ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, כנסת 20, פרוטוקול מספר 15, 2017-12-19 10:03

יעל כהן-פארן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה, ועדת משנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת בנושא קידום טכנולוגיות להפקת חשמל מאנרגיית רוח.

יעל כהן-פארן: בפתח הדברים, אני קודם כל רוצה להתייחס מעט לנושאים אחרים.

יעל כהן-פארן: ביום ראשון השבוע בששון ובשמחה עלתה בממשלה התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית שסוף סוף, אחרי שטרח ועמל עליה במשך כשנה וחצי, הציג משרד האנרגיה לממשלה.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם היא פורסמה לציבור.

יעל כהן-פארן: אני קיבלתי עותק ממנה ואני אשמח לפרסם אותה, ברגע שייתנו לי את האור הירוק.

יעל כהן-פארן: היא מתווה דרך, אני לא אגיד פורצת דרך אבל מתווה דרך בתחום ההתייעלות האנרגטית שהוא תחום חשוב ביותר ואפילו קריטי גם למדינת ישראל מבחינת חזון של אנרגיה ירוקה ושל שימור אנרגיה וגם המחויבות שלנו להסכם פריז, שם התחייבנו על 17 אחוזי התייעלות עד שנת 2030 כמו 17 אחוזים אנרגיה מתחדשת שעליה תכף נדבר.

יעל כהן-פארן: זה כבר פרץ וזה בדרך.

יעל כהן-פארן: גם מכסות, יצא ממש לפני שבועיים או שלושה שבועות, הכרזות על מכסות של 1,600 מגוואט על גגות סולריים וגם על זה אני מאוד מאוד מברכת.

יעל כהן-פארן: הדיון שלנו כאן בוועדה הוא על כל הנושאים.

יעל כהן-פארן: נכון, דורית, לא טעיתי במספרים?

<דורית הוכנר: לא.

יעל כהן-פארן: אני מברכת על כל התקדמות בתחום.

יעל כהן-פארן: יש לנו עדיין הרבה חסמים גם בתחום הגגות הסולריים, כמו היטלי השבחה שדיברנו עליהם כאן בוועדה במפגש הקודם לפני כחודש, כאשר אנחנו מנסים לפתור מול משרד הפנים והרשויות המקומיות.

יעל כהן-פארן: זה אמור לעלות בוועדות התכנון ואנחנו מקווים שיהיה פטור מוחלט מהיתר בנייה גם למערכות גדולות יותר, לא רק חמישים קילוואט.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על גגות סולריים.

יעל כהן-פארן: אפשר גם 600 קילוואט ואפילו יותר.

יעל כהן-פארן: כרגע מה שרוצים להתיר ללא היתר בנייה זה עד 600 ומשהו קילוואט אבל יש איזה סעיף קטן בתוך אותה החלטה של מועצת התכנון האומרת בתנאי ששולם היטל השבחה.

יעל כהן-פארן: בדיוק אותו היטל, אנחנו רוצים שהוא לא יהיה כי זאת עוד מעמסה שתמנע את הקמת אותם גגות סולריים שכולנו בעדם וכולנו רוצים לראות אותם קמים.

יעל כהן-פארן: מכאן נעבור ישר לדיון שלנו, אנרגיית הרוח.

יעל כהן-פארן: ועדת המשנה קיימה במושב הקודם שני דיונים בנושא קידום ייצור חשמל מרוח, גם בינואר וגם ביולי 2017.

יעל כהן-פארן: לעשות איזשהו סיכום - נקודת המוצא לדיון הראשון הייתה שחרור חסמים ומעקב אחר החסמים הקיימים בתחום אבל כבר בדיון השני נוכח התגברות קולות שעלו מהציבור ומארגוני סביבה, הדיונים עברו גם לפסים אחרים ציבוריים והנושא עלה בצורה מאוד משמעותית במיוחד בחודשים האחרונים סביב תכניות בצפון שיש חשש סביבן.

יעל כהן-פארן: לכן התגבש הניסיון כאן שלי בוועדה למצוא את שביל הזהב שיאפשר לקדם את הפיתוח של הפקת חשמל מטורבינות רוח, שהוא ייצור חשמל עם יתרון סביבתי, ובואו לא נשכח את זה, ויתרון בריאותי על פני ייצור חשמל ושריפת דלקים פוסיליים אבל בלי לגרום נזק סביבתי ובריאותי אחר באזורים שהוא יוקם בהם.

יעל כהן-פארן: שני הקונפליקטים הפוטנציאלים שאנחנו מדברים עליהם, שהם מרכזיים, עם טורבינות רוח, הם בהיבט הסביבתי - סכנת הפגיעה בבעלי כנף, עטלפים ועופות, במיוחד ציפורים בסכנת הכחדה, וזה החשש הגדול כאן, ובהיבט הבריאותי או בהיבט של איכות החיים, בגרימת רעש, בתדרים שגם נשמעים וגם לא נשמעים ובריצוד אור ורעש וריצוד האור שיכולים לגרום לתופעות בריאותיות כאלה ואחרות.

יעל כהן-פארן: הדיון הראשון שקיימנו לפני קרוב לשנה היה יותר ממוקד בהיבט הראשון של בעלי הכנף והשני היה ממוקד יותר בהיבטים הבריאותיים ובחששות של התושבים.

יעל כהן-פארן: יש קונפליקט אפשרי נוסף והוא קונפליקט עם תעופה אזרחית ובכלל זה אמצעי כיבוי אש שנוגע כמובן להרבה ישובים שנמצאים בסביבת יער, באזור הצפון, ונוכח עוצמת העניין והסערה הציבורית, וכדי ללמוד יותר לעומק את הנושא ואת העמדות המקצועיות, אני יזמתי, והוועדה קיימה מאז הדיון האחרון ביולי, סדרה של פגישות עבודה לא פתוחות, לא משודרות, לא עם פרוטוקולים.

יעל כהן-פארן: גם במהלך הפגרה, ישבנו כאן שעות רבות וגם בתחילת המושב הנוכחי עם כל בעלי העניין.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שלא פספסנו אף אחד, גם בעלי עניין, בעלי אינטרסים, בעלי סמכות וידע בתחום, כמו רשות הטבע והגנים, מינהל התכנון, משרד האנרגיה, רשות החשמל, כיבוי אש, משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, בית ספר פורטר באוניברסיטת תל אביב, תושבים שמתנגדים לתכניות באזורם, יזמים, תושבים שלא מתנגדים ויוזמים את הפרויקטים ותומכים בהם וגם נציגי חברה מחוץ לארץ, מפורטוגל, סטריקט, שמפעילה אמצעים לכיבוי טורבינות לפי דרישה להגנת ציפורים בפורטוגל, במצרים ובירדן.

יעל כהן-פארן: במהלך כולו לקחו חלק חברי כנסת רבים ואני חייבת לציין לטובה את ההשתתפות, כולל בימי פגרה, של בצלאל סמוטריץ, תמר זנדברג, מוסי רז, יעל גרמן, אורלי לוי אבקסיס, דב חנין, סאלח סעד, אחמד טיבי, חיליק בר ובאמת אני מודה להם על שהקדישו מזמנם לנושא.

יעל כהן-פארן: פנינו למרכז המחקר והמידע של הכנסת כדי שיערכו לנו איזשהו סקירה בהיבטים, בעיקר ההיבטים הבריאותיים והסביבתיים, שעלו בדיונים האחרונים ושיעשו סקירה מהעולם על מה קורה בעולם, מה הרגולציות הקיימות, איך מתייחסים לנושא בעולם.

יעל כהן-פארן: הרי ישראל לא המציאה את אנרגיית הרוח ואנחנו אפילו די אחרונים, אם אפשר לומר בצער, ויש בזה גם יתרון כי אנחנו יכולים להסתכל החוצה ולראות, יש מקומות שיש כבר אנרגיית רוח, מה הם עשו, איך הם מתמודדים, מה הטענות, אם יש בעיות.

יעל כהן-פארן: כאן אני רוצה לתת את המקום לאהוד בקר שהכין לנו את הדוח.

יעל כהן-פארן: הדוח גם מוצג באתר האינטרנט של הוועדה.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שיש אנשים שרוצים להעיר על הדוח וזה בסדר.

יעל כהן-פארן: לכן מתקיים דיון בכנסת.

<אהוד משה בקר: תודה רבה.

<אהוד משה בקר: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<אהוד משה בקר: המסמך שהוכן ונמצא באתר הוועדה והונח בפני יושבת הראש סוקר היבטים בריאותיים וסביבתיים של הפעלת טורבינות רוח גדולות ואת הרגולציה שיש סביב הפעלת הטורבינות האלה.

<אהוד משה בקר: המסמך עצמו כולל מידע גם על מה שנעשה בארץ אבל אני רוצה להתמקד כאן, בדקות שניתנו לי, בסיכום העבודה, דווקא בסקירה המשווה ובהקשרים הבינלאומיים.

<אהוד משה בקר: לצורך הבדיקה נבדקה רגולציה ב-16 מדינות ומחוזות, מכיוון שהרבה מהעבודה היא באמת בהיבט המקומי, עם עוד מידע מגופים בינלאומיים כמו ארגון הבריאות העולמי והאיחוד האירופי.

<אהוד משה בקר: עיקר העבודה הייתה במחקר עצמאי ודרך גופי ממשל זרים.

<אהוד משה בקר: חשוב לי להבהיר כאן, קיבלתי למידע מעוד גורמים וכל חומר שהועבר אלי נבדק מול מקורות ראשוניים ומול עוד מקורות, כך שכל דבר שמופיע בדוח שמונח לפניכם נבדק גם ברמה המקומית.

<אהוד משה בקר: חשוב לציין שהמדיניות במדינות שנסקרו מתנהלת בדרך כלל באופן שונה בכל מחוז או בכל עיר.

<אהוד משה בקר: כלומר, יש מאות ואלפי דוגמאות בעולם ומאוד קל לבחור את המקרים שעוזרים לקידום אג'נדה מסוימת.

<אהוד משה בקר: אני השתדלתי כאן להתמקד במדינות בהן יש הרבה שימוש באנרגיית רוח כדי לראות כמה רגולציה יש ואיך הם עוסקים בנושא הזה, וגם מקרים שנראו לי כמשהו שכדאי להציג אותו בפני הוועדה.

<קריאה: כולן מדינות אירופאיות?

יעל כהן-פארן: לא.

<אהוד משה בקר: יש גם את קנדה וגם את ארצות הברית, את מיין ואת אונטריו.

<אהוד משה בקר: מבחינה סביבתית יש גם את מצרים ואת ירדן, חוות הרוח שם, וגם את אוסטרליה.

<אהוד משה בקר: כפי שציינתי, עיקר הרגולציה ברמה המקומית.

<אהוד משה בקר: אחת השאלות שנשאלנו על ידי יושבת הראש היא בנושא של מגמות ושינויים שאפשר לראות בכמה מדינות במקביל.

<אהוד משה בקר: אני יכול לציין שכאשר מסתכלים על השינויים שיש, דיברתי גם עם גורמים באיחוד האירופי על הנושא הזה, באירופה יש התנגדות רבה יותר מאשר בעבר לטורבינות רוח יבשתיות, כלומר, לא אלו שהן אוף-שור, אבל ההתנגדות הזאת היא בעיקר בתנועות אזרחיות שמתנגדות וזה עדיין לא בא לידי ביטוי ברגולציה ובהסדרה עצמה.

<אהוד משה בקר: יכול להיות שזה יקרה ויכול להיות שלא.

<אהוד משה בקר: אני יכול לומר שכאשר מסתכלים על שינויים שקרו בשנים האחרונות, אפשר לראות שינויים שמחמירים אבל גם שינויים שמקלים.

<אהוד משה בקר: הבאתי לכאן שתי דוגמאות.

<אהוד משה בקר: למשל בפולין ב-2016 המרחק בין טורבינה לבין בית מגורים גדל, מצד שני בצרפת ב-2017 הם ירדו מקילומטר וחצי ל-500 מטרים מבחינת חובה.

<קריאה: בכמה זה גדל בפולין?

<אהוד משה בקר: אני לא זוכר כמה היה לפני אבל הוא גדל פי עשר מגובה הטורבינה.

יעל כהן-פארן: מגובה התורן.

<אהוד משה בקר: כן.

יעל כהן-פארן: לא הטורבינה.

יעל כהן-פארן: לא כולל הלהבים.

<אהוד משה בקר: נכון.

<אהוד משה בקר: זאת נקודה שאני מציין בהמשך.

<אהוד משה בקר: אחת הבעיות בסקירת הרגולציה במדינות שונות היא שיש התייחסות שונה לגובה טורבינה אבל נגיע לזה בהמשך.

<אהוד משה בקר: אני רוצה להתחיל דווקא בהיבטים הסביבתיים שיותר קל להציג אותם ולעסוק בהן כי הם יותר ברורים.

<אהוד משה בקר: בסקירה עלה שהעיסוק העיקרי ברגולציה בהיבטים הסביבתיים כפי שציינת הוא נושא הציפורים והעטלפים, בעלי כנף.

<אהוד משה בקר: בנוגע לכך חשוב לזכור שבכל מדינה באמת יש מאפיינים אחרים.

<אהוד משה בקר: כלומר, ישראל היא עם הרבה מאוד ציפורים נודדים ועם טופוגרפיה מסוימת, גודל מסוים, ומה שמתאים למדינות באירופה, לאו דווקא מתאים לנו.

<אהוד משה בקר: עם זאת, כאשר מסתכלים על האמצעים שנחשבים כאמצעים מקובלים למזעור הנזק לציפורים, האמצעי שמומלץ הכי הרבה הוא הנושא של כיבוי טורבינות ושימוש בתצפיתנים, או תצפיתנים אנושיים או הסתמכות על מערכות ממוחשבות, כדי לזהות מינים ספציפיים שאנחנו רוצים למזער את הפגיעה בהם ואז לכבות את הטורבינה, דבר שלוקח כמה שניות.

<אהוד משה בקר: יכול לקחת במקרים קיצוניים אפילו שש דקות, אבל המהירות עצמה יורדת באופן משמעותי מאוד מהר.

<אהוד משה בקר: זה כמובן אחרי שנקבעים ערכי סף כחלק ממשטר ההפעלה של הטורבינות.

<אהוד משה בקר: ערכי הסף, כלומר, מספר הציפורים שיכולות להיפגע מדי שנה בתחום שאפשר להסתכל עליו כקביל.

<אהוד משה בקר: אז עולה גם השאלה מה האכיפה כאשר חורגים מהסף הזה ומה הדרישות מהחברות.

<אהוד משה בקר: אפשר לראות בארצות הברית למשל שיש חקיקה פדרלית בנוגע למינים בסכנת הכחדה שקובעת את זה כעבירה פדרלית.

<אהוד משה בקר: בנושא הענישה עצמה, לא ראיתי דוגמאות לענישה שאני יכול להציג אותן אבל זה כן נושא שנדרשים אליו.

<אהוד משה בקר: מעבר לכך, ספציפית בנושא העטלפים, אחד האמצעים היעילים הוא בעצם להתחשב בעובדה שעטלפים פעילים במיוחד במהירות רוח נמוכה ואז להעלות את הרף של מהירות הרוח הנדרש כדי לסובב את הטורבינה.

<אהוד משה בקר: זה לא אמור לפגוע בייצור האנרגיה מצד אחד ומצד שני זה אמור לסייע לאוכלוסיית העטלפים.

יעל כהן-פארן: כי הם לא פעילים ברוח חזקה.

<אהוד משה בקר: כן, כי הם לא פעילים ברוח חזקה.

<אהוד משה בקר: אני אעבור עכשיו להיבטים הבריאותיים שהם נושא יותר מורכב.

<אהוד משה בקר: בדומה למדינות אחרות, גם בוויכוח בארץ אפשר לראות את זה, יש ויכוח מאוד גדול סביב ההשפעות הבריאותיות של הטורבינות בדומה לנושאים אחרים של חשיפה סביבתית, כמו למשל אנטנות סלולר או WI FI שיש ויכוחים בציבור בנוגע להשפעה של זה.

<אהוד משה בקר: כאשר מסתכלים על המדינות השונות ועל המחקר בנושא הזה, יש בעיה בהגעה לקו תחתון, בעיקר בגלל שיש הרבה מאוד משתנים מתערבים והרבה מאוד מקומות שונים שאפשר להסתכל עליהם כדי להבין מה בדיוק קורה אבל יש הרבה מאוד הבדלים בין מקומות שונים, בין המרחקים, הטכנולוגיות שמשתמשים בהן, גורמים מתערבים אחרים, מפעלים, גורמים מזהמים אחרים.

<אהוד משה בקר: קשה לערוך מחקר כזה לאורך זמן עם קבוצות ביקורת מסודרות.

<אהוד משה בקר: יש הרבה מאוד אתגרים מהפן המתודולוגי לכל מחקר שמנסה לבדוק את הנושא הזה.

<אהוד משה בקר: בנוסף, עולה הטענה שיש אינטרסים לשני הצדדים.

<אהוד משה בקר: מצד אחד יש את החברות ואת מי שתומכים בקידום אנרגיית רוח, שרוצים לקדם את אנרגיית הרוח, מצד שני יש תושבים שיכולים להתנגד לכך גם מסיבותיהם הם.

<אהוד משה בקר: אם נסתכל על שתי הקבוצות, אפשר לראות את זה - בכל המדינות שנסקרו – בכל השיח המחקרי סביב הנושא.

<אהוד משה בקר: יש חלוקה מאוד ברורה בין מי שתומכים בקיומו של קשר שמצביעים גם על בעיות רפואיות אחרות שעלולות להיגרם מעבר לבעיות שהוכרו על ידי מדינות שונות.

<אהוד משה בקר: הבעיות שהוכרו הן בעיקר כאבי ראש, בעיות שינה, עצבון מסוים, אנשים נוחים יותר לכעוס, ומצד שני, אנשים שטוענים שיש קשר ברור יותר גם יכולים לומר שזה גורם לתופעות חמורות יותר, כולל אפילו בעיות בכלי דם, עידוד סוכרת ועוד דברים.

<אהוד משה בקר: אני מציג כאן בקצרה את הביקורת.

<אהוד משה בקר: אני חושב שמרבית הנושאים כאן מוכרים.

<אהוד משה בקר: אני אדלג להמלצה שעולה כאשר מסתכלים על שני הצדדים.

<אהוד משה בקר: מי שתומכים בקיומו של הקשר הזה מבקשים בדרך כלל להחמיר סטנדרטים קיימים או בכלל לסגור פרויקט שפועל ולחשוב עליו מחדש כי הם מצביעים על מקומות בהם נעשה נזק לאוכלוסייה המקומית.

<אהוד משה בקר: מצד שני, וכאן מדובר על מרבית הכתיבה בז'ורנלים מדעיים ומרבית הכתיבה בדוחות ממשלתיים, העמדה היא מסויגת כי כן מקבלים את זה שיש טענות מקרב הציבור אבל מצד שני לא מוצאים ביסוס מחקרי ולפיכך לא דורשים רגולציה מחמירה משמעותית אלא נוקטים בגישה של זהירות מונעת שאומרת שנוקטים זהירות אבל לא באופן המחמיר ומבקשים מחקר נוסף.

<אהוד משה בקר: בסקירה אני מציג שלושה דוחות של מדינות שונות שבאמת נדרשו לזה ועשו מתה-אנליזיס של מחקרים שונים ומציגים אותו ובאמת מגיעים לאותן תוצאות.

<אהוד משה בקר: כאשר מגיעים לנתונים עצמם שעולים מהרגולציה במקומות שונים בעולם, אני יכול להגיד שלא עלתה הסכמה ברורה.

