הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 293, 2017-12-19 10:30

שלי יחימוביץ': שלום לכולם.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת על העיכוב, יש תור חריג ביותר בשער פולומבו, וגם אני מתנצלת בפני כל המוזמנים שלנו שנאלצו לחכות הרבה זמן בתור.

שלי יחימוביץ': נושא הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כעת הוא היעדרו של נציב שירות מדינה קבוע מאז מאי 2017 וההשלכות על שירות המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו דנים בדוח ביקורת מיוחד: הרפורמה בניהול ההון האנושי בשירות המדינה, מאפריל 2017.

שלי יחימוביץ': יש לנו שני נתיבים של דוח המבקר – אחד על היעדרו של נציב שירות מדינה וההשלכות שלו על שירות המדינה, והשני הוא עצם הרפורמה.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שאת הדיון הזה אנחנו נמקד ככל האפשר באופן קונקרטי על סוגיית נציב/נציבת שירות המדינה.

שלי יחימוביץ': תוכל לדבר על הרפורמה, יובל, אבל אם אפשר באמת לשים את הדגש על סוגיית הנציב.

שלי יחימוביץ': יובל חיו, מנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה, בבקשה.

<יובל חיו: תודה, בוקר טוב.

<יובל חיו: אני אומַר כמה מלים כלליות בנוגע לנושא המינוי, במגבלות שאנחנו יכולים להתייחס לנושא.

<יובל חיו: לאחר מכן גברת דגנית שי, שהיא מנהלת האגף שניהלה את הביקורת בנושא הרפורמה, תתייחס גם במלים מאוד קצרות לדוח הביקורת שנעשה בתחום הזה.

<יובל חיו: לגבי המינוי, אני פותח ואומר – אנחנו לא יכולים להתייחס להליך המינוי שמתקיים למיטב הבנתי בימים הללו.

<יובל חיו: אנחנו לא יכולים להתייחס כי זה הליך שממש מתקיים בימים אלו, אני מבין שגם יש עתירה לבית-המשפט העליון בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': זה לא שולל מאתנו ולא מונע מאתנו לדון בנושא, כמו שאתה יודע בוודאי.

<יובל חיו: בהחלט.

<יובל חיו: אני אומר, אנחנו בהיבט הביקורתי שלנו, אבל אני כן מוצא לנכון להזכיר בקונטקסט הזה את אמירות משרד מבקר המדינה בדוח על המינויים בשירות המדינה, ובהזדמנויות אחרות את התייחסותו העקרונית של מבקר המדינה לנושא המינויים בכלל.

<יובל חיו: ואני אומַר שהעמדה הזו, מעבר להעברתה בדוחות ביקורת, היא הועברה גם על-ידי מבקר המדינה לראש הממשלה במכתב שהוא שלח לו כבר במרס 2016, ובמכתבים נוספים שאני שלחתי גם לוועדת המינויים שפועלת לצד נציבות שירות המדינה, ואני אומַר את האמירה העקרונית שיש גם בדוחות וגם במכתבים שכרגע הזכרתי, אני אולי אצטט אותה: "הרחבה משמעותית של היקף המשרות הבכירות הפטורות ממכרז" – ולעניין זה אני גם מזכיר את אותן משרות שאנחנו מוצאים אותן כפטורות מוועדת איתור או איזשהו הליך תחרותי – "עלולה לערער את היסודות שעליהם הוקם שירות המדינה בישראל ועלולה לשנות מהותית את אופיו, כשירותו, עבודתו הממלכתית, המקצועית ונטולת הזיקה הפוליטית, שאמורה להישמר, לרבות ההפרדה בין קובעי המדיניות ובין הסגל המקצועי המממש אותה.

<יובל חיו: אשר על כן, לדעת משרד מבקר המדינה, הרחבה משמעותית של מגמת הפטור היא סטייה מהעקרונות שעליהם מושתת שירות המדינה בישראל ומגלמת בתוכה חשש לגידול בהיקף המינויים הפוליטיים בשירות המדינה.

<יובל חיו: " אני אומר את זה ואני מדגיש כאמירה כללית על מגמה רב-שנתית שאנחנו זיהינו בתחום המינויים.

<יובל חיו: אני לא אוכל לייחס את זה כמובן להליך הספציפי הזה שלא בדקנו אותו, אבל כן נכון לתת את הדעת לעניין הזה בקונטקסט של האמירה הזו.

<יובל חיו: אנחנו עקביים באמירה הזו, אנחנו לא נסוגים ממנה.

<יובל חיו: אנחנו מבססים את האמירה הזו על עמדות ביקורת של מבקרי המדינה לדורותיהם – כבר מתקופת בן פורת, עבור לתקופת השופט גולדברג, תקופתו של השופט לינדנשטראוס, ומבקר המדינה הנוכחי, עד הדוחות האחרונים.

<יובל חיו: אני אוסיף בהקשר של המינוי אמירה נוספת.

<יובל חיו: חשוב מאוד שנציב שירות המדינה הבא יוכל להתמודד עם אתגרים שהם אתגרים אני חושב ראשונים במעלה בעבודה של המערכת הציבורית היום בישראל.

<יובל חיו: האתגר של הרפורמה שאמורה להתממש על-פי החלטת הממשלה בשירות המדינה בישראל, בקונטקסט של רפורמות שמתקיימות היום במינהל הציבורי, היא עומדת בחוד החנית.

<יובל חיו: היא עומדת בחוד החנית גם בשל מורכבותה, גם בשל היקף הפעילות שהיא מחייבת שתיעשה, וגם בהיבט של החיבור בין גורמים בתוך המערכת הציבורית.

<יובל חיו: זה אתגר מורכב ביותר, יכולים להעיד עליו האנשים שעסקו בו בתוך נציבות שירות המדינה, ואותו גורם שייבחר לנושא הזה – ממלא משרה או ממלאת משרה – חייבים לעמוד באתגר הזה.

<יובל חיו: מעבר לכך, בהמשך לדברים הקודמים שאמרתי, אני חושב שגם צריך להיות גורם שהאתוס שלו הוא מקצועי והוא גם יכול להעמיד אמירה מקצועית מול הדרג הפוליטי במישור המינויים, שזה נושא שעולה מדי יום כמעט בשירות המדינה.

<יובל חיו: זו סוגיה שיש עליה שיח מקצועי, והשיח הזה לפעמים הוא גם לעומתי, אבל אני חושב שחשוב שיהיה גורם מקצועי שיביא נתונים, שיביא ניתוח מקצועי עמוק, ויציב אותם מול הדרג הפוליטי כדי לשכלל את הליך ההחלטה של הדרג הפוליטי בנושא הזה.

<יובל חיו: יכול להיות שיש שיאמרו שאני מתנסח באיזושהי צורה קצת מנותקת מציאות, אבל כן, כך אנחנו חושבים שהדברים צריכים להתקיים.

<יובל חיו: אז זוהי התפיסה הכללית שלנו לגבי סוגיית המינוי.

<יובל חיו: אני מבקש מדגנית בכמה מלים על דוח הרפורמה.

<דגנית שי: אז נוסיף רק כדי להבין את כובד המשקל של המינוי הזה מה אנחנו ראינו כשבאנו לבדוק את הרפורמה.

<דגנית שי: ראינו שהרפורמה הזאת עומדת בפני כמה חסמים, חסמים מבחוץ וחסמים מבפנים.

<דגנית שי: צריך להבין איפה נמצא פה הנציב.

<דגנית שי: אם אנחנו מדברים על חסמים חיצוניים, אנחנו מדברים על ועדת היגוי שלא תמיד משתפת פעולה, שצריך לרתום אותה.

<דגנית שי: מדובר על הגורמים הבכירים ביותר בשירות המדינה – מנכ"לים וכו'.

<דגנית שי: אנחנו רואים צורך לעמוד מול אגף התקציבים ולהתעקש על סיכום תקציבי בזמן לכל שנה, ויהיה מעניין לשמוע פה אולי אם יש סיכומים תקציביים לשנים 17'–18'.

<דגנית שי: אנחנו מדברים על חסמים פנימיים שאנחנו זיהינו אותם אפילו כחמורים יותר מהחסמים החיצוניים, כשאנחנו בעצם מדברים על שלושה חסמים.

<דגנית שי: קודם כול, חולשה מקצועית מאוד משמעותית של יחידות המינהל של הנציבות, גם בניהול כוח-אדם וגם ברכש.

<דגנית שי: העגלה הזאת לא יכולה לזוז אם על כל מינוי מתעכבים.

<דגנית שי: היא חייבת מערכת מאוד מאוד יעילה מבפנים.

<דגנית שי: זה דבר אחד.

<דגנית שי: הדבר השני, שינויים ארגוניים שנדרשים בתוך הנציבות.

<דגנית שי: אנחנו בדקנו לעומק את הכוונות של הנציבות, ובשינויים האלה היה הרבה מאוד היגיון פנימי, והם אלה שאמורים היו לאפשר לנציבות לעבוד מול משרדי הממשלה.

<דגנית שי: והחסם השלישי, שהוא חסם פנימי – שסעים בתוך הנהלת הנציבות.

<דגנית שי: אנחנו ראינו נציבות שבה המנהלים לא יודעים לעבוד אחד עם השני, שכשיטה לא מקיימים הוראות של הנציב, זאת אומרת שהנציב או הנציבה הבאים צריכים להיות אנשים שיש להם יכולת לעשות שינויים מאוד משמעותיים בתוך הנציבות פנימה.

<דגנית שי: עד כאן.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר, את רוצה לדבר או קצת להקשיב?

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע קודם.

קארין אלהרר: יש לי הרבה מה לומר, אבל אולי נשמע את הגורמים.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איל בן ראובן.

איל בן ראובן: גם כן.

שלי יחימוביץ': יש לנו כמה דוברים.

שלי יחימוביץ': אני אתחיל באביה אלף, היום מרצה למשפטים, לשעבר בכירה בשירות המדינה.

<אביה אלף: אני לא רוצה חלילה לשבש את הסדר אבל אולי אפשר שד"ר אבניאלי, שופטת בדימוס, תתחיל.

שלי יחימוביץ': לא חלילה לשבש, אני מבקשת ממך לדבר ואחר כך נפנה לכבוד השופטת, זה בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': זה לא משבש דבר וחצי דבר.

<אביה אלף: למען הגילוי הנאות, אני פה בשני כובעים.

<אביה אלף: אני חברת פורום הנשים בוגרות קרן וקסנר, שגם שלח מכתבים לגבי המינוי הראוי, לגבי חיזוק ידיו של ראש הממשלה והכרזתו על מינוי אישה לנציבה, הגיע הזמן, למקום שלמעלה מ-60% ממנו, משירות המדינה, הוא נשים אבל רק פחות מ-40% סדר גודל, הן במשרות בכירות; וגם כחברת עמותת התנועה לטוהר המידות, ששלחנו מכתב, ליתר דיוק שני מכתבים, וקיבלנו גם תשובה, ליועצת משרד ראש הממשלה, עורכת דין שלומית ברנע פרגו, בקשר להליך הספציפי שמתקיים היום.

<אביה אלף: על חשיבות התפקיד של נציב שירות המדינה והשלכות הרוחב אין צורך לדבר.

<אביה אלף: מדובר במנכ"ל שירות המדינה, מנכ"ל.

<אביה אלף: הוא חולש על למעלה מ-70,000 אנשים, הוא נותן שירותים של משאבי אנוש לכלל המדינה.

<אביה אלף: הוא אמור להיות אחד משומרי הסף שכפי שגם מר יובל חיו דיבר ודגנית דיברה, הוא אמור לעמוד בפני פרץ של מינויים לא ראויים או לא לגיטימיים או פוליטיים, וכן, להתוות דרך, הוא מגדלור.

<אביה אלף: הוא פשוט מגדלור.

<אביה אלף: וככזה, אני לא אכביר את המלים על תפקיד הנציבות, יש ניירות עמדה, אני לא יכולה שלא להתייחס כבר עכשיו – יש תחושה שעם כל הכבוד, במינוי הספציפי, ואינני רוצה לפגוע בכבודו של מאן דהוא אבל יש פה איזושהי תחושה של מינוי רב-סרן לרמטכ"ל.

<אביה אלף: מדובר על מנכ"ל שירות המדינה, לפחות כך על-פי הפרסומים של המינוי המיועד.

<אביה אלף: אני רוצה לומר איזשהו מבט מקרו בהמשך לדברים שמר יובל חיו אמר.

<אביה אלף: אנחנו היום עדים לחלק משורת רפורמות.

שלי יחימוביץ': את אומרת דברים ואת לא נוקבת בשם.

שלי יחימוביץ': את מתכוונת למינוי המתוכנן של עפרה ברכה.

<אביה אלף: אני מדברת על המינוי הספציפי המתוכנן של גברת עפרה ברכה, שלפי מיטב ידיעתנו מנהלת אגף לביקורת במשרד הפנים - אם אינני טועה ואם אני טועה, בבקשה יתקנו אותי - היא ממונה על כעשרה עובדים, כל היתר זה מיקור חוץ ארגוני.

<אביה אלף: אני מבינה שגם הייתה בזמנו איזושהי ביקורת על פעילות כזו או אחרת, אבל מי שלא עושה לא טועה, נגד כולם יש ביקורת.

<אביה אלף: אני מדברת כרגע על המינוי המוצע העכשווי.

<אביה אלף: מדובר על אדם שהוא בדרג ניהולי, טוב ככל שיהיה אבל דרג ביניים, להבנתי.

שלי יחימוביץ': ומה פסול בזה?

<אביה אלף: הפסול בזה, כמו שלא ממנים רב-סרן לרמטכ"ל, לא ממנים אדם שהוא בדרג ניהולי - - -

שלי יחימוביץ': אבל היא אישה.

