

אלי אלאלוף: אנחנו היום מדברים על שינוי מדיניות והעדר תקצוב מספיק של משרד הרווחה בנושא מעונות לקשישים וברפורמות האלה יש כמה נקודות, כולל דרישות חדשות שלא ניתן – אני מקצר את ארבעת ההצעות של החברים, שקובע סטנדרט חדש במרכזים.

אלי אלאלוף: ההצעה הראשונה של חבר הכנסת יעקב פרי, איציק שמולי, יוסף עטאונה וחברת הכנסת טלי פלוסקוב.

אלי אלאלוף: ברשותך, יעקב, אתה פותח כי אני יודע שהזמן לחוץ אצלך.

יעקב פרי: כן, אדוני היושב ראש, אני קודם כל באמת ובמירב העדינות, אני רוצה להביע מורת רוח ואכזבה מההתנהלות סביב הדיון הזה.

יעקב פרי: לפני חודש כבר אושר הדיון המהיר על ידי יושב ראש הכנסת, העוזרים שלי פנו אחרי שהדיון לא נקבע, ניסינו לתאם מועד, אני מבין שהיו דחיות בעיקר בגלל הנכים וזה מובן, אני שמח שסוף סוף אחרי דחיות חוזרות ונשנות מתקיים.

יעקב פרי: לעניין הנושא שהתכנסנו אליו היום, אני ראיתי וקראתי בעיון את תשובתו של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ובסך הכל , על השורה האחרונה של המכתב כולנו מסכימים, בלי יוצא מן הכלל.

יעקב פרי: כולנו סבורים שהאזרחים הוותיקים במדינת ישראל צריכים לקבל את השירות הטוב ביותר, בתנאים טובים, כאלה שמכבדים את הצרכים שלהם, אבל אם המדינה רוצה, אדוני היושב ראש, להתנער מאחריותה ושגופים פרטיים יטפלו באזרחים הוותיקים או יסלחו לי על הביטוי "זקני הארץ" בבקשה, שתואיל ותדאג לתקצב את הטיפול על ידי זה שהם לא יקרסו או יהיו קרובים לקריסה, של מי שנוטל בנטל במקומה של המדינה.

יעקב פרי: אנחנו עברנו דיון מאד דומה בפרוגרמה החדשה של משרד הבריאות בנוגע לבתי האבות ואז קיבלנו התחייבות פה, על שולחן הוועדה שלך, אדוני היושב ראש, לטיפול פרטני ולעזרה מצד משרד הבריאות לכל בית אבות שהתקשה לבצע את ההתאמות שהמשרד ביקש.

יעקב פרי: התוויית סטנדרט חדש וטוב למרכזי היום זה דבר מבורך, אף אחד לא יכול להתנגד לזה ואני בהחלט רוצה לברך את משרד הרווחה על קידום עדכון אמות המידה, גם מעבר לנהלים כתובים.

יעקב פרי: קרמיקה חדשה, טבלאות אקסל, מחובתנו קודם כל, בראש ובראשונה לדאוג לקשישים, כי מעבר לנהלים ומעבר למספרים יש אנשים, יש מטופלים, יש משפחות ומשרד הרווחה, לטעמי לפחות, צריך להתייחס לכל אחד מהם עד כמה שהוא יכול.

יעקב פרי: אני יודע שזה כמעט בלתי אפשרי בצורה פרטנית, אבל אני לא בטוח שגודל הוא חזות הכל, במקום טיפול אישי בכל קשישה וקשיש.

יעקב פרי: הבקשה לקיים את הדיון הזה לא נובעת משום אג'נדה שיש לי, לא פוליטית ולא טייקונית ולא רבע טייקונית ואני יודע שניסו לייחס לזה כל מיני פניות שאינן מן העניין.

יעקב פרי: היו פרסומים בכלי התקשורת על תקצוב בחסר של ההסעות למרכזי היום, בעיקר בפריפריה ובעיקר בנושא הסעת נכים.

יעקב פרי: היו אלי הרבה מאד פניות, פניות ציבור בנושא שינוי מדיניות האכיפה של משרד הרווחה שפוגע, לפחות לטענתם, באזרחים ותיקים.

יעקב פרי: המדינה טוענת, ואני יודע ומכיר את הטענה, שהתקציב למרכזי היום מספק.

יעקב פרי: ביקשתי שנבדוק את זה ולו בקצרה פה בוועדה וזו הסיבה לדיון המהיר היום, ואני רוצה לשאול את נציגי משרד הרווחה או במשרד האוצר האם הם בדקו איך הרגולציה שלהם תשפיע על מי שמחזיק במרכזי יום?

יעקב פרי: האם מישהו מהמשרדים האלה ביצע הערכה של השפעת הרגולציה?

יעקב פרי: האם עשו – מה שנהוג היום מאד להתהדר במשרד הממשלה – RIA?

יעקב פרי: מנכ"ל המשרד בעצמו מציין ש-15 מרכזי יום נאלצו לצמצם את מספר המבקרים בהם, אבל הוא לא דאג לצערי לציין האם יש חלופות לאוכלוסייה שזקוקה לשירות הזה?

יעקב פרי: איפה 15 המרכזים האלה?

יעקב פרי: האם הם יסגרו או יזכו לדחיפה על מנת לשרוד?

יעקב פרי: עוד נושא שהמנכ"ל, עם כל הכבוד, לא התייחס אליו הוא נושא תקצוב ההסעות של מרכזי היום.

יעקב פרי: אחד מהיתרונות המרכזיים של מעונות היום, עבור מקבלי השירות, הוא שלוקחים אותם מהבית למעון היום ובחזרה, ממה שאני שמעתי וקראתי בעיתון, יכול להיות שהאינפורמציה הזו לא נכונה, אבל אלה המקורות שאני ניזון מהם, ההסעות במיוחד בפריפריה מתוקצבות בחסר.

יעקב פרי: אין תקציב להסעות המתאימות להסעת נכים, יכול להיות שלא לחינם היו גם ניסיונות לבטל את הדיון הזה.

יעקב פרי: השאלה האחרונה שלי, אדוני יושב הראש, האם בכוונת המשרד להגדיל את כמות מרכזי היום לאזרחים ותיקים?

יעקב פרי: האם יש תכנית או תכניות כאלה על רקע הזדקנות האוכלוסייה והגידול הצפוי בכמות האזרחים הוותיקים שידרשו לקבל מענה בשנים הקרובות?

יעקב פרי: אני מאד מקווה, בכנות רבה, בנימה אופטימית, שיש לחלק מהשאלות האלה, לנציגי הממשלה, תשובות.

יעקב פרי: מעונות היום לאזרחים ותיקים זה שירות חשוב, צריך לספק תנאים הולמים, אבל המדינה ומשרד הרווחה בפרט, צריכים לדאוג שהוא לא קורס, שהם נערכים לגידול האוכלוסייה הוותיקים ושלכל אזרח יש מרכז כזה או יכולת נגישות למרכז כזה ליד ביתו ואני שוב מודה לך מאד על הדיון הזה.

אלי אלאלוף: תודה, רק הערה לדבריך, אני מקבל את הכל כולל ההערות שלא עמדנו בלוח זמנים, רק מסיבה טכנית ושום כוונה ואף אחד לא לחץ עלינו לדחות או לא לדחות.

יעקב פרי: אלי, למרות שלימדו אותי שנים להיות חשדן, בעניין הזה אני לא חושד.

אלי אלאלוף: יוסף, אתה בין המציגים.

יוסף עטאונה: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מצטרף לדברי חברי ואני מסכים אתו בכל מה שאמר על מרכזי היום, הנחיצות והנסיון לפגוע בהם הוא פגיעה באוכלוסייה הוותיקה שצריכה את המרכזים האלה והם חשובים.

יוסף עטאונה: אני רציתי להעלות בהקשר הזה סוגיה אחרת, מרכזי יום בחברה הערבית או החברה הערבית הבדואית בנגב.

יוסף עטאונה: קיים רק מרכז יום אחד ברהט- - -

מאיר כהן: לא, יש גם בהרא"ה.

יוסף עטאונה: יש מועדונים מאושרים ולא מרכזי יום, יש הבדל, זה לא אותו טיפול ולא אותם דברים מוצעים.

יוסף עטאונה: אני אחראי על מה שאני אומר, יש רק ברהט והוא לא מספיק לאוכלוסייה של 70,000.

יוסף עטאונה: צריך גם לפתוח בישובים אחרים, אנחנו כחברה כן זקוקים למרכזים האלה, הם יכולים לתת מענה לוותיקים בתוך הישובים, כמפגש חברתי, כטיפול, שלא להוציא אותם מחוץ לישוב כדי לקבל את מה שאפשר לקבל במרכז, לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שזו נקודה מאד מאד חשובה, שמשרד העבודה והרווחה כן יפתח מרכזי יום בישובים הערבים הבדואים בנגב.

יוסף עטאונה: דבר שני, גם אני ברמה העקרונית חושב שאת המרכזים האלה צריך להפעיל דרך הרשויות המקומיות ולא דרך קבלני משנה שעושים את הכסף על חשבון האזרחים הוותיקים ולא תמיד נותנים את השירות הכי טוב לאזרחים שם, תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה יוסף, בבקשה מאיר.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אני מצטער, היות ויש עוד ישיבה אני אגיד את דבריי ואני אצא, אבל זה דיון מאד חשוב.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד כמה דברים, האחד – אני אתחיל מהסוף.

