ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 512, 2017-12-05 09:30

דוד אמסלם: טוב, רבותי, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סמכות ועדה מקומית לאשר הגדלת אחוזי בנייה בשטחים המיועדים לתעסוקה), התשע"ו–2016 (פ/2936/20), של חברת הכנסת מירב בן ארי, רועי פולקמן, שלח, אחמד טיבי, נאוה בוקר, דוד ביטן, מרגי, ויואל חסון – הכנה לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מירב בן ארי: אני רוצה קצת לעדכן על מה שהיה כאן בשנה האחרונה מאז שהחוק הזה הגיע.

מירב בן ארי: אז ראשית, חשוב לומר שהחלטת ועדת השרים, וישבנו אני ותומר כבר לפני כמה חודשים, ההחלטה בתוך הוועדה הייתה שהחוק יהיה לוועדה מקומית עצמאית.

מירב בן ארי: זה גם כאן יהיה בדיון עם היושב-ראש, נחליט לאן זה הולך.

מירב בן ארי: מה שהחוק הזה הגיע – אני יו"ר שדולת כחול לבן.

מירב בן ארי: ובמהלך השנתיים וחצי אני מסיירת בהרבה מפעלים בארץ, סיירתי כמעט בכל הארץ מצפון לדרום.

מירב בן ארי: אדוני היושב-ראש, הבעיה העיקרית של המפעלים, שהם הרבה פעמים נתקלים במה שנקרא, ואתה בטח יודע, עומס של רגולציה על המפעלים.

מירב בן ארי: הם לא מצליחים להרחיב.

מירב בן ארי: הייתי במפעל של "רב בריח" באשקלון שנתקע כל הזמן על רגולציה וחוסר יכולת באמת להתפתח.

מירב בן ארי: אני גם ככה מרגישה בתור יו"ר "כחול לבן" שכל מה שאפשר פה להעמיס עוד רגולציה - - -

דוד אמסלם: קודם כול, רק שתדעי, כחול לבן הייתה סיעה בהסתדרות.

לאה פדידה: תגידי: לבן כחול.

מירב בן ארי: לא, אני בטוחה שגם היושב-ראש בעד התעשייה הישראלית.

מירב בן ארי: אני מרגישה שכל פעם שאתה מגיע למפעל, אתה רק נתקל בקשיים וקשיים ועוד רגולציה.

מירב בן ארי: עכשיו, אני לא מצליחה להבין.

מירב בן ארי: אם אנחנו רוצים לעזור למפעלים להרחיב את השטח ולהקל עליהם - - -

דוד אמסלם: אנחנו מדברים רק על אזורי תעסוקה?

מירב בן ארי: כן.

דוד אמסלם: למה?

מירב בן ארי: כי זה מה שהם ביקשו.

דוד אמסלם: מי זה הם?

<תומר רוזנר: אבל זאת ההצעה.

דוד אמסלם: כן, אבל לא הצלחתי להבין את הבעיה, וגם מה הפתרון שאתם מציעים.

דוד אמסלם: מירב, תסבירי לי את הבעיה.

מירב בן ארי: הבעיה היא בעיקר שכל מה שקשור להליכי תכנון ובנייה וחוסר סמכויות לוועדה מקומית, בעצם מקשים על מפעלים להרחיב - - -

דוד אמסלם: איזה סמכויות את רוצה לתת - - -

מירב בן ארי: היושב-ראש, אם זה היה תלוי בי, הייתי רוצה לתת לוועדות מקומיות את הסמכות, להקל עליהן ולתת להן את האפשרות - - - לא נתנו לי את זה.

דוד אמסלם: שנייה, דקה, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: תראי, בדרך כלל כשאתה נותן סמכות למישהו, אתה לוקח אותה ממישהו אחר.

דוד אמסלם: אז בואי תעשי לנו סדר: איזה סמכות את רוצה לתת לוועדות המקומיות?

לאה פדידה: מהמחוזית למקומית.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש סמכויות גם במקומות אחרים שהיא רוצה.

דוד אמסלם: זה לא חייב.

דוד אמסלם: ותגידי לנו איזה סמכויות לדעתך, הרי בסוף אתה צריך לפרק את זה לאיזשהו - - -

מירב בן ארי: כן.

דוד אמסלם: תני לנו קצת יותר מידע.

מירב בן ארי: תראה, אדוני היושב-ראש, בחלומי הייתי לוקחת מהמחוזית ומעבירה למקומית.

דוד אמסלם: מבטלת את המחוזית?

מירב בן ארי: לא, הייתי נותנת לה להתעסק בעררים.

מירב בן ארי: אתה יודע, לא חסר.

מירב בן ארי: כמו בית משפט – יש בית משפט שלום ויש מחוזי.

דוד אמסלם: גם פה יש מקומי ויש מחוזי.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: אז יש דברים, דרך אגב, שישר הולכים למחוזי, ויש דברים שהמחוזי משמש כערכאת ערעור.

מירב בן ארי: היום במדינה כל הסמכויות כשאתה רוצה להרחיב מפעל, אתה צריך ללכת למחוזי.

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה, לא, אני רוצה להבין מירב, אני בקטע של ההבנה.

מירב בן ארי: כן כן, אני אתך לגמרי.

דוד אמסלם: אז מה שאת אומרת, שלדעתך, אם זה היה תלוי בך ויכולת לקבל את ההחלטות רק את עם עצמך, אז היית נותנת לוועדה המקומית את הסמכויות לדון בכל התיקים, ובמחוזית ערכאת ערעור.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: בהרחבה של מפעלים.

דוד אמסלם: והארצית – מה היינו עושים איתה?

מירב בן ארי: אל תדאג, לארצית יש הרבה סמכויות.

מירב בן ארי: אגב, גם למחוזית יש הרבה סמכויות, כי אני רק מדברת על אזור תעסוקה.

מירב בן ארי: רק על תעסוקה, אדוני היושב-ראש.

מירב בן ארי: לא ביקשתי להרחיב עכשיו בתים, קניונים, בתי מלון אגב שהוחרגו, ביקשתי אך ורק מפעלים כדי לסייע לתעשייה הישראלית.

