ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 656, 2017-12-18 10:00

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם, אני אחליף את יושב-ראש הוועדה לשעה הקרובה.

מירב בן ארי: הבנתי שיש אנשים שקצת לחוצים מזה, אפשר להירגע.

מירב בן ארי: אני יודעת, יש לי אג'נדה, אבל אני גם יודעת לנהל ועדה בצורה אובייקטיבית לחלוטין.

מירב בן ארי: אני מבקשת מכל מי שחושש, להירגע.

מירב בן ארי: אנחנו נמשיך בקריאת התקנות בדיוק היכן שעצרנו ובדברים שבהם יש לי אג'נדה, אני אעבור לצד הזה ויושב-ראש הוועדה ינהל את הוועדה.

מירב בן ארי: ככה זה יעבוד.

מירב בן ארי: מקובל על אדוני המנכ"ל?

מירב בן ארי: הוא גם חבר שלי.

מירב בן ארי: להפך, אמרתי שאני חברה של גרוטו, של פרסי ושל גורדון אז בכלל אני אמורה להיות בצד השני.

מירב בן ארי: בקיצור, הכול בסדר ואנחנו ממשיכים בקריאת התקנות.

מירב בן ארי: אנחנו נשמע את הדעות לכאן ולכאן בדיוק כמו שיושב-ראש הוועדה מנהל.

מירב בן ארי: היום יום שני, 18 בדצמבר 2017, ל' בכסלו תשע"ח.

מירב בן ארי: השעה עשר ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

מירב בן ארי: תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח–2017.

מירב בן ארי: אני רק מבקשת להזכיר לכל מי שלא מגיע לכאן באופן קבוע, שכל מי שמדבר שיציג שם ותפקיד לפרוטוקול.

מירב בן ארי: גברתי היועצת המשפטית, אפשר להמשיך היכן שעצרנו.

מירב בן ארי: חברי הכנסת, יש לכם את התקנות?

מירב בן ארי: יופי.

<נעה בן שבת: קראנו עד תקנה 4(א).

<נעה בן שבת: אחרי הישיבה הקודמת קיימנו פגישה עם נציגים שונים מהתעשייה, מי שביקש להשתתף והגיע.

<נעה בן שבת: קיימנו פגישה די ממושכת ועלו כל מיני הערות.

<נעה בן שבת: ניסינו לתת ביטוי בנוסח לכל מיני הערות שנשמעו.

<נעה בן שבת: בעמוד 2 יש תיקון בהגדרה למזון ארוז מראש.

<נעה בן שבת: ההגדרה היא "מזון שהוכן בעסק הסעדה (קייטרינג) לצורך הספקתו לצריכה מחוץ למקום הכנתו ולמעט מזון ארוז מראש לשיווק קמעונאי".

<נעה בן שבת: זה תיקון אחד שנעשה והוא מסומן בצורה בולטת כדי לענות על ההערה שהעירו פה מי הוא הצרכן.

<נעה בן שבת: עשינו פה שילוב של הדברים כדי שהדברים יהיו ברורים.

<נעה בן שבת: נושא נוסף הוא ההגדרה של סימון תזונתי.

<נעה בן שבת: הייתה טענה שלא ברור מה זה סימון תזונתי, האם זה רק הערכים התזונתיים או שזה סימון בכלל, יותר רחב, מכל הסימון שקבוע בתקנות.

<נעה בן שבת: יש פה הבהרה שאומרת שכאשר אנחנו אומרים סימון תזונתי, כפי ששם התקנות מעיד עליהן - תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), כל הסימונים שקבועים בתקנות האלה נחשבים סימון תזונתי.

<נעה בן שבת: "סימון תזונתי – סימון לפי תקנות אלה, ובכלל זה סימון ערכים תזונתיים, סימון מספר כפיות הסוכר וסימון סמל מזון אדום".

<נעה בן שבת: קדמת האריזה – הייתה בקשה להבהיר שיש צד אחד מצדדי האריזה שהוא קדמת האריזה, כי אמרו שיכולים להיות שני צדדים ומי שמסדר את הדברים בחנות או משווק, יכול לבחור צד שהוא לא הצד הטבעי של הדברים, ולא רוצים שזה לבדו יגרום לכך שיעברו על הוראות התקנות.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו אומרים שקדמת האריזה זה "צד מצדדי האריזה שמיועד להיות גלוי לעין הצרכן בעת הצגת המזון למכירה".

<נעה בן שבת: אנחנו מבינים שלא אמורים להיות ארבעה צדדים כאלה, זה אמור להיות צד אחד שנועד להיות קדמת האריזה.

מירב בן ארי: זה כמו היום וגם היום יש מוצרים שיש צד אחד בסימון.

<נעה בן שבת: זה הצד המיועד לכך.

<נעה בן שבת: נתנו לנו דוגמה של גלידות שמסודרות בסופר, מהי קדמת האריזה.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהן מסודרות במקפיא ואז רואים רק את הראש שלהן.

<נעה בן שבת: זה הצד שנועד להיות גלוי לעין הצרכן, אותו צד שמטבעו, מבחינת האפיונים שלו.

<נעה בן שבת: נושא נוסף הוא האריזות שארוזות יחד.

מירב בן ארי: כאשר אורזים עשר יחידות ביחד?

<נעה בן שבת: כן, רק שזה לא נמכר בנפרד.

מירב בן ארי: הם אומרים שזה נמכר גם בבודד.

סימן טוב: זה כבודד פטור בגלל הגודל שלו.

סימן טוב: זה מתחת ל-25 סנטימטר.

מירב בן ארי: הם אמרו שזה 25 סנטימטר.

מירב בן ארי: במקרה זה 26 סנטימטר, אז זה על הגבול.

<נעה בן שבת: נזכיר שאחד הפטורים אומר שתקנת משנה א' לא תחול.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שהחובה לסמן לפי תקנות אלה לא חלה לגבי יחידות מזון ארוזות מראש, שהיצרן ארז אותן יחדיו באריזה כוללת בטרם שיווקן, והן מיועדות לשיווק קמעונאי באריזה הכוללת.

<נעה בן שבת: אם האריזה סגורה ומסומנת יכול להיות שהיחידות הקטנות לא יסומנו כי המכירה היא באריזה כוללת בלבד.

<נעה בן שבת: הייתה בקשה של התעשייה שבאה לדבר גם על אותן אריזות שקופות שאורזים בהן כמה יחידות.

<נעה בן שבת: בעניין הזה הסכים משרד הבריאות להיענות לדרישה, אבל הוא רצה לוודא כמה דברים.

<נעה בן שבת: דבר ראשון, הוא רצה לוודא שאו שהאריזה מסומנת או שהפרטים בתוך האריזה מסומנים.

מירב בן ארי: אחד משניהם חייב להיות מסומן.

מירב בן ארי: על מה הסכמתם?

<נעה בן שבת: לא יכול להיות ששני הדברים יהיו לא מסומנים.

מירב בן ארי: זה ברור, זה ברור.

<נעה בן שבת: ההצעה של משרד הבריאות הייתה להגיד בסעיף קטן (ד) ש"ארז יצרן", הכוונה היא שארז בעת הייצור, זה חלק מתהליך הייצור "מספר יחידות מזון ארוזות מראש, שחלה עליהן חובת סימון לפי תקנות עליהן", זאת אומרת שחלה חובת סימון לפי תקנות אלה וזה לא משהו שהוא פטור באיזושהי צורה.

<נעה בן שבת: הוא לא פטור משום פרט סימון לפי תקנות אלה "ואשר סומנו בהתאם באריזה אחת שקופה באופן שניתן לראות בעדה בנקל ובאופן ברור את הסימונים הנדרשים לפי תקנות אלה, לא יהיה חייב בסימון נוסף של האריזה השקופה".

<נעה בן שבת: ויש פה עוד הבהרה, וזה רק לצרכי הבהרה, ש"על אף האמור בפסקה (11) בתקנת משנה 3(ב), יחידות מזון ארוזות מראש ששטח קדמת האריזה שלהן אינו גדול מ-25 סמ"ר, ונארזו כאמור באריזה שקופה, יסומנו בפרטי הסימון התזונתי לפי תקנות אלה".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, גם הפטור של הגודל.

<נעה בן שבת: לא יכול להיות שרק בגלל שלקחו מספר חפיסות של שוקולד מריר וארזו אותן באריזה אחת שקופה, וכל אחת מהן קטנה מ-25 סמ"ר, הן יכולות להימכר – יכול להיות שאתם צריכים כן לחייב את התנאי הזה.

<נעה בן שבת: צריך להיות או זה או זה מסומן.

<רוית ארבל: הסיפה מטעה כי גם אם סימנתי את האריזה השקופה, אני עדיין אהיה חייבת לסמן את האריזות הקטנות.

מירב בן ארי: רגע, תסיימי ואחרי זה תגידי מה שיש לך להגיד.

מירב בן ארי: גם לא יודעים בפרוטוקול מי את.

<נעה בן שבת: חשוב לי להבהיר שאם אנחנו מדברים על אריזה שקופה, אולי צריך להכניס פה את התנאי הזה, שגם זה אמור לא להימכר כאריזה בודדת.

מירב בן ארי: תנאי לזה שאורזים ביחד, זה שהמוצר לא יכול להימכר לבד.

<נעה בן שבת: שוב, לחזור לתנאי הזה.

<נעה בן שבת: זה ששמתי את זה בשקית שקופה ואני רוצה שמבחוץ יהיה סגור ביחד ומאוגד ביחד, זה מאפשר לי לסמן על האריזה השקופה.

מירב בן ארי: יש את זה גם היום.

מירב בן ארי: כותבים על המוצר שהוא לא נמכר בבודד.

<נעה בן שבת: אז אני לא מבינה מה מפריע לך.

<רוית ארבל: אני מאיגוד המזון והתאחדות התעשיינים.

<רוית ארבל: אתם אומרים בדיוק מה שאנחנו מסכימים לו, רק שמה שכתוב זה הרבה יותר מזה.

<רוית ארבל: אני מבינה את ההיגיון שצריכים להיות מסומנים או האריזה הכוללת או הפרטים הקטנים, וזה מה שהסיפה באה להגיד.

מירב בן ארי: אני לא שומעת.

מירב בן ארי: מה את מנסה לומר?

מירב בן ארי: אנחנו אמרנו שאם אנחנו אורזים, המוצר לא יכול להימכר כבודד.

מירב בן ארי: כבר עושים את זה היום.

<רוית ארבל: נכון, כל מה שהוסבר לך וכל מה שהזכרת, הכול נכון, רק שמה שכתוב פה בפועל, בסיפה שהוסיפו, למעשה אמרו שגם אם אני מסמנת את האריזה השקופה, אני עדיין צריכה לסמן את האריזות הקטנות.

<נעה בן שבת: אלא אם כן אמרת שאת מוכרת את זה רק באריזה הזאת.

מירב בן ארי: רגע, שנייה.

מירב בן ארי: אני מבינה.

מירב בן ארי: חבל על הזמן כי התעסקנו בזה חצי שעה והבטחתי ליושב-ראש שאני מתקדמת.

מירב בן ארי: עסקנו בזה בדיון הקודם.

מירב בן ארי: הרי בסוף צריכה להיות הסכמה בתקנות שאם המוצר מסומן רק באריזה הגדולה, הוא לא נמכר כבודד.

מירב בן ארי: אם אתם מוכרים אותו כבודד, יהיה כפל רישום, גם על האריזה הגדולה וגם על הקטנה.

מירב בן ארי: זה מקובל עלייך, נכון?

מירב בן ארי: זה ברור בחוק?

<רוית ארבל: אבל זה לא מה שכתוב.

<נעה בן שבת: המטרה היא למנוע מצב שבו, כדי להימנע מחובת הסימון, נקטין את האריזות הקטנות, נמכור כמה ביחד.

<נעה בן שבת: כל אחת מהן לא תהיה חייבת בסימון, האריזה הכוללת לא חייבת בסימון כי זה הפטור שניתן פה ואז אני יכולה למכור בשקית שקופה מוצרים שלא מסומנים.

מירב בן ארי: הנקודה שלך ברורה.

מירב בן ארי: האם בסיפה של הדברים הוא מחויב גם וגם?

<נעה בן שבת: לא, הסיפה של הדברים אומרת שגם מוצר שהוא קטן, אם הוא נמכר לבד הוא מחויב בסימון.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר שהמטרה היא שלא ייווצר מצב שבו הקטינו את האריזות ומוכרים את המוצרים באריזה שקופה שאין עליה סימון, האריזות הקטנות לא חייבות בסימון ואז המוצר יוצא לשוק לא מסומן.

<נעה בן שבת: למרות שקניתי הרבה פריטים של אותו מוצר הוא לא מסומן פה והוא לא מסומן שם.

<רוית ארבל: הסיפה אומרת שזה גם וגם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנוסח צריך תיקון.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אריזה שקופה שלא חייבת להיות מסומנת.

<נעה בן שבת: שימו לב, לא יכול להיות שאתם תיתנו ליחידות הקטנות האלה פטור רק בגלל הגודל שלהן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה לא לתת להן פטור?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אני מוכר את האריזה, אנשים אוכלים את כל האריזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנשים אוכלים בבודדים.

מירב בן ארי: אבל אמרנו שאם זה נמכר בבודד, זה מחויב בסימון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם זה בודד, אז כן, מעל הגודל שסוכם, בין אם זה 25 סמ"ר ובין אם זה 30.

מירב בן ארי: סיכמנו בדיון הקודם על 25.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד לא הצבענו על זה.

מירב בן ארי: זה נכון, אבל סיכמנו.

יעל כהן-פארן: אתם מדברים פה על סימון מוצרים ויש פה עניין עקרוני של הכנסת שיש החלטה על סימון של לוביסטים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר שהדוברת הקודמת לא עונדת את התג הכתום שלה והיא לוביסטית של התאחדות תעשייני המזון.

יעל כהן-פארן: אני מדברת על רוית ארבל וראוי שהיא תענוד את התג שלה.

מירב בן ארי: מה?

מירב בן ארי: רוית היא לא לוביסטית.

<שבי גטניו: יש לך תג כתום, תענדי אותו.

יעל כהן-פארן: רצוי שהיא לא תשב בשולחן פנימי ותכתיב את הנקודות - - -

מירב בן ארי: סליחה, חברת הכנסת פארן, היא עובדת בהתאחדות.

מירב בן ארי: היא לא עובדת בחברת לובינג.

<שבי גטניו: יש לה תג כתום בכיס.

<שבי גטניו: את מתבקשת להוציא אותו ולענוד אותו.

<שבי גטניו: מתבקשת להוציא אותו ולענוד אותו.

מירב בן ארי: אדוני, אל תתערב לי בניהול הדיון, בסדר?

מירב בן ארי: אני מסתדרת גם בלעדיך.

מירב בן ארי: גברתי, האם את לוביסטית?

<רוית ארבל: לא.

<רוית ארבל: אני לא יודעת אפילו מה זה לוביסטית.

<נעה בן שבת: איך את לא יודעת אבל את כן לוביסטית.

<נעה בן שבת: את עורכת דין שמייצגת - - -

<רוית ארבל: אני עורכת דין ואני יועצת משפטית של איגוד המזון.

<רוית ארבל: יועצת משפטית חיצונית לאיגוד המזון.

מירב בן ארי: אם את יועצת משפטית חיצונית, גברתי - - -

יעל כהן-פארן: לפי החלטה של הכנסת את צריכה לענוד את התג הכתום.

יעל כהן-פארן: תודה.

מירב בן ארי: תודה, יעל, התקדמנו.

מירב בן ארי: הסרט על צווארה.

מירב בן ארי: אפשר להתקדם?

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אני רוצה להתעסק בסוגיה החשובה שהיא המהות ועזבו אותי מהפרוצדורה.

<נעה בן שבת: אחרי זה נתקן את הנוסח, אם צריך.

מירב בן ארי: המהות עצמה ברורה?

מירב בן ארי: אם זה נארז בקטנים רק באריזה גדולה, זה צריך להיות על האריזה הגדולה.

מירב בן ארי: אם זה נמכר כבודדים, זה חייב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, הוא לא חייב אם הוא קטן מהגודל.

מירב בן ארי: את זה אנחנו יודעים, חאג' יחיא, את זה אנחנו יודעים.

<נעה בן שבת: מה קורה אם יש מוצרים קטנים, שלא חייבים בסימון ואז שמים אותם יחד באריזה שקופה.

<נעה בן שבת: לכאורה נתנו פה פטור גם מהאריזה השקופה ואנחנו רוצים להגיד שאם אנחנו מוכרים את זה בפטנט של האריזה השקופה, שהיא פטורה מסימון כאריזה שקופה, אנחנו צריכים לוודא שהיחידות מסומנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו אם הן קטנות?

<נעה בן שבת: כן, אפילו אם הן קטנות.

יעל כהן-פארן: יצאתי מבולבלת.

<דורית אדלר: אני יושבת-ראש ועדת ההיגוי של הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא ותזונאית ראשית של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי.

<דורית אדלר: אני רוצה להעיר למהות של הדבר.

<דורית אדלר: מבחינתנו אסור לתת פטור לשום גודל ואני רוצה לחדד את הנקודה הזאת בשישים שניות.

<דורית אדלר: יש כאן שתי נקודות: התעשייה תמיד תיצור מוצר בסנטימטר אחד יותר קטן.

<דורית אדלר: עמדתי בראש ועדת המזון של האגודה הישראלית לסוכרת במשך שנים, תמיד הם ייצרו מוצר יותר קטן.

מירב בן ארי: אבל אני כבר אחרי 25, למה עכשיו את מחזירה אותי?

מירב בן ארי: הרי התקנות חשובות לך, נכון?

<דורית אדלר: נכון.

מירב בן ארי: אז תני לי להתקדם.

מירב בן ארי: למה עכשיו את מחזירה אותי לייצור?

מירב בן ארי: באמת?

מירב בן ארי: הרי את אחת הנשים שהכי צריכה לבוא ולהגיד: מירב, קדימה.

מירב בן ארי: גברתי, כבר התקדמנו.

מירב בן ארי: סיכמנו על 25.

<דורית אדלר: תרשמי את ההערה שלי לפרוטוקול.

מירב בן ארי: בדיון הקודם ישבתי פה שלוש שעות ואמר המנכ"ל שכל ההערות האלה, שהן לא רלוונטיות, פשוט מאטות את הדיון.

מירב בן ארי: חבל על הזמן.

<דורית אדלר: זה מהותי.

מירב בן ארי: זה מהותי, גברת, התקבלה החלטה ואני מתקדמת.

מירב בן ארי: קדימה.

יעל כהן-פארן: אני יצאתי מבולבלת.

יעל כהן-פארן: האריזה השקופה – נניח שיש בתוכה חמש אריזות ביסלי שהן גדולות מ-25 סמ"ר או במבה, וכל אחת מהן מסומנת.

יעל כהן-פארן: האם השקופה לא צריכה סימון?

<נעה בן שבת: נכון.

יעל כהן-פארן: אבל אם כל האריזות בתוכה קטנות היא כן צריכה סימון?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: העיקר שיש סימון.

מירב בן ארי: לא להפריע, קדימה, גברתי היועצת המשפטית.

מירב בן ארי: אנחנו ממשיכים.

<רוית ארבל: הנוסח נשאר בעינו?

<נעה בן שבת: כן.

מירב בן ארי: תשבו עם היועצת המשפטית.

<נעה בן שבת: אבל הוא מדויק, גברתי.

<נעה בן שבת: האמירה היא שאם אנחנו בוחרים ליהנות מהפטור של השקית בשביל המוצרים, הם צריכים להיות מסומנים בפנים גם אם הגודל שלהם פחות מ-25 סמ"ר.

<נעה בן שבת: אם את רוצה, את יכולה לסמן את השקית השקופה ואז לא תצטרכי לסמן את היחידות בפנים.

מירב בן ארי: סליחה, אני מתקדמת.

מירב בן ארי: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי הערה כי אני חושב שצריך לתקן את זה כך שייכתב שבמידה והאריזה קטנה מהגודל הקובע, שהוא פטור, נהיה חייבים לסמן על האריזה החיצונית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם היא יותר גדולה, אז לסמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא בדיוק מה שכתוב.

מירב בן ארי: חאג' יחיא, ההערה שלך התקבלה פה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: תרשמי ונמשיך.

<נעה בן שבת: הגענו לתקנת משנה 4 (ב) "יצרן או יבואן לא יכלול בסימון המזון, למעט ברשימת הרכיבים שהוא חייב לסמן לפי ת"י 1145, התייחסות לסיבים תזונתיים אלא אם כן כמותם סומנה כמפורט בחלק א' בתוספת השנייה.

<נעה בן שבת: (ג) הסימון התזונתי של משקה משכר הוא בגדר רשות, למעט סימון הקלורי שלו, שיהיה ב-100 מיליליטר משקה, כמפורט בחלק א' בתוספת השנייה".

<נעה בן שבת: אנחנו רואים את הפטור למשקה המשכר, שעליו צריך לסמן רק את הערך הקלורי שלו, ולגבי סימון הסיבים התזונתיים, אנחנו רואים את החובה לסמן אותם בהתאם למה שכתוב בתוספת השנייה.

<נעה בן שבת: אם מסמנים סיבים תזונתיים, אי אפשר לסמן אותם בעלמא.

<נעה בן שבת: צריך לסמן אותם כפי שכתוב בחלק א' לתוספת השנייה.

<נעה בן שבת: אנחנו רואים בטבלה בתוספת השנייה התייחסות לסיבים תזונתיים.

<נעה בן שבת: יש פה שתי כוכביות שמסמנות שזה סימון רשות, אבל אם הוא מסומן, צריך לסמן אותו כפי שזה צוין בטבלה.

<נעה בן שבת: תקנה 5 – סימון בסמלי המזון האדומים "ייצר יצרן או ייבא יבואן מזון שלפי תקנה 3 יש לסמנו, והסימון כולל פריט מפריטי הסימון התזונתי המפורט להלן בטור א', בכמות העולה על זו הקבועה לצד כל אחד מהם בטור ב' לגבי מזון מוצק או בטור ג' לגבי מזון נוזלי, יסמן את המזון בסמל המזון האדום המתאים לפי העניין: טור א' – פריט הסימון – נתרן, סך סוכרים, סך חומצות השומן.

<נעה בן שבת: טור ב' – כמות ב-100 גרם מזון מוצק – 400 מ"ג, 10 גרם, 4 גרם.

<נעה בן שבת: טור ג' – כמות ב-100 מ"ל מזון נוזלי – 400 מ"ג, 5 גרם, 3 גרם".

<נעה בן שבת: הגדלתם את הכמות של המזון הנוזלי מ-100 גרם ל-400 גרם.

יעל כהן-פארן: אפשר להבין למה זה נעשה?

מירב בן ארי: תכף, תכף.

מירב בן ארי: לא להפריע.

<נעה בן שבת: אולי באמת תוכלו להסביר.

סימן טוב: את הנוזלי השווינו למוצק.

יעל כהן-פארן: אבל אלה שני דברים שונים.

יעל כהן-פארן: זה כמו תפוחים ועגבניות.

סימן טוב: כמו תפוחים ועגבניות, אבל אנחנו מתייחסים למוצרים דווקא בקטגוריות שונות כן אותו דבר.

יעל כהן-פארן: אבל אתה שותה 300 מ"ל מרק בלי כלום ואתה לא אוכל 300 גרם בייגלה.

סימן טוב: בסדר.

סימן טוב: אני אומר לכם מה אנחנו עשינו.

סימן טוב: אנחנו בדקנו את עצמנו.

סימן טוב: המעבר מ-100 ל-400 לא יוצר החרגה של מוצרים, הוא יוצר יותר הרמוניה בתקנות, שיהיו אותם ערכים בין הנוזלי לבין המוצק.

יעל כהן-פארן: אבל צריך מספרים רלוונטיים.

<דורית אדלר: זה סכנת נפשות.

סימן טוב: זה מספר רלוונטי, זה מספר רלוונטי.

סימן טוב: אנחנו בדקנו גם במדינות אחרות שמסמנות, כמו המדינות הסקנדינביות וה-key whole.

סימן טוב: הספים נעים סביב 400 מ"ג נתרן לנוזלי.

סימן טוב: כן, לאבקות.

סימן טוב: או שיש החרגות בכלל לאבקות.

סימן טוב: לא רצינו ללכת להחרגה של אבקות.

סימן טוב: יש מדינות שמחריגות אבקות, שצריך לעשות אתן משהו.