מאיר כהן: אתה צודק, במגזר הערבי יש פער גדול מאד וצריך לטפל בו, אני יודע שמשרד הרווחה עושה.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד לחבר יעקב פרי שמ-2008 מבקשים לשנות את התקנות, הן לא חדשות אני חייב לבוא להגנתם של אנשי משרד הרווחה, ברור לי שהיום זה יוצר בעיה ואי אפשר להנחית את החרב ולהגיד: אם מחר זה לא יקרה אז תוציאו אותנו החוצה.

מאיר כהן: אבל מצד שני, צריך להיות ברור – אני הייתי שר הרווחה ב-2013, 2014 וגם אז אנחנו ניהלנו את המאבקים האלה.

מאיר כהן: אתה לא תמצא מפעיל שיגיד לך שהתקנות מקובלות אליו, אבל כן, מרחבו של הקשיש הוא דבר מאד חשוב.

מאיר כהן: אני ביקרתי במרכזים כאלה, אני ביקשתי במקומות שקשישים היום אחד על אחד, אתה נכנס ואין שום אינטימיות, המצב קשה, הם משלמים ממיטב כספם, המדינה משלמת את מיטב כספה, לכן כשאתה מתעסק עם מפעילים פרטיים אני מבין שרובם באים מהמקום הטוב ביותר ונותנים שרות מצוין, אני מכיר אחד כזה והייתי בכמה מרכזים שלו, אבל יחד עם זה צריך להגיד את האמת שמדינה צריכה להיות רגולטור ולמדינה יש רגעים שהיא צריכה להגיד: חבר'ה, מפעילים יקרים, עד כאן, מ-2008 אנחנו רצים אחריכם, חלפו 10 שנים- - -

<קריאה: לא רצו אחרינו.

מאיר כהן: אל תגיד לי "לא", גם אני זוכר את הדיונים הדומים מאד לדיונים האלה, בלשכתי כשר הרווחה ותמיד מצאו איזו סיבה, ואני שמח שהמשרד בא אומר שעוד שנה ושנתיים, לא יבואו מחר או מחרתיים, כי זה בלתי אפשרי, לא יזרקו קשישים החוצה.

מאיר כהן: יחד עם זה צריך תאריך יעד ולא לזוז ממנו, עם כל הכאב, אבל כשאני נכנסתי לחדר ומצאתי שם שלושה קשישים בחדר שנבנה בשנות ה-60, שהכל איום ונורא, טחוב ולא מכבד את הקשישים ששילמו במיטב כספם.

מאיר כהן: בנושא ההסעות, אין מה לעשות, התעריפים חייבים להשתפר כל הזמן, חייבים להעלות תעריפים, אני דיברתי עם השר ואני חושב שכן יש כוונה כזאת כי אי אפשר.

מאיר כהן: אדוני יושב הראש, לא יכול להיות שמנהלים שתי מערכות.

מאיר כהן: האחת באה ואומרת: "אנחנו נחליט על התעריף" ומערכת שניה שזה הטייס האוטומטי, דלקים עולים, משכורות עולות וכולי וכולי, התעריפים משתנים ומשרד הרווחה חייב להיות עקב בצד אגודל ולדאוג שכל הזמן התעריפים האלה מעודכנים.

מאיר כהן: תודה רבה ושוב אני מתנצל שאני צריך ללכת.

אלי אלאלוף: תודה מאיר, בבקשה.

אלי אלאלוף: המליצו שמשרד העבודה יתחיל באמצעות פרופ' הילל, לא?

אלי אלאלוף: בבקשה, תציגי את עצמך.

<גלית מבורך: שמי גלית מבורך ואני מנהלת את השירות לאזרחים ותיקים במשרד העבודה והרווחה.

<גלית מבורך: אני קודם כל רוצה להתחיל ולהגיד שאין שינוי מדיניות, אנחנו מדברים על תע"ש שנכתב ב-2008, שיהיה ברור.

<גלית מבורך: המדיניות שונתה ב-2008 וזה לא משהו שקרה היום או אתמול או בשנה האחרונה.

<גלית מבורך: דבר שני, אני רוצה להגיד שאנחנו לא מוציאים תקנים ממרכזי היום, חד משמעית.

<גלית מבורך: לא מוציאים זקנים ממרכזי היום ואין לנו כוונה לעשות את זה.

<גלית מבורך: אנחנו מפקחים על 167 מרכזי יום ששניים נפתחו רק השנה, בהמשך נדבר על כוונות הפתיחה והתפתחות וגדילה והערכות.

<גלית מבורך: רוב מרכזי היום הם איכותיים ונותנים מענה ל-17,000 אזרחים ותיקים ורובם פועלים לפי ההנחיות.

<גלית מבורך: נכון, התחלנו לאכוף והגיע הזמן לאכוף הנחיות מ-2008 וגם באותם מקרים שנכתב לך במכתב של המנכ"ל, שמצאנו שצריך לצמצם את המקום, לא הוצאנו את הקשישים אלא נתנו זמן מעבר.

<גלית מבורך: זאת אומרת, אם יש מרכז יום שהיה לו 60 מבקרים והמקום מתיר 30 מבקרים, זה לא אומר שהוצאנו את ה-30 האלה, חד משמעית לא, אלא מה שאמרנו הוא שלא יקלטו חדשים.

<גלית מבורך: זאת אומרת, שבמהלך השנתיים, שלוש, הבאים או יותר, כמה שיחיו וישארו האנשים האלה במרכז היום, הם יישארו ויבקרו למרות שלצערי המקום לא מתאים.

<גלית מבורך: החובה שלנו היא להבטיח איכות חיים לזקנים ולא לבנות מחסני זקנים.

<גלית מבורך: אפילו בבתי סוכר ובגני ילדים מחשבים מטרים, זקנים שיותר מגיעים למרכזי יום שהם מוגבלים, עם הליכונים, עם כסאות גלגלים – כי זו האוכלוסייה שמגיעה – היא צריכה מרחב, חד משמעי.

<גלית מבורך: דבר נוסף שאני רוצה להגיד לנושא- - -

אלי אלאלוף: למשרד יש תקציב לבניית מרכזים?

<גלית מבורך: תכף אנחנו נגיד, כי אנחנו בשיתוף עם ביטוח לאומי.

יעקב פרי: גלית, אני לא אכנס איתך לויכוח כי שנינו מאותו צד.

<גלית מבורך: נכון.

יעקב פרי: במכתבו של המנכ"ל ואני מצטט לך, הוא כותב: "על פי תע"ש 2008, כתוצאה מכך, ב-15 מרכזי יום צומצם מספר המבקרים".

<גלית מבורך: אוקיי.

<גלית מבורך: צומצם אבל לא הוצאו זקנים, אני מתקנת.

מיכל בירן: אז מה זה אומר צומצם?

<גלית מבורך: זה שאמרנו להם שהאישור שלהם הוא צריך להיות פחות והם לא יכולים לקלוט חדשים.

מיכל בירן: נו, מה, את משחקת איתנו במילים?

<גלית מבורך: אבל לא הוצאנו את אותם אנשים.

מיכל בירן: בסדר, אבל קשישים אחרים שהיו שמחים להיכנס לשם ואת לא מאפשרת.

<קריאה: נותנים להם אפשרויות אחרות.

<גלית מבורך: כל מי שמבקש ואין מקום במרכז יום ספציפי, אנחנו מוצאים לו מקום חלופי.

<גלית מבורך: גם אם היום אנחנו נצטרך לסגור את טיפולית פתח תקוה מסיבות כאלה ואחרות, מרכז היום בקרית אונו קולט את כל האנשים שלו, כולל הסעות, במיידי.

<גלית מבורך: זאת אומרת המקומות הפנויים שלנו יכולים לקלוט, כי מבקר המדינה להזכירכם אמר שיש לנו 70 אחוז תפוסה במרכזי היום.

<קריאה: בממוצע.

<גלית מבורך: בממוצע, זאת אומרת שיש לנו מקומות פנויים במרכזי היום.

<גלית מבורך: לגבי ההסעות, המנכ"ל שלנו הנחה לעשות בדיקה, לקחנו משרד רואה חשבון שעשה בדיקה בכמה מרכזי יום, לפי קריטריונים בפזורה בכל הארץ, טיוטת ההמלצות שלו היא בימים אלה, אנחנו מניחים שתוך שבוע-שבועיים נוכל להפיץ את הממצאים שלו, כולל התייחסות, אני יודעת, למועצות האזוריות.

<גלית מבורך: אנחנו מודעים לבעיה, אנחנו נראה את ההמלצות וננסה לתת מענה, אני יכולה להגיד שבאופן חריג המנכ"ל העביר בשנת 2017 400,000 ש"ח למועצות האזוריות כתוספת לתקציב ההסעות, כדי לתת מענה ביניים, עד תום עבודת רואה החשבון.

<גלית מבורך: אנחנו מבטיחים לפרסם בכל מקום את ההמלצות שלו ואפשר יהיה להתייחס ולבדוק.

