הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 291, 2017-12-18 09:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם.

שלי יחימוביץ': בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שתעסוק היום בנושא שיטת המצ'ינג לתקצוב רווחה ברשויות המקומיות ותרומתה השלילית להגדלת הפער בין רשויות חלשות לרשויות חזקות.

שלי יחימוביץ': בהמשך גם יצטרף אלינו לדיון שר העבודה והרווחה, חיים כץ.

שלי יחימוביץ': אי-אפשר לפתוח את היום הזה בלי התייחסות לאסון שמתרחש בטבע.

שלי יחימוביץ': אני רק אומר שמחר אנחנו מקיימים כאן ישיבה מיוחדת בעניינה של טבע, בשעה 09:00, אבל אני רוצה לפתוח את הדיון הזה בהודעה ובכמה דברים על טבע.

שלי יחימוביץ': בימים האחרונים אנחנו שומעים שאין מה לעשות בטבע ושהפיטורים הם גזירת גורל.

שלי יחימוביץ': זה שקר.

שלי יחימוביץ': זה שקר שהופץ בתדרוך יחסי ציבור של הנהלת טבע ואומץ אחר-כך על-ידי הממשלה וההסתדרות למרבה הצער.

שלי יחימוביץ': אם לקאר שולץ היה חשש כלשהו מהתגובה בישראל למהלך האלים והברוטלי שלו, החשש הזה נמוג.

שלי יחימוביץ': עכשיו הוא כבר יודע שאין לו ממה לפחד, שפה מפקירים את העובדים בקלות, בלי קרב, בלי לנסות אפילו לנסות לנהל קרב.

שלי יחימוביץ': אני כבר דיווחתי גם כאן על הסימולציה של תרחישי המלחמה שקיימו בהנהלת טבע לקראת הפיטורים.

שלי יחימוביץ': שבועיים לפני הפיטורים היתה כאן כל הנהלת טבע, תרגלה סימולציות על תרחישים שהם יקבלו כתגובה על הצעד שלהם.

שלי יחימוביץ': כל התרחישים שהם ציירו היו יותר קשים מהתרחיש שקורה בפועל.

שלי יחימוביץ': אתמול קאר שולץ אמר לצוותים שליוו אותו שהוא לא יזוז במילימטר.

שלי יחימוביץ': הוא אמר: איימתם עליי בשבוע לפחות של שביתה בטבע, איימתם עליי בפגיעה במענקים, בהתחשבנות מס – שום דבר ממה שאיימתם לא קרה.

שלי יחימוביץ': הוא לא מאמין שלממשלה אכפת, הוא לא מאמין שלהסתדרות אכפת, ובצדק הוא לא מאמין.

שלי יחימוביץ': אני קוראת מכאן לכחלון ולניסנקורן, שר האוצר ויושב-ראש ההסתדרות: יש מה לעשות, תעשו כבר.

שלי יחימוביץ': למה אתם מחכים בדיוק?

שלי יחימוביץ': בעוד פחות משעה אתם נפגשים עם העובדים, תעשו את מה שקאר שולץ פוחד ממנו כשאתם במקום זה מלטפים אותו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר כאן בקצרה מה אפשר לעשות.

שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן מדברים על ה-20 מיליארד שטבע קיבלה ועל אותו אפס עגול ממס, שהיא שילמה עשר שנים, והסתיים לכאורה בשנת 2013.

שלי יחימוביץ': אז הנה, אני רוצה לגלות לכם משהו.

שלי יחימוביץ': טבע עדיין לא שילמה שקל אחד מס למדינה, עד היום, גם אחרי 2013.

שלי יחימוביץ': היא לא מסכימה לשלם, היא רבה עם רשות המיסים.

שלי יחימוביץ': זה עימות שאף אחד לא שומע עליו, כי רשות המסים לא מדווחת על שומות פתוחות, אסור לה, אבל לי מותר, יש לי חסינות מהותית.

שלי יחימוביץ': טבע חייבת 1.5 מיליארד שקלים לכל הפחות על שנת 2014 ועוד 1.5 מיליארד שקלים על שנת 2015, והיא לא משלמת אותם.

שלי יחימוביץ': זה מידע שקיבלתי ישירות מגורמים ברשות המסים, והוא בדוק.

שלי יחימוביץ': שימו לב לאבסורד ולעזות המצח למה הם לא מוכנים לשלם מס.

שלי יחימוביץ': במשך עשר השנים שבהן הם שילמו אפס אחוז מס והרוויחו רווחי עתק, היו להם גם הפסדים פה ושם, בקטנה, שהתקזזו עם הרווחים.

שלי יחימוביץ': הם אגרו אותם, לא דיווחו על ההפסדים האלה במשך עשר השנים האלה, ועכשיו, כשהם כבר צריכים לשלם קצת מסים, קצת, לא כמו עסקים רגילים, הם דורשים לקזז את ההפסדים שהם אגרו, ולכן הם לא מוכנים לשלם.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שגם שר האוצר וגם יושב-ראש ההסתדרות מבינים שציונות אין פה, וחמלה אין פה, והכרת הטוב אין פה וזה משא-ומתן קשוח על שורת הרווח, השורה התחתונה, ואת המשא-ומתן הזה צריך לנהל, ואני קוראת להם להילחם.

שלי יחימוביץ': ושר האוצר יודע שרשות המסים יכולה להוציא היום "שומה 03", קוראים לזה, כשהמשמעות שלה: נמאס לי להתמקח אתכם, מי אתם בכלל, כמו שהיא אומרת לעסקים רגילים: שלמו את מה שאתם חייבים כאן ועכשיו.

שלי יחימוביץ': ובקשר להסתדרות, אין שביתה ולא היתה שביתה בטבע.

שלי יחימוביץ': שביתה אמיתית היתה צריכה להתחיל לכל המאוחר ביום חמישי אחרי שההנהלה היתה אצל יושב-ראש ההסתדרות וסיפרה לו מה הולך לקרות.

שלי יחימוביץ': שביתה אמיתית היתה צריכה לכלול את כל מפעלי טבע, היא לא כוללת את כל מפעלי טבע.

שלי יחימוביץ': שביתה אמיתית היתה עולה לטבע 60 מיליון דולר ביום, וזה היה כואב להם, ואז הם היו נבהלים והם היו עושים את חישוב שורת הרווח, והיו מגלים שהסנקציה הכפולה, הדו-ראשית, של שר האוצר יחד עם יושב-ראש ההסתדרות עולה להם יותר מהמזימה שלהם לזרוע חורבן והרס במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': במקום זה קיבלנו שביתת טשטוש והרדמה, שבוודאי לא הזיזה לקאר שולץ.

שלי יחימוביץ': לקאר שולץ ממש ממש כאב שאנשים באו לתור שנקבע להם בבתי החולים והתור בוטל, או ממש הזיז לו שהסטודנטים לא למדו.

שלי יחימוביץ': מדובר בבדיחה.

שלי יחימוביץ': אני קוראת מכאן לכחלון ולניסנקורן: שניכם מחזיקים בידיים את כל הכלים, את כל היכולות להחזיק את העובדים.

שלי יחימוביץ': פירטתי כאן רק חלק מהם.

שלי יחימוביץ': הנהלת טבע פועלת עכשיו בתוך התרחיש הכי קל ומגוחך שהיא ציירה לעצמה.

שלי יחימוביץ': היא לא מקבלת שום פייט.

שלי יחימוביץ': מי מחזיק את מי במקום רגיש?

שלי יחימוביץ': קאר שולץ אותנו או הממשלה וההסתדרות אותו?

שלי יחימוביץ': החלק השני של המשפט הוא הנכון.

שלי יחימוביץ': אז קדימה, תילחמו ומספיק עם האימפוטנטיות הזאת.

שלי יחימוביץ': יש כאן בני-אדם.

שלי יחימוביץ': עד כאן הדברים בקשר לטבע.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת שיושבים כאן וישתתפו בדיון על המצ'ינג מוזמנים גם הם לומר את דברם בהמשך הדיון.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים עכשיו את הדיון שלשמו נתכנסנו, והוא השפעתה של שיטת המצ'ינג על אי-השוויון בתקציבי רווחה לרשויות מקומיות.

שלי יחימוביץ': לפנינו שני דוחות מבקר: האחד משנת 2001, שמתריע על כך שזה לא הגיוני שהיחס הוא 75%-25%, שהתוצאה של זה היא שרשויות חלשות לא מסוגלות להביא את הכסף למצ'ינג ורשויות חזקות כן מסוגלות להביא את המצ'ינג, וכך אנחנו מנציחים ומגדילים את הפערים כל הזמן, והרשויות שזקוקות יותר מכל לסיוע של משרד הרווחה לא מקבלות אותו, כי אין להן כסף לשים אל מול תקציבי המדינה.

שלי יחימוביץ': האבסורד הוא שהדוח הזה נכתב ב-2001.

שלי יחימוביץ': כל מי שיש לו מחשבות שאולי יש כאן איזו עקיצה פוליטית, אין.

שלי יחימוביץ': היו מאז כל מיני ממשלות.

שלי יחימוביץ': דוח נוסף נעשה ב - - -

<ליאורה שמעוני: התפרסם ב-2006.

שלי יחימוביץ': הוא עקב אחרי אותו דוח, גילה שלא השתנה דבר וחצי דבר, וגם היום יושבים כאן ראשי רשויות שסופגים את זה על בשרם.

שלי יחימוביץ': גם היום אנחנו יודעים שדבר לא השתנה.

שלי יחימוביץ': בהמשך, אמרתי, כבר יצטרף אלינו שר העבודה והרווחה.

איתן ברושי: נמצא פה המנכ"ל שלהם.

שלי יחימוביץ': שלום לך, אביגדור קפלן, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': לא ראיתי אותך.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שבאת.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, למרבה המזל מכון טאוב ממש כאילו לפי הזמנה ביצע מחקר בסוגיית המצ'ינג.

שלי יחימוביץ': אנחנו נבקש ממנו את הממצאים הכי עדכניים להיום.

שלי יחימוביץ': עוד קודם סקירה קצרה מאנשי מבקר המדינה.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב.

<ליאורה שמעוני: אני אסקור בקצרה את הנקודות המרכזיות שעלו בשני הדוחות שאנחנו מדברים עליהם, הדוח משנת 2000 ודוח המעקב שעשינו בשנת 2006.

<ליאורה שמעוני: אני לא אפרט את כל הדברים שם, אלא את הנושאים שיותר קשורים לנושא של המצ'ינג.

שלי יחימוביץ': ממש בקצרה כי יש לנו נתונים עדכניים ממרכז טאוב.

<ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שהחברה הישראלית מתמודדת עם שיעורי עוני מאוד מאוד עמוקים ומאוד מאוד גבוהים, דבר שגורם לפערים חברתיים וכלכליים רציניים, אפשר להגדיר את זה אפילו כסיכון לאומי.

<ליאורה שמעוני: המשמעות של הדברים הללו שיש אוכלוסייה גדולה מאוד שזקוקה לשירותי רווחה.

<ליאורה שמעוני: התקציב של משרד העבודה והרווחה ושירותי הרווחה עומד בערך על כמה מיליארדים, בסביבות 7 מיליארד, חלק גדול ממנו עובר לרשויות המקומיות.

<ליאורה שמעוני: השירותים ניתנים על-פי חוק הסעד.

<ליאורה שמעוני: שיטת התקצוב, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה היא שיטת המצ'ינג, שיטה שבה 75% מהתקציב מעביר המשרד לרשויות המקומיות עבור שירותי רווחה, כאשר הרשויות אמורות להשלים את 25% האחרים.

<ליאורה שמעוני: שיטה זו, כפי שכבר הצבענו עליה בעבר מעידה על כמה וכמה בעיות, שאפילו מגיעות עד כדי עיוות מבחינת התוצר הסופי.

<ליאורה שמעוני: שכן בסופו של דבר, מה שאנחנו רואים, שרשויות מקומיות שהן רשויות חזקות, ששייכות לאשכול הסוציו-אקונומי הגבוה יותר, מצליחות להעניק לאזרח שירותים בהיקפים גבוהים יותר מאשר אלו שניתנים לתושבים שנמצאים ברשויות מקומיות חלשות יותר.

<ליאורה שמעוני: הצבענו במיוחד על פערים שקיימים בין הרשויות המקומיות היהודיות לבין אלה שאינן יהודיות, לרבות כאלה שהן רשויות מקומיות מעורבות.

<ליאורה שמעוני: אצל הרשויות המקומיות היהודיות והמעורבות אנחנו רואים שהתקצוב פר נפש הוא יותר גבוה מאשר השירותים שניתנים לרשויות מקומיות במגזר המיעוטים.

<ליאורה שמעוני: צריך לזכור טוב שכאשר אנחנו מדברים על שירותי הרווחה שנותנות הרשויות המקומיות לתושב, למעשה לא נקבע בשום מקום מהם אותם שירותים.

<ליאורה שמעוני: כלומר, זה לא כמו שניקח למשל את שירותי הבריאות, שיש סל שירותי בריאות שכולם מחויבים, שקופות החולים מחויבות לתת לאזרח, הן יכולות לתת יותר מזה, אבל הן לא יכולות לתת פחות מזה.

<ליאורה שמעוני: לעומת זאת, אין דבר שנקרא "סל שירותי רווחה" שהרשויות המקומיות מחויבות לתת.

<ליאורה שמעוני: יש כמה וכמה קריטריונים איך לתת ומה צריך לתת, הצבענו בדוח שאין קריטריונים לכל סוגי השירותים, רק לחלקם.

<ליאורה שמעוני: התקבלה גם החלטת ממשלה בעניין הזה, וההחלטה בסופו של דבר גם לא הביאה לידי כך שייקבעו אותם קריטריונים לכל שירותי הרווחה שניתנים.

<ליאורה שמעוני: אחת הסיבות המרכזיות שגורמות לעיוות הזה היא גם העובדה שהחישוב שנעשה כצעד להקצות את התקציב לרשויות המקומיות נובע מכך שמדובר על הנחת יסוד ששיעור הנזקקים בכל הרשויות המקומיות, לאלה שנזקקים לשירותי רווחה, הוא שיעור אחיד.

<ליאורה שמעוני: על בסיס השיעור הזה גם נעשית בהמשך דרך החישוב של הקצאת התקציב.

<ליאורה שמעוני: כאשר הנחת היסוד שלך היא כזאת, בהכרח היא תביא לעיוות, שכן רשויות מקומיות כמו הרצלייה, שיעור הנזקקים שם הוא שונה מאשר בפריפריה לצורך העניין.

<ליאורה שמעוני: בעקבות חוסר השוויוניות בנושא של הקצאת התקציבים אנחנו רואים שזה בא לידי ביטוי גם במספר העובדים הסוציאליים, המשרות שקיימות ברשויות המקומיות, כאשר ברשויות מקומיות חלשות יש מספר יותר קטן.

<ליאורה שמעוני: לעומת זאת, ברשויות מקומיות בגלל התקציב הגדול יותר ובגלל השיטה של הקצאת התקציבים מספר המשרות של העובדים הסוציאליים הוא יותר גבוה.

<ליאורה שמעוני: צריך לזכור שרשויות מקומיות חזקות גם מוסיפות מתקציבן לשירותי הרווחה, ובכך הן גם מגדילות את מספר העובדים הסוציאליים.

שלי יחימוביץ': ליאורה, את כל המעגל השוטה הזה אנחנו מכירים.

שלי יחימוביץ': לרשויות חלשות גם אין עסקים בתחומן שהן יכולות לגבות מסים וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים למקד את הדיון לשיטת המצ'ינג, אחרת זה תפסת מרובה, לא תפסת.

שלי יחימוביץ': אם את יכולה לומר עוד מילה על הדבר הזה ולסיים, אני אודה לך.

<ליאורה שמעוני: עוד מילה אחת לגבי המצ'ינג.

<ליאורה שמעוני: מה שאנחנו רואים שבמקרים רבים רשויות מקומיות חלשות אינן יכולות לספק את אותו רבע מהתקציב שהן אמורות לשים כמימון תואם, הן מוותרות.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה הן לא מגישות בקשה כי אין להן.

<ליאורה שמעוני: יש כאן שתי אפשרויות: אפשרות אחת שאין להן, אבל האפשרות השנייה גם סדרי העדיפות של הרשות המקומית, כאשר הרשות צריכה לקבוע מבחינתה מה היא מעדיפה, האם היא מעדיפה לנתב את הכספים הללו, שהיא אמורה לתת, את ה-25% לצורכי רווחה, או שהיא מעדיפה לתת את זה לצרכים אחרים, אפילו צרכים חשובים מאוד מאוד כמו חינוך, חזות העיר וכדומה.

<ליאורה שמעוני: כאשר ראש הרשות צריך להחליט איך הוא מתעדף את הקצאת התקציבים הללו, ייתכן שנוכח המצוקה התקציבית הוא יעדיף לא לתקצב את שירותי הרווחה, ואז הוא מוותר.

<ליאורה שמעוני: מה שקורה לאותו תקציב שכביכול מוותרים עליו מבחינת משרד הרווחה, אותו תקציב שכביכול מוותרים עליו לא הולך לאיבוד, הוא הולך לאותן רשויות שכן מוכנות להקצות את המצ'ינג.

<אלי מצליח: למעשה זה העיוות השני.

<אלי מצליח: הכסף שאני לא לוקח עבורי כדי להשתמש בו - - -

שלי יחימוביץ': מי אדוני?

<אלי מצליח: אני סגן ראש עיריית ערד.

שלי יחימוביץ': ברשותך, בוא ניתן לה לסיים את הדברים.

<ליאורה שמעוני: המסקנות מכל הדברים הללו.

<ליאורה שמעוני: דבר אחד, מדיניות המצ'ינג נקבעה לפני הרבה מאוד שנים, ומאז היא לא נבחנה בשנית, ולא נבחן האם השיטה הזאת היא השיטה הנכונה.

<ליאורה שמעוני: ייתכן שאחרי בדיקה יחליטו שזאת השיטה, אבל הבדיקה לא נעשתה מאז שנות ה-70 כאשר היא נקבעה, היא לא נבדקה בשנית.

<ליאורה שמעוני: דרך החישוב של התקציב מוטה, כפי שציינתי, ומביא להעדפות שלא על-פי הצרכים.

<ליאורה שמעוני: נדרש לקבוע לצורך כך קריטריונים להקצאת כל נושא הרווחה, נדרשת שקיפות, שוויוניות, והוגנות, ונדרשת חשיבה מחודשת בכלל על המתכונת של הקצאת התקציב.