מירב בן ארי: ואגב, אשמח, אדוני, אם תוכל לתת להתאחדות התעשיינים, אם תוכל לתת למפעלים עצמם, לשמוע אותם.

דוד אמסלם: בוודאי, נשמע את כולם.

דוד אמסלם: שנייה, דקה, יש פה סדר.

דוד אמסלם: קודם כול שומעים ככה: מגישת ההצעה, ואחרי זה את חבר הכנסת לאה פדידה שאנחנו מאוד אוהבים, אחרי זה נשמע את נציגי הממשלה.

<תומר רוזנר: לא, קודם נציגי המפעלים.

דוד אמסלם: אתה יודעים מה?

דוד אמסלם: הפוך, נשמע את נציגי המפעלים ואחרי זה את נציגי הממשלה.

דוד אמסלם: בבקשה, לאה.

לאה פדידה: תודה.

לאה פדידה: בפתח דברייך אמרת, חברת הכנסת, חברתי מירב בן ארי, את הדברים הכי נכונים: כולנו דואגים לתעשייה ולכחול לבן, ואמרנו את זה בוועדות אחרות, אבל לא פותרים בעיה בבעיה אחרת.

לאה פדידה: ועדה לתכנון ובנייה מקומית זה לתת לחתול לשמור על החלב.

לאה פדידה: הם לא מסוגלים - - -

דוד אמסלם: על השמנת או על החלב?

לאה פדידה: אתה רוצה שמנת?

לאה פדידה: יאללה.

דוד אמסלם: אמרו על השמנת.

דוד אמסלם: בלבלת אותי עכשיו.

דוד אמסלם: זה חוק חדש – ישר מישהו היה צועק: נושא חדש.

לאה פדידה: החתולה שלי אוהבת חלב עם מעט דבש, אבל לא נורא.

לאה פדידה: ולמה אני אומרת ככה?

לאה פדידה: הוועדה המקומית, תהא אשר תהא, אובייקטיבית לא מסוגלת להכיל ולקחת את הראייה המערכתית שנקראת באזור פיתוח תעשייה.

לאה פדידה: באיזה ערים זה נושק?

לאה פדידה: האם אנחנו צריכים להעצים את פיתוח התעשייה, ולתת שיתופי פעולה עם ערים, יישובים, מועצות מקומיות אחרות?

לאה פדידה: איך אנחנו מסתכלים גם על פיתוח בר קיימא ולא שוכחים את הפיתוח הסביבתי?

לאה פדידה: ישבתי שנים בוועדה לתכנון ובנייה, ואם אתה בא לפתחה של עיר מסוימת - - - זה נבחרי ציבור שדואגים אך ורק לעיר בה הם נמצאים ואנחנו מכשילים אותם.

לאה פדידה: לכן זה נכון להפחית רגולציה, זה נכון לעשות את החוק הזה שאפשר במסלול מהיר יותר, אבל הוועדה המחוזית והוועדה הארצית – יש להן את הראייה הכוללת, היא מורכבת ממספר נציגים של ערים, לא רק העיר המדוברת, והם יכולים בצורה הרבה יותר אובייקטיבית לבחון את הדברים, ולא מהשיקול של בעל המפעל, שבטוח רוצה להגדיל את אחוזי המפעל שלו, וראש העיר שבטוח רוצה להיטיב עם האזרחים אך ורק של העיר שלו, וזה לגיטימי.

לאה פדידה: ואני בעד האזרחים.

לאה פדידה: אבל אזורי תעשייה היום, אנחנו הולכים ושמים אותם במקום של ראייה מערכתית, ממשק בין ערים.

לאה פדידה: ולכן הוועדה המחוזית, מה שהיא עושה, יושבים בה נציגים מכל הערים, מסתכלים מבחינה מערכתית ומבחינה של רוחב של כל הערים מסביב.

לאה פדידה: וזה המנדט בין ועדה מקומית לוועדה מחוזית.

לאה פדידה: כן, יש מקום להפחית את הרגולציה ולהמעיט את השלבים בתוך העניין הזה.

דוד אמסלם: תודה, לאה.

דוד אמסלם: שלטון מקומי.

<איתן עטיה: בוקר טוב, אני איתן עטיה, מנכ"ל פורום ה-15.

<איתן עטיה: אנחנו חושבים שהחוק הזה מיותר, לא צריך אותו.

<איתן עטיה: לא רק שהוא מיותר, אלא הוא גם יפגע במערך התכנון, בטח מערך התכנון העירוני, ובטח ברמה המחוזית, במערך התכנון המחוזי.

<איתן עטיה: נקבע לפני מספר שנים – אגב, לא רב, יחסית במושגים של מדינה זה מוסד צעיר – מוסד כזה שנקרא ועדה מקומית עצמאית.

<איתן עטיה: ועדה מקומית עצמאית זו ועדה שבדרך כלל יש לה שדרה מקצועית וניהולית חזקה, יכולות מקצועיות טובות, והיא צריכה לאשר בוועדה המחוזית תוכנית מתאר או תוכנית עירונית כוללנית, מה שנקרא תוכנית מתאר עירונית.

<איתן עטיה: ושם, לאחר שהיא מאשרת בוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית בוחנת את זה, את הצרכים גם ברמה המחוזית מול ערים אחרות ומול יישובים אחרים, כפריים ועירוניים, מאשרים לה את אותה תוכנית מתאר עירונית.

<איתן עטיה: תוכנית המתאר העירונית הזאת קובעת לטווח זמן די ניכר לגבי העיר הזאת איפה תהיה התעשייה שלה, פחות או יותר היקפים, איפה יהיה מסחר, איפה יהיו המגורים וכן הלאה וכן הלאה.

<איתן עטיה: ואז הוועדה זאת מקבלת מעמד של ועדה מקומית עצמאית, והיא יכולה לקבל או לקדם תוכניות בניין עיר שונות בתוך המסגרת הזאת של תוכנית המתאר.

מירב בן ארי: אתה יכול רק להגיד באלו ערים יש ועדה מקומית עצמאית?

מירב בן ארי: כי זה רק בערים החזקות בארץ.

דוד אמסלם: לא לא לא.

דוד אמסלם: דקה, איתן, אעשה לך סדר.