אלי אלאלוף: תעבירו לנו?

<גלית מבורך: בשמחה רבה.

<גלית מבורך: ורד היא מהמפקחת על מרכזי היום.

<ורד שחם: אני גברת שחם, מפקחת ארצית על מרכזי היום, אני באמת חושבת שאין בינינו חילוקי דיעות, אני בטוחה שפה כל הנוכחים בחדר באמת רוצים את רווחת הזקנים.

<ורד שחם: אני רוצה טיפה לתת רקע שתדעו מאיפה זה בא, מרכזי היום קיימים מעל 30 שנה, יחד עם הקמת חוק הסיעוד.

<ורד שחם: אוקיי?

<ורד שחם: מה שגרם לשינוי ב-2008 זה שמהשטח – אוכלוסיית הזקנים התחילה לבוא למרכזי היום ב-86 השתנתה עם השנים והזדקנה והפכה מוגבלת יותר והאנשים שמגיעים, היום בוודאי וגם לפני 10 שנים וזה הולך וגדל, הם אנשים מוגבלים – הליכונים, מקלות, כסאות גלגלים ותשושי נפש.

<ורד שחם: האוכלוסייה העצמאית לא מגיעה וזה בסדר, בשביל זה קמו מרכזי היום.

<קריאה: השינוי שלפני 30 שנה היו אנשים שהייתה להם יכולת ניוד גדולה יותר.

<ורד שחם: הרבה יותר גדולה.

<ורד שחם: השטח בא ואמר: חבר'ה, זה לא עובד בשטחים הקיימים, זה כבר לא מתאים כי הליכונים תופסים מקום וכסאות גלגלים תופסים מקום ואז ישבה ועדה מקצועית שכללה את כל הגורמים המקצועיים והחליטה על השינוי ב-2008.

<ורד שחם: אני, כמבקרת הרבה במרכזי היום, אין היום מנהל שאני באה ולפני כל הדיונים האלה – דרך אגב העתירה של טיפולית היתה בבג"צ ביוני האחרון, על אותו נושא של שטח מרכזי היום ואדון דורון רז הוריד את העתירה בהמלצת נשיאת בית המשפט העליון כי אמרה- - -

<דורון רז: החלטתי להוריד אותה ולא בהמלצה.

<ורד שחם: סליחה, היא אמרה לו: אדוני, אני מייעצת לך – יש לי פה את הפרוטוקולים ואני יכולה להשאיר לכם, אני מייעצת לך להוריד כדי שלא תשלם צו הוצאות.

<ורד שחם: בכל מרכזי היום שאנחנו מבקרים בהם, המפקחים שלנו ואני, השיח העיקרי הוא שגם המקומות שנבנים לפי הפרוגרמה הנכונה, הם אומרים: חבר'ה, צפוף לנו, כדי לתת שירות כמו שצריך זה לא מספיק.

<ורד שחם: אני הייתי בשבוע שעבר בביקור פתע ביפו, במרכז יום גדול, יש שם חדר אוכל שהוא בערך פעמיים כל מרכז היום של טיפולית, אני רואה ערימה של הליכונים ואני אומרת למנהלת: למה כל ההליכונים פה?

<ורד שחם: היא אומרת לי: תקשיבי, כל בן אדם שיושב אנחנו שמים את ההליכון בצד, כי אחרת אנשים נתקלים ונופלים.

<ורד שחם: זה מרכז יום תקני.

<ורד שחם: לשאלתכם, זה נכון שהאכיפה בשנתיים האחרונות היא יותר גדולה, היה טפטוף גם לפני כן.

<ורד שחם: עשינו סדר ב-167 מרכזי היום ובכ-15 הורדנו את המספר, אבל לא אמרתם שב-10 הגדלנו את המספר.

<ורד שחם: לקחנו את כל השטחים ועשינו סדר.

<ורד שחם: כמו שגלית אמרה, לא יצא בן אדם אחד ממרכז היום בגללנו, פשוט לא אפשרנו- - -

אלי אלאלוף: אז מה היתה סיבת התביעה?

<ורד שחם: לא יודעת, תשאלו אותו.

יעקב פרי: עוד מעט הוא ידבר, רק קריאת ביניים, בכל זאת מה משרד הרווחה עושה ואיך הוא עוזר לצמצם את הצפיפות או להגדיל את השטחים?

<ורד שחם: בוא, אני אגיד- - -

אלי אלאלוף: או לבנות מרכזים חדשים.

<ורד שחם: יושבת פה אורנה בר, מנהלת קרן הסיעוד של ביטוח לאומי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק ביותר ושני דברים: הראשון, כל שנה כ-15 מרכזי יום משודרגים, נבנים וכדומה.

<ורד שחם: את זה אורנה תגיד יותר טוב ממני, עם תקציב של 25 מיליון ש"ח של המדינה.

<ורד שחם: דבר נוסף, בספטמבר- - -

אלי אלאלוף: במימון בלעדי של הביטוח הלאומי?

<אורנה בר: הרשויות משתתפות גם.

אלי אלאלוף: 25% או יותר?

<אורנה בר: 20 או 30 אחוז.

<ורד שחם: עוד דבר שחשוב להגיד, הזכרת את הרשויות המקומיות.

<ורד שחם: אנחנו רגולטור, מי שמחליט על הקמה או אי הקמה של מרכז יום זו רשות מקומית.

<ורד שחם: תספר לכם פה אורנה כמה פעמים אנחנו רצים לראשי ערים ומנסים לשכנע אותם שיתנו קרקע לבניה, כולל פתח תקווה שלא פעם ולא פעמיים היינו אצל ראשי ערים בעבר ובהווה.

<ורד שחם: יש ראשי ערים- - -

יעקב פרי: אם ראש עיר מחליט שהוא לא רוצה שיהיה מעון יום- - -

<ורד שחם: אנחנו לא יכולים לכפות עליו.

יעקב פרי: לא לביטוח לאומי ולא למשרד הרווחה יש סיי?

<אורנה בר: הוא צריך להקצות קרקע לצורך העניין או מבנה.

יעקב פרי: זאת אומרת ראש עיריית פתח תקווה לא הקצה לכם קרקע?

<אורנה בר: לא הקצה.

<ורד שחם: כרגע יש דיונים מאד מתקדמים בפתח תקווה.

יעקב פרי: אבל יש מינהל תכנון ואתם ממשלה, עד כמה שאני יודע.

<אורנה בר: מינהל התכנון הכניס לתוך הפרוגרמה שלו את העניין.

<ורד שחם: אבל עד היום לא יכולנו לכפות, למרות שאנחנו באמת רצים הרבה אחרי ראשי ערים.

אלי אלאלוף: הרבה מסגרות לא קמות בגלל סירוב של רשויות מקומיות.

אלי אלאלוף: אוטיסטים, יחד עם בוזי' בזמנו כשהיה שר הרווחה, רצתי בכמה רשויות ונאלצו להתנחל בדירות רגילות.

יעקב פרי: צריך להביא לדיונים הבאים את המרכז לשלטון מקומי.

אלי אלאלוף: כן.

<ורד שחם: הם יודעים.

<ורד שחם: עוד מילה אחת, אני רוצה להעביר להילל, עשיתי סקירה- - -

אלי אלאלוף: את יכולה להתייחס במיוחד למה שהוא אמר על המגזר הבדואי?

<ורד שחם: המגזר הבדואי – אכן יש לנו רק ברהט וגם הוא לא מלא.

<קריאה: הוא בתת תפוסה.

<ורד שחם: נכון.

<אורנה בר: 3 מיליון שקל עומדים ומחכים לו כי הוא לא מצליח לבנות.

<אורנה בר: אישרנו בניה ושיפוץ והוא לא מצליח להרים את זה, זה בעייתי.

<אורנה בר: יש שאלה, אני אגיד לך- - -

אלי אלאלוף: ההפעלה היא על ידי הרשות המקומית?

<ורד שחם: על ידי עמותה עם הרשות.

<אורנה בר: אנחנו מאד עסוקים עם המגזר הבדואי, לא בטוח שזה השרות, צריך לחשוב קצת אחרת מה השרות, כי אנחנו יכולים - - - במועדוני מופת שזה משהו אחר, שמתאים יותר.

<אורנה בר: צריך לחשוב על זה כי זה לא סתם לא מלא, בניגוד למקומות אחרים עם סיבות אחרות, פה אנחנו מבינים שיש משהו תרבותי.

יוסף עטאונה: צריך לבדוק, איזה שרות שם ותעשו השוואה ותגיעו.

<הילל שמיד: אפשר לשדרג אותו, אני ביקרתי ברהט, שמעי- - -

יוסף עטאונה: לשדרג אותו משמעותית, אנשים- - - את השירות הטוב, כמו שצריך, תאמיני שיבואו.

אלי אלאלוף: ניתן לך את רשות הדיבור, עוד 2 דקות, הילל.

<הילל שמיד: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אני ראיתי בירכא מרכז לקשישים וזה באמת מותאם לתרבות שלהם.

<ורד שחם: מנסים להתאים את זה כמה שאפשר.

אלי אלאלוף: אוקיי, יוסף.

יוסף עטאונה: ברשותך, אם יש רשות שהיא אכן מעוניינת ויש לה קרקע זמינה?