סימן טוב: אנחנו לא רצינו להחריג, רצינו שהן יישארו פה, ואמרנו שהסף יהיה כמו הסף של המזון המוצק.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: יש עוד תגובות?

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי.

<מאיה אברמוב: אני טכנולוגית בשר מזוגלובק ואני רוצה לדבר על כמות הנתרן שאנחנו מקבלים כנתון מחומרי הגלם שאנחנו משתמשים בהם.

<מאיה אברמוב: גם במסמך של "אפשרי בריא" מ-2015 צוין במפורש שחלק מתהליך הטיפול בהפחתת הנתרן צריך להתבצע מול המשחטות.

<מאיה אברמוב: בפועל זה לא נעשה.

<מאיה אברמוב: חוקקו את החוק רק על יצרני הבשר ואנחנו חושבים שיש כאן ניגוד בין שני רגולטורים, הרבנות הראשית ומשרד הבריאות.

<מאיה אברמוב: נוצרה הפליה בין הבשר הכשר לבשר הלא-כשר ואנחנו מבקשים שאו שתשיתו רגולציה על המשחטות ויהיה טיפול בכמות הנתרן הגבוהה מאוד והלא-אחידה מאוד בין הבשרים השונים שאנחנו מקבלים, או שידברו רק על המלח המוסף על ידי היצרנים, שזאת כמות מלח שאנחנו שולטים עליה ויכולים להוסיף.

<מאיה אברמוב: את שאר הדברים אנחנו מקבלים אלינו כנתון כי אין שום פיקוח.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: עוד הערות?

<חגי לוין: אני מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית.

<חגי לוין: המנכ"ל, אנחנו מתפלאים על תשובתך.

<חגי לוין: משרד הבריאות בראשותך חשב שצריך 100 מ"ג.

<חגי לוין: אנחנו גם רואים שמזון נוזלי שונה ממזון מוצק בשני המרכיבים האחרים.

<חגי לוין: ברור לחלוטין שאבקות מרק, כפי שציינו בנייר העמדה שלנו ומופיע באתר משרד הבריאות, הן מוצר מזיק.

<חגי לוין: יש חלופות טובות יותר.

<חגי לוין: אנחנו צריכים לאפשר לציבור בחירה מושכלת ולא להטעות אותו על ידי הימנעות מסימון מוצרים מזיקים.

<חגי לוין: בישראל מתים וסובלים אנשים רבים משבץ מוחי ויש עלייה בשכיחות המחלה.

<חגי לוין: הנתרן שבאבקות המרק גורם לעליית לחץ הדם ופגיעה בישראלים.

<חגי לוין: כדי ליישם את רוח החוק חייבים לקבוע 100 מ"ג.

<חגי לוין: זה מה שצריך להיות.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אדוני המנכ"ל, תתייחס בבקשה למה שנאמר פה.

רחל עזריה: סליחה, למה זה השתנה?

מירב בן ארי: סליחה, לא להפריע.

מירב בן ארי: ביקשתי מהמנכ"ל להתייחס למשחטות.

רחל עזריה: אני רק אומר שלחברי הכנסת מותר להעיר הערות ביניים.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: אני רוצה את התייחסותו ואחרי זה תעירי.

סימן טוב: לעניין הבשר, אנחנו עובדים במקביל עם המשחטות, שיורידו את רמת הנתרן באמצעות שטיפה של העופות לאחר תהליך ההכשרה, שמתבצע באמצעות המלחה.

סימן טוב: יש היום שתי משחטות – אני לא אציין את שמן כדי לא לעשות פה איזושהי פרסומת – שכבר עובדות לפי זה ואנחנו נקבע סטנדרט לכל המשחתות.

סימן טוב: בשורה התחתונה אנחנו מסתכלים על השאלה כמה נתרן יש במוצר.

סימן טוב: זה יבוא בעוד מקרים.

סימן טוב: עכשיו מדברים על הבשר ובעוד כמה שעות ידברו על הגבינה – בהפרש ראוי, אני מקווה – וגם שם ידברו על זה שיש בה ערכים טובים, אבל במוצר הסופי יש בסוף רמות נתרן גבוהות, אנחנו חושבים שהוא צריך להיות מסומן, גם אם יש טענה שיש בו גם ערכים טובים.

סימן טוב: זה בסדר וזה לא מבטל את זה, אבל הציבור כן צריך לדעת אם יש בו שומן רווי או אם יש בו נתרן בכמות גבוהה.

סימן טוב: הוא צריך לדעת את זה.

סימן טוב: עלתה טענה של ד"ר חגי לוין ואחרים.

סימן טוב: עשינו את השינוי הזה והאמת היא שבהתחלה לא הקדשנו לזה מחשבה עד הסוף.

סימן טוב: ראינו שמדינות שהלכו על הסעיפים האלה החריגו אבקות ואנחנו לא רצינו להחריג אבקות, כלומר הברירה הייתה ליצור איזשהו מנגנון החרגה, לקבוע עוד סטנדרט מיוחד לאבקות.

סימן טוב: העדפנו לא לעשות את זה כי ברגע שאנחנו מתחילים ליצור סטנדרטים שונים למוצרים שונים שהם מעובדים, אנחנו נהיה באיזשהו מדרון שבו בכל פעם נחריג קבוצת מוצרים אחרת.

סימן טוב: מכיוון שלא רצינו לעשות את זה ורצינו לשמור על הרמוניה, הטרייד-אוף היה להעלות את זה ל-400.

סימן טוב: שום דבר לא מושלם ואני לא חושב ש-400 זה נורא.

מירב בן ארי: חברת הכנסת עזריה, מה רצית להעיר?

רחל עזריה: רציתי לשאול על ההחלטה למעבר מ-100 ל-400.

מירב בן ארי: הנה, הוא ענה עכשיו.

רחל עזריה: אני יודעת.

רחל עזריה: שאלת אז עניתי.

מירב בן ארי: עוד הערות?

מירב בן ארי: לא לחזור על דברים שנאמרו, בבקשה.

<דורית אדלר: אני לא חוזרת, אני מחזקת וממחישה.

<דורית אדלר: באופן עקרוני, מנת מרק היא 1,000 מ"ג לפי הדבר הזה.

<דורית אדלר: אני ממש אומרת, כבוד המנכ"ל, ואני מאוד מעריכה את עבודתך, שיש פה הטעיה של הציבור.

סימן טוב: חס וחלילה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בלי להתכוון.

<דורית אדלר: סליחה.

<דורית אדלר: המקסימום המומלץ ליום הוא 2,300 מ"ג.

<דורית אדלר: איך יכול להיות שאתם אומרים ש-400 מ"ג ל-100 מיליליטר זה סביר?

<דורית אדלר: הדבר הזה הוא הטעיה ברורה של הציבור.

<דורית אדלר: אני אומרת כך, אנחנו מדברים בדיני נפשות ואסור שזה יהיה מעל 100 מ"ג.

<דורית אדלר: לדבר על הרמוניה בקונסטלציה הזאת זה לבוא ולהגיד שאין לנו בעיה, נמשיך עם השבץ המוחי.

<דורית אדלר: אסור שזה יהיה מעל 100 מ"ג כי אי אפשר להגיע לרמה המומלצת עם רמות כאלה.

רחל עזריה: אני מבקשת להתייחס.

רחל עזריה: אני חושבת שהעניין של הנוזלי מורכב מכיוון שאבקות מרק הן יבשות.

רחל עזריה: לכן אני חושבת שהכלל שלהן צריך להיות כלל של מזון מוצק ולא של מזון נוזלי, ואז אתה פותר את הבעיה.

מירב בן ארי: זה גם 400.

רחל עזריה: כמה יש לפני שאתה מדלל?

רחל עזריה: זה הסיפור.

רחל עזריה: הסיפור הוא שכאילו מדללים את זה.

מירב בן ארי: גם המוצק וגם הנוזלי אותו דבר.

סימן טוב: אנחנו מתייחסים למוצר המוכן.

סימן טוב: חברת הכנסת עזריה, אנחנו מתייחסים למוצר המוכן ולא למוצר הגולמי, לא לאבקה אלא לאבקה אחרי שהיא מוכנה.

רחל עזריה: אז זאת בעיה.

מירב בן ארי: כן, נגוסה, מה רצית להעיר?

רחל עזריה: רגע, שנייה.

מירב בן ארי: הבנו את הבעיה.

יעל כהן-פארן: את לא נותנת לה לסיים.

רחל עזריה: זאת בעיה בגלל שאנחנו מדללים את זה במים.

סימן טוב: ואז מתייחסים לזה כאל מזון נוזלי.

רחל עזריה: ואז זאת בעיה.

רחל עזריה: לגבי אבקות מרק זה באמת בעיה.

רחל עזריה: אני מציעה שנעשה את זה לפי המזון הגולמי ולא לפי הוראות ההכנה.

סימן טוב: אבל את לא צורכת את זה באופן גולמי.

רחל עזריה: זה לא משנה.

סימן טוב: זה כן משנה.

רחל עזריה: איזה עוד מוצרים כאלה יש?

רחל עזריה: יכול להיות שזאת הדרך לפתור את העניין של הנוזלי.

סימן טוב: אבקת שוקו, תערובת להכנת שוקו, פודינג.

סימן טוב: מוצרים שהם אבקות שמהן מכינים משהו באמצעות דילול שלו.

<דורית אדלר: דרך אגב, באבקות מרק משתמשים גם במזון שמוסיפים.

סימן טוב: שמשתמשים בסוף אחרי שמוסיפים נוזלים.

רחל עזריה: הסיפור של אבקות המרק הוא בעיה ואתה לא נותן מענה על זה.

מירב בן ארי: נגוסה, אתה רוצה להעיר?

מירב בן ארי: בבקשה, אדוני.

אברהם נגוסה: אני רציתי להבין מה האינטרס של משרד הבריאות, כאשר אתם יודעים שאנחנו רוצים להגן על בריאות הציבור ודווקא הם אומרים שמה שאתם מאשרים, מזיק לבריאות.

אברהם נגוסה: אתם עושים ההפך.

אברהם נגוסה: מה האינטרס שלכם?

סימן טוב: אנחנו הולכים באותו כיוון כל הזמן.

סימן טוב: אני אומר שוב שמבחינתי, בברירה שהייתה בין ללכת כמו מקומות אחרים שהחריגו את האבקות לחלוטין, זה היה יותר גרוע.

<דורית אדלר: למה להחריג אותן?

סימן טוב: בהנחה שאנחנו לא מחריגים, מה הערך שאנחנו עושים?

סימן טוב: אנחנו חשבנו ש-400 זה הערך הנכון.

סימן טוב: אם הוועדה תחשוב אחרת – הוועדה יכולה לחשוב אחרת וזו החלטה של הוועדה.

סימן טוב: אני כמשרד עומד מאחורי מה שאנחנו אמרנו ומה שמתאים למוצק.

רחל עזריה: אז בואו נחזור לנוסחה המקורית.

מירב בן ארי: לא נחזור.

מירב בן ארי: יעל כהן פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול, הרי אם המשרד היה אומר אחרת, לא היה כתוב כאן 100 – מחוק – ואז כתוב 400.

יעל כהן-פארן: בהתחלה כן חשבתם על 100.

יעל כהן-פארן: מה קרה בין הכתיבה של ה-100, המחיקה שלהם והמעבר ל-400.

יעל כהן-פארן: באמת אני שואלת האם אותה לוביסטית, שישבה כאן ללא סרט כתום, דיברה אתכם?

יעל כהן-פארן: אני באמת לא מבינה.

מירב בן ארי: מה את עושה עכשיו סלט בין מה שדובר על סרט כתום ל-100 ול-400?

מירב בן ארי: מה זה קשור?

מירב בן ארי: את חושבת שאנחנו מושפעים מלוביסטים?

מירב בן ארי: נו מה, את רצינית?

יעל כהן-פארן: כל אחד פה קיבל פניות.

מירב בן ארי: אני מושפעת ממה שאומר מנכ"ל משרד הבריאות.

מירב בן ארי: תפסיקי כל הזמן לדחוף את העניין הזה.

יעל כהן-פארן: אז איך יכול להיות שהם העלו את זה פי 4?

מירב בן ארי: תודה רבה, אנחנו מתקדמים.

יעל כהן-פארן: - - -

מירב בן ארי: תודה, שמעתי אותך.

מירב בן ארי: אני מתקדמת.

מירב בן ארי: בבקשה, היועצת המשפטית.

יעל כהן-פארן: אז מה ההחלטה?

מירב בן ארי: אני לא מחליטה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רגע, רגע, אם הבנתי אותך נכון, כשזה היה 100 הייתה כוונה להחריג.

מירב בן ארי: כתוב לכם ומחוק.

<דורית אדלר: למה צריך להחריג את אבקות המרק?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי שאלה אחרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בזמן שזה היה 100 הייתה כוונה להחריג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום לא מחריגים ומחזירים את זה ל-400?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הבדל גדול.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: בבקשה, בואי נמשיך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם לא הבנתי מה ההבדל בין כשר ללא-כשר.

אברהם נגוסה: האם הוא מקבל את הטענה ש-400 מזיק לבריאות?

מירב בן ארי: הוא אמר שלא, כמו ששמעת מה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות.

מירב בן ארי: הוא אמר שהם החליטו על המתווה של ה-400, אוקיי?

מירב בן ארי: מה רצית להעיר על המשחטות, חגי?

<חגי לוין: שמענו את הדברים של התעשייה וזה בסדר שהתעשייה מנסה להגן על האינטרס של התעשייה.

סימן טוב: גם לזה התייחסתי.

<חגי לוין: כמו שאמר המנכ"ל, החוק צריך להסתכל מנקודת הראות של הציבור, לא מנקודת הראות של התעשייה.

<חגי לוין: לכן, כמו שאנחנו מסכימים לעמדתו בנוגע למשחטות, שבסוף תלוי מה המוצר שנקבל, אנחנו לא מצליחים להבין את ההיגיון לגבי אבקות המרק.

<חגי לוין: אי אפשר להבין את ההיגיון.

מירב בן ארי: תחליט, משחטות או אבקות מרק.

<חגי לוין: אני אומר שבאותו היגיון שהמנכ"ל מדבר לגבי המשחטות, שצריך להסתכל על זה מנקודת הראות של הציבור, בסוף הציבור יאכל אבקת מרק שגורמת לעליית לחץ הדם והוא לא יידע על זה.

רחל עזריה: נכון, נכון, זאת ממש בעיה.

<חגי לוין: אז למה לא לקבוע 100 או 150?

רחל עזריה: תקשיב, זאת בעיה.

רחל עזריה: באמת יש פה בעיה.

מירב בן ארי: סליחה.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

מירב בן ארי: אני הבטחתי ליושב-ראש שאני מתקדמת.

מירב בן ארי: את הסוגיה הזאת אני אעביר ליושב-ראש.

מירב בן ארי: אנחנו ממשיכים.

מירב בן ארי: הסוגיה הזאת תעבור ליושב-ראש.

מירב בן ארי: אני הבטחתי לו שאני מתקדמת ושבה

מירב בן ארי: חלטות שבהן חברי הכנסת יעלו התנגדויות, זה יעבור אליו.

מירב בן ארי: אני מבקשת מכם, שמעתי את כולכם, זה יעבור אליו.

מירב בן ארי: יותר מזה?

מירב בן ארי: יעבור אליו.

מירב בן ארי: אני ממשיכה.

מירב בן ארי: לא להפריע.

אברהם נגוסה: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

מירב בן ארי: אדוני, נכנסת באיחור.

מירב בן ארי: שקט.

אברהם נגוסה: אין שום היגיון.

מירב בן ארי: היושב-ראש מגיע ב-11.

מירב בן ארי: כל הסוגיות שחברי הכנסת מתנגדים להן, יעברו אליו.

מירב בן ארי: רחל, אפשר להמשיך?

רחל עזריה: בסדר גמור, בואו נתקדם.

רחל עזריה: מצוין.

רחל עזריה: יישר כוח.

מירב בן ארי: הבטחתי לכם.

מירב בן ארי: יש כאן נקודה בעייתית והיא תטופל.

מירב בן ארי: לא עברתי כדי להתעלם ממנה אלא אני עוברת כי בסוגיות מהותיות הבטחתי ליושב-ראש שהוא יחליט.

<נעה בן שבת: תקנה 6 – פטור מחובת סימון בסמלי המזון האדומים ובכפיות סוכר.

<נעה בן שבת: (א) "הוראות תקנה 4(א)(7)(א) לעניין סימון מספר כפיות הסוכר ותקנה 5 לעניין סימון בסמלי המזון האדומים, לא יחולו לגבי מזונות אלה.

<נעה בן שבת: (1) תוסף תזונה; (2) תרכובת מזון לתינוקות; (3) מזון ייעודי ופורמולות לצורך הרזייה והפחתת משקל; (4) מזון המורכב מרכיב אחד בלבד ומזון כאמור, שלפי חקיקת המזון יש להוסיף לו ויטמינים ומינרלים; (5) מזון שנארז בידי יצרן בטרם שיווקו באריזות שאינן מיועדות לשיווק קמעונאי; (6) אבקת תיבול ותערובת תיבול ואבקות או תערובות המכילות תמציות תבלינים.

<נעה בן שבת: לעניין זה "אבקת תיבול ותערובת תיבול" – תבלינים מעורבים או תבלין אחד בתערובת המכילה חומרים אחרים ועשויה להכיל תמציות תבלינים או חומרים מונעי גושים, ובלבד שחל עליהם ת"י 1359; "אבקות או תערובות המכילות תמציות תבלינים" – תמציות של תבלין אחד או יותר בתערובת המכילה חומרים אחרים ועשויה להכיל חומרים מונעי גושים, ובלבד שחל עליהן ת"י 1359; (7) משקה משכר; (8) מלח.

<נעה בן שבת: " תוספת (8) – מלח גולמי, היא תוספת חדשה בעקבות התייעצות עם התעשייה.

מירב בן ארי: יש הערות?

מירב בן ארי: כן, חגי.

<חגי לוין: הכנו חוות דעת מנומקת שהונחה בדיון הקודם.

<חגי לוין: התקנות האלה לא יכולות להיות מחוררות יותר מגבינה שוויצרית.

<חגי לוין: אי אפשר לתת את כל הפטורים האלה.

<חגי לוין: אנחנו, ההסתדרות הרפואית, מתנגדים לכלול ברשימה מזון ייעודי ופורמולות לצורך הרזייה והפחתת משקל.

<חגי לוין: זה לא מוצר שצריך לעודד אותו.

מירב בן ארי: סליחה, אדוני, מתוך כל ה-8 אתה מנגד למס' 3?

<חגי לוין: זה הראשון.

<חגי לוין: שנית, אנחנו מתנגדים לאבקות תיבול.

<חגי לוין: אבקות תיבול עשירות בנתרן והן גורמות ללחץ דם ולשבץ.

<חגי לוין: אין שום סיבה שבעולם לפטור אותן.

<חגי לוין: אנחנו מעלים שאלה לגבי המשקאות המשכרים, וזה עלה גם בסעיף הקודם.

<חגי לוין: אנחנו מבינים שזה לא מקובל בעולם, אבל בכל זאת יש הבדל בין מוצר כמו בירה, שהוא עשיר בפחמימות לעומת יין.

<חגי לוין: למה לא לאפשר לציבור בחירה מושכלת כדי להבדיל בין המשקאות המשכרים השונים?

<חגי לוין: אבל אבקות התיבול זה הדבר שהכי הכי מטריד אותנו.

רחל עזריה: כן, מה קרה עם אבקות התיבול?

רחל עזריה: זה כמו אבקות מרק.

<דורית אדלר: בנוסף למה שאמר חגי אנחנו מתנגדים להחרגה של פורמולות לצורך הרזייה.

מירב בן ארי: כן, הוא אמר את זה.

מירב בן ארי: זה הראשון שהוא אמר.

<שבי גטניו: אני רוצה לומר משהו רוחבי וחלילה, זאת לא פגיעה בשום חבר כנסת.

<שבי גטניו: זה עניין של שקיפות.

<שבי גטניו: אם יש חברי כנסת או פקידי ציבור שנפגשו עם לוביסטים מהתעשייה – גילוי נאות.

<שבי גטניו: זה הכול.

<שבי גטניו: לא אומרים שאתם מושפעים על ידם ולא אומרים שום דבר.

<שבי גטניו: בסך הכול מבקשים גילוי נאות.

מירב בן ארי: תודה, אנחנו מתקדמים.

מירב בן ארי: כן, גברתי.

<הלנה ביילין: אני היועצת המשפטית של הדיוטי פרי.

<הלנה ביילין: אני מבקשת להוסיף לפטורים שהתקנות האלה של סימון אדום ושל סימון כפיות לא יחולו על החנויות הפטורות ממכס.

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי כרגע, גברתי.

מירב בן ארי: גברתי, זה לא רלוונטי, אנחנו עוסקים במוצרים.

מירב בן ארי: כן, בבקשה.

<ארבל שירן: אני מניצת הדובדבן.

<ארבל שירן: אני חושב שמה שדיבר נציג ההסתדרות הרפואית על כל החורים, בסוף מיץ תפוח-לימון טבעי לחלוטין שנמצא אצלי בסניפים מסומן בסימון אדום, אבל דיאט קולה, בירות ושתייה חריפה לא מסומנים.

מירב בן ארי: דיברנו על זה בפעם שעברה.

מירב בן ארי: חברי הכנסת, יש הערות?

רחל עזריה: אני מתנגדת בתוקף לעניין של האבקות וגם לעניין המשקאות.

רחל עזריה: אני חושבת שיש הבדל ולא יכול להיות שמשקה משכר, אין עליו סימון.

מירב בן ארי: ככה זה בכל העולם, אגב.

רחל עזריה: אין בכל העולם את המדבקות האלה ואנחנו מייצרים פה את השיטה.

רחל עזריה: מותר לנו לייצר את מה שאנחנו חושבים שיעזור ואנחנו מספר 2 בעולם בהשמנת ילדים.

רחל עזריה: מה שיש בכל העולם, יש בכל העולם.

רחל עזריה: למשקאות המשכרים יש אזהרה על אלכוהול, אבל אני חושבת שיש משמעות ואנשים יחליטו מה לשתות ומה לא לשתות.

רחל עזריה: הדבר השני הוא העניין של האבקות.

רחל עזריה: כבוד מנכ"ל משרד הבריאות, שאני מעריכה מאוד, אני לא מבינה מה קרה עם האבקות.

מירב בן ארי: המנכ"ל התייחס לאבקות.

רחל עזריה: זה מצבור של נתרן וסוכר.

רחל עזריה: אז בוא נפטור גם קטשופ.

רחל עזריה: זה המקבילה המוכרת של קטשופ.

אברהם נגוסה: אני רוצה להתייחס דווקא לחבר שדיבר פה.

אברהם נגוסה: האם אתם נפגשתם עם הלוביסטים?

אברהם נגוסה: כן, בוודאי שנפגשנו.

מירב בן ארי: בסדר גמור, מותר לך.

מירב בן ארי: זה מותר לך.

מירב בן ארי: זו עדיין מדינה דמוקרטית.

אברהם נגוסה: אפילו אתמול הייתי בתנובה.

מירב בן ארי: האמת שגם אני הייתי בתנובה ואני יושבת-ראש שדולת כחול-לבן.

מירב בן ארי: אני גאה בתעשייה הישראלית ואין לי שום בעיה עם זה.

מירב בן ארי: אני נפגשת כל הזמן עם התעשייה הישראלית וכל מפעל שנקלע למצוקה, אני גם אעזור לו.

מירב בן ארי: במקביל אני גם אדע לשמוע את נציגי משרד הבריאות ולתת להם את המקום שלהם פה בכל סעיף וסעיף ולכל התייחסות.

<חגי לוין: אנחנו נשמח להזמין אותך ליחידה לטיפול נמרץ בהדסה, לבוא ולראות את ההשפעות של התזונה - - -

מירב בן ארי: הייתי גם בבתי חולים.

מירב בן ארי: נו, באמת.

מירב בן ארי: הייתי גם בבתי חולים.

אברהם נגוסה: אנחנו, כחברי כנסת, יש לנו אחריות לשמוע את שני הצדדים.

מירב בן ארי: וזה מה שאנחנו עושים.

אברהם נגוסה: נכון.

אברהם נגוסה: לכן אנחנו נפגשים עם שני הצדדים.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

מירב בן ארי: מיד הוא ידבר על כל ההערות שהעלו כאן מהסתדרות הרופאים.

אברהם נגוסה: להבנתי, כשאני נפגשתי והם הסבירו לי, ולא דווקא אינטרס עסקי או רווחי או משהו שיווקי, הם יותר מודאגים מהבריאות של הציבור.