שלי יחימוביץ': אמרת שאת תומכת במינוי אישה.

<אביה אלף: אנחנו מיד נדבר על האישה, שזה חשוב בצורה יוצאת מגדר הרגיל.

שלי יחימוביץ': כלומר, את תומכת במינוי אישה, ובלבד שתהיה מתאימה לתפקיד.

<אביה אלף: יפה.

שלי יחימוביץ': ואת טוענת שהמינוי הזה המתוכנן הוא לא מתאים.

<אביה אלף: המינוי הזה הוא לא מתאים, הוא לא נכון, ואני רוצה לומר שלושה משפטים.

<אביה אלף: קודם כול, צריך להיות מינוי ראוי, בראש וראשונה.

<אביה אלף: העדפה לנשים, היא צריכה להיות העדפה מתקנת ובאיכויות נדרשות.

<אביה אלף: המינוי צריך להיות מתאים, גבר-אישה, אבל בהתחשב בעובדה שראש הממשלה גם אמר שהגיע הזמן למנות אישה, אני חושבת שאף אחד פה לא יחלוק על העניין.

שלי יחימוביץ': אביה, חשוב לי לומר, מעבר לגופו של אדם – שאת אומרת שזה כמו למנות רב-סרן לרמטכ"ל, הבנתי – משהו בהליך הוא פגום בעינייך?

<אביה אלף: כן.

שלי יחימוביץ': אז תפרטי בבקשה.

<אביה אלף: אני רוצה לדבר על שלושה דברים: גם על חשיבות כללית, גם על ההליך, על תקינות ההליך, גם על המגמה, שלוש מלים על המגמה שמר חיו התייחס אליה, וגם לגבי המועמדת הספציפית.

<אביה אלף: הדבר הראשון שאני רוצה לומר לגבי ההליך ולגבי המגמה, אם אנחנו מסתכלים פה במבט-על במקרו, ואני חושבת שבין היתר בשביל כך יש את ועדת ביקורת המדינה ואת בראשה, יש פה תהליכים של מינויים לא תחרותיים, לא מעודדי תחרות.

<אביה אלף: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה, אבל יש פה שורה של מינויים שמנסים לשנות את האיזון, הייתי אומרת בין הדרג הפוליטי והמקצועי בשירות המדינה, הופכים את שירות המדינה ללא תחרותי, לא אטרקטיבי, באמצעות הליכים שהם לא מעודדים תחרותיות יתר.

<אביה אלף: יש את דוח מבקר המדינה, נציב שירות המדינה הבא אמור להתמודד עם רפורמות אדירות.

<אביה אלף: אנחנו מספר 28 במדד השחיתות הבין-לאומי ובקלות עשיית עסקים – שזה לא נורא, זה השליש העליון מתוך כ-180 מדינות אבל אנחנו בשליש התחתון ב-OECD.

<אביה אלף: אנחנו חייבים להתקדם לעבר עידן חדש, אנחנו במאה ה-21, ומי שעומד בראש השירות הזה אמור להיות עם כישורים מתאימים, עם ניסיון ניהולי מוכח, אדם בעל שיעור קומה.

<אביה אלף: כמו שממנים לבית-המשפט העליון משפטן בעל שיעור קומה, כך אני מצפה - - -

שלי יחימוביץ': את חושדת שמדובר במינוי פוליטי של ראש הממשלה?

<אביה אלף: אני מאוד מאוד נזהרת מלומר פוליטי, אני חושבת שזה מינוי לא מתאים בעליל, וככזה, הוא חסר סבירות.

<אביה אלף: יש פה במקום שדרוג המינוי לקראת המאה ה-21, שנמוך המינוי בהליך לא מתאים.

<אביה אלף: ואני מסתכלת על מינויים למשנים ליועצים המשפטיים, לכן אני מדברת על מגמה.

<אביה אלף: צריך לקחת זום-אאוט ולהסתכל על המגמה, לאיפה אנחנו הולכים.

<אביה אלף: ויש שורה של הליכים של מינויים, באמצעות ועדות איתור או בלי מכרזים, וזה לא נכון בעיני.

<אביה אלף: זאת נקודה אחת.

<אביה אלף: ואני גם הגשתי לגברת חנה פריידין, יש על זה המון כתיבה - - -

שלי יחימוביץ': מנהלת הוועדה.

<אביה אלף: מנהלת הוועדה, מסמך של המכון לדמוקרטיה על נושא המינויים.

<אביה אלף: אפשר לעשות את הדברים האלה, זה צריך להיות בחקיקה, לא נעשה ונשמע.

שלי יחימוביץ': ברור.

<אביה אלף: הדבר השלישי, אני חושבת שיש לנו פה הזדמנות נדירה לראות קואליציה, ולכן אני חושבת, זה אפילו לא עניין – לא רוצה להגיד לא פוליטי – אבל זה עניין שהוא חוצה מחנות.

<אביה אלף: יש לנו את ארגון המעסיקים מצד אחד, שהוא מייצג מעסיקים פרטיים, יש לנו את שדולת הנשים, יש סטודנטים "ישראל 2050", יש שקיפות 2000.

<אביה אלף: פורום נשות קרן וקסנר שהתגייסו למשימה, הגישו אפילו רשימה של נשים בוגרות הקרן ולא בוגרות הקרן.

שלי יחימוביץ': כן, חשנו בכן היטב בפורום הזה.

<אביה אלף: אני שמחה שחשתם בנו היטב, אבל השירות חשוב לנו, אני עד לפני ארבע שנים הייתי חלק מהשירות הזה.

<אביה אלף: הוא חשוב, הוא צריך להיות מצוין, הוא צריך להיות איכותי בצורה לא רגילה ואני רוצה שמי שיעמוד בראש יהיה מגדלור.

<אביה אלף: אז הקואליציה הזאת, אני חושבת שהיא איזשהו סימן באמת לשילוב ידיים בלתי רגיל.

<אביה אלף: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, מעבר לכך שאין ניסיון, אין הלימה – אני הגשתי למנהלת הוועדה, לגברת פריידין, גם איזושהי תמונה ממש מקוצרת של מי ממונה במקומות אחרים, אנשים עם ניסיון אדיר.

שלי יחימוביץ': תני לנו דוגמאות של מינויים לתפקידים.

<אביה אלף: אני אתן דוגמאות, בעולם ובארץ.

<אביה אלף: בעולם, יש לנו את בריטניה, נציב נוכחי הוא ג'רמי הייווד.

<אביה אלף: הוא היה מזכיר הקבינט, ראש סגל משרד ראש הממשלה ומזכיר ראש הממשלה.

<אביה אלף: וגם שם, ראש הממשלה ממנה באמצעות - - -

שלי יחימוביץ': כלומר, אם יואב הורוביץ, ראש הסגל – שלא הגיע לדיון לצערי, למרות שהוא אמר שיגיע – היה ממונה, זה היה מקובל עלייך?

שלי יחימוביץ': והוא היה אישה.

<אביה אלף: שאלה איזה עוד דברים הוא עשה.

<אביה אלף: אני רוצה לתת עוד שתי דוגמאות ואני אסביר מדוע צריך לראות גם את יתר הניסיון.

שלי יחימוביץ': אם אפשר לקצר כי יש לנו פה כמה וכמה דוברים, וזמננו קצר כי התחלנו באיחור.

<אביה אלף: אני מסיימת בכך.

<אביה אלף: יש לנו אנשים שהיו קודם סגני נציב שירות המדינה בקנדה ובארצות הברית, זאת אומרת הכשירו אותם לתפקיד.

<אביה אלף: יש טבלה בפנייך, אנחנו יכולים להעביר.

<אביה אלף: אם כולם יראו את רשימת נציבי שירות המדינה משנת 86': ד"ר עמנואל שרון, מאיר גבאי, יצחק גל-נור, וזו התשובה לשאלה על יואב הורוביץ, שאני מאוד מעריכה את פועלו, למרות שהוא לא פה, אבל זכין לאדם גם שלא בפניו.

<אביה אלף: כולם, או שהיו סגני נציב מס הכנסה או שהיו עמיתי מחקר או שהיו מנכ"ל משרד המשפטים או שהיו נציב שירות המדינה בפועל, יועצים משפטיים למשרד ראש הממשלה, פרופסורים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהנקודה הובהרה.

<אביה אלף: אני חושבת שהנקודה הובהרה.

<אביה אלף: נקודה אחרונה, אני חוששת שיש פה פסול ספציפי, מעבר להליך עצמו.

<אביה אלף: גברת עפרה ברכה לדעתי נמצאת בניגוד עניינים, יש פה ניגודי עניינים כפולים.

<אביה אלף: יש פה ניגוד עניינים מצד עפרה ברכה, שאמורה להיות ממונה על-ידי מי שמעסיק את אחותה ובתה, שמקור פרנסתן תלוי פה.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

שלי יחימוביץ': תפרטי בבקשה.

<אביה אלף: אחותה ובתה של גברת ברכה, המועמדת המיועדת לנציבת שירות המדינה, מועסקות – כך לפי הפרסומים – בלשכת ראש הממשלה.

<אביה אלף: ככאלה, הן תלויות בפרנסתן במי שאמור למנות, לאשר, והוא גם זה שהציע את שמה מראש, כנציבת שירות המדינה.

<אביה אלף: זה ניגוד עניינים פוטנציאלי.

שלי יחימוביץ': כנראה שיש קרבה גדולה בין המשפחה לבין ראש הממשלה.

<אביה אלף: יכול להיות.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהוא בוטח במשפחה הזאת.

קארין אלהרר: שאלה אם זו סיבה.

<אביה אלף: אבל אני חושבת שביטחון במשפחה הוא לא תנאי – לא הכרחי וגם לא מספיק ובוודאי לא נחוץ – למינוי נציב.

שלי יחימוביץ': אביה, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו עם שופטת בית-המשפט המחוזי בדימוס, ד"ר דפנה אבניאלי.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<ד"ר דפנה אבניאלי: שלום ובוקר טוב.

<ד"ר דפנה אבניאלי: אני נמצאת כאן גם בכובעי כשופטת בדימוס ולכן לא מדברת כשופטת אלא כאשת משפט, כמשפטנית, וכחברה בפורום נשים בוגרות קרן וקסנר, ששמה לה למטרה באמת להצעיד קדימה את המנהיגות הציבורית, לא רק של נשים אבל אנחנו פה בכובע הנשי שלנו.

<ד"ר דפנה אבניאלי: ולכן, שמחנו, באמת שמחנו, היינו כולנו שותפות לניסוח המכתב הראשון ליוזמה למנות אישה, אבל אני רוצה להדגיש כמה דברים בהיבט המשפטי – ואני לא מדברת על המועמדת הספציפית ולא על התהליך הספציפי שכרגע נמצא לפנינו אלא על תקינות התהליך מבחינת המינהל הציבורי.

<ד"ר דפנה אבניאלי: אני רוצה להזכיר שהמינוי של נציב שירות המדינה זה התפקיד הציבורי היחיד, היחיד, שעליו מחליט ראש הממשלה בעצמו, והוא זה שמגיש את שם המועמד לוועדת המינויים.

<ד"ר דפנה אבניאלי: ועדת המינויים, התפקיד שלה הוא לבחון את ההמלצה ולהחליט אם המועמד מתאים, אם יש לו את הכישורים המתאימים, כן או לא.

<ד"ר דפנה אבניאלי: אבל, כאשר אנחנו משקיפים בעיניים משפטיות – וזה מה שנעשה כרגע לצורך הדיון שלי על תקינות ההליך – ראש הממשלה, כאשר הוא מגיש את שמו של מועמד לדיון בפני הוועדה, צריך לנמק בכתב את נימוקיו להמלצה לבחור דווקא במועמד שהוא מציע.

<ד"ר דפנה אבניאלי: למיטב ידיעתנו, ואני חושבת שכך הציבור גם חושב, לא ידוע על ההנמקות שראש הממשלה עצמו נתן לבחירה שלו במועמדת הספציפית, מבלי שאני מכירה אותה ומבלי שאני מביעה דעה כלשהי לגביה.

שלי יחימוביץ': את יודעת שהוא לא הגיש?

<ד"ר דפנה אבניאלי: לא ידוע שהוא הגיש.

<ד"ר דפנה אבניאלי: אם הוא הגיש, אני חושבת שהציבור צריך לדעת מבחינת הצורך בשקיפות ובמתן מידע לציבור.

<ד"ר דפנה אבניאלי: הציבור זכאי לדעת וצריך לדעת, הוועדה לביקורת המדינה בוודאי צריכה לדעת מה היו הנימוקים שהביאו את ראש הממשלה לבחור במועמד זה או במועמד אחר ולהציע אותו.

<ד"ר דפנה אבניאלי: ועדת המינויים פועלת לפי נוהל.

<ד"ר דפנה אבניאלי: מכיוון שהתפקיד הזה פטור מחובת מכרז, ועדת המינויים יש לה תפקיד כפול ומכופל כי היא זו שבאמת צריכה להיות כלב השמירה, לצורך העניין.

שלי יחימוביץ': ואת חושבת שהיא מתפקדת בהרכבה ככלב שמירה?

<ד"ר דפנה אבניאלי: אני יודעת שיש עתירה בעניין הזה.

<ד"ר דפנה אבניאלי: אני לא אתייחס להרכב של הוועדה, אני אצא מנקודת הנחה לצורך הדיון שלנו שההרכב הוא הרכב, ולכן אנחנו נבחן מה צריך ההרכב הזה לעשות.

<ד"ר דפנה אבניאלי: ההרכב הזה צריך לבדוק את כישורי הסף שבהם צריך לעמוד מועמד כאשר בוחרים בו להיות המועמד.

<ד"ר דפנה אבניאלי: לתפקיד מנכ"ל יש רשימה של קריטריונים שכבר גובשו בשנת 2008, שמכשירים אדם להיות מועמד כמנכ"ל.