דוד אמסלם: לאילת יש אפילו.

לאה פדידה: גם ליוקנעם.

דוד אמסלם: לירושלים אין.

לאה פדידה: ליוקנעם יש.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: יש קריטריונים שהם קבעו, לא קשור לגודל כל כך.

דוד אמסלם: בבקשה.

<איתן עטיה: כלומר, מה שאני מנסה להגיד פה, יש פה איזשהו היגיון, כשמדברים בטח על תעשייה ומסחר ודברים מהסוג הזה, גם על מגורים אגב, יש גם איזשהו היגיון, לא רק עירוני פנימי, אלא יש גם איזשהו היגיון אזורי של ערים סמוכות, יישובים כפריים חקלאיים ליד יישובים עירוניים.

<איתן עטיה: יש הרבה משמעויות שצריך לבחון אותן ברמה המחוזית, כדי שפה לא יקרה מצב שכשראינו אותו בשנות ה-80 וה-90, מצב קשה מאוד של פרבור בלתי נשלט של מגורים, של מסחר.

מירב בן ארי: רק שגם החרגנו את המועצות המקומיות מהחוק.

מירב בן ארי: אתה יודע, הן לא רלוונטיות לחוק.

<איתן עטיה: יכול להיות.

<איתן עטיה: בסדר גמור.

מירב בן ארי: לא יכול להיות.

מירב בן ארי: אני אומרת לך שסגרנו את זה בוועדת שרים, שמועצות מקומיות לא רלוונטיות לחוק.

<איתן עטיה: בסדר גמור.

<איתן עטיה: אבל לא רק לגבי מועצות מקומיות אני מדבר, אני מדבר לגבי כלל הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: אז רק שנייה, לא הבנתי, אישרתם את זה רק במועצות אזוריות?

מירב בן ארי: אישרנו את זה, הפוך, רק לערים.

דוד אמסלם: ערים זה מועצה מקומית?

<תומר רוזנר: לא במועצות אזוריות היא התכוונה להגיד.

דוד אמסלם: אה, לא במועצות אזוריות?

דוד אמסלם: אמרת הפוך.

מירב בן ארי: לא, לכן אמרתי לו שזה לא רלוונטי.

<איתן עטיה: עכשיו, אבל תנסו להבין מה עושים פה.

<איתן עטיה: בעצם ועדה מחוזית מאשרת תוכנית מתאר לעיר.

<איתן עטיה: פחות או יותר העיר יודעת בגבולות הגזרה של תוכנית המתאר שלה מה צריך לעשות ואיפה, פחות או יותר את ההיקפים, עושה תב"ע מכוח זה.

<איתן עטיה: ועכשיו העיר עצמה, גם היא עיר עצמאית אגב, ועדה מקומית עצמאית מה שנקרא, או עיר סמוכה, יכולות פתאום לקבל החלטה אחרת לגמרי בלי שום אישור של הוועדה המחוזית.

<איתן עטיה: אז בשביל מה עשינו את תוכניות המתאר העירוניות?

<איתן עטיה: בשביל מה קבענו מעמד של ועדה מקומית עצמאית?

<איתן עטיה: בשביל מה נתנו לוועדה המחוזית בכלל סמכות לתכנן, לראות את המחוז כולו בראייה מחוזית?

<איתן עטיה: בשביל מה נתנו להם?

<איתן עטיה: אז במקום זה, מה שאני מציע זה שאם אנחנו רוצים לוותר על הראייה המחוזית, על הצורך בראייה מחוזית, על הצורך באיזושהי אחריות סביבתית מחוזית רחבה, ואנחנו מוכנים לתת לכל רשות מקומית באשר היא לעשות מה שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה ולשבור, סליחה על הביטוי - - -

מירב בן ארי: אנחנו מדברים רק על מפעלים אבל.

<איתן עטיה: שנייה, אני מדבר רק על מפעלים.

מירב בן ארי: הפכת את זה שהיא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה.

<איתן עטיה: אגיע לזה, כי לדעתי לגבי המפעלים גם זה לא כצעקתה.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת בן ארי לא משתתפת פה הרבה, היא לא ידעה את הכללים.

דוד אמסלם: לא מפריעים פה.

דוד אמסלם: בבקשה.

מירב בן ארי: בסדר.

דוד אמסלם: לא, לא מפריעים גם מציע החוק.

דוד אמסלם: לא מפריעים.

מירב בן ארי: אמרתי בסדר.

דוד אמסלם: בבקשה.

<איתן עטיה: אם אנחנו רוצים לוותר על הראייה המחוזית, ולאפשר לרשויות המקומיות, כל אחת באשר היא, לעשות מה שהיא רוצה מתי שהיא רוצה, ולעשות תחרות פרועה בין אחת לשנייה בלי שום אחריות או הסתכלות מחוזית, אז אני מציע שבואו נהיה ישרים עם הכוונה הזאת, ותביאו הצעת חוק שאומרת: בואו נבטל את הוועדות המחוזיות.

<איתן עטיה: רגע, עוד שני דברים.

דוד אמסלם: איתן, בקצרה, יש עוד דוברים.

דוד אמסלם: הבנתי את הרעיון.

<איתן עטיה: בקצרה.

<איתן עטיה: עכשיו, דבר נוסף, לגבי התעשייה, אני חייב להגיד לכם, לא שמעתי – מהניסיון שלי, אולי פספסתי כמה דברים – לא שמעתי על בעל מפעל שאומר:

<איתן עטיה: אני רוצה להכפיל את המפעל שלי - - -

מירב בן ארי: מה אתה אומר?

<איתן עטיה: שנייה, שנייה, שנייה.

דוד אמסלם: איתן.

מירב בן ארי: ברצינות, דודי.

<איתן עטיה: תנו לי לסיים.

דוד אמסלם: איתן, קח לך 15 שניות לסיים.

דוד אמסלם: אתה נואם.

דוד אמסלם: תן את הסיום, יש פה עוד אנשים.

<איתן עטיה: בבקשה.

<איתן עטיה: לא פגשתי מצב שלא כל המערכת נרתמת לזה, ומצליחים להגדיל לו את המפעל בפרק זמן שהוא סביר.