<ליאורה שמעוני: אתם יודעים שבתחום החינוך למשל יש מה שנקרא "תקציב דיפרנציאלי", גם בדוחות הללו דיברנו על תקציב פרוגרסיבי, ויכול להיות שדווקא שיטת המצ'ינג הקבועה של 75% אל מול 25%, יש מקום לבחון אותה בשנית ולשאול האם עדיין צריכה להיות שיטה כזאת או שיש להקצות באופן דיפרנציאלי.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת באופן עקרוני למצגות, רק שתדעו, אני חושבת שזה גוזל זמן וריכוז, אבל במרכז טאוב ממש ממש התחננו להראות, ולו לפחות כמה שקפים מהמצגת שלהם.

שלי יחימוביץ': זו תהיה נקודת הפתיחה שלנו.

שלי יחימוביץ': מי שיציג את הממצאים של מרכז טאוב הוא פרופ' ג'וני גל, דיקן בית הספר לעבודה סוציאלית ולרווחה חברתית באוניברסיטה העברית בירושלים, הוא גם מנהל תוכנית המחקר בתחום מדיניות הרווחה החברתית במרכז טאוב וגם יושב-ראש הפורום לחקר המדיניות החברתית בישראל.

<ג'ון גל: אני מנסה לחשוב האם את כל הדברים האלה אני עושה.

שלי יחימוביץ': כן, את כל הדברים האלה אתה עושה, ועכשיו גם תציג לנו את הממצאים של המחקר האחרון שלכם, שהוא ממש ממש מעודכן לימים אלה, והוא עוסק בדיוק בסוגיית המצ'ינג.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שיש לכם הרבה מאוד חומר, אני מבקשת ממך לקצר ככל האפשר, כי בכל זאת יש לנו סד זמנים של ועדה.

<ג'ון גל: אין בעיה.

<ג'ון גל: אני מתנפל על המצגת, אבל אני מקווה שזה יבהיר - - -

שלי יחימוביץ': זה באשמתי.

שלי יחימוביץ': לקחתי את האשמה.

<ג'ון גל: שביט מדהלה שכתבה את המחקר תציג חלק מהדברים.

<ג'ון גל: אני אעשה את זה כמה שיותר בקצרה.

<ג'ון גל: המטרה של המחקר שלנו היתה, דבר אחד, לבדוק אם הפערים קיימים עדיין.

<ג'ון גל: הנתונים מ-2014 אלה הנתונים האחרונים שיש.

<ג'ון גל: דבר שני, לנסות להסביר את הפערים בתקצוב של רשויות המקומיות בתחום הרווחה.

<ג'ון גל: הנה קצת מהנתונים שמצאנו.

<ג'ון גל: שיעור ההוצאה על רווחה ברשויות המקומיות משתנה לפי המעמד הסוציו-אקונומי של הרשות ולפי מספר המפעלים ברשות.

<ג'ון גל: מה שאנחנו רואים בנתונים כאן שברשויות החזקות יותר שיעור ההוצאה על רווחה בממוצע זה 6% מהתקציב, לעומת זאת באשכולות הסוציו-אקונומיים הנמוכים יותר ההוצאה היא בערך 11% מתקציב הרשות.

<ג'ון גל: זאת אומרת שכבר ההוצאה על רווחה של הרשויות החלשות היא הוצאה יותר גדולה.

<ג'ון גל: כאן הנתונים לגבי ההוצאה פר מטופל, ופה אנחנו רואים את הפערים שדיברנו עליהם.

<ג'ון גל: אם אנחנו מסתכלים לפי אשכולות, אנחנו רואים שהיישובים באשכול הגבוה ביותר, צריך לומר שזה מעט יישובים, ההוצאה פר מטופל פר שנה זה 113,000 שקלים.

<ג'ון גל: זאת אומרת שההוצאה היא גדולה.

<ג'ון גל: לעומת זאת יישובים באשכולות הנמוכים ביותר, ההוצאה היא 5,564 למטופל בשנה.

<ג'ון גל: כבר אנחנו רואים שיש פער גדול מאוד לפי אשכול.

<ג'ון גל: אם נסתכל על חלוקה לפי סוגי יישובים, אנחנו רואים שהפערים מתמקדים במיוחד בין היישובים שנקראים "פורום ה-15", אותם יישובים שלא זקוקים למענק איזון, לבין היישובים הערביים.

<ג'ון גל: הפערים גדולים מאוד.

<ג'ון גל: ההוצאה ביישובים הערביים הוא שליש מההוצאה למטופל ביישובים החזקים ביותר.

<ג'ון גל: זה הפער בין 3,387 שקלים למטופל בשנה ל-9,095 שקלים ביישובים בפורום ה-15.

<ג'ון גל: הפער בין היישובים גדול מאוד.

טלב אבו עראר: זה הולך הפוך.

שלי יחימוביץ': ככל שיש לך פחות, תקבל פחות.

שלי יחימוביץ': וככל שיש לך יותר, תקבל יותר.

<ג'ון גל: אחרת לא היתה בעיה.

שלי יחימוביץ': זה הכלל.

<ג'ון גל: פה אנחנו אומרים אותו דבר כמו שנאמר כמובן בדוחות מבקר המדינה ובכמה מחקרים אחרים שנעשו.

<ג'ון גל: מה שרצינו זה לנסות להבין מה מסביר את הפערים.

<ג'ון גל: יש שלוש אפשרויות כדי להסביר את הפערים, ואנחנו רוצים להתמקד בשלוש האפשרויות ולנסות לחדד את ההסברים.

<ג'ון גל: אפשרות אחת זה שיטת המצ'ינג, אותה שיטה שנבחרה פה, השיטה שלפיה המשרד נותן 75% מהתקצוב והרשות נותנת 25% מהתקצוב, כשזה אמור להיות הבסיס לתקצוב שירותי הרווחה.

<ג'ון גל: הטענה היא, כפי שנאמר פה, שהיישובים החלשים יותר או הרשויות לא יכולות לממן את ה-25% מהחלק שלהן.

<ג'ון גל: הסבר אחר יכול להיות שהרשויות החזקות מוסיפות יותר כסף משלהן למימון שירותי רווחה, מה שמגדיל את הפערים.

<ג'ון גל: כשרשות יכולה לתת מעבר למה שהיא צריכה לתת לפי המצ'ינג, היא תיתן יותר כסף לתחום הרווחה.

<ג'ון גל: לכאורה זה דבר מצוין רק שזה יכול להגדיל את הפערים בין היישובים.

<ג'ון גל: הסבר אחר שאנחנו רוצים להתמקד בו זה הסבר שאומר שמראש המשרד מתקצב מסיבות שונות את הרשויות החלשות בפחות כסף בתחום רווחה, והדבר קשור בנושא על מה מוציאים את הכסף, או במילים אחרות, מה שננסה להראות שההוצאה היקרה ביותר זו הוצאה חוץ ביתית, מימון שירותים חוץ ביתיים למטופלים.

<ג'ון גל: פה אנחנו רואים שיכולים להיות הבדלים משמעותיים מאוד בין יישובים, כשהיישובים החלשים לא יכולים לממן או שאין מענים להוצאה חוץ ביתית.

<ג'ון גל: אני אתן לשביט טיפה להמשיך עם הנתונים.

שלי יחימוביץ': מה תפקידך?

<שביט מדהלה: אני חוקרת.

<שביט מדהלה: כמו שג'וני אמר, קודם כול, רצינו לבדוק את שיטת המצ'ינג.

<שביט מדהלה: מה שרואים פה בגרף זה את השינוי בתקציב שמועבר לרשויות המקומיות ממשרד הרווחה בתחילת השנה לעומת סוף השנה.

<שביט מדהלה: מה שמצאנו זה שרוב הרשויות הן מעל הקו של האפס, זאת אומרת שבסוף השנה הן אפילו מוסיפות מעבר לתקציב שהוקצה להן בתחילת השנה, ומעט מאוד רשויות לא מסוגלות לעמוד בהקצאה הזאת שנקבעה להן על-ידי משרד הרווחה ולהגיע ל-100% הזה, כל מי שמתחת.

<שביט מדהלה: על פניו נראה מבחינת המצ'ינג שלרוב הרשויות אין בעיה של עמידה בהקצאה הזאת.

<שביט מדהלה: מה שכן, יכול להיות, כמו שהוזכר כאן, שרשויות מראש לא דורשות שירותים שהן יודעות שהם יקרים, ואז ההקצאה שנקבעת להם מראש תהיה נמוכה יותר, ובגלל זה הן מסוגלות לעמוד בזה, ואולי אפילו להוסיף.

<שביט מדהלה: ההסבר השני שבחנו היה הפערים בהקצאה של משרד הרווחה לרשויות השונות ואפשר לראות פה שקיימים פערים מהותיים.

<שביט מדהלה: אנחנו רואים שגם התקציב בתחילת השנה וגם התקציב בסוף השנה, שמועבר לרשויות המקומיות, רשויות בפורום ה-15, בסוף השנה, בממוצע זה 7,300 לשנה, וברשויות ערביות בסוף שנה – 3,000 לשנה.

<שביט מדהלה: אלה פערים משמעותיים מאוד.

<שביט מדהלה: רצינו לראות למה יש פערים כאלה בהקצאה.

<שביט מדהלה: דבר ראשון שהסתכלנו עליו זה ההתפלגות של המטופלים לפי הרשויות השונות.

<שביט מדהלה: אנחנו רואים שיש פערים ושיש מטופלים שונים ברשויות שונות - - -

שלי יחימוביץ': אני רק מזכירה לכם שדיברתי על כמה שקפים ולא על מצגת שלמה.

שלי יחימוביץ': אני ממש מבקשת שתבחרו עוד שקף, עוד שניים, תגידו לנו את הממצאים, ונודה לך.

<שביט מדהלה: ראינו שיש פערים בין מטופלים ואנחנו רואים שיש גם פערים בהתפלגות של המטופלים לפי סוגי הטיפול, זאת אומרת, לפי המסגרות.

<שביט מדהלה: יש מסגרות חוץ ביתיות שהן באופן משמעותי יותר יקרות ממסגרות טיפול בקהילה או מסגרות אחרות, ורואים פה את הפערים המשמעותיים מאוד באופן הטיפול.

שלי יחימוביץ': כלומר, הרשויות החזקות משתמשות בשירותים חוץ ביתיים והרשויות החלשות לא.

<שביט מדהלה: למעט הרשויות החרדיות, שהן במצב סוציו-אקונומי נמוך, אבל אנחנו כן רואים שם דווקא טיפול חוץ ביתי, שהן מסגרות שנחשבות באופן משמעותי יותר יקרות.

<שביט מדהלה: הן יותר נפוצות שם.

<שביט מדהלה: ההסבר השלישי והאחרון שבדקנו זה מה שמרחיב את הפער מעבר להקצאה שהיא כבר יוצרת את הפערים, וזה התוספת העצמית של הרשויות.

<שביט מדהלה: אנחנו רואים שרשויות באשכול גבוה יותר הוסיפו יותר מרשויות שמדורגות במצב סוציו-אקונומי נמוך יותר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אם יהיו לכם הערות בהמשך, אתם מוזמנים.

שלי יחימוביץ': ידבר חבר כנסת ומוזמן שאינו חבר כנסת לסירוגין.

שלי יחימוביץ': יש כאן הרבה מאוד דוברים, אז אני ממש מבקשת מכם ככל האפשר לתמצת את הדברים ולהיות ממוקדים בסוגיה עצמה.

שלי יחימוביץ': כאמור סוגיית המצ'ינג היא הסוגיה שעולה היום לסדר-יומה של הוועדה.

שלי יחימוביץ': הראשון – חבר הכנסת איתן ברושי.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

איתן ברושי: גברתי היושבת-ראש, מנכ"ל המשרד, חברים, מילה על טבע.

איתן ברושי: קודם כול, אני מברך את היושבת-ראש שרואה בזה דבר בעל עדיפות עליונה.

איתן ברושי: יש לנו דקה לדבר על הסבה מקצועית.

איתן ברושי: נראה לי שהדבר החשוב הוא ליצור מקומות עבודה באזורים שבם אין חלופות.

איתן ברושי: בכל מקרה, נראה לי שהדבר הנכון לעשות הוא לתקן את חוק עידוד השקעות הון, שלי, גם בבסיס שלו, ולתת מענקים למי שמייצר מקומות עבודה ולא רק למי שמייצר 25% ייצוא, שזה רף גבוה מאוד.

איתן ברושי: הממשלה צריכה לתקן את חוק עידוד השקעות הון, לא רק במובן של התחייבות להפחתת המיסוי, אלא לאפשר מענקים באזורי עדיפות לאומית, בוודאי למי שמייצר מקומות עבודה, ויש לנו הרבה מאוד דוגמאות של מפעלים שגרעו מהם כספים כי הם לא עמדו ב-25%, או מפעלים באזורי עדיפות שאינם מייצאים, אבל לא פחות חשוב, מייצרים מקומות עבודה לכלל האוכלוסייה.

איתן ברושי: לנושא שנידון.

איתן ברושי: הוויכוח עם הממשלה הוא לא ששיטת המצ'ינג פסולה.

איתן ברושי: דרך אגב, לא רק שהחלשים נחלשים, החזקים מתחזקים.

איתן ברושי: למה יש בין היתר גידול בתקציב?

איתן ברושי: כי הרבה רשויות חלשות לא מנצלות את מה שהמדינה יכולה לתת להן, כי אין להן המצ'ינג ואז המשרד מגיע בסוף השנה ואומר לחזקים "תיקחו".

איתן ברושי: דרך אגב, זה לא רק ברווחה.

איתן ברושי: הכנתי הצעת חוק, גברתי, אפשר להפוך אותה להצעה של הוועדה, יש לה פ"א, שאומרת שהממשלה לא תיתן פחות מ-75% השתתפות – חתמו על זה חברי כנסת מכל סיעות הבית – אבל לאשכולות 5-1 התשלום יהיה בין 5% ל-10%.

איתן ברושי: כלומר, לא דופקים ולא פוגעים בחזקים.

איתן ברושי: הממשלה יודעת לעשות הפרד ומושל, היא עושה את זה כאילו היא המציאה את השיטה, ישר לשסות את החזקים בחלשים.

איתן ברושי: גם לחזקים יש צורכי רווחה, וגם החזקים מתאמצים לשפר את השירותים, וטוב שכך.

איתן ברושי: החוק שלי אומר – חתמו עליו מכל הסיעות – ואפשר להגיש אותו מחר, אדוני המנכ"ל, שלא יהפכו את זה למכה לחזקים.

איתן ברושי: מה קרה בשלטון המקומי?

איתן ברושי: השוויון צריך להיות באחריות המדינה ולא לחתוך לכולם את הידיים ואת הרגליים.

איתן ברושי: אתה אומר שהמדינה נותנת לפחות 75%, אבל לחלשים לא יותר מ-15% באשכולות 5-1.

איתן ברושי: מפורט פה וכתוב בדיוק כמה אחוזים לכל אשכול.

איתן ברושי: אשכול 1 – 5%-4%, אשכול 5 – 10%, ואשכול 6 לפי מה שמקובל.

איתן ברושי: יושב פה פיני קבלו, זה תואם עם השלטון המקומי, אבל השלטון המקומי פוחד מהממשלה שתעשה פה תרגילים.

איתן ברושי: לכן אני מציע למבקר המדינה ולגברתי היושבת-ראש, ובזה אני מסיים, לאמץ את ההצעה, להפוך אותה להצעה של הוועדה, להגיש אותה מיידית לכנסת, ובתקציב 2019 שמאושר בימים הקרובים להפעיל את החוק הזה.

איתן ברושי: לא פחות מ-75% לכולם, אבל לא יותר מ-15% לסוציו-אקונומי 5-1, כדי להיות יותר שוויוני ויותר צודק.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': נעים שבלי, אני חייבת להגיד שעל סוגיית המצ'ינג שמעתי בפעם הראשונה לפני כמה שנים, כשישבתי איתך ועם ראשי רשויות ערביות אחרות.

שלי יחימוביץ': הדהים אותי שלא היו לכם שום תביעות, שום בקשות ושום תלונות, חוץ מדבר אחד – תשנו את שיטת המצ'ינג.

שלי יחימוביץ': זה דבר שממש זעקתם עליו.

שלי יחימוביץ': אני אבקש ממך לומר כמה דברים בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': נעים שבלי, ראש מועצת שבלי אום אלג'נם.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<נעים שבלי: בוקר טוב לכולם.

<נעים שבלי: נסעתי כמעט שלוש שעות בכדי להגיע לדיון הזה, כי זה דיון חשוב מאוד ומאוד יעיל למועצות.

<נעים שבלי: חברת הכנסת יושבת-ראש ועדת הביקורת, אני מודה לך על ההזמנה.

<נעים שבלי: אנחנו שני יישובים בדואים, שבלי ואום אלג'נם, והתקציב שלנו הוא תקציב יחסית נמוך.

<נעים שבלי: אנחנו במעמד סוציו-אקונומי 2.

<נעים שבלי: לצערי הרב מרוב שהתקדמתי ביישוב, העלו אותנו למעמד סוציו-אקונומי 3, זאת אומרת, קיצצו במענק האיזון.

<נעים שבלי: שיטת המצ'ינג שנמצאת היום – אני מאוד מאוד מבקש להביא את זה להצעת חוק בלי להתחנן לאף אחד, כמו שידידי איתן ברושי ביקש.

<נעים שבלי: אנחנו נשמח מאוד.

<נעים שבלי: השיטה היא שיטה מוטעית, החלשים נחלשים והחזקים מתחזקים.

<נעים שבלי: זה אבסורד.

שלי יחימוביץ': תן לנו דוגמה למשל לשירות מסוים שאתה צריך ליישוב שלך, ואתה לא יכול בגלל המצ'ינג.

<נעים שבלי: יש לי הרבה תוכניות ביישוב שאני רוצה לפתוח ובגלל המצ'ינג שלי אני לא יכול לפתוח.

<נעים שבלי: פתחתי מועדון מופת לקשישים, ההשתתפות שלי 25%, ואני לא יכול לעמוד בזה.

<נעים שבלי: אני מבקש מכל עמותה ומכל קרן לעזור לי היום, כדי שאני אמשיך עם זה.

שלי יחימוביץ': מה זה ה-25% האלה בשבילך?

שלי יחימוביץ': מה זה מבחינת הסכום?

שלי יחימוביץ': למשל למופת לקשישים.

<נעים שבלי: 25% מתוך 250,000 שקל זה כמעט 60,000 שקל.

שלי יחימוביץ': שאין לך.

<נעים שבלי: שאין לי.

<נעים שבלי: באמת אין לי.

שלי יחימוביץ': מה אתה עושה?

<נעים שבלי: נכנסתי לגירעון של כמעט 600,000 השנה עקב הדברים האלה.

<נעים שבלי: אני מאוד מבקש לעזור לנו ולהוריד את המצ'ינג.