<ד"ר דפנה אבניאלי: לתפקיד הנציב, שלכל הדעות הוא תפקיד רם ונישא הרבה יותר מתפקיד של מנכ"ל, בעצם התפקיד של הנציב הוא הראש והראשון למשרתי הציבור בישראל – כך אנחנו רואים אותו, כך גם הפסיקה רואה אותו – אין בעצם תנאי סף או כישורי סף שפורסמו.

<ד"ר דפנה אבניאלי: לכן, כאשר הוועדה צריכה לעמוד ולבחון האם אותו מועמד עמד בכישורי הסף, אין לפניה רשימה של קריטריונים, לעומת מצב שבו הוועדה הייתה אולי צריכה לדון במינויו של מנכ"ל.

<ד"ר דפנה אבניאלי: הדבר הנוסף שהוועדה צריכה לעשות זה לגבש לעצמה את הקריטריונים שלה לצורך בדיקת כשירותו של המועמד – בין אם זה השכלה, בין אם זה ניסיון, בין אם זה יכולת מוכחת ציבורית כזו או אחרת.

<ד"ר דפנה אבניאלי: הוועדה הספציפית הזו, כאשר היא תשב, תצטרך לבחון גם את תנאי הסף, את כישורי הסף שאין לפניה מפני שהם לא גובשו, וגם להודיע ואולי לפרסם ברבים – זה מה שאני חושבת שהיא צריכה לעשות לפני שהיא יושבת לדון במועמד כזה או אחר – מהם התנאים שייבחנו.

<ד"ר דפנה אבניאלי: לאחר מכן היא צריכה לשמוע, לראיין את המועמד ולהגיע למסקנה אם הוא מתאים או לא מתאים.

<ד"ר דפנה אבניאלי: בשם הציבור כאן ובשם הצורך לשמור על תקינות ההליך המינהלי במקרה הזה, כדי שלא נגיע לבג"ץ אחר כך ושם יצטרכו לבחון את תקינות ההליך, אנחנו חושבים שלפני שהוועדה יושבת, וטוב שהיא רק התחילה לשבת – אנחנו יודעים שהיא התחילה אתמול – טוב שהיא תבחן את עצמה הוועדה הספציפית הזאת.

שלי יחימוביץ': ועדת המינויים התחילה לשבת אתמול.

<ד"ר דפנה אבניאלי: היא התחילה לשבת אתמול.

שלי יחימוביץ': מה זה התחילה לשבת?

שלי יחימוביץ': יש מומלצת אחת, את אומרת שאין בכלל נייר.

שלי יחימוביץ': לכי תדעי.

שלי יחימוביץ': מה זה התחילה?

שלי יחימוביץ': על מה יש לה להמשיך לשבת?

<ד"ר דפנה אבניאלי: לכן אני אומרת, יפה שעה אחת קודם.

<ד"ר דפנה אבניאלי: טוב, יצא ככה, צירוף מקרים מעניין שהוועדה התחילה אתמול, אבל לא ידוע מה קרה שם, לפחות אין סיכום דיון של הוועדה.

שלי יחימוביץ': תכף ננסה להבין.

<ד"ר דפנה אבניאלי: נכון, אנחנו ננסה להבין.

<ד"ר דפנה אבניאלי: אתם תנסו להבין, אנחנו ננסה לעזור.

<ד"ר דפנה אבניאלי: לכן אני חושבת שכדאי, טוב שמזהירים לפני כן.

<ד"ר דפנה אבניאלי: טוב שאנחנו מזהירים את הוועדה באמצעות הוועדה לביקורת המדינה כאן, שהיא צריכה להידרש גם להנמקה של ראש הממשלה, לבחון אם יש בפניה דבר כזה, גם להידרש לעניין של כישורי הסף שהיו צריכים להיות מוכתבים מראש, גם לקבוע את הקריטריונים שלה עצמה לפי מה שהיא תבחן, לפעול בשקיפות כך שאנחנו, הציבור, ידע מהם הקריטריונים שלפיהם הוועדה תבחן את המועמד או המועמדת, לצורך העניין לפנינו כרגע המועמדת, שתבוא לפניה, ובסופו של דבר יש גם צורך לפרסם את דיוני הוועדה, את הפרוטוקול, כדי שהדרישות – גם לקביעת קריטריונים וגם לשקיפות – תתמלאנה במלואן.

<ד"ר דפנה אבניאלי: אני חושבת שאם הדברים האלה לא נעשים, היה עדיף שהוועדה הזאת לא תתחיל לדון.

קארין אלהרר: זו הוועדה שהיושב-ראש שלה התפטר והוחלף?

<ד"ר דפנה אבניאלי: ועכשיו יש אחר.

<ד"ר דפנה אבניאלי: יש יושב-ראש חדש, ואתמול היא ישבה לישיבה הראשונה שלה.

<ד"ר דפנה אבניאלי: אז הנה יש לנו הזדמנות לתת לה את הקריטריונים.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שהדיון הזה נקבע באופן מקרי לחלוטין - -

<ד"ר דפנה אבניאלי: כן.

<ד"ר דפנה אבניאלי: הבנו ושאלנו את עצמנו.

שלי יחימוביץ': - - יום אחרי.

שלי יחימוביץ': לא ידענו שהוועדה תתכנס אתמול, הוא נקבע כבר לפני שבוע, אבל יש לנו מזל.

יעקב מרגי: אני חושב שלהם יש מזל.

<ד"ר דפנה אבניאלי: ההליך של הוועדה היה מאוד מהיר כי חילופי ראש הוועדה היו מהירים והכינוס של הוועדה היה בהתראה קצרה.

יעקב מרגי: להם יש מזל.

שלי יחימוביץ': אני גם לא יכולה שלא לחשוד שברגע שזה הופיע על סדר-היום, הוועדה התכנסה בבהילות כדי לדון במינוי.

שלי יחימוביץ': אני רק מעלה חשש מסוים.

<ד"ר דפנה אבניאלי: כיוון שאני באה מהצד המשפטי, אני רוצה להפנות לפסק דין אחד וזה באמת לכל אלה שיבדקו את הדברים שאני הצבתי כאן כדרישות מקדמיות אני חושבת, מקדמיות וחשובות, עוד לפני שהוועדה יושבת ודנה בעניינו של המועמד או המועמדת, לצורך העניין כרגע מועמדת, וזה הבג"ץ של התנועה למען איכות השלטון נגד ממשלת ישראל שבו הנושא לדיון היה מינויו של מנכ"ל.

שלי יחימוביץ': יש לנו פה נציג של התנועה לאיכות השלטון, הוא ידבר בהמשך.

<ד"ר דפנה אבניאלי: כן, אני רק מזכירה לו שהבג"ץ הזה, בסופו של דבר פסלו החלטת ממשלה לאשר מועמד שוועדת המינויים פסלה אותו.

שלי יחימוביץ': כלומר, את מזהירה כאן מפני בג"ץ.

<ד"ר דפנה אבניאלי: אני מזהירה מאוד מפני בג"ץ ואני אומרת שבבג"ץ הזה נאמרה אמירה חשובה, שזה מעמדם וחשיבותם של כישורי הסף המקצועיים הנדרשים במערכת המינויים בשירות הציבורי.

<ד"ר דפנה אבניאלי: זה מה שאומרת השופטת פרוקצ'יה, היא אומרת: זה נושא הדיון באותו בג"ץ שדן בנושא מינוי מנכ"ל למשרד המדע, ופסל למעשה את המועמד שאז שר המדע רצה בכל תוקף לקדם אותו, למרות שוועדת המינויים לא אישרה אותו.

<ד"ר דפנה אבניאלי: אנחנו לא יודעים מה ועדת המינויים תחליט כאן אבל אנחנו מזהירים אותה, אנחנו מבקשים ממנה לקחת בחשבון את החשיבות ואת המעמד הרם של נציב שירות המדינה ואת הקריטריונים שהם צריכים לפעול על-פיהם.

שלי יחימוביץ': ד"ר אבניאלי, אני מודה לך.

<ד"ר דפנה אבניאלי: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': הצטרף אלינו גם יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת יעקב מרגי.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שבאת, אני מקווה שתבוא הרבה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאתה עסוק.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר, עד לפני זמן קצר יושבת-ראש הוועדה הזאת.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני חייבת לומר.

קארין אלהרר: גם אני, אני מניחה כמו רוב היושבים כאן, מתפרנסת בעניין הזה מפרסומים בעיתונות, ואיך נאמר זאת בעדינות – הפרסומים בעצם הם המשכם של תהליכים מאוד רעים שעוברים בממשלה הספציפית הזאת.

קארין אלהרר: יש איזה מכירת חיסול של השירות הציבורי, אנחנו רואים את זה בהצעת החוק שהגיעה להחלפת היועצים המשפטיים במשרות אמון וגם כאן.

קארין אלהרר: עושה רושם, והלוואי ויתקנו אותי אנשי משרד ראש הממשלה ומר אודי פראוור מהנציבות, עושה רושם שראש הממשלה הביט בכוכבים, נגע בכוכב ואמר: הנה, את זאת אני רוצה, וכמובן ש"את זאת" זה מהכוכבים שהם בחצר שלו ובמגרש שלו.

קארין אלהרר: יש איזשהו חשד מאוד, נקרא לו עם בסיס טוב, לניגוד עניינים.

קארין אלהרר: בתה עובדת כרל"שית במשרד ראש הממשלה, אחותה גם היא, ומדובר בגברת שיכול להיות שהיא מאוד מוכשרת, אבל כפי שאמרה עורכת דין אלף, מדובר בעובדת שעשתה משרה ניהולית בדרג ביניים.

קארין אלהרר: כל ההתנהלות הזאת היא התנהלות שמריחה מאוד מאוד לא טוב.

קארין אלהרר: מאוד לא טוב.

קארין אלהרר: גברתי היושבת-ראש, את לא תתפלאי שפתאום יקומו להן כל מיני ועדות דקה לפני דיון - זה הרי נוהג – שתהיה איזושהי תשובה לתת בוועדה, פתאום קיימנו את הישיבה, פתאום הכול קרה.

קארין אלהרר: יש איזשהו סיפור כיסוי כאילו יש ועדה.

קארין אלהרר: הוועדה דנה במה באמת?

קארין אלהרר: מה קורה שם בדיונים האלה?

קארין אלהרר: איזה שיקולים נשקלים?

קארין אלהרר: הרי ראש הממשלה, שהכריז לא אחת שכל מה שהוא רוצה הוא משיג, נתן שם ואת השם הזה הם יצטרכו לאשר.

קארין אלהרר: וגברתי היושבת-ראש, הם יעשו סיבובים ושמיניות באוויר כדי לאשר את השם.

קארין אלהרר: יותר מכך.

קארין אלהרר: יושב-ראש הוועדה, פרופ' רון שפירא, אמר שהוא לא מוכן - - -

שלי יחימוביץ': לקחת חלק בפרסה הזאת.

קארין אלהרר: בדיוק, הוא אמר את זה בצורה מאוד פוליטיקלי קורקט, אמר שהוא נורא נורא עסוק במשרה שלו, שכמובן הוא ידע עליה דקה לפני שהוא התחייב לדבר הזה, אבל באמת, טוב שיש עוד אנשים הגונים שאומרים, אני לא מתכוון לקחת חלק בהצגה הלא טובה הזאת.

קארין אלהרר: אני אומר, גברתי, אנחנו נתקלים לא אחת בטיעונים שונים ומגוונים לגבי איכות השירות הציבורי.

קארין אלהרר: יש פה מהלך, מאוד מכוון ככל הנראה, לרדד את השירות הציבורי, להפוך אותו למשהו שלא צריך להתחשב בו בכלל.

שלי יחימוביץ': להפוך אותו לצייתן לדרג הפוליטי.

קארין אלהרר: כן, כמובן.

קארין אלהרר: הצייתנות היא חלק מהעניין, ומי שלא צייתן הרי הוא שמאלני ומי שלא צייתן אז הוא לא חלק ואי אפשר להתחשב בדעתו, וכמובן צריך להחליף אותו במישהו שיהיה הרבה יותר ממושמע.

קארין אלהרר: והדבר הזה הוא ממש בלתי נסבל.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין איך האדמה לא רועדת כאן – בעניין הזה לבדו, שלא לדבר על כל הדברים האחרים אבל בעניין הזה לבדו.

קארין אלהרר: השירות הציבורי, הוא לא רשום על שם מפלגה מסוימת ולא על שם ראש ממשלה מסוים, טוב ככל שיהיה, ואי אפשר לתת יד לאיוולת הזאת.

קארין אלהרר: גם אחרי שראש הממשלה יעזוב את תפקידו, מכל סיבה שלא תהיה, אנחנו אזרחי מדינת ישראל זקוקים לשירות ציבורי איתן, שבאמת כפי שנאמר יהיה המגדלור.

קארין אלהרר: וכפי שאני רואה את זה, נעשה בשיטתיות ובכוונה כל דבר שיסייע על מנת פשוט להרוס את השירות הציבורי.

קארין אלהרר: אני באמת כל כך מקווה ומצפה לשמוע דברים שככה יהרסו את מגדל הקלפים שבניתי בטיעון.

שלי יחימוביץ': תכף אנחנו נשמע.

שלי יחימוביץ': תודה, קארין.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה חבר כנסת, אורח, לסירוגין.

שלי יחימוביץ': אהוד פראוור, בפועל נציב שירות המדינה וגם סמנכ"ל ממשל וחברה, ראש האגף לתכנון מדיניות במשרד ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': התיאור המדויק של התפקיד שלך זה ממלא מקום נציב שירות המדינה.

שלי יחימוביץ': נכון?