<אורנה בר: בקולות קוראים שיוצאים אחת לשנתיים, במוסד לביטוח לאומי, עכשיו יצא קול קורא למרכזי יום לתשושי נפש כי דוח מבקר המדינה שיש צורך, 35 מרכזי יום פנו והם בתהליך, זה פונקציה של הקצאת קרקע, של היתרי בניה, זה דברים- - -

<קריאה: ובינתיים הזקנים, חלקם כבר לא יהיו פה.

<אורנה בר: זה עולם הנדל"ן.

אלי אלאלוף: אופציה היחידה זה דרך הקרנות של ביטוח לאומי?

אלי אלאלוף: רשות מקומית לא יכולה לנצל את הזכויות שלה במפעל הפיס?

<ורד שחם: חלק עשו.

<אורנה בר: יכולים, כן.

<ורד שחם: בזבולון עכשיו נפתח מרכז יום יפהפה ומקסים שכולו מתקציב מפעל הפיס.

אלי אלאלוף: יש תקציב מפעל הפיס פר רשות והרשות יכולה לשים איפה שבא לה, איזה שרות שהיא בוחרת.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<ורד שחם: רק להשלים, תראו, אנחנו מודעים לזה שיש בתשושים- - -

אלי אלאלוף: מי מטעמם בדרום דוחף את הפרויקט הזה?

אלי אלאלוף: את הבניה של המרכזים?

אלי אלאלוף: יש רשויות שלא מסוגלות להזיז את זה, אז זה אומר שהאוכלוסייה שלה סובלת, אז אולי- - -

<ורד שחם: יש לנו בפריפריה הרבה מאד מרכזי יום.

אלי אלאלוף: לא, אדם, מנהל שדוחף את זה, שהולך לראש העיר ומשגע אותו, אני הייתי בפונקציה אחרת לפני כמה שנים ואני יודע, אני אישית רצתי לכל מיני, יודע מאיפה לקחת כסף, בסדר.

אלי אלאלוף: מדהים, אם אין לכם פרויקטור אזורי שדוחף את זה, מתכנן את זה, יודע את כל הצרות, אז זה לא יהיה.

<ורד שחם: יש לנו מפקחים מחוזיים- - -

אלי אלאלוף: כל הכבוד, זה טוב בשבי הבירוקרטיה שתהיה שקופה, אבל מעשית זה לא מעשי, זו הבעיה.

<ורד שחם: תראו- - -

אלי אלאלוף: מנהל המחוז של משרד העבודה והרווחה, זה לא תפקידו?

<ורד שחם: כן כן- - -

אלי אלאלוף: אז למה הוא לא עושה את זה?

<ורד שחם: המפקחים המחוזיים שלנו הם אלה שמביאים את הצרכים מהשטח.

<ורד שחם: אוקיי?

<ורד שחם: כשמעלים את זה, אני אומרת לכם, שתניו- - -

אלי אלאלוף: הם יודעים לדרבן?

<ורד שחם: אבל זה מגיע לזה שאני ואורנה מגיעות למשרדי ראשי הערים ומנסות בכל הכח לקדם את זה.

אלי אלאלוף: טוב מאד, יופי.

<ורד שחם: יש כאלה שלא הצלחנו, הרבה הצלחנו אבל הרבה לא.

אלי אלאלוף: בואו תסיימו.

<ורד שחם: רק מילה, לגבי תשושים, אין בעיה, הלוואי והיינו במצב שיש 100% תפוסה, לצערינו אין.

<ורד שחם: בתשושי נפש המצב הוא יותר בעייתי כי הם מלאים.

<ורד שחם: מה שאני רוצה להגיד לכם, זה שבשנתיים האחרונות נפתחו ארבעה מרכזי יום חדשים לגמרי לתשושי נפש, עם 170 מקומות.

אלי אלאלוף: איפה?

<ורד שחם: באשקלון, קריית גת, אפרת וירושלים.

<ורד שחם: בנוסף, יש לנו כ-60 מרכזי יום שהם משולבים, זאת אומרת לתשושים עם אגפים לתשושי נפש שנמצאים בתוכם, מתוכם שבעה חדשים לגמרי והשאר ותיקים יותר, סך הכל 20.

<ורד שחם: זה לא שלא נעשה כלום, נעשה לא מעט בשנתיים האחרונות וכמו שאורנה אמרה, הוגש קול קורא בספטמבר, 35 מרכזים הגישו ואנחנו עושים הכל – אנחנו עודדנו אותם להגיש.

אלי אלאלוף: מתוך 35 כמה תאשרו?

<ורד שחם: 15 לשנה.

יעקב פרי: ורד, את חושבת שאם אנחנו פה ניזום בכנסת זימון של אותם ראשי עיריות או מועצות ונדחוף אותם ונגיד להם – אצלכם יש בעיה לעשות מעוני יום, זה יעזור לכם?

<ורד שחם: מאד נשמח.

יעקב פרי: אז אני מבקש מיושב ראש הוועדה.

<ורד שחם: ניתן לכם את הרשימה ברצון.

יעקב פרי: אתם יכולים להעביר את זה לעוזר שלי או למנהלת הוועדה ונזמין אותם ונדרוש מהם.

<ורד שחם: בסדר גמור, תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, פרופ' הילל שמיד.

<הילל שמיד: פרופ' הילל שמיד, מהאוניברסיטה העברית.

אלי אלאלוף: תן לי להציג אותך, אני מכיר אותך הרבה.

<הילל שמיד: בבקשה.

אלי אלאלוף: בבקשה הילל, בבקשה.

<הילל שמיד: בשנה האחרונה סקרתי את מרכזי היום ל-35 או יותר ולא נכנס לכל הפרטים ואני אוסיף על מה שנאמר פה, א' יש פער גדול בין ההצהרות על חשיבות הזקנה לבין המימוש שלה ברמה המוניציפלית, אנחנו מעלים את זקנינו על ראש שמחתנו, אבל כשזה מגיע למימוש לא תמיד זה עובד.

<הילל שמיד: ב' הנוף האנושי משתנה בצורה מדהימה במרכזים, למרות שמרכזי המנהלים אולי יעידו, חלק מהם שזה לא משתנה.

<הילל שמיד: אנחנו יודעים היום שהתהליך של הגברת המחלה הדמנטית הולך ועולה וצורת הטיפול חייבת להשתנות.

<הילל שמיד: אנחנו לא יכולים להתייחס לאותם אנשים כמו שהתייחסנו אליהם בעבר, אנחנו צריכים לתת להם טיפול מסוג שונה.

<הילל שמיד: אנחנו לא יכולים לשים אותם כולם באולם אחד גדול ולחשוב שאנחנו נותנים להם את איכות הטיפול בטובה ביותר, אנחנו צריכים להקטין את זה, אז לא יכולים להגיע לרמה, כמו שאמרת בצדק, לכל זקן וזקנה, אבל מדברים היום על חליפה אישית ולתרום תשומת לב רבה יותר לזקן.

<הילל שמיד: ג' הנוף האנושי משתנה לא רק מנוקדת המבט של הזקנים ולא רק מנוקדת המבט של המוגבלות שלהם, אלא- - -

אלי אלאלוף: של המטופלים.

<הילל שמיד: של המטופלים, אבל גם של – רוצים או לא רוצים – העובדים הזרים נמצאים היום במרכזי היום, למרות שעדין אין מדיניות ברורה ואנחנו ממליצים לעגן את זה במדיניות ברורה מה תהיה המדיניות כלפי עובדים זרים.

<הילל שמיד: אנחנו רואים היום שהנוף האנושי שמגיע למרכזים שבתוספת לאנשים, מנהלי המרכזים מתחילים להשתמש בכח ככח עזר.

<הילל שמיד: זה אותו מקום באותו מטראז' עם יותר אנשים.

<הילל שמיד: אם אנחנו רוצים לדאוג לאיכות הטיפול ורווחת הזקן, צריך לדאוג לא לצפוף שמה אלא להגדיל משאבים בצורות אחרות- - -

יעקב פרי: גם לשנות את הכח הטיפולי.

<הילל שמיד: יפה מאד.

אלי אלאלוף: או להכשיר אותם, לשנות- - -

<הילל שמיד: אי אפשר היום לדבר על אותו כח אדם שיטפל בעוד אנשים בלי שניתן להם את ההכשרה המתאימה ונשדרג גם את רמת הניהול של מנהלי המרכזים, הרבה מעבר למה שהם עושים היום.

<הילל שמיד: דבר נוסף, אתם מדברים כולם על הסעות, אם נגדיל את המספר – גם היום ההסעות לא נותנות פתרון, ההסעות האלה היום עולים עם כסאות גלגלים, עם כל העזרים- - -

יעקב פרי: הילל ידידי, אני חושב שזה בסופו של דבר פונקציה תקציבית.

<הילל שמיד: נכון.

<הילל שמיד: אבל היא לא תבוא דרך- - -

יעקב פרי: כח טיפולי אתה צריך להכשיר, הכל דרך ראשי הערים, אוטו צריך- - -

<הילל שמיד: אבל חבר הכנסת פרי, זה לא צריך לבוא דרך תוספת של אנשים, בוא נקבל החלטה שצריך לתת להם זמן להתארגן, אין ספק, ומשרד הרווחה נתן להם את הזמן ונפעל להגדלת המשאבים שמופנים לתחום הזה של זה.