<נעים שבלי: אני לא אומר לפסול את המצ'ינג, אבל אפשר לעשות נוסחה שיכולה לעזור.

<נעים שבלי: עד 5% זה בסדר, אבל לא 25%.

<נעים שבלי: אנחנו לא יכולים לפתוח עוד תוכניות.

<נעים שבלי: לא רק זה, בגלל אנשים אצלנו שהלמ"ס שלהם נמוך, הצד השלישי לא יכול לשלם את זה.

<נעים שבלי: כראש רשות אני רוצה להראות לאנשים שאני עושה תוכניות, ואז אני משלם את ההשתתפות של הצד השלישי כי אני רוצה להחזיק את התוכנית הזאת.

<נעים שבלי: אני לא עושה עוד תוכניות בגלל המצ'ינג.

<נעים שבלי: אני מאוד מבקש לעזור לנו ולהוריד את המצ'ינג כמה שאפשר.

<נעים שבלי: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, נעים.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

<אביגדור קפלן: האם אפשר להתייחס?

שלי יחימוביץ': אני מציעה שתשמע קצת ואז תתייחס.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר אתם מעצבי המדיניות - -

<אביגדור קפלן: מתי שתתני לי את רשות הדיבור.

שלי יחימוביץ': - - אלא אם אתה צריך ללכת.

<אביגדור קפלן: לא, לא, לא.

שלי יחימוביץ': נשמע כמה דוברים, ואז תתייחס לדברים ברשותך.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: בוקר טוב לכולם.

סעיד אלחרומי: כבוד היושבת-ראש, גם אני מצטרף לברכות על הדיון.

סעיד אלחרומי: אני חושב שזה דיון חשוב מאוד.

סעיד אלחרומי: כראש רשות בזמנו סבלתי מהשיטה האומללה הזאת.

סעיד אלחרומי: אני חושב שכן מחזקים את החזקים ומחלישים את החלשים וראינו את הנתונים, 3,300 למגזר הערבי בממוצע לעומת יותר מ-9,000.

סעיד אלחרומי: אני חושב שאי-אפשר לנתק את הדיון הזה ממה שקורה בטבע, ממה שקורה בימים האלה, כשהמדינה מוסרת 20 מיליארד שקל בשנים שעברו לגוף כל-כך חזק.

סעיד אלחרומי: רק לפני שבוע אולי דיברנו על העסקים הקטנים ועל המצוקה של הענפים הקטנים, ש-40,000 עסקים קטנים נסגרים בשנה בישראל כתוצאה ממחסור בתחרות בין חברות האשראי ובין הבנקים, שסוחטים את העסקים הקטנים האלה והגדולים חוגגים עם 20 מיליארד שקל ועכשיו אנחנו בסוגיה של הפיטורים.

סעיד אלחרומי: את שיטת המצ'ינג צריך לסיים, נקודה.

סעיד אלחרומי: איך להגיע לשם?

סעיד אלחרומי: על זה נדבר.

סעיד אלחרומי: איתן, את השיטה הזאת צריך לסיים, צריך לקבוע סל של שירותי רווחה ועל הסל הזה לדבר, בסל הזה לקבוע למי מגיע וכמה מגיע באופן שוויוני בכל הרשויות ולא להתעסק עם מצ'ינג על 15%, 20%, 13%.

סעיד אלחרומי: זו לא הדרך.

סעיד אלחרומי: צריך לסגור את זה.

סעיד אלחרומי: יש לנו מוסד לביטוח לאומי שמתעסק עם אנשים חלשים, יש לנו אנשי מקצוע נפלאים במוסדות האלה שיכולים לקבוע מה צריך ומה כן לתת לכל רשות.

סעיד אלחרומי: כשאנחנו מזהים חולשה מסוימת, כשאנחנו מזהים משפחה שצריכה את העזרה הזאת, אנחנו לא צריכים לשבת ליד ראש הרשות, ולא צריכים נעים וחבריו לחשוב למי לתת יותר, לקשישים או לנוער בסיכון.

סעיד אלחרומי: הם לא צריכים לעשות את הבחירה הזאת.

סעיד אלחרומי: משרד הרווחה ואנחנו כמדינה צריכים לקבוע סל שירותי רווחה ברור בלי מצ'ינג.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אלי מצליח, סגן ראש עיריית ערד.

<אלי מצליח: שלום לכם.

<אלי מצליח: נאמרו כאן כל הדברים בגינם התכנסנו, כל העיוותים הקיימים.

<אלי מצליח: התפרצתי קודם ואני מסכים עם חבר הכנסת איתן ברושי שהעיוות היה, שאני לא מקבל את הכסף כדי להפעיל את כל השירותים שמשרד הרווחה מציע, שהוא מציע לכלל מדינת ישראל.

<אלי מצליח: כולנו תושבים של מדינת ישראל, אין שום סיבה בעולם שהרשות החזקה כן תשתמש בשירותים ואני לא אוכל להשתמש בשירותים.

<אלי מצליח: אם אתם מוסרים ונותנים שירות כזה, כולם צריכים לזכות בשירותים האלה.

<אלי מצליח: העיוות השני - - -

שלי יחימוביץ': אתה מסתכל על משרד מבקר המדינה, הם לא הכתובת.

שלי יחימוביץ': הם אלה שמתריעים על זה.

<אלי מצליח: את אומרת דבר נכון, לא רק שאני לא יכול להשתמש בכסף, לוקחים את הכסף שלי ונותנים לאחר, לעשיר יותר שישתמש.

<אלי מצליח: אני מסכים שצריך לשנות את השיטה.

<אלי מצליח: התקציב של הרווחה שלי הוא גדול מאוד, התקציב הכללי שלי בעירייה – אני אומר שחובה, חובה לאפשר לכולנו להשתמש בשירותים שמשרד הרווחה נותן – המצ'ינג 10% או 15% או אפס – הוא צריך להיות שוויוני.

<אלי מצליח: אני לא אומר לקחת מהרשויות העשירות את האחוז, להגדיל להם ל-50% ואני אקח אפס.

<אלי מצליח: לא.

<אלי מצליח: שהם ימשיכו לזכות בשירותים האלה, אבל אני כרשות שלא יכולה להשתמש בשירותים שמשרד הרווחה נותן, שלפחות יקטין לי כמה שיותר את המצ'ינג שלי, כדי שאני אוכל להשתמש בכל התוכניות שנותנים לי ממשרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שאתה לא צריך את הארנונה של תושבי הרצלייה, אתה צריך את זה דרך תקציב המדינה בצורה מסודרת.

<אלי מצליח: להם גם מגיע.

<אלי מצליח: אני אומר שהמדינה צריכה בלי השתתפות ולהוריד לנו את אחוז המצ'ינג כדי שאני והרשויות האחרות, החזקות, ישתמשו באותם השירותים.

שלי יחימוביץ': אלי, תן לנו דוגמה לשירות מסוים שאתם צריכים ואתם לא יכולים להרשות לעצמכם בגלל המצ'ינג.

<אלי מצליח: למשל השנה, ב-2018, ישבנו על התקציב והמנהלת של המחלקה אמרה שיש תוכניות נהדרות שהיא רוצה לממש, אמרתי לה: לא.

שלי יחימוביץ': תן לי דוגמה.

<אלי מצליח: תוכנית יתד.

<אלי מצליח: שימו לב מה התוכנית, היא כדי לתת שוויון הזדמנויות לצעירים ולצעירות.

<אלי מצליח: אין צעירים וצעירות אצלנו כמו שיש ברשויות החזקות?

<אלי מצליח: יש.

<אלי מצליח: אם הם לוקחים את זה, גם אני רוצה לקחת את זה.

<אלי מצליח: אם הם לוקחים את זה ב-25%, אני אקח את זה באפס אחוזים או ב-5%.

שלי יחימוביץ': על איזה תוכנית אתה מדבר?

שלי יחימוביץ': אתה מדבר ברמה הכללית או על תוכנית ספציפית?

<אלי מצליח: ברמה הכללית, מה שמשרד הרווחה מציע.

שלי יחימוביץ': איזה תוכנית?

<ליאורה שמעוני: יתד.

<אלי מצליח: כן.

<אלי מצליח: תוכנית קהילה תומכת לילדים בעלי פיגור.

<אלי מצליח: למה אני לא יכול לקבל אותה?

<אלי מצליח: אני רוצה אותה.

<אלי מצליח: דחיתי אותה בגלל שאין לי כסף.

<אלי מצליח: אני אומר שגם הרשויות החזקות ייקחו אותה, אין בעיה, ב-25% ואני באפס אחוזים או ב-5% אחוזים, כי אני רוצה אותה.

<אלי מצליח: אם משרד הרווחה הציע אותה, המדינה הציעה אותה, אני זכאי לה כמו כל רשות חזקה אחרת.

<אלי מצליח: לכן אני רוצה שיורידו לנו את המצ'ינג כמה שניתן למטה.

<אלי מצליח: משרד העלייה והקליטה השכיל בשנת 2017 להוריד ל-10% לכמה תוכניות, והנה זכינו בהן.

<אלי מצליח: למה הם יכולים?

<אלי מצליח: זאת אומרת, האפשרות קיימת וניתן לממש אותה.

<אלי מצליח: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה.

לאה פדידה: תודה.

לאה פדידה: אני חושבת שלדיון הזה צריך לקרוא "אפליה בחסות המדינה".

לאה פדידה: יש פה בעיה רצינית.

לאה פדידה: היינו עדים לדוח העוני, אנחנו רואים שמדינת ישראל מתמודדת עם גידול במדד העוני, עם פערים כלכליים שמוסיפים יותר ויותר אוכלוסייה שצריכה את שירותי הרווחה, ולעומת זאת במקום שהכי צריך את שירותי הרווחה – אין.

לאה פדידה: לא בכדי איציק שמולי חברי ואני הנחנו את החוק הזה, ואני מסכימה איתך, אין מקום לשיטת המצ'ינג.

לאה פדידה: כמי שבאה מהשלטון המקומי, וזה נמצא גם ברשות שלי, ברשות שנחשבת לאיתנה, אנחנו נמצאים לעתים בקטע שאתה רוצה לשלוח נער או נערה למוסד שמתאים להם, זה מצריך היסעים ולעתים ראש הרשות צריך להתפשר בהתאמה, באיכות ובטיב.

לאה פדידה: שיטת המצ'ינג לא רק שפוגעת באי מתן שירותים לאוכלוסייה החלשה.

לאה פדידה: אם נסתכל, נראה שגם מצב התקינה.

לאה פדידה: הם הכי הרבה צריכים עובדים סוציאליים.

לאה פדידה: אנחנו נראה שגם בדוח טאוב שמעיד על זה וגם מבקר המדינה מצביע על זה, כי גם התקנים - - - 25%.

לאה פדידה: נראה שהרשויות החלשות עם הכי פחות תקנים.

לאה פדידה: במקום שהכי צריך, במקום שהאזרח והאזרחית הכי צריכים אותנו, המדינה ושירותי הרווחה, אנחנו לא נמצאים.

לאה פדידה: גם לגבי שירותי החוץ זה בלתי אפשרי לבקש מרשות מקומית 1-3 לתת שירותי חוץ, גם הציבור לא רוצה את זה.

לאה פדידה: הציבור שגר שם, צריך להתאים לו את השירותים.

לאה פדידה: הוא רוצה שירותים בקהילה.

לאה פדידה: גם את זה אנחנו לא מוצאים.

לאה פדידה: הצעת החוק שהנחנו מדברת על כך שאשכולות 3-1 מקבלים את כל מה שצריך לרווחה ללא התניה בהון עצמי.

לאה פדידה: אני רוצה להוסיף ולהגיד שאני מבינה את הרשויות המקומיות, כמי שבאה מ-18 שנה בעיריית יוקנעם.

לאה פדידה: גם הרשות החזקה צריכה להוסיף כסף מהתקציב שלה.

לאה פדידה: אי לכך ובהתאם לזאת בכל פעם אנחנו מוצאים את השלטון המקומי לא ביחד איתנו, כי הם מפחדים ממה שנקרא "משחק סכום אפס", שלוקחים מהרשות החזקה ונותנים לרשות החלשה.

לאה פדידה: אנחנו חיים במדינת ישראל, רווחה זה דבר בסיסי.

לאה פדידה: אנחנו לא חיים בג'ונגל שרק החזק שורד, אלא רווחה זה דבר שאחריות המדינה לדאוג לו.

לאה פדידה: לכן באשכולות האלה אנחנו צריכים לתת את התקציב ללא התניה, שהסגן בעיריית ערד לא יחשוש לפתוח מועדון לנשים, לנערות במצוקה, או כל דבר אחר.

לאה פדידה: במקום להנציח את החלשים, בואו ניתן להם הזדמנות אמיתית לצמוח, והם לא יהיו עול, לא כלכלי ולא כל נושא אחר על המדינה.

לאה פדידה: אני ממש מבקשת – חתמו מכל הסיעות על זה – בואו נתייצב יחד השלטון המקומי, הוועדה, אנחנו חברי הכנסת, ונביא מזור בדיוק לאלה שצריכים את הרווחה.

לאה פדידה: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה, לאה.

שלי יחימוביץ': נביה אסעד, ראש המועצה המקומית כסרא-סמיע.

<נביה אסעד: אני רוצה להודות לך, גברתי היושבת-ראש, על הישיבה.

<נביה אסעד: אני ראש מועצה בקדנציה שנייה.

<נביה אסעד: אנחנו במצב סוציו-אקונומי 3.

<נביה אסעד: השיטה מעוותת.

<נביה אסעד: כמו שאמר האדון איתן ברושי, חבר הכנסת, לא 15%, לא 10% ולא 5%.

<נביה אסעד: השיטה צריכה להיעלם מהמדינה.

<נביה אסעד: היא צריכה לעמוד על אפס.

<נביה אסעד: הרבה שירותים אנחנו לא יכולים להתקרב אליהם בשיטה הזאת, שיטת המצ'ינג.

<נביה אסעד: מועצה שהיא חלשה, שכל הזמן היא בגירעון, אפילו 2% לא תוכל לשלם.

<נביה אסעד: אנחנו מכירים את הסבל של האנשים שבאים ומתדפקים על דלת ראש המועצה – אדוני ראש המועצה.

<נביה אסעד: אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

<נביה אסעד: הבקשה שלנו להוריד את זה לאפס ולקבוע קריטריונים לפי מצב כל רשות.

<נביה אסעד: רשות חזקה לא צריכה לקבל.

<נביה אסעד: אני מכיר רשויות מקומיות שראש הרשות לא יודע מה לעשות עם הכסף.

<נביה אסעד: תקבעו קריטריונים ברורים.

<נביה אסעד: לרשות חלשה מגיע, רשות חזקה לא צריכה לקבל אם יש לה.

<נביה אסעד: צריך להיות צדק בין הרשויות.

<נביה אסעד: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': האם אתה יכול לספר לנו על שירות?

<נביה אסעד: אני רוצה להביא לך דוגמה.

<נביה אסעד: ממשרד הכלכלה מתקשר אליי שר הכלכלה ואומר לי: נביה, קיבלת מיליון שקל להחלפת פנסי הרחוב לתאורה ללד.

שלי יחימוביץ': הוא התקשר אלייך אישית, שר הכלכלה?

<נביה אסעד: אישית הוא התקשר אליי ודיבר אתי.

שלי יחימוביץ': כל הכבוד.

<נביה אסעד: הוא אומר לי: אני מבשר - - -

שלי יחימוביץ': במה זכית אגב שהוא מרים טלפון?

איתן ברושי: השאלה מה הוא עשה, מסכן, לא במה הוא זכה.

<נביה אסעד: הוא אמר לי: אני מבשר לך, נביה, נתתי לך מיליון שקל להחלפת תאורה ללד.

<אלי מצליח: כמה אתה צריך להוסיף?

<נביה אסעד: אחרי שקיבלנו את הניירת.

<נביה אסעד: מה זה מיליון שקל?

<נביה אסעד: נותנים לי 200,000 שקל ו-800,000 שקל זה מתקציב המועצה.

<נביה אסעד: אמרתי לו: תודה רבה, אני לא צריך את זה בכלל וויתרתי.

שלי יחימוביץ': קיבלת מתנה, אתה צריך לשלם 800,000 שקל.

שלי יחימוביץ': אז ויתרת על השירות הזה.

<נביה אסעד: ויתרתי.

<נביה אסעד: ברור שוויתרתי.

שלי יחימוביץ': ואין פנסי רחוב בכסרא-סמיע.

<נביה אסעד: מאיפה יש לי לשלם 800,000 שקל?

<נביה אסעד: השיטה פסולה מיסודה.

<נביה אסעד: צריך להעלים אותה מהעולם.

<נביה אסעד: צריך להעמיד אותה על אפס.

<נביה אסעד: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

שלי יחימוביץ': את עומדת בראש ועדה ומן הסתם יש לך דיונים, אז אני נותנת לך קדימות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה להיות נוכחת בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: זו הפעם הראשונה שאני בדיון ועדה בראשותך, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': הכבוד כולו שלי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהנושא הוא נושא חשוב שעלה כמה פעמים גם בדיונים בוועדה לקידום מעמד האישה, כאשר התייחסנו לתוכניות שבאות לעזור ולתמוך בנשים במצוקה, נשים נפגעות אלימות.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן היא יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכבר הוזכר כל הנושא של חיזוק החזקים והחלשת החלשים, אבל אם נחשוב על זה, אפילו לא בממד של רשויות מקומיות חזקות ורשויות מקומיות חלשות, אנחנו מדברים על קבוצות האוכלוסייה הכי מוחלשות, שנמצאות במצבים הכי בעייתיים, במיוחד כאשר מדובר על שירותים של משרד הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבמדינת ישראל צריך להפסיק לדבר על שירותי הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: כבר עברנו משירותי רווחה לשירותים קיומיים, צריך לדבר על שירותים קיומיים במצב שנמצאים בו גם מבחינת עוני, גם מבחינת אלימות, גם מבחינת מצוקה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על שירותים קיומיים שעוזרים לאנשים לשרוד, לא בעניין של רווחה.

עאידה תומא סלימאן: זה כבר במצב של הישרדות אצל הרבה ממקבלי השירותים.

שלי יחימוביץ': שמענו כאן למשל על טיפול בילדים עם פיגור שכלי בערד, שהם לא יכולים לממן כי אין להם כסף למצ'ינג.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אנחנו מדברים על מסגרות חוץ ביתיות אנחנו מדברים למשל על מקלטי נשים נפגעות אלימות כשצריך לממן 25% מהעלות של אישה וילדיה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבהרבה לשכות רווחה חושבים 100,000 פעמים לפני שהם מוציאים אישה למקלט, למרות הסיכון הקיים, כי הם יודעים שאין להם מאיפה לכסות את זה.