אברהם נגוסה: ככה אני הבנתי.

אברהם נגוסה: למה משרד הבריאות, שהדגל שלו הוא להגן על בריאות הציבור, דווקא הולך נגד ההצעות שלהם?

מירב בן ארי: הצעות של מי?

מירב בן ארי: של חברות התעשייה?

אברהם נגוסה: כמו תנובה, למשל.

אברהם נגוסה: אני אתן לך דוגמה.

אברהם נגוסה: אתמול הבנתי בעניין הגבינה הצהובה.

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: בגבינה הצהובה יתעסק היושב-ראש.

מירב בן ארי: אני שמתי את האירוע הזה בסוף.

מירב בן ארי: בכל האירועים כבדי המשקל אני סומכת על היושב-ראש שינהל אותם.

מירב בן ארי: אני מפרגנת לו את היכולת להחליט בגבינה הצהובה.

מירב בן ארי: אדוני המנכ"ל, התייחסות, בבקשה, לשלושת הסעיפים שעלו כאן, גם לחברת הכנסת עזריה וגם לחגי.

סימן טוב: אני אתייחס לכל הסעיפים ונתחיל עם המשקה המשכר.

סימן טוב: משקאות משכרים פטורים היום מסימון תזונתי והם חייבים רק בסימון קלורי.

סימן טוב: לצד זה יש להם חובת אזהרה שזה משקה משכר.

סימן טוב: לכן החלטנו שמכיוון שהם פטורים מחובת סימון והחוק הזה חל רק על מה שיש לו חובת סימון תזונתי, הם יהיו פטורים גם פה.

סימן טוב: שוב, לייצר סדר ולא ליצור קטגוריה - - -

<חגי לוין: אבל יין זה לא בירה.

מירב בן ארי: לא להפריע, אדוני.

מירב בן ארי: חברת הכנסת עזריה שאלה.

סימן טוב: גם על יין יש חובת אזהרה.

סימן טוב: אני לא יודע מה יותר גרוע ואף אחד מהאנשים שאני מכיר, שמבינים בזה, לא יודעים מה יותר גרוע, אם יין או בירה.

סימן טוב: בסוף הכול שאלה של מינון.

סימן טוב: לגבי אבקות תיבול, אני אומר שאין פה שום קונספירציה בשום מקום.

סימן טוב: אבקת תיבול – לא אבקת מרק, אבקת תיבול.

סימן טוב: אבקת מרק זה לא אבקת תיבול – זה משהו שלוקחים, שמים ממנו מעט מאוד ומוסיפים אותו לתבשיל.

סימן טוב: לא ידענו לפי מה לעשות לו איזושהי קליברציה, לפי החומר הגולמי?

סימן טוב: לפי החומר המוכן?

סימן טוב: אלה דברים שמשתמשים בהם מעט, השימוש בהם יחסית זניח וההשפעה שלהם על רמות הנתרן בגוף היא זניחה.

סימן טוב: לכן עשינו את זה כי גם לא ידענו לקבוע לפי איזה סולם לעשות את זה, כמוכן או לא מוכן?

סימן טוב: הכנסת תרצה לשנות?

סימן טוב: נשנה.

סימן טוב: אין בעיה, הכול אפשרי.

סימן טוב: מזון ייעודי ופורמולות לצורך הרזייה והפחתת משקל – היה פטור גם בצ'ילה וחשבנו שנכון לפטור גם פה.

סימן טוב: אם הכנסת תחשוב אחרת, נשנה.

סימן טוב: כשעשינו את זה היו לנו שני כללים: הסתכלנו על צ'ילה כעוגן, לא כמשהו מחייב כי יש פה דברים שאנחנו עושים אחרת, יותר טוב מהם או שונה מהם.

סימן טוב: בהקשר הזה, שם זה פטור אז גם אנחנו פטרנו את זה.

מירב בן ארי: תן לי דוגמה למזון ייעודי.

סימן טוב: מזון ייעודי אפילו יותר חשוב מפורמולות להרזיה.

<רונית אנדוולט: מזון ייעודי נועד לאנשים חולים ולכן יש לו הרכב ייחודי כמו אנשור.

<רונית אנדוולט: זה מיועד לאנשים שהם חולים.

סימן טוב: זאת פורמולה רפואית בעצם.

<רונית אנדוולט: אי אפשר עליהם לשים סימון תזונתי.

<רונית אנדוולט: זה גם לא נכון לשים סימון אדום.

<רונית אנדוולט: לגבי פורמולות להרזיה, מרביתן מכילות מעט מאוד קלוריות ומעט מאוד סוכר ולכן ממילא לא היו זוכות בסימון אדום.

<רונית אנדוולט: חטיפים וכולי אולי כן היו יכולים לקבל סימון.

סימן טוב: חטיפים חייבים.

סימן טוב: חטיפים הם לא מזון להרזיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי האם החומרים האלה הם לפי מרשם רופא או שקונים אותם רגיל?

<רונית אנדוולט: לפי מרשם של דיאטנית או רופא.

<רונית אנדוולט: בדרך כלל אנשים לא קונים אותם לבד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאני הולך לקנות אותם, אני צריך מרשם או שאני יכול לקנות בלי מרשם?

<רונית אנדוולט: בתמורה למרשם אתה יכול לקנות את זה בהנחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בלי מרשם אני יכול לקנות אותם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת השאלה.

מירב בן ארי: אתה יכול, אתה יכול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את לא עונה לי.

סימן טוב: את האנשור אתה לא קונה בסופר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאני מגיע לבית מרקחת ומבקש לקנות, בלי מרשם אני יכול לקנות?

<רונית אנדוולט: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אין סיבה לפטור אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע שזה לאנשים חולים, אבל אני יודע שגם אנשים לא חולים משתמשים בהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מכיר אנשים לא חולים שמשתמשים בהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא סתם שאלתי את השאלה.

<רונית אנדוולט: רוב האנשים לא קונים את זה בתור ארוחת צהריים.

<רונית אנדוולט: קונים את זה רק אם יש להם בעיה תזונתית מיוחדת – יש להם קשיי אכילה, קשיי בליעה, בעיה תזונתית מיוחדת.

<רונית אנדוולט: לכן אלה פורמולות מיוחדות שהן מאוד מרוכזות מבחינה קלורית ומבחינת הרכב תזונתי.

<רונית אנדוולט: לכן, לא היה נכון לסמן אותם בסימון הספציפי הזה.

סימן טוב: זה נכון עבורם שהם יצרכו את זה למרות שאולי יש בזה רמות גבוהות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר שהם צורכים את זה בלית ברירה?

סימן טוב: הם צורכים את זה באופן מרוכז.

מירב בן ארי: ברור, אתה לא צורך את זה כי אתה צריך את זה.

מירב בן ארי: אתה צורך את זה כי אמרו לך שזה יעזור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מכיר אנשים שקנו אותם בלי שהפנו אותם לקנות.

יעל כהן-פארן: בגלל שעלה כאן איזשהו חוסר בהירות על הפורמולות להרזיה, האם זה חטיף, שיהיה ברור שלא מדובר בחטיפים אלא בפורמולות.

יעל כהן-פארן: שלא יהיה חוסר בהירות.

<נעה בן שבת: אפילו שקלנו לשנות לתרכובות מזון ואמרו לנו: לא, אלא פורמולה.

מירב בן ארי: פורמולה לא יכול להיות חטיף.

<דורית אדלר: זה יכול להיות.

<דורית אדלר: יש פורמולות להרזיה שהן חטיפים.

<אלי גורדון: עצם המשמעות של המילה פורמולה מעידה על כך שמדובר לא על חטיף אלא על תצורה מסוימת שצריך להשתמש בה.

מירב בן ארי: שזה לא חטיף.

<חגי לוין: לגבי האנלוגיה לתרופות – כמו שלתרופה יש עלון ואנחנו לא פוטרים את התרופה מעלון, כי הציבור צריך לדעת גם על נזקי התרופה ועדיף, אם אפשר, לא לקחת תרופה אלא רק כשצריך, אותו דבר עם פורמולה.

<חגי לוין: אם קיבל המלצה רפואית, אין שום בעיה.

<חגי לוין: ועדיין יהיה לו סימון.

<חגי לוין: הרי ברוב הפורמולות אין, אבל אם יש פורמולה שיש בה הרבה סוכר, הוא צריך לדעת כדי לאזן.

מירב בן ארי: הוא יכול לבחור לא לקחת?

מירב בן ארי: אלי גורדון, מה רצית להעיר?

<אלי גורדון: רציתי לומר שמזון ייעודי, מטבעו וכהגדרתו וגם בחוק שאושר פה בוועדה הגדרנו מה המשמעות של מזון ייעודי.

<אלי גורדון: הוא אכן קובע גבולות גזרה ברורים מאוד.

מירב בן ארי: תודה רבה.

<רז הילמן: יש לי עוד הערה על סעיף שלא דובר עליו.

<רז הילמן: ההחרגה שמתייחסת למזון המורכב מרכיב אחד בלבד עלולה ליצור עיוותים.

<רז הילמן: לדוגמה, שקית שיש בה אגוז, לא תצטרך להיות מסומנת ושקית שיש בה שני סוגים של אגוזים, כן תצטרך להיות מסומנת.

<רז הילמן: שמן לא יצטרך להיות מסומן ושמן שהוסיפו לו עשב תיבול, כן יצטרך להיות מסומן.

<רז הילמן: זה עיוות שצריך לו מנגנון שיפתור אותו, אחרת אנחנו מחמיצים את מה שרצינו להשיג.

<רז הילמן: רצינו להשיג שתהיה ללקוח אלטרנטיבה.

<רז הילמן: אם רוצים להעביר מישהו מחטיף שוקולד לחטיף של אגוזים ותמרים, הסעיף הזה לא מאפשר בעצם.

<רז הילמן: גם חטיף שיש בו רק תמרים ואגוזים ולא עשו לו שום דבר מעבר לזה, יהיה מסומן.

מירב בן ארי: אוקיי.

<דליה שגיא: אני רוצה להתייחס לאותה נקודה ולהגיד שייתכן ויהיה פה אכן איזשהו עיוות או משהו שמשרד הבריאות לא התכוון אליו, לדעתי.

<דליה שגיא: הכוונה הייתה להחריג משהו גולמי, חומר מוצא אחד.

<דליה שגיא: לדוגמה, בעולם השמנים, שמן שאתה רוצה לטייב אותו ואתה מוסיף לו אומגה 3 או אומגה 9, מוסיף לו נוגדי חמצון, זה נחשב כרכיב וזה יהיה מסומן.

<דליה שגיא: במקום שהציבור יבחר משהו בריא יותר, יכול להיווצר פה עיוות.

<דליה שגיא: אם, לדוגמה, אתה לוקח שמן ומוסיף לו עלי רוזמרין.

<דליה שגיא: ברגע שיש אפילו תיבול, זה ייחשב לעוד רכיב ואז הוא יצטרך סימון.

<חגי לוין: אנחנו מצטרפים להמלצה לבטל את הסעיף הזה.

מירב בן ארי: כל אחד מהטעמים שלו.

סימן טוב: ולכן אישרנו ואני אסביר.

מירב בן ארי: אתה אומר שאם שני צדדים לא מסכימים, זה טוב.

סימן טוב: לא, אני אומר מה הייתה הכוונה.

סימן טוב: אני מסכים שלכל החלטה יש את המחירים שלה מבחינת מה שהיא מייצרת, כי זאת החלטה שבסוף צריך להחליט אותה.

סימן טוב: ככלל, רצינו לפטור מוצרים שעשויים רק מרכיב אחד, שהם לא מעובדים, שהם גולמיים גם כי הרבה פעמים אין טעם לסמן שמן, כי כולם ידועים שהוא שמן, כמו שאין טעם לסמן מלח כי כולם יודעים שהוא מלח או לסמן סוכר כי כולם יודעים שהם סוכר.

סימן טוב: או טחינה, לדוגמה, שזה מוצר גולמי.

סימן טוב: אנחנו לא רוצים לסמן אותה ולא להתחיל לעשות את החישוב מה יחס הדילול בין הטחינה למים.

סימן טוב: לכן אמרנו שמה שמורכב מרכיב אחד, אנחנו פוטרים אותו ככלל.

סימן טוב: אני מסכים, יש בעיה עם השמן והאומגה 9.

סימן טוב: אני לא הצלחתי לחשוב על פתרון.

סימן טוב: אם יציעו לנו פתרון שנדון בו בוועדה – אני לא חושב שצריך לעשות את זה עכשיו – נקיים על זה דיון עם היועצת המשפטית, אם זה מקובל עלייך.

סימן טוב: אם נחשוב על משהו, נציע משהו.

מירב בן ארי: טוב.

מירב בן ארי: אני רוצה את סעיף 4 לדיון מצומצם יותר אצל היועצת המשפטית.

<נעה בן שבת: למרות שאם אתה מבדיל בין אומגה לבין - - -

סימן טוב: בדיוק.

סימן טוב: אין לזה גבול.

סימן טוב: אם הייתי יודע ליצור איזשהו כלל, הייתי יוצר כלל.

מירב בן ארי: בואו ננסה לבדוק את זה שוב.

מירב בן ארי: אנחנו ממשיכים.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה על סעיף (5) – מזון שנארז בידי יצרן בטרם שיווקו באריזות שאינן מיועדות לשיווק קמעונאי.

יעל כהן-פארן: למה מתכוונים?

<שרון גוטמן: הכוונה לשיווק סיטונאי או לשיווק מוסדי, למשל לבתי חולים.

<שרון גוטמן: אותו מזון יצטרך להיות מסומן בטבלת הסימון התזונתי, אבל מאחר והוא לא מגיע לצרכן ישירות, הוא לא יהיה מסומן בסמל.

יוליה מלינובסקי: מה זאת אומרת שהוא לא מגיע ישירות?

יוליה מלינובסקי: מי אוכל אותו בסוף?

יעל כהן-פארן: איך מוכרים אותו בסוף לצרכן?

סימן טוב: זה לא לצרכן, הוא לא נמכר לצרכן.

יעל כהן-פארן: ניקח זיתים.

יעל כהן-פארן: בסופר שמציג זיתים, הם הרי קונים אותם בקופסאות הגדולות, הם לא יצטרכו סימון.

יעל כהן-פארן: הזיתים שהוא מוכר בתפזורת אין שם איפה לסמן, אז את הזיתים לא יסמנו אלא רק את הזיתים שבאריזות המסודרות, קופסאות השימורים.

יעל כהן-פארן: הזיתים בתפזורת ממש בריאים יותר מהזיתים בקופסאות השימורים?

סימן טוב: תפזורת לא מסומן.

יעל כהן-פארן: אבל האריזה הגדולה, שבדרך כלל יושבת שם למטה, גם לא מסומנת, נכון?

יעל כהן-פארן: אז מי שרוצה את המידע, אין לו מידע.

יעל כהן-פארן: אלה אותם זיתים בדיוק, רק שמכרו אותם באריזה אחרת.

סימן טוב: זה נכון גם היום לגבי הסימון התזונתי.

סימן טוב: שוב, הלכנו על הכלל שמה שמחויב בסימון תזונתי לצרכן, לכן תפזורות לא מסומנות.

סימן טוב: אין מה לעשות וזה כרגע המצב.

מירב בן ארי: כן, חברת הכנסת.

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני פשוט מנסה להבין.

יוליה מלינובסקי: בית חולים מזמין סחורה והוא יכול לקחת מוצרים לא בריאים, שהם אולי יותר זולים או יותר משתלמים?

סימן טוב: בית חולים עובד עם תזונאים צמודים ועם פיקוח שלנו.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: גן ילדים מזמין - - -

סימן טוב: גם גני ילדים עובדים עם פיקוח שלנו.

יוליה מלינובסקי: קייטרינג – בעל הקייטרינג יקנה מוצרים שהם פחות בריאים בגלל שאתה לא מחייב אותם בסימון?

יוליה מלינובסקי: כשאני קונה קילו אורז הוא יהיה מסומן - - -

סימן טוב: לא, כי זה אורז.

סימן טוב: זה גם רכיב אחד וגם הוא בריא.

יוליה מלינובסקי: אורז עם עדשים יהיו מסומנים.

מירב בן ארי: כן, מה השאלה?

יוליה מלינובסקי: גברתי היושבת-ראש, נראה לך הגיוני שמה שאנחנו צורכים כצרכן פרטי יהיה מסומן ומה שיגיע לעממי, המוצרים שמגיעים לכלל הציבור, מי שמזמין אותם פטור מכל אחריות?

סימן טוב: אנחנו מדברים על מוצרים שלא מגיעים בצורתם הארוזה לצרכן הסופי, ולכן אין לו יכולת להפעיל שיקול דעת מה הוא קונה ומה הוא לא קונה.

סימן טוב: יש גוף מתווך באמצע וזה יכול להיות בית חולים, בית ספר, מפעל קייטרינג או דברים אחרים.

סימן טוב: הגופים האלה עובדים עם תזונאים ועובדים תחת פיקוח כזה או אחר.

יוליה מלינובסקי: רגע, רגע, באיזה עולם אתה חי?

מירב בן ארי: סליחה, קיבלתי את העמדה של משרד הבריאות כאן ואני מבקשת - - -

יוליה מלינובסקי: לא, סליחה, אני לא מקבלת את העמדה.

יוליה מלינובסקי: אני מערערת על זה וזה לא הגיוני.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: כשנגיע להצבעות - - -

יוליה מלינובסקי: זה לא הגיוני כי אותן כמויות של אוכל, מי שמזמין אותן יזמין יותר זול כדי לפטור את עצמו מאחריות.

מירב בן ארי: אין בעיה, כשתגיע ההצבעה על הסעיף הספציפי הזה, את מוזמנת להגיש הסתייגות.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים להמשיך בקריאת התקנות.

מירב בן ארי: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אני גם כן מוזמנת לשמוע הסבר הגיוני.

מירב בן ארי: שמענו, שמעתי אותך.

מירב בן ארי: נתתי למשרד לדבר וחזרת שוב על אותה נקודה.

מירב בן ארי: נתתי שוב למשרד לדבר ואת לא יכולה להגיד שהתעלמתי, אבל אני מבקשת להמשיך בהקראה.

יוליה מלינובסקי: בבית חולים יש תזונאית, בגן ילדים יש את החוק - - -

מירב בן ארי: גברתי, נתת את העמדה שלך, הסביר לך המנכ"ל ואני מבקשת להמשיך.

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שמזנון הכנסת פטור - - -

מירב בן ארי: לא, אני לא שם.

יוליה מלינובסקי: מזנון בכל מקום, באוניברסיטה פטור.

יוליה מלינובסקי: זה לא הגיוני מה שאתם עושים פה עכשיו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גני ילדים, אם אתם מפקחים - - -

סימן טוב: גן ילדים לא קונה מזון סיטונאי.

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: בטח שזה רלוונטי.

מירב בן ארי: גן ילדים לא רלוונטי לסעיף הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המנכ"ל אומר שמפקחים על המזון בגן הילדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שאתם מפקחים במקום של המטבח, היכן שיוצא האוכל ולא מאיפה שהוא מגיע, ואז הוא מגיע מקולקל.

מירב בן ארי: זה משהו אחר.

מירב בן ארי: בשביל זה חברת הכנסת עזריה עשתה תקנות לפיקוח על מזון שמגיע לגנים ולצהרונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת הזדמנות כי זה הגיע לגני הילדים מקולקל, ויש להם אישור שהמזון נבדק.

<נעה בן שבת: מזון שנמכר ביחידות בודדות לשיווק סיטונאי, זאת אומרת שאם בבית החולים מחלקים לכל אחד יוגורט, הוא מסומן.

יוליה מלינובסקי: אבל בית חולים יכול לקנות מוצרים שהם לא בריאים כי הם יהיו יותר זולים, ואף אחד לא יידע על זה.

מירב בן ארי: סליחה, רגע.

מירב בן ארי: חברת הכנסת מלינובסקי, הגעת באיחור.

מירב בן ארי: ביקשתי בחצי השעה הראשונה להתקדם עם התקנות.

מירב בן ארי: נתת את ההערה שלך, הקשבנו למנכ"ל.

מירב בן ארי: חזרנו אלייך ואני מבקשת ממך לתת לי להמשיך לנהל את הדיון.

יוליה מלינובסקי: לא הספקתי לרשום שאני מגישה הסתייגות על הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: אין לנו הליך של הסתייגויות פה בגלל שאנחנו מדברים בתקנות.

<נעה בן שבת: אין הליך פורמלי וזה לא יעלה להצבעה במליאה.

<נעה בן שבת: את לא מסכימה לסעיף.

מירב בן ארי: בהשאלה, בהשאלה.

מירב בן ארי: בבקשה.

<נעה בן שבת: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א)(4), הוראות תקנה 5" שנוגעות לפטור על מוצר עם רכיב אחד "יחולו על שמן דקל ושמן קוקוס המורכבים מרכיב אחד בלבד".

<נעה בן שבת: זאת אומרת שהוא כן יהיה מחויב באותו סימון אדום, גם אם זה רכיב אחד.

<נעה בן שבת: (ג) "הוראות תקנה 5 לא יחולו על תרכובת מזון לפעוטות.

<נעה בן שבת: " מדובר בנושא של הסימון בסמל אדום.

<נעה בן שבת: מספר כמויות הסוכר כן יחויב בסימון אבל לא סימון אדום.

<חגי לוין: יש לי הערה לסעיף הזה.

<חגי לוין: אנחנו מתנגדים לפטור הזה.

<חגי לוין: אין שום מקום לפטור.

מירב בן ארי: אמרת את זה גם בפעם שעברה.

<חגי לוין: לא, בפעם שעברה לא הגענו לסעיף הזה.

<חגי לוין: אנחנו לא מבינים למה סעיף מיוחד רק על תרכובות מזון לתינוקות, רק אותם לפטור מהסימון של תקנה 5. למה?

<חגי לוין: אימא לתינוק, פעוט, ילד בן שנתיים וחצי, יש לה אפשרויות בחירה הרבה יותר טובות.

<חגי לוין: למה לעודד ולהטעות את הציבור ולהגיד, הנה, יש מוצר שהוא לכאורה לא מזיק?

<חגי לוין: לא מבינים את ההיגיון.

מירב בן ארי: תודה.

<רונית דוייב: אני מנהלת רפואית, חברת אבוט.

<רונית דוייב: לאימא אין עוד מוצר דומה לבחור.

מירב בן ארי: כשאת אומרת חברת אבוט, את צריכה להגיד את המוצר.

<רונית דוייב: אבוט, יצרנית סימילאק.

מירב בן ארי: יופי, שאנשים יידעו.

<רונית דוייב: אני חוזרת ואומרת שבכל התמ"לים יש אותה רמת סוכר כמו בחלב אם, ואין שום מוצר שדומה לתמ"ל.

<רונית דוייב: תמ"ל הוא המוצר היחיד שמהווה תחליף לחלב אם.

<רונית דוייב: אנחנו רוצים להציע הצעה קצת יותר פרקטית.

<חגי לוין: אסור להגיד את זה.

מירב בן ארי: אדוני, אל תפריע.

מירב בן ארי: היא לא הפריעה לך.

<רונית דוייב: זה גם כתוב בהנחיות שכאשר אימא לא מניקה, הדבר היחיד שהיא יכולה לבחור זה תמ"ל.

<רונית דוייב: בסופו של דבר, אחרי דיונים רבים גם עם אנשי מקצוע, אנחנו רוצים להציע הצעה.

<רונית דוייב: היה פה דיון לא להחריג תמ"לים עד גיל שנה.

<רונית דוייב: אנחנו רוצים להציע להחריג תמ"לים מגיל שנתיים, כלומר עד גיל שנתיים להחריג את התמ"לים.

<רונית דוייב: עד גיל שנתיים יש באמת תפקיד בריאותי לתרכובות מזון לתינוקות, גם במניעה של אנמיה וגם ברכיבים של חומצה פולית, B-12 וכולי.

<רונית דוייב: יש חוות דעת מאוד רציניות של אנשי מקצוע שממליצות להחריג תמ"לים.

<רונית דוייב: ההצעה הפרקטית היא להחריג תמ"לים עד גיל שנתיים.

מירב בן ארי: תודה.

<רננה מזרחי: אני מנהלת מדעית של יצרנית מטרנה.

<רננה מזרחי: אני רוצה גם לומר שבעצם ששלבי 3, שמיועדים לשימוש מעל גיל שנה, ההרכב שלהם נקבע לפי תקנים וכאשר הם מכילים את אותו לקטוז, סוכר החלב שנמצא באופן טבעי גם בחלב - -

מירב בן ארי: וגם בחלב אם.