<אהוד פראוור: אני רק מצהיר שהיות שאני לסוגיית מינוי נציב לא אתייחס כמובן, אני מציע שהדיון בנושא של מינוי נציב יתקדם ואני אדבר על הנושא השני של הדיון שהוא הרפורמה.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעבור לעורכת הדין שלומית ברנע פרגו, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשאל אותך ספציפית לעניין הזה, רק לפני זה אני חייבת להבהיר משהו.

שלי יחימוביץ': את יודעת, בשעתו אני קיבלתי בטעות מייל מנתן אשל.

שלי יחימוביץ': זה הגיע אלי כי גם השם שלי מתחיל ב-SH כמו השם שלך, הוא היה מכוון אלייך, ונשאלה בו שאלה האם למרות שהוא הגיע להסדר טיעון עם נציב שירות המדינה שהוא לא יכול לשרת יותר בשירות המדינה אחרי שהוא הטריד מינית, האם הוא יכול לנהל את המשא ומתן הקואליציוני.

שלי יחימוביץ': אז יש לך הזדמנות פה לספר למה קיבלתי את המייל הזה.

<שלומית ברנע פרגו: ובכן, מתפקידי כיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, בין היתר, להנחות את פורשי המשרד בכל רמה ובכל דרג ביחס למגבלות שחלות עליהם.

<שלומית ברנע פרגו: מכיוון שהמייל הזה לא הגיע אלי אלא אלייך, אני מאוד מקווה - -

שלי יחימוביץ': אני ייעצתי לו לא לנהל את המשא ומתן.

<שלומית ברנע פרגו: - - שהנחית אותו בהתאם למה שנחוץ.

שלי יחימוביץ': אז המייל הזה מעולם לא הגיע אלייך.

<שלומית ברנע פרגו: המייל אלי הגיע לאחר ש - - -

שלי יחימוביץ': והוא פנה אלייך ושאל האם הוא יכול לנהל את המשא ומתן הקואליציוני?

<שלומית ברנע פרגו: אני צריכה לבדוק ברשומות, זה היה לפני הרבה שנים, אבל אני זוכרת ששמעתי על המייל הזה מהתקשורת לפני שבחנתי את הדברים.

שלי יחימוביץ': אני פשוט פרסמתי אותו בעמוד הפייסבוק שלי.

שלי יחימוביץ': אוקיי, הבנתי.

שלי יחימוביץ': עכשיו לגופו של עניין.

שלי יחימוביץ': נשמעו כאן דברים מאוד מאוד קשים.

שלי יחימוביץ': אני אתמצת לך.

שלי יחימוביץ': האורחות הנכבדות דיברו בשפה משפטית ונקייה אבל אני אגיד את זה במלים פשוטות.

שלי יחימוביץ': זה נראה כמו חרטה ברטה, העמדת פנים של מינוי ראוי, שעה שנעשים כל הדברים האפשריים כדי לייצר ועדת מינויים מדומה, מטעם, צייתנית, שממנה אדם שהכישורים שלו – יכול להיות שהיא אדם מעולה, הכישורים שלה בוודאי לא מספיקים למשרה כל כך רמה; שני קרובי משפחה שלה כבר עובדים במשרד ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': הכול נראה, ואני חייבת לומר, כמו מינוי במדינת עולם שלישי.

שלי יחימוביץ': בואי תזימי את כל ההאשמות שהושמעו כאן.

<שלומית ברנע פרגו: אוקיי.

<שלומית ברנע פרגו: יש הרבה סוגיות שהועלו ואני מקווה שאני אשיב ראשון ראשון, ואחרון אחרון.

<שלומית ברנע פרגו: אני אתחיל בכך שסעיף 6 לחוק שירות המדינה (מינויים) קובע שמשרת נציב תהא פטורה ממכרז.

<שלומית ברנע פרגו: למרות שהחוק לא מחייב, הממשלה קבעה שמשרת נציב תאויש לאחר בחינה של ועדת מינויים.

<שלומית ברנע פרגו: יש ועדת מינויים שהוקמה בהחלטת הממשלה, וועדת המינויים שהיא בוחנת את הנציב, כוללת שני חברים מקרב חברי ועדת המינויים שמונו ב-2009 על-ידי ראש הממשלה, לאחר התייעצות ואישור היועץ המשפטי לממשלה, ויושב-ראש, שכמובן – בדרך כלל, נציב שירות המדינה עומד בראש ועדת המינויים; נציב שירות המדינה לא יכול לעמוד בראש ועדת מינויים כשהוא חלק משירות המדינה ולכן, לאורך השנים, לקראת מינויו של נציב שירות המדינה תמיד מונה יושב-ראש לפי המלצת ראש הממשלה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, וכך נעשה גם כאן.

שלי יחימוביץ': מדוע רון שפירא בעצם פרש מלעמוד בראש הוועדה?

<שלומית ברנע פרגו: אני יכולה להתייחס רק לנימוק שהוא מסר, והוא מסר ששנת הלימודים במרכז האקדמי פרס, שהוא משמש נשיאו, החלה והוא לא יוכל להתפנות לטיפול בהליך המנוי נוכח הגידול במספר הסטודנטים והעבודה הרבה המוטלת עליו בתפקידו זה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהיא פרצה בהפתעה, שנת הלימודים.

<שלומית ברנע פרגו: זאת שאלה שאולי כדאי להפנות אליו.

<שלומית ברנע פרגו: לי אין מידע מעבר לכך.

שלי יחימוביץ': אז בואי ספרי לנו איפה זה עומד.

<שלומית ברנע פרגו: בהחלט.

<שלומית ברנע פרגו: אני מקווה לענות על כל השאלות.

<שלומית ברנע פרגו: ועדת המינויים המיוחדת פועלת ואמורה לפעול בהתאם לנוהל שפרסם נציב שירות המדינה בשנת 2013, על-פי נוהל עבודת ועדת המינויים.

<שלומית ברנע פרגו: אני ראשית אתייחס לטענה שראש הממשלה שלח מכתב ליושב-ראש ועדת המינויים בבקשה לדון במועמדות של גברת עפרה ברכה לתפקיד, ללא הנמקה.

<שלומית ברנע פרגו: הנוהל מחייב שהמכתב יהא מנומק, ואכן המכתב שנשלח ליושב-ראש הוועדה היה מנומק.

קארין אלהרר: מה היו הנימוקים?

<שלומית ברנע פרגו: המכתב נשלח ליושב-ראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': את ראית את המכתב?

<שלומית ברנע פרגו: אני ראיתי את המכתב.

<שלומית ברנע פרגו: המכתב נשלח ליושב-ראש הוועדה, ובשלב זה אני בהחלט אתאר.

<שלומית ברנע פרגו: אני ליוויתי את עבודת הוועדה אתמול.

קארין אלהרר: אבל השאלה אם הציבור לא זכאי לדעת מה נימוקיו של ראש הממשלה למינוי הספציפי.

<שלומית ברנע פרגו: בהחלט, אבל אני מניחה שגם ביחס למכתב הזה וגם ביחס לפרוטוקולים – נשמע כאן – סיכומי דיון וחומרים אחרים, החליטה הוועדה לשמור על דיסקרטיות של דיוניה.

<שלומית ברנע פרגו: בסוף ההליך, לאחר שתסיים את עבודתה - החלטותיה, אופן קבלת החלטותיה, ההנמקות, יעמדו גם למבחן משפטי וגם למבחן ציבורי.

שלי יחימוביץ': מה היה אתמול?

שלי יחימוביץ': איזה הליך בוצע אתמול בוועדה?

<שלומית ברנע פרגו: אתמול התכנסה הוועדה לראשונה.

<שלומית ברנע פרגו: היא התחילה בקביעת סדרי עבודתה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שיש לה רשימת מרואיינים ארוכה, אז היא צריכה לקבוע סדרי עבודה.

<שלומית ברנע פרגו: היא קבעה סדרי עבודה.

<שלומית ברנע פרגו: היא מתייחסת, לפחות ההתרשמות שלי שהיא מתייחסת לתפקיד מאוד ברצינות.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר.

קארין אלהרר: סליחה, גברתי היושבת-ראש.

קארין אלהרר: כל מי שנכח אי פעם בוועדה, ולו הקטנה ביותר, מבין שכדי לקבוע סדרי עבודה, המינימום הוא שתהיה עבודה.

קארין אלהרר: אני שואלת.

קארין אלהרר: ראש הממשלה העביר מכתב, עם נימוקים שאני לא יודעת מהם, אבל אני רוצה לקוות – את יודעת, בסוף, ראש הממשלה – אני רוצה לקוות שהנימוקים, יש בהם תוכן ונימוקים של ממש.

קארין אלהרר: במקום לייצר עוד פגישות ועוד, אין הרי עוד מועמדים.

קארין אלהרר: אז אם כבר התכנסה הוועדה, איזה סדרי עבודה יש לקבוע?

שלי יחימוביץ': קארין, בואי נאפשר לעורכת הדין שלומית ברנע פרגו.

<שלומית ברנע פרגו: כן, ברשותך.

<שלומית ברנע פרגו: אני מקווה שתנוח דעתך בסוף הדיון.

שלי יחימוביץ': שלומית ברנע פרגו, בבקשה.

<שלומית ברנע פרגו: לאחר מכן, על-פי סדר-היום שנקבע מראש, אני סקרתי בפני הוועדה את המקורות הנורמטיביים לעבודתה, את החלטות הממשלה הרלוונטיות ואת הנהלים שהיא צריכה להתייחס אליהם.

<שלומית ברנע פרגו: בהמשך הצגתי את עיקרי נוהל עבודת ועדת המינויים.

<שלומית ברנע פרגו: הנוהל הזה מפרט הוראות שונות שנוגעות בין היתר גם להיבט ניגוד העניינים, לבחינת מידע משמעתי או פלילי, לעילות פסילה.

שלי יחימוביץ': את רואה כאן ניגוד עניינים?

<שלומית ברנע פרגו: נושא ניגוד העניינים, בהחלט יש פה חשש לניגוד עניינים, והנושא הזה טופל על-ידינו ומטופל בהתייעצות ובאישור היועץ המשפטי לממשלה ונציבות שירות המדינה, וגם הכנו חוות דעת מתאימה לוועדה.

שלי יחימוביץ': כלומר, יש חשש לניגוד עניינים.

<שלומית ברנע פרגו: שצריך להיות מוסדר.

שלי יחימוביץ': איך מסדירים?

<שלומית ברנע פרגו: באמצעות הסדר ניגוד עניינים.

<שלומית ברנע פרגו: ככל שניגוד העניינים אינו מעקר - -

<קריאה: ראש הממשלה ידוע בהסדר ניגוד עניינים.

<שלומית ברנע פרגו: - - מתוכן את מהות התפקיד, ניתן להסדירו, ונקבעות מגבלות.

שלי יחימוביץ': מה זה הסדר?

שלי יחימוביץ': היא תודיע ותצהיר שיש לה שני קרובי משפחה בלשכת ראש הממשלה?

שלי יחימוביץ': את זה אנחנו כבר יודעים.

<שלומית ברנע פרגו: ונקבעו מגבלות שמטרתן לאיין או לנטרל את החשש של ניגוד עניינים, ומעבר לחוות דעתי ולמגבלות שנקבעו בהסדר, גם לוועדה, הוועדה סוברנית על-פי הנוהל להפעיל שיקול דעת משלה האם החשש לניגוד עניינים עלול או יש בו כדי לפסול את המועמדות.

שלי יחימוביץ': אז זה קרה אתמול.

שלי יחימוביץ': ומה עוד היה אתמול?

<שלומית ברנע פרגו: לא סיימתי, ברשותך.

<שלומית ברנע פרגו: עמדתי על העקרונות שהנוהל קובע ועל ההנחיות.

<שלומית ברנע פרגו: בין היתר הבהרתי שתפקידה של ועדת המינויים להבטיח את טוהר המינוי המוצע, בהתאם לאמות המידה של מינויים בכירים בשירות המדינה, על-פי אמות מידה שקופות, שיקולים ענייניים, בהתחשב בכישורי המועמד והתאמתו לתפקיד, להימנע כמובן ולהיזהר ממניעים של זיקה פוליטית או שיקולים בלתי ענייניי אחרים.

<שלומית ברנע פרגו: והדגשתי שאחריותה של ועדת המינויים היא אחריות מוגברת כי מדובר במשרה הפטורה ממכרז וחלה עליה חובת הנאמנות המוגברת שחלה על הממשלה בשעה שהיא עושה מינוי.

<שלומית ברנע פרגו: הנוהל מפרט קריטריונים כלליים, ובכלל זה הוא מפרט את החובה לבדוק ניסיון בעשייה דומה, לרבות ניסיון וכישורי ניהול, השכלה בתחומים רלוונטיים, עיסוקים בתחומים רלוונטיים, תכונות אישיות לרבות יכולת ייצוגית, יכולת לנהל משא ומתן מול הרשויות.

<שלומית ברנע פרגו: כמו כן, המלצתי לוועדה לקבוע קריטריונים נוספים שיהיה בהם כדי להבטיח את יכולות המועמד, כישוריו, התאמתו לתפקיד, גם מהרמה המקצועית וגם מהרמה האישית הערכית.

שלי יחימוביץ': עורכת הדין פרגו, באמת, זה מביך אותי קצת.

שלי יחימוביץ': את פורסת כאן קריטריונים וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': הרי בסוף מדובר בוועדה שמתכנסת כדי לאשר בן אדם אחד.

<שלומית ברנע פרגו: עדיין.

<שלומית ברנע פרגו: עדיין.

שלי יחימוביץ': כלומר, או שהקריטריונים יתאימו לגברת עפרה ברכה, או שהם לא יתאימו לגברת עפרה ברכה, או שהם יותאמו לגברת עפרה ברכה.

שלי יחימוביץ': אלה האופציות שעומדות בפנינו.