שלי יחימוביץ': בקיצור עדיף לחטוף מכות במרכז הארץ מאשר בפריפריה, כי יש לך לאן לברוח לפחות.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: יש לך לאן לברוח, את במצב כלכלי יותר טוב.

עאידה תומא סלימאן: זה להוסיף עוולה על עוולה, ואז למצוא את עצמך במקום הכי מוחלש, גם בגלל שאת במקום מוחלש אישית, גם בגלל שהרשות המקומית שלך במקום מוחלש, גם בגלל שהמדיניות של הרווחה, לצערי הרב, לא באה לקראת הקבוצות המוחלשות.

עאידה תומא סלימאן: העניין של המצ'ינג אמור להתבטל מיידית וסופית לפחות בארבעה האשכולות הראשונים, לפחות זה, ואז להתחיל לשקול את ההדרגתיות של האחרים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהרבה תוכניות מתבטלות ברשויות המקומיות, במיוחד הערביות.

עאידה תומא סלימאן: איך המדינה יכולה להסביר את הנתון הזה ש-50%, הממוצע שנותנים לאוכלוסייה הערבית בשירותי הרווחה, יוצא בסופו של דבר 50% ממה שניתן לאזרח יהודי?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה זועק לשמים, זו אפליה מתוכננת.

עאידה תומא סלימאן: אי-אפשר להתעלם מזה כאשר מעלים פעם אחרי פעם את הנושאים ובכל זאת המדיניות הזאת ממשיכה והקטר הזה ממשיך לדהור ומשאיר אחריו את הנפגעים.

עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן להפסיק את זה מיידית ולהתחיל לשקם, אם לא לדבר על העדפה מתקנת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלאשכולות האלה צריך העדפה מתקנת, לא רק לבטל להם אלא להוסיף להם תקציבים כדי לסגור את הפערים הקיימים היום.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

שלי יחימוביץ': אבי עדן, גזבר מודיעין עילית.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<אביגדור עדן: אני גם יושב-ראש ועדת הרווחה של איגוד הגזברים.

<אביגדור עדן: ראשית כול, אני רוצה להפריח אגדה אורבנית, המצ'ינג הוא לא 25%, הוא הרבה יותר, משום שיש דברים שמשרד הרווחה לא מתקצב ומצפה מהרשות לתקצב.

<אביגדור עדן: גברתי שאלה על דוגמה של שירות שלא מתבצע ברשויות החלשות.

<אביגדור עדן: אצלנו למשל זו העיר הכי גדולה במצב סוציו-אקונומי 1, יש יותר מ-40,000 ילדים, כאשר מהשעה 12 בלילה, בידיעת משרד הרווחה, אין כוננות, אין כוננות של עובדים סוציאליים משום שמשרד הרווחה מתקצב בערך חצי ממה שצריך בנושא הכוננויות.

<אביגדור עדן: למשל גם בנושא החזקת רכב לעובדים הסוציאליים המשרד מתקצב משהו מאוד מאוד סמלי ומטיל מטלות גדולות מאוד.

<אביגדור עדן: רק הרשויות החזקות – עשיתי מחקר על זה בהרבה מאוד רשויות – יכולות לעמוד במה שצריך להשלים מעבר למה שמשרד הרווחה נותן.

<אביגדור עדן: הזכיר החבר גם את השתתפויות צד ג'.

<אביגדור עדן: אם יש בית הרוס ואין ממי לגבות, במקום לשלוח את הילד מחוץ לתחומי הרשות, דואגים לו למועדונית, שזה הרבה הרבה יותר זול והרבה יותר טוב לשקם אותו בתוך הקהילה.

<אביגדור עדן: משרד הרווחה מחשב 100% כאילו גביתי 100% ואין ממי לגבות.

שלי יחימוביץ': זה בהמשך למה שנאמר כאן, וכבר נאמר שמסגרות חוץ ביתיות ממש מחוץ לתחום לרשויות חלשות.

<אביגדור עדן: הן לא מחוץ לתחום, אבל זה רק במקרה שאין מה לעשות.

<אביגדור עדן: בתוך הרשות אם אין מי שישלם את השתתפות צד ג', אין הורים, משרד הרווחה מחייב אותנו כאילו ההורים שילמו.

<אביגדור עדן: זה אנשים שממילא מוחלשים, ואם אין ממי לגבות, מה אנחנו נעשה?

<אביגדור עדן: לא נטפל בילד?

<אביגדור עדן: פנינו למשרד הרווחה עשרות פעמים והם אמרו שזה המון כסף, אבל ברשויות החלשות – אני לא יודע אם אנשים לא נפגעו מזה קשה – אין כוננות של עובדים סוציאליים בערך מ-12 בלילה, כי מתקצבים בערך חצי ממה שצריך.

שלי יחימוביץ': תן לנו למשל סוג של מקרה חירום שמתרחש.

<אביגדור עדן: אני לא יודע אם מישהו עשה מחקר אם יש יותר נפגעים ברשויות החלשות בשעות המאוחרות, אבל אין כוננים.

<אביגדור עדן: שלחנו מכתבים למשרד הרווחה, אני לא יודע אם שנתם נודדת מזה, אבל אין.

שלי יחימוביץ': אישה מוכה?

שלי יחימוביץ': ילד נפגע מינית?

שלי יחימוביץ': לכל הדברים האלה אין עובד סוציאלי?

<אביגדור עדן: משלמים כוננות אחת ליום, כוננות זה שמונה שעות, מ-4 אחר הצהריים עד 12 בלילה, ומ-12 בלילה העבריינים צריכים לחכות, המשטרה מטפלת בזה.

שלי יחימוביץ': הם יודעים שהם צריכים לחכות, העבריינים?... הם מקבלים הנחיה?...

<אביגדור עדן: פניתי אליהם, הם עדיין לא ענו לי...

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני רק אגיד את רשימת חברי הכנסת שרשומים לפי הסדר, חבר הכנסת מסעוד גנאים, דב חנין, חיים ילין, טלב אבו עראר.

<קריאה: חיים יצא.

שלי יחימוביץ': חיים עזב, אז התור התקצר.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה, גברתי היושבת-ראש, אין ספק שהדיון חשוב מאוד, אנחנו עוסקים בעניין שנוגע לחיים של כולנו, ואולי מהנוכחות של נציגי העניים – הרשימה המשותפת – את יכולה לדעת מי באים לדיון.

מסעוד גנאים: לאה וברושי, בסדר, אני לא אגרע מ - - -

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן אחדות של יישובים חרדיים, ערביים, פריפריה.

מסעוד גנאים: אין ספק.

מסעוד גנאים: אני לא מבדיל בין עני לעני, בין חלש לחלש, המאבק הוא מאבק אחד, אבל כולנו יודעים שרוב הרשויות הערביות הן באשכולות הנמוכים לצערי הרב.

מסעוד גנאים: לצערי הכול תלוי בשיטה.

מסעוד גנאים: אנחנו חיים בשיטה פוליטית ובמשטר פוליטי קפיטליסטי מאוד, ניאו ליברלי.

מסעוד גנאים: ובזה אני מקשר את העניין לטבע.

מסעוד גנאים: כאשר מחלישים את החלש, מחזקים את החזק, לא מתגברים על הפער, אלא מקבעים אותו גם כשיטה.

שלי יחימוביץ': כשנותנים אפס אחוז מס לחברה החזקה והעשירה ביותר במשק וחברות עניות צריכות לשלם 25%, אז בבקשה.

מסעוד גנאים: בשם השוויוניות גם מביאים את המצ'ינג.

מסעוד גנאים: פעם אמרתי שכאשר אתה חושב שהמצ'ינג 25%, 30%, 40% לכולם, בלי להבדיל בין חלש לבין חזק, זה כמו להביא קבוצת כדורגל, למשל איחוד בני סחנין, אתה אומר להם: בואו, תשחקו עם נבחרת גרמניה או ברזיל.

מסעוד גנאים: זה אותו מגרש, אותו אורך ואותו רוחב, זה שוויוני.

מסעוד גנאים: .. זה עוול הזועק לשמים.

מסעוד גנאים: השיטה הזאת, גברתי היושב-ראש, כל העוולות טמונים בה.

מסעוד גנאים: אני מאלה שאמרו שצריך לבטל את המצ'ינג.

מסעוד גנאים: אני גם רוצה להשוות את זה לפחות למשרד החינוך.

מסעוד גנאים: במשרד החינוך בכיתה יש הטרוגניות, לילד החלש עושים התאמות, מחזקים אותו, נותנים לו את כל התמיכה, אבל לבוא ולהגיד שכולם אותו דבר, זה העיוות וזה העוול.

מסעוד גנאים: פה אני מזכיר את הסיפור שמתבקש היום, לאור מה שקורה בטבע, גברתי היושבת-ראש.

מסעוד גנאים: יש סיפור שהיה מפורסם בימי המשבר הכלכלי הגדול ב-1929, אולי מכירים אותו.

מסעוד גנאים: הילד האמריקני שסובל מקור ואומר לאימא שלו: למה את לא מחממת את הבית?

מסעוד גנאים: היא אומרת לו: אין לנו פחם בבית.

מסעוד גנאים: אמר לה: למה אין פחם בבית?

מסעוד גנאים: היא אמרה לו: כי אבא מובטל, אין לו עבודה, הוא מפוטר.

מסעוד גנאים: אמר לה: למה אבא מובטל?

מסעוד גנאים: היא אמרה לו: כי יש כל כך הרבה פחם בשוק.

מסעוד גנאים: זו השיטה, לצערי הרב.

מסעוד גנאים: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה, מסעוד.

שלי יחימוביץ': אני אוסיף על זה את אמרתו המפורסמת של ויקטור הוגו, שיש שוויון מוחלט, גם עניים וגם עשירים יכולים לישון בקור מתחת לגשרים.

שלי יחימוביץ': פתחי אבו יונס, יו"ר מינהל מחלקת רווחה בעיריית סחנין.

שלי יחימוביץ': תגיד אתה את תוארך בצורה יותר מדויקת.

<פתחי אבו יונס: אני מנהל אגף הרווחה בעיריית סחנין, אני יושב-ראש פורום מנהלי שירותי הרווחה הערביים במדינה, אני גם יושב במרכז שלטון מקומי אל מול משרד הרווחה.

<פתחי אבו יונס: אני אתחיל ואשנן, ואני אשנן את הגדרת משרד הרווחה לעצם קיומו.

<פתחי אבו יונס: משרד הרווחה קובע שהוא הרשת האחרונה שאמורה לתפוס את כל אותם אנשים שלא תפסו אותם רשתות אחרות, ואז משרד הרווחה אמור לתת להם תמיכה, עידוד, שיקום וטיפול.

<פתחי אבו יונס: אותם אזרחים שיושבים באשכולות הנמוכים ולא חשוב לאיזה עדה או לאום הם משתייכים, אם אין להם לא תשתיות, לא מפעלים, לא תיירות ולא כל הרשתות שיכולות לתת להם את התמיכה, מהר מאוד הם מגיעים לרשת הרווחה.

<פתחי אבו יונס: לצערי באותה רשת אחרונה של אותם יישובים הם אמורים להתמודד עם יישובים שיש להם כל הרשתות, שיש להם גם תעשייה, גם מסחר, גם אזורי תיירות וגם מקורות הכנסה, שאמורים לא רק לממן את הרווחה, אלא גם להוסיף לתחומים אחרים רבים.

<פתחי אבו יונס: אני חושב שאנחנו מדברים על משהו אבסורדי.

<פתחי אבו יונס: דיברו פה על 25% בהשתתפות רשויות ברווחה.

<פתחי אבו יונס: אצל הרשויות המוחלשות, מאחר שאין להן תשתיות שבהן הם יקימו שירותי רווחה, אז אנחנו מדברים על 40%, כי לעירייה חזקה יש בניינים שיכולים להפעיל את שירותי הרווחה, אבל ביישובים המוחלשים העירייה נזקקת לשכור בניין, במיוחד כדי להפעיל את השירות הזה.

<פתחי אבו יונס: את זה לא מחשבים, לא במכון טאוב ולא במבקר המדינה.

<פתחי אבו יונס: אני כמנהל מחלקה צריך להתמודד עם השאלה הזאת, איפה אני מקיים את הפעילות.

<פתחי אבו יונס: אין בניינים ציבוריים ברשות שלי.

<פתחי אבו יונס: דיברו פה על שלטון מקומי ועל ממשלה, ודיברו פה על רשויות מקומיות מוחלשות.

<פתחי אבו יונס: אני מדבר על ילדים בסיכון, ואני מדבר על מפגרים ואני מדבר על זקנים שלא מקבלים שירות.

<פתחי אבו יונס: על אלה אנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים על מרכז שלטון מקומי, אנחנו מדברים על אזרחים.

<פתחי אבו יונס: אותם אזרחים שלא מקבלים את השירות, על אלה אנחנו מדברים.

<פתחי אבו יונס: אני חושב שיש פה מצב אבסורדי כאשר עיריית סחנין מדי שנה מממנת את אותם 15 מפורום החזקים בלפחות 2 מיליון שקל.

<פתחי אבו יונס: אני אישית עושה את זה.

<פתחי אבו יונס: מדי שנה אני תומך בעיריות האלה - -

שלי יחימוביץ': תסביר איך אתה תומך בעיריות החזקות.

<פתחי אבו יונס: - - כאשר יש שיטה מובנית שבה אין לי יכולת לנצל את התקציב שלי.

<פתחי אבו יונס: אותה מדינה שקבעה את התקציב של עיריית סחנין זו אותה מדינה שקבעה חשב מלווה מטעם המדינה, שלא מאפשרת לי, לא לראש עיריית סחנין ולא לגזבר עיריית סחנין, לחתום על הוצאה כספית אם היא עוברת את ההוצאה שהוא רוצה.

<פתחי אבו יונס: השיטה היא נוראה ואחר-כך מאשימים אותי שאני לא ניצלתי את התקציב.

<פתחי אבו יונס: איך אני אנצל את התקציב?

<פתחי אבו יונס: אין ביכולתי גם אם אני רוצה.

יוסף ג'בארין: דבר אחד אמרת, שאין בניינים.

יוסף ג'בארין: דבר שני, מה עוד יכול להפריע?

יוסף ג'בארין: אי-ניצול תקציבים.

שלי יחימוביץ': נמנו כאן הרבה מאוד דברים.

שלי יחימוביץ': בראש ובראשונה המצ'ינג, בהמשך העובדה שמעבר למצ'ינג הרשויות החזקות פשוט מתקצבות יותר כי יש להן יותר ויש להן מקורות גבייה, וגם השימוש במסגרות חוץ ביתיות שהן הרבה יותר משמעותיות ברשויות חזקות.

<פתחי אבו יונס: מקורות המצ'ינג של הרשויות המוחלשות הן אך ורק מגביית הארנונה, ארנונה של מגורים.

<פתחי אבו יונס: אין להן לא תעשייה, לא תיירות, לא משרדי ממשלה, לא נמלי תעופה ולא נמלים ימיים.

<פתחי אבו יונס: כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה מוחלשת, אנחנו מדברים על פטור של כ-60% מכלל האוכלוסייה מארנונה, כי רוב התושבים חיים על הביטוח הלאומי.

<פתחי אבו יונס: הנקודה היא ברורה.

שלי יחימוביץ': לגמרי.

<פתחי אבו יונס: אני חושב שאם המדינה, אם בעלי הזכות לקבלת ההחלטות, האחראים על קבלת החלטות, לא יקבלו את ההחלטות בזמן הקרוב, מהר מאוד יבוא ילד בסיכון, ילך לעמותת סינגור, יפנה לבג"ץ.

<פתחי אבו יונס: אני חושב שזה לא המקום שאנחנו צריכים להיות בו.

<פתחי אבו יונס: אני חושב שילד כזה יכול להפיל את כולנו מהמדרגות של בג"ץ.

שלי יחימוביץ': תודה, פתחי.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אחריו – דודי אריאלי.

דב חנין: תודה לך, גברתי היושבת-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: יש קשר הדוק מאוד בין שני חלקי הדיון, בין הסיפור של טבע לבין הסיפור של המצ'ינג, כי זו בדיוק אותה שיטה, את החזקים מחזקים ונותנים להם מתנות, ואת המוחלשים מחלישים עוד יותר.

דב חנין: הפרשה של טבע היא כמובן מקרה קיצוני, אבל גם מקרה בוחן, כי כך מתנהלים התאגידים הרב-לאומיים.

דב חנין: זו שיטת ההתנהלות שלהם.

דב חנין: נכון שהדירקטוריון של טבע היה מופרע ומופרך במיוחד בהתנהלות הפיננסית שלו, אבל צורת ההתנהלות הזאת שבה מוכנים לשחק במפעלים כסוג של פיונים, במדיניות של ספקולציה פיננסית בינלאומית, ככה מתנהלים תאגידים בינלאומיים בכלל, וכך גם נראות התוצאות שלהם.

דב חנין: מישהו עושה רווחים, מישהו מרוויח ומישהו תמיד משלם את המחיר, ומי שמשלם את המחיר הם תמיד העובדים.

דב חנין: תמיד העובדים הם אלה שמשלמים את המחיר.

דב חנין: במקרה של ישראל כך גם נראה שיתוף הפעולה של הממשלה עם אלה, שיתוף הפעולה של הממשלה עם תאגידים רב-לאומיים ושיתוף הפעולה של הממשלה עם תאגיד טבע בפרט.

דב חנין: את הסיפור הזה צריך עכשיו לתקן, וצריך לתקן אותו גם במבט אל טבע, אבל גם במבט אל כל המערכת כולה.

דב חנין: הנקודה שבה צריך להתחיל את התיקון היא בקביעה שאין מתנות חינם.

דב חנין: אין מתנות חינם.

דב חנין: מי שמקבל הטבות מס מהמדינה צריך להחזיר באותו מטבע שהוא התחייב עליו.

דב חנין: כלומר, ביצירה של מקומות עבודה.

דב חנין: וכאשר במקום לייצר מקומות עבודה מפטרים עובדים, הכסף שהמדינה נתנה לאותם בעלי הון, צריך לחזור אליה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני מביא ביום רביעי למליאת הכנסת הצעת חוק בעניין הזה, ואני מקווה שנוכל לראות איפה עומדים חברי הכנסת בסוגיה החשובה הזאת.

דב חנין: בנושא המצ'ינג אני מסכים עם כל הדוברים בדיון כאן.

דב חנין: האמת היא שנאמרו כאן מסביב לשולחן כל הדברים שצריכים להיאמר, גם קולות המצוקה מהשטח של ראשי רשויות מקומיות ונציגי רשויות מקומיות, שאומרים: אנחנו לא מסוגלים לתת מענה לצרכים בסיסיים ביותר של התושבים, מכיוון שהשיטה חונקת אותנו, היא לא מאפשרת לנו לעשות את מה שצריך.