<אהוד משה בקר: בדיונים שהיו כאן, קל היה לשמוע אנשים שאומרים שבעולם יש תנועה כזו, בעולם יש תנועה אחרת, אבל כאשר מסתכלים – והסתכלתי – על מדינות שונות, בעיקר באירופה אבל גם במקומות אחרים, הרף לרעש למשל, מספר הדציבלים הנדרש הוא טווח שינה.

<אהוד משה בקר: הסתכלתי על הרף המחמיר ביותר שיש שהוא בלילה באזור שקט וזה נע בין 37 דציבל ל-44 דציבל, כאשר במהלך היום או באזורים יותר צפופים, הרף יכול להגיע לחמישים ואפילו לשבעים דציבל, תלוי היכן.

יעל גרמן: בדקתם את משך הרעש?

<אהוד משה בקר: כן.

<אהוד משה בקר: התייחסתי רק לרעש פגוע.

<אהוד משה בקר: בארץ התקנות קובעות רעש נמשך מעל חצי שעה בלילה.

<אהוד משה בקר: הסתכלתי רק על רעשים מתמשכים.

יעל גרמן: רעש שנמשך מעל חמש, שש, שבע, שמונה שעות.

<אהוד משה בקר: רעשים מתמשכים.

<אהוד משה בקר: רעשים שהם מקבילים לטורבינות רוח.

<אהוד משה בקר: לא בכל מקום מתייחסים באופן נפרד לרעשים של 48 שעות או דברים כאלו.

<קריאה: יש עבודה.

<אהוד משה בקר: הסתכלתי על חשיפה מתמשכת.

<אהוד משה בקר: כלומר, לא על בום או הפרעות נקודתיות שמותרות כאשר במקרה שלהן אומרים שאפשר לחרוג עוד איקס דציבלים לזמן מסוים ועוד ואי דציבלים לזמן אחר.

<אהוד משה בקר: הסתכלתי רק על הרף של רעש מתמשך.

יעל כהן-פארן: בארץ, אם אני לא טועה, בתקנות הרעש, רעש בלתי סביר הוא מעל ארבעים דציבל.

יעל גרמן: כן.

יעל כהן-פארן: הוא לא 44 דציבלים.

<אהוד משה בקר: הוא מעל ארבעים דציבל בשעות הלילה באזורים מסוימים.

<אהוד משה בקר: זה משתנה ממקום למקום.

יעל כהן-פארן: כאן המספרים הם לגבי שעות הלילה?

<אהוד משה בקר: כן.

<אהוד משה בקר: נקודה שחשוב לציין היא שבישראל הבדיקה של רעש נעשית בתוך מבנים.

<אהוד משה בקר: ברוב 16 המדינות, אני חושב בשמונים אחוזים מהם, הבדיקה נעשית מחוץ לבית וביתר המדינות לא היה ברור אם היא נעשית בפנים או בחוץ אבל לא הייתה תשובה חד משמעית.

<אהוד משה בקר: כלומר, ישראל מהבחינה הזאת לפחות שונה.

<אהוד משה בקר: נושא אינפרא סאונד, שהוא נושא שגם הוא עולה הרבה, היו רק שתי מדינות שהתייחסו לבדיקות כאלו והרף בהן הוא לא קשור לישראל.

<אהוד משה בקר: שתי מדינות לא מספיקות להשוואה ולכן לא נדרשתי לזה.

<אהוד משה בקר: בנוגע לריצוד.

<אהוד משה בקר: יש גיוון די גדול בין מדינה שאוסרת בכלל לבין מדינות שמאפשרות עד שלושים שעות בשנה.

<אהוד משה בקר: שזה מגיע למרחק, שוב, יש שתי גישות.

<אהוד משה בקר: זה יחסי לגובה הטורבינה, כאשר זה יכול להשתנות בין פעם וחצי הגובה לעשר פעמים, וגם מרחק קבוע שיכול לנוע בין 500 מטרים לשני קילומטרים.

<אהוד משה בקר: כמו שציינת קודם, יש שאלה איך חישוב גובה הטורבינה משתנה בהתאם למדינה.

יעל כהן-פארן: מה שציינת על הריצוד הוא משמעותי כי אני קראתי בדוח שיש לא מעט מדינות שהחליטו על זה ממש כתקנה או חוק ששלושים דקות ביום מקסימום ושלושים שעות בשנה.

<אהוד משה בקר: כן.

יעל כהן-פארן: זה דרמטי.

יעל כהן-פארן: שלושים שעות בשנה, זה מעט מאוד זמן.

יעל כהן-פארן: אם יש בדיקות ואומרים שהטורבינה תרצד על הבתים שלושים שעות בשנה, לא תקום הטורבינה בנקודה הזאת.

יעל כהן-פארן: בארץ אין שום דבר בתחום, נכון?

<אהוד משה בקר: לפחות בישראל יש את ההמלצה של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה לפיה הריצוד הוא בעיה משמעותית רק ב-500 המטרים הראשונים.

יעל כהן-פארן: בגלל כיווני השמש וההצללה?

<אהוד משה בקר: אני לא זוכר.

<אהוד משה בקר: אם נמצאים כאן הנציגים, הם יוכלו לפרט.

יעל גרמן: המרחק הוא יותר לגבי הרעש.

יעל גרמן: הריצוד, זה לא משנה.

יעל גרמן: גם בשני קילומטרים יש לך ריצוד.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה לא נכון.

יעל כהן-פארן: יש לך את השמש בדיוק בזווית שתעשה לך ריצוד על הבית.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: השמש מתחילה להציק משעה 8:00-9:00 בבוקר.

יעל כהן-פארן: כן, אבל היא נמוכה רק בחלק קטן מהיום.

<אהוד משה בקר: זה מורכב גיאוגרפית.

<אהוד משה בקר: למשל בדנמרק כל הדבר שנמצא דרומית לטורבינה, לא יהיה עליו אף פעם ריצוד בגלל הזווית של השמש מול המדינה.

<אהוד משה בקר: גם זה בא לידי ביטוי בתקנות.

<אהוד משה בקר: אני אדלג לנקודות שחשבתי שכדאי להעלות אותן ככלי שהוצע במספר מדינות להפחתת ההתנגדות של תושבים ולתת להם אפשרות להביע את עמדתם.

<אהוד משה בקר: זה באמצעות כלים לשיתוף ציבור או לפיצוי ציבור.

<אהוד משה בקר: הבאתי כמה דוגמאות.

<אהוד משה בקר: בדנמרק, שהיא מדינה שראיתי בה את הרגולציה הרבה ביותר בנושא הזה, יש עידוד של שיתוף הציבור באמצעות חובה לאספות תושבים ושיקוף מידע לציבור.

<אהוד משה בקר: יזם בפרויקטים גדולים נדרש להעמיד לציבור אפשרות לרכוש עד חמישית מהפרויקט ואז הציבור בעצם הופך להיות שותף ויש לו יותר פתחון פה בנושא הזה.

<אהוד משה בקר: שכנים, מי שגר בקרבת הטורבינות, זכאים לבקש הערכה לבדיקת הפגיעה בערך של הנכס ואז לקבל פיצוי, אם הפגיעה היא יותר מאחוז.

<אהוד משה בקר: יש גם עידוד של המדינה להחליף את הטורבינות, אם יש טורבינות ישנות, בטורבינות חדשות שמשתמשות בטכנולוגיה שיכולה להיות גם עדיפה בנוגע לרעש.

<אהוד משה בקר: זה בתמורה לתעריף עדיף לזמן מוגבל.

<אהוד משה בקר: המדינה יכולה גם להעמיד קרן לשיפור הנוף, הסביבה והתיירות למקרים בהם רואים פגיעה מסוימת בהיבטים האלה.

<אהוד משה בקר: אנחנו רואים למשל באירלנד ובסקוטלנד המלצות שנוסחו שם.

<אהוד משה בקר: בסקוטלנד למשל נקבע קוד אתי על ידי המדינה וזוכה לתמיכה מהיזמים שקורא בתוכו לשיתוף ציבור רב יותר.

<אהוד משה בקר: יש מינוי של איש קשר מקומי בתוך ההמלצות האלו, איש קשר מקומי שיכול לענות לשאלות ולתת טיפול יותר ספציפי פר קהילה ויעזור להם לקבל מידע.

<אהוד משה בקר: יש תקצוב מסוים שניתן, סיוע, על ידי חברה שאמורה לסייע לתושבים בקבלת מידע מעוד מקורות, למשל אנשי אקדמיה, דוחות לא תלויים, ויש גם תמריצים כלכליים, ושוב, זאת המלצה לחברות להציע לתושבים שקרובים לטורבינות או תעריף מוזל או לנסות לשלב אותם בקרב העובדים בחוות הטורבינות.

<אהוד משה בקר: זה אמור ליצור איזושהי תחושת שייכות וגם לעזור לסייע בהיבטים פסיכולוגיים של ההתנגדות או לתת יותר מידע על הטורבינות.

<אהוד משה בקר: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: יפה מאוד.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לברך את חברי הכנסת שהצטרפו אלינו לדיון – מוסי רז שהיה בהתחלה, יעל גרמן, סאלח סעד ויהודה גליק.

יעל כהן-פארן: נראה לי שהרבה זמן לא ישבו בוועדת משנה מכל קצווי הקשת ואנחנו שמחים על כך.

יעל כהן-פארן: ברשותכם, אני אתן את האפשרות להתייחסות למספר דוברים, אלא אם כן מישהו מכם צריך לצאת בקרוב.

יעל כהן-פארן: אני כבר אומר שלא כולם ידברו.

יעל כהן-פארן: יש כאן יותר בקשות דיבור מהדקות שיש לרשותנו אבל אני אשתדל.

יעל כהן-פארן: אני מבטיחה לתת ייצוג לכל הקולות השונים שנמצאים כאן בחדר ויש קולות רבים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לתת למשרד הבריאות שבדיון הקודם ביולי לא שמענו אותו ולעוד מספר משרדי ממשלה, אבל אם אפשר, באמת בקצרה.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת מכולם לדבר בקצרה ולומר רק דברים חדשים שיש לכם להוסיף כי הדיון היום צריך להיות מאוד ממוקד.

<אביעד הדר: בוקר טוב.

<אביעד הדר: אני רוצה לברך על דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהספקתי לקרוא הבוקר.

<אביעד הדר: בגדול הוא מתאים לדוח שאנחנו כתבנו.

<אביעד הדר: צריך להדגיש כאן כמה דברים ואני אעשה את זה הפוך מהפעם הקודמת כי מה שמדגישים ראשון, כנראה יוצר את הפרובוקציות.

<אביעד הדר: הדבר הראשון הוא שרוב התלונות בריאותיות שנמצאות ומסתובבות ברשת לא מאוששות מדעית.

<אביעד הדר: יש המון תופעות משונות שנמצאות בספרות אפורה ומבהילות אנשים ולא נמצא להן איזושהי עדות מחקרית.

<אביעד הדר: במקרים מסוימים יש תצפיות שמאוששות את זה ותצפיות אחרות שאומרות הפוך.

<אביעד הדר: אי אפשר על דבר כזה לשלול טכנולוגיה שבגדול היא מורידה את החשיפה של זיהום אוויר אחר שאנחנו יודעים בוודאות שהוא מזיק לבריאות.

<אביעד הדר: הנושא השני הוא הרעש.

<אביעד הדר: יש קשר חלש ועקבי בין רעש נמוך תדר לבין הפרעות טרדה והפרעות שינה, ויחסית יש הסכמה על כך בדוחות שלא נכתבו בארץ אלא במדינות שעוסקות במאות טורבינות, אם זה בדוחות שיצאו על ידי צוות חוקרים בצרפת, בקנדה, בארצות הברית.

<אביעד הדר: רואים שזה חוזר על עצמו בדוחות נפרדים.

<אביעד הדר: אנחנו יכולים פחות או יותר להבין שמדובר בתופעה שקיימת.

<אביעד הדר: לשם כך משרד הבריאות, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, יצר את ההמלצות שבאמת ילכו בין הטיפות, יתחשבו בכך שאנחנו מדינה קטנה מאוד ולכן צריך לחשוב קצת מחוץ לקופסה.

<אביעד הדר: אי אפשר לעצור כאן שני קילומטרים ולצפות שעדיין נפתח טכנולוגיות של אנרגיות מתחדשות.

<אביעד הדר: ההמלצה היא על אפס עד 500 מטרים שלא ייבנו טורבינות ובמרחקים של 500 עד אלף מטרים, יהיה תסקיר שמקפיד בצורה מאוד מאוד מחמירה על הנושא של חשיפה לרעש נמוך תדר.

<אביעד הדר: אני חושב שהתושבים בישראל יכולים לישון בבטחה, לפחות מהבחינה הזאת של רעש נמוך תדר, שהמרחקים וההמלצות האלה אומרות שהם לא יהיו חשופים לאיזושהי צורה מזיקה של רעש נמוך תדר.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה על הזמן הקצר של ההתייחסות לעניין.

יעל כהן-פארן: הדברים נאמרו והם מאוד חשובים.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שלמשרד הבריאות יש מקום מרכזי ואין לו מספיק יד ורגל במוסדות התכנון.

יעל כהן-פארן: אמנם יש לו נציג במועצה הארצית אבל ב-ות"ל למשל אין לו נציג אלא משקיף אבל אין לו זכות הצבעה.

יעל כהן-פארן: גם ב-ותמ"ל אין לו זכות הצבעה.

<קריאה: בוועדות המחוזיות יש לו.

יעל כהן-פארן: בוועדות המחוזיות יש לו.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שעד כמה שאני ראיתי, בהמלצות – ותקנו אותי – שהוצגו בזמנו, ביולי, אלא אם הן השתנו, מסמך ההנחיות שאתם העברתם טיוטה שלו, לא ספרתם בדיוק את ההמלצות האלה של משרד הבריאות לגבי 500 המטרים עד אלף מטרים.

יעל כהן-פארן: אולי מינהל התכנון יתייחס?

<רן דרסלר: צריך לדייק כי המסמך האחרון שיצא מטעם משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה קבע שהמרחק הוא לא הקריטריון.

<רן דרסלר: הם כתבו ש"נדרש להבהיר כי המדד הקובע לגבי שמירת המרחק מבחינתנו הוא מדדי עוצמת הרעש והריצוד בלבד", והם תיקנו מסמך קודם שלהם שבאמת קבע שעד 500 מטרים אין להקים טורבינות רוח.

<רן דרסלר: הם קבעו את המדדים.

<רן דרסלר: זה נכון שיש מחלוקת.

<רן דרסלר: אנחנו סברנו, אנחנו לא אחראים עלזה מקצועית, שהקביעה לגבי אינפרא סאונד היא מחמירה, ואולי זה גם בא לידי ביטוי בסקירה שנעשתה, אבל יחד עם זאת המשרדים לא תיקנו את ההנחיה שלהם עת פנינו אליהם וההחלטות שהתקבלו עד עתה במוסדות התכנון, ויש לנו כבר החלטות גם בוועדה המחוזית דרום להפקדה של תכנית, גם בצפון וגם ב-ות"ל, לא חרגו מהמדיניות, על אף שהיא לא מחייבת, כפי שהועברה במסמך של המשרדים מפברואר.

<קריאה: כלומר, אתה אומר שבטווח של ה-500 מטרים, משרד הבריאות לא התנגד להקמת טורבינה.

יעל כהן-פארן: דוקטור הדר רוצה לתקן או להבהיר?

יעל כהן-פארן: אתה אמרת שני דברים אחרים.

<אביעד הדר: אני רוצה להתייחס ממש בקצרה למה שרן אמר.

<אביעד הדר: זה באמת תיקון שערכנו בתגובה לפנייה של מינהל התכנון והסיבה היא מאוד פשוטה.

<אביעד הדר: אם הבעיה המרכזית, כמו שציינתי לפני כן, היא רעש נמוך תדר ואנחנו נהיה באיזשהו מבנה טופוגרפי של גבעה שמסתירה את הטורבינות מישוב, אנחנו לא נלך ראש בקיר ונגיד 500 מטרים כאשר אנחנו יודעים שגבעה יכולה להסתיר את הרעש.

<אביעד הדר: לכן הדגש הוא על מדידות הסאונד, כאשר ההמלצה היא להקפיד על המרחק של עד 500 מטרים.

<אביעד הדר: שוב, אנחנו מנסים ליצור כאן איזשהו מבנה דינמי שיאפשר מצד אחד הגנה על התושבים מפני החשש לפגיעה על ידי אינפרא סאונד ואפשרות לפיתוח טורבינות.

<קריאה: מתי תמדוד את הרעש?

יעל גרמן: זאת שאלה.

יעל גרמן: מתי תמדוד?

יעל כהן-פארן: בדיוק.

יעל כהן-פארן: זאת שאלה.

יעל כהן-פארן: אתם אומרים ש-500 מטרים, אם אין הסתרה טופוגרפית, זה כן נמצא ברמה של סיכון של רעש.

יעל כהן-פארן: זאת האמירה שלכם.

<קריאה: לא.

<קריאה: הוא אמר הפוך.

<קריאה: הוא אמר שיותר מ-500 מטרים, אין בעיה.

יעל כהן-פארן: רגע.

יעל כהן-פארן: בין 500 לאלף מטרים.

יעל גרמן: ראינו שב-1,100 יש בעיה.

יעל כהן-פארן: בפחות מ-500 מטרים יש בעיה אלא אם יש הסתרה טופוגרפית.

יעל כהן-פארן: לכן ההסתייגות שלכם או האמירה שלכם למינהל התכנון עכשיו לא שוללת גם הקמה במרחק של 500 מטרים אבל תוך בחינת רעש והסתרה טופוגרפית.

יעל כהן-פארן: השאלה היא מתי ובאיזה שלב בודקים ואיך בודקים ואם ההערכות הן רק על סמך מודלים או מדידה בשטח אחרי שהוקמה הטורבינה כאשר אז זה קצת פחות רלוונטי.

<אביעד הדר: לצערי תסקיר השפעה על הבריאות זה משהו שלא קיים בישראל.

יעל כהן-פארן: לצערנו.

<אביעד הדר: תסקיר השפעה על הסביבה הוא משהו שיכול לבחון דבר כזה ולצערי בטח זה לא בסמכות משרד הבריאות.

יעל כהן-פארן: רן, האם זה נכנס לתוך תסקיר השפעה על הסביבה?

<רן דרסלר: כן.

<רן דרסלר: נכנסו בדיקות כאלה.

<רן דרסלר: במסגרת תסקיר השפעת סביבה חייבים להציג את הערכים החזויים של הרעש בערכים הרגילים.

יעל כהן-פארן: לא בערכי ה-ג'ים.

<רן דרסלר: לא בערכי ה-ג'ים.

<רן דרסלר: כותב דוקטור סטיליאן גלברג, ראש אגף רעש וקרינה במשרד להגנת הסביבה, שבנושא אינפרא סאונד כל המדידות שנעשו מראות שברגע שאתה עומד בתקנות של רעש בלתי סביר אתה עומד גם בהמלצות שנקבעו על ידי המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות לסף אינפרא סאונד.

<רן דרסלר: זאת אומרת, יש את הקשר הזה וברגע שאתה עומד בערכים האלה של ארבעים דציבל בתוך מבנה בלילה, אתה גם תעמוד בערכים של האינפרא סאונד.

<רן דרסלר: לצד זה עדיין הערך שהם קבעו, ושוב באותו מסמך, הוא יהיה מחייב ככל שייערכו מדידות לאחר ההקמה.