שלי יחימוביץ': באמת, את יועצת משפטית, את אדם מקצועי, את לא מרגישה איזושהי אי נוחות מסוימת בסיטואציה שבה העמידו אותך?

שלי יחימוביץ': וגם שלחו אותך לוועדה במקום שיואב הורוביץ יגיע לכאן.

איל בן ראובן: ואני הוספתי שאלה עקרונית, כבוד היושבת-ראש, לגבי מועמד אחד.

שלי יחימוביץ': רשות הדיבור היא שלך אחריה מיד.

איל בן ראובן: זאת שאלה.

<שלומית ברנע פרגו: ובכן, אני מתייחסת לתפקידי מאוד ברצינות.

<שלומית ברנע פרגו: יש חזקת המינהל התקין, אני הופעתי בפני הוועדה והצגתי לה מה מצופה ממנה.

<שלומית ברנע פרגו: כמו כן, ביקשתי מהוועדה לעמוד היטב על תפקידי הנציבות, על המורכבות, על היעדים, על האתגרים, על המשימות, כגוף שמנהל 70,000 עובדי מדינה, על החשיבות והעל הבכירות ומתוך זה לגזור את הניסיון, את הידע ואת הכישורים הנדרשים ממועמד לתפקיד.

<שלומית ברנע פרגו: בנוסף, ביקשתי מהיועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה לבוא, וזה מה שנעשה, ולפרוס תמונה רחבה באשר לתפקידי הנציבות ובאשר לתפקיד נציב שירות המדינה – הן סמכויותיו, הן התפקידים.

שלי יחימוביץ': אם הם באמת הקשיבו לך רוב קשב ושמעו את הדברים שאת מתארת פה ברצינות, את חושבת שהם עדיין מסוגלים למנות את הגברת עפרה ברכה לתפקיד הזה?

<שלומית ברנע פרגו: אני באמת חושבת שהם בהחלט מסוגלים – אם הם יפעלו לפי ההנחיות שנתתי – לבחון את מועמדותה בהתאם לקריטריונים.

קארין אלהרר: יש להם אופציה לפסול אותה?

<שלומית ברנע פרגו: בוודאי.

<שלומית ברנע פרגו: התפקיד של הוועדה - -

שלי יחימוביץ': זה או לפסול או לאשר.

<שלומית ברנע פרגו: - - הוא למסור חוות דעת.

קארין אלהרר: אבל בין מועמד אחר.

שלי יחימוביץ': אופציה נפשית, את מתכוונת.

<שלומית ברנע פרגו: לא, אני רוצה לומר.

<שלומית ברנע פרגו: אני ישבתי, ליוויתי את ועדת המינויים הקודמת בראשות השופט דן ארבל.

<שלומית ברנע פרגו: הוגש מועמד – אני לא אגיד את שמו על מנת לא לפגוע – והוועדה החליטה שלא למנות אותו, שלא לאשר את מינויו.

קארין אלהרר: כמה זמן אין נציב?

קארין אלהרר: לא בפועל.

קארין אלהרר: כמה זמן אין נציב?

<חנה פריידין: שבעה חודשים.

<שלומית ברנע פרגו: הוא פרש ב-28 במאי.

קארין אלהרר: וזה לא היה בהפתעה.

<שלומית ברנע פרגו: מיד.

<שלומית ברנע פרגו: זאת שאלה אחרת ואני אשמח לענות עליה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה רק שתשלימי.

שלי יחימוביץ': יש עוד משהו חשוב שאת רוצה לומר?

<שלומית ברנע פרגו: כן.

<שלומית ברנע פרגו: אני מבקשת לומר שהוועדה עדיין לא התחילה לדון במועמדת כלל.

<שלומית ברנע פרגו: כמו כן, הוועדה החליטה שפניות מהציבור – אני הצעתי שהפניות מהציבור שמגיעות למשרד ראש הממשלה, יועברו לעיון הוועדה, הוועדה קיבלה את ההמלצה ופניות מהציבור ייבחנו על מנת שתהיה בפני הוועדה תמונה מלאה.

שלי יחימוביץ': כל אחד מהיושבים כאן שיש לו השגות על המינוי, על דרך המינוי, מוזמן להגיש את השגותיו לוועדת המינויים.

<שלומית ברנע פרגו: ותפקיד הוועדה, אני שוב אומרת, זה לחוות דעה ולאחר שהיא מחווה את דעתה, על ראש הממשלה לקבל החלטה.

<שלומית ברנע פרגו: שום הליך כאן הוא לא אוטומטי.

<שלומית ברנע פרגו: ביחס למועמדת עצמה אני אגיד שתי מלים.

<שלומית ברנע פרגו: אני חושבת שיש פה רתימת העגלה לפני הסוסים.

<שלומית ברנע פרגו: יש תפקיד לוועדה לבחון את כישוריה ומידת התאמתה של המועמדת לתפקיד.

<שלומית ברנע פרגו: זה תפקיד הוועדה, זה תפקיד שיקול הדעת של חבריה.

<שלומית ברנע פרגו: ואף אחד לדעתי – וכך גם המדינה הודיעה לבג"ץ – אף אחד לא אמור להחליף את שיקול דעתה של הוועדה.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

<שלומית ברנע פרגו: שאני אענה לחבר הכנסת?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': בואי תעני לו ואז הוא ידבר.

איל בן ראובן: שאלת המועמד האחד.

איל בן ראובן: אז תעני ואחרי כן אני אגיד את הדברים שלי.

<שלומית ברנע פרגו: כמו שאמרתי, תפקיד נציב שירות המדינה פטור ממכרז בחוק.

<שלומית ברנע פרגו: אין שום הוראה נורמטיבית שמחייבת לצורך העניין את ראש הממשלה בהליך מיון או הליך תחרותי או בוועדת איתור, הוא רשאי לבחור לפי שיקול דעתו וזה באישור היועץ המשפטי לממשלה.

איל בן ראובן: ודעתך בעניין.

<שלומית ברנע פרגו: אני רק רוצה להזכיר לכולנו שהייתה מועמדת קודמת לראש הממשלה שמועמדותה לא הגיעה לכלל בחינה בפני ועדת המינויים, וזאת החשבת הכללית לשעבר, גברת מיכל עבאדי-בויאנג'ו, כלומר שיקול הדעת יכול להתפרס על כל מיני היבטים.

שלי יחימוביץ': לא היינו מתכנסים כאן ודנים בסוגיה לו זו הייתה אישה בעלת כישורים כמו מיכל עבאדי.

<שלומית ברנע פרגו: שוב, אני מבקשת להשאיר לוועדת המינויים המיוחדת להביע את עמדתה באשר לכישוריה ומידת התאמתה של המועמדת לתפקיד.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': איל, בבקשה.

איל בן ראובן: הדברים ששמענו עכשיו מפי הגברת פרגו נשמעים מאוד הגיוניים מבחינה רשמית.

איל בן ראובן: ובכל זאת, אני רוצה לומר שנדמה לי שמשהו לא טוב קורה כמגמה בממשלת ישראל מבחינת כל סוגיית המינויים הבכירים כפי שאנחנו צופים בשנה האחרונה.

איל בן ראובן: משהו לא טוב קורה שם.

איל בן ראובן: אני אומר ככה.

איל בן ראובן: תפקיד שכזה, שכונה פה ואני מקבל את ההגדרה, הרמטכ"ל של כוח-האדם של השירות הציבורי, תפקיד באמת ב-level, ב-top של ה-top.

איל בן ראובן: תפקיד שכזה, אני חושב שאחד הכישורים החשובים ביותר שלו הוא להיות מסוגל לעמוד מול ראש ממשלה, מול שרים, לעמוד ולהעמיד עמדה בהירה, ברורה, גם כנגד ויכוחים עם ה-level העליון ביותר.

איל בן ראובן: אני חושב שהדרך שבה זה נתפס פה – ועוד פעם, אנחנו כולנו מתפרנסים כרגע, הידע שלנו הוא מתקשורת, לכן אני אומר את זה נורא נורא בזהירות – אבל כמו שזה נראה כרגע, זה נראה רע, זה נראה לא סביר אל מול הקריטריונים שאת הצגת פה שהם נראים לי קריטריונים מאוד הגיוניים, מיד עולה אצלי השאלה האם הוועדה לא צריכה לעשות איזשהו דיון מקדים בתנאי סף, האם כדאי בכלל להתחיל את הדיון על מין סיפור כזה.

איל בן ראובן: כי אם הנתונים שאנחנו רואים אותם כרגע הם נתונים נכונים, אזי אני הייתי מציע לוועדה – קחו רגע את תנאי הסף הבסיסיים ותשאלו קודם כול אם זה בכלל ראוי.

איל בן ראובן: אם מה שנאמר פה נכון, שהיא בניסיונה ניהלה או מנהלת היום עשרה אנשים ועוד כל מיני כישורים כאלה, לצד העניין האתי של עבודת אחותה ובתה במשרד ראש הממשלה - - -

שלי יחימוביץ': לא, זה לא רק אתי.

שלי יחימוביץ': אמרה כאן היועצת המשפטית בעצמה שיש כאן חשש לניגוד עניינים.

שלי יחימוביץ': אל תפחית מהחומרה.

איל בן ראובן: לא, לא.

איל בן ראובן: אצלי אתיקה זה עניין מאוד רציני ומאוד עמוק.

שלי יחימוביץ': שכחתי שאתה חבר ועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': אנחנו היינו שנינו באתיקה, זה עניין מאוד חשוב.

שלי יחימוביץ': אני חושב שיש פה משהו שהוא נראה באמת לא סביר.

שלי יחימוביץ': אני גם תוהה.

שלי יחימוביץ': גם מה שהסברת לגבי מועמד אחד, העניין הרשמי הפרוצדורלי שאומר – אוקיי, גם במועמד אחד אפשר לעשות ועדת מינויים רק לאחד, תשמעו, הדברים האלה לא נכתבו על-ידי אלוהים, הם נכתבו על-ידי מישהו שכתב את זה פעם.

שלי יחימוביץ': אפשר גם לתת ניקוד ולהשוות את הניקוד של המועמדים.

איל בן ראובן: ואפשר לבחון אותם כי אני חושב שלתפקיד כזה – אני באתי מהצבא, לאורך חיי - לתפקיד רמטכ"ל, כאשר יש אחד שהוא מועמד זה כשל של המערכת.

איל בן ראובן: זה קרה שהיה מועמד אחד, אבל בואו גם נגיד מה עשה המועמד הזה, שכל הציבור יודע וכולנו יודעים מה הוא עשה ולאן הוא התפתח.

איל בן ראובן: פה יש משהו שאני חושב שאפשר להגדיר אותו בצורה חד-משמעית, הוא נראה לא סביר.

איל בן ראובן: נראה לא סביר ומחייב תיקון ואיזושהי יכולת שלנו אולי באמת להעמיק בשאלות כדי לראות איך פה לא הולכים לתהליך שאנחנו מאוד מאוד לא מסכימים אתו.

שלי יחימוביץ': תודה, איל.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מרגי ואנחנו נמשיך ליתר האורחים.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

יעקב מרגי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יעקב מרגי: כמי שגדל במגזר הציבורי, והייתי גם שר, נציבות שירות המדינה חייבת רפורמה מן היסוד – לא מהיום, עוד שנים עברו.

יעקב מרגי: האמון של ציבור עובדי המדינה בנציבות שירות המדינה שואף לאפס.

יעקב מרגי: לשאול עובד מדינה על הסיכויים שלו להתקדם, להתפתח, להיכנס או להתמקצע ברמות גבוהות, אין אמון בגלל כל התהליך כפי שזה עובד.

יעקב מרגי: צריך רפורמה, הרבה זמן לא נעשתה שם רפורמה רצינית, בלי שום קשר לסיפור שהתכנסנו אליו.

יעקב מרגי: הנראות, זה נראה גרוע.

יעקב מרגי: איך שזה נראה, גם אם העובדות נכונות זה נראה גרוע ואני הייתי קורא לראש הממשלה כעצה ידידותית, חבר בקואליציה, למשוך ידו.

יעקב מרגי: הבעיה העיקרית, למה זה פטור ממכרז.

יעקב מרגי: למה נציב שירות המדינה זה פטור ממכרז.

יעקב מרגי: אנחנו לא במשטר נשיאותי.

יעקב מרגי: קודם כול, זאת הבעיה שלנו, זה אתגר שלנו כמחוקקים לתקן את זה.

יעקב מרגי: לתקן את זה, זה חייב להיות במכרז, ועדות איתור, אין ספק.

יעקב מרגי: רבותיי, אני אומר לכם, העוזר הפרלמנטרי שלי עובר עכשיו מכרז לדובר איזה משרד – קיקיוני, סליחה על הביטוי, שפעם עמדתי בראשו – הוא עבר מבדקים, אני אומר לכם, עשיתי מבדקי טיס לפני 40 שנה, כמעט אותו דבר.

יעקב מרגי: ובסוף בסוף בסוף, איך שאנחנו דנים, כנראה שהעסק מכור וסגור עוד לפני כן, אבל הוא עבר אותם.

יעקב מרגי: ואני לא מכיר את הגברת, לא יודע מה הכישורים שלה, אין ספק שלנציב שירות המדינה צריך שיהיו תנאי סף גבוהים.

יעקב מרגי: אם אני אומר את זה בדרך משל, מה שאומר מנכ"ל משרד ממשלתי, כפול 10.

יעקב מרגי: כפול 10, לא מכיר פחות מזה.

יעקב מרגי: מי שרוצה באמת לעצב את האופי ואת צורת העבודה של השירות הציבורי, חייב שזה יהיה משהו יסודי.

יעקב מרגי: ואני קורא לראש הממשלה, למרות שבחוק זה פטור ממכרז, לעשות זאת דווקא לאור כל הגלים בתקשורת, למנוע לזות שפתיים – לא יודע אם זה אכפת לו, אבל למנוע לזות שפתיים.