יעקב פרי: אני לגמרי בעד.

<הילל שמיד: יפה, אני רוצה עוד ברשותך שני דברים להגיד.

<הילל שמיד: אחת ההמלצות שלנו, אם אתה כבר עוסק בזקנה- - -

אלי אלאלוף: הוא לא רצה שנציג אותו.

<הילל שמיד: ההזמנה להכנת הסקר היתה של המוסד לביטוח לאומי, אגף הקרנות, הגב' אורנה בר ומשרד הרווחה שהבינו שמרכזי היום לא יכולים לתפקד כמו שהם תפקדו לפני 30 שנה.

<הילל שמיד: הסביבות השתנו, יש לנו ריבוי שירותים שמפצלים את המשאבים שעליהם אתה מדבר ואני מציע תכנית אחרת, שאם יהיה מקום וזמן לדבר עליה, זה ליצור מרכז יום – לשדרג אותו – על ידי הפיכתו למשהו אינטגרטיבי של כל אותם מועדונים למיניהם שהם פועלים בשטח שהם גורסים ונוגסים בעוגת המשאבים.

<הילל שמיד: במקום זה צריך לעשות אינטגרציה של השירותים ולשדרג.

<הילל שמיד: אז תגידי שזה סיפור גדול, אבל צריך להתחיל לחשוב במונחים גדולים, זה דבר אחד.

<הילל שמיד: דבר שני, אוכלוסיית הקשישים משתנה, יש גידול אדיר במספר תשושי הנפש, להם אנחנו צריכים להתחיל לחשוב איך אנחנו מסיתים תקציבים מהמרכזים- - -

יעקב פרי: אתה חוזה לנו- - -

<הילל שמיד: לא חובה, אמרתי רק 30%.

<הילל שמיד: לא חייבים ליפול בקטגוריה וצריך להתחיל להפנות את המשאבים, להתחיל לבנות את המרכזים לתשושי נפש על חשבון המרכזים.

<הילל שמיד: יש פה כמה אלטרנטיבות לטיפול ולא דרך ההגדלה.

<הילל שמיד: גלית הזכירה את שרות בתי הסוהר, קראתי לאחרונה שגם הם היום מתלבטים במטראז' לאסיר וחושבים על חלופות מאסר בתמורה לצפיפות הגדולה.

<הילל שמיד: אנחנו לא רוצים לראות את הזקנים באולם אחד גדול שבו לא מקבלים שום יחס, יושבים כמו זומבי לפעמים ומקשיבים לאיזו הרצאה של מתנדב שהיא לא ברמה איכותית גבוהה, חלקם מנמנם וחלקם לא, אנחנו רוצים שיהיו פעילים ולכן צריך לצמצם ולעמוד בתקנים.

<הילל שמיד: אבל, אני מבין את מה שאומר מאחורי הדרישה או החשיבה שלא להגדיל את המספר, כי משם לא תבוא הישועה, אנחנו נוריד את איכות הטיפול אם נפעל להגדיל את המספר על אותו מטראז'.

<הילל שמיד: לגבי רהט, זו דוגמה מצויינת של תת ניצול של מרכז העיר, מסיבות שונות שחלק אתם התייחסתם פה של מנטליות וחלק אני אגיד לך- - -

<קריאה: ביקשתי ממך - - - שידבר עם ראש עיר רהט, הוא מוכר כאיש באמת עם מאור ושינסה להפעיל- - -

מסעוד גנאים: מה הבעיה שם?

מסעוד גנאים: שלא מנצלים את התקציב?

<הילל שמיד: כן, לא מגיעים הזקנים.

מסעוד גנאים: אה, לא מגיעים?

<הילל שמיד: ואני אגיד לך גם למה לא מגיעים, מפני שהחברות הפרטיות והעמותות מזנבות בחלק מהזקנים לא להגיע למרכז היום כי הן מפסידות כסף מהטיפול הביתי, אז אתה רואה שהם לא מגיעים לשם.

<אורנה בר: יש תקציב לשיפור חזות המבנה, 3 מיליון שקל שעומדים והם לא משתמשים בהם.

אלי אלאלוף: יש לי עוד שאלה, באיזה נקודות אתם נפגשים עם משרד הבריאות בנושא מרכזי תשושי הנפש?

<גלית מבורך: החיבור שלנו איתם הוא בתכנית הלאומית של דמנציה, אנחנו משקיעים הכשרה של אנשי צוות במרכזי היום, בנושא הדמנציה.

<גלית מבורך: אלו שיתופי הפעולה שלנו.

אלי אלאלוף: ממשאבים של המשרד?

<גלית מבורך: של משרד הרווחה.

אלי אלאלוף: לא של משרד הבריאות?

<גלית מבורך: לא, זה השותפות שלנו אתם בתכנית הלאומית ואנחנו מכשירים עובדי סוציאליים בנושאי דמנציה.

אלי אלאלוף: אין תשובה למועדון שלך, של האלצהיימר הצעיר.

אלי אלאלוף: כן בבקשה, דורון.

<דורון רז: שמי דורון רז, אני מטפל בקשישים כמעט 35 שנה.

<דורון רז: כ-30 שנה אני מפעיל מרכזי יום לקשישים, טיפלתי בעשרות אלפי קשישים.

<דורון רז: אני קצת לא מבין את – חשבתי שאנחנו שותפי תפקיד למשרד הרווחה ופתאום נהיה משהו בשני צדדים, מיותר.

אלי אלאלוף: בעיקרון המדינה צריכה לתת את השירות.

<דורון רז: המדינה נותנת את השירות של חוק הסיעוד על ידי- - -

אלי אלאלוף: זה מחדל שזה ניתן על ידי גוף פרטי.

<דורון רז: לא לא, זה לא מחדל, המדינה- - -

אלי אלאלוף: אני אומר שזה מחדל.

<דורון רז: נתנה אפשרות להפרטה להרבה דברים וזה מוצלח וזה טוב.

אלי אלאלוף: זה מחדל.

<דורון רז: רק רגע- - -

אלי אלאלוף: אתה יודע שיש לי ניסיון בתחום.

<דורון רז: שניה, כשאנחנו פתחנו את מרכזי היום שלנו גם בפתח תקווה וגם באשקלון, לא היו מרכזי יום אחרים, היינו היחידים.

<דורון רז: היו 13 מרכזים בארץ והיה טוב, כי פתחנו מתוך יוזמה שלנו, השקעה שלנו, המדינה לא השקיעה אגורה אחת במרכזי היום האלה, רק פר ביקור יום של הקשיש וזה היה מצוין.

<דורון רז: ב-2008- - -

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לתקן את ההיסטוריה שלך, אבל ההיסטוריה של המדינה היא אחרת.

<דורון רז: מה זאת אומרת?

אלי אלאלוף: במקרה יש לי כמה ניסיונות של מרכזים לקשישים לפני התאריכים שלך.

<דורון רז: אמרתי שהיו 13 מרכזי יום לפני שאנחנו פתחנו את מרכז היום שלנו, שני מרכזי היום.

<דורון רז: זה לא רלוונטי, רק אני מציין עובדה.

<דורון רז: טיפלנו במשך- - -

אלי אלאלוף: מה הטענות שלך?

<דורון רז: רגע, טיפלנו במשך 29 שנה במסירות בעשרות אלפי קשישים, לשביעות רצונם של הקשישים, של המשפחות.

<דורון רז: ב-2008 מישהו כתב, פניתי דרך חופש המידע כדי לדעת איזו ועדה, כמו שנאמר פה, כתבה את זה וענו לי שאין פרטים- - -

אלי אלאלוף: זה לא ועדת חקירה, יש לך מה למסור או לבקש?

<דורון רז: כן, יש לי מה לבקש.

אלי אלאלוף: כן.

<דורון רז: כולם מבינים – ברור שאני כמי שמטפל בקשישים כל כך הרבה שנים דואג לרווחתם של הקשישים, ברור שאפשר וצריך לעשות שינויים, זה תהליך שקורה.

<דורון רז: לא יכול להיות שבאים ביום אחד, האמירה: לא לקחנו קשישים ורק סגרנו את היכולת לקשישים להיכנס היא אמירה שחוטאת לאמת.

<דורון רז: באשקלון יש לי 20 איש שהם בהמתנה למרכז יום שאין להם אלטרנטיבה אחרת, מה נתנו לי פתרון בפתח תקוה לקשישים שלי?

<דורון רז: אמרו ניקח אותם לרמת גן.

<דורון רז: אני רוצה לראות איך נוסעים לרמת גן 40, 50 דקות- - -

<קריאה: אמרנו קריית אונו.

<דורון רז: אמרתם רמת גן, בכתובים.

<דורון רז: גם שמה יש קשישים שצריכים את מרכז היום הזה, מה שאני מבקש ואני חושב שצריך להיות הוגן אני חושב, אני מכבד את המשרד ואני את פרופ' שמיד מכיר הרבה מאד שנים, הוא עשה עבודה, הוא היה אצלי, נתתי סיוע מה שאפשר ואני חושב שצריך לשפר.