יעל כהן-פארן: אם כבר הוקמה טורבינה במרחק של פחות מ-500 מטרים ואז בדקו, מי ילך ויוריד את הטורבינה הזאת?

יעל כהן-פארן: הרי ברור לנו שסיכוי קטן שזה יקרה.

<רן דרסלר: אני לא מכיר תכנית כזאת, טורבינת רוח גדולה במרחק שקטן מ-500 מטרים.

<רן דרסלר: בכל מקרה, הקשר בין הערך בתחום הנשמע לאינפרא סאונד הוא קשר חזק.

<רן דרסלר: ברגע שבודקים מראש, לא יאשרו טורבינה שצפויות בה חריגות בערכי השמע הרגילים.

<רן דרסלר: לכן לא צפויה חריגה ויחד עם זאת, אם הייתה והוקמה הטורבינה וכן יימצא שיש חריגות, צריך לנקוט בכל האמצעים כדי שהם יעמדו בערך הזה.

יעל גרמן: מה עשו במעלה גלבוע כאשר התגלה שזה מעל ל-500 מטרים?

יעל גרמן: שזה 1,100 מטרים ועדיין זה מאוד מאוד מטריד את מירב?

יעל גרמן: מה עושים שם?

יעל גרמן: מורידים את הטורבינה?

יעל גרמן: מה פתאום?

יעל גרמן: אף אחד לא מוריד אותה.

יעל גרמן: התושבים סובלים.

יעל כהן-פארן: האם נמצא כאן נציג הגנת הסביבה בתחום הרעש?

יהודה גליק: השאלה מה קורה אם בהתחלה, עתה הקימו את זה, זה היה רחוק והישוב התפתח וגדל.

יעל כהן-פארן: לגבי הישוב התפתח, אתה יודע, לוקחים בחשבון את הקו הכחול של הישוב וגם התפתחות עתידית.

יעל כהן-פארן: מהשיחה שהייתה לנו במפגשים שקיימנו עם כל נציגי המשרדים, במירב למשל הם עדיין נמצאים בשלב של מדידת הרעש מתוך קושי למצוא – בוא נגיד את האמת – את ההסכמות עם היזמים לכיבוי הטורבינות ברגע שמודדים.

יעל כהן-פארן: בואו נודה על האמת, יש קשיים וזה לא הולך חלק.

יעל גרמן: וזה במרחק של 1,100 מטרים.

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: לכן עדיין אין מדידת רעש שמוכיחה.

יעל כהן-פארן: הרעש שנמדד שם הוא לא בלתי סביר, הוא לא מעל ארבעים דציבל אבל יש גם מדד אחר של רעש שהוא רעש חזק, שגם הוא אסור לפי החוק בישראל, שאם עלית מעל חמישה דציבל מעל רעש הרקע, ואת זה הם לא מצליחים לבדוק כי ברגע שיש טורבינות, צריך לסגור אותן כדי למדוד רעש רקע.

יעל כהן-פארן: כאן צריך תיאום עם היזם וזה לא הולך חלק.

יעל כהן-פארן: כאן השאלה היא היכן פוגשים את החששות של הציבור.

יעל כהן-פארן: הדוגמה של מירב לצערנו היא כנראה דוגמה.

יעל כהן-פארן: אנחנו נתקלים בעמדות ציבור כאלה לאור ניסיון קשה שיש היום בשטח.

יעל כהן-פארן: בואו תעזרו לנו לפתור את הניסיון הקשה ולהביא לכך שהציבור יחשוש פחות - זו המטרה שלנו, אם אנחנו רוצים לקדם אנרגיית רוח – ולהביא פתרונות טובים שגם מראים לציבור שכאשר יש בעיה, פותרים אותה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להתקדם.

יעל כהן-פארן: משרד האנרגיה ורשות החשמל.

יעל כהן-פארן: דורית, יש לכם משהו להוסיף לדיון?

<דורית הוכנר: קודם כל, ההצגה הייתה מאוזנת ואני חושבת שהיא הראתה את הדילמות בהן אנחנו נתקלים.

יעל כהן-פארן: זאת בעיה כשאת אומרת את זה.

<דורית הוכנר: זאת לא בעיה.

<דורית הוכנר: אני מדברת על ההצגה של מרכז המחקר והמידע.

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: הם עשו עבודה טובה.

<דורית הוכנר: אנחנו גם קונים חלק מהדברים שנמצאים כאן וכבר הם נעשים היום.

<דורית הוכנר: לכן אנחנו סבורים שהדברים האלה כבר נמצאים בתוך התהליך, בעיקר בשקופית האחרונה שמדברת על שיתוף.

<דורית הוכנר: חלק גדול מהדברים, לא הכול וזה מסריקה מהירה.

<דורית הוכנר: אולי בהמשך יהיו לנו דברים נוספים להוסיף לדיון.

<דורית הוכנר: כרגע אני מבינה שמדברים על הרוח ואני לא יודעת עד כמה נרחיב לנושאים נוספים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לתת לחברי הכנסת להתייחס.

יעל כהן-פארן: יש כאלה שצריכים לצאת בהקדם.

מוסי רז: תודה לכולם שבאו ועל הדברים החכמים שנאמרו כאן.

מוסי רז: אהוד, תודה לך על העבודה של מרכז המחקר והמידע שאחרי מה שהספקתי לראות, אני חושב שהיא מאלפת.

מוסי רז: נדמה לי שכל מי שיושב בחדר מבין שאנחנו רוצים לעודד אנרגיה מתחדשת בכלל וגם את טורבינות הרוח בפרט.

מוסי רז: מצד שני, יש לנו ערכי טבע וערכים של בריאות הציבור ואפילו נוחות הציבור, שזה גם בסדר גמור, ואנחנו רוצים להגן עליהם.

מוסי רז: אם זה מבחינת ערכי טבע, ציפורים, אם זה כמובן הנושא של מטרדי רעש, של ריצוד וכל הדברים שנאמרו קודם וגם נוף.

מוסי רז: נדמה לי שאף אחד לא הזכיר את זה.

מוסי רז: אני חושב שבעבודה המאלפת של מרכז המחקר והמידע יש את היסודות לפתרון אותו אנחנו צריכים להניח, אני לא יודע אם בצורת הסכמה, בצורת חקיקה, בצורת תקנות וכרגע זה לא חשוב ולא משנה באיזו צורה.

מוסי רז: יש את היסודות.

מוסי רז: הובאו שם דוגמאות בעיני טובות ממדינות שכאשר אתה נוסע בהן, אתה רואה שיש בהן טורבינות רוח.

מוסי רז: זאת אומרת, לא מדובר בכללים שמונעים את השיטה הזאת.

מוסי רז: אני יכול לייצר כאן שלושה-ארבעה כללים ואז לא יהיו טורבינות רוח אבל אני רוצה שיהיו.

מוסי רז: אני רוצה שהן לא יפגעו בבריאות התושבים, לא יגרמו רעש ולא יפגעו בציפורים, כמובן במידת האפשר.

מוסי רז: אנחנו מבינים שאינטרסים סותרים, תמיד יש פגיעה כזו או אחרת.

מוסי רז: אני חושב שבחלק מהדברים שאהוד הציג יפה, אנחנו צריכים לקבוע קודם כל לנושא הרעש, יכול להיות, תקן טיפה יותר מחמיר או אולי לא טיפה אלא יותר מחמיר מהתקן היום עם התייחסות לכל השאלות שעלו, לשאלה של מתי מודדים את הרעש, אורך הרעש וכל השאלות שאלו ולא אחזור עליהן.

מוסי רז: התייחסות לכל הדברים האלה, התייחסות לעניין הריצוד.

מוסי רז: מאוד חשוב העניין של שיתוף ציבור ממוסד, גם הציבור עצמו, הקהילה, גם הרשויות המקומיות, גם ארגוני החברה האזרחית וכמובן היזמים.

מוסי רז: זה דבר שחייב להיות.

מוסי רז: אני מאוד בעד הרעיון הדני של אחוז מסוים שיפוט של הציבור, של מי שגר מסביב שיכול לראות את עצמו נפגע.

יעל כהן-פארן: זה קיים היום אבל רק לבעלי הקרקע.

יעל כהן-פארן: רק אם אתה קיבוץ או מושב או אגודה שיתופית או בעלי קרקעות פרטיות.

מוסי רז: בעלי קרקע תמיד יש יתרון שהקרקע שלהם והם יכולים לקבל תמורתה משהו וזה בסדר.

מוסי רז: לו יכולתי שלא יהיו בעלי קרקע בישראל, יכול להיות שזה היה פותר לנו הרבה בעיות בזה שהמדינה תהיה בעלת הקרקע, אבל זה לא לוועדה הזאת.

מוסי רז: שיתוף של הציבור, כאשר כל מי שמסביב ויכול להיפגע בדרך זו או אחרת, וכמובן אם יש פגיעה בערך הנכס או דברים כאלה.

מוסי רז: אני חושב שכאן יכול להיות שהחוק הישראלי כבר היום, בתי המשפט בישראל די מסודרים בעניינים האלה.

מוסי רז: אולי אני טועה, אבל אני חושב שדווקא כאן התרומה של המודל הדני אולי יותר קטנה.

מוסי רז: אם תצא מכאן איזושהי הסכמה שיזמים, ארגוני החברה האזרחית והתושבים יכולים להציע מודל כזה שכולל את כל הרכיבים שאמרתי, יכול להיות שזה צריך להיות בחקיקה אבל ממש לא בטוח, אני חושב שכל הצדדים יצאו כשידם על העליונה והעקרונות האלה יישמעו תוך פגיעה הדדית.

מוסי רז: אף פעם אי אפשר להגיד שזה לא פוגע אחד בשני אבל במידה המינימלית.

יעל גרמן: כרגיל אני מתחילה בשבחך ותמיד מתפעלת מכך שאת לוקחת נושא ומריצה אותו.

יעל גרמן: אני חושבת שחייבים לשים את זה ולומר את זה כל פעם מחדש, גם על הרצינות, על העומק, על היסודיות ועל המחויבות.

יעל גרמן: על כך יישר כוח.

יעל גרמן: באמת, אין כמוך.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל גרמן: ברכות למרכז המחקר והמידע שכרגיל אתה מאיר את עינינו ונותן לנו בסיס לקבל את ההחלטות הנכונות.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל ולשים את הדיון הזה בקונטקסט הגדול יותר שלנו שכולנו מסכימים עליו וזה שמדינת ישראל חייבת לעשות את הכול כדי למצוא ולהשתמש ולפתח אנרגיות חלופיות, כאלו שיחליפו את האנרגיות המזהמות של המזוט, אפילו של הגז במידה מסוימת, בוודאי של פחם.

יעל גרמן: בכך אני חושבת שיש הסכמה מקיר לקיר וכולנו שותפים לה.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר שבסוף המחקר שלך אתה ציינת שלמעשה היעד שלנו, של מדינת ישראל, הוא שבשנת 2030 אנחנו נייצר 17 אחוזים מהחשמל באמצעות אנרגיה חלופית.

יעל גרמן: אתה מציין נתון מאוד מאוד מצער והוא שבשנת 2016 שיעור החשמל שיוצר באמצעות אנרגיה מתחדשת היא כ-2.6 אחוזים מסך החשמל.

יעל גרמן: אני מתחילה מזה מפני שלפני שאנחנו מתחילים לדבר על אנרגיית הרוח, ומבחינתי אנחנו אפילו מקדישים לזה הרבה מדי זמן, אני הייתי רוצה לדעת מה מדינת ישראל עושה כדי לנצל את האנרגיה הכול כך זמינה שנמצאת בידה והיא אנרגיית השמש, האנרגיה הסולרית.

יעל גרמן: אם עד היום רק 2.6 אחוזים מהחשמל מיוצרים על ידי אנרגיות מתחלפות – הרוב, דרך אגב, כמובן סולרי – תגידו לי מה אנחנו מקדישים כל כך הרבה זמן לאנרגיה של טורבינת הרוח שיש לה כל כך הרבה בעיות, ואני מיד אציין חלק מהן, כאשר עוד לא עשינו את המינימום המתבקש לבוא ולראות מה מדינת ישראל עושה, איך היא משקיעה ואיך היא מקדמת את האנרגיה שקיבלנו במתנה, מתנה מהטבע, מהאל, כל אחד יאמר מי זה שנתן את המתנה אבל זאת מתנה.

יעל כהן-פארן: גם זה חלק מדיוני הוועדה.

יעל גרמן: לאחר שאמרתי את זה, ואני חושבת שזה מה שהוועדה הזאת צריכה לעשות ובזה היא צריכה להשקיע, אני בכל זאת רוצה לומר.

יעל גרמן: כמות האנרגיה, כמו כל דבר בעולם, מוגבלת.

יעל גרמן: גם האנרגיה שלנו מוגבלת.

יעל גרמן: אי אפשר לרוץ לכל הכיוונים, בוודאי לא באותה רמה של אינטנסיביות.

יעל גרמן: אני הייתי רוצה לראות את מדינת ישראל ואת הוועדה הזאת ואת חברי הכנסת נרתמים למיצוי היכולת הסולרית של המדינה.

יעל גרמן: אם אנחנו באמת נגיע לזה, יכול להיות שאנחנו נוכל גם לעבור לאנרגיית הרוח.

יעל גרמן: אני לא אומרת אפילו לרגע, אני לא נגד אנרגיית הרוח, אבל באנרגיית הרוח יש כל כך הרבה בעיות.

יעל גרמן: קודם כל, אנחנו לא מדינה שיש בה כל כך הרבה רוחות.

יעל גרמן: שנית, אין לנו גם כל כך הרבה שטחים פתוחים.

יעל גרמן: כמה אנחנו יכולים כבר לשים?

יעל גרמן: שלישית, יש בצד אותם מתקני ענק שאפשר להתווכח על היופי שלהם – יש כאלה שאומרים שהם יפים, יש כאלה שאומרים שהם לא יפים – יש בהם נזק.

יעל גרמן: נזק כזה או נזק אחר אבל יש להם נזק וראינו שהנזק אפילו היום אינו ברור כי ישבו והחליטו על מרחק של 500 מטרים אבל כפי שהערתי וכפי שגם את ציינת, שתינו היינו במירב וראינו שבמרחק של 1,100 מטרים – לא 500, לא 600, לא 700, לא 800 אלא 1,100 מטרים – התקינו את אותה טורבינה ותושבי מירב סובלים.

יעל גרמן: תגידו לי אם זה נעים לשמוע.

סאלח סעד: גורמי המקצוע אומרים 500 מטרים.

סאלח סעד: בואי נתמקד בגורמי המקצוע.

סאלח סעד: משרד הבריאות אמר 500 מטרים.

יעל גרמן: אני הייתי במירב ואני מזמינה אותך להגיע לשם.

יעל גרמן: אתה יושב שם ושומע את הרעש, לא ארבעים דציבלים, זה נעים לאוזן?

יעל גרמן: סאלח, אנחנו לא מתווכחים.

יעל גרמן: אני אביע את דעתי ואתה תביע את דעתך.

יעל גרמן: בוא תראה את כל הקונטקסט של הדברים.

יעל גרמן: אם כן, ראשית, יש לנו את האנרגיה שבאמת עדיין לא ניצלנו.

יעל גרמן: שנית, התנאים במדינת ישראל, הגודל שלה, הטופוגרפיה שלה, הם לא אידיאלים כך שבהחלט יכול להיות שבמקרים האופטימליים שבאמת אנחנו ניתן מרחק של זהירות מונעת – ו-500 מטרים הם לא זהירות מונעת.

יעל גרמן: אם יש לנו 1,100 מטרים שמפריע, פחות מ-1,100 מטרים זה לא יכול להיות כי הוכח שב-1,100 זה מפריע.

יעל גרמן: רוצים זהירות מונעת, 1,100 ומעלה.

יעל גרמן: עם עוד תנאים, יכול להיות שאפשר.

יעל גרמן: לסיום, אני רוצה לומר משהו שלי מאוד מאוד מפריע.

יעל גרמן: אין ספק שכמו בכל דבר בצד הדיון על טורבינות הרוח יש גם אינטרס כלכלי כספי טהור של היזמים.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו כאן נציגי הציבור.

יעל גרמן: זה היה רעיון נהדר וזה היה טריק פנטסטי לקחת את הציבור ולהפוך אותו לשותף.

יעל גרמן: אני יודעת על מקרים כאלה ברמת הגולן ועוד, אבל מה קרה?

יעל גרמן: אלה שהם שותפים, סבבה, נהנים מהכסף, אבל מה קורה עם אלה שלא שותפים ולמעשה נפגעים מהנזקים?

יעל גרמן: איזה עוול נגרם להם?

יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם למה הדבר דומה.

יעל גרמן: אולי לא לחלוטין אבל לי זה מזכיר, כל אחד עם האסוציאציות שלו, את השיטות של החברות הסלולריות שהיו הולכות והיו מפתות תושבים להשכיר להן חדר כדי לשים שם את האנטנה הסלולרית.

יעל גרמן: בעל החדר היה מקבל הון תועפות.

יעל גרמן: הוא היה מקבל 4,000 שקלים, 6,000 שקלים לחודש בזמן שהחדר שלו היה שווה 500 שקלים אבל השכן שליד היה סובל ולא הייתה לו אפילו יכולת לבוא ולומר שהוא סובל, תפסיקו את זה.

יעל גרמן: אני מבקשת שדבר כזה לא יקרה ואנחנו כאן בוועדה, אנחנו חברי הכנסת, חייבים להגן על אותם תושבים שסובלים על חשבון אחרים שמרוויחים.

<קריאה: כל הכבוד.

יעל כהן-פארן: קשה לי קצת לקבל את ההקבלה שעשית לאנטנות הסלולריות.

יעל כהן-פארן: ברור שיש אינטרס ציבורי שלכולם תהיה קליטה בכל מקום אבל גם ברור שיש כאן נזק לציבור, שגם סביבו יש עדיין ויכוח, אבל די ברור שהוא קיים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר שבעיני ההבדל הוא שיש גם אינטרס ציבורי חזק בהיבט של בריאות הציבור להחלפת הדלקים הפוסיליים בין אנרגיות מתחדשות ונכון, רוח היא אחת מהם.

יעל גרמן: בואו נפתח את השמש.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש מקום גם לרוח.

יעל כהן-פארן: אני תכף אתן לרשות החשמל להתייחס גם לאיזון בין השניים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת כי חלקם צריכים לעבור לדיונים אחרים.

סאלח סעד: שלום לכולם.

סאלח סעד: אני חושב שאין חולק על כך שבמדינת ישראל חייבים לעודד את האנרגיה המתחדשת.

סאלח סעד: אף אחד לא חולק על זה.

סאלח סעד: כולם רוצים את זה כי בשנים הבאות אנחנו חייבים לתת פתרונות הולמים לכל מה שמתרחש גם בישראל וגם בעולם.

סאלח סעד: יחד עם זאת אנחנו חייבים גם לפתור כל מיני סוגיות.

סאלח סעד: מבחינתי כאן גורמי המקצוע הם גורם חשוב מאוד וחייבים לשמוע את דעתם.

סאלח סעד: אני גם לא חולק על מה שאמרה קודם יעל, שהאינטרס הציבורי במדינת ישראל כל כך חשוב.

סאלח סעד: אנחנו כאן בכנסת חייבים לעמוד על האינטרס הציבורי.

סאלח סעד: כל אזרחי ישראל צופים בנו, ב-120 חברי הכנסת, ורואים מה הם עושים גם באינטרס הציבורי וגם מה קורה במדינה, במפעלי טבע וגם במפעלי נגב קרמיקה.