דב חנין: חברי כנסת התבטאו כאן, אני חושב שמכל הקשת, על כך שצריך לבטל את השיטה הזאת, לפחות לגבי רשויות ששייכות לארבעה העשירונים התחתונים.

דב חנין: גם כאן, גברתי היושבת-ראש, המבחן שלנו בכנסת נמצא בעשייה.

דב חנין: המבחן שלנו בכנסת נמצא ביכולת שלנו להעביר את אחת מהצעות החוק שנמצאות על שולחנה של הכנסת, שמדברות על ביטול שיטת המצ'ינג, כשמדובר ברשויות מקומיות עניות מהמחצית התחתונה של החברה הישראלית.

דב חנין: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

שלי יחימוביץ': מצטרף אלינו שר העבודה והרווחה חיים כץ.

שלי יחימוביץ': תודה שהגעת.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאתה מגיע מהמפעל של טבע.

חיים כץ: יש לו סיכוי דווקא.

חיים כץ: פה בירושלים יש לו סיכוי.

חיים כץ: אם האנשים יהיו רציניים, אפשר להבריא אותו.

חיים כץ: לא צריך להבריא אותו, הוא בריא.

חיים כץ: אפשר להציל.

שלי יחימוביץ': אם תוכל לתת לנו איזה עדכון אופטימי בעניין הזה, נשמח, כי גם פתחנו את הישיבה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, אני רוצה לתת לעוד דובר אחד לומר את דבריו.

חיים כץ: אני אוותר, כדי שאני אשמע על מה מדובר.

שלי יחימוביץ': אני אסכם עבורך את הדברים שנאמרו כאן ונבקש התייחסות שלך.

שלי יחימוביץ': ראש עיריית קריית טבעון, דודי אריאלי, בבקשה.

<דוד אריאלי: נעים מאוד.

<דוד אריאלי: אני אדבר בשמן, כך אני מניח, של רשויות במצב סוציו-אקונומי 8, סוציו-אקונומי גבוה.

שלי יחימוביץ': שאלתי אותך כשבאת מה אתה עושה פה.

<דוד אריאלי: אני אסביר.

<דוד אריאלי: בקריית טבעון כ-23% אחוז ממשקי הבית מטופלים במחלקת הרווחה.

<דוד אריאלי: גם בטבעון יש אוטיסטים, וצריך לטפל בהם, גם בטבעון יש נשים מוכות שצריך לטפל בהן.

<דוד אריאלי: כידוע הנושא של הכאת נשים חוצה מגזרים, חוצה מעמד סוציו-אקונומי.

<דוד אריאלי: גם בטבעון יש מפגרים וצריך לטפל בהם, גם בטבעון יש והרבה מאוד משפחות חד-הוריות שצריך לטפל בהן, גם בטבעון יש קשישים וצריך לטפל בהם, וגירושים, וצריך לטפל בהסדרי משמורת וכיוצא באלה.

<דוד אריאלי: אני קצת מסתייג מהשיטה הקרה שהובעה כאן, היא אפילו קצת צינית כלפי רשויות חזקות, כאילו ברשויות חזקות אין בעיות שצריך לטפל בהן.

<דוד אריאלי: אני מסתייג מזה.

שלי יחימוביץ': אגב, יש עוד דבר שצריך להיאמר.

שלי יחימוביץ': אין שיטה שאומרת שהארנונה שמשלמים ברשויות חזקות תופנה בערוץ משונה לרשויות החלשות.

שלי יחימוביץ': יש מנגנון גבייה של מדינת ישראל, קוראים לו רשות המסים, וזה המנגנון, אין מנגנונים חלופיים.

<דוד אריאלי: אני מייד אגע בזה, כי לדעתי משרד מבקר המדינה יכול לעזור פה.

<דוד אריאלי: משרד מבקר המדינה לא מספיק מתעסק בהבחנה בין שירות מוניציפלי לשירות ממלכתי.

<דוד אריאלי: לפני זה אני רק רוצה להסביר שאם חס וחלילה תהיה מגמה לתקצוב דיפרנציאלי, באותה מידה רשויות מקומיות לקצץ בשירותים שהן נותנות לכל אותן קבוצות שאנחנו היום מטפלים בהן בצורה אינטנסיבית מאוד.

<דוד אריאלי: אני אביא שתי דוגמאות.

<דוד אריאלי: יש לנו מרכז יום לקשיש שמטפל בקשישים מבוגרים, לא משנה כרגע מה מצבם, מצבם מצריך טיפול יומיומי.

<דוד אריאלי: אפשר לכלוא אותם עם מטפל כל יום בבית.

<דוד אריאלי: אם זה מה שרוצים, אין בעיה, תעשו תקצוב דיפרנציאלי.

<דוד אריאלי: אני אצטרך לסגור את המרכז.

<דוד אריאלי: אני לא מדבר בפאתוס מלאכותי, זה מה שיקרה, המרכז הזה ייסגר, ואותם קשישים מבוגרים במקום להיות בחברותה, יישבו ויסתכלו על הקיר.

שלי יחימוביץ': דודי, נאמר וכל משאלות הלב של ראשי הרשויות החלשות שדיברו כאן יתגשמו ולא יהיה מצ'ינג לרשויות חלשות, איך זה פוגע בך?

<דוד אריאלי: אני אסביר.

<דוד אריאלי: אם חס וחלילה ידרשו ממני, נגיד 35% מצ'ינג, אני אתן לך את המספרים.

<דוד אריאלי: התקציב שלי 13 מיליון שקל, כ-9 מיליון מגיעים - - -

שלי יחימוביץ': אתה אומר שיורידו להם, יעלו לי.

<דוד אריאלי: כ-9 מיליון מגיעים ממשרד הרווחה, 4 מיליון מגיעים מאיתנו.

<דוד אריאלי: נגיד שיעלו מ-25% ל-35%, אני צריך להביא מיליון שקל.

<דוד אריאלי: מאיפה אני אביא את זה?

<דוד אריאלי: מריבוד כבישים?

<דוד אריאלי: מחינוך?

<דוד אריאלי: מאיפה זה יבוא?

<דוד אריאלי: זה יבוא מביטול פרויקטים.

<דוד אריאלי: אני אביא דוגמה אחרונה, רק כי אין הרבה זמן.

<דוד אריאלי: אנחנו מנסים במאמץ אדיר להרים פרויקט של טיפול באוטיסטים מעל גיל 21.

<דוד אריאלי: יש בעיה, אתם מכירים את זה, משרד הרווחה מכיר את הבעיה הזאת.

<דוד אריאלי: לא יהיה הפרויקט הזה, פשוט חבל.

<דוד אריאלי: אין הרבה זמן, אבל אני רוצה לגעת בלב העניין.

<דוד אריאלי: משרד האוצר, סליחה שאני אומר את זה, יש לו שיטה של הפרד ומשול והוא משסה אותנו, את הרשויות החזקות בחלשות.

<דוד אריאלי: זו שיטת הפרד ומשול.

<דוד אריאלי: מה קורה?

<דוד אריאלי: וזה לא קורה רק ברווחה.

<דוד אריאלי: משרד מבקר המדינה לדעתי לא נוגע בהבחנה בין שירות מוניציפלי לבין שירות ממלכתי, ואמרתי את זה קודם.

<דוד אריאלי: רווחה, חינוך, שירותי דת – אלה שלושת השואבים הגדולים של הארנונה למטרות של שירותים ממלכתיים.

<דוד אריאלי: מדינת ישראל, ולא משנה, גם הליכוד, גם העבודה, ב-40-30 השנים האחרונות התייחסו לארנונה כאל מס הכנסה ב', כך מישהו כינה את זה פעם בצורה חכמה.

<דוד אריאלי: ובהרבה מאוד שירותים ממלכתיים אתה רואה איך פתאום בציר הזמן יש השתתפות של הרשות המקומית בארנונה.

<דוד אריאלי: רווחה זה שירות ממלכתי, כשהבריטים בנו את הנושא של הארנונה, הם לא חשבו על רווחה, הם חשבו על גינון, תאורה, ניקיון – שירותים קלסיים.

<דוד אריאלי: ולכן הבעיה הגדולה שמשרד מבקר המדינה צריך לעשות עבודה.

<דוד אריאלי: אגב, פניתי.

<דוד אריאלי: לצערי הם לא הרימו את הכפפה.

<דוד אריאלי: לא עושים עבודה מספיק בנושא הזה, מה שירות מוניציפלי ומה שירות ממלכתי.

<דוד אריאלי: אם תתבצע עבודה כזאת, יבינו שהתושבים משלמים במיטב כספם מע"מ ומס הכנסה כדי לקבל שירותי רווחה.

<דוד אריאלי: הם לא צריכים לשלם גם ארנונה כדי לקבל שירותי רווחה.

<דוד אריאלי: אם תבוא בשורה מאיזה מחקר שיתעמק בזה ממשרד מבקר המדינה, זה יכול ליצור שינוי.

<דוד אריאלי: הבעיה היא לא משרד הרווחה, זה משרד האוצר.

<דוד אריאלי: משרד הרווחה חי ממה שיש לו.

<דוד אריאלי: הטרוניות שלי הן לא למשרד הרווחה.

<דוד אריאלי: כולם למדו את הטריק משנות ה-70-60, ואגב זה ממשיך, היטל הטמנה נולד לפני עשר שנים.

<דוד אריאלי: 1% מהתקציב של הרשות המקומית הולך למשהו שהמדינה צריכה לממן, לא הרשות המקומית.

<דוד אריאלי: יש המון דוגמאות, אני אסיים בזה.

שלי יחימוביץ': תודה, דודי.

<דוד אריאלי: זה צריך להיות 100% תשלום של מדינת ישראל, או לכל הפחות ההצעה של איתן ברושי, שהיא חכמה מאוד.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': טלב אבו עראר ויוסף ג'בארין.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת משניכם, אנא בקצרה כל אחד מכם.

שלי יחימוביץ': אנחנו על זמן שאול של השר.

טלב אבו עראר: גברתי היושבת-ראש, שלושה משפטים.

יוסף ג'בארין: דווקא בנגב בעיית המצ'ינג חוגגת.

טלב אבו עראר: אני מתלונן כאן שראשי רשויות במגזר הערבי בדרום לא זומנו לישיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': קודם כול, זומנו.

שלי יחימוביץ': החליטו לא לבוא.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה על מה אתה מתלונן.

שלי יחימוביץ': היו כל-כך הרבה ראשי רשויות ערביות דיברו כאן.

טלב אבו עראר: אלה שהגיעו.

טלב אבו עראר: המצוקה אמיתית - - -

<פיני קבלו: כל ראשי הרשויות של הפריפריה ושל המגזר קיבלו הזמנה.

טלב אבו עראר: בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': אם יש משהו שמאפיין כאן דוברים זה שלושה מאפיינים: או ראשי רשויות ערביות, אדוני השר, או עיירות פיתוח בפריפריה או חרדיות.

שלי יחימוביץ': זה מה שמאפיין את כולם.

חיים כץ: אלה 78 יישובים שנמצאים במצב סוציו-אקונומי 2-1 ובחלקם הקטן 3.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

טלב אבו עראר: אני מודה לך, גברתי, ואני גם מודה לכבודו שהגיע, כבוד השר.

טלב אבו עראר: האמת שאולי מישהו לא יודע על מצבן של הרשויות המקומיות במגזר הבדואי.

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': אתה יכול ברשותך להתמקד?

שלי יחימוביץ': אמרתי את זה כבר כמה פעמים.

שלי יחימוביץ': הדיון שלנו היום עוסק - - -

טלב אבו עראר: אני עדיין לא התחלתי.

שלי יחימוביץ': - - - עוסק בסוגיית המצ'ינג.

טלב אבו עראר: אם את לא רוצה שאני אדבר, אני לא אדבר.

שלי יחימוביץ': אני מאוד רוצה שתדבר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה למקד אותך - -

טלב אבו עראר: אז תקשיבי.

שלי יחימוביץ': - - בסוגיית הדיון, שהיא המצ'ינג.

טלב אבו עראר: הוא דיבר רבע שעה, תני לי רק שתי דקות.

טלב אבו עראר: ברשותך, באמת.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

טלב אבו עראר: מצבן של הרשויות המקומיות במגזר הבדואי – הרי הן לא רק משרתות את האוכלוסייה בתוך היישובים, אלא לדוגמה ניקח את כסייפה.

טלב אבו עראר: בכסייפה יש 17,000 בני-אדם שגרים שם.

טלב אבו עראר: הם משרתים בשירותי רווחה כ-30,000 תושבים סמוכים ביישובים סמוכים, הלוא מוכרים.

טלב אבו עראר: תדעו לכם, זה המצב.

טלב אבו עראר: כאן דיברו כולם על כך שמחזקים את החזקים או מחלישים את החלשים.

טלב אבו עראר: במגזר הבדואי בנגב אנחנו אפילו מתחת לחלשים.

טלב אבו עראר: דיברו כאן על הממוצע של 3,300, זה אולי הממוצע במגזר הערבי, אבל במגזר הבדואים בדרום זה אפילו יותר נמוך.

טלב אבו עראר: אנחנו שם באשכול 1.

טלב אבו עראר: אני מתפלא על חברי שהגיע, שהוא באשכול 7-6.

<דוד אריאלי: 8.

טלב אבו עראר: ברוך השם.

שלי יחימוביץ': הוא במיעוט בוועדה.

טלב אבו עראר: כבוד השר, אני פונה אליך ישירות להוריד את המצ'ינג במגזר הבדואי בנגב, אנחנו מבקשים מימון של 100% ממשרד העבודה והרווחה.

טלב אבו עראר: ככה אנחנו מבקשים, בלי אחוז.

שלי יחימוביץ': בלי מצ'ינג.

טלב אבו עראר: בלי מצ'ינג, כן.

שלי יחימוביץ': אפס מצ'ינג.

יוסף ג'בארין: מימון 100%.

טלב אבו עראר: מימון 100%, לזה התכוונתי.

חיים כץ: זה משפט מצוין שלך לסיום הדיבורים.

חיים כץ: אם ביקשת הכול 100%, למה אתה צריך להוסיף?

חיים כץ: עכשיו אתה יכול רק לקלקל, אבל תמשיך.

טלב אבו עראר: היתה לנו ישיבה עם כבוד השר לפני כעשרה ימים, שבועיים, עם מנהלי מחלקות במגזר הבדואי בדרום.

טלב אבו עראר: כולם העלו את הדברים שהם חשובים וכבוד השר ענה בהתאם.

טלב אבו עראר: אנחנו שם חייבים, צריכים, מבקשים שמירה בכניסה ללשכות הרווחה.

טלב אבו עראר: שמירה.

חיים כץ: על מה הדיון היום?

טלב אבו עראר: השר והמנכ"ל כאן.

שלי יחימוביץ': טלב, אני מבקשת ממך לשים נקודה במקום הזה.

שלי יחימוביץ': הדגשתי כמה פעמים שאנחנו מדברים פה על מצ'ינג.

טלב אבו עראר: אני סיימתי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': יוסף ג'בארין, אתה רוצה לומר כמה מילים?

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: האמת היא שאנחנו חיים במצב שהתוצאות של המצ'ינג כבר ידועות, לא צריך לעשות עוד מחקרים.

יוסף ג'בארין: התוצאה, אני חושב שגם השר מכיר אותה די טוב, שיש פגיעה קשה ברשויות המקומיות המוחלשות באשכולות הנמוכים, והשאלה כרגע מה עושים עם זה.

יוסף ג'בארין: האם השר יוכל להמשיך ולדבר על אחריות חברתית ועל תמיכה ברשויות החלשות כשאנחנו רואים מצב שלפיו הממוצע של ההוצאה שלהן זה שליש לעומת הרשויות החזקות?

יוסף ג'בארין: הם משקיעים שליש דווקא במקומות שהאוכלוסייה יותר מוחלשת.

יוסף ג'בארין: אתה מכיר את זה.

יוסף ג'בארין: אגב, השליש הזה אומר – כבוד השר, אני רואה גם נציגים של מרכז המחקר של הכנסת – השליש הזה אומר שגם משרד הרווחה מממן שם שליש בממוצע.

יוסף ג'בארין: נכון, עמי?

יוסף ג'בארין: משרד הרווחה מממן שליש בממוצע מההוצאה לאזרח ברשויות המקומיות המוחלשות, אז התוצאה כבר ידועה והפגיעה כבר מוכרת והיא כבר פגיעה היסטורית.

יוסף ג'בארין: זה לא תוצאה של היום או אתמול.

יוסף ג'בארין: בפגישה או בשיחה האחרונה שהיתה לי עם שרת התרבות והספורט, כשפוליטית אתם יודעים עד כמה אנחנו רחוקים, היא אמרה שהיא מבטלת את המצ'ינג.

יוסף ג'בארין: למה היא מבטלת את המצ'ינג?

יוסף ג'בארין: היא אמרה לי שהיא רואה שיש פגיעה קשה ברשויות המוחלשות.

שלי יחימוביץ': מצוין, אז יש קונצנזוס.

יוסף ג'בארין: היא אמרה שהיא יודעת שברשויות החלשות כמעט לא מצליחים לבנות מתקנים חדשים בגלל המצ'ינג.

יוסף ג'בארין: תחשבי, כבוד היושבת-ראש - - -

<אביגדור עדן: אין בכלל תקצוב לבנייה.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: נגיד 5 מיליון למתקן ספורט גדול, אז 4 מיליון ממשרד התרבות והספורט, מיליון אחד מהרשות, והמינימום הזה היא לא יכולה לעשות, היא לא יכלה לתרום.

יוסף ג'בארין: לכן כל המתקן ירד.

יוסף ג'בארין: היא הבינה את זה וביטלה את המצ'ינג.

שלי יחימוביץ': מה זה ביטלה?

שלי יחימוביץ': היא לא ביטלה.

<אביגדור עדן: הרווחה לא נותנת בכלל לבנות מתקנים.

יוסף ג'בארין: כבוד השר, אתה בטח מדבר על תקציבים, אבל אתה יודע שבתקציב האחרון הורידו או הקלו במס על חברות, זה היה כמעט 2 מיליארד שקל בשנתיים האחרונות.

חיים כץ: איזה שר אני?

שלי יחימוביץ': אתה שר הרווחה.

שלי יחימוביץ': עבודה ורווחה.

יוסף ג'בארין: איזה מין תעדוף זה שעל חברות מורידים מס כאשר יש בעיה יותר בוערת בתחום הזה של הרשויות המקומיות המוחלשות?

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אדוני שר העבודה והרווחה, קודם כול, אני חייבת לציין שתקופה קצרה מאוד אני עומדת בראש הוועדה הזאת, והמשרד שלך על בסיס קבוע, כשהוא מוזמן לדיונים על דוחות מבקר המדינה שקשורים למשרדך, בצורה חריגה וראויה לציון מדווח על שיפור מאוד מאוד משמעותי.