<דורון רז: אני חושב שצריך לתת לנו זמן התארגנות, אי אפשר לזרוק את התינוק עם המים ולהגיד לנו עכשיו נסגור אתכם, כי המהלך הזה הוא סגירה.

<דורון רז: כשאתה אומר שאני לא יכול לקבל קשיש אלטרנטיבי אז אני מציע שתתנו לנו 5 שנים התארגנות.

<דורון רז: נמצא מקום חלופי, נמצא יכולת להרחיב את מרכז היום, נמשיך לתת שירות טוב כמו שנתנו.

<דורון רז: ישנם כאן קשישים, ישנו פה קשיש שנמצא במרכז יום ואני מציע, כבודו, שישמע אותו וישמע מה הוא אומר, מה מרכז היום עושה בשבילו וזה אנשים שזה מהות החיים שלהם וזה שאומרים ניקח אתכם ונעביר אתכם- - -

אלי אלאלוף: הוא נרשם – סגן ראש העיר של פתח תקווה?

<דורון רז: לא, הוא לא הגיע.

<דורון רז: אני מבקש מכבודו ואני מבקש גם מהמשרד, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הרבה מאד שנים, אני מבקש שתהיה החלטה שאומרת שיש לנו תקופת התארגנות.

<דורון רז: לא היתה תקופת התארגנות מעולם, יושבים כאן גופים ציבוריים, עמותות, מעולם אף אחד לא אמר לאף אחד ממרכזי היום בארץ: יש לכם זמן התארגנות, זה היה כתוב.

אלי אלאלוף: זה ברור, אוקיי, תקבל תשובה.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, מסעוד.

מסעוד גנאים: תודה רבה אדוני יושב ראש.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: הדיון מאד חשוב, במיוחד בגלל שהוא בעניין הקשישים, אוכלוסייה הזו שכולנו צריכים לתמוך בה כי כולנו נהיה חבריה עוד כמה זמן, בשלב מסוים כולנו נגיע לשם.

מסעוד גנאים: אני למשל, מהעיר סחנין, יש לנו מרכז יום לקשיש, אזורי, למופת.

מסעוד גנאים: אני כמעט כל חודש, כל שבועיים הולך לשם רק כדי לראות את האנשים, לשתות קפה, העניין שם מתפתח והוא מאד מוצלח.

מסעוד גנאים: כל מיני שירותים נותנים לאנשים, אנשים באים לשם בהנאה, יודעים שיש להם בית חם שם.

מסעוד גנאים: אני רוצה לראות את הדוגמה הזו בכל המקומות.

מסעוד גנאים: יש לי פגישה עם שר הרווחה בעניין הזה, של הקשישים ומרכזי היום, אשמח אם יש לכם הצעות או דברים אופרטיביים שאני יכול להעלות שם כדי לקדם אותם.

אלי אלאלוף: מסעוד, בכפרי הצפון ובדרום.

מסעוד גנאים: יש מקומות בדרום שעדיין לא כל כך- - -

אלי אלאלוף: לא אמרתי שאין, יש, מוסדרים או לא מוסדרים ובצפון בעיקר אין מספיק.

אלי אלאלוף: הבעיה היא זאת, בלי שיהיה מרכז, קרקע זמינה ומתוכננת והדגש הוא על זמינה, חברים, זה לא יקדם את הנושא.

אלי אלאלוף: פה אני שומע מספרים מדהימים, אם היו אומרים לי ברחוב לא הייתי מאמין, אנשים פה מספיק אחראיים כדי להגיד רק אמת.

אלי אלאלוף: אם יש היום אפשרות לבנות 15 מרכזים בשנה, זה אומר שהם חייבים לפחות ארבעה בשנה לעשות במגזר הערבי וברור שהבעיה היא קרקע.

אלי אלאלוף: אז אני מציע לעזוב את השר עם הצרות, להביא כסף לצרות שלו והקרקע צריך לעשות את זה עם המינהל.

מסעוד גנאים: בבקשה, זה עם המינהל, עם העיריות.

אלי אלאלוף: שמה, גם אמר את זה גם יעקב, אנחנו מוכנים להזמין פה ראשי ערים ולתת להם בראש כדי שיקדמו את הנושא.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה עוד?

ג'מעה אזברגה: אני רוצה להתייחס- - -

אלי אלאלוף: חבר הכנסת ג'מעה.

ג'מעה אזברגה: קודם כל מרכזי קשישים אנחנו, אם אנחנו מדברים – הוא דיבר על סחנין, יש שם מרכז קשיש למופת וזה דבר מבורך.

ג'מעה אזברגה: רציתי להגיד, בגלל שהייתי הרבה שנים במערכת הבריאות, אני חושב ככה: בעניין הקשישים אין ספק, כמו שאמר מסעוד, אנחנו בשלב מסוים זה או אחר נגיע לשם, לתחנה הזו, עם כל הצער שבענין.

ג'מעה אזברגה: קודם כל בכל הישובים בדרום, אין לנו מלבד רהט, יוסוף אולי תתקן אותי אם אני טועה, מלבד רהט אין לנו מרכזי קשישים.

ג'מעה אזברגה: דבר שני, אני רוצה להוביל את הדיון למקום אחר אולי, זו הזדמנות, אנחנו בסך הכל חושבים בקול רם, העניין של חוק הבריאות, איפה חוק הבריאות הממלכתי והמשך הטיפול בקשיש ואני חושב שזו אולי הזדמנות, אתה, אדון אלאלוף כיושב ראש הוועדה, הזדמנות לעשות את זה ממוסד.

ג'מעה אזברגה: ברהט או בסחנין הוא מופעל על ידי עמותה, אנחנו היום כמו שמדברים נגיד על סיעודי או ביטוח סיעודי שזה דרך חברות שעובדות על אנשים.

ג'מעה אזברגה: לעשות את זה דרך חוק בריאות ממלכתי, לא רק כשהיזם רוצה, אני קורא לעמותה או מפעיל מרכז יום לקשיש יזמים, שלא יוכל לעשות מה שירצה בקשיש.

ג'מעה אזברגה: לעשות את זה באופן ממוסד, אולי זה רחוק מידי מהדיון, אבל אולי שווה לחשוב על זה, תודה.

אלי אלאלוף: אמרתי לפני שבאת, שהפעלה באמצעות עמותות או גופים פרטיים בעיני, בכל מה שקשור בשרותי רווחה, בריאות וחינוך זה בעיני פסול.

אלי אלאלוף: אני עסקתי בזה, משם אני מכיר הרבה שנים ואני חושב שזה פסול.

אלי אלאלוף: אבל צערי, כרגע אין אפשרות אחרת ולא החוק יביא את האפשרות, הבעיה היא שינוי מהותי במערכת הניהול הממשלתית שהיא צריכה לשנות פאזה ואני לא רואה את- - -

ג'מעה אזברגה: ביטוח סיעודי למשל, זה חוק אחד גדול היום.

אלי אלאלוף: אבל גם הסיעודי, איך מפעילים אותו?

אלי אלאלוף: באמצעות חברות שחלקן עשירות יותר מקורח לצערנו.

אלי אלאלוף: יש לי 10 דקות אז תקצרו בבקשה.

אלי אלאלוף: בבקשה גברת.

<עפרה ברגר: עפרה ברגר, מנהלת תחום מרכזי היום בעמותת מטב ואני דווקא חושבת שאנחנו כעמותה- - -

אלי אלאלוף: מה זה עושה, למה היא עמותה?

<עפרה ברגר: אנחנו עמותה ציבורית.

אלי אלאלוף: למה עמותה?

אלי אלאלוף: זה משפטית טוב?

<עפרה ברגר: אנחנו מלכ"ר.

אלי אלאלוף: אתם עמותה.

<עפרה ברגר: אנחנו מלכ"ר.

אלי אלאלוף: זה משפטי.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: הרווחים הולכים למי?

<עפרה ברגר: לקשישים, אנחנו מנהלים 16 מרכזי יום בארץ- - -

אלי אלאלוף: בסדר, זה לא אומר.

<עפרה ברגר: חלקם הפסדיים, אנחנו מקימים אותם ביחד עם משרד הרווחה וביטוח הלאומי מאפס, 3, 4 שנים ראשונות זה הפסדי לגמרי בהרבה מאד כספים- - -

אלי אלאלוף: איך מכסים את ההפסדים?

<עפרה ברגר: מהרווחים.

<עפרה ברגר: אנחנו מלכ"ר.

<קריאה: מההכנסות, אל תגידי רווחים.

<עפרה ברגר: אנחנו מלכ"ר.

אלי אלאלוף: טוב, בבקשה תמשיכי.

<עפרה ברגר: אוקיי, אנחנו באמת חושבים שמרכז יום זה שרות מאד משמעותי לקשיש שתלוי בזולת, אנחנו חושבים שלקרוא לזה פתרון זה לא נכון, אבל השרות, הטיפול הוא הכרחי.

<עפרה ברגר: אנחנו עובדים עם משרד הרווחה בשיתוף פעולה מלא, אנחנו חושבים שרגולציה חשובה מאד, אבל לעניין הדיון הזה עלו כאן שני דברים.