סאלח סעד: מה לעשות שבצפון אין לנו מפעלי היי-טק, אין לנו טכנולוגיה מתחדשת ואין לנו אזורי תעשייה ואם יש לנו רוח, אתם רוצים לקחת לנו אותה?

סאלח סעד: אז לפחות ננצל את הרוחות שיש לנו בצפון.

<קריאה: אין לנו.

<קריאה: יש שמש.

סאלח סעד: בבקשה לא להפריע לי.

יעל כהן-פארן: אני אוציא את מי שיפריע.

סאלח סעד: אני אומר דבר אחד.

סאלח סעד: אם גורמי המקצוע מדברים על מרחק של 500 מטרים, זה לא מזיק, אתם יודעים מה?

סאלח סעד: אני לא רוצה שתקום טורבינה אחת שהיא בטווח 500 מינוס כי אסור לנו לעשות דברים שמנוגדים לגורמי המקצוע.

סאלח סעד: יש גורם מקצועי שאחראי על כולנו ולא אני ולא חבר כנסת אחר נמצאים במשרד הבריאות או במשרד להגנת הסביבה או בכל מקום אחר, אבל אנחנו כן צריכים לעזור לפרנסה של אותם אנשים, אותם בעלי קרקעות פרטיים שרוצים להתפרנס ואלה עשרות משרות.

סאלח סעד: כל טורבינה שתקום על קרקע פרטית, תעסיק הרבה אנשים.

סאלח סעד: אם כן, אנא מכם, אנחנו חייבים גם להיות ממושמעים כלפי הציבור, לשמוע את רחשי לב הציבור ולא לגעת בפרנסה כי אין לנו בצפון דברים אחרים.

סאלח סעד: גם בכפרים אין, לא בדיר אל אסד, לא בבית ג'אן ולא במקומות אחרים.

סאלח סעד: חייבים לעזור לציבור להתפרנס.

סאלח סעד: המדינה, במקום לתת להם עכשיו עזרה, ראינו מה קרה בנגב קרמיקה, 470 מיליון שקלים, חצי מיליארד שקלים, נתנו מענק ואחרי חצי שנה סגרו את המפעל.

סאלח סעד: ראינו מה קרה בטבע עכשיו, 1,700 עובדים פוטרו אחרי משא ומתן.

<קריאה: אבל מה זה קשור?

יעל כהן-פארן: סליחה, לחברי הכנסת יש אפשרות לקריאות אבל לא לציבור ולאזרחים.

יעל כהן-פארן: אני ממש מבקשת שלא נהפוך את הדיון הזה לקרקס.

סאלח סעד: זה כן קשור כי המדינה צריכה לעזור למקומות כאלה לקום ולא לתת מענקים ואחר כך סוגרים מפעלים.

סאלח סעד: לזה התכוונתי.

סאלח סעד: אנחנו חייבים להעסיק את האזרחים ולא לפטר אותם אחרי שנתנו למפעלים מענקים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: חבר הכנסת חיים ילין.

יעל כהן-פארן: בקצרה, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אתם רואים, גם בין חברי הכנסת אין הסכמות וזה בסדר.

יעל כהן-פארן: לכן אנחנו יושבים כאן, כדי לשמוע ולהקשיב.

חיים ילין: כבוד היושבת ראש, תודה.

חיים ילין: צריך לומר גם תודה לאורי מקלב שהוא בין היחידים שמפתח כאן ועדות משנה.

יעל כהן-פארן: של האופוזיציה.

חיים ילין: כן.

חיים ילין: כולם חברי האופוזיציה.

חיים ילין: זה פשוט מדהים.

חיים ילין: זה רק מראה את האמון שלו.

יעל כהן-פארן: על הרצינות שלו.

יעל כהן-פארן: יושב ראש ועדת המדע.

חיים ילין: נכון.

יעל גרמן: קיבל השבוע הצטיינות.

יעל גרמן: חבר כנסת מצטיין, אורי מקלב.

חיים ילין: נכון.

חיים ילין: סאלח, אתה לא היית בדיונים הקודמים אבל ה-500 מטרים, זה לא משהו שנקבע מתוך איזשהו ניסיון או מתוך היסטוריה שיש במדינת ישראל בנושא אנרגיה חלופית.

סאלח סעד: לא אנחנו קבענו.

סאלח סעד: משרד הבריאות קבע.

חיים ילין: אני אומר לך את הדברים כי אני אמרתי, ואני עשיתי חלק מהסיורים האלה, שצריך לקבוע תקנה, לא חוק, שזה יהיה 2,000-2,500 מטרים מהבית האחרון ולא מהבית האחרון המובנה אלא מהקו הכחול של הבנייה או השטח, כי הרי בסוף אתה בונה 500 מטרים אבל יכול להיות שהישוב צריך להמשיך להתפתח.

יעל כהן-פארן: לכן גם הקביעה שלך שאתה רוצה 2,500 מטרים צריכה להתבסס על משהו.

יעל כהן-פארן: לא היית כאן בתחילת הישיבה.

יעל כהן-פארן: כדאי שתקרא את הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יעל כהן-פארן: יש שאלה לגבי הצורך במרחקים כאלה.

חיים ילין: תני לי לסיים את התזה שלי ואז תביני.

חיים ילין: מי התנפל עלי אז?

חיים ילין: כל מי שיש לו קרקעות פרטיות באמירה פוליטית שמבזה את כנסת ישראל ואת מה שאנחנו מנסים לעשות, שאתם רוצים על ידי זה שאתם מזיזים את הקו מ-500 מטרים ל-2,000 מטרים, לקבוע לכפרים הדרוזים שזאת לא הקרקע שלהם והם לא יוכלו לעשות שם שום דבר.

סאלח סעד: מה זה הדבר הזה?

סאלח סעד: אם אתה אומר 2,500 שקלים, לא תקום שום תחנת כוח.

חיים ילין: אני אומר לך את הדברים כי אתם אלה שתקפתם ולא אני.

חיים ילין: אני אפילו לא הכרתי שיש קשר בין הקרקעות הפרטיות לבין היזמים.

חיים ילין: בכלל לא ידעתי את זה.

חיים ילין: חד משמעית אני אומר לך את הדברים האלה כמו שהם.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר שבדיון ביולי גם אני הופתעתי מהטענה הזאת.

חיים ילין: גם מרכז המחקר והמידע כותב את זה כאן.

חיים ילין: דרך אגב, בעולם אין מידע על הנזקים שיכולים להיגרם.

חיים ילין: כשזה יקרה ויהיה לנו, יכול להיות שזה כבר יהיה מאוחר.

חיים ילין: אלה לא אנטנות שאתה יכול להזיז.

חיים ילין: אני יכולתי לבוא ולומר, בסדר, אם אנחנו הולכים להחלטה, בואו נחריג.

חיים ילין: אם אנשים רוצים לבוא, ואנחנו לא יודעים מה הולך להיות בעתיד, להוציא כסף מהקרקע שלהם על ידי מה שאתה רוצה ואנשים מוכנים לסבול גם מאתיים מטרים מהבתים, כי למה 500 מטרים?

חיים ילין: אם היו קובעים מאתיים מטרים, היית אומר את אותו משפט לגבי מאתיים מטרים.

סאלח סעד: אני צמוד לגורמי המקצוע.

חיים ילין: גורמי המקצוע לא יודעים כשהם כתבו 500 מטרים.

חיים ילין: אני אומר לך את זה עכשיו.

חיים ילין: אין מידע.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת לא למחוא כפיים.

חיים ילין: אני אומר לך את הדברים כמו שהם.

חיים ילין: אין מידע ואין ידע ושכולם יתווכחו אתי עכשיו.

<קריאה: תפסיקו להטעות את הציבור.

חיים ילין: בסולרי חיל האוויר לא נתן לנו ארבע שנים לעשות סולרי כי הוא קבע שקולטי השמש יסנוורו את הטייסים בדרום.

חיים ילין: ארבע שנים תקעו אותנו.

חיים ילין: עכשיו תסתכל על כל מה שקורה והיכן אנחנו.

<איתן פרנס: מה זה קשור?

<איתן פרנס: אני לא הייתי מצפה מחברי כנסת להתבטא כגורמי מקצוע, עם כל הכבוד.

חיים ילין: אני מצפה מיזמים שאפילו לא יפתחו את הפה.

<איתן פרנס: למה?

<איתן פרנס: איך תקום אנרגיה סולרית בלי יזם?

<איתן פרנס: אתה רוצה לסתום פיות?

חיים ילין: ידידי היקר, כשאתם מנסים – לא אתה אלא לוביסטים – דרך חברי כנסת לחוקק חוקים ורגולציה, אז תגיד לי אם זאת לא שחיתית.

חיים ילין: זה האבא של השחיתות.

<איתן פרנס: מה זה קשור?

חיים ילין: אתה לא יכול להגיד עלי שהקמתי חלק מכל החוות הסולריות בנגב, בין הגדולות ביותר - - -

<איתן פרנס: צריך יזמות ירוקה.

<איתן פרנס: יזמות ירוקה חובה שתהיה.

חיים ילין: עזוב, בחייך.

<קריאה: סליחה, זאת השתלחות בציבור החקלאים שהם היזמים של הרוח.

<קריאה: זאת סתם השתלחות של חבר הכנסת.

יעל כהן-פארן: אתה לא בזכות דיבור.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת מחיים ילין לסיים.

יעל כהן-פארן: חשוב לי לשמוע את דעתך.

יעל כהן-פארן: כל אחד יכול לדבר בוועדה.

יעל כהן-פארן: יש חופש ביטוי לכל אחד.

חיים ילין: רק שתדע, ברפורמות הבנקים התנפלו פחות למרות שהיה יותר כסף.

חיים ילין: התנפלו עלי פחות.

חיים ילין: אני מתחיל לחשוד שיש כאן אולי יותר כסף מכפי שאנחנו חושבים כי זאת רמת עוצמה שלא צריכה להיות בכנסת ישראל.

חיים ילין: הוויכוח הוא לגיטימי.

חיים ילין: כביש 6 לא היה אף פעם נסלל עם הוויכוחים בין הירוקים לבין אחרים אבל בסוף צריך למצוא את המקום.

חיים ילין: 500 מטרים, זה לא.

חיים ילין: אומרים לכם כאן שכנראה 1,100 מטרים, גם הם לא נראים.

חיים ילין: צריך לבדוק עכשיו את משטר הרוחות ולהבין בדיוק מה.

חיים ילין: אני אומר לכם יזמים יקרים, הרי בסוף יהיו לכם התנגדויות ואתם תוציאו עשר שנים עד שתקבלו תב"ע ותקבלו את הכול.

חיים ילין: זה מה שיקרה אם לא יהיה שיתוף פעולה, ואז מה עשיתם?

חיים ילין: לא עשיתם כלום.

חיים ילין: כולם הפסידו.

חיים ילין: אם רוצים בסופו של דבר לעשות מילואים, צריך למצוא את הדרך שאנשים באופן פרטי יכולים לעשות את היזמות שלהם.

חיים ילין: אומרים לי שהקו הצהוב והקו הכחול, בונים שני קילומטרים ולכן מה רוצים?

חיים ילין: אבל מהשכן זה 300 מטרים.

חיים ילין: צריך להבין שקרקע פרטית, יש לה גם גבולות.

חיים ילין: אסור לנו לפתח משהו שבסופו של דבר יגרום לנזק לשכנים שלנו ולא משנה היכן.

חיים ילין: הדבר הזה שנקרא ערבות הדדית ולא רק כסף מאדמה, זה ערך שאנחנו גדלנו עליו.

חיים ילין: אם רוצים כל דבר למכור תמורת כסף, בבקשה, תעשו את זה, אבל אין לכם פרטנר לכך.

חיים ילין: אל תעמידו את הקהילה ואת המגזר הדרוזי שאני מוקיר.

חיים ילין: הוא נמצא בפרונט שם מול היזמים.

סאלח סעד: מה זה קשור?

חיים ילין: אני אומר לך מה אמרו לי.

חיים ילין: אני אומר לכם שבסוף אם יהיה נזק, אם בסוף יתברר שיש נזק, מי יהיה אשם, אנחנו שחוקקנו או אתם שלחצתם שיהיה ליד הבתים שלכם?

סאלח סעד: אני בצד שלך.

סאלח סעד: אני בצד של המחוקק.

סאלח סעד: התזה שלך של ה-2,500 מטרים, לא תקום טורבינת רוח.

סאלח סעד: אתה ואני לא גורמי מקצוע בעניין הזה.

סאלח סעד: אנחנו גורמים מחוקקים.

חיים ילין: אני מסכים.

סאלח סעד: אני אומר שלא תערב את המגזר הדרוזי בעניין הזה.

חיים ילין: אבל אתם עירבתם אותו.

חיים ילין: לא אני.

חיים ילין: אתם עירבתם אותו.

סאלח סעד: אם בצפון יש לנו רוחות, מה לעשות שהדרוזים גרים בצפון?

סאלח סעד: אנחנו לא גרים בדרום.

סאלח סעד: העניין הזה של קרקעות פרטיות, אם אתה מכיר יזם שהוא בעל קרקע פרטית והוא הולך לעשות את הדבר הזה – אני נגדו.

סאלח סעד: אני מדבר על אזרחים שצריכים להתפרנס, שאין להם תעסוקה.

סאלח סעד: הקרקעות הפרטיות הן של אזרחים ולא של אף אחד אחר.

סאלח סעד: אם יש יזם בעל קרקע פרטית, אני נגדו.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת, הגיעו לכאן אנשים מהגולן, מהגליל ומכל הארץ ואני רוצה לשמוע אותך.

יעל כהן-פארן: הגיעו לכאן מומחים אותם אני רוצה לשמוע.

יעל כהן-פארן: אין ועדות משנה עם כל כך הרבה נוכחים כמו כאן.

יעל כהן-פארן: אני רוצה שנתקדם.

יעל כהן-פארן: כמו שראיתם, הדיון סוער גם בין חברי הכנסת.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשמוע את רשות החשמל, חוני קבלו.

יעל כהן-פארן: לא זכית לדבר בדיון הקודם.

יעל כהן-פארן: תאמר לנו איך אתם רואים את חשיבות קידום טורבינות הרוח כחלק ממכלול קידום אנרגיה מתחדשת בישראל.

<חוני קבלו: תודה.

<חוני קבלו: היה כאן רושם שמדינת ישראל בונה את כל השגת יעדי האנרגיה המתחדשת, רובם אנרגיית רוח, לא מקדמת אנרגיית שמש אבל המצב הזה רחוב מלשקף את המציאות.

<חוני קבלו: מתוך יעד של 17 אחוזים שמייצג בין 14 ל-16...

<חוני קבלו: לפי תרחישים שונים.

<חוני קבלו: רק שני... אנרגיית רוח.

<חוני קבלו: מדובר על בין שביעית לשמינית מיעד הממשלה.

<חוני קבלו: כלומר, הרוב המכריע של השגת יעדי הממשלה יבוצע באמצעות אנרגיית שמש ויש חלק קטן שמוקצה לאנרגיית רוח.

<חוני קבלו: רק כדי לסבר את האוזן, היום יש לנו אלף מגוואט אנרגיה סולרית במדינת ישראל, 800 מגוואט יחוברו עד סוף 2018 ורק אתמול הייתי ביום עיון ונאמר שלפני שבועיים הממשלה הכריזה על מכסה חדשה של 1,600 מגוואט של אנרגיה סולרית.

יעל כהן-פארן: ציינתי את זה בתחילת הישיבה.

<חוני קבלו: זאת נקודה שחשוב להזכיר אותה.

<חוני קבלו: הרוב המכריע מהם, גגות סולריים.

<חוני קבלו: 730 מגוואט רוח, יש מכסה כוללת או יעד ל-2020 של 3,600 מגוואט אנרגיה סולרית והוא יגדל עד כמעט 7,000 בתרחישים שונים.

<חוני קבלו: אל מול זה יש 700 מגוואט מכסה של רוח.

<חוני קבלו: רק כדי לקבל פרופורציה.

יעל כהן-פארן: אתם מתכוונים להגדיל אותה?

<חוני קבלו: מן הסתם הדבר הזה יהיה לפתחם של ממשלות בעתיד ושל שרי אנרגיה בעתיד.

יעל כהן-פארן: אבל כרגע אין המלצה?

<חוני קבלו: כרגע אין המלצה להגדיל.

<חוני קבלו: המכסה בעינה עומדת.

<חוני קבלו: אני רק אומר, כדי להבין את הפרופורציה עליה אנחנו מדברים ולמה בכלל חשוב שתהיה אנרגיית רוח.

<חוני קבלו: כלומר, למה שלא תהיה אפס אנרגיית רוח.

<חוני קבלו: אני רוצה גם לזה להתייחס.

<חוני קבלו: כשאנחנו מדברים על אנרגיה סולרית, אנחנו מדברים על אנרגיה שמייצרת באותן שעות ועל מכסות וכמויות שהולכות לגדול ולגדול ועכשיו בואו נדמיין בעיני רוחנו את המצב ביום שבת בצהרים בחודש מרץ כאשר כל האנרגיה הסולרית הזאת נשפכת לרשת והביקוש הוא נמוך בזמן הזה ועכשיו צריך לראות מה עושים עם כל האנרגיה הזאת.

<חוני קבלו: מדובר בהרבה מאוד אנרגיה באותן שעות או לאגור או לכבות את הפאנלים ולזרוק חלק מהאנרגיה הזאת או לעשות כל מיני דברים אחרים.

יעל גרמן: אי אפשר לאגור?

<חוני קבלו: לאגור.

<חוני קבלו: מה זה לאגור?

<חוני קבלו: אגירה שהוא בא לחצוב בסלע?

<חוני קבלו: מקימים ואחר כך האלטרנטיבה היא בטריות וזה לא במיוחד סביבתי.

<חוני קבלו: אם אנחנו מדברים על ענייני סביבה, בואו נדבר גם על קרקע, על תפיסת הקרקע של שמש היא פי עשרים פר אותה כמות אנרגיה.

יעל גרמן: זה נכון.

יעל גרמן: זה נימוק.

<חוני קבלו: כשאנחנו מדברים על שיקולים סביבתיים, האם תוספת נניח שלא הייתה מכסת הרוח של 15 אלף דונם נוסף לכל עשרות אלפי הדונמים שמוקצים לאנרגיית שמש, זה לא שיקול סביבתי?

<חוני קבלו: אני חושב שזה גם שיקול סביבתי.

יעל גרמן: מה עם כל הגגות שעדיין לא מנוצלים?

<חוני קבלו: כמו שציינתי, אנחנו עושים מאמצים כבירים.

יעל גרמן: מה הפוטנציאל של כל הגגות בישראל?

יעל גרמן: מה הפוטנציאל של הגגות שעדיין לא מנוצל.

<קריאה: היום זה לא משתלם.

יעל גרמן: זה לא שטח.

יעל גרמן: זה אפס שטח.

יעל גרמן: אלה גגות.

<חוני קבלו: אני רוצה לומר שני דברים.

<חוני קבלו: קודם כל, כמו שציינתי, אלפי מגוואטים של גגות הם במוקד העשייה.

<חוני קבלו: מה שאנחנו עושים כל היום ברשות החשמל- - -

יעל גרמן: מה עושים?

יעל גרמן: אני באמת רוצה לדעת.

<חוני קבלו: התשובה היא שיש אי ודאות רבה לגבי השאלה הזאת משום שחלק גדול מהגגות כבר תפוסים על ידי אנרגיית שמש מסוימת שקוראים לה דודי שמש.