דוד אמסלם: הבנו, אתם מתנגדים.

<איתן עטיה: אנחנו מתנגדים.

דוד אמסלם: מצוין.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: תגיד רק את השם.

<אלעד נצר: אלעד נצר, התאחדות התעשיינים.

דוד אמסלם: בבקשה, אלעד, קח לך שתי דקות לסגור את האירוע.

<אלעד נצר: אוקיי, אז דבר ראשון, אני רוצה שנשים את הדברים בפרופורציה.

<אלעד נצר: אנחנו מדברים פה על הגדלת אחוזי בנייה בשטחים.

<אלעד נצר: והצעת החוק הזאת לא מגיעה סתם, למרות הדברים שנאמרו פה, אני נתקל - - -

מירב בן ארי: שטחי תעסוקה.

<אלעד נצר: בשטחי תעסוקה.

<אלעד נצר: בוא נשים את זה בפרופורציה.

דוד אמסלם: כן, אלעד, רק שתבין, שום דבר לא מגיע לפה סתם.

דוד אמסלם: זה לא שהתגלגל פה איזה נייר, הרמתי, התחלנו.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אלעד נצר: כבוד היושב-ראש, המצב היום, יש לנו בהתאחדות שקף שאנחנו קוראים לו שקף האימים.

<אלעד נצר: מפעלים עוזבים את הארץ, מקימים מפעלים בחו"ל, וזה פוגע בסוף בכלכלת מדינת ישראל ובכולנו.

<אלעד נצר: אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות פה זה שמפעל, ואני נתקל בזה מדי שבוע, מפעל שרוצה להתרחב ולהגדיל את פס הייצור שלו, עכשיו לא יצטרך לחכות שנים, ולפעמים זה גם יכול להגיע לחמש שנים, בשביל לקבל את האישורים להתרחב.

<אלעד נצר: ובזמן הזה הוא עובר - - -

דוד אמסלם: תביאו לנו שלוש דוגמאות.

<אלעד נצר: אביא דוגמאות.

דוד אמסלם: לא, לא עכשיו.

דוד אמסלם: תכתוב לנו שלוש דוגמאות למה שאמרת.

<אלעד נצר: אין בעיה.

דוד אמסלם: לא עשר, שלוש.

דוד אמסלם: הלאה.

<אלעד נצר: הבקשה שלנו זה כן לאשר את הצעת החוק הזאת.

<אלעד נצר: יש לה חשיבות בסוף לכלכלת מדינת ישראל, לתעשייה, שהמפעלים יהיו פה במדינת ישראל ולא יעברו לארצות אחרות, בגלל שזה לא הגיוני שמפעל שרוצה להתרחב ימתין שנים על גבי שנים לאישורים במחוזי.

<אלעד נצר: צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: מירה, הגענו אלייך.

<מירה סלומון: תודה, אדוני.

דוד אמסלם: בגלל שאני אוהב אותך במיוחד – שלוש דקות.

דוד אמסלם: לך יש פרוטקציה, את יודעת.

דוד אמסלם: מירה היא היועצת המשפטית של השלטון המקומי.

<מירה סלומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

<מירה סלומון: וזו הסיבה בדיוק שנאמר: ייצוג באמצעות הפורום וייצוג באמצעות מרכז השלטון המקומי.

יעקב אשר: לראשונה בתולדות - - -

<מירה סלומון: לא, זה לא לראשונה.

<תומר רוזנר: למיטב זכרוני, כן.

יעקב אשר: גם זכרוני.

מירב בן ארי: תן לשמוע, יש פה תמיכה.

<מירה סלומון: אנחנו אפילו היינו מעוניינים שהוא יחול ביחד בכל הרשויות המקומיות בישראל.

<מירה סלומון: אנחנו חושבים שנכון לתת שיקול דעת לוועדות המקומיות.

<מירה סלומון: בעניין החלטת ועדת השרים, אני רק מבקשת להבהיר, החלטת ועדת השרים קובעת שהתמיכה בסעיף 1(2) המוצע בלבד, ביחס לוועדות מקומיות עצמאיות.

<מירה סלומון: כבר היום לוועדות המקומיות העצמאיות יש שיקול דעת מסוים, ואנחנו מגבילים אותו, למעשה סעיף 1(2) בלבד, שבו תומכת ועדת השרים, הוא מעלה מ-40% ל-60%, מ-350% ל-450%.

<מירה סלומון: אנחנו בעד הצעת החוק.

<מירה סלומון: הנה, פחות משלוש דקות.

<מירה סלומון: ותודה, אדוני.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: החזרת לי עודף, אבל זה לא עובר לפעם הבאה, את יודעת, לדיון הבא.

דוד אמסלם: טוב, חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אני חושב קודם כול שזה נכון, החוק הזה.

יעקב אשר: אני לא נכנס כרגע לפרטים ולפרטי הפרטים, נעשה את זה כנראה בהמשך, אבל הכוונה היא נכונה ורצויה.

יעקב אשר: אני אומר את זה גם מניסיון אישי שלי כראש עיר וכאחד שהיה בשירות המוניציפלי הרבה מאוד שנים.

יעקב אשר: אני זוכר שהיו מפעלים בזמנו בבני ברק, עוד לפני שהיה את המגדלים של היום, מגדלי התעסוקה וכו'.

יעקב אשר: וכשרצה מפעל להרחיב פס ייצור, נתנו את זה קודם כדוגמה, והיה צריך להוסיף עוד איזה 3,000–4,000 מ"ר בשטח שהוא יחסית גדול, בגלל שאחוזי הבנייה בתעשייה בדרך כלל הם נמוכים, או לפחות היו בתב"עות הישנות, בתב"עות היסטוריות, כדי לשנות את זה היית צריך להפוך עולם, להגיע לוועדה המחוזית עם אלף ואחד מטלות ובעיות.

יעקב אשר: אז בדרך, או שהסוס היה בורח, והציעו לו איזשהו הצעה במקום אחר, שבו גם המגרש יותר זול.

יעקב אשר: אל תשכח שיש מקומות שהם פריפריה חברתית, אבל הקרקע היא קרקע יקרה ושכירות היא יקרה.

יעקב אשר: ואז הלכו לערים אחרות.