<עפרה ברגר: אחד מהם היה תעריף ודיברתם על ההסעות, אני רוצה לומר שבשנים האחרונות עלה שכר המינימום ב-23% כתוצאה מכך עלו כל עלויות השירותים הנלווים.

אלי אלאלוף: אני גאה שזה היה בשולחן הזה.

<עפרה ברגר: גם אני גאה.

<עפרה ברגר: לעומת זאת, התעריף של ביקור במרכז היום עלה באחוז אחד ולכן הפערים מאד גדולים, אנחנו מוצאים את עצמנו היום עם מרכזים שעד 50 איש ביום הם הפסדיים, גרעוניים.

<עפרה ברגר: אם אתה רוצה לתת את השרות באמת כמו שהרגולטור רוצה ולדעתי ככה צריך לתת אותו, באופן מלא.

<עפרה ברגר: לגבי סוגיית הגודל- - -

אלי אלאלוף: תודה.

<עפרה ברגר: סוגיית הגודל של המרכז, ביחס למספר המבקרים, אנחנו חושבים שהרגולציה היא נכונה ונדרשת, אבל יחד עם זאת אנחנו מבקשים זמן הערכות והתארגנות.

<עפרה ברגר: אלה הדברים.

אלי אלאלוף: אוקיי, בבקשה.

<מוטי זליקוביץ: שמי מוטי זליקוביץ', מנכ"ל מלב"ב, ההתמחות שלנו היא טיפול בחולי אלצהיימר, תשושי נפש, דמנציה.

<מוטי זליקוביץ: אני לא אכנס לכל מה שאמרו, מטראז', כמות, כל הדברים האלה, אני רק רוצה לשאול שאלה פשוטה, אנחנו בירושלים היום עם למעלה מ-100 קשישים שאין להם מקום, תשושי נפש שממתינים בבית ומתפללים כל יום שמישהו במרכז היום אצלנו ימות כדי שיהיה להם מקום.

<מוטי זליקוביץ: אין מרכזי יום נוספים בירושלים פנויים, אפילו לא מקום אחד ועד שיתחילו ביטוח הלאומי לבנות או יאשרו לנו לבנות גם אם זה יהיה במהלך השנה, זה התחלה של תכנון ותקצוב וסיפורים שיקח 4, 5 שנים, כבר בנינו כמה מרכזים ודרך אגב רוב הכסף לבניית המרכזים אנחנו מביאים מתרומות- - -

אלי אלאלוף: מה עמדת העירייה?

<מוטי זליקוביץ: את העירייה לא מעניינים קשישים בירושלים, כך אמר- - -

אלי אלאלוף: תגידו את זה.

<מוטי זליקוביץ: אני אומר.

אלי אלאלוף: תגידו לראש העיר את כל העולם- - -

<מוטי זליקוביץ: ראש העיר אמר לי על השולחן, לא מעניין אותי קשישים, אמר את זה חד משמעית.

<מוטי זליקוביץ: הוא אמר לי, אותי מעניין צעירים ותרבות ולא מעניין אותי קשישים ולכן אני לא מקבל- - -

אלי אלאלוף: לא יבואו לבקר אותו בבית אבות.

<מוטי זליקוביץ: היה אצלי בביקורים, אמר את זה אצלי על השולחן בביקור, כולל שאנחנו לא מקבלים תמיכה מהעירייה, אפילו לא שקל אחד, כך שבירושלים וכל מה שאני מבקש זה בעצם, כמו שדורון ביקש, לתת לנו קצת להגמיש את משרד הרווחה, בנוהלים אני לא מתווכח, לתת לנו להכניס את אותם 100 או 80 או כמה שיש אנשים או כמה שניתן להכניס לתקופה של 5 שנים עד שיבנו מרכזים חדשים.

<מוטי זליקוביץ: יושבת פה תמר שרוצה לבנות תמר ולוקח לה כבר 3, 4 שנים רק התכנון ויקח לה עוד 3, 4 שנים עד שהיא תבנה, עד אז שיגמישו את הנהלים.

אלי אלאלוף: ברור, תודה רבה אדון זליקוביץ'.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה אדוני.

<שמעון מכלוף: אדוני היושב ראש, אני שומע מחברים שאומרים- - -

אלי אלאלוף: תציג את שמך.

<שמעון מכלוף: מכלוף שמעון מאשקלון, אני שומע על שלושה גמלאים בחדר רטוב ובמחסנים, שמע, אני פשוט לא תופס.

<שמעון מכלוף: אני חי בגן עדן אם ככה, אני אומר לך, יש לנו מועדון לתפארת מדינת ישראל, האנשים שמה באים בבוקר ב-9, אוכלים ארוחת בוקר ואחר כך הולכים לספורט, כולם עושים ספורט אחרי הספורט יש אקטואליה ויש שאלות ותשובות, באשקלון.

<שמעון מכלוף: אחרי זה יש פעילות מסודרת, מאורגנת, כולל יום הולדת.

<שמעון מכלוף: אני אתן לך דוגמה, היה אחד ביום הולדת ואני רואה שהוא נרגש, שאלתי אותו: למה אתה מתרגש?

<שמעון מכלוף: הוא אומר לי: זו פעם ראשונה שאני זוכה ביום ההולדת שעושים לי חגיגה.

<שמעון מכלוף: אני אומר לך, מהפכה במועדון שלנו.

אלי אלאלוף: יפה.

<שמעון מכלוף: זה מועדון לתפארת מדינת ישראל, לכן, מה הבקשה שלי?

<שמעון מכלוף: אנא מכם, אל תפגעו, שנוכל לסגור ולהשאיר כמה גמלאים.

אלי אלאלוף: מישהו דיבר על לסגור?

<קריאה: אני ממש מוחה.

אלי אלאלוף: לא היתה שום כוונה כזו, אדון דורון, אל תשמיץ אותנו בנוכחותנו תעשה את זה אחר כך.

<דורון רז: חס וחלילה.

אלי אלאלוף: מי אמר שצריך לפגוע במרכזים הנפלאים האלה?

<דורון רז: ברגע שאתה אומר, אתה יודע מה?

<דורון רז: בוא נעצור ותן לאישה הזו מנתניה לדבר, לא קשורה אלי.

אלי אלאלוף: לך יש נוכחות פה בוועדה, עזוב, אתה יודע להתכונן.

אלי אלאלוף: אני מבקש, גברת את יכולה לדבר כשניתן לך את רשות הדיבור ולהגיד מה שאת רוצה.

אלי אלאלוף: אף אחד מאתנו ולא במשרד – יש לי ביקורת על המשרד, אבל אני לא אעשה כל הזמן ביקורת על כל נושא כשאני מדבר על נושא ספציפי.

<דורון רז: סטנדרט אמרתי- - -

אלי אלאלוף: אל תפריע לי כשאני מדבר.

<דורון רז: תקופת הערכות.

אלי אלאלוף: כשאני מדבר זה אני.

<דורון רז: סליחה.

אלי אלאלוף: אנחנו מוכנים לשמוע ביקורת בוועדה הזו ושומעים, כל היום, זו המצווה שלנו כי אנחנו רוצים לתקן את העולם, להשלים אותו, לשפר.

אלי אלאלוף: אל תכינו אנשים שיבואו לפה לתת עדות על גן עדן, כשאנחנו יודעים שיש להם גם מקומות שהם לא גן עדן.

אלי אלאלוף: לא הבאת איש מפתח תקוה, הבאת מנתניה ומאשקלון, הלוואי שכל המקומות יהיו כמו שמעון מכלוף אמר.

<דורון רז: זה לא שלי.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, יש ביקורת ותגיד אותה.

<דורון רז: מקבל, אני לא אמרתי, אני אמרתי תתנו לנו זמן להערכות, זה מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נגיע לזמן הערכות.

<דורון רז: אוקיי.

אלי אלאלוף: גברת, אנחנו נכבד את זה שבאת אלינו, בבקשה.

אלי אלאלוף: כן, אני רוצה לספר, אמא בחופש הגדול בגלל שהמטפלת לא היתה- - -

אלי אלאלוף: שמך לפרוטוקול בבקשה.

<צילה שעיבי שדה: צילה שעיבי שדה.

<צילה שעיבי שדה: אמא היתה לאחר אירוע מוחי לפני כשלוש שנים, היא היתה במועדון מה שתרם לה הרבה, לחיי החברה ולרצון לקום בבוקר.

<צילה שעיבי שדה: היא יצאה לחודש חופש כי המטפלת לא היתה, כשהיא באה לחזור אז במועדון אמרו לה שאין כניסה, בצער כמובן, אני לא מאשימה אף אחד.

<ורד שחם: מרכז יום הוא מופת?

<צילה שעיבי שדה: מרכז יום.

<ורד שחם: בנתניה, בעיר גנים?

<צילה שעיבי שדה: לא לא, לא משנה.

<צילה שעיבי שדה: אני לא- - -

<ורד שחם: זה כן משנה כי אני רוצה לתת תשובות.

<צילה שעיבי שדה: לא, אני אומרת, המנהלת פה לא אשמה, היא בבכי אמרה: אני כל כך כואב לי להגיד שאין כניסה.

<צילה שעיבי שדה: מאז, אני קיבלתי אמא, אפרופו חנוכה, אני מתחילה להרגיש נר כבוי.