יעל גרמן: מה הפוטנציאל הקיים?

<חוני קבלו: אני יכולה להגיד לך מה שטח הגג ולהגיד לך מה הפוטנציאל האמיתי של מה שאפשר להקים.

יעל גרמן: אתם ודאי עשיתם איזשהו מחקר.

יעל גרמן: יש לכם ודאי נתונים.

יעל גרמן: אני אבקש ממרכז המחקר והמידע לדעת מה הפוטנציאל של הגגות.

יעל כהן-פארן: היה על זה דיון בוועדה הקודמת.

יעל גרמן: קיבלתם נתונים?

יעל כהן-פארן: קיבלנו נתונים מדוחות.

יעל גרמן: אני מבקשת להראות אותם.

<קריאה: בערך שלושים אחוזים ל-2030.

<קריאה: זה כפול מהיעד הממשלתי לאנרגיות מתחדשות.

<חוני קבלו: עוד משהו שרציתי לשים עליו את האצבע כי שמעתי את זה במהלך הדיון.

<חוני קבלו: דובר כאן על אינטרסים כלכליים של חברות כאלה ואחרות.

<חוני קבלו: רק כדי לסבר את האוזן.

<חוני קבלו: אותן חברות שמקימות את החברות הסולריות הגדולות בישראל, הן גם היזמיות בתחום הרוח.

<חוני קבלו: אם מחר בבוקר היו מבטלים את מכסת הרוח ומגדילים מן הסתם את מכסת השמש, החברות האלה היו בין החברות שהיו מקימות חוות שמש ולכן אני לפחות לא רואה מה האינטרס הכלכלי הספציפי שלהן להקים אנרגיה מתחדשת מסוג אחד או מסוג אחר.

<חוני קבלו: עוד מילה כלכלית על תעריפים.

<חוני קבלו: לכל סוגיית הגיבוי והאגירה יש גם משמעויות כלכליות.

<חוני קבלו: כאשר אנחנו מדברים על אנרגיית שמש שיהיה צורך לגבות אותה, להקים אמצעי אגירה, להקים אותה על גגות קטנים מאוד מאוד שכמובן הם יקרים יותר, כל הדברים האלה, יש להם משמעויות כלכליות של ייצור אנרגיה שהיא אנרגיה יקרה יותר מאשר החלופה של ייצור אנרגיה ברוח.

<חוני קבלו: אם אנרגיית הרוח הייתה בפרופורציית שיא מתוך כלל היעד, שישים אחוזים, חמישים אחוזים, אני מבין שיש כאן סוגיה אולי משמעותית אבל כאמור, זה נתח מאוד מאוד צנוע ואני חושב שבהתחשב בכלל השיקולים, ואגב, בכלל התהליך המאוד מאוד סדור שהממשלה העבירה כאן – ואני אציין רק חלקים ממנו כמו החלטת ממשלה בשנת 2009, לנו מסמך מדיניות של משרד האנרגיה ב-2010, אחר כך הייתה הסדרה של רשות החשמל, הייתה ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה להסרת חסמים באנרגיית רוח, היה תהליך של פרסום התמ"א, כלומר, היה כאן תהליך מאוד מאוד סדור וארוך שעליו עוד נוספו התהליכים שכל תכנית ותכנית עוברת בוועדות.

<חוני קבלו: אני כמובן מזדהה עם כל השיקולים והטיעונים שעלו כאן, כל הסיכונים שיש, גם הציפורים, גם נראות, כל מיני סוגיות כאלה, בוודאי צריך לדון בהן, לא כל פרויקט צריך לאשר אוטומטית, אבל צריך לתת צ'אנס להליך הסדור הזה.

<חוני קבלו: אני רוצה עוד דבר אחרון לציין.

<חוני קבלו: גם במדינות שטופות שמש מאוד יש אנרגיית רוח וגם במדינות שיש בהן המון רוח, יש אנרגיית שמש.

<חוני קבלו: בגרמניה ובאנגליה יש אנרגיית שמש למרות שיש המון רוח.

<חוני קבלו: אנרגיית רוח יש במדינות כמו ספרד ואיטליה וגם במצרים ובירדן שכנותינו יש אנרגיית רוח.

<חוני קבלו: כלומר, החשיבות של תמהיל אפילו ברמה מינימלית הוא דבר שקיים בכל מדינה ומדינה שאנחנו מכירים וחשוב שיהיה גם במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לחבר הכנסת איתן ברושי ואחר כך שכיב שאנן, חבר הכנסת לשעבר.

איתן ברושי: גברתי יושבת הראש, שלום, אני אומר כמה מלים.

איתן ברושי: אני לא הייתי בודק את ההישגים ל-2030 אלא הייתי בודק אותם לימים הקרובים.

איתן ברושי: ישראל בפיגור גדול ביעדים שהממשלה קיבלה החלטות וגם התחייבה ברמה הבינלאומית.

איתן ברושי: אנחנו בפחות משלושה אחוזים ויש לנו שלוש שנים להגיע לעשרה אחוזים.

איתן ברושי: 2018, 2019 ו-2020.

איתן ברושי: זאת אומרת שישראל נמצאת, כמו בהרבה תחומים, כאשר יש דיבורים, יש החלטות ואפילו נסעו הרבה לחוץ לארץ על חשבון ההחלטות האלה, אבל בסופו של דבר לא עומדים ביעדים.

איתן ברושי: לכן נדרשת לפי דעתי האחריות לבוא ולומר שעד סוף השנתיים-שלוש הקרובות צריך לנקוט בכמה צעדים שיביאו אותנו ליעד הזה.

איתן ברושי: החוק שאני העברתי בסוף המושב הקודם יביא אותנו, אני מקווה, בימים הקרובים - מנכ"ל חדש שנבחר, אודי אדירי שצריך למסור דוח בוועדת הכלכלה על החוק שהעברנו - והחוק הזה צמוד ליעדים עד 2030 והוא אמור להבטיח את העמידה ביעדים תוך כדי הוועדה שאמורה להסיר את המכשולים וגם לפקח על היעדים שהם לא וולנטריים אלא אלה החלטות.

איתן ברושי: צריכה להיות חלוקה ברורה.

איתן ברושי: הבנתי מהדברים שאמרת שאנרגיית הרוח היא הפחות חשובה ואני מקבל את האחריות שאני חושב שהממשלה לא לקחה אותה להרחיב יותר מהר את האנרגיה הסולרית.

איתן ברושי: המגבלה של 250 דונם על השטחים החקלאיים היא איוולת והיא קודם כל נובעת מצרות עין וטיפשות של רשות מקרקעי ישראל משום שלא חסרה אדמה באזורים רחבים ולא תמיד החקלאות מביאה פרנסה.

איתן ברושי: עמק המעיינות שאני מקווה שבשבוע הבא יקיימו דיון אותו יזמתי על חיסול ענף המדגה בעמק המעיינות כתוצאה ממדיניות האוצר, יכול להוסיף הרבה יותר אנרגיה סולרית ממה שנותנים לו היום.

יעל גרמן: ופרנסה.

איתן ברושי: תודה.

איתן ברושי: אני לא צריך את העזרה.

איתן ברושי: דווקא הפרנסה היא לא הצד החזק של אנרגיה מתחדשת.

יעל גרמן: אני מדברת על עמק המעיינות.

איתן ברושי: גם בעמק המעיינות.

איתן ברושי: הפרנסה היא לא התרומה הגדולה של התחום הזה.

איתן ברושי: התרומה הגדולה היא אחרת אבל אין לנו זמן להרחיב.

איתן ברושי: אני לא יודע אם יש כאן מישהו מרשות מקרקעי ישראל.

איתן ברושי: יעל, אני חושב שהמכנה המשותף בינינו צריך להיות תכנית מואצת לשלוש השנים הקרובות וניסיון להביא יותר באנרגיה של השמש לרבות השטחים.

איתן ברושי: מה אומרת לי רשות מקרקעי ישראל?

איתן ברושי: אני אומר להם שאי אפשר בפחות מאלף דונם לעשות פרויקטים והיא אומרת: אין בעיה, תעשה שלוש פעמים 250.

איתן ברושי: כאילו מישהו מבין איך עושים דבר כזה.

איתן ברושי: כאילו אנחנו מחתרת.

איתן ברושי: אומרים לי שאם אני רוצה אלף דונם, שאעשה מכרז.

איתן ברושי: אני אומר להם, סתם דוגמה, קיבוץ צאלים, יש לו שטחים גדולים כולל קרקע זמנית, אז מה אכפת לכם שבאלף דונם הוא יגדל אנרגיה מתחדשת ולא חיטה מפסידה?

איתן ברושי: סתם דוגמה.

איתן ברושי: אומרים לי, שמע, אלף דונם זה כבר מכרז.

איתן ברושי: כלומר, יבוא מישהו מתל אביב והוא יקבל את השטח בצאלים אחרי מאה שנות התיישבות והוא יעשה את הפרויקט הזה.

איתן ברושי: אני חושב שצריך להבין משהו.

איתן ברושי: תראו, כל מי שיושב בחדר הזה רוצה אנרגיה מתחדשת אבל לא אצלו.

איתן ברושי: השיטה הזאת ידועה.

איתן ברושי: כולנו בעד שינויים אצל השני.

איתן ברושי: בתנועה הקיבוצית, משם אני בא, המציאו את זה.

איתן ברושי: בסופו של דבר ישראל היא מדינה קטנה ואני רוצה לגלות לכם שמועה והיא שיש שמועות שהיא תהיה יותר קטנה.

איתן ברושי: יש שמועות כאלה.

יעל כהן-פארן: היא לא תגדל.

יעל כהן-פארן: זה בטוח.

<קריאה: זאת אמירה מסוכנת.

איתן ברושי: אני עומד מאחוריה.

איתן ברושי: אתה במפלגה שיש שמועות כאלה שהיא רוצה, שהמדינה תהיה יותר קטנה.

איתן ברושי: לכן, אין שום דבר שיכול להבטיח שלא יהיו קונפליקטים אלה.

איתן ברושי: יושבת כאן יעל גרמן, היא נאבקה שנים להוציא את שדה התעופה הרצליה כי זה שדה שעושה הרבה רעש.

איתן ברושי: יש בו דאונים.

איתן ברושי: עכשיו עמק חפר יוצא להפגנות כדי שהוא לא יהיה אצלו.

איתן ברושי: אני מתמודד עם השאלה של רמת דוד.

איתן ברושי: ישראל היא מדינה קטנה ויש לה קושי גדול להכיל את כל התשתיות גם ללא האנרגיה המתחדשת.

איתן ברושי: לכן צריך למצוא את האיזונים הנכונים גם בעמידה ביעדים הלאומיים של אנרגיה מתחדשת והחלוקה בין מרכיבי האנרגיה המתחדשת וגם ביעדי הפיתוח.

איתן ברושי: יש אנשים מהירוקים שאם זה היה תלוי בהם – יושב כאן ראש מועצת משגב – לא היה קם אף ישוב בגליל חוץ מהבית שלהם.

איתן ברושי: אני מכיר את השמות האלה אישית.

איתן ברושי: הם יושבים בוועדות.

איתן ברושי: חוץ מהבית שלהם, לא היו נותנים אישור לבית נוסף וחלקם לובשים בגדים ירוקים, לאו דווקא שלכם.

איתן ברושי: בסופו של דבר צריך גם להיזהר שלא הכנסת תיצור פלטפורמות למי שמתנגד לביצוע החלטות הממשלה.

איתן ברושי: הכנסת היא הריבון.

יעל כהן-פארן: אבל היא יכולה לבקר.

יעל כהן-פארן: זה בסדר.

איתן ברושי: זה נכון.

יעל גרמן: זה בדיוק תפקידנו.

איתן ברושי: גם אני מבקר.

איתן ברושי: שמעתם כרגע.

איתן ברושי: אפילו בנאמנות ואני לא מוותר על הביקורת מול הממשלה, אבל אני חושב שצריכה להיות גם אחריות לעמידה ביעדים וצריכה להיות הגדרה יותר ברורה, לא כמה יזמים יש באנרגיה הזאת או זאת אלא מה המכסות שהמדינה צריכה לייצר כולל האיזון בין יום ולילה.

איתן ברושי: הרי דיברו כאן על איזון בין יום ולילה.

איתן ברושי: צריך ליצור איזון.

איתן ברושי: אם לא יהיה איזון מסוים, גם לא שווה כמה נשקיע באנרגיה הסולרית.

איתן ברושי: עניין המים כאן הוא מוגבל.

איתן ברושי: הרי ידוע שאין לנו לא מים ולא הרים כמו הגלבוע או כוכב הירדן או רמת צירים.

איתן ברושי: לכן אני מבקש, אני מציע, יעל, שמעבר לישיבות האלה שהן לא תמיד יכולות להיגמר בתכלית כי אין כאן יכולת לקבל החלטות, אני חושב שצריך ליזום יוזמה משותפת שלנו ושל אחרים שתביא תכנית יותר מהירה של הממשלה עם מכסות של האנרגיות השונות כולל לפי דעתי פריצה יותר מהירה באנרגיה סולרית, כולל בשטחים של חקלאות, כדי ליצור את האיזונים הנכונים ותוך כדי עמידה ביעדים שהראשון בהם הוא עשרה אחוזים כאשר היום אנחנו פחות משלושה אחוזים.

איתן ברושי: אם לא תהיה התנהגות אחרת, לא עומדים ביעד ואם לא עומדים ביעד הזה, גם לא עומדים ביעדים הרחוקים.

<שכיב שנאן: בוקר טוב מכובדיי כולם.

<שכיב שנאן: אני קודם כל רוצה להצטרף לתשבחות שנתנו לך.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אין צורך.

<שכיב שנאן: קיבלת אותן בזכות.

<שכיב שנאן: זכות הציבור לדעת ושיתוף הציבור הוא דבר מאוד מאוד חשוב כי בעצם החשש האמיתי שמוביל להתכנסות כל כך גדולה וקדושה בתוך האולם הזה באה מתוך העובדה שיש הרבה מאוד אנשים בתוך הישובים הסמוכים למקומות שהולכות לקום בהם הטורבינות והאנשים האלה חוששים מההשפעה שתהיה על איכות החיים שלהם, על רמת הבריאות שלהם ועל כל הדברים האלה.

<שכיב שנאן: אני נחשפתי לעניין הזה בדיוק לפני כשנתיים וחצי, והחשש הראשון שלי היה שאם אני רוצה להיות שותף לעידוד וקידום פרויקט כזה, אני רוצה להיות בטוח שקודם כל אני לא מביא נזק לציבור, ואני חושב שזה היעד של כל מי שיושב מסביב לשולחן הזה.

<שכיב שנאן: היעדים ברורים, הצרכים ברורים, הסיכונים ברורים והסיכויים ברורים.

<שכיב שנאן: צריך למצוא את האיזון העדין בין הצרכים לשמור על שלמות ובריאות הציבור וחיי האיכות של האנשים שהולכים לחיות ליד אותן טורבינות – וכנראה אני אחד מהם, אמנם לא בכפר שלי אבל אני אעבור רבות בכפרים הדרוזיים שהולכות לקום בהם הטורבינות – ואני מאוד רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת סאלח סעד שדיבר על משאב שיש לנו, שאלוהים נתן לנו אותו ואין לנו משאב אחר.

<שכיב שנאן: בינוח, בכיסרא ובכל המקומות האלה, אין לא נפט ולא מתעתד להיות שם שום דבר אחר ואין גם מקורות פרנסה ואפילו אזור תעשייה תפן שנמצא בקרבת אותם ישובים, הישובים האלה לא מקבלים אפילו שקל אחד ארנונה שהמפעלים שנמצאים באותו מקום משלמים לאותן מועצות מקומיות.

<שכיב שנאן: לכן אנחנו רואים סיכוי גדול בזה שהטורבינות האלה הולכות לקום בקרבת אותם ישובים אבל אנחנו לא מוכנים שהציבור שלנו ילך לחיות תחת הסיכון הזה.

<שכיב שנאן: לכן מאוד חשוב היחס לגורמי המקצוע, מאוד חשוב שאם יוציאו את זה מטווח של 500 מטרים גם הטורבינות האלה לא יהיו אצלנו אלא במקומות אחרים.

<שכיב שנאן: חבל לי שחבר הכנסת ילין ולא יקבל את התשובה הברורה והפשוטה.

<שכיב שנאן: אנחנו מחפשים לנצל את המשאב אבל אנחנו גם לא כאלה מטורפים שנביא את הדוב לגור בתוך הבית שלנו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: ליאורה, בבקשה.

יעל כהן-פארן: מייצגת את אזור משגב.

<ליאורה אמיתי: נכון.

<ליאורה אמיתי: אני מהישוב חרשים שנמצא כאן במפה, ממש בצד ימין.

יעל כהן-פארן: את יכולה לומר מה אנחנו רואים במפה?

<ליאורה אמיתי: אנחנו רואים כאן את האזור של התכניות של כיסרא, תכניות כיסרא שנמצאות ליד אזור התעשייה תפן, את הישובים כיסרא, חלוץ, לבון ולפידות.

<ליאורה אמיתי: הנקודות בצהוב הן טורבינות שהיו מתוכננות באחד השלבים, אני לא יודעת אם זה נכון לשלב הזה, ויש את הקו הכחול שהוא הקו שמציין 500 מטרים מהישובים היום.

<ליאורה אמיתי: כמו שאתם רואים, חלק מהטורבינות מתוכננות בתוך המתחם הזה של ה-500 מטרים.

<ליאורה אמיתי: אני רוצה לציין עוד דבר אחד חשוב.

<ליאורה אמיתי: להבדיל מאזורים אחרים באירופה בהם אנחנו רואים את המגבלה הזאת של 500 מטרים, אנחנו לא רואים את זה מריכוזי אוכלוסייה כמו שיש לנו כאן.

<ליאורה אמיתי: כאן יש לנו ריכוזי אוכלוסייה - - -

<קריאה: אני רואה את קישור ולא רואה את דיר אל אסד.

<קריאה: כאילו אנחנו לא קיימים.

<קריאה: דיר אל אסד, 12 אלף תושבים וקישור עם מאתיים תושבים.

יעל כהן-פארן: אף אחד לא הוריד אתכם מהמפה.

<ליאורה אמיתי: לא הורדנו אתכם מהמפה.

יעל כהן-פארן: אולי זה ראוי לתיקון אבל אף אחד לא הוריד אתכם מהמפה.

<קריאה: זאת התעלמות.

<ליאורה אמיתי: המפה הזאת באה להראות את המתחמים הכתומים שהם מתחמי התפיסה שדרושים כדי לכבות אש.

<ליאורה אמיתי: אתם רואים כאן את הקו האדום בצד ימין, כאן בדיוק הייתה שריפה לפני שנה ואתם רואים את הקו הסגול שהוא אותו קו אדום במפה שאתם רואים אותו כאן.

<ליאורה אמיתי: הקו הסגול הזה הוא הקו שהגן מפני שריפה.

<ליאורה אמיתי: זה קו של הטלת החומרים מעכבי בעירה כדי שהקו של השריפה לא יטפס וישרוף את הישוב.

<ליאורה אמיתי: זה מתוך מצגת של כיבוי אש.

<ליאורה אמיתי: הם כתבו במצגת שלהם שכבר בהתחלת השריפה, כשקו האש מטפס לכיוון הישוב, הם פיזרו פס מעכב בעירה להגנה על הישוב ואנחנו יכולים לראות שבאמת בסופו של דבר זה הקו שהגן על הישוב.

<ליאורה אמיתי: כאשר יהיו כאן טורבינות, לא ניתן יהיה לטוס שם ולהטיל את קו מעכב בעירה.