שלי יחימוביץ': ראינו את זה בכמה דיונים, גם בקטינים בזנות, גם בהקמת מרכזי הגנה.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל כשאנחנו דנים בדוח מבקר יש כאן שני סוגים של תגובות, או תגובה שלא מקבלים בכלל את מסקנות המבקר או תגובה אחרת, שמסתתרת, מורחת, מטייחת, וכאן אני באמת רוצה לציין לשבח את העניין הזה, גם ציינו את זה ביום זכויות הילד.

שלי יחימוביץ': כשצריך לומר שבחו של אדם בפניו, נאמר אותו בפניו.

שלי יחימוביץ': שוב, אנחנו רואים את זה באופן שיטתי והמשרד שלך חריג בעניין הזה לטובה.

שלי יחימוביץ': לסוגיית המצ'ינג, אני רוצה לסכם עבורך את הדברים שנאמרו כאן.

שלי יחימוביץ': קודם כול, יש שני דוחות מבקר מדינה, האחד מ-2001, שכבר מתייחס לסוגיית 75% מול 25%, מצביע עליה כעל מקור לאי-שוויון ומדבר על חוסר ההיגיון וחוסר הצדק שבה, כיוון שמטבע הדברים רשויות שאין להן כסף לתת למצ'ינג פשוט לא מקבלות.

שלי יחימוביץ': שמענו כאן גם מחקר, מחקר מעודכן מאוד של מכון טאוב, שבדק את הדברים נכון לשנת 2014.

שלי יחימוביץ': המחקר הוא מעכשיו והוא בדק נכון ל-2014.

שלי יחימוביץ': ההוצאה לנפש של מטופל על רווחה ברשות חזקה היא 9,000 שקל, ברשות חלשה היא 3,000 שקל.

שלי יחימוביץ': פי שלושה ברשויות חזקות.

שלי יחימוביץ': כאמור הדוח הראשון הוא מ-2001, כך שהמדיניות הזאת נקבעה הרבה הרבה לפני זמנך.

שלי יחימוביץ': מאוד היינו רוצים לשמוע את עמדתך בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': האם יש מחשבה לבטל את סוגיית המצ'ינג?

שלי יחימוביץ': שמענו כאן עוד דברים.

שלי יחימוביץ': בנוסף למצ'ינג גם העובדה שרשויות חזקות, שיעור הגבייה שלהן יותר גבוה, יש להן עסקים לגבות מהם כסף.

שלי יחימוביץ': מעבר לזה שיש להן כסף למצ'ינג, יש להן פשוט גם יותר כסף לתת לשירותי רווחה.

שלי יחימוביץ': שמענו עוד ניואנסים, כמו למשל שלרשות חלשה אין מבנים משלה, ואז היא צריכה גם לשכור מבנה ואז נוספת עלות נוספת.

שלי יחימוביץ': כלומר, כל כללי המשחק שבעולם משחקים כדי להפוך את הרשות הענייה ליותר ענייה ואת הרשות החזקה ליותר חזקה והפערים הולכים וגדלים.

<אלי מצליח: הכסף שלא מנוצל מועבר לחזקות.

שלי יחימוביץ': כן, גם זה טיעון שנשמע, כי כיוון שלהן אין כסף לבצע את המצ'ינג, יש יותר כסף לבצע את המצ'ינג מול רשויות חזקות.

שלי יחימוביץ': דיברו כאן ראשי רשויות, כמו שאמרתי, רשויות ערביות, רשות חרדית, רשויות פריפריאליות יהודיות.

שלי יחימוביץ': זה המכנה המשותף לכולן.

שלי יחימוביץ': בבקשה, אדוני השר.

חיים כץ: נכנסתי למשרד הרווחה והתקציב לא היה גדול מדי, וכשבניתי את התקציב שמעתי את דודי אריאלי מדבר על האוטיסטים.

חיים כץ: אם אני רוצה לבטל את המצ'ינג לגמרי, כמה זה עולה לי, חנן?

<חנן פריצקי: 2 מיליארד שקל.

חיים כץ: 2 מיליארד שקל.

חיים כץ: כשעמד מולי המצ'ינג או האוטיסטים, אז במדינת ישראל, כשאני נכנסתי למשרד התקציב לאוטיסטים היה 180 מיליון, היו שבעה עובדים סוציאליים והיו 1,105 בתים לחיים ל-2,500 אוטיסטים שהם מעל גיל 18.

חיים כץ: היום, אחרי שנתיים, התקציב הוא 380 מיליון, יש 117 עובדים סוציאליים ויש 1,865 בתים לחיים.

חיים כץ: החלוקה של העובדים הסוציאליים היתה חלוקה פר ילד בכל יישוב, שקופה.

חיים כץ: כשבא אליי ראש עיר ואומר: למה קיבלתי תקן או למה קיבלתי חצי תקן, אמרתי לו: בבקשה, זה מספר הילדים האוטיסטים שיש לך, על זה קיבלת.

חיים כץ: יש לך עיר אחרת, תסתכל, היא קיבלה בדיוק לפי מספר הילדים הסוציאליים.

חיים כץ: כשאנחנו מדברים על מצב סוציו-אקונומי 8, ושמעתי את דודי, מבשרת ציון במצב סוציו-אקונומי 8 ויש 500 משפחות של אתיופים, שהם במצב סוציו-אקונומי 1.

חיים כץ: לתת להם?

חיים כץ: לא לתת להם?

<דוד אריאלי: צודק.

<דוד אריאלי: זה ממוצע.

חיים כץ: הם במצב סוציו-אקונומי 1.

חיים כץ: 500 המשפחות האלה במצב סוציו-אקונומי 1.

חיים כץ: עם זאת, נעשה מהלך בתקציב האחרון.

חיים כץ: היה מהלך של ניסיון של הרשויות, חזקות מול חלשות, מי ייתן, מי לא ייתן.

חיים כץ: היה קרב.

חיים כץ: במקביל, הרצתי במשרד 10 ורסיות של שינוי המצ'ינג, ואף אחת מהן, בשביל שתהיה רגוע, לא להעלות מעל 25%.

חיים כץ: באף ורסיה לא הרצתי להעלות את מה שאתה משלם.

חיים כץ: רציתי להתייצב על 250 מיליון.

חיים כץ: ראיתי איך אני מוריד ל-5%, 15%, לפי אוכלוסיות ביישובים וישבתי מול האוצר.

חיים כץ: ובסדר העדיפות שלי בתקציב שאין לי, עם דוחות מבקר המדינה, החלטתי שילדות בסיכון יותר חשוב לי.

חיים כץ: העליתי את גיל הטיפול לילדות בסיכון מ-18 ל-25 ושמתי 100 מיליון שקל, כי כשילדה בסיכון יוצאת בגיל 18, ביכולות לחיים היא בת 12, והמעבר מפה לזנות הוא רק בחציית הכביש.

חיים כץ: זה מה שהחלטתי בכסף שיש לי, כי לא קיבלתי את כל מה שאני רוצה.

חיים כץ: גם אתה היית שם פה ולא שם במצ'ינג.

חיים כץ: זה קל לבוא לפה ולהיות לארג', ואני רוצה לתת לכולם.

יוסף ג'בארין: זו סוגיה שהממשלה כולה צריכה להתעסק בה.

חיים כץ: אני לא יודע אם הממשלה כולה.

חיים כץ: אתה הזמנת אותי.

שלי יחימוביץ': אני הזמנתי אותך.

חיים כץ: שלי הזמינה אותי, ואני פה עכשיו במקום להיות אצל שר האוצר בנושא טבע, כשיש שם דיון עכשיו, כי אני מכבד אותה.

חיים כץ: ואני אומר לך שבמסגרת ההחלטות של שר, הכי קל לבוא ולכתוב דוחות בייחוד על אתמול.

חיים כץ: זה קל.

חיים כץ: כשאני צריך לקבל את ההחלטות, הדוח צריך להיות למה לא נתת לילדות בסיכון, השארת אותן בגיל 18 ולא נתת להן הכשרות.

חיים כץ: אין להן עורף משפחתי ולא נתת להן מגורים, לא הכשרת אותן לחיים, לא לימדת אותן מקצוע ולא עשית להן השמה.

חיים כץ: 100 מיליון.

חיים כץ: או למה לא שמת לנושמים לרווחה.

<פתחי אבו יונס: אדוני השר, הערבים לא יקבלו את זה.

<פתחי אבו יונס: הכסף הזה לא יגיע לרשויות ערביות.

חיים כץ: יש פה חברי כנסת ערבים.

חיים כץ: בקדנציה הזאת יש העדפה בולטת לאוכלוסיות הערביות.

חיים כץ: בדוח העוני האחרון אתה רואה ירידה בעוני ב-8% במגזר הערבי.

חיים כץ: פעם ראשונה שמדדו בדואים.

חיים כץ: פעם ראשונה.

חיים כץ: עד עכשיו לא מדדו את הבדואים.

חיים כץ: פעם ראשונה שמדדו בדוח העוני, הכניסו לסקר בדואים.

חיים כץ: זאת אומרת, אם מכניסים לסקר, אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיה.

חיים כץ: המגזר הערבי קיבל 25% מהבנייה של המעונות שלי – 75 מיליון שקל.

חיים כץ: תשאל כמה בנו.

חיים כץ: לא ניצלו את זה.

חיים כץ: הכסף חזר לאוצר.

חיים כץ: הכסף חזר לאוצר.

חיים כץ: הם קיבלו, לא בנו.

יוסף ג'בארין: כי אין קרקע.

יוסף ג'בארין: אין קרקעות כבוד השר.

חיים כץ: אז למה מבקשים?

יוסף ג'בארין: אין קרקעות - - -

חיים כץ: תקשיב.

יוסף ג'בארין: אני מכיר את המקרה הזה.

חיים כץ: מר ג'בארין, ברגע שאני נותן מעון ואתה יודע שאתה לא בונה – יש כלל גדול בתורה שזה נהנה וזה לא חסר – אם אתה לא יודע לבנות, תן למישהו אחר לקבל את זה, כי הכסף חזר לאוצר ולא נבנה מעון.

יוסף ג'בארין: אין קרקע ציבורית.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, הכסף הזה ניתן באותו סד של מצ'ינג?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הכסף למעונות זה 100% על חשבון האוצר.

יוסף ג'בארין: הם לא בנו כי אין קרקע ציבורית.

חיים כץ: 100% על חשבון האוצר.

חיים כץ: לקחו ולא בנו, הכסף חוזר לאוצר.

יוסף ג'בארין: אני משיב לך, כבוד השר, אין קרקע ציבורית.

חיים כץ: אז אל תבקש.

חיים כץ: אל תבקש.

חיים כץ: יש ביקוש גדול.

<קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': חברים, אני מבקשת סדר.

חיים כץ: - - - אני רוצה שייבנו מעונות.

חיים כץ: בשנה הזאת, מי שלא מימש, לא יקבל שנה אחרי זה.

<קריאות: - - -

<ליאורה שמעוני: - - -

שלי יחימוביץ': ליאורה.

שלי יחימוביץ': ליאורה, אני קוראת אותך לסדר.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת, רק רגע אחד.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, אני מבקשת התייחסות ישירה שלך אם אפשר.

שלי יחימוביץ': מדובר כאן על כמה וכמה פרויקטים.

שלי יחימוביץ': כל ראש רשות אמר איפה שכואב לו.

חיים כץ: בשנה האחרונה - - -

שלי יחימוביץ': רגע.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה קונקרטית.

שלי יחימוביץ': הרי הדיון הזה הוא על מצ'ינג, אז דיברו כאן על הסוגיה הספציפית, הביאו גם דוגמאות.

שלי יחימוביץ': זה רוצה מעון לקשישים, זה רוצה מסגרות חוץ ביתיות, זה רוצה לנערות במצוקה, זה רוצה לילדים עם פיגור שכלי, לפרויקט יתד, ל-1001 דברים שפשוט אין להם.

שלי יחימוביץ': מי סיפר מראשי הרשויות על הבשורה שהוא קיבל משר הכלכלה?

<קריאות: הוא יצא.

שלי יחימוביץ': סיפר כאן ראש רשות שהתקשר אליו שר הכלכלה באופן אישי ואמר לו: אני נותן לך מיליון שקל לתאורת רחוב – זה לא רלוונטי לך – ואז התברר שזה במצ'ינג, שהוא צריך לתת 800,000 שקל והשר נותן לו 200,000 שקל.

שלי יחימוביץ': אני שואלת לגבי המשרד שלך.

<דוד אריאלי: תאורת רחוב זה מאוד משמעותי לקשישים.

<דוד אריאלי: זה כן רלוונטי.

שלי יחימוביץ': כן, אבל זה לא קשור לשר העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה בכל זאת התייחסות שלך לסוגיה העקרונית שכאמור לא נקבעה בזמנך, היא נקבעה קודם.

חיים כץ: קודם כול, אני רוצה להגיד לך שרוב היישובים מנצלים את תקציב הרווחה.

חיים כץ: משלמים את המצ'ינג ומנצלים.

חיים כץ: בוכים ומשלמים.

חיים כץ: מתעדפים.

חיים כץ: כשהם רואים את הצרכים, הם משלמים.

חיים כץ: זאת עובדה.

חיים כץ: לקחתי עכשיו את ג'סר א-זרקא, סתם, בדרך - - -

יוסף ג'בארין: מה אתה רוצה, שיפקירו את האוכלוסיות החלשות?

חיים כץ: אז הם משלמים.

יוסף ג'בארין: השאלה כמה זה עולה להם.

יוסף ג'בארין: זה על חשבון דברים אחרים.

לאה פדידה: - - -

חיים כץ: לקחתי את ג'סר א-זרקא - - -

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת ג'בארין, פדידה, אני אאפשר לכם להציג שאלה לשר, אבל בצורה מסודרת.

שלי יחימוביץ': סעיד אלחרומי, גם אתה.

<ליאורה שמעוני: - - -

חיים כץ: ליאורה, את יודעת - - -

שלי יחימוביץ': ליאורה, אני לא מוכנה.

שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה לדו-שיח הזה.

לאה פדידה: הוויכוח לא על ההצדקה, אלא הוויכוח הוא על - - -

שלי יחימוביץ': לאה, רגע.

שלי יחימוביץ': השר יסיים את המשפט.

חיים כץ: לכתוב זה קל.

חיים כץ: אפשר לכתוב הכול, מה שרוצים.

חיים כץ: מי שהלך להילחם על להשיג פעם משהו והשיג, לא כותב ביתר קלות.

חיים כץ: כשאני מקבל הערות, בא לי לפעמים להעביר אליכם לפני הביצוע, שתקבלו החלטה מה אני צריך לעשות, שלא תגידו לי אחר-כך למה לא עשיתי ככה וככה.

חיים כץ: תגידו לי מה, אני אעשה מה שאתם אומרים, ונראה אם אני צודק.

חיים כץ: בדיעבד אם היה לי העיתון של מחר הייתי מיליארדר, את כל השגיאות אני יודע בדיעבד.

חיים כץ: אם אני אתן לך את הבקשות, את מה שאני רוצה, אולי תחליטי על התקציב, אולי לא נטפל בילדים.

חיים כץ: במכלול שלי ניסיתי בשנה האחרונה לעשות דיפרנציאציה במצ'ינג, כשאני לא עולה.

חיים כץ: בתקציב שקיבלתי – כנראה לא הייתי כל-כך מוצלח בקרב על התקציב – לא קיבלתי את כל מה שאני רוצה.

חיים כץ: בקטע שקיבלתי, בקבלת ההחלטות, היו לי העדפות, והתקציב שלי ינוצל.

חיים כץ: כמה, חנן?

חיים כץ: זה .

חיים כץ: 99 - - -

שלי יחימוביץ': המנכ"ל יודע?

<חנן פריצקי: בתחילת ינואר - - -

<אביגדור קפלן: קרוב ל-100%.

חיים כץ: כסף שלי לא יחזור לאוצר, כי מי שלא ינצל את הכסף, לא יהיה.

חיים כץ: פשוט לא יהיה, כי כל שקל הולך לצדקה.

חיים כץ: אם הייתם באים ואומרים לי: הלכת למותרות פה, הלכת למותרות שם, ולא נתת – אני נוגע באוכלוסיות שלך, ג'בארין, באוכלוסיות שלך ב-X, אני לא יודע אם ב-Y.

חיים כץ: עכשיו לקראת ינואר אנחנו הולכים לתקציב חדש של 2019, עוד פעם נעלה את נושא המצ'ינג לעשות סדק בקיר.

חיים כץ: זה לא משנה אם נתחיל בהתחלה, אם נעשה סדק בקיר ונעשה שינוי קל, קל, כי בבת אחת אנחנו לא יודעים להביא הכול.

חיים כץ: נגיד: סוציו-אקונומי 1 – במקום 25% ישלם 24%.

חיים כץ: אני מקצין בכוונה.

שלי יחימוביץ': אתה הולך לעשות את זה?

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: נראה את התקציב.

חיים כץ: אני הולך להילחם על התקציב.

יוסף ג'בארין: זה המינימום שאנחנו מצפים ממך בשלב הזה.

חיים כץ: כל הכבוד לך.

חיים כץ: מהתקציב אני לא אקח שקל הביתה, אני מבטיח לך, שקל אחד מכל התקציב.

לאה פדידה: גם לא חזרה לאוצר.

חיים כץ: וגם לא אחזיר לאוצר, כי כל שקל במשרד שלנו זה שקל לצדקה.

חיים כץ: אנחנו עלינו בשנתיים האחרונות מ-5 מיליארד ל-8 מיליארד, וזה לא בא בקלות.

חיים כץ: תרגמנו במשא-ומתן את השקל במקום למיליונים לשקלים בודדים, ירדנו לפרט ונגענו בפרט, והם לא היו רגילים, וקיבלנו.

שלי יחימוביץ': חיים, כמה זמן עוד יש לך להישאר איתנו?

חיים כץ: אם תשחררי אותי, אני הולך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לאפשר שאלות, לא נאומים.

שלי יחימוביץ': שאלות קצרות וממוקדות לשר.

לאה פדידה: כבוד השר, מדבריך ניתן לומר שאתה מבין את הבעיה, אתה מודע לבעיה - -

חיים כץ: אני אומר שיש בעיה, כן.

לאה פדידה: - - אתה יודע שקיימת בעיה.

לאה פדידה: אתה אומר: אילו יכולתי והיה לי תקציב, הייתי עושה את זה.

חיים כץ: גם הייתי נותן לנכים שכר מינימום – 8 מיליארד.

לאה פדידה: מצוין.