<רננה מזרחי: - - וגם בחלב פרה שאפשר לשתות אותו בגילאים האלה, מן ההיגיון שכמו שאנחנו לא מסמנים את כמות הלקטוז בחלב, אותו הדין אמור לחול גם על שלבי 3 מבחינת סימון כפיות סוכר.

מירב בן ארי: תודה רבה, התייחסות של חברי הכנסת.

<נעה בן שבת: כרגע אנחנו מדברים על הסימון האדום.

מירב בן ארי: כן, על תמ"לים.

מירב בן ארי: על הסוכר כבר עברנו בישיבה הקודמת ואמרנו שיסומן הסוכר על התמ"לים.

מירב בן ארי: מה שאומר חגי זה שהוא רוצה גם סימון אדום וזה הדיון פה.

מירב בן ארי: בישיבה הקודמת כבר דנו בסוכר.

רחל עזריה: הגברת ביקשה שזה יהיה מגיל שנתיים.

מירב בן ארי: לזה המנכ"ל יתייחס.

<דורית אדלר: אני רוצה לחדד שני דברים, דבר ראשון, תמ"ל הוא לא חלב אם.

<דורית אדלר: הוא לא חלב אם וכדאי - - -

מירב בן ארי: תאמיני לי, יש הרבה אימהות עם מצפון גדול שיודעות שתמ"ל זה לא חלב אם.

<נעה בן שבת: תאמינו לי שגם אנחנו אימהות, גידלתי כמעט שלישייה ואני יודעת את הדברים האלה.

<נעה בן שבת: האמיני לי, לטובת הציבור אסור להחריג את זה כי המזון האמיתי הוא לא התמ"ל.

<נעה בן שבת: הוא לא התמ"ל.

<נעה בן שבת: לכן אין שהוא לא יישא את התווית.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: כן, אדוני המנכ"ל, התייחסות שלך לא לסוכר, כי הסוכר כבר מאחורינו.

סימן טוב: אני אסביר מה כתוב בתקנות מזון לתינוקות – תינוקות זה עד גיל שנה – פטור לחלוטין גם וגם.

סימן טוב: מזון לפעוטות, דהיינו מעל גיל שנה, פטור מחובת הסימון האדום, אבל יהיה צריך לסמן עליו את כפיות הסוכר.

סימן טוב: אנחנו כן רואים את ההבחנה בין עד גיל שנה ומעל גיל שנה ואנחנו רוצים שילדים מעל גיל שנה יאכלו כבר אוכל רגיל.

סימן טוב: הם יכולים לאכול אוכל שכל בני הבית אוכלים.

<דורית אדלר: זה האוכל האמיתי שלהם.

סימן טוב: הם צריכים לאכול אמיתי.

סימן טוב: בדיוק.

מירב בן ארי: תודה, קיבלנו.

מירב בן ארי: חברת הכנסת עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: האם יש הבדל בין המוצרים הקיימים היום בשוק מבחינת כמות הסוכר בתרכובות החלב?

<רונית אנדוולט: בגדול, תמ"לים יכולים שיהיה בהם לקטוז ויכולים שיהיה בהם סוכרוז בשלב 3.

רחל עזריה: אני מדברת על השלבים עד גיל שנה.

<רונית אנדוולט: עד גיל שנה זה בדרך כלל לקטוז ומגיל שנה ואילך, זה הרבה פעמים סוכרוז.

רחל עזריה: אני שואלת את עצמי למה עד גיל שנה יש פטור מסימון כפיות סוכר, אם יש הבדל ביניהם?

סימן טוב: כי זה המזון היחיד של הילד.

רחל עזריה: אבל אתה לא רוצה שהם יוסיפו יותר סוכר ממה שצריך.

סימן טוב: עד גיל שנה אין - - -

מירב בן ארי: זה היה גם בדיון הקודם.

יעל כהן-פארן: שאלת הבהרה.

יעל כהן-פארן: בסעיף 6, הפטור מחובת סימון בסמלי המזון האדומים ובכפיות סוכר, תרכובת מזון לתינוקות פטורה.

סימן טוב: תינוק זה עד גיל שנה.

סימן טוב: פעוטות זה מעל גיל שנה.

<רננה מזרחי: המצב של סימון כפיות סוכרים קצת יותר בעיה ויכול להטעות את ציבור ההורים.

<רננה מזרחי: אם שלבי 3 מכילים אך ורק לקטוז, שהוא הסוכר שנמצא באופן טבעי בחלב, האימהות עדיין לא בהכרח יידעו את זה ויהיה סימון של מספר כפיות סוכרים.

<רננה מזרחי: הן יחשבו שאולי אלה סוכרים לא טובים ויש פה איזושהי הטעיה מסוימת.

<רננה מזרחי: זה יעודד להוריד את כמויות סך הסוכרים ולשים סוכרים אולי באמת פחות טובים, שהם מתוקים יותר או שיכולים להוריד את סף כמויות הסוכרים.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את חגי.

יעל כהן-פארן: רגע, היא בלבלה אותי.

יעל כהן-פארן: הם אמרו שהכול רגולציה מוכתבת ואין להם שום מקום לשחק.

יעל כהן-פארן: עכשיו התבלבלתי לגמרי.

מירב בן ארי: חגי, מה רצית להעיר?

<חגי לוין: אני אתן לד"ר רמי בן יהודה.

<רמי בן יהודה: אני מהפורום הישראלי לאורח חיים בריא.

<רמי בן יהודה: את שוכחת שהסימון נועד כדי שההורים יוכלו לעשות את הבחירה.

<רמי בן יהודה: אנחנו צריכים לתת להם לעשות את הבחירה.

<רמי בן יהודה: צריך להנגיש להם את המידע מול העיניים כדי שהם יידעו שהם נותנים עודף סוכר לילדים.

<רמי בן יהודה: יש להם את האפשרויות האחרות והם לא צריכים את עודף הסוכר הזה.

<רננה מזרחי: למה זה עודף סוכר אם הרכב התמ"ל נקבע לפי תקנים בין-לאומיים?

<דורית אדלר: כי בגיל שלוש הם לא צריכים תמ"ל.

<רמי בן יהודה: הם לא צריכים את זה.

<רננה מזרחי: בגיל שלוש נכון, אבל לפני גיל שלוש, בגיל שנה.

מירב בן ארי: סליחה, הנקודה ברורה.

סימן טוב: גם כדי שההורים יוכלו לתכנן.

סימן טוב: אנחנו שמים פה סימון בכפיות סוכר כדי שההורים יוכלו לתכנן את צריכת הסוכר של הילדים שלהם.

סימן טוב: הורה יידע שאם הוא נתן לפעוט, לילד מעל גיל שנה, שצריך לאכול אוכל רגיל ולא צריך להיעזר בפורמולות האלה, אבל אם הוא נתן לו את זה ולגיטימי לתת את זה, שיידע כמה סוכר זה מכיל.

מירב בן ארי: לא רק זה.

מירב בן ארי: צריך להגיד שהתמ"ל, כבר מסומן עליו הסוכר.

מירב בן ארי: הוא מסומן.

מירב בן ארי: כתוב שיש בתוך התמ"ל סוכר.

מירב בן ארי: אגב, קיימנו על זה דיון ארוך ולכן אני מבקשת מכם, היה דיון, אני חשבתי כפיות, ההוא רצה כפיות ובסוף תיקנו ואמרו שיהיה כתוב הסוכר.

מירב בן ארי: גם ככה, לפי התקינה הבין-לאומית כתוב להם כמה סוכר.

<קריאה: יהיה סימון כפיות?

מירב בן ארי: לא בסימון של כפית אלא יהיה כתוב כמה כפיות.

מירב בן ארי: אני שאלתי את זה, אז אני עונה.

יעל כהן-פארן: למה לא יהיה סימון של כפית?

מירב בן ארי: זו ההחלטה.

מירב בן ארי: אין סימונים של כפיות.

מירב בן ארי: אין ציורים של כפיות.

מירב בן ארי: כדי שלאנשים יהיה קל יותר, הם יכולים להבין כמה כפיות סוכר יש בתוך זה.

מירב בן ארי: בסופו של דבר הגענו לפשרה.

מירב בן ארי: הפשרה הזו זה מה שנדון גם בשבוע שעבר, ועכשיו הסיבה היחידה שפתחנו את זה שוב היא כי בא חגי ואמר שצריך סימון אדום.

מירב בן ארי: בא משרד הבריאות ואמר: לא צריך סימון אדום.

מירב בן ארי: בנקודה הזאת אני ממשיכה הלאה.

מירב בן ארי: אם יש משהו שאתם חייבים להגיד, בבקשה.

מירב בן ארי: אם לא, בואו נמשיך כי הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: אמרת, לא התקבלה דעתך.

מירב בן ארי: לא יהיה סימון אדום לתמ"לים.

מירב בן ארי: אדוני, תן לנו להמשיך.

מירב בן ארי: זה לא יעזור אם תמשיך, כבר אמרת.

מירב בן ארי: תקשיב, אני נותנת לך לדבר כל הזמן, ואתה כל הזמן חוזר על הדברים.

מירב בן ארי: אמרת, ביקשת סימון אדום.

מירב בן ארי: באו נציגי משרד הבריאות, רונית שיושבת לידך, המנכ"ל.

מירב בן ארי: אני מבקשת ממך, תן לי להמשיך.

<רונית דוייב: עוד הערה קטנה.

<רונית דוייב: הסימון ל-100 גרם אבקה בתמ"ל מאוד מאוד מטעה, כי 100 גרם בשלב 3 יכולים להספיק לשלושה-ארבעה ימים.

מירב בן ארי: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת ההערה שרציתי להעלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להבהיר שכוונת הסימון היא לדחוף את האנשים ללכת למזון אחר ולא לתמ"ל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל התמ"לים, בכל החברות יש אותן כמויות.

מירב בן ארי: אלה אותן כמויות כי זאת תקינה בין-לאומית לתמ"לים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך שיהיה ברור שהכוונה היא להפחית מהצריכה של התמ"לים.

מירב בן ארי: נכון, זה בדיוק העניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שמגיע לסוכר, כבר החליט שהוא הולך לתמ"ל.

מירב בן ארי: כן, והוא גם רואה כמה סוכר יש על האריזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, העניין של סימון 100 גרם יכול להטעות כי לא כל אחד ולא כל אחת הולכת עם המחשב שלה כדי לדעת.

מירב בן ארי: לכן יש סימון של כפיות, כמה זה בכפיות.

יעל כהן-פארן: גם של החומר המוכן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמויות של החומר המוכן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשדיברנו על מרקים, אנחנו צריכים גם לראות את זה כשזה מוכן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת אותה אבקה כמו מרק.

מירב בן ארי: כן, חגי.

<חגי לוין: הם מעלים טענות חדשות ואי אפשר להשאיר אותן לפרוטוקול בלי התייחסות מקצועית.

<חגי לוין: אני מדבר על תמ"ל מתחת לגיל שנה.

<חגי לוין: קודם כל, יש הבדל עד גיל חצי שנה ומחצי שנה עד שנה.

<חגי לוין: בגיל חצי שנה עד שנה, התינוק צריך להתנסות במזונות מוצקים ויש תזונה חלופית.

<חגי לוין: שלא לדבר, כמובן, שהנקה היא הטובה ביותר.

<חגי לוין: אם נלך בקו שמציעה התעשייה, בהחלט יש מקום לסמן בכפיות סוכר גם תרכובות מזון לתינוקות.

<חגי לוין: לא רצינו להעלות את הנושא הזה כדי לא לעכב, אבל אם זה גורם לתעשייה לבוא ולהגיד: למה מעל גיל שנה?

<חגי לוין: אז בואו נסמן גם מתחת לגיל שנה.

מירב בן ארי: תודה, את זה כבר אמרת.

מירב בן ארי: אתה רואה, אתה עוד פעם חוזר על הדברים.

מירב בן ארי: אני נותנת לך כל הזמן לדבר ולדבר ואתה אומר את אותו דבר.

מירב בן ארי: באמת, חגי.

<יוספה הולצשטיין: אני מחברת אבוט, סימילאק, אני רוצה שוב לחזור על ההצעה שהצענו.

<יוספה הולצשטיין: יש תמימות דעים שילד מעל גיל שנתיים לא דינו כילד מעל גיל שנה.

<יוספה הולצשטיין: ילד מעל גיל שנה וחודשיים-שלושה לפעמים כן זקוק לתזונה וכן זקוק להשלמה וזה תמ"ל.

מירב בן ארי: גם את חוזרת על הדברים שנאמרו.

מירב בן ארי: כמו שאני אומרת לו, אני אומרת גם לך.

<יוספה הולצשטיין: לא התייחסו לדברים שלנו.

<נעה בן שבת: יש לכם שלב 4 לילדים מעל גיל שנתיים?

<נעה בן שבת: אני לא מבינה בכלל את הטענה.

<יוספה הולצשטיין: אנחנו רוצים להציע להגביל את השימוש בתמ"ל שלב 3 עד גיל שנתיים.

<יוספה הולצשטיין: אני חושבת שזה משהו שאפשר לדבר עליו ואז יש תזונה אחרת.

<יוספה הולצשטיין: מעל גיל שנתיים לא תהיה המלצה להשתמש בתמ"ל.

<יוספה הולצשטיין: האם זה משהו שנוכל לדבר עליו?

סימן טוב: זה לא הדיון הזה.

מירב בן ארי: ידבר אלי גורדון ובינתיים אני אדבר עם אלי אלאלוף.

<אלי גורדון: אני מבין שקיבלתי רשות דיבור.

<אלי גורדון: אני רוצה לחדד כמה נקודות ולהזכיר לכולם שאנחנו דנים בתקנות סימון תזונתי, שאמורות להשתלב בכל שאר הוראות הסימון הקיימות נכון להיום.

<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר לכולנו שקיימות תקנות המחייבות על כל תמ"ל מגיל אפס ועד שנה לסמן אזהרה שהמזון הטוב ביותר לתינוק הינו חלב אם.

<אלי גורדון: זה כבר קיים.

<אלי גורדון: כשאנחנו מסתכלים בצורה צרה, אנחנו עלולים לשכוח עוד כמה עובדות, לרבות זה שבכל תמ"ל, כמו בכל שאר מוצרי המזון, קיימת חובת סימון של רשימת הרכיבים, הוראות הכנה וגם מתווספת הוראה של סימון תזונתי, שהייתה קיימת עד כה ועכשיו אנחנו נמצאים בשלב של עדכון חקיקה.

<אלי גורדון: ביחס למזון לתינוקות, תמ"לים מגיל אפס עד שנה, קיימות הוראות ברורות.

<אלי גורדון: גם הוראות הכנה שהיצרן מחויב לפרט על גבי תווית וגם כל רשימת הוויטמינים והמינרלים שנמצאים במזון.

<אלי גורדון: לכן, הפטור כאן מהסימון האדום ניתן בידיעת כל ההסדרה הקיימת.

<אלי גורדון: אני מבקש שכולנו נזכור את זה.

<אלי גורדון: לכן אנחנו לא חושבים שיש מקום לחייב מזון לתינוקות בסימונים אדומים כי למעשה כל שאר ההסדרות מחייבות היום יצרן ויבואן במדינת ישראל, שמשווק תמ"לים למיניהם, לסמן אותם.

<אלי גורדון: לעניין מזון לפעוטות, מגיל שנה ואילך, נכון לרגע זה בהסדרה הזאת הצענו שתהיה חובת סימון של מספר כפיות.

<אלי גורדון: אכן קיימת הוספה של סוכרים, וזה ידוע לכולם.

<יוספה הולצשטיין: אבל אם הסוכרים הם רק לקטוז, במה זה שונה מחלב פרה?

<אלי גורדון: יותר מפעם אחת אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו רוצים ליצור יותר מדי דברים שהם החרגה.

<אלי גורדון: כל מנגנוני ההחרגות האלה יגרמו לנו להגיע למצב שבו אנחנו נפספס את המהות, בסופו של דבר.

<אלי גורדון: ברמה מהותית, כל שנה מעל שנה הוא מזון שמשלים את התזונה ולא מהווה מזון - - - זה הבסיס להבנה שלנו ולדרך החשיבה שלנו ביחס למזון בשלב 3.

<יוספה הולצשטיין: אני רוצה לחזק ולומר, אלי, שאותם כללים שחלים על תמ"ל לתינוקות, מבחינת סימון והדרישות שהזכרת, חלים גם על תמ"ל לפעוטות.

<אלי גורדון: אני יודע ועם זאת, בואי לא נשכח שמגיל שישה חודשים ואילך תינוק כבר יכול להיחשף למזונות נוספים.

<יוספה הולצשטיין: בוודאי.

<יוספה הולצשטיין: זה לא אמור להיות המזון העיקרי שלו.

<אלי גורדון: מכיוון שעל זה אנחנו מסכימים, ביחס למזון לפעוטות רצינו ואנחנו עדיין רוצים להסתפק בחובת סימון כפיות סוכר.

יעל כהן-פארן: הערה לדברים האחרונים שנאמרו על ידי נציגת אבוט, שאפשר לסיים בגיל שנתיים ואמרנו שלא נפתח את זה כאן.

יעל כהן-פארן: אם אפשר לסיים תמ"ל בגיל שנתיים, שזה מה שיהיה כתוב על האריזה עם ההמלצות של כל הרופאים וכולי.

יעל כהן-פארן: אם זאת האמת, זה לא צריך להיות מותנה בסימון כזה או אחר.

יעל כהן-פארן: אני לא הבנתי איך יסומנו כפיות הסוכר.

מירב בן ארי: בדיון הוועדה הקודם הוחלט שיהיה כתוב כמה כפיות סוכר יש.

יעל כהן-פארן: באיזה גודל הפונט?

סימן טוב: יש פה תקנות לגודל פונט.

סימן טוב: נגיע לזה.

יעל כהן-פארן: מה שהוחלט, הוחלט ועבר.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שההצעה של רופאי בריאות הציבור לסמן באדום לא עוברת, אז אני כן מחזקת אותם, אבל את ההחלטה על כפיות סוכר לא צריך להסיג לאחור.

יעל כהן-פארן: תודה.

אלי אלאלוף: אוקיי, בואו נמשיך.

<נעה בן שבת: לגבי אבקות תיבול ואבקות או תערובות המכילות תמציות תבלינים, התנאי הוא שחל עליהם תקן 1359, שבו יש חובות סימון מסוימות.

<נעה בן שבת: אם הוא לא חל, הן לא פטורות מאותם סימנים.

<נעה בן שבת: 7.

<נעה בן שבת: סימון תזונתי נוסף של ויטמינים ומינרלים.

<נעה בן שבת: "(א) נוסף על הוראות תקנה 4, רשאי יצרן או יבואן לסמן ויטמינים ומינרלים מבין אלה המפורטים בחלק ב' בתוספת השנייה, כמפורט שם, ובלבד שכמויותיהם במזון אינן נמוכות מן הכמויות המפורטות בתוספת השלישית".

<נעה בן שבת: מטרת הוראה זאת שיצרנים לא יתהדרו במוצר שלהם בתכולה של ויטמינים, כשהם בעצם בכמויות מאוד מאוד פחותות.

<נעה בן שבת: בעמ' 14 ובעמ' 15 יש חלק ב', הוויטמינים ושמותיהם.

<נעה בן שבת: בעמ' 15 בתוספת השלישית יש את הערכים לציון לגביהם.

<נעה בן שבת: "(ב) יצרן או יבואן לא יכלול בסימון המזון, למעט ברשימת הרכיבים שהוא חייב לסמן לפי ת"י 1145, התייחסות לוויטמינים ומינרלים מבין אלה המפורטים בחלק ב' של התוספת השנייה, אלא אם כן כמויותיהם במזון אינן נמוכות מהכמויות המפורטות בתוספת השלישית, והן סומנו כאמור בתקנת משנה (א).

<נעה בן שבת: (ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), יצרן או יבואן של תרכובת מזון לתינוקות, תרכובת מזון לפעוטות או מזון ייעודי, יסמן את כמות הוויטמינים והמינרלים בהם, כמפורט בחלק ב' בתוספת השנייה, בכל כמות שהיא".

<נעה בן שבת: זאת הנחיה הפוכה שמחייבת לסמן כל רכיב ורכיב, בגלל הרגישות של המזונות האלה והחשיבות של הוויטמינים והמינרלים בהם.

<נעה בן שבת: "אופן הסימון 8.

<נעה בן שבת: (א) הסימון התזונתי המפורט בתוספת השנייה יסומן על אריזת המזון במקום בולט לעין, בטבלה ממוסגרת, בשפה העברית ובסדר כמצוין בתוספת השנייה.

<נעה בן שבת: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), אם האריזה קטנה מכדי לאפשר סימון תזונתי בטבלה כאמור, הוא יסומן בשורה או בשורות, לפי העניין.

<נעה בן שבת: (ג) האותיות והספרות בסימון התזונתי יהיו בגודל כמפורט להלן: (1) לגבי פריטי הסימון שבחלק א' בתוספת השנייה – 120% מהגודל המזערי הנדרש לעניין סימון רכיבים בת"י 1145; (2) לגבי פריטי הסימון שבחלק ב' בתוספת השנייה – בגודל המזערי הנדרש לעניין סימון רכיבים בת"י 1145.

<נעה בן שבת: (ד) האותיות והספרות בסימון התזונתי של האנרגיה המסומנת בקלוריות, חומצות השומן הרוויות, הנתרן, הסוכרים ומספר כפיות הסוכר, כאמור בחלק א' בתוספת השנייה, יהיו מודגשות".

<נעה בן שבת: אם נתבונן בתוספת השנייה בעמ' 14, אנחנו רואים באמת את ההדגשה גם של האנרגיה, גם של חומצות השומן הרוויות, נתרן, סוכרים וכפיות סוכר.

<נעה בן שבת: אלה הגורמים המובלטים.

<נעה בן שבת: בנוסף, יש פה סימון של שתי כוכביות לגבי אותם גורמים שהם סימון רשות.

<נעה בן שבת: הוויטמינים והמינרלים הם כמפורט בחלק ב' לפי הכמויות שבתוספת השלישית.

איתן ברושי: אפשר לשאול שאלה?

אלי אלאלוף: למה לא?

איתן ברושי: גברתי, האם הכללים האלה חלים באותה מידה על היבוא?

סימן טוב: כן, על הכול.

איתן ברושי: כל יבוא, גם בצורה של המדבקה, הצבע וכולי?

סימן טוב: כן, הכול הכול.

איתן ברושי: זה מאה אחוז זהה?

סימן טוב: כן.

איתן ברושי: זה רשום בפרוטוקול.

<ארבל שירן: שאלת הבהרה, חטיף שהוא קטן מ-25 ס"מ, האם צריך לסמן אותו באותה טבלת ערכים תזונתיים?

<ארבל שירן: ואם אני פטור מלסמן אותו ואני מסמן אותו, האם אני צריך לשים גם את המדבקות האדומות?

מיכל בירן: זאת שאלה מעניינת.

מיכל בירן: אם הוא מסמן אותו מיוזמתו הוא מחויב גם במדבקות?

<נעה בן שבת: הסימון ביוזמה מחויב במדבקות האדומות.

<נעה בן שבת: מי שמסמן פריט אחד שאין חובה לגביו והוא בוחר לסמן אותו, הוא חייב בכל הסימונים, כולל המדבקות האדומות וכולל מספר כפיות הסוכר.

<נעה בן שבת: שאלת לגבי הטבלה ואם הבנתי נכון, הסברת שהשאלה שלך נובעת מזה שיש פטור ליחידת מזון ארוזה מראש, ששטח קדמת האריזה שלה לא גדול מ-25 ס"מ.

<נעה בן שבת: יש לה פטור לפי תקנה 3ב ואתה שאלת האם יש חובת סימון בתקן, מה גובר?

<ארבל שירן: ב-1145 אני מחויב לסמן טבלת ערכים תזונתיים, כמו שהיא מופיעה בכל מוצר.

<ארבל שירן: פה אתם פוטרים פריט שהוא פחות מ-25 ס"מ.

<ארבל שירן: השאלה היא מה גובר על מה וכמובן, אם אתם אומרים שאני פטור, אזי אם אני מסמן, אני צריך לסמן את כל הרכיבים.

<שרון גוטמן: למיטב ידיעתי אין סתירה כרגע בין הוראות הסימון בתקן 1145 לבין תקנות הסימון התזונתי.