<ליאורה אמיתי: זה מה שנקרא תמונה שווה אלף מלים.

<קריאה: השאלה אם התמונה הזאת נכונה.

<ליאורה אמיתי: זאת תמונה של כיבוי אש.

<ליאורה אמיתי: קיבלנו אותה מכיבוי אש.

יעל כהן-פארן: הטורבינות שהצגת קודם, אמרת שאלה בתכניות הקיימות, היו, ירדו?

<ליאורה אמיתי: לא.

<ליאורה אמיתי: יש שם טורבינות.

<ליאורה אמיתי: רוב הטורבינות שמצוירות כאן, מתוכננות.

יעל כהן-פארן: אתם מוזמנים להציג לנו מפה חלופית.

<ליאורה אמיתי: חברים, אנחנו לקחנו את התכנית המתוכננת כרגע של זודיאק ובאמצעות - - -

חמד עמאר: מה שהראית עכשיו, הקו הצהוב, לפי מה שאת אומרת אלה טורבינות.

חמד עמאר: כל זה טורבינות?

חמד עמאר: את רוצה להטעות אותנו?

חמד עמאר: לא יכולים להקים טורבינות בכמות הזאת.

חמד עמאר: לכן, תביאי משהו מעודכן שאנחנו יכולים לראות ולהשתכנע.

<ליאורה אמיתי: הנה, הבאתי משהו מעודכן.

<ליאורה אמיתי: אני מסכימה אתך חבר הכנסת.

<ליאורה אמיתי: אנחנו לקחנו את התכניות של זודיאק בלבד.

<ליאורה אמיתי: לא את התכניות של שתי החברות.

<ליאורה אמיתי: את התכנית שהופקדה עכשיו בספטמבר בוועדה.

<ליאורה אמיתי: נתנו למומחה.

<קריאה: התכנית של זודיאק לא הופקדה.

<ליאורה אמיתי: זאת התכנית.

<ליאורה אמיתי: כך היא תיראה.

יעל כהן-פארן: יכול להיות שיש כאן נתונים לא מדויקים.

<ליאורה אמיתי: לא.

<ליאורה אמיתי: אני לא מטעה.

יעל כהן-פארן: אנשי זודיאק נמצאים כאן.

מופיד מרעי: אתם השתלטתם על כל השטחים הכי יפים בגליל ואתם רוצים להכתיב את הטון ואתם מטעים את הציבור.

<ליאורה אמיתי: יש חברים בכפרים הדרוזים שהתרשמו בדיוק כמונו מהתכניות.

<ליאורה אמיתי: לא רק אנחנו.

יעל כהן-פארן: כשנציג חברת זודיאק יחזור, נשאל אותו לגבי התכנית.

<ליאורה אמיתי: אנחנו ראינו הדמיות.

סאלח סעד: שאלה אחת.

סאלח סעד: האם את יודעת שהולכות לקום טורבינות בחורשים?

<ליאורה אמיתי: לא בחורשים.

<ליאורה אמיתי: ליד חורשים.

<ליאורה אמיתי: כן.

<ליאורה אמיתי: בוודאות.

סאלח סעד: עם כל הכבוד, מטעם מי את נמצאת כאן ואת אומרת את הדברים האלה כאשר עובדתית את מטעה את האנשים שיושבים כאן?

<ליאורה אמיתי: זה במרחק של כמה מאות מטרים מהבית שלנו וזה ימנע את האפשרות שלנו להגן על הישוב מפני שריפה.

<ליאורה אמיתי: אני מייצגת את כל יישובי משגב.

סאלח סעד: אז תגידי שאת מייצגת.

<ליאורה אמיתי: אני אמרתי.

סאלח סעד: אל תטעי את הציבור.

<ליאורה אמיתי: אני לא מטעה את הציבור.

סאלח סעד: אל תטעי את חברי הכנסת שנמצאים כאן.

סאלח סעד: אני לרגע האמנתי שליד חורשים הולכות לקום טורבינות.

<ליאורה אמיתי: ליד חורשים.

<ליאורה אמיתי: ליד כיסרא.

סאלח סעד: אל תשכחי שאני בן האזור.

סאלח סעד: את נמצאת באזור הזה בדיוק עשרים שנים ואני נמצא דורי דורות.

<ליאורה אמיתי: לא.

<ליאורה אמיתי: אני קצת יותר מעשרים שנים.

סאלח סעד: אני יודע בדיוק מה יש שם.

יעל כהן-פארן: אם אפשר לעצור את הוויכוח.

יעל כהן-פארן: מישהו רוצה להתייחס לתכנית?

<דרור חי: אני נציג מחוז צפון.

<דרור חי: אני רוצה לתקן מספר נתונים שהוצגו במצגת.

<דרור חי: הנתונים ככל הנראה מייצגים מידעים שהועברו לציבור לפני שלוש שנים או שנתיים.

<דרור חי: הם לא משקפים את התכנית שנדונה להפקדה בוועדה המחוזית.

<דרור חי: אני גם רוצה לעדכן שהוועדה טרם החליטה להפקיד את התכניות.

<ליאורה אמיתי: נכון.

<דרור חי: היה דיון פומבי בתכניות, דיון פנימי טרם התקיים, צפוי להתקיים כנראה בסוף חודש ינואר, דיון פנימי, וגם הוועדה תשקול את שיקוליה אבל הטורבינות שהוצגו כפי שהוצגו בתסריט כרגע, הן לא משקפות את התכנון העדכני של חברת זודיאק.

סאלח סעד: יעל, היא מטעה.

יעל כהן-פארן: ליאורה תסיים את דבריה.

<דרור חי: אני גם אזכיר את מסמך המדיניות של הוועדה המחוזית שאמנם אין לו מעמד סטטוטורי אבל הוא מנחה את חברי הוועדה.

<דרור חי: המסמך הזה אושר לפני מספר חודשים.

<דרור חי: המסמך הזה קבע מפורשות שלא יהיו טורבינות בטווח של 500 מטרים לא מהבית האחרון אלא מקו הפיתוח העתידי של הישוב.

<דרור חי: המדיניות הזאת חלה גם על יישובי משגב.

<דרור חי: , ביישובי משגב, אני יכול לציין, אין טורבינות שאפילו סמוכות למגבלות דהיום.

<דרור חי: שוב, אני לא מצייר תמונה לגבי 2015 שהיא תמונה שונה.

<דרור חי: אני מדבר נכון להיום בגרסה האחרונה של התכניות שמוצגת בפני הוועדה המחוזית, אין טורבינות שבכלל מתקרבות למגבלות.

יעל כהן-פארן: הייתה כאן ביקורת על ליאורה שאולי היא מטעה.

<ליאורה אמיתי: אנחנו לקחנו את התכנית שהופקדה בוועדה המחוזית בספטמבר האחרון, רק את התכנית של זודיאק ולא אחרת.

<קריאה: היא לא הופקדה.

<ליאורה אמיתי: היא הופקדה בוועדה המחוזית.

סאלח סעד: באיזה זכות את מעלה כאן פיילוט?

<ליאורה אמיתי: זה לא פיילוט.

<ליאורה אמיתי: זאת הדמיה.

<ליאורה אמיתי: גם לחברות הטורבינות יש הדמיות.

סאלח סעד: יושב כאן נציג הוועדה המחוזית והוא אומר שזה לא נכון.

יעל כהן-פארן: סאלח, בכל ועדת כנסת הציבור מגיע להביע את עמדתו.

יעל כהן-פארן: גם אם אנחנו לא מסכימים אתו וגם אם הוא אומר דברים שלא נראים לנו, אנחנו ניתן לו להביע את עמדתו.

יעל כהן-פארן: ליאורה, הדבר האחרון.

<ליאורה אמיתי: יש כאן את העניין של הגובה והצבעים של הטורבינות.

<ליאורה אמיתי: בדרך כלל בהדמיות שראינו של חברות הטורבינות, צריך למזער אותן כדי שזה לא ייראה כל כך נורא.

<ליאורה אמיתי: חברים, זאת התכנית של זודיאק שנמצאת כרגע באתר הוועדה המחוזית.

סאלח סעד: אז תצייני בהתחלה שזאת תכנית של כך וכך.

<ליאורה אמיתי: אמרתי.

סאלח סעד: אל תגידי שזאת תכנית שקיימת עכשיו בוועדה.

<ליאורה אמיתי: זה מה שאני אומרת.

<ליאורה אמיתי: זאת התכנית.

יעל כהן-פארן: זאת ההדמיה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: הדובר הבא, ראש המועצה האזורית משגב, רון שני.

יעל כהן-פארן: תתייחס למצב כרגע.

יעל כהן-פארן: כמו שאנחנו שומעים, בוועדה המחוזית דברים קצת השתנו.

יעל כהן-פארן: תאמר מה עומד כרגע על הפרק ומה עמדתכם.

<רון שני: תודה.

<רון שני: דרור אמר נכון.

<רון שני: אנחנו משתתפים בדיוני הוועדה המחוזית והמסמך המנחה של הוועדה המחוזית שאומר שצריך לתת 500 מטרים מכתם הישוב בתמ"א 2/9 כעורף גידול הישוב, מדיניות שמקובלת עלינו.

<רון שני: היינו שותפים בגיבוש שלה.

<רון שני: הוועדה כמובן היא זאת שמחליטה ואנחנו היינו שם כציבור.

<רון שני: מזה צריך לקחת את מרחקי הבטיחות כפי ששמענו מהמשרדים.

<רון שני: ככל שהמדיניות הזאת תמשיך, אני חושב שהתשואות יהיו בסדר.

יעל כהן-פארן: מה זאת אומרת?

יעל כהן-פארן: אתם תסכימו למדיניות של מינהל התכנון כפי שהיא באה לידי ביטוי בהתקדמות הזאת?

<רון שני: של הוועדה המחוזית.

<רון שני: זה לא מינהל התכנון.

יעל כהן-פארן: הוועדה המחוזית.

יעל כהן-פארן: חלק ממינהל התכנון.

<רון שני: 500 מטרים אורך גידול ועוד 500 מטרים למרווח ביטחון, כך שכאשר יגיעו בתים לשם, הם לא יינזקו.

<רון שני: רציתי להעיר עוד כמה דברים נוספים.

<רון שני: קודם כל, אין מודלים מדויקים לרעש וחבר הכנסת חיים ילין דיבר על זה.

<רון שני: כל התיאוריות, זה נחמד.

<רון שני: העיקרון של הזהירות המונעת הוא דבר הכי חשוב שיש כאן.

<רון שני: מאושרות טורבינות, כבר אושרו טורבינות במדינה, בין ב-ות"ל וחלק אפילו במחוזית צפון.

<רון שני: הם יוקמו בקרוב, כך אני מניח כי ברגע שיש אישור, היזמים יקימו אותם.

<רון שני: אנחנו צריכים להתקדם עקב בצד אגודל ולהקים אותם.

<רון שני: אלה טורבינות שאומרים שהן יותר גדולות, פחות מרעישות, לא כמו אלה שבגלבוע.

<רון שני: צריך ללמוד את זה.

<רון שני: ברגע שטורבינה קמה, אף אחד לא יזיז אותה אחר כך.

<רון שני: לכן, בואו נתחיל באלה שאושרו ויקימו אותן ונלמד עליהן.

<רון שני: נלמד האם המודלים התיאורטיים שגובשו בתסקירים לקראת ההקמה שלהם באמת מדויקים בשטח, במדידות בשטח, והיום אפשר לעשות מדידות רעש לפני שמקימים את הטורבינות ולא כמו במירב, כפי שצוין כאן.

<רון שני: שיתוף ברווחים, כפי שנאמר.

<רון שני: אני חושב שזה לא מוסרי.

<רון שני: אני רואה את זה פעם ראשונה.

<רון שני: להגיד חלק יקבלו וחלק לא יקבלו, בואו ניתן לכם כסף תמורת זה שאולי תהיה לכם פגיעה – לא חושב שבכנסת זה ראוי להעלות את זה.

<רון שני: כיבוי אש.

<רון שני: ראיתם את המצגת שליאורה הציגה.

<רון שני: אנחנו היינו שם.

<רון שני: אם טייסת הכיבוי לא הייתה עובדת שלושה-ארבעה ימים באזור שלנו, כמה ישובים היו היום פחות במדינה וזה כמובן בלתי נסבל.

<רון שני: חייב להיות רדיוס הגנה.

<רון שני: הנושא של גגות סולריים שחברת הכנסת גרמן דיברה עליהם.

<רון שני: אנחנו חושבים שזה באמת הפתרון הנכון ביותר וזה המקום לקרוא לאוצר שהוא זה שמונע את התהליכים האלה.

<קריאה: היטלי השבחה.

יעל כהן-פארן: צריך לקרוא לשלטון המקומי להוריד את זה ואז יהיו הרבה גגות סולריים.

<רון שני: השלטון המקומי הוא לא זה שקובע.

יעל כהן-פארן: חיים ביבס הוא המתנגד הראשי להפחתת היטלי השבחה.

<רון שני: אני מייצג את המועצות האזוריות והעמדה של המועצות האזוריות היא לא לגבות היטלי השבחה כדי לעודד את זה ואני חושב שאפילו צריכה להיות חקיקה שתחייב להתקין מערכות סולריות.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: צהרים טובים.

חמד עמאר: אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה.

חמד עמאר: אני מלווה את הנושא של אנרגיה ירוקה ואנרגיה מתחדשת שנים רבות, מ-2009, מאז אני בכנסת, ואני לא רואה שהרבה השתנה.

חמד עמאר: כל דיון שאנחנו מקיימים, כל ישיבה שאנחנו מקיימים, חוזרים כמעט על אותם דברים.

חמד עמאר: אנחנו הרבה שנים מחכים כאן.

חמד עמאר: המטרה של מדינת ישראל הייתה להגיע לעשרה אחוזים בשנת 2020 ואני אומר לכם שזה לא יהיה.

חמד עמאר: אפילו חמישה אחוזים לא יהיו.

חמד עמאר: לפי ההתקדמות שאני רואה, אפילו חמישה אחוזים לא יהיו.

חמד עמאר: אנחנו מפגרים אחרי ההתקדמות בעולם.

חמד עמאר: במדינות אחרות מחליטים להקים משהו, לוקח שנה, שנה וחצי, שנתיים ואתה רואה שמתחילים לרוץ.

חמד עמאר: אצלנו מחליטים מ-2009 אנרגיית רוח עליה אנחנו מדברים ואנחנו עדיין חוזרים על אותם דברים עליהם דיברנו.

חמד עמאר: הדברים שאתה מעלה, תאמין לי שחבל שאתה מעלה אותם בוועדה.

חמד עמאר: יש דברים כאלה שהם קטנים וניתנים לפתרון.

חמד עמאר: להקים קו הפרדה, יכולים לעשות את זה מחר בבוקר ואז האש לא יכולה להגיע לישוב שלך וגם לכל ישוב אחר.

חמד עמאר: יושבים כאן מכיבוי אש.

חמד עמאר: זה נושא שניתן לפתור אותו.

<קריאה: לא ניתן.

חמד עמאר: אם מדינת ישראל תחליט לפתור את הנושא הזה, זה ייפתר.

יעל כהן-פארן: בהמשך כיבוי אש ידברו.

חמד עמאר: גם הנושא הזה ניתן לפתרון.

חמד עמאר: זה לא נושא שאנחנו צריכים להעלות אותו בישיבה כאן.

חמד עמאר: אחד הדברים שהפריעו לי היה שנאמר כאן שעשרות טורבינות נבנות שם.

חמד עמאר: אפילו פיזית מהניסיון שלי בוועדות, בלתי אפשרי לעשות את זה.

חמד עמאר: יש מרחק בין טורבינה לטורבינה, ותקנו אותי אם אני טועה.

חמד עמאר: לא יכולים בשום אופן להקים טורבינות בכל חמישה, עשרה, עשרים, מאה מטרים.

חמד עמאר: לא יכולים להקים טורבינה.

חמד עמאר: אני אומר לכם שאם אנחנו לא נלך ונתקדם בנושא טורבינות רוח בגליל, אנחנו מפספסים דבר מאוד חשוב.

<קריאה: מצילים את הגליל.

חמד עמאר: קודם כל, כל הטורבינות שאנחנו מציעים אותם בישובים, הן על קרקע פרטית.

חמד עמאר: זאת קרקע פרטית של בני אדם.

חמד עמאר: כל טורבינה שקמה שם, זה נותן פרנסה להרבה משפחות.

<קריאה: לאותה משפחה.

חמד עמאר: להרבה משפחות.

<קריאה: למשפחה אחת.

חמד עמאר: אל תתווכח אתי.

חמד עמאר: כשאני מדבר, אף אחד לא מדבר.

חמד עמאר: אל תתווכח אתי.

יעל כהן-פארן: אדוני, אני מצטערת, אנחנו לא מתווכחים כאן.

חמד עמאר: כשאתה תדבר, אני לא אפריע לך למרות שמותר לי.

חמד עמאר: זה נותן פרנסה להרבה משפחות.

חמד עמאר: אני עשיתי עבודה על זה.

חמד עמאר: עשיתי עבודה מאוד טובה על הנושא של טורבינות ואני אומר לכם שאנחנו מפספסים את אנרגיית השמש ואנחנו הולכים לפספס גם את אנרגיית הרוח.

חמד עמאר: אם נמשיך להתעקש על דברים קטנים ולא נסתכל בגדול, זה מה שיהיה.

חמד עמאר: תסתובב בעולם היום, גרמניה שאין לה שמש כמו שיש למדינת ישראל, כמעט עשרים אחוזים מהאנרגיה שלה מהשמש.

חמד עמאר: יש אנשים שתלויים בנושא הזה שנים רבות והם מחכים.

חמד עמאר: עשו חוזים.

חמד עמאר: דיברו אתי הרבה אנשים שעשו חוזים לפני חמש ושש שנים ועדיין לא מתקדם שום דבר.

חמד עמאר: לכן אנחנו כאן ככנסת צריכים לקדם ולעודד כל אנרגיה חלופית שיכולה לשמור גם על הטבע.

חמד עמאר: אף אחד מהיושבים כאן לא חשוב לו הטבע יותר מאשר לי.

חמד עמאר: אף אחד מהיושבים כאן לא חשוב לו טבע ואיכות חיים יותר מאשר לישובים הדרוזים.

חמד עמאר: אנחנו חיים בתוך הטבע.

חמד עמאר: לא הגענו לטבע אלא נולדנו בתוכו.

חמד עמאר: לכן חשוב מאוד לקדם את הנושא הזה ולרוץ אתו.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לתת גם לנציגי התושבים שחושבים שליד הבית שלהם הם כן רוצים.

<קריאה: אולי קודם לרשויות המקומיות?

<קריאה: לראש המועצה דיר אל אסד.

יעל כהן-פארן: הוא דיבר בישיבה הקודמת.

יעל כהן-פארן: אם יהיה לו זמן, ידבר שוב.

יעל כהן-פארן: אליהו זיו, בקצרה בבקשה.

<אליהו זיו: אנחנו מספר ישובים שהתארגנו לפני כמה שנים.

<אליהו זיו: זאת הייתה יוזמה שלנו להקים טורבינת כוח בגולן.

<אליהו זיו: עשינו סקר בין החברות והתחברנו לחברה כלשהי אבל היוזמה יצאה מהישובים ולא שבא טייקון והנחית את זה עלינו.

<אליהו זיו: יעל גרמן איננה כאן אבל אני חי חמישים שנים בגולן ואת הרוחות בגולן אני מכיר.