יעקב אשר: ולכן אני חושב שהגמישות הזאת, לתת גמישות לוועדה מקומית היא נקודה חשובה.

יעקב אשר: אני מצליח להבין את ההתנגדות של פורום ה-15.

יעקב אשר: ואני גם, אגב, שמח שיש פה חילוקי דעות בין פורום ה-15 למרכז השלטון המקומי, זה אומר שיש חשיבה אמיתית ולא הולכים unblock על כל דבר.

יעקב אשר: אני שמח מאוד.

דוד אמסלם: אתה בטוח שזה מה שזה אומר?

יעקב אשר: אני מנסה לחשוב שזה ככה.

דוד אמסלם: בסדר, אתה בן אדם אופטימי.

יעקב אשר: וגם אני וגם היועץ המשפטי של הוועדה בילינו כבר הרבה פעמים פה גם בקדנציה הקודמת, אני לא זוכר מקרה כזה כמעט.

יעקב אשר: וגם היועץ המשפטי אמר שלא.

דוד אמסלם: נכון, גם אני.

יעקב אשר: ולכן זה נשמע טוב.

יעקב אשר: עכשיו, אני יכול להבין, לא להסכים לגמרי, אבל להבין את עמדתו של עורך דין עטיה, בגלל שהכי קל לרשויות כאלה, כמו תל אביב וכדומה, שהן בדרך כלל כבר מסודרות עם תב"עות רוויות מאוד מאוד, ומאפשר להן גמישות לקבל החלטות, והן גם רשויות עצמאיות וכו', כשהם רוצים לשנות אזור מסוים, יש להם מספיק את האפשרות לעשות את זה, יחסית באופן יותר קל מאשר כל רשות אחרת.

יעקב אשר: ולכן במקום שלכם, איפה שאתם מרופדים באחוזי בנייה, אתם באים ואומרים: במקומות אחרים לא.

יעקב אשר: ואני רוצה לומר דבר אחד: אני חושב שזה נכון, אני משבח את מגישי החוק, הפוקוס הזה על נושאי תעסוקה, דווקא בימים שאנחנו מדברים הרבה מאוד על דיור וכו' הוא דבר חשוב, כי אני אומר לכם – שוב, מניסיון אישי – עיר יכולה לצאת ממשבר כלכלי, ועיר יכולה לתת יותר לרווחה ולתת יותר לחינוך ולדברים אחרים, כשהיא מייצרת לעצמה את ההכנסות העצמיות.

יעקב אשר: ואלה ההכנסות העצמיות הכי גדולות, הכי טובות לכל עיר.

יעקב אשר: נמצאת פה חברתי מיוקנעם, שהייתה חברת מועצה ביוקנעם.

יעקב אשר: אני חושב שראש העיר כמעט הראשון בפריפריה שתפס את העניין הזה ופיתח את העיר בצורה של תעסוקה, ופתח שם בעצם באר נפט שממנה העיר הזאת חיה, קיימת, נושמת.

מירב בן ארי: כי יש לו ועדה מקומית עצמאית.

יעקב אשר: היום.

יעקב אשר: גם כשהוא לא היה.

יעקב אשר: אבל אז הוא נלחם בוועדות מחוזיות, והלך נגד כל העולם, והצליח לגרום לכך.

יעקב אשר: אני בהחלט בעד החוק, זה לא אומר שלא יהיו הערות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: ואני חושב שפורום ה-15, רק בשביל הנראות – ואנחנו ידידים טובים, אנחנו נפגשים פה הרבה מאוד – רק בשביל הנראות לא היה צריך - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, בוא נקצר, כי הדיון אמור להסתיים ב-10:45.

יעקב אשר: איך אתה עוצר אותי בסוף, בטונציה של הסוף כזה.

<תומר רוזנר: קרשנדו.

דוד אמסלם: תסמן לי תמיד מתי זה הסוף וכמה זה אורך הסוף.

יעקב אשר: רק שלא יתחילו לבקש ממך לעשות את הסימונים האלה, תהיה בצרות.

יעקב אשר: לכן אני אומר: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבאופן כללי אני בעד הרעיון הזה.

יעקב אשר: וצריך לתת חוזק לרשויות המקומיות שייבנו את עצמן, ובהמשך הדרך ניתן את ההערות.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: מיכאל.

מיכאל מלכיאלי: טוב, לא אאריך, כבוד היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: קודם כול, ברכות למגישה, למירב, חוק באמת נהדר.

מיכאל מלכיאלי: הייתי, אם שייך להרחיב אותו, אני מקריא בסעיף (ג): לא ישונה היחס בין השימושים השונים במגרש לפי התוכנית שאישרה הוועדה המחוזית.

מיכאל מלכיאלי: דודי, אתה יודע שיש, אני מכיר את זה מירושלים, עשרות מגרשים שתקועים בגלל ייעודי קרקע שלהם.

מיכאל מלכיאלי: השטח הוא שטח - - - והתב"ע המקומית, שאפשר לשנות אותה רק בוועדה מחוזית, למשל אם כתוב גני ילדים, ואתה רוצה לשנות אותו לבית ספר או לבית כנסת או כל דבר אחר, היום צריך להמתין שלוש וארבע שנים לשינוי הזה.

מיכאל מלכיאלי: אם היינו מרחיבים את הסמכות של הוועדה המקומית בתוך אותו ייעוד, אני חושב שזה יביא פתרון להרבה.

יעקב אשר: כן, אבל פה מדובר בשטחים של תעסוקה.

מיכאל מלכיאלי: לא, זה גם למבני ציבור.

<תומר רוזנר: רק תעסוקה.

יעקב אשר: אתה מוסיף עוד רעיון שהוא טוב, אבל - - -

דוד אמסלם: אתה עכשיו מרחיב.

מירב בן ארי: מרחיב את היריעה.

מיכאל מלכיאלי: אם לא אתה היית היושב-ראש, לא הייתי מציע את זה.

מיכאל מלכיאלי: היות שאתה היושב-ראש - - -

דוד אמסלם: אתה יודע שאני אוהב הרחבות.

דוד אמסלם: אני אוהב דברים חדשים, אתה יודע.