<שרון גוטמן: בתקן 1145 אין הוראות לעניין סימון תזונתי אלא יש הפניה לתקנות האלה.

<רז הילמן: אני רוצה להבהיר שהרצון להגדיל את האותיות ל-120%, יש לו השפעה על המוצרים.

<רז הילמן: כרגע הם יכולים להיות בטבלה, אבל ברגע שיגדילו את האותיות ל-120%, בחלק מהמוצרים לא יהיה מספיק מקום לטבלה ואז הם יהיו מסומנים בשורות.

<רז הילמן: אני לא בטוח אם זה יותר טוב מבחינת הצרכן.

<רז הילמן: מבחינת עלות-תועלת צריך לחשוב טוב אם באמת רוצים לדרוש את הגדלת האותיות.

אלי אלאלוף: יש תשובה?

סימן טוב: אריזות בגודל של 25 ס"מ, סביר שיהיה להם את הסימון גם בגודל הזה.

<רז הילמן: זה לא קשור לפטור.

<רז הילמן: אולי גם.

סימן טוב: זה קשור לפטור.

סימן טוב: יש יותר שטח פנים לסמן.

יעל כהן-פארן: הטבלה היא חלק מחובת הסימון והוא לא יכול לבחור לעשות את זה בשורות.

<רז הילמן: התקנות אומרות שאם אין מקום לטבלה בגלל הגודל של התווית, מסמנים בשורות.

<רז הילמן: כשתגדילי את הגודל של האותיות תכניסי יותר מוצרים שלא מצליחים להיות בטבלה.

סימן טוב: לשים את זה בטבלה?

<רז הילמן: לא, צריך לחשוב אם רוצים להגדיל.

אלי אלאלוף: הוא אומר גם טבלה, או בשורה.

סימן טוב: או לא להגדיל.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, האורח מאיטליה.

<Raffaele De Lutio: <(מדבר באיטלקית להלן התרגום הסימולטני) >

<Raffaele De Lutio: אנחנו שואלים אם אי אפשר להשוות את הפרופורציה, כך שהפרופורציה תישמר אחרת, לגבי האריזות הקטנות זה הופך את זה ללא-מעשי בעליל.

<Raffaele De Lutio: שוב, אם אנחנו מדברים על שטח סימון ביחס של 3% עד 5% באריזה הגדולה, זה פחות בולט באופן פרופורציוני מאשר אם אנחנו משתמשים באותו היחס לגבי אריזה קטנה.

<Raffaele De Lutio: אם אתם רוצים לגונן על אריזות קטנות, בלי קשר לשאלה של 25 סמ"ר או 30 סמ"ר, אם רוצים להגן על האריזות הקטנות יותר, צריך שהיחס של הסימון יהיה יחס דומה.

<Raffaele De Lutio: תודה.

<נעה בן שבת: האם הטענה היא רק לגבי הסמלים או גם לגבי הטבלה?

<Raffaele De Lutio: הסמלים.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<חגי לוין: אנחנו מציעים לבטל את סעיף 8 (ב).

<חגי לוין: לאור הגדלת האריזות הפטורות ל-25 סמ"ר, אין כרגע מגבלה לעשות טבלה על כל אריזה.

<חגי לוין: בעזרת עיצוב גרפי אפשר לעשות כל דבר בטבלה ולא צריך יותר את הסעיף הזה.

<חגי לוין: זה סעיף מיותר.

מאיר כהן: אם מגדילים את זה ל-120%, אומר לך היצרן שהוא לא יכול.

מאיר כהן: למה להתחכם אתו?

מאיר כהן: אומר לך היצרן: אני מבקש שעל החבילה הקטנה אל תעלו ל-120% כי אז זה הופך להיות קשה.

מאיר כהן: אנחנו רוצים להשאיר את זה בטבלה?

מאיר כהן: אז בבקשה שיתקנו ולא יעלו את זה ל-120%.

<חגי לוין: אלה שני סעיפים שונים.

מאיר כהן: זה אותו סעיף שאתה מדבר עליו.

<חגי לוין: ל-120% יתייחס המנכ"ל.

<חגי לוין: אנחנו אומרים שברגע שהוגדל ל-25 סמ"ר, שאנחנו מתנגדים לזה – אנחנו חושבים שלא צריך לפטור אריזות קטנות, אבל אם פטרו אריזות קטנות – מתחילים מ-25 ואין שום בעיה לעשות את הטבלה.

<חגי לוין: אין בעיה.

<חגי לוין: אפשר בעזרת עיצוב גרפי לעשות את זה בטבלה.

<חגי לוין: למה לפטור אותם?

<חגי לוין: הציבור לא יבין את זה בשורות, אז למה להטעות את הציבור?

מאיר כהן: בסדר גמור, אז מראש אל תגדירו את הכתב ל-120.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתה רוצה לרשום בטבלה, אתה צריך ללכת עם זכוכית מגדלת כל הזמן כדי לקרוא את מה שיש שם.

סימן טוב: יש פה ערבוב של שני נושאים.

סימן טוב: אנחנו רוצים שהערכים העיקריים החשובים יסומנו בצורה יותר גדולה מה-20% ביחס לשאר הערכים וסוכר, נתרן, שומן רווי, שומן, קלוריות, גם יודגשו, כך שיהיה יותר קל לקרוא אותם.

סימן טוב: ד"ר לוין מציע לוותר על האופציה שיש ליצרן לסמן את זה היום בשורה ולא בטבלה.

סימן טוב: מי שמכיר את זה, זה מסומן בשורה לאורך המוצר.

סימן טוב: לא מצאנו לנכון לשנות את האופציה הזאת בהזדמנות הזאת.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה לא עד כדי כך מהותי.

סימן טוב: זה עדיין יהיה גדול.

אלי אלאלוף: אוקיי, בואו נמשיך, בבקשה.

סימן טוב: היו פה הרבה דיונים ארוכים על דברים לא כל כך מהותיים.

רחל עזריה: חוץ מהעניין של אבקות המרק.

רחל עזריה: נראה לי שזה היה דיון מהותי.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בואו לא נחזור למה שכבר עברתם.

רחל עזריה: מתי נדון בנקודות שעלו והיו חילוקי דעות לגביהן?

מירב בן ארי: הוא יעודכן אחרי זה.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד ישיבה ביום רביעי.

יעל כהן-פארן: יום רביעי בשמונה בבוקר זה שעה קצת לא הוגנת.

אלי אלאלוף: זה היה קשור לביקור סגן הנשיא, אז מכיוון שהביקור נדחה, אנחנו נחשוב בתנאי שתבטיחו שתבואו ביום חמישי.

<נעה בן שבת: אנחנו עוברים לתקנה 9, שמתייחסת לאותן הערות על הפרופורציות של הסמלים האדומים.

<נעה בן שבת: "הסימון בסמלי המזון האדומים.

<נעה בן שבת: סמלי המזון האדומים (בתקנה זו – הסמלים) יהיו בקדמת האריזה, באופן בולט לעין, וכמפורט להלן: (1) הסמלים יהיו זהים בצורתם, לרבות הטבעת, האיורים שבהם, אותיותיהם והדגשותיהן, וביחסי הגודל בין מרכיביהם, לאלה שבתוספת הראשונה; (2) קוטר הסמלים יותאם לשטח קדמת האריזה; לעניין זה, שטח קדמת האריזה יחושב כמפורט להלן: (א) באריזה מרובעת – כל שטח קדמת האריזה ללא שטח ההלחמות; (ב) באריזה גלילית או דומה לגליל – 40% ממכפלת גובה הגליל בהיקף הגליל; (ג) באריזה שאינה כאמור בפסקאות משנה (א) ו-(ב) – 40% מכלל שטח האריזה ללא שטחי המכסה, התחתית, צוואר וקימורים בחלקים העליונים והתחתונים של האריזה; ואולם אם צורת האריזה מצביעה בבירור על הצד שהוא קדמת האריזה – כל שטחו של אותו צד; (3) יחס הקוטר של הסמל לשטח קדמת האריזה יהיה כמפורט בפסקאות משנה (א) עד (ו) להלן: (א) אם שטח קדמת האריזה עולה על 25 סמ"ר ואינו עולה על 40 סמ"ר, קוטר הסמל יהיה 15 מ"מ לפחות; (ב) אם שטח קדמת האריזה עולה על 40 סמ"ר ואינו עולה על 60 סמ"ר, קוטר הסמל יהיה 18 מ"מ לפחות; (ג) אם שטח קדמת האריזה עולה על 60 סמ"ר ואינו עולה על 100 סמ"ר, קוטר הסמל יהיה 20 מ"מ לפחות; (ד) אם שטח קדמת האריזה עולה על 100 סמ"ר ואינו עולה על 200 סמ"ר, קוטר הסמל יהיה 25 מ"מ לפחות; (ה) אם שטח קדמת האריזה עולה על 200 סמ"ר ואינו עולה על 300 סמ"ר, קוטר הסמל יהיה 30 מ"מ לפחות; (ו) אם שטח קדמת האריזה עולה על 300 סמ"ר, קוטר הסמל יהיה 35 מ"מ לפחות; (4) צבע הטבעת והאיור שבסמלים יהיה פרוצס 0c, 95m, 100y ,0k, או אדום פנטון 485 וצבע האותיות, הרקע לאיור וקווי המתאר החיצוניים יהיו לבנים; (5) הצגת שניים או שלושה סמלים תהיה כמפורט להלן: (א) הסמלים יהיו ברצף מאוזן או מאונך, וצירוף של שלושה סמלים יכול להיות גם פינתי, הכול כפי שמובא באיורים שבתוספת הרביעית; (ב) הסמלים יהיה צמודים זה לזה כך שתהיה חפיפה בין קווי המתאר הלבנים החיצוניים, כפי שמובא באיורים שבתוספת הרביעית"

<נעה בן שבת: .

<נעה בן שבת: אנחנו מפנים לתוספת הרביעית, עם האיורים שלה – צירוף של שני סמלים, צירוף של שלושה סמלים, איך הוא אמור להיות ואיפה הם אמורים להיות מוצגים סמוכים זה לזה.

<נעה בן שבת: עלתה פה שאלה של הנציג רפאל דה לוטיו לגבי הפרופורציות, מה עושים עם הפרופורציות של האריזות הקטנות.

סימן טוב: לכאורה זה מקבל את המענה ב-9(3).

<נעה בן שבת: התשובה שלך היא בעצם שהפרופורציות מובטחות.

סימן טוב: גם מזה שעלינו ל-25.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נעשה הפסקה של הקריאה לפי הסדר ונקפוץ לאחד הנושאים שהוא במחלוקת, בלחץ.

אלי אלאלוף: מופעלים כוחות, כביכול לפי העיתונות, לובי וכולי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שהייתה לי פגישה אחת עם אנשי תנובה.

אלי אלאלוף: הסבירו לי את הנושא ומאז אני לא פגשתי אף אחד.

אלי אלאלוף: זה הגילוי הנאות שלי כדי שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: הסבירו לי את החשיבות של הגבינה הצהובה ועכשיו זה דיון פתוח לכולם.

אלי אלאלוף: כל מי שרוצה להתייחס, זה הזמן.

אלי אלאלוף: את ההחלטה נקבל אולי במועד אחר, בפגישה הבאה, אבל נקיים את הדיון עכשיו כדי להיענות לבקשתו של המחנה הציוני, שאמור להיות בישיבת סיעה בשעה 12.

אלי אלאלוף: מי רוצה לפתוח?

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד משהו.

מירב בן ארי: לפני שהגעת, אדוני היושב-ראש, היה כאן איזה נציג שכבר הלך וקצת הטיח בפנינו – נעה ענתה לו, כמובן – על זה שאנחנו, חברי הכנסת, נפגשים עם לוביסטים ועם חברות במשק.

מירב בן ארי: הרגעתי אותו וגם נעה הרגיע אותו והסבירה לו שזה בסדר.

מירב בן ארי: אנחנו יכולים להיפגש, אנחנו יכולים לשמוע ועדיין יש לנו אג'נדה ודעה משלנו ואנחנו יכולים לשמוע את הדברים.

<שבי גטניו: עם מי נפגשו?

מירב בן ארי: אדוני, סליחה.

אלי אלאלוף: עוד לא קיבלת רשות דיבור.

אלי אלאלוף: דיברת בטלוויזיה, השמצת אותנו כמה שאתה רוצה.

מירב בן ארי: עשית עבודה יפה מאוד.

אלי אלאלוף: זאת הוועדה היחידה שלא מרשה ללוביסטים להשתולל.

אלי אלאלוף: גם אם הם עושים את זה מאחורי הגב וגם אם הם מעבירים אינפורמציות לא קיימות לתקשורת, דברים שלא היו פה בכלל.

אלי אלאלוף: הייתי בוועדת החוץ והביטחון, אם אתם רוצים לדעת, ולכן העברתי את הדיון לניהולה של חברתי, חברת הכנסת מירב.

אלי אלאלוף: תפסיקו לנסות להשמיץ אותנו.

אלי אלאלוף: נקבל פה איזו החלטה אשר נקבל והיא תהיה בשיקול דעת מלא של כל אחד מחברי הכנסת ורק הם יחליטו.

אלי אלאלוף: אף אחד אחר.

<שבי גטניו: אבל לא בשקיפות.

אלי אלאלוף: זכותנו להקשיב וזכותנו ללמוד.

<שבי גטניו: אני רק שואל עם מי נפגשתם.

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

<שבי גטניו: בסדר, סותמים לי את הפה כל הזמן.

<שבי גטניו: לא נותנים לי לדבר.

אלי אלאלוף: תמשיך להתאפק, זה יעזור לך.

<שבי גטניו: תודה, תודה.

מירב בן ארי: לא רק זה, ניהלתי את הדיון בצורה אובייקטיבית לחלוטין.

מירב בן ארי: כל הזמן כל הדעות של כולם נשמעו, ויעידו על כך כל מי שחשש שלא יהיה כך.

מירב בן ארי: לעניין הגבינה הצהובה, אני חייבת לומר שבעניין הגבינה הצהובה כבר שנים אני משוחדת, ולא בגלל תנובה.

מירב בן ארי: את תנובה פגשתי לפני חודש, אבל במשך שנים ניהלתי מרכזים והיו אצלי מאות נערים.

מירב בן ארי: היושב-ראש מכיר טוב, הוא גם היה הבוס הגדול שלי.

מירב בן ארי: אני מודה שהדרך היחידה, הדרך היחידה בטיולים ובפעילויות שבהם הצלחנו לתת לילדים גבינה, הייתה אך ורק עם גבינה צהובה.

מירב בן ארי: שום דבר אחר מהגבינות שמסמרטטות את הלחם עד לגבינות אחרות לא חדר את המעטה.

מירב בן ארי: מסמרטטות, הופכות את הלחם לסמרטוט.

מירב בן ארי: מרטיבות.

מירב בן ארי: לא הייתה שום דרך לפרוץ את מחסום החלבון אצל הנערים אלא רק עם גבינה צהובה.

מירב בן ארי: אני מודה.

מירב בן ארי: לכן, כששמעתי שיש כוונה של משרד הבריאות לסמן בשני סימונים אדומים את הגבינה הצהובה, הבנתי שנפל דבר בישראל וכנראה שאנחנו הולכים להכפיש את הגבינה הצהובה.

מירב בן ארי: בעיניי זאת הדרך היחידה – אני רואה גם היום את האחיינים שלי ומאות נערים – שבה הם יכולים לקבל את החלבון שהם צריכים.

מירב בן ארי: נכון, צריך לסמן.

סימן טוב: סידן.

מירב בן ארי: סידן.

רחל עזריה: שיאכלו חביתה, זה חלבון.

מירב בן ארי: גם עם ביצים יש בעיה.

מירב בן ארי: מזל שאנחנו לא מסמנים ביצים כי אחרת גם שם הייתה בעיה.

מירב בן ארי: אמרה לי רונית משהו על הלקטוז, נכון?

מירב בן ארי: הקשבתי לך, כי זה כבר לא הדיון הראשון שלנו ביחד.

מירב בן ארי: היא אמרה לי: מירב, אבל יש לקטוז.

מירב בן ארי: את זוכרת?

מירב בן ארי: היה דיבור.

מירב בן ארי: אמרתי לך שבחלב אם – ברוך השם שעדיין לא מסמנים אותו וכנראה גם לא יסמנו את האימא בסימון אדום, למרות שיש בו מלא סוכר.

<רונית אנדוולט: יש סימון ירוק.

מירב בן ארי: על האם?

מירב בן ארי: תודה, זה מרגיע אותי.

מירב בן ארי: על חלב אם, אדוני, שיש בו המון סוכר, היא אמרה שיש לקטוז.

מירב בן ארי: לכן אמרתי לה לזכור את לדיון על הגבינה הצהובה.

מירב בן ארי: אני אומרת בקצרה שאני חושבת שאת הגבינה הצהובה צריך להחריג.

מירב בן ארי: אני חושבת שאם אנחנו נסמן אותה בשני סימוני אדום אנחנו עושים נזק ובעצם נמנע מאימהות, שהדרך היחידה שלהן עד עכשיו לתת חלבון וסידן הייתה באמצעות גבינה צהובה.

מירב בן ארי: בעצם נגיד להם עכשיו שגם זה צריך לצאת מחוץ למקרר.

מירב בן ארי: אם יהיו שני סימונים אדומים, אתה קוטל את הגבינה הצהובה, ולא משנה איך תסתכל על זה.

סימן טוב: אבל זה מה שיש בזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני תומך בעמדה של מירב.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יעל, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני לא אתמוך בעמדה של מירב.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שאם נעשתה עבודה מסודרת ורצינית במשרד הבריאות, שהמסקנות שלה היו שאלה רכיבי המזון הלא בריאים ואותם אנחנו רוצים לסמן, מה לעשות, גם גבינה צהובה – אני טבעונית, אז אני בכלל לא אוכלת אותה – שנמצאת כמעט בכל בית בישראל, הגיע הזמן שנבין שמה שאכלנו עשרות שנים, לא בריא.

יעל כהן-פארן: הגיע הזמן שנבין את זה.

יעל כהן-פארן: הגיע הזמן שנגיד את זה לציבור.

יעל כהן-פארן: האמירות שלך, מירב, על כך שזה החלבון היחיד – סליחה, יש עוד הרבה חלבונים.

מירב בן ארי: סידן, סידן.

מירב בן ארי: תיקנתי לסידן.

יעל כהן-פארן: כמי שלא אוכלת מוצרי חלב, יש סידן בטחינה ויש סידן בהרבה מאוד קטניות וגם בטופו.

יעל כהן-פארן: יש סידן בעוד מוצרים, גם מן הצומח ולא רק מן החי.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר יש גבינות אחרות.

מירב בן ארי: לא עוברות הגבינות האלה.

יעל כהן-פארן: מה זה?

יעל כהן-פארן: זה עניין של חינוך.

יעל כהן-פארן: בשביל טיול פעם בחצי שנה, שבו הגבינות מסמרטטות את הלחם, בגלל זה לסמן שיש פה מוצר שהוא בסדר?

מירב בן ארי: זה לא קשור לטיול.

מירב בן ארי: זה כל יום לבית הספר.

יעל כהן-פארן: יש מוצרים אחרים, יש גבינות אחרות ואפילו בגבינות הצהובות, שאני כן קונה לבנותיי, יש גבינות עם 9% שומן או 15% ולא 28% שומן.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת אם הן מסומנות.

מירב בן ארי: על הפנים.

מירב בן ארי: הן גם מסומנות.

מירב בן ארי: הכול מסומן, גם ה-9% שלך.

סימן טוב: אם יש בזה נתרן, זה מסומן.

מירב בן ארי: יש בזה, זאת גבינה צהובה.

יעל כהן-פארן: אבל יש בזה פחות שומן ולכן פחות שומן רווי.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר המסר צריך להיות אחיד: אם המוצר אינו בריא, אנשים צריכים לדעת את זה ולקבל החלטה מושכלת.

מיכל בירן: יעל, אבל אנחנו מאשרים פה הרבה ג'אנק.

מירב בן ארי: קולה זירו לא מסומן.

<דורית אדלר: אז תדאגי לא לאשר אותו.

יעל כהן-פארן: לא צריך לאשר את הג'אנק וזה בדיוק העניין.

יעל כהן-פארן: אני אומרת שלא צריך להחריג את הגבינה הצהובה.

יעל כהן-פארן: תודה.

אלי אלאלוף: מיכל, בבקשה, רצית לדבר?

מיכל בירן: דבר ראשון, גילוי נאות – גם אני נפגשתי עם תנובה ולא כי יש לי יחס מועדף.

מיכל בירן: הם הראשונים שביקשו וכשה

מיכל בירן: בנתי מה זה הולך להיות - - -

אלי אלאלוף: אני יכול לגלות, אני לא אוכל תנובה.

מיכל בירן: אני לא אוכלת את הגבינה הצהובה שלהם.

מיכל בירן: כשהבנתי איזה עליהום הולך להיות קראתי את דפי העמדה של אחרים ולא לבלות את השבועות והחודשים האלה באין סוף פגישות.

מיכל בירן: אותי מטריד דבר אחד, ראשית, נראה לי שהכיוון שעלה גם מהדיון הקודם הוא שאנחנו מאשרים דברים שהם ממש לא טבעיים כי אין בהם לכאורה רכיבים מזיקים.

מיכל בירן: מצד שני, גם אין בהם כלום.

מיכל בירן: לעומת מוצר כמו גבינה צהובה, שנראה שיש בו הרבה תועלת וגם אני מפחדת שאנחנו נהיה חתומים על משהו שמרתיע אנשים מלצרוך.

מיכל בירן: האחיין שלי בגן של אלרגים ויש ילדה באמת מסכנה שאלרגית לחלב.

מיכל בירן: אימא שלה הסבירה להורים אחרים בגן שיש הרבה מאוד חלופות לשים בסנדביץ'.

מיכל בירן: הם יכולים להכין ממרח עדשים.

מיכל בירן: ההורים הבינו שכל החלופות דורשות יותר מאמץ, והלוואי שאנשים היו עושים אותם.

מיכל בירן: מצד שני, אני מציעה לא לשפוך את התינוק עם המים.

מיכל בירן: אגב, אני אשמח לשמוע האם הנתונים שקיבלתי מתנובה פשוט לא נכונים ואשמח לשמוע את הדעות של אנשי המקצוע, לגבי המוצר עצמו.

מיכל בירן: על פניו, נראה שיש בו הרבה מאוד תועלת ואני כן חוששת מזה שנרתיע מלהשתמש בו.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני ממליץ שיקבלו את רשות הדיבור אלה שלא במערכות, המומחים שלא במערכות.

אלי אלאלוף: אחרי חברת הכנסת רחל עזריה אני מבקש מד"ר לוין וממי שמומחה לנושא להתייחס.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רחל עזריה: ככל שאני שומעת יותר, יש לי הרגשה שאנחנו כאילו נבחנים בגבינה הצהובה.

רחל עזריה: מה זה גבינה צהובה?

רחל עזריה: זה משהו שחשבנו שהוא בריא, אנחנו מגלים שהוא לא בריא וזה נורא נורא מבאס אותנו.

מירב בן ארי: זה בריא.

רחל עזריה: בואו פשוט לא נסמן אותו ואז הוא כאילו ממשיך להיות בריא.

רחל עזריה: אני אספר לכם שאצלי בבית אימא שלי תמיד אמרה לנו שגבינה צהובה זה מוצר לא בריא.

רחל עזריה: ידענו את זה מגיל צעיר, ידענו שאסור להפריז והייתה כמות קטנה.

רחל עזריה: עודדו אותנו לאכול גבינה לבנה שבה יש פחות נתרן, גם מקוטג', וזה לא בריא.

רחל עזריה: גבינה צהובה זה לא מאכל בריא.

רחל עזריה: פיצה זה לא בריא וגם בארצות הברית, כשניסו לומר, אנחנו נותנים לאסירים פיצה ואז יש להם גם חלבון – הגבינה, גם פחמימה – הבצק, ורסק העגבניות – הירק, כולם התפוצצו מצחוק והבינו שזה לא אוכל בריא.

רחל עזריה: אין מה לעשות, גבינה צהובה זה לא דבר שהוא בריא.

רחל עזריה: אף אחד לא הולך לאסור על אף אחד.

רחל עזריה: הורים שירצו לשלוח נוטלה או ממרח שוקולד גם בטיולים של החבר'ה, יוכלו להמשיך לשלוח.

רחל עזריה: אף אחד לא אמר שזה אסור.

רחל עזריה: הם פשוט יידעו מה בריא ומה לא בריא.

רחל עזריה: ואנחנו לא נבלבל אותם.