שלי יחימוביץ': אולי אכפת לו, במיוחד כהמלצה מחבר קואליציה.

יעקב מרגי: אני ספקן, אני תמיד אומר אולי.

יעקב מרגי: ואני קורא לו באמת לקחת את זה ולעשות את זה לפחות לפחות, לפחות כוועדת איתור.

יעקב מרגי: אני אומר לך כמי שהיה חבר בממשלה בין 2009 ל-2013 – לא אחת עלה בדיוני הממשלה, מקרב השרים, שאין דבר כזה שוועדת איתור תיתן מועמד יחיד.

יעקב מרגי: שיביאו שלושה מועמדים, שוועדת האיתור תבחר מתוך השלושה.

יעקב מרגי: ונקודה אחרונה.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה לא בוער לאף אחד, שמונה חודשים זה הרבה זמן.

שלי יחימוביץ': לקח להם זמן לאתר את האדם המתאים לתפקיד.

יעקב מרגי: את יודעת, מה שלא אמרתי מתוך השאלה, זה הזלזול.

יעקב מרגי: אני חשבתי שהולנדר זכר את תיבת נוח, ואמרתי צריך לאפשר.

יעקב מרגי: אם הייתי יודע שככה זה יתגלגל, אולי עדיף שהיו משאירים אותו, לא יודע.

שלי יחימוביץ': אתה אומר, כמה שרע, תמיד יכול להיות גרוע יותר.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: אין מלים יותר טובות.

שלי יחימוביץ': עורך-דין רפי נץ, מרצה ללימודי ניהול, יישוב סכסוכים ומשא ומתן.

שלי יחימוביץ': אתה הגשת עתירה בעניין הזה לבג"ץ.

שלי יחימוביץ': אני שוב אומרת, זה נאמר קודם, אין שום מניעה שוועדות הכנסת ידונו בנושאים שנידונים בבג"ץ.

שלי יחימוביץ': הנושא הזה נבדק כמה וכמה פעמים.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: שלום ותודה על ההזמנה.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: מדובר בעתירה ציבורית שהגשתי ב-26 בספטמבר ועתירה מתוקנת ב-31 באוקטובר.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: משיבי העתירה המקוריים הם: ראש הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה ומר אהוד פראוור, ובהמשך צורפו עוד שלושה משיבים: גברת עפרה ברכה, גברת נגה קינן ומר אריה בר.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: לעתירה ארבעה מרכיבים מרכזיים.

שלי יחימוביץ': כל אלה בעותרים?

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: במשיבים.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: העותר זה אני.

שלי יחימוביץ': אתה עותר יחיד.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: נכון, ויש שישה משיבים, שלושה ראשונים ואחרי כן התווספו עוד שלושה.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: לעתירה ארבעה מרכיבים.

שלי יחימוביץ': ולמה העתירה היא נגד כל השמות האחרים?

שלי יחימוביץ': כי גם הם הוזכרו כמועמדים?

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: שלושת האחרונים, כי הם יכולים להיפגע מהעתירה, ושלושת הראשונים, הם קשורים להליך שלה באופן עקרוני.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: לעתירה ארבעה מרכיבים, אני אתייחס באופן טלגרפי לארבעת המרכיבים.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: לתגובת פרקליטות המדינה שמייצגת את שלושת המשיבים הראשונים, שזה ראש הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה ומר פראוור.

שלי יחימוביץ': רפי, אם אתה יכול לא לספר לנו על כל העתירה אלא באמת לתמצת את עיקריה.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: זה ממש מתומצת, ממש.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: מרכיב ראשון, המחדל של אי מציאת מחליף לנציב מ-28 במאי, זה נאמר פה; המטרה באמת של חלק מהעתירה הייתה להחיש את הטיפול.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: בתגובת הפרקליטות – חשוב להדגיש – יש הודעה שלמעשה ההליך לא התקדם, אין שום הסבר למה זה נתקע חצי שנה וכדומה.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: תגובתי, המסקנה, מדובר במחדל ברור ורציני.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: מרכיב שני, מינוי לא תקין של מר אהוד פראוור, נושא שלא כל כך ידוע בציבור.

שלי יחימוביץ': שיושב פה אתנו.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: לא תקין, לא מבחינתו - - -

שלי יחימוביץ': הוא ממלא מקום, הוא לא מונה לתפקיד.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: אני יודע.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: לגבי הנושא של סעיף 23א לחוק שירות המדינה (מינויים), שלפיו יש צורך בהתייעצות עם נציב שירות המדינה לפני מינוי זמני כזה.

שלי יחימוביץ': אבל אין נציב שירות המדינה.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: נכון, אבל - - -

שלי יחימוביץ': אז עם מי אתה רוצה שיתייעצו?

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: לגבי התקופה הראשונה שמינו אותו, אפשר היה להתייעץ אם היו עושים דברים כיאות לפני שהנציב הקודם עזב.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: מה שעשו, עשו איזושהי קונסטרוקציה משפטית לא תקינה לפיה היועץ המשפטי לממשלה הוא שמאשר את זה.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: האישור נעשה בלי אפשרות חילופית להתייעץ עם בכיר בנציב שירות המדינה.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: האישור השני אחרי שלושה חודשים נעשה שוב פעם שלושה חודשים, למרות שהיועץ המשפטי לממשלה ראה שאין שום התקדמות.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: ובשלב השלישי, אחרי שישה חודשים, כבר לא נדרשת התייעצות עם נציב שירות המדינה, נדרש אישור שלו, הסכמה.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: ולמרות זאת, שוב פעם ניתן האישור.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: הכול עם יד רכה, אם אפשר להגיד, שמאשרת כל דבר.

שלי יחימוביץ': אתה מבקש לפסול את המינוי של עפרה ברכה, למפרע?

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: לא.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: זה לגבי המינוי הזמני שנעשה לא תקין.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': אני פשוט רוצה שנתקדם.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: בבקשה.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: המרכיב השלישי – יש פה דברים חשובים – שלוש בעיות בהליך הקמת ועדת המינויים.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: אחד, ההצבעה על הקמת הוועדה נעשתה בטלפון ולא בישיבת ממשלה רגילה, למרות שבאותו יום שנעשתה ההצבעה נעשתה גם ישיבת ממשלה רגילה, וזאת באופן בטוח שפוגע באפשרות השרים לדון בנושא.

שלי יחימוביץ': כלומר, היה אפשר להביא את זה לישיבת ממשלה - -

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: אפשר, בטח.

שלי יחימוביץ': - - שהתכנסה באותו יום, אבל בחרו שלא להביא את זה לישיבת הממשלה אלא לעשות את זה במשאל טלפוני?

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: נכון.

שלי יחימוביץ': מה ההיגיון?

שלי יחימוביץ': למה?

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: הם טענו בתגובה שלא הספיקו ולכן כמה שעות אחרי כן עשו.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: אני אומר שיש פה אפשרות סבירה שראוי לשקול אותה לאור הדברים הנוספים שאני אגיד, אם היא הגיונית.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: א.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: זה פוגע באפשרות של השרים לקיים דיון על הנושא; ב.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: הצעת החלטה שמועלית בטלפון היא לא פתוחה לציבור, אני נאלצתי להיאבק ולא הצלחתי לקבל אותה, ורק אז נחשף עוד מידע.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: הדבר השני – ויש פה גם התייחסות למה ששאלת – בחירה לא תקינה בפרופ' רון שפירא כיושב-ראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': הוא כבר איננו.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: כן, אבל זה מצביע על הדברים שקרו, וגם לשאלה שאת הצגת.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: בעיקר כי הוא היה שותף כחמש עד שבע שנים במשרד עורך דין וינרוט.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: העובדה שהוא עבד אתו עד לפני שלוש שנים לא צוינה בהצעת ההחלטה שחולקה לשרים .

שלי יחימוביץ': עורך-דין וינרוט, שהוא פרקליטו האישי של ראש הממשלה.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: שהוא פרקליטו האישי, נכון.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: באופן מפתיע, הוא התפטר ב-7 בנובמבר, לאור הנסיבות שאמרו פה, אבל זה היה בדיוק שבעה ימים אחרי שהוגשה העתירה שתקפה את כל הוועדה שהוא עמד בראשה, למרות שהתחלת הלימודים במכללה שלו הייתה ב-22 באוקטובר.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: אבל כמו שאמרנו, הנושא הזה רק משפיע כי עכשיו הוא לא קיים.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: שתי נקודות אחרונות חשובות.

שלי יחימוביץ': בקצרה.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: בבקשה.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: אני דווקא אקפוץ לנקודה האחרונה.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: הגברת עפרה ברכה, הבעייתיות במועמדות שלה, אמרו את זה פה, אני לא אחזור, ואני אקפוץ לנושא האחרון, אי בחירה תקינה של חברי הוועדה – גברת נגה קינן ומר אריה בר.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: לפי החלטות ממשלה והנחיות נש"מ, יתרת שני חברי הוועדה: א.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: ייבחרו על-ידי יושב-ראש הוועדה בסבב קבוע מתוך רשימת נציגי ציבור שמסודרים לפי א'-ב'.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: בתגובת הפרקליטות נאמר במפורש שלא נעשה כל הדבר הזה, ומה שמשתמע מזה שנעשתה בחירה שרירותית ונאמר על-ידי משרד ראש הממשלה, כאשר ברור מה הייתה הכוונה.

שלי יחימוביץ': זה לא נשמע שרירותי, זה נשמע מכוון.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: מכוון.

שלי יחימוביץ': זה לא שסתם בחרו אנשים אלא בחרו במדוקדק אנשים.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: במדוקדק, עם הפרה של החלטות וכדומה.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: ולא רק זה, בדיווח בהצעת ההחלטה דווח שזה יהיה לפי א'-ב' ורשימה וכדומה, לכן השרים חשבו שהם בוחרים לפי הדבר הזה.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: לסיכום, אני חושב שאפשר לראות שבכל המהלך של הבחירה היו הרבה מאוד בעיות מגוונות, רבות וחלקן משמעותיות.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: נכון להיום, המצב המרכזי הבעייתי זה הבעייתיות של שני חברי ועדה שמכהנים באופן לא תקין וגם לגבי עפרה ברכה.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: המצב המשפטי כיום, אני רק מעדכן שבית-המשפט העליון קבע שייקבע דיון בהקדם.

<ד"ר רפי נץ-צנגוט: בזה אני מסיים, יש לי דפים עם כל התיאור של מה שאמרתי אם מישהו יהיה מעוניין.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מודה לך.

שלי יחימוביץ': דניאל דושניצקי מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

<דניאל דושניצקי: תודה, גברתי.

<דניאל דושניצקי: לצערנו, אנחנו הבחנו באיזושהי מכת מדינה בשנים האחרונות.

<דניאל דושניצקי: אנשים בתפקידים הבכירים לא מתמנים, לא ממונים.

<דניאל דושניצקי: כלומר, כל שדרת הניהול של מדינת ישראל הם ממלאי מקום בצורה זו או אחרת.

<דניאל דושניצקי: אני אתן רשימה קצרה, שחלקה אולי לא מעודכנת אבל בהחלט זה מהשנים האחרונות.

שלי יחימוביץ': של מינויים מהסוג הזה.

<דניאל דושניצקי: כן.

<דניאל דושניצקי: הממונה על השכר במשרד האוצר, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, יושב-ראש תעשייה אווירית, הנספח הכלכלי בוושינגטון, שר התקשורת, במל"ל, רשות האוכלוסין וההגירה, ועוד.

<דניאל דושניצקי: זה באמת משהו שחוזר על עצמו, והבעיה בממלא מקום היא ידועה.

<דניאל דושניצקי: מי שממלא מקום כפוף באיזושהי דרך לגורם הממנה והוא בעצם רוצה לרצות אותו כדי או להתקבל לתפקיד בהמשך באופן קבוע, או להאריך אותו כדי שיוכל להישאר בתפקיד כמה שאפשר.

<דניאל דושניצקי: המצב הזה הוא בעייתי ובהחלט אי אפשר לנהל ככה מערכת, במיוחד לא את נציבות שירות המדינה.

<דניאל דושניצקי: כמובן, בלי לומר דבר או שניים על ממלא המקום במקרה הנוכחי, אני מדבר על הבעיה הכללית.

<דניאל דושניצקי: ואכן, נציב שירות המדינה או נציבת שירות המדינה היא אחד התפקידים הכי חשובים במדינת ישראל, אי אפשר להותיר אותו ללא נציב קבוע, במיוחד במהלך רפורמה כל כך משמעותית.

<דניאל דושניצקי: אני אגיד שגם דוח מבקר המדינה מדבר על כך שאחת הבעיות שחוזרות על עצמן היא בעיכוב קידום הרפורמה ומינויים – בין מינויים בוועדות הממנות, בין אם נציב שירות המדינה עצמו, וכדומה.

<דניאל דושניצקי: לגבי המינוי הספציפי, שם המשחק הוא בהחלט תנאי סף.

<דניאל דושניצקי: אנחנו בפנייה גם דיברנו על ועדת איתור שתמנה או תציע שמות לממשלה, אבל תנאי הסף זה באמת הגרעין והבסיס גם לפיקוח ציבורי וגם לפיקוח של הכנסת, וכמובן למינוי ראוי.

<דניאל דושניצקי: חברתי עורכת דין ברנע פרגו דיברה בעיקר על המצוי, לא על הראוי, וכדאי - מהוועדה הזאת ובכלל מהכנסת כולה, כרשות המפקחת באיזשהו מקום על הממשלה, צריכה לצאת קריאה ברורה שחייבים לקבוע תנאי סף בתפקיד זה ובתפקידים דומים ובכירים.