יעקב אשר: דודי, אנחנו אנשים רחבים, וגאים בזה.

דוד אמסלם: נושאים חדשים, פלוס הרחבות, זה נכון.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את העמדה של – מי כבודו?

<אבנר אקרמן: אבנר אקרמן, מהנדס העיר נתניה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אחרי זה אשמע את העמדה של משרד המשפטים, משרד הפנים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אבנר אקרמן: טוב, אעשה את זה בכמה נקודות, אשתדל לא לחזור על דברים אחרים.

דוד אמסלם: בקצרה אבל.

דוד אמסלם: שתי דקות.

<אבנר אקרמן: אעמוד בזה.

מירב בן ארי: רק אם אפשר, שכל אחד שמייצג, יגיד אם יש לו ועדה מקומית עצמאית אצלו.

מירב בן ארי: אם לו כבר יש ברשות שלו.

מירב בן ארי: נראה לי זה לגיטימי.

דוד אמסלם: יש לך ועדה עצמאית?

<אבנר אקרמן: אני ועדה עצמאית מיוחדת.

דוד אמסלם: יפה, בוא נמשיך.

<אבנר אקרמן: אני חושב שזה נכון להאציל הרבה יותר סמכויות לוועדות המקומיות, ולהקטין באופן הזה את העומס שחל על הוועדות המחוזיות.

<אבנר אקרמן: קצת שונה ממה שאמרה חברת הכנסת, אבל - - -

דוד אמסלם: ואיך נתגבר על העומס שנעביר לפה?

דוד אמסלם: אתה בא מזווית העומס או מזווית העניין?

<אבנר אקרמן: אני מזווית העניין ולא רק מזווית העומס.

<אבנר אקרמן: אני אומר ככה: כשאנחנו עכשיו כולנו רתומים לנושא של משבר הדיור, וצריך לייצר הרבה יחידות דיור, צריך לשמר לא רק להיום אלא לאורך זמן את ההיבט הכלכלי של הרשויות האלו, ולכן אסור שהתעסוקה תברח מהרשויות האלו, אחרת אנחנו פותחים את הדלת לתעסוקה לברוח למקום אחר, ומחלישים את הערים בעוד שאנחנו רוצים לחזק אותן.

<אבנר אקרמן: זה נושא ראשון.

<אבנר אקרמן: הנושא השני הוא שצריך להסתכל על מכלול הנושאים, לא רק על תעסוקה.

<אבנר אקרמן: אם כבר מרחיבים את היכולת של סמכות ועדה מקומית, אני בעד להרחיב את היכולת הזאת – אמר פה חבר כנסת שאינני זוכר את שמו - -

מיכאל מלכיאלי: מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: עוד מעט אני עושה איזה סלפי עם טראמפ, כולם יזכרו אותי.

<אבנר אקרמן: מעולה.

<אבנר אקרמן: אשמח לקבל דיוור.

<אבנר אקרמן: - - ואני חושב שכן צריך להרחיב את זה גם לתחומים אחרים.

<אבנר אקרמן: אבל, שוב, אמרנו, זה לא הנושא של היום.

<אבנר אקרמן: אני רוצה רק לחדד לחברת הכנסת שהגישה את ההצעה.

<אבנר אקרמן: יש פה בעיה בתוספת אחוזי הבנייה, כי היום יש הגדרה של שטחים כוללים.

<אבנר אקרמן: וזה אומר שרוב השטחים שאנחנו מוסיפים היום, או שיכולים להוסיף או שנוסיף בעתיד, הם לתת הקרקע.

<אבנר אקרמן: ואני מציע שתיעשה איזושהי הפרדה – תעשו על זה עוד עבודה, אני מוכן לעזור לכם – שידובר רק בשטחים עיקריים, כי אחרת ההצעה זאת תחטיא את מטרתה.

מירב בן ארי: שטחים שהם מה?

מירב בן ארי: לא שמעתי - - -

יעקב אשר: שטחים עיקריים.

<אבנר אקרמן: ההצעה מדברת על שטחים כוללים.

<אבנר אקרמן: זה אומר שמרבית האחוזים שאת מוסיפה, בצורה ציורית, נשאבים לתת הקרקע.

<אבנר אקרמן: אם את רוצה לשפר את הכלכליות, צריך לדבר על שטחים עיקריים.

<אבנר אקרמן: ואני מציע פה לעשות את השינוי המשמעותי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה, משרד המשפטים.

<נועה עמירב-פטאל: נועה עמירב, משרד המשפטים, בוקר טוב.

<אליהו אסקוזידו: אל תשכח אותי אבל.

דוד אמסלם: אלי, איך נשכח אותך.

דוד אמסלם: רק לא ידעתי שאתה רוצה לדבר, בזה הרגע נרשמת – אה, רשום, צודק.

דוד אמסלם: טוב, נחזור אליך בסוף.

<נועה עמירב-פטאל: טוב, אתייחס לפן העקרוני ורק אחר כך - - -

יעקב אשר: איזה משרד, סליחה?

<נועה עמירב-פטאל: משרד המשפטים.

<נועה עמירב-פטאל: מערכת התכנון, כידוע, עיקר התכנון וסמכויות התכנון נמצאות בוועדות המחוזיות, וכך היה לאורך שנים, אבל במסגרת תיקון 101 שאושר ב-2014 הועברו הרבה סמכויות לוועדות מקומיות.

<נועה עמירב-פטאל: אבל בגלל ניגוד העניינים המובנה שהוזכר כאן נקבע הליך סדור שבעצם בוחן גם את היעילות והמקצועיות של הוועדה המקצועית, אבל יותר חשוב מכך, את טוהר המידות והאפשרות של הוועדה המקומית לפעול בלי ניגודי עניינים.

<נועה עמירב-פטאל: במסגרת הליך ההסמכה נבחנים ההיבטים האלה, ובין היתר יוצאת חוות דעת בנוגע לחשד לעבירות שעניינן טוהר מידות.

<נועה עמירב-פטאל: כלומר, אם יש ועדה מקומית שחבריה, יש לנו עבר או חשד לעבירות שאנחנו חושבים שימנעו ממנה לפעול באופן ענייני לא נעניק לה את הסמכויות האלה.