לאה פדידה: אני שואלת איך זה עומד בקנה אחד עם זה שכל הזמן מוכרים לנו שאנחנו נמצאים במצב הכלכלי הכי טוב.

לאה פדידה: האם פירות הכלכלה מגיעים לעם או לא מגיעים לעם?

לאה פדידה: איך אנחנו פותרים את זה?

לאה פדידה: הרי אם נגיד שאין כסף, נמשיך להנציח את הפערים והחלשים יהיו חלשים.

שלי יחימוביץ': תודה, לאה.

שלי יחימוביץ': זו היתה שאלה קוסמית כללית.

שלי יחימוביץ': תודה, לאה.

שלי יחימוביץ': מי עוד רוצה להציג שאלות לשר?

שלי יחימוביץ': שאלות.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: העובדה שהתקציב לא נוצל היא בגלל שהן רשויות מוחלשות - - -

חיים כץ: לא אמרתי שלא נוצל.

שלי יחימוביץ': להפך, אמר שנוצל.

יוסף ג'בארין: מעונות יום - - -

חיים כץ: זה לא היה במשרד שלי.

חיים כץ: במשרד שלי זה מנוצל כי ראשי ערים מקבלים בראש.

יוסף ג'בארין: אני מכיר סיפורים כמו מג'ד אל-כרום.

יוסף ג'בארין: יש לו תקציב, הוא לא ניצל אותו כי אין לו קרקע ציבורית.

חיים כץ: למה ביקש?

יוסף ג'בארין: ואלו - - -

חיים כץ: ג'בארין, למה ביקש?

חיים כץ: הוא לקח מיישוב אחר, ערבי.

יוסף ג'בארין: אם היה לו תקציב, היה קונה אפילו - - -

חיים כץ: ג'בארין, אני רוצה שתבין שיצא משהו חיובי.

חיים כץ: 25% מתקציב המעונות הולך למגזר הערבי, הוא לא הולך למקום אחר.

יוסף ג'בארין: נכון.

יוסף ג'בארין: בינתיים לא מנוצל כלום.

חיים כץ: אתה רוצה להקשיב?

חיים כץ: ברגע שיישוב ערבי מבקש ולא בונה, יישוב ערבי אחר לא מקבל, כי רשימת הממתינים גדולה.

חיים כץ: אם הוא יודע שאין לו קרקע, שלא יבקש, שישיג קרקע ויבקש שנה אחרי זה, והמעון הזה ילך ליישוב ערבי אחר.

חיים כץ: 25% מיועד לערבים, 15% – חרדים, 15% – פריפריה, השאר כללי.

יוסף ג'בארין: זה מצוין.

חיים כץ: כשהוא מבקש, את מי הוא דופק?

חיים כץ: את היישובים הערביים האחרים שלא מקבלים.

שלי יחימוביץ': חברים, אחרי שהשר יעזוב אותנו, נמשיך עוד זמן קצר את הישיבה.

שלי יחימוביץ': בשלב הזה אני מבקשת רק שאלות ממוקדות לשר.

שלי יחימוביץ': פיני קבלו, השלטון המקומי.

<פיני קבלו: בזמנו הצענו - - -

יוסף ג'בארין: פיני, משהו חשוב.

יוסף ג'בארין: דיברת על 2 מיליארד.

יוסף ג'בארין: האם זה התקציב כדי שלא יהיה מצ'ינג?

חיים כץ: לבסיס התקציב שלי.

חיים כץ: אתה יודע כמה זה?

יוסף ג'בארין: אתה עושה מהפכה חברתית ב-2 מיליארד.

שלי יחימוביץ': נכון.

חיים כץ: ג'בארין, ב-705 מיליון שקל והצמדה לשכר הממוצע, לשכר שלך, לא יהיה שום אזרח קשיש מתחת לקו העוני.

חיים כץ: ב-705 שקלים.

חיים כץ: גם יהודים, גם ערבים, גם בדואים.

חיים כץ: 705 מיליון לבסיס התקציב.

חיים כץ: מה נחליט קודם?

יוסף ג'בארין: גם וגם.

חיים כץ: אין לי גם וגם.

שלי יחימוביץ': חיים, אני מפסיקה אותך.

יוסף ג'בארין: 20 מיליארד שילמתם לטבע.

שלי יחימוביץ': כל אחד שאלה קצרה ותענה לכולם ביחד.

שלי יחימוביץ': אחר-כך גם לי תהיה שאלה, וניפרד ממך.

שלי יחימוביץ': פיני קבלו, בבקשה.

<פיני קבלו: בזמנו הצענו שאם אין מצ'ינג, לפחות שייתנו את ה-75%, אז 75% נשארים במשרד ולא מועברים.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

<פיני קבלו: שאלה שנייה.

<פיני קבלו: התחלנו עבודת מחקר גדולה מאוד בנושא של סל שירותים, שזה הבסיס שיכול לתת פתרון לכול, ואנחנו רוצים לקרוא למשרד הרווחה להיכנס איתנו לבנות סל שירותים חברתיים, שייתן מענה לכל דבר.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: אני שוב רוצה לחזור לעניין המעונות.

שלי יחימוביץ': שאלה ממוקדת בבקשה.

סעיד אלחרומי: כשמגישים בקשה, מגישים איתה מסמכי קרקע.

סעיד אלחרומי: אם אין מסמכי קרקע, הבקשה בכלל לא תיכנס לתור הזה, ולכן הטענה שאחרי שמקבלים את התקציב פתאום אין להם קרקע, צריכה לרדת מסדר-היום.

סעיד אלחרומי: קודם כול, לא מגישים בקשה אלא עם מסמכי קרקע, ואז יש ודאות שיש לו מקום לבנות את המעון.

סעיד אלחרומי: אפשר בפשטות למנוע את העוול שנגרם לרשויות שלא הגיעו לתור.

שלי יחימוביץ': מודיעין.

שלי יחימוביץ': שאלה בבקשה.

<אביגדור עדן: כבוד השר, יש נושאים שמשרדך בכלל לא מכיר בהם ורק הרשויות העשירות יכולות לתקצב אותם.

<אביגדור עדן: לדוגמה, משרדך מתקצב בערך חצי מהכוננויות שצריך לתקצב כדי שיהיה 24 שעות ביממה כונן.

חיים כץ: כונן איפה?

<אביגדור עדן: למשל אצלנו.

<אביגדור עדן: יש לנו עד 12 בלילה כונן.

חיים כץ: כונן למה?

<אביגדור עדן: כונן לילדים, לכל הדברים המסוכנים.

<אביגדור עדן: עד 12 בלילה אתה מתקצב ואחרי זה אין תקצוב.

<אביגדור עדן: אמרו: תלכו למשטרה אם יש בעיה כזאת.

<אביגדור עדן: זה עניין של המשטרה וזה לא טוב, צריך שאנשי מקצוע יטפלו בזה.

<אביגדור עדן: יש הרבה מאוד דברים שמשרדך מתעלם מהם.

<אביגדור עדן: למשל השתתפות צד ג' במשפחתונים, למשל שרק בסוף השנה מאזנים את התקציב.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': פתחי אבו יונס, בקצרה רבה ביותר שאלה.

<פתחי אבו יונס: שמחתי לשמוע על תוספת התקציב בנושא האוטיסטים, שזה היה 200 מיליון שקל ועכשיו זה עומד על 380 מיליון שקל.

<פתחי אבו יונס: אני מאוד רוצה לבקש ממך שתבקש פילוח איך התקציב הזה חולק.

<פתחי אבו יונס: אני מבטיח לך שעוד פעם תגיע לאותה מסקנה ששלושה רבעים הולכים לרשויות החזקות ורק רבע נשאר בחלשות.

<פתחי אבו יונס: מבורכת הצעתך להקים שירות לנערות עד 21 פלוס, אני מאוד תומך, אבל אני מבטיח לך שכל עוד המצ'ינג יישאר, כך הכסף הזה לא יגיע לסחנין.

שלי יחימוביץ': תודה, פתחי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

חיים כץ: אביגדור, איזה מעון שיפצנו של נערות?

<אביגדור קפלן: אל בוסתן.

מסעוד גנאים: איפה?

חיים כץ: בג'וליס?

<אביגדור קפלן: בג'וליס.

שלי יחימוביץ': אם אתה יכול בקצרה לענות על השאלות האלה, נודה לך.

חיים כץ: פיני קבלו, אתה בחור טוב.

חיים כץ: באמת שאתה בחור טוב.

חיים כץ: אתה בא אליי ואומר לי: תוריד את המצ'ינג לאפס, אנחנו נעשה ברווחה, מה שיש – יש, בשאר נצעק, תן לנו 75% ולא נצטרך לשלם את החלק שלנו, ואז לפעמים גם נוכל לנסוע לחו"ל.

חיים כץ: הכול בסדר.

חיים כץ: חשוב לי שגם אתם, בעיריות, תהיה לכם מחויבות.

חיים כץ: אני רואה שאתם מנצלים את כל הכסף ושמים את המצ'ינג.

חיים כץ: הלוואי והיה לי לתת לכם יותר תקנים, כי אני לא יודע לתת לך כונן.

חיים כץ: אתה יודע מה זה להביא תקן?

<אביגדור עדן: זה רק כסף.

חיים כץ: תן לי.

חיים כץ: אני מדבר על תקן, לא כסף.

<אביגדור עדן: כוננויות זה רק כסף.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שזה לא יהיה דו-שיח.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

חיים כץ: אני רוצה שתבין שהאוכלוסייה במדינת ישראל גדלה ב-2.9% לשנה.

חיים כץ: הפעם האחרונה שבדקו צרכים של עובדים סוציאליים זה היה, אני חושב, ב-2009, לפני שמונה שנים.

חיים כץ: לשמחתנו תוחלת החיים עולה, אז צריך יותר להיכנס לעולם הקשישים, ויש לנו בעיות תקציביות ובעיות של תקנים של עובדים סוציאליים, בטח לענף הזקנה, בצורה דרמטית.

חיים כץ: אני לא יודע להביא לך אנשים לכוננויות ואני לא יודע להביא לך כסף.

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: אם היית אומר לי שאתה לא מנצל את התקציב ונשאר לך כך וכך והייתי נותן לך כונן, מגיע לי בראש.

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: בקרקעות – הרבה פעמים כשאנחנו נותנים מעון, אחר-כך ראש העיר אומר: רק רגע, המקום שהבאתי לך את הקרקע, אין שם ילדים.

חיים כץ: אני רוצה להעביר למקום אחר.

חיים כץ: בעבר לא נתנו.

חיים כץ: אני מבחינתי מאפשר.

סעיד אלחרומי: תגיש את הבקשה למקום הזה בהתחלה.

חיים כץ: הוא לא הגיש בקשה.

חיים כץ: היתה לו בנייה.

חיים כץ: פתאום נולדו שם ילדים.

חיים כץ: הוא הגיש מהר, כי יש קול קורא ויש דרישה יותר גדולה - - -

סעיד אלחרומי: אם לא הייתי ראש - - -

שלי יחימוביץ': סעיד, אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': אין לנו זמן.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת.

<אביגדור קפלן: חיים, לגבי אוטיסטים אין מצ'ינג בכלל.

חיים כץ: עזוב, הוא אמר משהו אחר, הוא לא דיבר על מצ'ינג.

חיים כץ: מה שהוא אמר שאנחנו מפנים כספים ליישובים מבוססים יותר, פחות לאוכלוסיות הערביות.

חיים כץ: אני אבדוק.

חיים כץ: דבר אחד אני יכול להגיד לך, בחלוקה של 110 עובדים סוציאליים שהבאתי כתקן, כל יישוב – אני מוכן להביא לך את הדוח כמה ילדים אוטיסטים יש בו.

חיים כץ: אם יש כאלה שלא מצהירים עליהם ואנחנו לא יודעים, אני לא יודע לספור אותם.

חיים כץ: אתה מסתכל על הדוח של כל היישובים במדינת ישראל, 270 יישובים, ואתה לא תעיר הערה אחת, כי הכול שקוף.

חיים כץ: הכול שקוף.

חיים כץ: לא חברים, לא ליכוד ולא מערך, כלום.

חיים כץ: מספר הילדים לחלק ל-110.

חיים כץ: הגענו ל-0.16 תקן, אמרתי שאני לא יודע לחיות עם זה, העלינו ל-0.25, זה היה המינימום שקיבלו.

חיים כץ: אתה רואה את זה, הכול שקוף.

חיים כץ: אני רוצה לקוות, מאוד רוצה לקוות שהכסף הזה, שאנחנו נלחמים להביא אותו – אני אומר לך את האמת, אני לא יודע כמה שרים יושבים, אני בתקציב יושב מול האוצר, אני, אחד על אחד, על כל סעיף.

חיים כץ: הפקידים עושים את העבודה שלהם, הם עושים את הרקע.

חיים כץ: אני יושב מול אחרוני פקידי האוצר ונלחם על כל שקל.

חיים כץ: זה לא שאני בא ומביאים לי את התקציב.

חיים כץ: בכל סעיף אני נלחם להביא כסף באחד על אחד, ביום, בלילה, מתי שיש להם זמן, לכן אני מכיר מה שאני מביא, כי אני יושב מולם.

חיים כץ: לא הפקידים שלהם, אני יושב.

חיים כץ: אני אבדוק את מה שאתה אומר.

חיים כץ: אני מאוד רוצה לקוות שזה לא נכון.

חיים כץ: המטרה שלי שאם יש 12,000 ילדים אוטיסטים, וכל שנה לצערי בגלל הבדיקות האבחון גדל ב-15% וצריך לשים כספים, אני מקווה גם בתקציב הזה להגדיל ב-100 מיליון, ואלה לא אנשים שמצביעים.

חיים כץ: זה בא על אמת, בשביל לעזור לאוכלוסיות הכי מוחלשות, אז גם אתם בעיריות תתאפקו קצת עם המצ'ינג.

חיים כץ: כל אחד מכם רואה מה קרה במשרדי הרווחה שלו, רואים כמה נגענו ומה יש עכשיו.

חיים כץ: מה היה אתמול, מה יש היום.

חיים כץ: יש אצלך שיפור?

<פתחי אבו יונס: עוד פעם, אמרתי שכן.

חיים כץ: יש שיפור.

חיים כץ: שיפור דרמטי, נכון?

חיים כץ: יש לך שיפור ברווחה.

<פתחי אבו יונס: הלוואי ולא היה שיפור ברווחה והיה במקומות אחרים.

חיים כץ: יש שיפור ברווחה.

<פתחי אבו יונס: ברור.

חיים כץ: טוב.

<פתחי אבו יונס: אמרתי שזה מחמם את הלב כל התוכניות החדשות שאתה מפתח.

<פתחי אבו יונס: אני החמאתי לך.

שלי יחימוביץ': קיבלת מחמאות.

יוסף ג'בארין: סוף כל סוף מחמאה מיישוב ערבי.

יוסף ג'בארין: ..

שלי יחימוביץ': כן, מחמאה, ועוד מיישוב ערבי, מסחנין.

שלי יחימוביץ': אדוני שר העבודה והרווחה, אני מבינה, ולא רק ממה שאמרת כאן בתחילת הדברים, גם הגיעו אלינו כל מיני שמועות בינתיים שישבת עם ועד עובדי טבע בירושלים, הגעת משם אלינו - -

חיים כץ: ועם המנכ"ל.

שלי יחימוביץ': - - ודיברתם על תוכנית חילוץ.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לספר לנו קצת פרטים?

חיים כץ: אנחנו לפני משא-ומתן ולפני הידברות.

חיים כץ: אם אנחנו רוצים להצליח, אנחנו צריכים להצניע לכת, לבוא לשם, לראות מה אנחנו יודעים לעשות, מה אנחנו יודעים לתרום.

חיים כץ: אם אני רוצה לתרום את הדף הזה מטעם העובדים ואני אגיד שאני רוצה לתרום את הדף, הם יגידו שיש להם כבר את הדף והם רוצים גם את המשקפיים.

שלי יחימוביץ': אתה חושב שהמדינה עושה מספיק כדי לפתור את המשבר הזה?

חיים כץ: אני לא יודע אם החברה רוצה שהמדינה תעשה מספיק.

שלי יחימוביץ': זה בטוח.

חיים כץ: אני לא רוצה להיכנס לזה.

שלי יחימוביץ': נשחרר אותך.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

שלי יחימוביץ': נזמין אותך שוב.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אנחנו על סף סיום הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לאפשר לעוד כמה דוברים שלא דיברו, אני מבקשת בקצרה.

שלי יחימוביץ': רות שטייניץ מהמרכז לצדק חברתי.

<רות שטייניץ: רציתי להציג מקרה - - -

שלי יחימוביץ': את קרובה של השר יובל שטייניץ?

<רות שטייניץ: כן.

שלי יחימוביץ': סתם שאלתי, אבל מתברר שכן.

<רות שטייניץ: זאת האמת.

<רות שטייניץ: רציתי להציג מקרה שהגיע אליי בעילום שם, בלי ציון המקום, כי הרשויות המקומיות לא מעוניינות שהדברים יצאו החוצה.

<רות שטייניץ: זה אחד מיני רבים, אבל בחרתי בו כדי להציג לכם במה מדובר.

שלי יחימוביץ': את מדברת על סוגיית המצ'ינג באופן ספציפי?

<רות שטייניץ: גם על המצ'ינג.

שלי יחימוביץ': לא גם.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': אם זה קשור לדיון שלנו, בבקשה.

<רות שטייניץ: כן, זה קשור למצ'ינג.

<רות שטייניץ: ילד בן עשר, מעיר קטנה בצפון, גר אצל הסבתא, הסבתא מבוגרת מאוד, חלתה, ולמרות כל רצונה לא יכולה לטפל בו.

<רות שטייניץ: שני ההורים אינם רלוונטיים, אין קשר עם האב, האם לא גידלה אותו החל מגיל חצי שנה, היא אינה מעוניינת ואינה מסוגלת.

<רות שטייניץ: אחרי כמה וכמה ועדות החלטה – אני חושבת שכולם יודעים מה זה ועדת החלטה.

<רות שטייניץ: כך היא נקראה בעבר – הוחלט על מסגרת חוץ ביתית.

<רות שטייניץ: כולם מסכימים, לרשות אין כסף למצ'ינג, כבר חצי שנה הילד מחכה.

<רות שטייניץ: רציתי לשאול את כבוד השר, למה לילדים האלה לא מגיע מה שהוא נתן לאוטיסטים?

<רות שטייניץ: פה צריך להיות שחרור גמור ממצ'ינג.

שלי יחימוביץ': נאמר מפורשות על-ידי מנכ"ל המשרד שבכל מה שנוגע לאוטיסטים אין מ'צינג.

<קריאות: זה לא אוטיסט.

<רות שטייניץ: זה לא אוטיסט.

שלי יחימוביץ': לא שמעתי אותך טוב.