<אליהו זיו: שלא תספר כאן סיפורים שאין רוחות.

<אליהו זיו: אנחנו חייבים.

<אליהו זיו: אנחנו נמצאים כבר בארבע שנות בצורת בגולן, באזור הצפון, והעסק הזה של טורבינות רוח, לא סתם הלכנו אליו.

<אליהו זיו: הישובים בגולן באזור הזה חיים על המטעים ועל הכרמים.

<אליהו זיו: הנושא של הבצורת מסכן את אמצעי הייצור של הישובים האלה וטורבינות הרוח אמורות לתת את התשובה החלקית לבעיה הזאת.

<אליהו זיו: אנחנו לא יודעים איך זה יתפתח והעסק עוד עלול להחמיר מבחינת מקורות הקיום.

<אליהו זיו: אנחנו גם מוכנים.

<אליהו זיו: אמרנו שההכנסות שיהיו מהעסק הזה ישרתו את כל הישוב ולא רק את היוזם.

<אליהו זיו: זאת אומרת, גם התושבים שלא.

<אליהו זיו: .. ייהנו מהטורבינות האלה.

יעל כהן-פארן: אתה מדבר על תכנית רוח בראשית?

<אליהו זיו: אני מדבר על תכנית רוח בראשית אל פארס שהטורבינות שם למעלה משנים וחצי קילומטר מהישוב.

<אליהו זיו: זאת אומרת, הישוב הכי קרוב הוא שניים וחצי קילומטרים.

יעל כהן-פארן: אין ישובים קרובים.

<אליהו זיו: אני אומר שהתנגדויות, כל דבר שעשינו בגולן היו לו התנגדויות, אם אלה מאגרים שבזכותם אנחנו יכולים להשקות את המטעים, אם אלה רפתות שבזכותן אנחנו מחזיקים את הישובים ועכשיו אלה טורבינות הרוח.

<אליהו זיו: הצלחנו לפתח את הגולן ואת כל הדברים האלו כי לא נכנענו לאיומים האלו ולהתנגדויות הללו.

<אליהו זיו: אני מקווה שגם את טורבינות הרוח האלה נקים כי זה מקור – אני לא רוצה להיות דרמטי ולומר מקור הצלה – משמעותי ביותר למספר גדול של ישובים בגולן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לך.

יעל כהן-פארן: מר ניר פפאי, החברה להגנת הטבע.

<ניר פפאי: תודה.

<ניר פפאי: אני כמובן מצטרף לברכות על הדיון החשוב זה.

<ניר פפאי: אני אומר במשפט אחד את עמדתנו העקרונית שגם הוצגה בהרחבה לפני חודש עם הדוח שפרסמנו שמראה שאם רוצים באמת לעמוד ביעדים הממשלתיים ואפילו להכפיל אותם ולהגיע לשלושים אחוזים אנרגיה מתחדשת עד 2030, הפתרון הטוב ביותר שכולם מרוויחים ממנו הוא סולרי על גגות.

<ניר פפאי: כדאי לרכז מאמצים ולא לפזר אותם כמו שאנחנו עושים היום.

<קריאה: דוח חסר אחריות ממדרגה ראשונה.

<ניר פפאי: אני רוצה להתייחס לטורבינות.

<ניר פפאי: לצערי, את ההצגה לא הספקתי לראות בגלל התור שהיה בכניסה אבל אני אעלה שתי נקודות.

<ניר פפאי: האחת, בדוח עצמו כתוב שהוא מתייחס – השוואה בינלאומית – ומדבר על ההבדל בין מדינות אחרות לישראל.

<ניר פפאי: כאשר אנחנו מדברים על בעלי כנף, כמובן אי אפשר להשוות למדינות שהוצגו.

<ניר פפאי: צריך לומר דבר נוסף שלא מוזכר בדוח וזאת התרבות שלנו.

<ניר פפאי: התרבות של אכיפה על חברות ואנחנו יודעים את זה משתי החוות שהוקמו בגלבוע, שם יש בעיה קשה בניטור שלהן ובאכיפה עליהן.

<ניר פפאי: לכן צריך להביא גם את זה בחשבון.

<ניר פפאי: אם אני מגיע לתכניות שהיום מקודמות - והיום מקודמות למעלה מעשרים תכניות – בחלק הניכר, ואני מדבר בהיבט של בעלי כנף, ועלו כאן כמובן סוגיות נוספות פחות נופיות אבל יותר פגיעה בבריאות הציבור – צריך להגיד שברובן אנחנו סבורים שעל ידי משטר הפעלה, הן יכולות להתקיים אלא שמשטר ההפעלה חייב להיות מחייב בהוראות התכנית כדי שזה יתקיים.

<ניר פפאי: אנחנו יודעים שיש קושי גדול ביישום של זה וביכולת לאכוף את זה וזה צריך להכניס בצורה מפורשת בהוראות, מה שלא נעשה היום.

<ניר פפאי: לגבי החוות שאנחנו מתנגדים, וצריך לומר מתוך אותו סל של תכניות, מעל עשרים, אנחנו מתנגדים קטיגורית לשלוש תכניות שלא ניתן לתת להן מענה עם אמצעי הפעלה.

<ניר פפאי: אחת מהן היא רמות מנשה עין השופט, תכנית שהוועדה המחוזית דחתה לפני כחודש ותל פארס שמופקדת היום להתנגדויות.

יעל כהן-פארן: אי אפשר להפעיל אותן עם משטר הפעלה, עם תצפיתנים, עם צפרים שיתצפתו?

<ניר פפאי: לא.

<ניר פפאי: עשינו את ההשוואה.

יעל כהן-פארן: עושים את זה בירדן ובמצרים.

<ניר פפאי: עושים את זה אבל זה לא דומה למה שיש בארץ.

<ניר פפאי: האמצעים האלו טובים לנדידה.

<ניר פפאי: לנדידה ניתן להשבית טורבינות.

<ניר פפאי: לא ניתן לעשות את זה לעופות מקננים.

יעל כהן-פארן: אם יסכימו להשבית את זה?

<ניר פפאי: כמות השעות היא כל כך גדולה.

יעל כהן-פארן: כמות השעות שמגיעים לאזור, לתל פארס?

<ניר פפאי: חוסר היכולת לצפות את זה ולהעריך את זה היא מאוד בעייתית.

<ניר פפאי: אנחנו מדברים על חוות מסוימות.

<ניר פפאי: למשל בעמק הבכא אין התנגדות ברמת הגולן.

<ניר פפאי: לכן מכל אותן עשרים וכמה חוות שמקודמות היום, אנחנו מדברים על שלוש חוות שהן בעייתיות ולא ניתן למצוא להן פתרונות.

<ניר פפאי: יש עוד חודש להתנגדויות וכבר אלפים חתמו עליהן.

<ניר פפאי: מי שעוד רוצה מהאנשים כאן, יוכל לעשות זאת ואתם מוזמנים להצטרף להתנגדות הזאת.

<ניר פפאי: לסיכום.

<ניר פפאי: אנחנו כמובן בעד אנרגיה מתחדשת.

<ניר פפאי: הפתרון האמיתי והמשמעותי הוא על גגות.

<ניר פפאי: צריך לרכז שם את האנרגיה ולא להשחית את זמן כולם על תכניות שספק אם יקומו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשמוע את נציג הכבאות, יוסף בן יוסף.

<יוסף בן יוסף: גם אני מצטרף לברכות.

<יוסף בן יוסף: אני רוצה להתחיל ולומר שכאשר אנחנו מדברים על הנושא של טורבינות רוח, בימים אלו הוקמה ועדה בנציבות כבאות והצלה שמגבשת תקינה בנושא.

<יוסף בן יוסף: אני רוצה לדבר על המנדט שניתן לנו ברשות הכבאות ולא להתייחס מעבר לכך כי זה המנדט שיש לנו.

<יוסף בן יוסף: כמובן שכל התיקונים לוקחים בחשבון גם את עבודת הטייסת בזמן אירוע ואנחנו ראינו כאן תמונה מהר חלוץ באירוע שגם אני הייתי בו.

<יוסף בן יוסף: אני יכול לומר שהטייס עצמו, מגיע לו צל"ש כי הוא עבר על הרבה מגבלות טיס שהיה אסור לו לעשות והוא כן עשה שם קו הגנה, הקו האדום שכולנו צפינו בתמונה.

יעל כהן-פארן: ליד חורשים.

<יוסף בן יוסף: נכון.

<יוסף בן יוסף: הוא עשה קו הגנה בניגוד לכל כללי הטיסה עם רוחות בעוצמה שטייסים לא עושים.

<יוסף בן יוסף: הוא הגן שם על הישוב.

<יוסף בן יוסף: בואו לא נשכח שבסופו של יום מי שעושה את העבודה, אלה אותם לוחמים שנמצאים בשטח ומגנים על הבתים ועושים את הקו עצירה הסופי.

<יוסף בן יוסף: בנושא טורבינות רוח.

<יוסף בן יוסף: הטייסת מתנגדת בהפעלה של עד 500 מטרים רדיוס, אבל אני אומר את זה בזהירות מכיוון שאנחנו מכירים את האנשים שפועלים בטייסת, הם לפעמים לוקחים סיכונים ובאירועים גדולים הם כן נכנסים לקווים בתנאי שזה אנכי, תלוי בכיווני הרוח, אם העשן שוכב.

<יוסף בן יוסף: יש טקטיקה שמלמדים אותה.

יעל כהן-פארן: מורכבת לדיון כרגע.

<יוסף בן יוסף: מאוד מורכב וזה לא לכאן.

<יוסף בן יוסף: יחד עם זאת, רדיוס של 500 מטרים, זה אומר שכוחות קרקעיים, במקרה של שריפה, יצטרכו לפעול.

<יוסף בן יוסף: לכן כאן אנחנו נותנים איזושהי חליפה, היא נקראת חליפת בטיחות, לאותם מתקנים.

<יוסף בן יוסף: אותה חליפת בטיחות שאנחנו נותנים, כי הוא גם בתקנה שקיימת היום כבר כטיוטה, זה אומר שאנחנו מדברים על מאגרי מים, על כיבוי אוטומטי וכפי שידוע לנו בעולם בתוך בין טורבינה, על מערכות ספרינקלרים של גז ויתר הדברים, כולל ניכוש עשבייה למעבר של רכבים, כמה מטרים יהיו בשיחים ועד כמה מטרים נהיה באזור שהוא מיוער.

<יוסף בן יוסף: זה המנדט שניתן לנו וכאן אנחנו נמצאים.

<יוסף בן יוסף: כולנו כמובן רוצים לקדם את האנרגיה המתחדשת.

<יוסף בן יוסף: כמו שנציב באות והצלה דיבר על הפחתת הרגולציה, אנחנו כן בעד קיצור הליכים בנושא הזה.

<יוסף בן יוסף: כל מי שמגיש לנו את הבקשות, אנחנו נותנים לו תעדוף ואני חושב שזאת משימה לאומית.

<יוסף בן יוסף: אני חייב להתייחס לאותה אנרגיה פוטו וולטאית מהשמש.

<יוסף בן יוסף: אני רוצה לומר לכם שנכון, זה דבר שמקדם ומוסיף.

<יוסף בן יוסף: יחד עם זאת, זה ברמה שלנו, לוחמי האש, יש סיכון לא פשוט באותה אנרגיה פוטו וולטאית ואנחנו כבר נתקלנו בשריפות.

<יוסף בן יוסף: מדובר באירועים שקרו לנו ואירועים בהם טיפלנו.

<יוסף בן יוסף: יש הוראת נציב 543.

<יוסף בן יוסף: יחד עם זאת, הלוחם מסכן את עצמו בהתחשמלות באירועים מהסוג הזה שזה משהו שגם אתו אנחנו מתמודדים ביום יום.

<יוסף בן יוסף: אנחנו מוכנים להתמודד עם כל אתגר בתנאי שזה מיטיב עם מדינת ישראל.

<יוסף בן יוסף: זה המנדט שניתן לי מבלי להיכנס ליתר הפרטים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: שאלה.

יעל כהן-פארן: האם אתם העברתם המלצה כלשהי למינהל התכנון לגבי מרחקי בטיחות כדי לאפשר מרחקי בטיחות לטיסה, לטייסים?

<יוסף בן יוסף: אנחנו עובדים על זה בוועדה.

<יוסף בן יוסף: זה עדיין לא קיים.

יעל כהן-פארן: כי אני זוכרת שהיה משהו.

<יוסף בן יוסף: יש אמירה של 500 מטרים.

<יוסף בן יוסף: נקודה.

<יוסף בן יוסף: רשות התעופה מדברת על מאתיים מטרים אבל הטייסת האווירית מדברת על 500 מטרים.

יעל כהן-פארן: 500 מטרים מקו בתים שלא יהיו טורבינות.

<קריאה: מגבול הישוב.

יעל כהן-פארן: חברים, זמננו תם ואני יודעת שיש עוד אנשים שרצו להתייחס.

<קריאה: הרשויות לא נשמעו.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שכולם הגיעו מהצפון ומהדרום.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת מכל דובר להתייחס בדקה.

יעל כהן-פארן: נסר סנעאללה, ראש המועצה המקומית דיר אל אסד, בבקשה.

<נסר סנעאללה: שלום לכולם.

<נסר סנעאללה: אני חושב שמן הראוי היה לשמוע קודם כל את ראשי הרשויות כי הם בעלי העניין בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: בדיון הקודם שהתקיים ביולי ראשי הרשויות דיברו ראשונים.

יעל כהן-פארן: היום נתנו קודם למי שלא דיבר בדיון הקודם.

<נסר סנעאללה: הם אלה שעשויים להרוויח, כפי שחלק טוען.

יעל כהן-פארן: להרוויח או להפסיד.

<נסר סנעאללה: הם עלולים להיפגע כפי שאני טוען.

<נסר סנעאללה: לכן היינו צריכים לשמוע אותם קודם.

<נסר סנעאללה: מבלי להיכנס לכל הוויכוח שמתקיים בין אנשי המקצוע, אני אומר שהריבון בעניין הזה הוא הרשות המקומית.

<נסר סנעאללה: הרשות המקומית היא זו שאמורה להיות אמונה על טובת התושבים שלה והיא יודעת מה טוב להם ומה לא טוב להם.

<נסר סנעאללה: מה הצרכים שלה ומה לא.

<נסר סנעאללה: הצרכים שלי באזור תעשייה שייתן פרנסה לתושבים שלי ולא הפרנסה בארבע או חמש אנטנות שייקחו לי אלף דונם מהשטח שלי ולא ייתנו פרנסה.

<נסר סנעאללה: לא זה מה שאנחנו צריכים.

יעל כהן-פארן: בבקשה, בלי מחיאות כפיים.

<נסר סנעאללה: בקצרה.

<נסר סנעאללה: דיר אל אסד, כפר עם 12 אלף תושבים ולפי התכנון אמור להיות ב-2040 עם 24 אלף תושבים.

<נסר סנעאללה: אני מאמין שלא בכוונה אפילו על המפה כאן המקום לא נראה.

יעל כהן-פארן: ממש לא נראה לי בכוונה.

<נסר סנעאללה: לא רואים את המקום על המפה, מול קישור ולפידות.

<נסר סנעאללה: כל האזור הזה מול לפידות וקישור, הוא תחום שיפוט של דיר אל אסד.

<קריאה: זה לא מדויק.

<נסר סנעאללה: השכן שלי שם הוא במקרה גם שכן שלי כאן.

יעל כהן-פארן: שכנות טובה.

<נסר סנעאללה: שכנות טובה ואנחנו ביחסים טובים.

<נסר סנעאללה: לדיר אל אסד אין כל כיוון התפתחות חוץ מאשר לכיוון הזה, היכן שהטורבינות האלה מונחות, מול לפידות ומול קישור.

<נסר סנעאללה: זה בתחום השיפוט שלי.

<נסר סנעאללה: אני סגור מצד דרום ב-בני, מצד מערב במשגב ורק האזור הזה.

<נסר סנעאללה: כל שטח השיפוט שלנו, 5,000 דונם.

<נסר סנעאללה: אם אני לוקח את ה-500 מטרים או את ה-2,500 מטרים, אם אני לוקח ממוצע בין זה לזה, הטורבינות האלה משעבדות לי לפחות אלף ומשהו דונם מתחום השיפוט שלי שהוא 5,000 דונם.

<נסר סנעאללה: חוץ מהעניין הטופוגרפי שלוקח לי יותר מרבע מתחום השיפוט שלי שאי אפשר לנצל אותו.

<נסר סנעאללה: היכן אני אתפתח?

<נסר סנעאללה: מי ידאג לתושבים שלי?

יעל כהן-פארן: הנימוק ברור.

<נסר סנעאללה: לכן אנחנו באופן ברור, אני לא מסתכל אם זה מבחינה בריאותית, הרעש, האם זה מפריע או לא, אבל לפי הנתונים האלה, הורסים את הישוב שלי.

<נסר סנעאללה: לכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף לכל טורבינה שתונח בתחום השיפוט שלנו ואפילו במרחק של 500 מטרים, המרחק המינימלי, מתחום השיפוט שלנו כי אני לא רוצה שיפריעו לתושבים שלי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: גרשון שמואל מלפידות.

<גרשון שמואל: יושב ראש המושב.

יעל כהן-פארן: אחד מהישוב.

<אמנון בן עמי: אבל אנחנו אחד בעד ואחד נגד.

<אמנון בן עמי: לזה גורמות הטורבינות.

<גרשון שמואל: המושב שלנו מכיל 37 משפחות בלבד ואנחנו בשנים האחרונות, לאור הכישלון שהיה לנו בגידולי החקלאות למיניהם, פנינו ב-2012 וביצענו מערכות סולריות על כל הגגות שלנו של הלולים, דבר שנותן פרנסה לתושבים.

<גרשון שמואל: 24 אחוזים מהישוב לצערנו אלה גרושות ואלמנות וזה מהווה מקור פרנסה עבורן.

<גרשון שמואל: לאור ההצלחה בקטע הזה של המערכות הסולריות, ביקשנו גם ללכת לכיוון של פרויקט הטורבינות.

<גרשון שמואל: התחלנו את התהליך לפני שנתיים-שנתיים וחצי וזה באמת אמור לתת לנו פרנסה כי בסך הכול מדוב באנרגיה נקייה ואנחנו מצדדים בה, כמו שהצלחנו בנושא הזה של המערכות הסולריות.

<גרשון שמואל: הוצאתי לך מכתב בנושא.

<גרשון שמואל: קיימנו אסיפה כללית והיזם הגיע למשך ארבע-חמש שעות ופרס את הכול.

<גרשון שמואל: כולם היו, שאלו שאלות וקיבלו תשובות.

<גרשון שמואל: חשוב לנו להשאיר את הנושא הזה לטובת הפרנסה של החברים.

<גרשון שמואל: אין לנו משהו אחר.

<אמנון בן עמי: גברתי, גם אני הייתי יושב ראש ועד עשר שנים בישוב הזה והקמתי את חוות הלולים ואזור התעשייה בתפן.

<אמנון בן עמי: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

<אמנון בן עמי: האחד, הגורם הלאומי.

<אמנון בן עמי: מבחינת תעסוקה, אזור תעשייה תפן עתיר תעשייה ולא חסרה שם תעסוקה.

<אמנון בן עמי: מבחינת פרנסה עליה מדבר ידידי גרשון שמואל, היא לא נותנת פרנסה לאף אחד.

<אמנון בן עמי: אני אעביר ליושבת ראש הוועדה את ההסכם שעכשיו מתגלה בכל הישובים כאשר לקחו כמה בעלי השפעה, סגרו אתם עסקאות תוך הונאת הציבור שפתאום מתגלה לו מה באמת נחתם.