<נועה עמירב-פטאל: עכשיו, היום הסמכות שחברת הכנסת בן ארי מבקשת להעניק נתונה במידה כזו או אחרת לוועדה מקומית עצמאית.

<נועה עמירב-פטאל: אנחנו כממשלה מאוד התנגדנו לרצון להעניק את הסמכות הזאת גם לוועדה מקומית רגילה.

<נועה עמירב-פטאל: הסכמנו להעלות במידה מסוימת את האחוזים שניתן לתת לוועדה עצמאית.

<נועה עמירב-פטאל: אנחנו חושבים שזאת תהיה טעות לתת את הסמכות הזאת לוועדה שלא עוברת את תהליך ההסמכה הזה.

<נועה עמירב-פטאל: אם יש ועדה מסוימת שחושבת שהיא יכולה לקבל את הסמכויות האלה, היא רשאית לפנות לשר האוצר, לבקש לעבור הליך הסמכה.

<נועה עמירב-פטאל: ולכן גם ועדת שרים לענייני חקיקה הסכימה לתמוך בהצעת החוק הזאת רק ככל שהיא מסויגת לוועדה מקומית עצמאית, ואנחנו עומדים על עמדתנו בעניין הזה.

יעקב אשר: רגע רגע, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: לא, אין בעיה בחוק הזה, יש בעיה בישיבה הזאת.

יעקב אשר: זאת אומרת, על מה אנחנו דנים בעצם?

<תומר רוזנר: רק בסעיף 1.

<תומר רוזנר: פסקה (2).

יעקב אשר: לא שמעת, אדוני היושב-ראש.

דוד אמסלם: מה?

יעקב אשר: עמדת משרד המשפטים, והיא אומרת שזו גם הייתה ההחלטה בוועדת שרים, שבעצם כל החוק הזה יהיה רק בוועדה עצמאית או מיוחדת.

מירב בן ארי: לא כל החוק.

לאה פדידה: ועדה עצמאית.

לאה פדידה: אין חוק בעצם.

יעקב אשר: אז על מה החוק?

דוד אמסלם: קודם כול, הבנתי שמדובר על ועדות עצמאיות מלכתחילה.

מירב בן ארי: כן.

<תומר רוזנר: לא, ההצעה המקורית לא מדברת על - - -

מירב בן ארי: בהצעה המקורית לא.

מירב בן ארי: ואז אמרנו שניתן לעצמאית.

דוד אמסלם: לא?

דוד אמסלם: אבל שמעתי את מירב.

דוד אמסלם: אוקיי, אבל בסדר, היא ביקשה, שמעתי אותה, והיא כנראה קיבלה את זה והחריגה את זה, תוך כדי זה שאני שומע אותה עכשיו.

יעקב אשר: לא, אבל זו בדיוק הנקודה.

יעקב אשר: אז מה אנחנו מעניקים, למי שיש לו כבר?

<תומר רוזנר: להגדיל - - -

דוד אמסלם: מירב בעצם הגישה את הצעת החוק.

דוד אמסלם: אני מניח שמה שדיברתם, היא ראתה גם את החלטת ועדת שרים וגם התייעצה, ותוך כדי תנועה עכשיו – זה היה החוק הגולמי, שמעתי שהיא משנה אותו.

יעקב אשר: כן, אדוני.

יעקב אשר: אבל קודם כול אנחנו צריכים לדעת מזה.

יעקב אשר: אם ככה, אני חוזר בי.

דוד אמסלם: אל תדאג, כשתהיה הצבעה על חוק, תדע על מה.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: אבל מאחר שאני אדם לא סבלני.

<תומר רוזנר: רגע, אתה דוחק את הקץ.

יעקב אשר: ואני גם לא רוצה שאדבר משהו ואתמוך במשהו, שבסוף יתברר שפשוט יצאתי - - -

מירב בן ארי: לא, אתה כמוני.

מירב בן ארי: לא הקשבת למה שאמרתי בהתחלה, כי הגעת אחרי.

מירב בן ארי: אמרתי מה שאתה אמרת, שמבחינתי במקומות תעסוקה צריך לתת סמכות לוועדות מקומיות.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד לטוהר המידות, כל שני וחמישי יש ראש רשות אחרת שנתפס על טוהר מידות.

מירב בן ארי: בעיני כל העניין של טוהר המידות, כבר אנחנו רואים שיש בעיה ברשויות המקומיות, לא קורה בגלל ועדה מקומית.

מירב בן ארי: עכשיו באו אלי, אמרו לי: תעשי ועדה מקומית עצמאית.

מירב בן ארי: אמרתי גם ליושב-ראש בתחילת דבריי, לא שמעתם: העניין שגם ועדה מקומית עצמאית, אין לה כיום את אותה מסוגלות, לצורך העניין, שיש לוועדה מחוזית בנושא התעסוקה.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: אז מה אנחנו עושים עכשיו?

יעקב אשר: נותנים לוועדה עצמאית יותר.

יעקב אשר: אבל הוועדות שהן לא עצמאיות, הן יושבות בערי החושך.

מירב בן ארי: אבל אני אתך, יעקב.

דוד אמסלם: ר' יעקב, בוא נתקדם.

דוד אמסלם: יש פה עוד אנשים.

יעקב אשר: לא, תן לי אופק, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: תן לי אופק, שאנחנו יכולים לדבר על הכול, ואולי גם להחליט - - -

דוד אמסלם: ר' יעקב, תראה, יש לנו 11 דקות.

דוד אמסלם: בעוד 11 דקות מתחיל עוד דיון בחוק אחר.

דוד אמסלם: אז לכן אני רוצה, היות שבאו אנשים, אז בוא תן להם לדבר.

יעקב אשר: דודי, כל הדרך שמעתי את הנאום שלך מהבוקר, ושאפו על הנאום המרגש, והייתי אתך כל הזמן.

דוד אמסלם: לא ראית אבל איפה ניגבתי את הדמעות.

יעקב אשר: ראיתי את זה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<בנימין ארביב: בני ממינהל התכנון.

<בנימין ארביב: אנחנו מבקשים להיצמד לוועדת שרים, כמובן שזה לא יחול על ועדה לא עצמאית מהטעמים שנועה פירטה.