רחל עזריה: אם מישהו דואג לסידן, אני יכולה להתחיל להציע חלופות כמו טחינה.

מירב בן ארי: כן, כל הילדים אוכלים טחינה.

מירב בן ארי: הוא קם בבוקר ואומר לעצמו: היום אני אוכל טחינה.

יעל כהן-פארן: ברור, זה עניין של חינוך.

מירב בן ארי: זה החלום שלי.

רחל עזריה: לא הפרעתי לך ואני רוצה לומר עוד משהו.

רחל עזריה: חלק ממה שאנחנו עושים עכשיו זה שינוי עומק באופן שבו ילדים אוכלים מגיל צעיר.

רחל עזריה: כבוד היושב-ראש, אלי אלאלוף, אתה היית שותף וגם מנכ"ל משרד הבריאות – היה שם גם משרד החינוך – הייתם שותפים נלהבים לנושא של האוכל הבריא בצהרונים וידענו שיכול להיות שההתחלה תהיה קצת מורכבת, אבל ידענו שכאשר ילדים בישראל סובלים מהשמנת יתר, אין מה לעשות וזה התהליך שאנחנו צריכים לעשות.

רחל עזריה: נכון, זה מבאס אותנו לגלות שגבינה צהובה זה לא בריא והאמת היא שהיו גם כאלה שחשבו שנוטלה זה בריא, וזה ביאס אותם לגלות שזה לא בריא.

רחל עזריה: אבל זאת המציאות ואנחנו כמדינה לא צריכים ללכת עם מה שמבאס אותנו אלא עם המציאות.

רחל עזריה: זאת המציאות ואני לא מבינה.

רחל עזריה: להחריג את הגבינה הצהובה זה בעיניי ממש תיאטרון האבסורד.

רחל עזריה: אי אפשר לעשות את זה כי אם הורים ירצו לתת לילדים שלהם, זאת החלטה שלהם.

רחל עזריה: אני רק מזכירה שאנחנו לא מכריחים אף אחד לאכול או לא לאכול משהו.

רחל עזריה: אנחנו רק דואגים שהמידע יהיה כמו שצריך.

רחל עזריה: זה מידע שחשוב שיהיה לציבור.

אלי אלאלוף: ברור, תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר לוין ואחריו שרית עטיה.

<חגי לוין: שמענו בבוקר, בכנס של הקרן לבריאות הסביבה, את פרופ' גרוטו מדבר על כך שלמזלנו בישראל עוד אפשר לעשותevidence based public health בניגוד להנחיה שניתנה ב-CDC בארצות הברית.

<חגי לוין: ואנחנו מדברים פה על עובדות.

<חגי לוין: קודם כל, חברת הכנסת מירב בן ארי, 80% מהציבור בישראל לא צורך גבינה צהובה על בסיס יום-יומי לפי נתוני משרד הבריאות.

<חגי לוין: פחות מ-10% מצריכת הסידן שלנו, הישראלים, מגיעה מהגבינה הצהובה.

<חגי לוין: יש הרבה מאוד חלופות בריאות יותר.

<חגי לוין: זה לא מוצר שהוא בהכרח בריא.

<חגי לוין: הכול במידה, הכול במידה ואנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא מתקנים עוול בעוול.

<חגי לוין: מה שנאמר בדיון הקודם, ואנחנו מסכימים לחלוטין עם הגישה של המנכ"ל ושל משרד הבריאות, הוא שחוק הסימון התזונתי עוסק ברכיבים מסוימים.

<חגי לוין: גם אותם מוצרים אחרים, כמו דיאט קולה, שהוא לא בריא ולא מומלץ לצרוך אותו וכל מיני מוצרים אחרים, יטופלו בדרכים אחרות.

מירב בן ארי: איך תטפל בדיאט קולה?

מירב בן ארי: מה תעשה?

<חגי לוין: כרגע אנחנו עוסקים בתקנות החשובות האלה ברכיבים מסוימים ואסור לתת לתקנות האלה להיות מחוררות כמו גבינה שווייצרית בכל מיני מוצרים למיניהם, ובגלל שיש להם לובי מאוד חזק הם יקבלו פטור.

<חגי לוין: אין לזה שום הצדקה מקצועית.

<חגי לוין: המוצרים האלה, יש בהם רכיבים תזונתיים מזיקים ולכן ראוי שהם יסומנו והציבור יבחר.

<חגי לוין: כל אחד יבחר כמה ואיך ויהיה לו המידע להחליט.

<חגי לוין: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, גב' עטיה.

<שרית עטיה: אני דיאטנית קלינית ממועצת החלב ואני גם דיאטנית ילדים במשך שני עשורים וחוקרת באוניברסיטת תל אביב בתחום תזונת ילדים.

<שרית עטיה: אני חושבת שהשאלה שאנחנו צריכים להתייחס אליה, ואותי היא מטרידה, היא מה ייכנס באמת לצלחת ולכריך של הילדים במקום הגבינה הצהובה שיוצאת.

<שרית עטיה: אם אני לוקחת בחשבון את הכמות ואת אחוז הספיגה בגוף, ילד צריך לאכול שלוש כוסות ברוקולי כדי לקבל את כמות הסידן שנספגת לגוף שלו מפרוסת גבינה צהובה.

אלי אלאלוף: ברוקולי יגיע לכוסות?

מירב בן ארי: תטחן לו את זה.

<שרית עטיה: ילד צריך לאכול שלוש כוסות של כרוב כדי לקבל את כמות הסידן הנספגת.

<שרית עטיה: לא רק חשוב להסתכל על כמה שיש אלא גם על כמה נספג.

<שרית עטיה: 100 שקדים ילד צריך לאכול כדי לקבל את כמות הסידן שיש בכוס חלב.

<שרית עטיה: וגם אם אני מסתכלת היום, לפני המדבקות האדומות המתריעות האלה, סקר מבט האחרון של נתונים בישראל, נתונים שהתפרסמו ב-2016, כמעט 80% מהילדים בישראל, נכון להיום, לא צורכים מספיק סידן בתקופה הקריטית לצבירת מסת עצם.

אלי אלאלוף: מי פרסם את זה?

<שרית עטיה: סקר מבט.

<שרית עטיה: אלה נתונים גם של משרד הבריאות.

<שרית עטיה: סקר מבט שהתפרסם ב-2017.

<שרית עטיה: 77% מהילדים בישראל לא צורכים מספיק סידן כבר עכשיו.

<שרית עטיה: אליי למרפאה נכנסות אימהות ששומעות את ההפחדות האלה על החלב ונותנות לילדים שלהן דיאט קולה כי אין בו את כל מה שיש בחלב.

<שרית עטיה: אני יכולה לספר על זה ממקור ראשון.

רחל עזריה: טוב, באמת.

אלי אלאלוף: שימי לב כמה דיאט קולה יש פה בשולחן.

<שרית עטיה: אנחנו אנשים מבוגרים וזה קצת אחרת.

רחל עזריה: האמת היא שאין הרבה.

<שרית עטיה: זה לא שלי אלא של מי שישב כאן לפניי.

<שרית עטיה: הקרן הלאומית לאוסטאופרוזיס פרסמה ב-2016 נייר עמדה, מבוסס על כל המדע שאנחנו יודעים היום, כל מה שהצטבר עד היום.

<שרית עטיה: הם שמו את הסידן כרכיב עיקרי שמשפיע על בריאות העצם.

<שרית עטיה: הם דירגו את המזונות ומוצרי החלב קיבלו את הציון הגבוה ביותר כמשפיע על בריאות העצם.

<שרית עטיה: זה נייר עמדה בלתי תלוי של ארגון מאוד נחשב בעולם.

אלי אלאלוף: תודה.

<נעה בן שבת: אגב, החלב כמוצר של רכיב אחד יהיה פטור מהסמל האדום, אז אני לא מבינה מה הבעיה.

<שרית עטיה: אני יכולה לענות?

אלי אלאלוף: לא, לא, זה ברור.

אלי אלאלוף: התשובה ברורה.

אלי אלאלוף: אי אפשר לנחש אצלך משהו אחר ממה שאת הולכת להגיד.

<שרית עטיה: רגע, אולי אפתיע אותך.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תאפשרו.

אלי אלאלוף: אני לא מדען, אבל כשזה מגיע לנקודה שאני לא מצליח לישון – פתאום הגבינה הצהובה בראש שלי באמצע הלילה – חבר'ה, קצת התלבטויות.

אלי אלאלוף: תביאו התלבטויות.

אלי אלאלוף: זה לא או שחור או לבן.

אלי אלאלוף: זה לא רק ככה או ככה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים רק אדום או ירוק.

אלי אלאלוף: תתלבטו.

אלי אלאלוף: אתם אנשי המדע – ד"ר לוין, אני מאוד מעריך אותך ואני אומר את זה בגלוי – תיתנו גם את ההתלבטויות שיש לכם בהחלטה שהיא חדה, או שמאל או ימין.

איתן ברושי: יש פה את שאלת המינון.

אלי אלאלוף: לא חשוב מה יוחלט ואני לא יודע.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם מראש שאני לא יודע מה יוחלט, עם או בלי.

אלי אלאלוף: לא יודע.

אלי אלאלוף: אני באתי עם ראש פתוח לאור זה שאני לא מבין כלום.

אלי אלאלוף: כולם מדברים אתי ורק לפי עמדותיהם.

אלי אלאלוף: תחשבו.

אלי אלאלוף: בדברים כאלה, תיתנו קצת התלבטויות.

אלי אלאלוף: מי עוד רצה לדבר?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<איתי ברק: אני משנה למנכ"ל מחלבות גד.

אלי אלאלוף: תתנהגו אחרת כשאתם מדברים אתנו.

<איתי ברק: סליחה?

אלי אלאלוף: כן, אתם לא צריכים להיות תוקפניים כדי לשכנע.

אלי אלאלוף: תדעו לכם.

<איתי ברק: מחלבות גד?

אלי אלאלוף: כן.

<איתי ברק: אני אשמח לשמוע אחרי זה על מה כבודו מדבר.

אלי אלאלוף: אחר כך תיגשו ליועצת שלי.

<איתי ברק: אני אשמח לשמוע.

<איתי ברק: אני נמצא פה בכובע של מי ששלח אותי, מחלבות גד, וגם מחלבות קטנות נוספות שדיברו אתי לפני שהגעתי כדי שאייצג את עמדתם כי להם יותר קשה להגיע לכאן מגופים אחרים.

<איתי ברק: אני מבקש להגיד שאנחנו לא בעד, כמו שאנחנו לא נגד הנושא של גבינה צהובה וזה פתוח להחלטה, כמובן.

<איתי ברק: כל מה שתחליטו יהיה מקובל ואני רוצה לציין נקודה נוספת שגם היועצת המשפטית תצטרך לתת עליה את הדעת.

<איתי ברק: אני חושב שצריכה להיות גזרה שווה למוצרים עם ערך תזונתי דומה.

<איתי ברק: זאת אומרת שאם הסידן כל כך חשוב ועל בסיסו אנחנו מחליטים להחריג את נושא הגבינה הצהובה, יש עוד גבינות קשות נוספות רבות שיש בהן כמות סידן דומה, אם לא גדולה יותר מכמות הסידן שיש בגבינה צהובה.

<איתי ברק: לא נכון למקד את הדיון במוצר שנקרא גבינה צהובה.

<איתי ברק: יש מוצרים נוספים ורבים עם ערך תזונתי לא פחות טוב וגבוה.

<נעה בן שבת: אלא אם כן יש להם מאפיינים אחרים שמצדיקים את ההבחנה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שאנשי משרד הבריאות ייתנו לך את התשובה, אבל יותר מאוחר.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<זאב פיקובסקי: אני מדען ראשי בקבוצת תנובה ואיגוד תעשיות המזון.

<זאב פיקובסקי: אני עוסק כבר הרבה מאוד זמן בנושא הזה ואנחנו גם נפגשנו עם אנשים.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שיש כאן איזושהי תקלה מאוד גדולה והגבינה הצהובה נופלת קורבן.

אלי אלאלוף: סליחה, יש פה צעירות שבאו עם מורה?

מיכל בירן: אלה אורחים שלי.

אלי אלאלוף: אני תמיד אוהב לברך אותם.

אלי אלאלוף: תודה שבאתם, גם אם זה בזכות מיכל.

מיכל בירן: אתה יכול לשאול אותם מה דעתם על הגבינה הצהובה.

מיכל בירן: לא בדקתי לפני כן אז אני לא יודעת.

<זאב פיקובסקי: אני רוצה להדגיש כמה דברים והיו פה כמה דברים שלכאורה הם דיס-אינפורמציה לדעתי.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שכתוצאה מהכללת הגבינה הצהובה בתוך המסגרת של מוצרים מוצקים או נוזליים, אנחנו מגיעים למצב שבו מסווגים את הגבינה הצהובה כמוצר – ברור שהיא מוצר – אבל יחד עם מוצרים אחרים, כמו חטיפים, לדוגמה, שוקולד או מוצרים אחרים.

<זאב פיקובסקי: הם באותה קטגוריה, טוב או רע.

<זאב פיקובסקי: זה כמו שעושים עם חלב ואני לא בא בטענות.

<זאב פיקובסקי: אני לא תוקף את השיטה ולא אומר שום דבר.

<זאב פיקובסקי: זאת השיטה, היא נבחרה ואנחנו מסכימים.

<זאב פיקובסקי: גם רונית דיברה קודם לגבי מוצרים שהםNutrient Dense - עתירים תזונתית, בהקשר לפטור אחר שניתן.

<זאב פיקובסקי: הגבינה הצהובה היא בדיוק אותו מוצר, ותכף נפרט גם למה.

<זאב פיקובסקי: יש בה שני רכיבים שהם מעל הגבולות לצורך הסימון האדום – שומן ונתרן, אבל מצד שני זהו המוצר היחיד, לדעתי, מבין כל המוצרים, שהוא גם טבעי והוא Nutrient Dense.

<זאב פיקובסקי: יש בו גם חלבון, גם סידן, גם ויטמינים ומינרלים שנכללים במוצר באופן טבעי והוא לא מוצר שמיוצר בצורות אחרות.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: גם מיץ תפוחים-לימון שעלה פה.

<זאב פיקובסקי: הוא לא Nutrient Dense.

<זאב פיקובסקי: זה לא נקרא Nutrient Dense.

<זאב פיקובסקי: נאמר כאן קודם ש-80% מהציבור לא צורך גבינה צהובה.

<זאב פיקובסקי: לדעתי הייתה פה טעות.

<זאב פיקובסקי: 80% מהציבור והילדים אין להם מספיק סידן.

<זאב פיקובסקי: אני מחזיק פה אצלי את הכתבה שפורסמה ביום שישי האחרון, כתבה מצוינת ב-7 ימים של ידיעות אחרונות, שבה משרד הבריאות אומר שאין מספיק צריכה של סידן באוכלוסייה.

<זאב פיקובסקי: איך מציע משרד הבריאות לפתור את הבעיה?

<זאב פיקובסקי: על ידי העשרת לחם בסידן.

<זאב פיקובסקי: אז אם זה הפתרון, להעשיר לחם בסידן במקום מוצר טבעי, אני באמת באמת חרד וחרד, כמו שאמרה חברת הכנסת מירב בן ארי, חרד לגורל הילדים, מה שיהיה בעוד 10 או 15 שנה.

<זאב פיקובסקי: הצריכה של גבינה צהובה בישראל היא 5.3 קילו לנפש בשנה.

<זאב פיקובסקי: דהיינו, פחות מ-4 פרוסות בשבוע.

<זאב פיקובסקי: אם הצריכה הזאת תרד עכשיו בגלל שאימא תעמוד מול המדף ותראה לפניה שני רמזורים אדומים ותגיד: זה מסוכן, אני קובע שבעוד 10 שנים נצטער על ההחלטה הזאת.

<זאב פיקובסקי: אני שוב חוזר למה שאמרה חברת הכנסת מירב בן ארי, אנחנו נצטער ונצטרך לחזור בנו, אבל כבר לא יהיה לאן לחזור.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שזה המוצר היחיד שמחייב ושווה החרגה.

<זאב פיקובסקי: אנחנו לא מבקשים לעשות שום שינוי בתקנות ולא אמרנו שום דבר.

<זאב פיקובסקי: לכן המוצר הזה חייב להיות מוחרג.

<זאב פיקובסקי: בפרוסת גבינה צהובה, 27 גרם, יש יותר סידן מכל מוצר חלב אחר ובוודאי מכל מוצר צמחי או תחליפי ובוודאי שלא על בסיס העשרה חיצונית של סידן או דברים אחרים.

<זאב פיקובסקי: אנחנו יודעים שהמינרלים האלה, קלציום קרבונט או קלציום לקטט, או מה שלא יוסיפו למזון, לא נקלטים.

<זאב פיקובסקי: הם לא available למזון.

<זאב פיקובסקי: לכן אנחנו קוראים לוועדה ולחברי הכנסת להחריג את הגבינה הצהובה מהסימון האדום.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר אדלר.

<דורית אדלר: ברשותך, תן לי 120 שניות כי יש כאן הרבה מאוד נציגים.

אלי אלאלוף: אני מתחיל לספור.

<דורית אדלר: אני מדברת מהר.

<דורית אדלר: בשנות השבעים של המאה הקודמת הובילה פינלנד בתמותה ממחלות לב.

<דורית אדלר: אנשים בגיל 50-40 הלכו לרקוד ומתו.

<דורית אדלר: הם פנו לממשלה ואמרו: תצילו אותנו.

<דורית אדלר: האזור הזה, שנקרא צפון קרליה, היה אזור שבו אנשים אכלו הרבה מאוד מוצרים מן החי, כולל שומן רווי מן החי וכל מה שקשור אליו.

<דורית אדלר: גם בשרים וגם מוצרי חלב, כולל גבינה צהובה, גבינות שמנות, חלב שמן וחמאה וכל הדברים האלה.

<דורית אדלר: הם עשו כמה דברים מאוד מהותיים וכולם שיתפו פעולה.

<דורית אדלר: ראשית, הם הורידו את כמות המלח.

<דורית אדלר: הם סימנו כל מזון שהיה מעל רמה מסוימת של נתרן באדום.

<דורית אדלר: שנית, הם אמרו לאוכלוסייה להפחית את כל המוצרים העשירים בשומן רווי.

<דורית אדלר: ממצב של 90% צריכה של חמאה הם ירדו ל-10%, למרות שהם גידלו את המוצרים האלה.

<דורית אדלר: אותו דבר לגבי גבינות צהובות וכיוצא באלה דברים.

<דורית אדלר: אנא, אנחנו ממש מבקשים.

<דורית אדלר: הרבה מאוד אנשים שנמצאים פה, והם לא אנשי מקצוע, מדברים על סידן וכולי.

<דורית אדלר: גבינה צהובה היא Nutrient Dense והיא גם Calorie Dense.

<דורית אדלר: אנחנו מדברים פה על מגיפות השמנה וברור שאם האוכלוסייה תרבה בגבינה צהובה, זה יתרום לעלייה במשקל.

<דורית אדלר: אנחנו לא מאשרים סידן ואנחנו לא מאשרים חלבון.

<דורית אדלר: לידיעת כבוד חברת הכנסת, ילדי ישראל צורכים עודף חלבון ויש כבר עדויות שיכול להיות שזה אחד המנועים למגיפת ההשמנה.

מירב בן ארי: סידן, דיברתי על סידן.

<דורית אדלר: סליחה, גם על חלבון ואני עונה על החלבון.

מירב בן ארי: תעני על הסידן.

<דורית אדלר: אני אענה על הסידן, ברשותך.

<דורית אדלר: הסידן הוא לא issue בפני עצמו.

<דורית אדלר: התזונה המערבית, זאת שעשירה בחלבון, גורמת להפרשה של סידן מהעצמות.

מירב בן ארי: דברי על הסידן.

<דורית אדלר: אני מדברת על הסידן.

רחל עזריה: היא דיברה על הסידן.

רחל עזריה: מה זה?

רחל עזריה: תכבדי אותה.

מירב בן ארי: שתדבר על מה שאני דיברתי.

<דורית אדלר: אני מדברת על סידן.

יעל כהן-פארן: את דיברת על חלבון, אולי בטעות, אבל אמרת חלבון.

מירב בן ארי: איך את פותרת את בעיית הסידן?

מירב בן ארי: גם אצל ילדים.

<דורית אדלר: אני עונה על סידן.

<דורית אדלר: התזונה המערבית גורמת לזה שאנחנו צריכים רמות יותר גבוהות של סידן.

<דורית אדלר: אם אנחנו נאכל תזונה שהיא בעיקרה plant based diet, תזונה שמבוססת בעיקר על מזון מהצומח, אנחנו צריכים פחות סידן.

מירב בן ארי: איזה ילד אוכל מזון מהצומח?

<דורית אדלר: אני אסביר לך.

<דורית אדלר: ככל שאנחנו אוכלים יותר חלבון, העצמות מפרישות סידן והוא מופרש בשתן.

<דורית אדלר: זאת אומרת, אותם מזונות שהם עשירים בחלבון, הם לא בהכרח אותם מזונות שיהיו התרומה לסידן.

<דורית אדלר: אנחנו מדברים לא על סידן ולא על חלבון.

<דורית אדלר: אנחנו מדברים על אותה תזונה שבסופו של דבר תקטין את מגיפות ההשמנה, הסוכרת, השבץ המוחי וכל התחלואים של הדור הצעיר ושל כלל האוכלוסייה.

<דורית אדלר: שני דברים, מאחר וכבודו לא היה פה בדיון הקודם.

<דורית אדלר: גבינות צהובות הן גם מקור למלח.

<דורית אדלר: גם אבקות המרק.

<דורית אדלר: השילוב של שני הדברים האלה, אם אנחנו מחריגים אותם, האוכלוסייה תעבור את כמות הנתרן המומלצת ליום.

<דורית אדלר: אנחנו מדברים על 2,300 מ"ג ליום.

<דורית אדלר: גם אבקות המרק הן נזק שאסור להשאיר אותו פה והגבינות הצהובות, לצערי הרב, למרות שהן באמת יותר מזון מאותם מזונות מעובדים, אבל מאחר וזאת שיטת הסימון, צריכות לשאת את הסימון הזה.

<דורית אדלר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: 130 שניות.

<שבי גטניו: לחברי הכנסת, כאן יושבת בחורה שאין לה אינטרס מסחרי להגיד את מה שהיא אומרת.

<שבי גטניו: שמענו קודם, וזה בסדר, אנשים שאמרו את האינטרס המסחרי שלהם.

מירב בן ארי: מה הבעיה שלך, אבל?

מירב בן ארי: מה הבעיה?

מירב בן ארי: מה, אין לנו שכל?

מירב בן ארי: אנחנו לא יכולים להבדיל?

<שבי גטניו: אני בסך הכול רוצה להדגיש משהו.

<שבי גטניו: למה את כל הזמן מתנפלת?

מירב בן ארי: כי מדהים אותי הזלזול שלך בחברי הכנסת.

<שבי גטניו: לא, את מזלזלת.

מירב בן ארי: אנחנו יודעים לשמוע דעות ולהחריג מה שאנחנו חושבים.

<שבי גטניו: את הדעות של מי שמעת?

<שבי גטניו: בואי תגלי לנו.

מירב בן ארי: יושב-ראש הוועדה עושה את זה כל הזמן.

<שבי גטניו: את הדעה שלה שמעת לפני הדיון?

רחל עזריה: מה קרה?

רחל עזריה: מה קרה?

מירב בן ארי: אני מדברת אתו.

מירב בן ארי: אנחנו חברי כנסת יודעים להתנהל בשקיפות.

<שבי גטניו: אני מבקש רק שקיפות.

<שבי גטניו: עם מי ישבת?

<שבי גטניו: עם מי ישבת?

מירב בן ארי: אמרתי לך גם עם מי ישבתי.

<שבי גטניו: עם מי?

<שבי גטניו: עם אבוט ישבת?

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: מה אני חייבת לך בכלל?

מירב בן ארי: תגיד לי.

<שבי גטניו: את חייבת שקיפות.

<שבי גטניו: זה הכול.

מירב בן ארי: מה זה שקיפות?

מירב בן ארי: אני יושבת-ראש כחול-לבן.

מירב בן ארי: אין מפעל במדינה שאני לא אשב אתו.

<שבי גטניו: לא אמרתי עליה כלום, רק שקיפות, אדוני היושב-ראש.

מירב בן ארי: תבין, אני יודעת להבדיל.

מירב בן ארי: יושב לי שם, מטרחן פה את הוועדה.