<רות שטייניץ: זה ילד נורמלי שיכול להתפתח היטב ולהיות אזרח מן השורה.

<רות שטייניץ: אם בגיל עשר אין מי שיטפל בו והוא מתגלגל ברחוב כי אין לרשות כסף למצ'ינג, והיא גם לא רוצה להודיע על כך, כי זה לא נעים לשמוע מרשות מקומית שהיא לא נותנת מצ'ינג לנושא כזה, לא יודעים במשרד הרווחה שיש ילדים כאלה ומה המספר שלהם.

שלי יחימוביץ': רות שטייניץ, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': קלרה חן מנהלת אגף הרווחה בעיריית נתניה, את רוצה לומר מילה?

שלי יחימוביץ': בקצרה ברשותך כי אנחנו על סף סיום.

<קלרה חן: אני גם מפעילה שירותים ואני רוצה להתייחס לסוגיית המצ'ינג משני היבטים: קודם כול, מההיבט של התקצוב הראשוני.

<קלרה חן: התקצוב הראשוני הוא תקצוב חסר.

<קלרה חן: זאת אומרת, כשאני מקבלת תקצוב כדי להפעיל שירות מסוים, לדוגמה מעון יום שיקומי, מלכתחילה התקצוב שאני מקבלת הוא הרבה יותר נמוך.

<קלרה חן: עשינו בדיקה לדוגמה לגבי עלויות של פארא רפואי, וראינו שקופות החולים במשא-ומתן שמשרד הרווחה עשה עם קופות החולים על התקצוב, התקצוב שאנחנו מקבלים כדי להפעיל שירותים פארא רפואיים הוא הרבה יותר נמוך ממה שקופות החולים מחזירים להורים אפילו.

<קלרה חן: זאת אומרת, זה תקצוב לא סביר.

<קלרה חן: כשרשות מקומית כמו נתניה, שלוקחת אחריות על התושבים שלה, ורוצה להפעיל שירותים, מלכתחילה כשהיא מפעילה שירות היא נכנסת לגירעון של מיליון שקל מעבר לתקצוב ול-25% של משרד הרווחה.

<קלרה חן: הדבר השני הוא שהמצ'ינג לא 25%, אלא הוא הרבה יותר גבוה.

<קלרה חן: דיבר על זה קודם ראש עיריית מודיעין עילית.

<קלרה חן: אנחנו רואים את זה, כי זה לא רק 25%.

<קלרה חן: ה-25%-75% מתחילים להיות מחושבים אחרי שמורידים השתתפות הורים, ואם ההורים לא משלמים, ואתה לא תמנע מהילד שירות בגלל שהורים לא משלמים, הרשות המקומית סופגת, כי כשאני פונה למשרד הרווחה ואומרת: בבקשה תחשבו את זה מה-100%, כי ההורים לא משלמים ואני לא יכולה למנוע מהם שירות, אומרים לי: לא, תספגי את זה.

<קלרה חן: הנושא של מבנה – כדי להפעיל שירות אני צריכה מבנה, אני צריכה לתחזק את המבנה.

<קלרה חן: אם בכל התקציב שמשרד הרווחה נותן לי להפעלה הייתי צריכה גם לתחזק את המבנה, אני מודיעה לכם שרמת השירותים היתה מאוד מאוד נמוכה.

<קלרה חן: עיריית נתניה שמה המון כסף על הנושא של מבנים, על שכירות של מבנים, על תחזוקה של מבנים, על השלמה.

<קלרה חן: לדוגמה אנחנו כעיר שנותנת שירות לפריפריה, מקבלים ילדים מכל האזור למעונות היום השיקומיים.

<קלרה חן: יש לנו היום שש כיתות לילדים אוטיסטיים, שש כיתות של מעון יום שיקומי לילדים אוטיסטיים ועוד ארבע כיתות לילדים רגיל, מתוכם פחות מ-50% הם ילדי נתניה, כולם מהפריפריה.

<קלרה חן: כשנתניה משלימה את הגירעון התפעולי של מעונות היום השיקומיים האלה היא מסבסדת את כל הפריפריה, כי אף אחד לא משלים לנו.

<אביגדור עדן: אם זה היה של עמותה פרטית הם היו משלמים, של העירייה לא.

<קלרה חן: יכול להיות, אבל עובדה שניסינו - - -

שלי יחימוביץ': זאת נקודה חשובה.

<קלרה חן: יחד עם משרד הרווחה הבאנו את הסוגיה, פנינו לרשויות מקומיות, אף אחד לא נתן אגורה, ובזה נגמר הסיפור.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל המשרד, אולי אתה רוצה להשיב לה?

<אביגדור קפלן: לגבי התקציב של הפארא רפואיים, אני מניח שזה צריך להיות מופנה למשרד הבריאות ולא אלינו.

<אביגדור קפלן: לגבי שאר הדברים, כמובן זה שווה בדיקה.

<אביגדור קפלן: אנחנו נבדוק את זה.

<אביגדור קפלן: בתהליכים שלנו אנחנו שמים שכר דירה והשווינו את זה לאחרונה, כך שהתעריפים - - -

<קלרה חן: הוא לא ריאלי.

<קלרה חן: יש לכם שכר דירה, הוא לא ריאלי.

שלי יחימוביץ': חברים.

שלי יחימוביץ': עופר, אתה רוצה לומר מילה?

שלי יחימוביץ': רמת ישי.

<עופר בן אליעזר: בוקר טוב ותודה על הדיון החשוב הזה.

<עופר בן אליעזר: אמר לפני דודי אריאלי דבר אחד, שצריך לזכור שרשות במצב סוציו-אקונומי 8 זה לא אומר שהיא רשות עשירה, ואני לא אחזור על זה, כי דיברו על זה.

<עופר בן אליעזר: צריך לזכור שמי שבידו המפתח זה המשרד לשירותים חברתיים, שבסוף הוא הופך לא לשירותים חברתיים אלא לעול, כי זה לא נתון לרשות אם היא עושה או לא עושה, בסוף זה מחייב את הרשות לדברים שהיא לא יכולה לעמוד בהם.

<עופר בן אליעזר: אנחנו מקדמים הצעת חוק עם חבר הכנסת ברושי, בשיתוף פעולה אתכם.

<עופר בן אליעזר: אנחנו מפחדים, ואני אומר את זה פה, שלא יהיה מצב שזה יהיה דיפרנציאלי בין הרשויות - - -

שלי יחימוביץ': אני חושבת שדודי ביטא את זה היטב.

שלי יחימוביץ': הוא דיבר על זה בהרחבה.

<עופר בן אליעזר: צריך לזכור שלכולנו יש אותה מטרה, לקדם ולתת לתושבים שיש להם מורכבות וצריך לעזור להם, אבל אי-אפשר שהשירות של השלטון המרכזי יהפוך להיות נטל על הרשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד לך שדיברו בזה אחר זה ראשי ונציגי רשויות חלשות, ואף אחד מהם לא תבע לפגוע ברשויות החזקות.

<עופר בן אליעזר: ברור לי.

<עופר בן אליעזר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אבל השלטון המרכזי מנסה לפלג בין הרשויות המקומיות בצורה שהוא עושה את זה.

<עופר בן אליעזר: אנחנו מאוחדים ביחד, השלטון המקומי, רשויות חלשות יותר וחזקות יותר, לאו דווקא במצב סוציו-אקונומי נמוך, כי זה לא בא לידי ביטוי רק שם, מאוחדות ביחד.

<עופר בן אליעזר: אין לנו בעיה שלא יהיה מצ'ינג לרשויות שאין להן, רק יש לנו בעיה עם - - -

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה ברור.

שלי יחימוביץ': גם אני הדגשתי כאן כמה וכמה פעמים שארנונה זה לא כלי מיסוי מדינתי.

שלי יחימוביץ': ברשויות חזקות, בכל הכבוד, לא הארנונה צריכה לממן את הרשויות החלשות.

שלי יחימוביץ': בשביל זה יש מקום שקוראים לו "רשות המיסים" ו"מנגנון גבייה של מס הכנסה", שהוא מחולק באופן מדינתי.

<עופר בן אליעזר: כפי הנראה אנחנו תמימי דעים בהרבה נושאים.

שלי יחימוביץ': כנראה.

שלי יחימוביץ': פרופ' ג'ון גל, אתה רוצה לומר מילה לסיכום?

<ג'ון גל: הנושא היחיד שלא עלה פה, ואני חושב שזה נושא חשוב, זה הנושא של ההוצאה החוץ ביתית והתרומה של העלות של ההוצאה החוץ ביתית על הבעיה של הפערים.

<ג'ון גל: בסופו של דבר אם רשויות לא יכולות לממן הוצאה חוץ ביתית, אז יש בעיה גם למי שאמור להיות מטופל בצורה הזאת, ובסופו של דבר גם להגדלת הפערים.

שלי יחימוביץ': ליאורה, את רוצה לומר מילה לסיכום?

<ליאורה שמעוני: אני חושבת שרוב הדברים שנאמרו כאן והם דברים חשובים, אנחנו ערים להם וגם העלינו אותם בדוחות שלנו.

<ליאורה שמעוני: שאלה מרכזית מאוד, אני חושבת, שלא שמו עליה דגש, והיא באמת שאלה של מדיניות, פחות שאלה של ביקורת, האם יש צורך לקבוע סל שירותים מחייב והאם בסופו של דבר - - -

שלי יחימוביץ': כתחליף לשיטת המצ'ינג.

<ליאורה שמעוני: כתחליף לשיטת המצ'ינג.

<ליאורה שמעוני: בדיוק.

<קריאה: השר לא ענה לי על זה.

<קריאה: שאלתי אותו.

<פיני קבלו: לנו במרכז יש עבודת מחקר גדולה מאוד שהכנו והצענו למשרד.

<פיני קבלו: המנכ"ל עוד יושב כאן.

<פיני קבלו: אם יסכים, נוכל להקים שולחן עגול ונקדם את הנושא של סל הרווחה.

<אביגדור קפלן: אתה יודע שאנחנו מוכנים תמיד להידבר אתכם.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, אביגדור קפלן, אתה רוצה לומר דברים לסיכום, למרות שהשר שלך דיבר?

<אביגדור קפלן: השר מיצה את הדברים ואין לי מה להוסיף.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך שבאת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': בסך הכול מוסכם על כולם, כולל על השר, שאמר "אין לי ברירה", שהמצ'ינג במקרים רבים מאוד הוא מנגנון מעוות, שהתוצאה שלו היא מאוד ברורה.

שלי יחימוביץ': מי שאין לו, מקבל פחות ממי שיש לו, ואנחנו נכנסים לתוך המעגל השוטה הזה שבו רשויות חזקות, יש להן יותר אמצעים לשים את הסכום שלהן, את ה-25%, את המצ'ניג, ולכן הן מקבלות יותר, והרשויות החלשות מקבלות פחות, כי אין להן כסף לשים על מצ'ינג, למרות ששמענו דברים קשים מאוד על שירותים הכרחיים מאוד באמת לאומללים ולסובלים ביותר, לא על איזה מותרות.

שלי יחימוביץ': וגם הועלתה כאן הסוגיה שברגע שרשות חלשה לא מסוגלת לתת את 25% מנגד, כי אז הכסף הזה לא מנוצל והוא עובר לרשויות חזקות.

שלי יחימוביץ': וזה אחד העיוותים הגדולים ביותר.

שלי יחימוביץ': לפעמים אפילו לא מבקשים כי אין.

<עופר בן אליעזר: מה הבעיה להפוך את ה-75% ל-100? לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': זו בדיוק השאלה ששאלנו כאן את שר העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': אמר כאן שר העבודה והרווחה שדרושים לו 2 מיליארד שקלים כדי לבטל את מנגנון המצ'ינג ולהמשיך לעמוד ביעדים שלו.

<עופר בן אליעזר: כבוד היושבת-ראש, אם אפשר לא להוסיף כסף, את ה-75% להפוך ל-100%.

<ג'ון גל: ואז יהיו שני סוגים של רווחה.

<עופר בן אליעזר: ה-75% ייקרא "100%".

<ג'ון גל: אז יהיו שירותי רווחה עניים.

שלי יחימוביץ': חברים, אני יושבת-ראש ועדת ביקורת, אני לא שרת העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': שר העבודה והרווחה היה פה, השיב - - -

<עופר בן אליעזר: עדיין.

<עופר בן אליעזר: עדיין לא.

שלי יחימוביץ': עדיין לא.

שלי יחימוביץ': היה פה, השיב לשאלות והלך.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לאפשר לי לסכם את הדיון.

שלי יחימוביץ': את הדיון הזה אנחנו כינסנו, בגלל שאנחנו מבינים את העיוות שבשיטת המצ'ינג, בגלל שאנחנו קוראים עליו תיגר ובגלל שאנחנו רוצים לבטל את המצ'ינג.

שלי יחימוביץ': זו נקודת המוצא שלנו.

שלי יחימוביץ': כל הדוברים כאן גם הדגישו והסבירו עד כמה זה חמור ועד כמה זה מגדיל פערים בין רשויות חלשות לרשויות חזקות.

שלי יחימוביץ': גם אם לא פוגעים ברשויות החזקות, מה זה רשות חזקה?

שלי יחימוביץ': ברשות חזקה יש גם אנשים חלשים וגם אין סיבה שאנשים ישלמו מכיסם את מה שהמדינה אמורה לתת מתוקף תפקידה.

שלי יחימוביץ': אבל באמת ברשויות חלשות, בדיוק זאת השאיפה, שאותם 75% יהפכו ל-100%, זה הכול.

שלי יחימוביץ': שהם לא יצטרכו לתת כנגד את הכסף שממילא אין להם, וגם אין להם מאיפה לגבות, כי אין להם עסקים משגשגים בתחומם, שהם יכולים לגבות מהם ארנונה, ולא מדובר פה בעניין תקציבי או חשבונאי, אלא בעניין שהוא באמת עקרוני ומוסרי.

שלי יחימוביץ': ושמענו על ילדים עם פיגור שכלי, שלא מקבלים שירות, על נכים קשים, על קשישים, על נשים מוכות ועל נוער בסיכון שאין לו מענה בלילה, וכל זה כי לרשות אין כסף לשים כמצ'ינג כנגד התקציב המדינתי.

שלי יחימוביץ': אמר כאן שר העבודה והרווחה בכנות רבה שמדובר, כמו פעמים רבות, בסוגיה של תעדוף, ולפעמים הוא צריך לבחור בין ילדים עם פיגור שכלי ונערות בסיכון מול ביטול המצ'ינג.

שלי יחימוביץ': הוא אמר כאן שאם הוא יבטל את המצ'ינג, לא יהיה לו לתת לשירותים החיוניים האלה.

שלי יחימוביץ': הוא אמר: הייתי רוצה לבטל את זה, אבל דרושים לי תקציבים לצורך העניין.

שלי יחימוביץ': הוא לא התחייב, אבל אמר שהוא בוחן את הורדת ההשתתפות של הרשויות החלשות לקראת תקציב 2018 ואנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו פונים אליו מהוועדה, גם באופן פורמלי, לבחון חלופות לשיעור המצ'ינג, לרבות הצורך במימון בשיעור פרוגרסיבי של המצ'ינג, גם אם לא הביטול המוחלט שלו, לפי המצב החברתי והכלכלי של רשות מקומית, כך שרשויות שהרמה החברתית והכלכלית שלהן נמוכה יידרשו לשיעור השתתפות נמוך מזה של רשויות במצב הסוציו-אקונומי הגבוה.

שלי יחימוביץ': בנוסף, הייתי רוצה לבקש בשם הוועדה ממשרד העבודה והרווחה נייר עבודה, אומדן על העלות התקציבית של חלופות למצ'ינג.

שלי יחימוביץ': כי אחת הסוגיות שהעלה כאן משרד מבקר המדינה, והיטיבה לתאר זאת ליאורה, שמעולם זה לא נבחן.

שלי יחימוביץ': אף פעם לא ישבו ואמרו האם סוגיית המצ'ניג מגדילה פערים והאם אנחנו צריכים לבטל אותה, או מה תהיה עלות הביטול.

שלי יחימוביץ': לכן אם נוכל לקבל התייחסות מסודרת, חוות-דעת, הערכה, כולל עלות של אומדן, נודה לכם.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ותובעת את חוות-הדעת הזאת, כדי שנוכל להמשיך בדיונים מנקודה שכבר תקדם אותנו למקום אחר.

<אביגדור קפלן: נכין לכם.

שלי יחימוביץ': בתוך כמה זמן לדעתך תוכלו לספק לנו נייר עבודה כזה?

<אביגדור קפלן: חודש.

<אביגדור קפלן: רק צריך לזכור שסוגיית המצ'ינג, אפילו ביטול המצ'ינג, לא מגדילה את הסל.

<אביגדור קפלן: זה משנה רק את החלוקה, והבעיה, כפי שהוצגה כאן, היא בעיית גודל הסל.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': זה שתי בעיות.

שלי יחימוביץ': הן כמובן קשורות זו בזו באופן שאי-אפשר להתיר אותן.

<אביגדור קפלן: גם אם נפתור ל-3-1 את בעיית המצ'ינג, זה עדיין לא מגדיל את הסל שלהן.

שלי יחימוביץ': זה נכון.

סעיד אלחרומי: אבל מגדיל את הסיכוי לניצול.

שלי יחימוביץ': בדיוק.

<אביגדור קפלן: נכון להיום יש ניצול מלא למען האמת, כפי שהשר אמר.

<אביגדור קפלן: יש ניצול מלא, הבעיה אם זה היה מפנה לכם משאבים למטרות אחרות.

שלי יחימוביץ': היינו שמחים לשמוע על שיתוף פעולה והידברות בין המשרד לבין השלטון המקומי, כדי להגיע לאיזה - - -

<אביגדור קפלן: יש כל הזמן.

שלי יחימוביץ': אנחנו שומעים כאן את פיני קבלו מספר שיש להם מחקר שאתם לא רוצים לקבל.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שתוכלו לשפר את מערכת היחסים ביניכם.

<עופר בן אליעזר: זה לא - - -

שלי יחימוביץ': חברים, סליחה, לא.

שלי יחימוביץ': אני לא פותחת את הדיון, הדיון הבא שנקיים בנושא זה יהיה בכל מקרה אחרי חוות-הדעת שלכם, ואז כבר נוכל להיכנס לעובי הקורה ולדבר על החלופה, לא רק הרצויה באידיאל, כי אנחנו יודעים מה האידיאל, האידיאל זה סל שירותים בלי מצ'ינג, אלא גם מה החלופה האפשרית כרגע נוכח האילוצים הקיימים.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכולכם, במיוחד אלה שבאו מדרך ארוכה מאוד.

שלי יחימוביץ': בהצלחה לכולנו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.