<דניאל דושניצקי: תנאי הסף, אני כמובן לא אציע את כולם אבל חייבים לכלול ניסיון מספק מקצועי וניהולי, היעדר קרבה זו או אחרת לגורם הממנה.

<דניאל דושניצקי: הרי נציב שירות המדינה באיזשהו מקום אמור לעצור את הגורמים הפוליטיים מכל מיני מינויים לא ראויים, וככל שהוא כפוף בצורה מסוימת או שיש לו קרבה מסוימת, הדבר הזה לא יכול להתבצע באופן מספק.

<דניאל דושניצקי: בשורה התחתונה, יש למנות אדם ראוי או גברת ראויה לתפקיד, בעלי ניסיון מספק, ללא שיש בעבר ביקורת חריפה של מבקר המדינה או גורמים אחרים, וכמובן יכולות ניהול ראויות כי בהחלט זה אחד התפקידים הכי חשובים במשק, ויפה שעה אחת קודם.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': ד"ר אסף שפירא מהמכון לדמוקרטיה, בבקשה.

<ד"ר אסף שפירא: המכון הישראלי לדמוקרטיה.

<ד"ר אסף שפירא: דבר ראשון, אני רוצה להגיד לגברת ברנע פרגו, שגם אם הוועדה מתנהלת באופן תקין אני חושב שמאוד חשוב להגביר את השקיפות, בגלל החשש מאובדן אמון הציבור.

<ד"ר אסף שפירא: כמו שאנחנו רואים כאן, עניינים של לו"ז, עניינים של נימוקים – גם אם זה לא מחויב המציאות או מחויב לפי הנוהל, חשוב מאוד לעשות את זה, בעיקר במקרה הנוכחי עם כל הביקורת הציבורית על המינוי ואני חושב שזה אפשרי לעשות.

<ד"ר אסף שפירא: אפילו עצם מסירת שמה של גברת ברכה לוועדה נודע רק בדיעבד, בעקבות עתירה לבג"ץ.

<ד"ר אסף שפירא: הממשלה לא דיווחה על זה מרצונה.

<ד"ר אסף שפירא: זה דבר ראשון.

<ד"ר אסף שפירא: דבר שני, בנוגע למינוי הזמני של מר פראוור, צריך לזכור שגם בפעם הקודמת לפני מינוי דיין, מר פראוור היה ממלא מקום זמני במשך למעלה מחצי שנה.

<ד"ר אסף שפירא: כלומר, מדובר בתופעה שחוזרת על עצמה והיא מעידה בהחלט על כשלים בהליך המינוי.

<ד"ר אסף שפירא: כשלים נוספים קשורים לניסיון של המועמדים, כמו שציינו כאן ואנחנו גם במכון הישראלי לדמוקרטיה הבאנו נתונים לגבי הניסיון שאותו מביאים המועמדים או הנציגים במדינות אחרות ובישראל, ואין ספק שיש כאן הבדלים דרמטיים.

<ד"ר אסף שפירא: בחו"ל זה בדרך כלל או סגני הנציב או מנכ"לים של משרדי ממשלה גדולים.

<ד"ר אסף שפירא: בישראל בעבר גם היה נהוג למנות מנכ"לים של משרדי ממשלה או חוקרי אקדמיה בכירים שמביאים איתם ערך מוסף.

<ד"ר אסף שפירא: כן אפשר לזהות הידרדרות מסוימת בתחום הזה, שוב, מבלי לדבר על הכישורים ועל תכונות האופי הספציפיים של המועמדים אלא רק על הניסיון שהם מגיעים אתו.

<ד"ר אסף שפירא: ובאמת, לכן, בגלל כל הכשלים החוזרים ונשנים האלה, אין ספק שצריך לשקול ברצינות לשנות את שיטת מינוי נציב שירות המדינה.

<ד"ר אסף שפירא: אפשרות אחת, כמו שציינו כאן, זה להישאר עם מינוי באמצעות ועדת מינויים ולשפר את ההליך באופן שיבטיח מינוי איכותי, עצמאי ומקצועי.

<ד"ר אסף שפירא: למשל, לקבוע תנאי סף; למשל, להגביל מאוד את האפשרות להשתמש בממלא מקום; ולהסדיר את זהות חברי הוועדה.

<ד"ר אסף שפירא: כיום, בראש ועדת המינויים עומד מישהו שמונה על-ידי הממשלה.

<ד"ר אסף שפירא: יש בזה חוסר היגיון.

<ד"ר אסף שפירא: בדרך כלל, בראשות ועדת מינויים עומד נציב שירות המדינה.

<ד"ר אסף שפירא: קריטריונים ברורים, בן אדם מכובד, בן אדם עצמאי.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': זה דבר שכבר לא יכול לקרות.

<ד"ר אסף שפירא: לא יכול לקרות הפעם, יכול לקרות בהחלט בפעמים הבאות.

<ד"ר אסף שפירא: חשוב מאוד להסדיר את הסוגיה הזאת כי זאת ועדת המינויים שבודקת את המינויים.

<ד"ר אסף שפירא: ובאמת, יש שיטות אחרות למינויים.

<ד"ר אסף שפירא: למשל, כמו שהוזכר כאן בבריטניה, מכרז פתוח ופומבי שמנוהל על-ידי גוף עצמאי, ועדת איתור כמו שנעשה במקרה של היועץ המשפטי לממשלה.

<ד"ר אסף שפירא: דרך אגב, המקרה של היועץ המשפטי לממשלה זו דוגמה מצוינת כי גם שם, חוק שירות המדינה (מינויים) פוטר את המינוי מחובת מכרז, ובכל זאת, בגלל כשלים שהתגלו בהליך המינוי ב-1997 עם מינוי בר-און בוועדת שמגר שהייתה אחר כך, הוחלט להשתמש בוועדת איתור ואני חושב ששימוש בוועדת איתור או אופן מינוי דומה גם במקרה של נציב שירות המדינה יכול להיות פתרון ראוי.

<ד"ר אסף שפירא: וכאן פנייה אולי יותר לפוליטיקאים או לחברי כנסת.

<ד"ר אסף שפירא: אני כן חושב שיש כאן חלון הזדמנויות בגלל הכשלים שהתגלו בהליך המינוי הזה והקודם, לשנות את השיטה, גם אם לא הפעם, אז לפחות לגבי העתיד.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': משרד המשפטים, נמצאים פה?

<רותם ארנרייך: שלום.

שלי יחימוביץ': אנחנו שחררנו את משרד האוצר, רק לידיעתכם.

<רותם ארנרייך: רותם ארנרייך, משרד המשפטים.

<רותם ארנרייך: אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שאמרה שלומית, בסך הכול הדברים מקובלים עלינו.

שלי יחימוביץ': כלומר, כל הדברים ששלומית אמרה מקובלים עלייך?

<רותם ארנרייך: מקובלים עלינו.

שלי יחימוביץ': האופן שבו המינוי הזה נעשה ראוי בעיני משרד המשפטים?

<רותם ארנרייך: האופן שבו המינוי נעשה תואם את החוק ואת החלטות הממשלה מכוח החוק ושנעשו לאחריו.

<רותם ארנרייך: זאת אומרת, המחוקק אמר את דברו שההליך הזה פטור ממכרז, ולכן כל מה ששלומית אמרה מקובל עלינו ותואם את עמדתנו.

שלי יחימוביץ': וכל המיצג הזה של ועדת מינויים שמתכנסת, קובעת לעצמה סדר-יום, חוות דעת, וכל הסיפור הזה כשיש לפניה רק מועמד מומלץ אחד של ראש הממשלה, זה לא נראה לך פרסה ועשיית פלסתר מהחוק?

<רותם ארנרייך: אני לא חושבת.

<רותם ארנרייך: אני חושבת שהחוק אומר הרבה פחות מזה.

שלי יחימוביץ': מה את חושבת באמת?

שלי יחימוביץ': בואי, רק אנחנו פה.

<קריאה: שאלה מכשילה.

<רותם ארנרייך: החוק אומר פטור ממכרז, הממשלה קבעה ועדת מינויים כשהיא לא הייתה מחויבת בזה.

<רותם ארנרייך: ועדת המינויים, ממה שמתארת שלומית, עושה עבודה רצינית במובן זה שהיא שומעת, חושבת שהיא צריכה לקבוע קריטריונים, זה חלק מנוהל עבודה שנקבע מראש לכל ועדת מינויים, לא לוועדת המינויים הספציפית הזאת.

<רותם ארנרייך: היא צריכה לפעול בדרך הרצינית הזאת.

<רותם ארנרייך: אני רוצה להתייחס למה שאמר ד"ר נץ לגבי הארכת מינוי ממלא המקום ולהגיד שהיועץ המשפטי לממשלה, גם במקרים קודמים מתאימים את הסעיף – מדובר בסעיף 23א לחוק שירות המדינה (מינויים), שמדבר על זה שהטלת תפקיד באופן זמני נעשית ככלל בהתייעצות עם נציב שירות המדינה.

<רותם ארנרייך: ברור שבמקרה הזה לא היה נציב שירות המדינה להתייעץ אתו, הדבר הנכון היה להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

<רותם ארנרייך: זה שינוי מחויב המציאות.

<רותם ארנרייך: היועץ המשפטי לממשלה נדרש לזה, הסכים, אבל כן ציין במכתבי התשובה שלו לראש הממשלה בהקשר הזה – זו הייתה המשנָה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר – את הדחיפות והחשיבות במינוי.

שלי יחימוביץ': ומה לגבי המינוי של חברי ועדת המינויים, שנעשה בצורה לא תקינה, לפחות לפי דבריו של ד"ר נץ?

<רותם ארנרייך: אני לא חושבת שנעשה בצורה לא תקינה.

<רותם ארנרייך: המינוי נבדק על-ידי הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': אני אתן לך להשיב.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<שלומית ברנע פרגו: מינוי חברי הוועדה, מתוך נציגי ציבור שמאיישים מאז 2009 את ועדת המינויים.

שלי יחימוביץ': לפי א'-ב' הם נבחרו?

<שלומית ברנע פרגו: לא.

שלי יחימוביץ': לפי ג'-ד'?

<שלומית ברנע פרגו: לא, אני אסביר.

<שלומית ברנע פרגו: סעיף 8 לחוק קובע שהממשלה תקבע לפי סדר מסוים, וזה נוגע לוועדת השירות.

<שלומית ברנע פרגו: לגבי ועדת המינויים הנציבות נוהגת להסתייע בנציגי הציבור כשהיא מקימה ועדת מינויים לעתים תכופות, ולכן היא עושה את זה לפי סדר מסוים.

<שלומית ברנע פרגו: במקרה דנן, לא מדובר בוועדת מינויים שפועלת כחלק מרצף עבודתה לאורך השנה אלא בוועדת מינויים מיוחדת, ייחודית, שמוקמת פעם בשש שנים בעת שהנציב נבחר.

<שלומית ברנע פרגו: ולכן, מי שבוחר את חברי ועדת המינויים זה ראש הממשלה ולא הנציבות לפי הסדר שלה, ועל כך אמרה המדינה בתשובה לעתירה: החשוב הוא שנציגי הציבור נבחרים מתוך אותה רשימת נציגי ציבור שמונו ב-2009 בהתאם להחלטת הממשלה, ומשכך כולם נציגים מקובלים והולמים אשר מונו לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.

<שלומית ברנע פרגו: זה באשר לשני חברי הוועדה, ובאשר ליושב-ראש הוועדה - שאגב מונה בהחלטת ממשלה בדיון שהיה בממשלה, בהחלטת ממשלה, ולא באמצעות סבב טלפוני - ביחס אליו, הוא עונה על הדרישות שנקבעו בהחלטת ממשלה באשר לתנאי כשירות למי שיכול לשמש כחבר בוועדת המינויים.

<שלומית ברנע פרגו: היועץ המשפטי לממשלה אישר את מינויו ולכן הוא מונה.

<שלומית ברנע פרגו: זה באשר לאופן מינוי חברי הוועדה.

שלי יחימוביץ': חברים, אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

שלי יחימוביץ': יש כאן עוד שתי דוברות שאני רוצה לתת להן לדבר, אני מבקשת מהן מראש בקצרה.

שלי יחימוביץ': אדריכלית אלונה ליפשיץ, וספיר בלוזר מהתאחדות הסטודנטים.

שלי יחימוביץ': בבקשה, אלונה.

<אלונה ליפשיץ: תודה, שלי.

<אלונה ליפשיץ: אני ממש אקצר, זה לגבי אותה ועדת מינויים.

<אלונה ליפשיץ: אני רק רוצה להגיד שאותם שני חברי ועדת מינויים, נגה קינן ואריה בר, הם שניהם היו חברים בוועדה שמינתה את הנציב הקודם.

<ד"ר אסף שפירא: נגה קינן הייתה - - -

<אלונה ליפשיץ: סליחה, אבל שניהם היו חברים בוועדה שמינתה את פרח לרנר לתפקיד שרצו למנות אותה, למרות שהמינוי בסוף לא יצא לפועל כי פרח לרנר פרשה במסגרת הסדר מותנה עם הפרקליטות שבו הודתה בעבירות מרמה והפרת אמונים.

<אלונה ליפשיץ: זאת אומרת, זה שני אנשים שהם משמשים – לא נעים להגיד – חותמת גומי, ואותם שני אנשים צריכים גם לאשר את המינוי הזה.

<אלונה ליפשיץ: שוב, אלה דברים מהעיתונות, נגה קינן – שאני מבינה שהיא נציגת ציבור – אני פשוט רוצה לשאול איזה ציבור היא מייצגת.

<אלונה ליפשיץ: את הקשר בין הון לשלטון?

<אלונה ליפשיץ: את הקישור בין משרד ראש הממשלה להון ושלטון?

<אלונה ליפשיץ: לא ברור, אבל אני בתור בן אדם פשוט מהציבור לא רואה אותה כמישהי שמייצגת אותי.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': ספיר בלוזר, בבקשה.