מירב בן ארי: מספיק.

<שבי גטניו: רק שקיפות ביקשתי, לא אמרתי שום דבר אחר.

<שבי גטניו: תסתכל איזה שיח.

מירב בן ארי: די כבר.

מירב בן ארי: הוא דיבר.

מירב בן ארי: גם כשאני ניהלתי הוא דיבר.

<שבי גטניו: ממש לא.

מירב בן ארי: ואמר מה שהוא חושב.

<שבי גטניו: לא נכון.

מירב בן ארי: ומשרד הבריאות דיברו.

מירב בן ארי: אנחנו חברי כנסת.

מירב בן ארי: יש לנו את הסוברניות לבוא ולהגיד מה שאנחנו חושבים ולהתלבט.

<שבי גטניו: וחובה לשקיפות.

מירב בן ארי: ושמעתי.

מירב בן ארי: גם אותך שמעתי.

מירב בן ארי: שמעתי אותך.

מירב בן ארי: מספיק, כאילו אנחנו לא יודעים להבדיל.

אלי אלאלוף: יש לי הערה ואני אגיד אותה בצורה קצת יותר עדינה כי אני מרוקאי, אז אני מתאפק.

אלי אלאלוף: היא לא מפה, היא מקדאפי.

אלי אלאלוף: אבל אני אגיד לך, אתה לא יכול להטיל דופי בנו.

<שבי גטניו: לא הטלתי.

מירב בן ארי: זה מה שהוא עושה.

אלי אלאלוף: אין סיכוי.

<שבי גטניו: לא הטלתי.

מירב בן ארי: זה מה שאתה עושה.

<שבי גטניו: היא הטילה, אני לא הטלתי.

אלי אלאלוף: אין סיכוי, לא תצליח.

מירב בן ארי: ישבת אתם, לא ישבת אתם.

מירב בן ארי: נו.

אלי אלאלוף: אז דבר כמו שאני לא אטיל דופי בך.

אלי אלאלוף: אני לא הולך לבדוק מאיפה אתה.

<שבי גטניו: אלי, איפה הטלתי דופי?

מירב בן ארי: במה שאתה עושה.

<שבי גטניו: ביקשתי רק שקיפות.

אלי אלאלוף: זה סימן רע שאתה לא שם לב.

<שבי גטניו: שקיפות זה להטיל דופי?

<שבי גטניו: לבקש שקיפות זה להטיל דופי?

אלי אלאלוף: אתה תבקש ממני שקיפות?

אלי אלאלוף: לפני ששאלת אני אמרתי עם מי נפגשתי.

מירב בן ארי: נכון, גם אני אמרתי לו.

<שבי גטניו: אני יודע.

<שבי גטניו: בסדר גמור, זה הכול.

אלי אלאלוף: איפה אני נפגש ומי מציע קפה לשני?

אלי אלאלוף: אני מציע קפה.

<שבי גטניו: אלי, אני רק מבקש משהו אחד, אל תקשיב למה שהיא אומרת שאמרתי.

<שבי גטניו: לא אמרתי שום דבר אחר.

<שבי גטניו: יש הקלטה של הדיון.

אלי אלאלוף: אתם חיים יותר מדי מרס"ר שמועתי שאנחנו כולנו, חס ושלום.

אלי אלאלוף: אז לא.

<שבי גטניו: גם לא ביקשתי דבר כזה.

אלי אלאלוף: תגיע לדברים שלך.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה להגיד?

מירב בן ארי: מה אתה רוצה, בקיצור?

<שבי גטניו: אני פה בשביל הנושא של השקיפות.

אלי אלאלוף: אז תעשה את זה בכל דיון, גם שלא קשור לזה.

<שבי גטניו: אני משתדל.

אלי אלאלוף: אדוני, החבר האיטלקי, בבקשה.

<Raffaele De Lutio: שתיים-שלוש הערות קטנות, אנחנו מדברים על רכיבים שהם לא מסוכנים כשלעצמם.

<Raffaele De Lutio: הבעיה, כמובן, היא כשיש חריגה, כשיש הגזמה בהרכב התזונתי.

<Raffaele De Lutio: הדיאטה הפינית הייתה אחת הדיאטות הגרועות ביותר בתבל.

<Raffaele De Lutio: אני בן 64 ואני זוכר מה קרה בדרום איטליה עד שנות החמישים מבחינת התזונה.

<Raffaele De Lutio: אנחנו בדרום איטליה נהגנו לכלול בתזונתנו כמויות גדולות של שעועית, של עדשים והדבר פשוט הביא למחלות, בין היתר לרככת, לזפקת.

<Raffaele De Lutio: הדבר בא על פתרונו אחר כך בשימוש במוצרי חלב, בחלבון.

<Raffaele De Lutio: הרעיון הוא פשוט למנוע קיצוניות ואם ילד, למשל, אוכל 10 גרם גבינת פרמז'ן, זה בהחלט בריא ולא מזיק.

<Raffaele De Lutio: לגבי הסידן, למשל, אם אנחנו צורכים אותו מכימיקלים במקום מהגבינה, מתחליפים כימיים, הרי שזה מזיק.

<Raffaele De Lutio: אפשר לצרוך את זה מעדשים, משעועית ומגבינה.

<Raffaele De Lutio: העניין הוא לא להיות קיצוני.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: האדון בכחול שעוד לא דיבר, בבקשה.

<רמי בן יהודה: אני מהפורום הישראלי לאורח חיים בריא.

<רמי בן יהודה: שאלתי את האורח איפה בן אדם מקבל את המידע.

<רמי בן יהודה: הוא אמר שהכול כתלות בכמות, וזה העניין, הכול צריך להיות במידה.

<רמי בן יהודה: אנחנו צריכים להנגיש את המידע לאזרח.

<רמי בן יהודה: האזרח צריך לדעת כמה הוא אוכל, כמה הוא צורך ומה יהיה מסוכן בשבילו.

<רמי בן יהודה: לשם גילוי נאות, שמו אותי פה בין מועצת החלב לבין תנובה.

<רמי בן יהודה: בתפקידי הקודם עבדתי במשרד הבריאות והיה לנו קשר עם תנובה.

אלי אלאלוף: לא שמו אותך.

אלי אלאלוף: יצא לך לשבת כך.

<רמי בן יהודה: אין לי בעיה.

מירב בן ארי: גם על זה אחרי זה הוא יטרחן.

אלי אלאלוף: אחר כך הוא יחשוב שעשינו את זה בכוונה.

<רמי בן יהודה: אני מזמין אתכם לבוא מחר לשדולה לאורח חיים בריא.

<רמי בן יהודה: שם באמת אנחנו מטפלים בדברים שמשנים.

<רמי בן יהודה: אנחנו מטפלים במה שהילדים אוכלים בבית הספר.

מירב בן ארי: מה אתה רוצה שהם יאכלו?

<רמי בן יהודה: אני רוצה שהם יאכלו אוכל בריא.

מירב בן ארי: כמו מה?

<רמי בן יהודה: אין פה משהו אחד והכול שילוב.

<רמי בן יהודה: כמו שאמר האורח, הכול שילוב, בסופו של דבר.

אלי אלאלוף: הייתי אחראי על זה.

אלי אלאלוף: בהתחלה חשבתי לפנק את הילדים והמלצתי להביא להם מיץ.

אלי אלאלוף: באו ואמרו לי: לא, תוריד את המיץ.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך, תמשיך להילחם על זה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לעשות סיבוב שני, ברשותכם.

אלי אלאלוף: אני חושב ששמענו מספיק את כל הדברים.

אלי אלאלוף: השיטה שהומצאה היא באמת לא השיטה האופטימלית, אבל היא המעשית ביותר.

אלי אלאלוף: זאת השיטה כרגע.

אלי אלאלוף: אני הייתי מעדיף לקרוא במוצר: מומלץ, אל תיקח יותר מפרוסה אחת, למשל.

סימן טוב: מה שמתאים לך לא בהכרח מתאים לילדים או לנשים וכולי.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו לא נחליט היום בנושא הגבינה הצהובה.

אלי אלאלוף: אני אבקש התייעצות עם מנכ"ל המשרד ואחר כך אנחנו נחליט בעניין הזה, ברשותכם.

אלי אלאלוף: ברור שמבחינת הבריאות עדיף בלי.

אלי אלאלוף: ברור שזה פוגע גם בחלק העסקי וגם בחופש הבחירה של כל אחד מאתנו.

אלי אלאלוף: לכן, ברשותכם, אני לא אביא ובסוף חברי הכנסת יצטרכו להצביע לפי מצפונם.

רחל עזריה: יש גם את אבקות המרק והתיבוליות.

מירב בן ארי: אני אעדכן אותו.

אלי אלאלוף: לגבי זה, סיכמתי עם מירב שהיא תיתן לי עדכון.

אלי אלאלוף: לא נעשה דיון חוזר כרגע וברשות

אלי אלאלוף: כם נמשיך ונתקדם.

אלי אלאלוף: נעה, בבקשה.

<נעה בן שבת: רק רציתי לבקש, ואולי זה באמת בדיון כשנחזור לסוגיה הזאת הבהרה למה הגבינה הצהובה שונה בעניין הזה מגבינות אחרות.

<נעה בן שבת: נציג תנובה אמר כמה פעמים שזה המוצר היחיד, המוצר היחיד.

<נעה בן שבת: מה מייחד ומה מיוחד פה.

אלי אלאלוף: אנשי גד ביקשו אותו דבר.

<נעה בן שבת: היינו בסעיף שנוגע לפרופורציות ואמרתם שהנושא הזה נותן תשובה להערה שנשמעה מהנציג בתעשיות האיטלקיות.

<נעה בן שבת: רציתי לשאול אם הוא רצה להעיר על הנושא.

סימן טוב: נעשתה פה עבודה מאוד מעמיקה, עם הרבה מחשבה על גודל הסמל ביחס לגודל האריזה.

סימן טוב: שוב, נעשה צעד נוסף בוועדה שאנחנו חושבים שהוא מאוזן וראוי, וזה להעלות את המינימום מ-20 ל-25.

סימן טוב: בראייה שלנו, זה מה שנותן את המענה הכולל.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שמתחת לקוטר סמל של 15 מ"מ אתם לא רואים מקום - - - אבל ממילא האריזה יותר קטנה והיא לא מחייבת.

סימן טוב: כן.

<חגי לוין: אני לא רוצה להתעכב על זה, אבל בסעיף 9(2)(ב) נקבע 40%, למה לא 50%?

<חגי לוין: לא הבנתי למה 40%.

<שרון ברנע ספיבק: בקביעה הזאת אימצנו למעשה את התקנות של ה-FDA איך מחשבים את חזות האריזה.

<שרון ברנע ספיבק: שם קובעים 40% ממכפלת הגובה.

אלי אלאלוף: 50% היה יותר קריא, למי שהולך לחפש, במיוחד בגילי.

<רוית ארבל: לגבי סעיף (5)(א) באותו סעיף 9, הדרישה היא שהסמלים יהיו ברצף, מאוזן או מאונך.

<רוית ארבל: יש קושי עם האריזות היותר קטנות.

<רוית ארבל: מתחת ל-25 סמ"ר זה פטור, אבל גם בטווח של מתחת ל-100 סמ"ר יש לפעמים קושי שהם יהיו ברצף.

<רוית ארבל: יש איזהו פתרון בנוסח הקיים לגבי האפשרות לסמן פינתי באריזות קטנות, אבל זה לא מספיק.

<רוית ארבל: אנחנו מבקשים שבנוסף תהיה גמישות שתאפשר שהסימנים לפעמים לא יהיו ברצף באריזות שלא מאפשרות את זה.

<רוית ארבל: שיהיה שיקול דעת לפי האילוצים של האריזה.

<שרון ברנע ספיבק: הרעיון הוא שבמבט אחד אפשר יהיה לראות את כל הסימון בבת אחת.

<שרון ברנע ספיבק: ברגע שנפתח את זה לכל מיני פרשנויות, אנחנו לא יודעים איך זה ייראה.

סימן טוב: אני אוסיף משהו.

סימן טוב: שום מוצר שאני מכיר, ואני מאוד מאוד אופתע, לא אמור להכיל שלושה סימונים.

סימן טוב: אני מאוד מקווה שלא שמתם גם המון סוכר וגם המון מלח במוצר.

סימן טוב: ראיתי סוכר ושומן רווי וראיתי נתרן ושומן רווי.

סימן טוב: לא ראיתי את שלושתם ולכן אני חושב שזה דיון תיאורטי.

<רוית ארבל: מדברים על שני סימונים.

<גליה שגיא: אדוני, נוכל להביא דוגמה לדיון הבא.

<גליה שגיא: אנחנו מדברים על שני סמלים ולהגביל את זה לגודל מסוים.

<גליה שגיא: אני מבקשת שנוכל להביא דוגמה להראות את הבעיה כי לעתים, בגלל האריזה והמבנה שלה, צריך את הסמלים לדחוף קצת פנימה.

<גליה שגיא: אנחנו יודעים שברגע שמדובר ממש במילימטרים, אנחנו חוששים מהתובענות הייצוגיות שגם יגיעו.

אלי אלאלוף: אני מציע שתעבירו את הדוגמה שלכם למשרד הבריאות לפני הישיבה הבאה.

אלי אלאלוף: המדידות ייעשו שם.

<רוית ארבל: יש לנו הערה עקרונית.

<רוית ארבל: סעיף 9 דן בסימון האדום ואדוני דיבר על התלבטות.

<רוית ארבל: אנחנו רוצים להציף התלבטות להחלטת הוועדה לעניין הסימון הירוק והאסדרה שלו, או למעשה לאי-האסדרה שלו כרגע בתקנות.

<רוית ארבל: אני חושבת שזה המקום כי אנחנו מדברים על האדום וזה הסעיף המתאים ביותר, ברשותך.

אלי אלאלוף: אין בשלב זה הצעה לירוק, לא?

<רוית ארבל: אם אנחנו מבינים נכון את הדברים, וזה נאמר פה, הסימון הירוק הוא וולנטרי בשלב הראשון.

<רוית ארבל: בד בבד נקבעים קריטריונים על ידי ועדה.

<רוית ארבל: אותם קריטריונים וגם הסמכות לקבוע אותם לא מוצאים מקום ולא יוסדרו בתקנות.

<רוית ארבל: אנחנו מבינים ומכבדים את האילוצים שמביאים את זה.

<רוית ארבל: אנחנו לגמרי מבינים אותם, וגם הרצון לעשות את זה באמת בד בבד עם הסימון האדום כדי שהצרכן יידע גם מה כן ולא רק מה לא.

<רוית ארבל: זה חשוב מאוד, וגם כדי לשמור על גמישות בשלבים הראשונים כי הקריטריונים שם הרבה יותר מורכבים.

אלי אלאלוף: מה זה כשאומרים שהירוק הוא וולנטרי?

אלי אלאלוף: אני שואל שאלה בעקבות ההערה שלך.

אלי אלאלוף: זה נראה לי לא הגיוני.

אלי אלאלוף: מי מפקח שהירוק הזה הוא אמת?

סימן טוב: הקריטריונים מה יקבל סימון ירוק הם באחריותנו, באחריות המשרד.

אלי אלאלוף: זה לא שבא לי ואני שם.

סימן טוב: לא, חס וחלילה.

סימן טוב: מה פתאום.

סימן טוב: יש לכל קטגוריה מוצרים ונקבעו קריטריונים.

אלי אלאלוף: זאת אומרת שהירוק גם עובר את הפיקוח שלכם.

אלי אלאלוף: אז מה?

סימן טוב: היא שואלת למה הוא לא בתקנות.

<רוית ארבל: הקריטריונים שקובע משרד הבריאות, ויש להם משמעות מאוד מאוד גדולה, נקבעים מחוץ לתקנות באיזשהן הנחיות.

<רוית ארבל: אם אדוני זוכר, כשהוועדה הזאת דנה בחוק הקורנפלקס, חוק ההגנה על בריאות הציבור – מזון, החוק שהתקנות האלה הן מכוחו, בוטלו ההנחיות של משרד הבריאות כי היה הרבה מאוד בלגאן.

<רוית ארבל: אנחנו רוצים שיהיה ברור מה מחייב ומה לא מחייב.

<רוית ארבל: תוך שנתיים אמורות להתבטל כל ההנחיות והכול אמור להיות בתקנות.

<רוית ארבל: פה אנחנו בתקנות חדשות והנה, יש הנחיות.

<רוית ארבל: מה שאנחנו מבקשים, אדוני, זה בקשה מאוד צנועה.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה בשבילך.

<רוית ארבל: רגע, אני אגיד מה הפתרון.

<רוית ארבל: אנחנו מבינים את הצורך שבשלב הראשון תהיה גמישות, אבל אנחנו נבקש שתהיה כאן איזושהי החלטה שתוך תקופה מסוימת שתיקבע, זה כן יוסדר בסופו של דבר בתקנות, הסמכות והקריטריונים.

אלי אלאלוף: זה מה שסיכמנו בשקט.

סימן טוב: אני כן חושב שנעשה סדר.

<רוית ארבל: כן, זה נכון.

סימן טוב: אני יודע לדבר לבד.

סימן טוב: סיכמנו שכאשר נסיים את העבודה על הסימון הירוק, נבוא לכאן לוועדה ונציג את זה.

סימן טוב: אם תהיה חשיבה משותפת שראוי גם את זה לעגן בתקנות, נחשוב על זה ביחד.

סימן טוב: אנחנו לא שוללים את זה וזה בוודאי ראוי, אבל בכל מקרה אנחנו נדווח לוועדה.

סימן טוב: יש עבודה מאוד מקצועית שמרכזת פרופ' הנזל ונשמח לבוא להציג אותה כשנסיים, מתי שהיושב-ראש יבקש מאתנו.

אלי אלאלוף: אני אקיים דיון תוך שלושה חודשים.

סימן טוב: ואתה יודע לעשות את זה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אפשר להמשיך?

<Raffaele De Lutio: בקשת הבהרה, בבקשה, אני מתנצל.

<Raffaele De Lutio: היחס בין גודל האריזה לגודל הסימון האדום, האם תחשבו על כך?

<Raffaele De Lutio: האם תיתנו תשובה אחרת בישיבה הבאה?

<Raffaele De Lutio: מה עומד לקרות בתחום הזה?

<נעה בן שבת: אם הבנתי נכון, משרד הבריאות אומר שהפרופורציות שקבועות עכשיו בתקנה, הן הפרופורציות שהוא חושב שהן ראויות.

<נעה בן שבת: לא צפוי שינוי.

<Raffaele De Lutio: אם לא תשנו זאת, לא ניתן יהיה לייצר את האריזות הקטנות האלה.

אלי אלאלוף: הבעיה שלנו היא בריאות, לא אריזות.

אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נמשיך.

<נעה בן שבת: 10.

<נעה בן שבת: "ערך קלורי 1.

<נעה בן שבת: (א) הערך הקלורי יבוטא ביחידות של קילוקלוריות ויסומן, לצד מספרן, במילים "אנרגיה (קלוריות)".

<נעה בן שבת: (ב) חישוב הערך הקלורי ייעשה לפי הכמויות בפועל של הפריטים שלהלן, ולפי מקדמי המרה כמפורט להלן: (1) חלבונים – 4 קילוקלוריות לגרם; (2) פחמימות (למעט רב כוהליים ולרבות גליצרול) – 4 קילוקלוריות לגרם; (3) שומנים – 9 קילוקלוריות לגרם; (4) רב-כהליים, למעט אריתריטול (E968) – 2.4 קילוקלוריות לגרם; אריתריטול (E968) – 0 קילוקלוריות לגרם; (5) חומצות אורגניות – 3 קילוקלוריות לגרם; (6) כהל אתילי (אתנול) – 7 קילוקלוריות לגרם; (7) סיבים תזונתיים – 2 קילוקלוריות לגרם.

<נעה בן שבת: (ג) הערך הקלורי יעוגל לקלוריה השלמה הקרובה.

<נעה בן שבת: 11.

<נעה בן שבת: בסיס החישוב של פריטי הסימון התזונתי (א) כל פריטי הסימון התזונתי יחושבו ויסומנו ל-100 גרם מזון מוצק או ל-100 מיליליטר מזון נוזלי, בהתאם ליחידות המשקל או הנפח שלפיהן מסומן המזון; סומן המזון ביחידות משקל וכן ביחידות נפח, יחושבו פריטי הסימון התזונתי ביחידות משקל.

<נעה בן שבת: (ב) אם לשם הכנת המזון לצורך צריכתו יש להוסיף לו מים או נוזל אחר, יסומן המזון, נוסף על הסימון כאמור בתקנת משנה (א), גם ל-100 גרם מזון מוצק או ל-100 מיליליטר מזון נוזלי, לפי מצב הצבירה של המזון שהוכן בהתאם להוראות ההכנה המסומנות; אם בהוראות ההכנה ניתנו מספר חלופות, יסומן המזון לכל אחת מן החלופות".

<נעה בן שבת: פה אנחנו מתייחסים לכל נושא המרקים והאבקות שדובר עליהן.

<נעה בן שבת: "(ג) במזון כאמור בתקנת משנה (ב), הסימון בסמל המזון האדום יהיה על פי הערכים המפורטים בטורים ב' ו-ג' בתקנה 5 לפי מצב הצבירה של המזון כשהוא מוכן לאכילה לאחר הכנתו בהתאם להוראות ההכנה שסומנו; אם בהוראות ההכנה ניתנו מספר חלופות ונדרש סימון בסמל המזון האדום לגבי אחת או יותר מהן, יסומן המזון בסמל המזון האדום.

<נעה בן שבת: (ד) אם סומן משקל המזון לאחר סינון, ייעשה הסימון התזונתי לפי המשקל לאחר סינון, בציון המילים "לאחר סינון"".

רחל עזריה: אני מבקשת להתייחס.

רחל עזריה: זה מחזיר אותנו לעניין של אבקות המרק, בעצם ההגדרה שזה יהיה לפי 100 מ"ל מזון נוזלי וההחלטה שמצמידים מזון נוזלי למזון המוצק.

רחל עזריה: זה בעצם מה שסיבך אותנו עם אבקות המרק.

רחל עזריה: אני חוזרת לרעיון הקודם ויכול להיות שהפתרון הוא להגדיר שאבקות יש בהן כל מיני שימושים.

רחל עזריה: אתה מבין, כבוד היושב-ראש, בסוף אבקת המרק תהיה סבבה וכל השאר לא.

רחל עזריה: כאילו התבלבלנו בדרך.

<דורית אדלר: ממש.

רחל עזריה: הם אומרים שבגלל שמדללים את זה במים.

רחל עזריה: מכיוון שאבקת מרק גם משמשת לתיבול, אפשר להתייחס אליה כך שהמדבקה האדומה תהיה לעניין התיבול.

סימן טוב: לא, לא.

סימן טוב: לא התייחסו לאבקת מרק כאל תבלין.

סימן טוב: יש תקן שאומר מה זה תבלין.

סימן טוב: זאת לא החלטה של היצרן.

רחל עזריה: כבוד מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, תמצא פתרון אחר.

רחל עזריה: אני מחפשת פתרונות ולא יכול להיות שבסוף אבקת מרק תצא סבבה וכל השאר יסומן.

סימן טוב: אבקת מרק, לפי הסימון שיש פה, להערכתי אמורה להיות מסומנת.

<דורית אדלר: איך היא תהיה מסומנת?

רחל עזריה: לפי כוס מרק.

<חגי לוין: למה 400?

<חגי לוין: למה כל כך גבוה?

<דורית אדלר: היא ממש לא תהיה מסומנת.

סימן טוב: אמרנו שנקיים דיון עם היושב-ראש.

מירב בן ארי: אמרנו שיהיה דיון בעניין.

מירב בן ארי: עוד פעם חוזרים.

רחל עזריה: זה מה שחשוב לי.

<דורית אדלר: כבוד המנכ"ל, כארגוני בריאות הציבור נשמח להיות בדיון הזה.

אלי אלאלוף: לא, זה לא דיון, זאת התייעצות קצרה.

אלי אלאלוף: הוא יעדכן אתכם.

אלי אלאלוף: הוא ספג מכם יותר מדי.

<מעוז גרופר: אני המדען הראשי של קבוצת אסם.

<מעוז גרופר: ישבתי בצד ברוב הדיון והיו כאן הרבה איסורים על המרק.

<מעוז גרופר: בסופו של דבר לא התאפקתי ועברתי לכאן כדי לדבר על אבקות מרק.

אלי אלאלוף: החלטת לבד ולא בתכתיב?