<אמנון בן עמי: אין כאן שום פרנסה לאף אחד חוץ מאולי לאותם אלה שחותמים על ההסכם.

<אמנון בן עמי: אני מדבר כאן על עובדות.

<אמנון בן עמי: הדברים האלה כנראה יגיעו לוועדת חקירה.

יעל כהן-פארן: זה לא מול הוועד של היישוב?

<אמנון בן עמי: זה מול ועד היישוב שכרגע חולק לשניים.

<אמנון בן עמי: אנחנו חצי-חצי, כאשר חצי מתנגדים.

<אמנון בן עמי: כנראה זה יגיע בסופו של דבר לוועדות חקירה הבאות אבל אין כאן פרנסה אלא יש כאן ממש הולכת שולל של ציבור שיום אחד מתעורר ויראה את מגדלי עזריאלי 500 מטרים מהבית שלו.

יעל כהן-פארן: הנקודה הובהרה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: שני דוברים אחרונים.

יעל כהן-פארן: מופיד מרעי, ראש הרשות המקומית חורפש ואחריו איתן פרנס.

<קריאה: מה עם נציג בעלי הקרקעות?

יעל כהן-פארן: אני מצטערת.

מופיד מרעי: אני אקצר.

מופיד מרעי: חבל לי שניסו להציג כאן נתונים שמטעים.

יעל כהן-פארן: אנחנו נבדוק את הנתונים.

מופיד מרעי: צריך לעשות הבחנה בין טורבינות בשטח מינהל, מה שנקרא שטח ציבורי, לבין אדמות פרטיות.

מופיד מרעי: מרבית הישובים הדרוזים הם באדמות פרטיות ואף אחד לא יכול למנוע מבן אדם פרטי להקים טורבינה לייצור חשמל בשטח שלו.

יעל כהן-פארן: זה לא שאי אפשר למנוע אבל צריך לאשר את זה ברשויות התכנון.

יעל כהן-פארן: אי אפשר להקים את זה בלי אישור.

מופיד מרעי: תנו לי להשלים את המשפט.

יעל כהן-פארן: אבל אמרת משהו לא נכון.

מופיד מרעי: בהתאם לחוק.

יעל כהן-פארן: בדיוק.

יעל כהן-פארן: בהתאם לחוק.

מופיד מרעי: בהתאם לחוקים, לנהלים ולתקנות.

מופיד מרעי: ללא זה הוא לא יקבל היתר.

מופיד מרעי: חשוב מאוד שההבחנה הזאת תהיה.

מופיד מרעי: אם הדבר הזה מזיק לבריאות, אנחנו נהיה הראשונים שנתנגד לזה.

<קריאה: תקרא את המאמר לגבי גרמניה.

מופיד מרעי: מאחר ונאמר כאן גם על ידי קודמי, אני רוצה לומר.

מופיד מרעי: מדינת ישראל היא מדינה קטנה.

מופיד מרעי: לפרוס בה עכשיו סולרי לכל האורך, הרי היא תיגמר.

מופיד מרעי: , אם יש כמה נקודות שיש בהן מקום ויש בהן רוח שאפשר להפיק אנרגיית רוח, כן צריך לאשר את זה בהתאם לנהלים שאמרו אנשי המקצוע.

מופיד מרעי: אני מסכים גם עם המרחקים כפי שבא לידי ביטוי בדוח של אנשי המקצוע.

מופיד מרעי: אסור לנו לתקוע.

מופיד מרעי: אנחנו רוצים להיות ייחודיים כמדינה אבל לא לתקוע ולטרפד מהלכים.

מופיד מרעי: אנחנו באמת צריכים לעמוד בתקנות, צריכים לעמוד במה שמחייב אותנו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: איתן פרנס, בבקשה.

יעל כהן-פארן: מאחר שאף אחד מנציגי היזמים לא דיבר, איתן פרנס, איגוד אנרגיות מתחדשות.

יעל כהן-פארן: הוא לא מדבר בשם היזמים אלא בשם איגוד האנרגיות המתחדשות בארץ.

<איתן פרנס: למען הגילוי הנאות, רוב החברות בארגון שלנו עוסקות באנרגיה סולרית.

<איתן פרנס: בואו אני אגלה לכם משהו קצר.

<איתן פרנס: תמיד התנגדו לאנרגיה ירוקה, לא משנה מה, וביום שהתחילו להרוויח אנשים מאנרגיה ירוקה, משהו טוב קרה.

<איתן פרנס: זה לנושא עליו דיבר חבר הכנסת חיים ילין.

<קריאה: מי בדיוק מרוויח?

<איתן פרנס: אני מבקש לא להפריע לי.

<איתן פרנס: מי שמתנגד לאנרגיית רוח, הוא שם במוקד את הטורבינות הלא נכונות.

<איתן פרנס: הוועדה הזו, כשמה, צריכה לעסוק בהפחתת פליטות גזי חממה וזיהום וזו בעיה גלובלית.

<איתן פרנס: מי שתקוע לו, לא רוצה להגיד בצורה לא נעימה - - -

יעל כהן-פארן: אל תגיד שום דבר בצורה לא נעימה.

<איתן פרנס: אני לא אגיד.

<איתן פרנס: מי שזווית הספקטרום שלו היא החלון של הבית שלו, אני מציע לו שנזמין לדיון הבא לכאן את מי שגר ליד טורבינות אמיתיות, כאלה ששורפות ומזהמות את הסביבה הקרובה שלהן, אנשי שכונת חפציבה שגרים ליד תחנות כוח, אנשי אשקלון שגרים ליד תחנות כוח ואלה שיגורו ליד עוד הרבה מאוד תחנות כוח שמשרד האנרגיה מקדם.

<איתן פרנס: אני אומר במיוחד לגברת שיושבת מולי שאני מוכן לפגוש אותה בכל עת ולהסביר לה מה הן טורבינות רוח ולילדים הקטנים שלי שמקבלים מרשות הטבע והגנים, עוד מעט תחלקו דפי ציור, בטלטביס יש טורבינות רוח אבל בישראל טורבינות רוח הן אויב הציבור.

<איתן פרנס: לא המצאנו שום דבר.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת לא לתקוף את רשות הטבע.

יעל כהן-פארן: זכותם להחזיק בעמדות שלהם.

<איתן פרנס: רק שלא יחלקו לילדים חומרי פרופגנדה.

<איתן פרנס: כארגון מקצועי שעוסק בתחום האנרגיה המתחדשת, כבר עשר שנים נלחם בכל תחנות הרוח הלא נכונות האלה שהן נגד התחום, אני אומר לכם שבלי אנרגיית רוח לא יהיה אפשר לקדם בישראל יותר מדי אנרגיה סולרית, אנחנו נעצור בעשרה אחוזים אנרגיה סולרית.

<קריאה: למה?

<איתן פרנס: כאשר השמש שוקעת, צריך אנרגיה אחרת.

<איתן פרנס: איזה אנרגיה אחרת נעשה?

<איתן פרנס: נשרוף דלקים או שנשים בטריות עצומות ואז יבואו מתנגדי הבטריות.

<איתן פרנס: כשיבואו מתנגדי הבטריות, ישלחו לנו מיילים שבואו תעזרו נגד הבטריות ושיעזרו נגד תחנות הכוח וכולנו נשב ונסתכל על הנוף ונגיד איזה יופי מדינת ישראל שלנו, הילדים שלנו באמת מחנכים אותם נכון.

<איתן פרנס: אז לא.

<איתן פרנס: צריך לעשות אנרגיה ירוקה ואנרגיית רוח נקבע כבר מזמן במדינות אחרות שכן בודקות וחוקרות ולומדות ויש להן גם תארים אקדמיים ויותר מומחי רעש מאשר בישראל, וגם יותר מומחי ריצוד מאשר בישראל וכך גם בכל תחום אחר שקשור לטורבינות רוח.

<איתן פרנס: לא צריך לאבד את הפרמטרים - -

<קריאה: הם העבירו את הטורבינות לים.

<איתן פרנס: תנו לוועדה המחוזית ולמומחים שיושבים בה, שגם כך נמצאים כל הזמן במוקד המתנגדים ושומעים הכול.

<איתן פרנס: זה המקום הנכון, הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה ויש דרכים לקבל פיצוי מפרויקטים שפוגעים.

<איתן פרנס: מדינת ישראל לא התמוטטה עדיין.

<איתן פרנס: בנינו כבישים, כביש 6, נבנה מתקני תשתית של אנרגיה ירוקה.

<איתן פרנס: כל מי שמחפש במה להתנגד, יבוא אלינו ויקבל רשימה של פרויקטים מזהמים באמת ויוכל להתנגד להם.

<איתן פרנס: הוא ימצא בהם קצת יותר תעסוקה מאשר באנרגיה ירוקה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה לא המקום להעביר ביקורת.

יעל כהן-פארן: הם מתנגדים גם לפרויקטים מזהמים.

יעל כהן-פארן: חברים, אני שוב מתנצלת בפני מי שלא דיבר.

יעל כהן-פארן: אנחנו מסכמים עכשיו את הדיון.

יעל כהן-פארן: הדיון כאן הוא סוער ולא בכדי.

יעל כהן-פארן: שמענו כאן שני אנשים מאותו ישוב עם 37 משפחות והם לא מסכימים.

<אמנון בן עמי: נעצרה לו ההרחבה.

יעל כהן-פארן: יצא סיכום מסודר של הוועדה ואני אעביר אותו.

יעל כהן-פארן: מאחר שדוח מרכז המחקר והמידע הגיע רק השבוע, אני אתן לכל חברי הכנסת זמן להגיב על הסיכום המסודר של הוועדה ואנחנו נגיש אותו כדוח לוועדת המדע כסיכום ועדת המשנה.

יעל כהן-פארן: קודם כל, אני לא מקבלת את הקביעה שאין מקום לאנרגיית רוח וטורבינות לייצור חשמל מאנרגיית רוח בישראל.

יעל כהן-פארן: אני לא מקבלת את הקביעה הזאת.

יעל כהן-פארן: אני גם לא מקבלת קידום טורבינות בכל מחיר תוך ביטול חשיבות של בחינה אמיתית של היבטים סביבתיים וציבוריים ובלי לנקוט באמצעי זהירות.

יעל כהן-פארן: במיוחד באזור של אי ודאות.

יעל כהן-פארן: בוודאי צריך לקדם אנרגיה סולרית והוועדה הזאת עושה הרבה מאוד.

יעל כהן-פארן: כמעט חצי מהחוקים שאני מגישה הם בתחום הזה של אנרגיה סולרית וזה ללא קשר לאנרגיית הרוח וללא קשר לקידום שגם צריך להיות לאנרגיה מרוח.

יעל כהן-פארן: לאנרגיית רוח יש יתרונות ויש איכויות משלה מבחינת היקף ייצור חשמל לשטח ומבחינת הפחתת פליטות פחמן ומחיר והשארת שטח פתוח חקלאי סביבה.

יעל כהן-פארן: אי אפשר לחכות לשיפור של הסוללות.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה שהן ישתפרו בעשור הקרוב אבל ישראל לא יכולה להישאר בשניים וחצי אחוזי אנרגיות מתחדשות.

יעל כהן-פארן: אני בטוחה שזה מקובל על כל מי שיושב כאן בחדר, שישראל לא יכולה להישאר שם.

יעל כהן-פארן: לכן אנרגיות הרוח מאזנות מבחינת שעות היום את ייצור החשמל הסולרי וחייבים לשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: אם אנחנו לא רוצים ללכת לכיוון של רק גז וקצת שמש, חייבים להכניס תמהיל של אנרגיות מתחדשות ורוח בתוכן.

יעל כהן-פארן: אבל אנחנו צריכים באמת לשים לדיון את תשומת הלב לחששות ולפגיעה אפשרית.

יעל כהן-פארן: הדברים האלה, אני מקווה שהם כבר נעשים, כמו ששמענו, בוועדות תכנון כמו בצפון כאשר מתחילים להפנים ולחשוב על הדברים ואיך הם משפיעים ולא ליצור בעיה חדשה כדי לפתור בעיה קיימת.

יעל כהן-פארן: יש כאן פערי רגולציה בישראל, למשל בתחום של ריצוד שאין בכלל שום רגולציה.

יעל כהן-פארן: אז נכון, יש איזו הנחיה אולי באיזשהו קובץ הנחיות אבל ראינו במדינות שקידמו את הדברים האלה בעולם, שיש הנחיות מאוד ברורות ויש תקנות בחוק של כמה ריצוד מותר בשנה ויותר מזה אין בטורבינות.

יעל כהן-פארן: יכול להיות שהבעיה הזאת שונה בדנמרק שנמצאת צפונה מאתנו ואנחנו מדינה יותר מרכזית מבחינת כדור הארץ אבל עדיין הדברים האלה צריכים לקבל מענה בכל התחומים.

יעל כהן-פארן: ברעש יחסית יש מענה מבחינת תקנות הרעש.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לקרוא כאן קודם כל ליזמים ולמינהל התכנון להטמיע כבר בהוראות התכנית בשלב התכנוני הנחיות מפורטות ומחייבות בדבר משטר הפעלה שיוסכם באתרים רגישים.

יעל כהן-פארן: זה נוגע לנושא של הציפורים ותצפיתנים, כמו שאני מבינה מקובל על היזמים שנמצאים באזורים רגישים כמו בגולן, וזאת כתנאי לאישור התכנית.

יעל כהן-פארן: לא להמתין עם זה לשלבים רחוקים יותר באישור התכנית כי מה לעשות, זאת אחת הבעיות.

יעל כהן-פארן: ככל שהגורמים שיושבים בוועדות התכנון העבירו הלאה את התכנית, בשלב השני שלה אין להם שום נגיעה.

יעל כהן-פארן: ואם יש פתרונות, ואני מאמינה שיש פתרונות של משטר הפעלה שיכולים להיות יעילים ויכולים לפתור בעיות של חשש לפגיעה בציפורים ומניעתם, וראינו, ויש לזה ניסיון בעולם, אנחנו צריכים לבוא וליישם את זה ולהכריע בעניין כבר בשלב של כתיבת התכנית ולא רק בשלב מאוחר יותר.

יעל כהן-פארן: רשות החשמל צריכה לשקול גם פיצוי ליזם בעת השבתה, אם מדובר בשעות רבות.

יעל כהן-פארן: כמובן אם מדובר בשעות ספורות וזניחות, אולי אין על מה לדבר אבל אני יודעת שיש נכונות מצדכם בנושא משטרי הפעלה בעניין הציפורים לפצות ואתם צריכים להתחיל לפעול בעניין כדי שזה יהיה ברור ומובן שהולכים לכיוון הזה.

יעל כהן-פארן: הדרך הקצרה היא הארוכה.

יעל כהן-פארן: בסוף עם כל הבג"צים ועם כל הליכי ההתנגדויות בוועדות, לשבת עם הציבור, לשבת עם המתנגדים ולהגיע אתם לפתרונות, גם אם זה לוקח קצת זמן, זאת בעיני הדרך גם הנכונה וגם בסופו של דבר הקצרה ביותר.

יעל כהן-פארן: אנחנו כוועדה, ובוודאי הכנסת כרגע, לדעתי אנחנו לא ניכנס להמלצות לגבי מרחקי הפרדה כאלה ואחרים ככללי אצבע לאיסור או להיתר של הקמה של תכנית אבל בוודאי שצריך לקחת בחשבון את מכלול השיקולים.

יעל כהן-פארן: כל ועדה שבאה לגבש את עמדתה בתכנית מסוימת, אם זה הנושא של כבאות והצלה שכבר שמענו כאן היום, 500 מטרים מהקו של הישוב, אם זה הנושא של הרעש שגם עליו שמענו שהוא מצביע על מרחק של 500 מטרים ואז כמעט בוודאות לא להקים אלא אם יש איזו גבעה באמצע ועד אלף מטרים לבדוק במסורה את ההשפעות של הרעש.

יעל כהן-פארן: אני כן ממליצה למינהל התכנון לתת תוקף מחייב להמלצות של משרד הבריאות בהנחיות להכנת התסקירים וכבסיס להוראות של התכנית וגם כמובן של רשות הכבאות שבדרך כלל מקבל תוקף הרבה יותר מחייב ממשרד הבריאות.

יעל כהן-פארן: כמו כל מפעל, חשוב וצריך לתת לרגולטור לבצע מעקב וניטור רציף של השפעתם האפשרית על הסביבה.

יעל כהן-פארן: במקרה הזה אנחנו מדברים על רעש, על ריצוד ועל השפעה על ציפורים.

יעל כהן-פארן: אני קוראת למשרדי הבריאות והגנת הסביבה להסדיר אפילו בחקיקה חוק שהוא גם מחייב לערכים של תדרים נמוכים ותת שמיעתיים כמו שנעשה בדנמרק וגם תקן יומי ושנתי למגבלת זמן ריצוד.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים גם להסדיר בחקיקה את הסמכות לפיקוח ולאכיפה בהיבטים של רעש וריצוד כי אני יודעת שכבר היום, כמו הדוגמה של מירב, יש עם זה בעיות ולא קל לבוא ולמדוד כשאתה כבר כפוף לקיומו של מפעל, של חוות טורבינת רוח, וכאן צריך להיות מאוד ברור שאם הרגולטור רוצה לבדוק, כולם עומדים דום ונותנים לו לבדוק.

יעל כהן-פארן: אני אומרת שוב ואמרתי את זה קודם שאם מירב תהיה הדוגמה כאן של כל התושבים מדוע לא לעשות טורבינות רוח, מירב היא באמת דוגמה מאוד רעה.

יעל כהן-פארן: תעזרו למירב, לתושבים באזור מעלה גלבוע, לפתור את הבעיות ולא להוות דוגמה רעה להמשך הדרך.

<קריאה: למה הכוונה?

<קריאה: להרוס את החיים?

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: צריך לבדוק את מצב הרעש ולהתמודד אתו.

יעל כהן-פארן: כרגע, אם עוברים על חוקי הרעש, כן צריך לראות איך סוגרים שם בחלק מהזמן את הטורבינות כי הרעש הוא בלתי נסבל.

יעל כהן-פארן: אם היום המצב הוא שאפילו אי אפשר לעשות או קשה לבצע בדיקות רעש, זה לא בדיוק עוזר לנו לכאן או לכאן.

יעל כהן-פארן: זה לא עוזר ליזמים אם לא פותרים את הבעיות וזה כמובן רק מרתיע את הציבור כשרואים בעיה כמו מירב.

<קריאה: אבל זה ב-1,100 מטרים.

<קריאה: למה מדברים על 500 מטרים?

יעל כהן-פארן: ב-1,100 מטרים, על אחת כמה וכמה.

יעל כהן-פארן: הוועדה מוצאת שנכון לקדם אנרגיית רוח לשם עמידה ביעדי הפחתת פליטות גזי חממה ולמניעת זיהום אוויר ממנו סובלים תושבים במישור החוף, במרכז הארץ, בדרום, אבל צריך להשלים את הרגולציה שנוגעת לאופן הפעלת החוות וצריך לדאוג לשיתוף הציבור וגם לפתיחה באמת של כל התכניות מול הציבור שנמצא סביבן לדיון משותף כדי לבוא עם פתרונות.

יעל כהן-פארן: האמינו לי שהדרך הארוכה, שנראית ארוכה וקשה, היא בסוף תתברר כקצרה ביותר.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לכולם.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שהסיכום שיצא מהוועדה יהיה מקובל וירגיע את הרוחות.

יעל כהן-פארן: תודה.