<ספיר בלוזר: תודה רבה.

<ספיר בלוזר: אני מדברת כאן בשם התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית ותנועת "ישראל 2050".

<ספיר בלוזר: אני מצטרפת לדברים של חברת הכנסת אלהרר.

<ספיר בלוזר: האדמה צריכה לרעוד.

<ספיר בלוזר: כל האירוע הזה נראה רע, נראה רע מאוד בעיני הציבור, הוא נראה מספיק רע – גם המינוי וגם תהליך מינוי הוועדה – נראה מספיק רע כדי שהוועדה הזאת קיבלה בשבוע האחרון 400 מכתבים מאזרחים בישראל.

<ספיר בלוזר: גם חנן אפרתי, יושב-ראש הוועדה, גם אריה בר, קיבלו 400 מכתבים מאזרחים בישראל, שאף אחד מהם לא קיבל תשובה עד היום.

<ספיר בלוזר: אני חושבת שכל מי שיושבים כאן מבינים את החשיבות הקרדינלית של התפקיד הזה, במיוחד לאור רפורמות ששירות המדינה עובר בשנים האחרונות.

<ספיר בלוזר: אני לא ארחיב ולא אחזור על הדברים שכבר נאמרו.

<ספיר בלוזר: אני כן רוצה להגיד דבר לחברי הכנסת.

<ספיר בלוזר: כלל חברי הכנסת קיבלו מאתנו מכתבים בשבוע האחרון בבקשה להצטרף לדיון שמתקיים כאן היום.

<ספיר בלוזר: אני שמחה לראות שיש כאן ארבעה חברי כנסת שמבינים את החשיבות.

שלי יחימוביץ': היו כאן עוד חברי כנסת ועזבו.

שלי יחימוביץ': זה מקובל במהלך דיוני כנסת.

<ספיר בלוזר: נהדר, נהדר.

<ספיר בלוזר: אני אומרת, אני לגמרי בעד, אני מבינה שאלה חברי הכנסת שמבינים את החשיבות.

<ספיר בלוזר: חבל לי על 110 חברי הכנסת שלא נמצאים כאן, הם כנראה לא מבינים מספיק את החשיבות.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': יש לך ציפיות קצת יותר מדי גבוהות ואני חייבת לומר שחברי הכנסת חברים בהרבה מאוד ועדות, ואני בטוחה שבזמן שהם לא היו כאן הם ישבו בוועדות חשובות אחרות.

שלי יחימוביץ': למשל, במקביל לדיון הזה היה דיון בוועדת הכספים על "טבע".

שלי יחימוביץ': למשל, וזו רק דוגמה אחת.

<ספיר בלוזר: חשוב מאוד "טבע", עם כל הכבוד.

נורית קורן: תודה רבה, יושבת-ראש הוועדה.

נורית קורן: זה חשוב מאוד.

נורית קורן: אנחנו עובדים, אנחנו רצים מוועדה לוועדה.

<ספיר בלוזר: בהחלט.

נורית קורן: כל דיון חשוב ואי אפשר להתיר את דמנו בצורה כזאת.

<ספיר בלוזר: חס וחלילה, אז אני אבהיר את דבריי.

<ספיר בלוזר: אני אומר שאני מאוד מעריכה את חברי הכנסת שנמצאים בוועדה הזאת וגם את אלה שהשיבו ושמעורבים בתהליכים.

<ספיר בלוזר: עם זאת, התחושה שהיא שלא כלל חברי המשכן מבינים את החשיבות של תפקיד נציבות שירות המדינה.

<ספיר בלוזר: ואני מאמינה שאם הייתה הבנה של מידת החשיבות של התפקיד הזה, אז דברים היו נראים אחרת.

<ספיר בלוזר: ואני אחזור רק להגיד שני דברים.

<ספיר בלוזר: אחד, אני חושבת שהאחריות של הכנסת היא לעשות כל שביכולתה כדי להבהיר לממשלה שלא תאשר את המינוי במידה ויהיו החלטות על-ידי ועדת המינויים לאשר את הגברת עפרה ברכה, אחריות אמיתית של הכנסת לעשות כל שביכולתה מול הממשלה.

<ספיר בלוזר: הדבר השני, שעדיין לא מאוחר לדאוג שהתהליך עצמו של הוועדה יהיה שקוף לציבור.

<ספיר בלוזר: כמו שאמרתי, הדבר הזה נראה רע מאוד, ואם אנחנו לא יודעים מה קורה שם אז מבחינתנו מה שקורה שם הוא מושחת.

<ספיר בלוזר: אם יש סיבה לעטוף משהו ולא להציג אותו, אז כנראה שהתהליכים הם לא תקינים.

<ספיר בלוזר: הציבור רוצה דין וחשבון על מי הולך לנהל את המדינה שהוא חי בה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, ספיר.

<ספיר בלוזר: ואני רק רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה.

<ספיר בלוזר: אמרת בתחילת הדברים שיכול להיות שוועדת המינויים לא התכנסה סתם אתמול, יום לפני הדיון כאן.

<ספיר בלוזר: אז אם אפשר גם בוועדת המינוי להתכנס במועדים מסוימים, אפשר גם לגרום לה לעבוד כמו שצריך.

שלי יחימוביץ': אנחנו נקבע את לו"ז הוועדה ואנחנו נניח שישיבות ועדת המינויים יהיו יום קודם.

<ספיר בלוזר: אמן.

שלי יחימוביץ': אהוד פראוור, אתה רוצה לומר מילה לסיכום?

נורית קורן: אני מתנצלת אבל קוראים לי לוועדה אחרת.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שאת לא מתעצלת, חברת הכנסת נורית קורן.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שאת חברת כנסת טובה ומסורה.

נורית קורן: משתדלת.

<אהוד פראוור: אני רק אגיד שבכל הדברים שקשורים בצורך בבעל-בית קבוע לנציבות, אני חושב שאין חולק.

<אהוד פראוור: בחששות שהובעו לגבי מקומה של הרפורמה, יכולתה של הנציבות להתקדם ולהתמודד, אני רוצה לומר שלפחות מנקודת הראות שלי, הדבר שהכי הפחיד אותי כשנכנסתי לנציבות היה שהרפורמה תיתקע.

<אהוד פראוור: זה היה מטען ערכי וניהולי מאוד כבד.

שלי יחימוביץ': אז הפחדים שלך התממשו.

<אהוד פראוור: לא, אף אחד מהם לא התממש.

<אהוד פראוור: הרפורמה מתקדמת, היא מתקדמת יפה.

<אהוד פראוור: חלק מהיכולת לקדם אותה נובע מירידה ברמת המחנאות שדגנית ציינה.

<אהוד פראוור: חלק אחר קשור ביציאה מעוצר בקבלת החלטות לגבי מבנים ארגוניים.

<אהוד פראוור: חלק גדול מהמכרזים שתוארו בדוח המבקר כעצורים, נמצאים על הבמה ואנשים נכנסים.

<אהוד פראוור: הנציבות מסוגלת גם במצב הזה - מבלי לאיין את הצורך בנציב קבוע, זה מובן מעצמו - להתקדם בנושאים רבים ושונים.

<אהוד פראוור: לכן אני רוצה לומר שאם הייתה דאגה בתחום הזה, אני לא יכול להבטיח מה יעשה נציב קבוע, אבל תקופה של שבעה-שמונה חודשים אפשר להתקדם אם רוצים, ואנחנו מתקדמים.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני מסכמת את הדיון, שמטבע הדברים וכצפוי, גלש לעסוק ברובו בעובדה שאין נציב שירות מדינה מאז מאי.

שלי יחימוביץ': צוין כאן לא ההכרח אבל בהחלט שמן הראוי שתהיה נציבה אישה, ודובר בהרחבה על אופן המינוי הנוכחי, ואין ברירה אלא לקרוא לו בשם.

שלי יחימוביץ': אני הייתי מאוד רוצה להיות לא פרסונלית, אבל כל התהליך כולו הוא מאוד מוכוון פרסונלית לאדם אחד, לאותה עפרה ברכה, כל הדברים צוינו כאן במהלך הדיון.

שלי יחימוביץ': היו רגעים משעשעים במהלך הדיון הזה כי זה באמת נראה קצת כמו פרסה.

שלי יחימוביץ': איך מערך שלם מתכנס כדי לאשרר אדם שלכל הדעות – יכול להיות שמדובר באדם מצוין – אבל לא עונה על הקריטריונים בשום דרך שאדם סביר יכול להעלות על דעתו, אז איך מערך שלם נכנס ומגבש לעצמו קריטריונים וסדרי עבודה בשביל למנות מינוי צפוי וידוע מראש על-פי רצונותיו האישיים של ראש הממשלה, מן הסתם גם מינוי נוח לראש הממשלה, צריך לומר את הדברים.

שלי יחימוביץ': ומדובר כנראה על איזשהם יחסי אמון שהם לגיטימיים כמובן, אבל גם במינוי שיש בו סוג של יחסי אמון צריכים להיות גם תנאי סף, וכאן נראה שתנאי הסף האלה לא מתקיימים.

שלי יחימוביץ': נאמר כאן שוב ושוב, ובצדק רב, שנציב שירות המדינה זה תפקיד מאוד מאוד חשוב, זה אחד התפקידים החשובים ביותר במדינה.

שלי יחימוביץ': על-פיו יישק דבר בניהול הממשלה והוא יכריע את אפקטיביות ואת כושר הביצוע של החלטות הממשלה עצמה, ולכן הזילות שאנחנו רואים כאן באופן ההליך הזה היא יותר ממעוררת דאגה.

שלי יחימוביץ': וכולנו רוצים – ללא הבדל שיוך מפלגתי – שיהיה נציב/נציבת שירות מדינה חזק או חזקה, עם מעמד מאוד משמעותי, עם רזומה משמעותי ועם יכולת להוביל רפורמות ולקבל החלטות שלפעמים הן החלטות מאוד מאוד מורכבות ומאוד דרמטיות לגורלה של המדינה, ואני לא מגזימה פה בתיאור.

שלי יחימוביץ': שוב, קשה לי, לא נעים לי להיכנס לגופו של אדם אבל אין ברירה כי מדובר כאן באמת בהליך שהוא מאוד מאוד אישי, מאוד מאוד פרסונלי, אבל מדובר באדם שלכל הדעות אין לו ניסיון ניהולי מספק, לא ניהל מערכות גדולות, לא צבר ניסיון ברמות הבכירות של שירות המדינה, היא לא מתמחה בניהול כוח-אדם, אין לה מוניטין בממשלה.

שלי יחימוביץ': באמת, כל הדברים האלה שאין ברירה אלא לומר אותם נוכח המינוי העתידי.

שלי יחימוביץ': התחושה באמת – וזאת תחושה קשה – שוועדת המינויים היא העמדת פנים של ועדת מינויים.

שלי יחימוביץ': לא מדובר בוועדת מינויים אמיתית, ואנחנו מכאן, מהוועדה הזאת, הוועדה דורשת קיומו של הליך תקין לבחירת המועמדת לנציבות שירות המדינה, וכמובן נברך על כך שזאת תהיה אישה.

שלי יחימוביץ': הקריטריונים שהציגה כאן עורכת הדין שלומית ברנע פרגו הם נשמעים פחות קריטריונים, אני חייבת לומר, ויותר ככלים להכשרת מינוי בלתי ראוי.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק הרגעים שבהם אתה לוקח יועץ משפטי ואומר לו, תן לי את הכלים להראות שזה בסדר.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': זה לא בסדר.

<שלומית ברנע פרגו: סליחה, אבל הקריטריונים האלה קבועים בנוהל נציבות שירות המדינה, ולכן המלצתי לוועדה לגבש קריטריונים ספציפיים ממוקדים יותר.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור, הטענות המרכזיות כאן הן לא כלפייך.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שזה מספיק ברור.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, ברור שאת עושה כמיטב יכולתך, אבל את פועלת בתוך מרחב שהוא בלתי אפשרי.

שלי יחימוביץ': זה סוג של משימה שמטילים על יועץ משפטי, שאי אפשר לעמוד בה.

שלי יחימוביץ': זה אני אומרת.

שלי יחימוביץ': הדברים שלך נרשמו, אנחנו מכבדים אותם, אבל אני אומרת כאן את עמדתי וכנראה את עמדת הרוב המכריע של המשתתפים כאן בדיון.

שלי יחימוביץ': הוועדה לענייני ביקורת המדינה תובעת שקיפות, פרסום ההנמקה של ראש הממשלה לגבי התאמת המועמדת המוצעת לתפקיד, קביעת תנאי סף ברורים ושקופים למינוי תפקיד הנציב כמו שנקבעו לגבי מנכ"לים, קביעת קריטריונים ברורים על-ידי ועדת המינויים לבדיקת כשירות המועמדת לתפקיד, פרסום דיוני הוועדה והנמקותיה בדבר המלצה או פסילה של המועמדת.

שלי יחימוביץ': עלו כאן גם דברים מאוד קשים באשר לתפקודה והרכבה של ועדת המינויים, גם את זה אני רוצה לציין, גם זה דורש תיקון.

שלי יחימוביץ': לאור זאת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה קוראת להחלפה של חברי ועדת המינויים.

שלי יחימוביץ': במקום החברים הנוכחיים יש לבחור מחדש את חברי הוועדה החדשה מתוך הרשימה לפי חוק מינויים, כנדרש.

שלי יחימוביץ': ולסיכום, ברור לכל בר דעת שהמינוי הזה נועד להכשיר את המינוי הלא ראוי של נתניהו, וועדת הביקורת גם היא תגיש לוועדת המינויים את חוות דעתה בעניין בעקבות הממצאים החריפים שעולים מהדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכל המשתתפים.

שלי יחימוביץ': הישיבה נעולה.