<מעוז גרופר: ישבתי, התאפקתי ולא הצלחתי.

<מעוז גרופר: מרקים – בואו נדבר על מרקים.

<מעוז גרופר: התקנה הזאת לא מדברת על אבקות כאבקות, היא מדברת על מזון מוכן לאכילה.

<מעוז גרופר: ככה נוסחה התקנה וככה היא לכל הרוחב.

<מעוז גרופר: בואו לא נתמקד בקטגוריה אחת כי גם לא רצו להתמקד כאן בקטגוריות מסוימות.

<מעוז גרופר: מדברים על משהו כללי.

<מעוז גרופר: בואו נדבר על מרקים.

<מעוז גרופר: הזכירו כאן את המדינות הנורדיות ואת פינלנד, אבל יש את ה-Key Whole של צפון אירופה, של הנורדים.

<מעוז גרופר: הוא הבסיס לסימון הירוק והוא הבסיס שממנו מתחילים את הסימון הירוק.

<מעוז גרופר: משם שאבו את הרעיונות.

<מעוז גרופר: יש בפניי את הדרישות למרקים במדינות הנורדיות לפי ה- Key Whole והסף של הסימון הירוק, כלומר הסימון החיובי שם הוא 0.8 גרם מלח ל-100 גרם.

<מעוז גרופר: אני מתרגם את זה ממלח לנתרן במיליגרם ומדובר ב-320 מ"ג נתרן ל-100 גרם נוזל.

<מעוז גרופר: אנחנו מדברים עכשיו על סימון אדום שהוא שלילי.

<מעוז גרופר: ה-320 הוא לסימון חיובי באותן מדינות שהוזכרו, שהיה בהן עודף נתרן ובעזרת הסימון הירוק הורידו את ערך הנתרן.

<מעוז גרופר: דיברו שם על 320 מ"ג כמשהו חיובי.

<דורית אדלר: כי הם היו ברמות נתרן עצומות.

<מעוז גרופר: אני אסיים את הדברים שלי.

<מעוז גרופר: אנחנו מדברים עכשיו על סימון שלילי.

<מעוז גרופר: הגיוני שהסימון השלילי לא יהיה מחמיר יותר מהסימון החיובי במדינות הנורדיות שאותן אנחנו מציינים כאורים ותומים.

רחל עזריה: לא ציינו אותן כאורים ותומים, אדוני.

<מעוז גרופר: ה- Key Wholeבמדינות הנורדיות עזר להורדת הנתרן שם באופן משמעותי, ועל זה אנחנו לא נתווכח.

רחל עזריה: אם אתה רוצה, נתווכח על כל מה שצריך.

<דורית אדלר: לא, זה היה עוד לפני כן.

<מעוז גרופר: אין ספק שה- Key Wholeהוא המקור לסימון הירוק וככה גם משרד הבריאות וועדת ההסדרה ציינו אותו, כמקור לסימון הירוק שממנו ישאבו.

<מעוז גרופר: אפשר לעשות גם התאמות, אבל ההתאמות צריכות להיות סבירות.

<מעוז גרופר: אני מזכיר שמדברים על 320 כסימון ירוק חיובי.

<מעוז גרופר: זה עד היום, לא בעבר.

<מעוז גרופר: זה היום.

<מעוז גרופר: אנחנו מדברים עכשיו על מרקים שרוצים לעשות להם סימון שלילי.

<מעוז גרופר: לא הגיוני שהסימון השלילי אצלנו יהיה עם ערך סף נמוך יותר מהסימון החיובי הירוק במדינות הנורדיות.

<מעוז גרופר: זה פשוט לא הגיוני.

רחל עזריה: סליחה, כמה מלח מותר לילד ביום?

רחל עזריה: כבוד מנכ"ל משרד הבריאות.

<רונית אנדוולט: בגדול, אם מבוגר צריך לאכול עד 5 גרם, ילד צריך לאכול עד 4 גרם.

<דורית אדלר: 3, תלוי בגיל.

<רונית אנדוולט: בממוצע.

רחל עזריה: כמה מותר במרק וזה יסומן כירוק?

<רונית אנדוולט: אבקת מרק לא תסומן בירוק.

<רונית אנדוולט: ממש לא.

<רונית אנדוולט: בסימונים הירוקים לא תהיה אבקת מרק.

מירב בן ארי: לא אדום ולא ירוק.

רחל עזריה: מה לא יסומן אדום?

רחל עזריה: כשכמה יש?

<דורית אדלר: ב- 390 מ"ג לא יסומן.

<רונית אנדוולט: 400 מ"ג נתרן זה 1 גרם מלח.

רחל עזריה: זאת אומרת שכוס מרק שיש בה 3 גרם מלח, שזה שלושת רבעי מהצריכה המותרת של מלח, לא תסומן.

סימן טוב: לא שלושת רבעי אלא חצי.

רחל עזריה: אמרנו שמותר 4.

<דורית אדלר: חצי מהכמות בכוס מרק?

סימן טוב: 1 גרם לכל 100 מ"ל.

סימן טוב: כוס זה 200 מ"ל.

סימן טוב: עם כל הכבוד, אני חושב שקצת הגזמתם, להבדיל מדיונים אחרים שהיו פה.

רחל עזריה: אני מבינה שיש בינינו חילוקי דעות.

סימן טוב: אני אבדוק לפעם הבאה מה המשמעות האופרטיבית כי אנחנו עשינו את הבדיקה.

סימן טוב: זה לא שאני אבדוק כי בדקנו מה המשמעות של מעבר מ-100 ל-400 ברמה אופרטיבית שאומרת על מה ויתרנו.

סימן טוב: אני אתן לכם את הנתון ביום רביעי.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, אני איבדתי אתכם.

<דורית אדלר: כבוד היושב-ראש, מאוד פשוטה ואני אענה.

אלי אלאלוף: לא הבנתי את הדילמה שלך.

<מעוז גרופר: אני אסביר.

<מעוז גרופר: יש סימון ירוק מאוד מוצלח במדינות צפון אירופה, שממנו גם שאבו את הרעיון לסימון הירוק אצלנו.

<מעוז גרופר: בסימון הירוק שם, ערך הסף שבו ניתן לסמן סימון ירוק, כלומר סימון חיובי, הם מאפשרים שם עד 320 מ"ג לסימון חיובי.

<מעוז גרופר: אצלנו יש כאלה שרוצים שהסימון השלילי יהיה נמוך מאותו ערך סף שמאפשר סימון ירוק במדינות אחרות.

<מעוז גרופר: כלומר, אצלנו יהיה סימון שלילי בערכים הרבה יותר נמוכים ממדינות אחרות, שמסמנות את זה כמוצר מועדף, כמוצר ירוק.

<מעוז גרופר: איפה ההיגיון כאן?

<זאב פיקובסקי: אותו דבר לגבי הגבינה הצהובה.

<זאב פיקובסקי: ערך הסף שמותר לסמן כמזון מומלץ, הוא הגבוה יותר מכולם.

אלי אלאלוף: אתה חושב שלא היית מובן בסיבוב הראשון?

אלי אלאלוף: היית מובן.

<מעוז גרופר: אני אשלים את דבריי.

<מעוז גרופר: התיקון מ-100 ל-400 שעשה משרד הבריאות, ולדעתי עשה אחרי מחשבה הגיונית, נותן מענה לתהייה שאני מעלה.

<מעוז גרופר: התהייה שלי היא לא לגבי התקנה שנוסחה על ידי משרד הבריאות אלא על הקולות שנשמעים כאן לערך נמוך בהרבה ממה שמשרד הבריאות חשב וממה שבאירופה חושבים שצריך לסמן כסימון חיובי.

אלי אלאלוף: בוא נאפשר תגובה.

<רונית אנדוולט: אני רוצה להתייחס לנושא של צריכת נתרן במשך היום.

<רונית אנדוולט: בישראל אנחנו צורכים כמויות מאוד גבוהות של נתרן ואנחנו גם צורכים כמויות מאוד גבוהות של שומן רווי.

<רונית אנדוולט: לכן, ההתייחסות שלנו היא התייחסות שמותאמת לדפוסי צריכת המזון בישראל ולא לדפוסי צריכת המזון בנורבגיה או בשבדיה.

<רונית אנדוולט: לכן אנחנו מסמנים לפי ערכי הסף.

<רונית אנדוולט: אני מצטרפת למה שהמנכ"ל אמר קודם לכן, נבדוק את נושא אבקות המרק ואני חושבת, משה, שנחשוב על זה עוד קצת.

<רונית אנדוולט: לגבי הנושא של גבינות צהובות, לדעתי הנושא הזה מוצה עד תום.

סימן טוב: בנושא גבינות צהובות נקיים דיון עם היושב-ראש, נקיים התייעצות על כל הדברים האלה בצורה מסודרת.

<רונית אנדוולט: צריך לקחת בחשבון שההמלצות שלנו גם לגבי סימון ירוק וגם לגבי סימון אדום תלויות דפוסי צריכת מזון בישראל.

<רונית אנדוולט: לכן, אי אפשר לקחת מדינות רפרנס באופן מוחלט.

<רונית אנדוולט: אנחנו מתייחסים לזה בכבוד, אבל אנחנו מתאימים את זה לדפוסי צריכת המזון בישראל.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, ד"ר אדלר.

<דורית אדלר: אני רוצה לעזור לעשות את הסיפור הזה היותר פשוט.

<דורית אדלר: כמות הנתרן המומלצת ביום היא עד 2,300 מ"ג.

<דורית אדלר: מנת מרק של 250 מ"ל עם 400 מ"ג נתרן נותנת לנו 1,000 מ"ג רק למנת המרק.

<דורית אדלר: אני הובלתי מהלך בהדסה להוריד את כמות הנתרן שסיפקנו לחולים ולפרסונל.

<דורית אדלר: אין אפשרות להגיע לרמות המומלצות.

<דורית אדלר: אם אתם מאשרים את אבקות המרק ואת הגבינה הצהובה, אין ספק שהאוכלוסייה תאכל הרבה יותר.

מירב בן ארי: את חושבת שאם יאשרו כאן אז אנשים יאכלו יותר?

מירב בן ארי: באמת את חושבת?

מירב בן ארי: הרי מי שאוכל, לא יאכל יותר.

אלי אלאלוף: צודקת, מירב, היא צודקת כי זה יותר טעים.

מירב בן ארי: הם יודעים אם זה טעים להם או לא טעים להם.

<דורית אדלר: חברת הכנסת, אנחנו נמצאים במגיפות התזונה המערבית.

<דורית אדלר: מגיפות ההשמנה והסוכרת תלויות בכל כוס מרק שאנחנו אוכלים ובכל חטיף, קטן או גדול.

<דורית אדלר: לכן, בנושא של אבקות מרק אני בהחלט מחזקת את ידיכם ונשמח לבוא להציג את עמדתנו.

מירב בן ארי: הנקודה שלך ברורה.

<חגי לוין: רק עובדה אחת שצריכים לזכור מנתוני משרד הבריאות, שרוב הישראלים צורכים פי שניים מכמות הנתרן המומלצת.

אלי אלאלוף: כן, זה נאמר.

אלי אלאלוף: משפט אחרון, בבקשה.

<מעוז גרופר: אני לא מתנגד לסימון האדום, לא במרק ולא במקום אחר.

<מעוז גרופר: אני רק חושב שצריך לקחת את הערכים בסבירות.

<מעוז גרופר: לא הגיוני שיש מדינות שהן עם הצלחות בנושא הפחתת הנתרן, מסמנים משהו כחיובי, ואנחנו נלך לערך קיצוני בהרבה כסימון שלילי.

<מעוז גרופר: זה לא הגיוני.

<מעוז גרופר: צריך להפעיל גם שיקול דעת.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה נאמר.

אלי אלאלוף: על זה החלטנו שנעשה עוד התייעצות פנימית, ונעשה אותה.

אלי אלאלוף: נבוא וננמק.

אלי אלאלוף: מי שירצה אחר כך הליך משפטי כלשהו, יהיה לו פרוטוקול מסודר עם כל הנתונים וההתלבטויות שלנו.

<ארבל שירן: אני חוזר לנושא ההתלבטויות כי זה לא משהו אישי שלי.

<ארבל שירן: ברגע שהחלטנו שעל חטיפים לא תהיה טבלת ערכים תזונתיים, זה אומר שגם את הקלוריות אני לא יכול להכניס לחטיף.

<ארבל שירן: אני לא יכול להגיד ללקוח כמה קלוריות יש לו בכל חטיף.

<נעה בן שבת: אתה יכול, מותר לך.

<נעה בן שבת: אתה לא חייב.

<נעה בן שבת: מותר לך לסמן.

<ארבל שירן: אבל אם אני מכניס את זה, אני מכניס גם מדבקה אדומה בגלל זה.

<ארבל שירן: ברגע שיש מדבקה אדומה, אפילו גודל מדבקה אדומה לא שמתם לחטיף קטן.

<ארבל שירן: הרי הגדרתם את הגודל של המדבקה האדומה מ-25 סמ"ר.

<ארבל שירן: אני חושב שאתם צריכים לעשות התייעצות שלכם כי אני רוצה להגיד ללקוח כמה קלוריות יש לו בחטיף שהוא אוכל.

<ארבל שירן: אתם אוסרים עליי להגיד לו כמה קלוריות.

<ארבל שירן: זה לא סביר.

<נעה בן שבת: אף אחד לא אוסר עליך.

<ארבל שירן: נכון, אבל אם אני שם את כמות הקלוריות בחטיף, אני נכנס לתקנה שהכנסתם עכשיו שאני צריך לסמן את כל הסימונים מקצה לקצה, ואני צריך לשים גם מדבקה אדומה שאת הגודל שלה לא רשמתם, אבל לא משנה.

<ארבל שירן: אני חייב לשים מדבקות אדומות.

<ארבל שירן: רשמתם שמגודל אריזה של 25 סמ"ר עד 40 ויש פה טעות, אבל לא משנה.

מירב בן ארי: זאת דווקא הערה חשובה.

<ארבל שירן: אם אני רושם ללקוח שלי כמה קלוריות יש בחטיף הקטן, אני חייב לשים לו את כל המדבקות, את כל המכלול.

נורית קורן: האם כל התקנות החדשות מונעות את זה שיפרסמו את הקלוריות?

נורית קורן: זה נשאר, נכון?

נורית קורן: או שהכול משתנה?

סימן טוב: אם הוא רוצה לפרסם את הקלוריות באופן וולנטרי, למרות שהוא לא חייב, הוא צריך לשים גם את הסימון האדום במידה ויש סוכר, נתרן או שומן רווי.

נורית קורן: כל הטבלה שהייתה עד עכשיו על המוצרים משתנה?

<נעה בן שבת: למוצר שהאריזה שלו קטנה מ-25 סמ"ר יש פטור מחובת סימון של ערכי הסימון התזונתי.

<דורית אדלר: כולל קלוריות?

נורית קורן: אני חושבת שאם עד עכשיו היה סימון כמה קלוריות יש בחטיף קטן, זה צריך להמשיך.

<נעה בן שבת: אבל יש שינויים שונים בתוך כל המערכת.

<נעה בן שבת: קבעו טבלה חדשה, קבעו דברים שצריך להבליט בטבלה.

אלי אלאלוף: זה נשמע הגיוני, לא?

סימן טוב: אנחנו נבדוק את זה.

<חגי לוין: אולי לפטור רק מהמדבקות האדומות.

נורית קורן: זה לא הגיוני כי אדם רוצה לדעת כמה קלוריות יש בחטיפים.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק את הנקודה ולא נעבור עליה.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך, בבקשה.

<נעה בן שבת: תקנה 12 שמירת מסמכים – "יצרן או יבואן ישמור את המסמכים המעידים על דרכי החישוב או על בדיקות המעבדה שעליהם התבסס הסימון התזונתי של המזון שהוא מייצר או מייבא למשך תקופה שלא תפחת משנה מהתאריך האחרון לשימוש או מהתאריך האחרון המומלץ לשימוש, כפי שסומן למזון.

<נעה בן שבת: " התקנה הזאת מתייחסת לחובת שמירת מסמכים של יבואנים טעונה התייעצות עם שר הכלכלה והתעשייה ואני מבינה שההתייעצות עם גורמי המשרד הביאה לשינוי בנוסח, אבל ההתייעצות עם השר, עדיין לא קיבלנו אישור על קיומה.

<אנואר חילף: השלמנו את ההתייחסות המקצועית והעברנו את המסמכים לשר הכלכלה.

<אנואר חילף: הם מונחים על שולחנו לאישור.

<אנואר חילף: אנחנו נחזור ונבדוק כדי לזרז את העניין הזה.

אלי אלאלוף: מתי זה על השולחן?

<אנואר חילף: לפני כשבוע.

<רז הילמן: אני מאיגוד לשכות המסחר.

<רז הילמן: אני רוצה לקחת אותנו לשנת 2015, כשחוקקו את חוק הגנת בריאות הציבור – מזון.

<רז הילמן: בסעיף 96 לחוק זה הגדירו בצורה מאוד ברורה ורוחבית את הנושא של שמירת מסמכים.

<רז הילמן: לא נכון כאן בתוך תקנה ספציפית לתקן תקנה ששונה ממה שנקבע בסעיף 96 לחוק.

<רז הילמן: לכן אני חושב שסעיף 12 פשוט מיותר וצריך להימחק.

<רז הילמן: אם מתעקשים לכתוב סעיף ספציפי בתקנה הזאת, הוא צריך להפנות לסעיף 96 לחוק, שמסדיר את כל החלופות שלפיהן אפשר לשמור מסמכים, אחרת ניצור כאן בעיה.

<רז הילמן: אגב, אנואר, מבחינת יבוא וכדומה.

אלי אלאלוף: לצערי נראה לי שיש היגיון רב במה שנאמר עכשיו.

<נעה בן שבת: אתה יכול להסתמך על כל החלופות שיש בסעיף 96, רק צריך לשמור את המסמכים האלה.

<רז הילמן: בעצם כל סימן ו' מסדיר את זה.

<שרון גוטמן: רז הילמן הפנה לסעיף 96 וסעיף זה מדבר על חובות יבואן בלבד, לא על חובות יצרן.

<שרון גוטמן: כאן יש חובה ספציפית לגבי מסמכים שנוגעים לסימון תזונתי.

<רז הילמן: לכן סימן ו' נותן את המענה גם ליצרן וגם ליבואן.

<רז הילמן: סליחה, סימן ו' נותן את המענה המלא לשמירת מסמכים של יבואן בגלל שיודעים את המגבלות שיש ליבואן.

<רז הילמן: בניגוד למה שעשו בחוק, כאן מייצרים את אותה החובה ליצרן וליבואן.

<רז הילמן: בסימן ו' לחוק נתנו את ההסדרה המתאימה ליבואנים, מסמכים שבאמת יש להם היכולת לשמור.

<רז הילמן: לא בכדי עשו את ההבחנה הזאת בסימן ו' לחוק.

<רז הילמן: אלה סעיפים 94, 95, 96.

<שרון גוטמן: נכון, אבל אין חובה מקבילה כזו ליצרן.

<רוית ארבל: יש, יש.

<שרון גוטמן: לא כמו 96, ולכן ככל שנוגע לבדיקות של סימון תזונתי, יצרנו פה סעיף נפרד.

<רז הילמן: אני מניח שליצרן יש חובת שמירת מסמכים בפרק ב' שעוסק בייצור, או בפרק ג', אבל הכללים לגבי המסמכים שיבואן צריך לשמור מוגדרים בחוק.

<רז הילמן: לא צריך בכל תקנה לקבוע מחדש איזה מסמכים הוא צריך לשמור.

אלי אלאלוף: שרון, את יכולה לשבת אתם אחר כך ולברר את הנקודה?

אלי אלאלוף: תשבו אחר כך עם שרון ותבדקו את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<נעה בן שבת: בדיקת מעבדה 13.

<נעה בן שבת: "בלי לגרוע מהוראות תקנה 12, המנהל רשאי לדרוש ביצוע בדיקות במעבדה בישראל או במעבדה שאושרה או הוכרה על ידי אחד הגופים כאמור בסעיפים 42(ב) או 52(ב)(2) לחוק, לצורך בדיקת סימון המזון לפי תקנות אלה; היצרן או היבואן של המזון, לפי העניין, יישא בהוצאות הבדיקה וישלמן במישרין למעבדה, בין אם נטל בעצמו את הדגימה לפי דרישת המנהל ובין אם היא ניטלה בידי מפקח".

<נעה בן שבת: זה מעבר לצורך שנקבע בתקנה 12 לגבי שמירת המסמכים, שעל פיהם הוא חישב ששם לא חייבים לעשות את החישוב בבדיקת מעבדה.

<נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על בדיקת מעבדה לפי הוראת המנהל.

<חגי לוין: אני רוצה לשאול על זה.

<חגי לוין: תיאורטית יכול מפעל מזון גדול להקים מעבדה ולבדוק במעבדה שלו.

אלי אלאלוף: לא, היו הגדרות איזו מעבדה.

סימן טוב: מעבדה מוסמכת.

<חגי לוין: עדיין זאת מעבדה מוסמכת.

אלי אלאלוף: בבקשה, אבל היא עברה אישור של המשרד.

<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, מעבדה שהוקמה אצלו יכולה להיחשב כמעבדה לצורך תקנה 12, אבל לצורך תקנה 13, שמדברת על דרישת המנהל, זאת צריכה להיות מעבדה חיצונית, מעבדה מורשית.

<שרון גוטמן: נכון, נכון.

נורית קורן: מי בודק כל הזמן את התקינות של בדיקות המעבדה, שבאמת הם עובדים כמו שצריך.

מירב בן ארי: זה באישור משרד הבריאות.

סימן טוב: אנחנו.

נורית קורן: זה יהיה מתקופה לתקופה?

נורית קורן: לא כתוב כאן.

סימן טוב: לא, זה בלי קשר.

סימן טוב: רישוי מעבדות נעשה בלי קשר.

סימן טוב: הוא לא מהתקנות האלה.

סימן טוב: רישוי מעבדות הוא מהסמכות אחרות שיש לנו, מחוקים אחרים.

נורית קורן: כל כמה זמן אתם בודקים?

סימן טוב: אלי, אתה רוצה להגיד כל כמה זמן אנחנו בודקים מעבדה, או שזה מידע חסוי כמו שמס הכנסה לא אומר כמה נישומים הוא בודק.

<אלי גורדון: יש נהלים ברורים של המחלקה להסמכת מעבדות, שעוסקת בזה בשגרה.

<אלי גורדון: הם עושים ביקורות.

סימן טוב: יש לנו מחלקה להסמכת מעבדות במשרד הבריאות.

נורית קורן: אחת לשנה?

סימן טוב: אני אתן לך את המידע.

נורית קורן: כדי שלא יקרה מצב שפתאום משנים הרכב ואנחנו לא יודעים על זה.

סימן טוב: ברור, זאת עבירה על החוק.

<אלי גורדון: מעבר לזה, אני רוצה להזכיר שבחוק שהוזכר פה יותר מפעם אחת, יש חובת דיווח של המעבדה גם כלפי הפיקוח.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נסיים בשעה זו, ברגע זה.

<גליה שגיא: אני רק מבקשת להעיר בדיון הבא הערה לגבי הסעיף הזה.

<גליה שגיא: בקשה קטנה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<גליה שגיא: אנחנו מבקשים לעשות איזושהי הגבלה או התניה, כך שכאשר מגיעים ומבקשים בדיקה ראשונה זה מובן וברור, אבל הבדיקות האלה עולות הרבה מאוד כסף.

<גליה שגיא: אני חושבת על היצרנים הקטנים והבינוניים.

<גליה שגיא: שתהיה איזושהי מגבלה כך שמפקח יכול לבוא ולבקש עוד פעם ועוד פעם, אם עלה חשש או אם הבדיקה הראשונה לא הייתה טובה.

<גליה שגיא: שנוכל לתחום את זה.

<חגי לוין: הם לא סומכים על משרד הבריאות.

סימן טוב: אנחנו מפעילים את הסמכות הרגולטורית שלנו בשיקול דעת.

סימן טוב: אנחנו לא נגביל את הסמכות שלנו ללכת למעבדות.

אלי אלאלוף: אני חושב שאין פה השתוללות.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נתכנס ביום רביעי בתשע בבוקר ולא בשמונה.

אלי אלאלוף: שנית, אנחנו מתכוונים לסיים את העבודה ביום רביעי בבוקר, אז אם יש לכם גם הערות ביניים, תעבירו לנו אותן כדי שנסיים את זה עוד השבוע.

אלי אלאלוף: תודה, הישיבה נעולה.