<צילה שעיבי שדה: כל פעם שבאים לבקר מביטוח סיעודי מכל מיני גורמים, היא מבקשת ומתחננת תחזירו אותי, אני בכסא גלגלים מרותקת כל היום יושבת ובוהה.

<צילה שעיבי שדה: מה אתם אומרים להם?

<צילה שעיבי שדה: שהיא תחכה 4, 5 שנים?

<צילה שעיבי שדה: מי יודע אם אמא תחיה עד אז.

<ורד שחם: תשובה למקרה הזה- - -

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ורד שחם: כי במקרה עשינו בדיקה אתמול בבוקר.

<ורד שחם: את מדברת על נתניה, נכון?

<צילה שעיבי שדה: צפיפות?

<צילה שעיבי שדה: ביקרתי כמה פעמים, בכלל לא צפוף.

<ורד שחם: נתניה את מדברת?

<צילה שעיבי שדה: - - - הרצאה לכולם באותו זמן, הם היו מפוזרים.

אלי אלאלוף: את מוכנה שיתנו לך תשובה?

<ורד שחם: את מדברת על נתניה, אנחנו עשינו בדיקה אתמול בבוקר עם מנהלת העמותה שמנהלת שלושה מרכזי יום בנתניה כולל מרכז היום שהגברת מדברת עליו, במרכז יום הזה אכן צמצמנו את מספר המבקרים, אבל אתמול היה מקום לשני אנשים, אז אני לא מבינה למה, המקרה הזה לא הובא לידיעת אף אחד.

<ורד שחם: בנתניה במרכז יום אחר יש מקום ל-50 איש ובמרכז יום שלישי יש מקום לעוד חמישה איש, זאת אומרת יש היום 57 מקומות, אתמול בבוקר, פנויים בעיר נתניה כולל מרכז היום שאת מדברת עליו.

<ורד שחם: אז אנא, תגשו לשם ואם יש בעיה יש עירייה ויש רשות- - -

<צילה שעיבי שדה: היא ניגשה כמה פעמים, וגם אח שלי ניגש.

אלי אלאלוף: אוקיי, עם כל הכבוד זה לא דיון פתרונות אישי.

<צילה שעיבי שדה: לא, אני אומרת לא רק בשם אמא, מחילה, בשם כל הקשישים באמת.

<צילה שעיבי שדה: אני אומרת שעד לפתרונות הגדולים זה לא פייר כלפי אחרים ואם רוצים טיפול מיטבי אפשר, שיקבלו חצי חצי, טיפול של 80% ולא אחד 100 ואחד כלום.

אלי אלאלוף: גברת, נתנו לך תשובה מאד ספציפית.

אלי אלאלוף: זה לא להרבה שנים למרות שאנחנו מאחלים לאמא שלך אריכות ימים ורק בטוב, נתנו לך תשובה למיידי.

אלי אלאלוף: את יכולה כבר מחר.

<ורד שחם: ואם יש בעיה את מוזמנת לפנות אלינו ואנחנו נעזור.

אלי אלאלוף: אוקיי, ברשותכם אני רוצה לסכם.

אלי אלאלוף: א' אני מודה על הדיון, במיוחד לחברי שזה ביוזמתו, יעקב פרי, שאנחנו מקיימים דיון על מרכזי היום לקשיש ועל הקריטריונים שהפצתם.

אלי אלאלוף: אני בעד קריטריונים, כמה שאני לא אוהב קריטריונים כלפי אדם, אבל כלפי החלק הפיזי והתכני של אותו מקום אני חושב שזה בהחלט טוב שאתם עובדים עם סטנדרטים ותעדכנו אותם, כי האוכלוסייה הזו הולכת ומשתנה כמו שאמר ידידי הילל, לאוכלוסייה הזו יש דרישות חדשות, טכניקות, הטיפול בהם משתנה לעיתים קרובות וזה ברור שכדאי לחשוב.

אלי אלאלוף: אני במקרה עסקתי בהקמת מרכזים ותמיד אמרתי למתכנן תוסיף, אז אמרו לי במשרד, בלי לפגוע באף אחד, עזוב זה גדול אחר כך לתחזוקה וכולי.

אלי אלאלוף: לא, זה באמת ככה, צריך להוסיף ולהתחשב ולחשוב על מרכזים רב תכליתיים כי לצערנו הקשישים עוברים ממצב א' למצב ב', אני קשיש אז אני יכול להגיד לכם שמחר אני יכול להיות במצב ג' או ד' וכדאי שיהיה.

אלי אלאלוף: כשמתרגלים למקום יישארו במקום ולכן המרכזים, ואני מאמין שהילל כבר ציין את זה בדוח שלו, שכדאי לחשוב על מרכזים רב תכליתיים מפני שזה העתיד שלנו.

אלי אלאלוף: דבר שני, אני באמת מבקש דחיפה מיוחדת למגזר הבדואי.

אלי אלאלוף: אני באר שבעי אז קרוב לליבי בלי לפגוע בצפון, אבל אני יודע שזה לא ילך בהכרזות או בסטנדרט רגיל כתוב על הנייר ויוסף שהייתה לי הזכות לעבוד אתו בנושא חינוך בחורה ובאזור, אני יודע שהוא יודע לקדם.

אלי אלאלוף: אז כדאי שתעשו, תתאמו ותדרבנו, המצב הרגיל, הודעות או קול קורא – זה טוב לבירוקרטיה שזה יהיה שקוף, אבל זה לא מספיק כדי להוציא לפועל במקומות הרגישים ביותר והקשים ביותר.

אלי אלאלוף: שמה צריך התערבות – הייתי קורא לו אצלי בקרן כשעבדתי על זה – מנהל פרויקט מיוחד, תזיז לי את העולם הזה מפני שלבד הוא לא יזיז.

אלי אלאלוף: גם עם הכסף והקריטריונים, אני מציע שבאמת תשבו ונשמח- - -

<קריאה: נחליף טלפונים בסוף הישיבה.

אלי אלאלוף: כן ואם אתם רוצים שאנחנו פה בוועדה נעזור לכם, אני עומד לרשותכם.

אלי אלאלוף: אני מקבל מדורון את ההערה, לא רק שלו, עד שאפשר כדאי לעשות פתרונות פרטניים למרכזים שורשים שינוי, אבל פרטניים עם מעקב.

אלי אלאלוף: זה לא רק לכתוב ולשכח, אלא לכתוב ולעשות מעקב מפני שאי אפשר מצד אחד להשאיר את הסטנדרט הישן, אתה בעצמך מקים חדשים ומקים אותם לפי הסטנדרט החדש ואתה מעונין שזה יהיה טוב יותר מפני שאתה תקבל יותר זקנים ובצדק וזה כלכלית יותר טוב, אז קחו את זה בחשבון אבל תעמדו בהתחייבויות.

אלי אלאלוף: הנושא הזה של סטנדרטיזציה זה גם סטנדרטיזציה בביצוע, אי אפשר, אני יודע מה זה לבנות.

אלי אלאלוף: יש מקומות שבקלות יכולתי לבנות ויש מקומות שסיימתי את תפקידי אחרי 18 שנה ואני עוד מצטער שלא הצלחנו להקים, אז תתחשבו בבקשות המאד מיוחדות של כל גוף וגוף ותעשו איתם תכנית מוסכמת שלוקחת בחשבון את ההערכות הנדרשת.

אלי אלאלוף: אני לוקח כאחריות שלכם, שאמרתם ואני פה מציין ובראבו לכם על לקיחת האחריות.

אלי אלאלוף: לא יישאר זקן בחוץ בגלל הסטנדרטיזציה שנכנסת, ימצאו פתרונות גם אם הם לא הכי נוחים, למרות שזה קשה להזיז קשישים ואתם יודעים את זה טוב ממני.

אלי אלאלוף: אבל קחו את זה בחשבון, תמשיכו לחפש פתרונות, תעשו שזה יהיה זמין והידע והקשר אתכם או עם המערכות שלכם.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, אני איש הדרום ויש לי איזו נוכחות לא קטנה בדרום ואפילו בצפון בתחום הזה, אני לא פגשתי אנשים אלא פגשתי את - - - של ביטוח לאומי, כל אחד ואחד היינו יכולים להריץ אותם איפה שרצינו כדי לבוא לכל פגישה, לא פגשתי את האנשים שלכם, אני לא מכיר את המערכת האנושית שלכם.

אלי אלאלוף: זה אומר שלמרות שאני כבר ארבע שנים בפנסיה, אתם רואים איפה, אז כדאי שבאמת האנשים שלכם יהיו יותר בולטים ויותר אחראיים בעשייתם באזורים הפריפריאליים, כי בפריפריה לא תמיד יודעים.

אלי אלאלוף: כשאני שומע שאתם מסוגלים לבנות, להוציא לפועל 30 מרכזים חדשים, 15 בשנה, וואו, זה מדהים.

אלי אלאלוף: זה מדהים, אבל אני לא יודע אם כולם יודעים לנצל את האפשרויות האלה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולכם.

<דורון רז: רגע, שאלת הבהרה- - -

אלי אלאלוף: דורון, אתה לא תגיד שניה ליושב ראש, אני לא חבר שלך, לא שותה קפה איתך, אני מבקש.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.