דוד אמסלם: כעיקרון, דרך אגב, פה אני נצמד לוועדת שרים.

יעקב אשר: למה?

דוד אמסלם: בחוק הזה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<בנימין ארביב: אני רוצה להעיר שתי הערות, בהתייחס למה שנאמר פה.

<בנימין ארביב: קודם כול, בפסקה הקיימת היום, וגם הפסקה החדשה, ככל שתתוקן, לא תקפה אם יש תוכנית כוללנית.

<בנימין ארביב: זה עולה מפורש מהוראות החוק, כתוב שאם יש תוכנית כוללנית, כל סעיף קטן (א1) בעצם בכלל לא חל.

<בנימין ארביב: אז אם יש תוכנית כוללנית, בין כה וכה הכלל משתנה, כל מה שתואם כוללנית הוא בסמכות ועדה עצמאית, מה שלא תואם את הכוללנית הוא לא בסמכות.

<בנימין ארביב: אז כל הפסקה הזאת רלוונטית רק אם אין כוללנית.

<בנימין ארביב: הערה יותר חשובה בהתייחס קצת לפרטים.

<בנימין ארביב: ועדת השרים החליטה לתמוך בשני דברים: העלאת אחוזי הבנייה מ-40 ל-60, הבנתי שיש סיכום שמדבר על 50%; והדבר השני, התקרה מ-350 ל-450.

<בנימין ארביב: לגבי התקרה, אנחנו לא סבורים – שוב, לא נתנגד לזה, אבל נראה לנו שאם יש בעיה היום בפסקה הבעיה היא אחרת, וקיבלנו פניות בנושא הזה שבחנו אותן.

<בנימין ארביב: הבעיה שקיימת היום היא בעיה שיש עיוות בסעיף התקף, ואני רוצה דקה לדבר על זה.

<בנימין ארביב: הפסקה אומרת שאפשר להוסיף עד 40% לתעסוקה, ובלבד שהשטח הכולל במגרש לא יגדל ביותר מ-350%.

<בנימין ארביב: לפי ההגדרה של שטח כולל המותר לבנייה זה כולל את כל השטחים שנותרו במגרש, לרבות שטחי שירות ושטחים בתת הקרקע.

<בנימין ארביב: לכן, לדוגמה, אם ועדה מקומית מאשרת 200% שטח עיקרי מעל הקרקע, ו-150 שטחי חנייה לצורך העניין מתת הקרקע, אז כבר הגענו למגבלה של 350%, כי במגרש הותרו 350%.

<בנימין ארביב: וועדה עצמאית גם היום לא יכולה להגדיל את שטחי הבנייה לתעסוקה, כי אנחנו כבר נמצאים במגבלה של 350%.

<בנימין ארביב: זה איזשהו עיוות שיש היום, קיבלנו פניות בעניין הזה, ואנחנו סבורים שאם יש צורך לתקן את הפסקה הקיימת זה אך ורק - - -

יעקב אשר: למה, תת קרקע לא נחשב באחוזי הבנייה?

<תומר רוזנר: כן, ואם המפעל לא בתת הקרקע, מה שקורה הרבה?

יעקב אשר: רק אם שימוש עיקרי.

יעקב אשר: שימוש עיקרי נחשב כן.

<תומר רוזנר: שטח שירות זה שטח שירות.

<תומר רוזנר: והמפעל הוא שטח שירות ברובו.

<בנימין ארביב: מה זאת אומרת - - -

<תומר רוזנר: לא, מחסנים.

יעקב אשר: חנייה.

<בנימין ארביב: בסדר, אז אפשר לדבר על הפרטים, אם מדובר על תת הקרקע באופן גורף או שטח שירות בתת הקרקע.

<תומר רוזנר: שטח שירות לא יעזור לך, כבר אמרתי לך.

<בנימין ארביב: אוקיי, אז אפשר לדבר על תת הקרקע באופן גורף.

<בנימין ארביב: שוב, צריך לדבר על הפרטים, אבל הבעיה שאנחנו מזהים אותה זו הבעיה הזאת.

דוד אמסלם: בני, תודה.

דוד אמסלם: אלי אסקוזידו, בבקשה.

<אליהו אסקוזידו: שלום, אלי אסקוזידו, ראש מועצה אזורית נחל שורק מזה 19 שנה, סוציואקונומי 4, למרות שאני במחוז מרכז.

דוד אמסלם: מספר נעליים, אלי.

<אליהו אסקוזידו: נדבר אחר כך כשהיינו בבית ספר מה היה.

<אליהו אסקוזידו: אני לא זוכר כבר.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא למד שלושה מחזורים מעלי.

<אליהו אסקוזידו: אבל עשיתי גם דברים טובים בירושלים.

דוד אמסלם: חבל על הזמן.

<אליהו אסקוזידו: חבל על הזמן, עוד שש דקות נגמר.

דוד אמסלם: כל המצעדות של ההתיישבות מצדיעה לירושלים – פרויקט אדיר, מדהים.

דוד אמסלם: דרך אגב, עבדתי אתו חודשים על זה, אני מצדיע לו על העניין הזה.

דוד אמסלם: וכל זה נטו ירושלים.

<אליהו אסקוזידו: בקיצור, אנחנו ועדה מרחבית.

<אליהו אסקוזידו: וועדה מרחבית מוסמכת או לא, זה יהיה הרבה יותר – עצמאית – הרבה יותר מורכב ומסובך.

<אליהו אסקוזידו: הגדלת אחוזי הבנייה נותנת תוספת הכנסה לרשויות.

<אליהו אסקוזידו: עכשיו, הרשויות החזקות באמת לא צריכות הכנסה, רשויות חלשות כמונו צריכות הכנסה.

<אליהו אסקוזידו: אנחנו קולטים תושבים, קלטתי 450 משפחות ממפוני גוש קטיף, מטר אחד תעסוקה לא קיבלתי.

<אליהו אסקוזידו: כדי לתת שירות לתושבים כמו שנותנים בתל אביב ובנתניה ובכל הערים הגדולות שיש להם כסף, שאני לא יכול לתת את זה, אם לא יגדילו את אזורי התעסוקה בדרך קצרה, לא נוכל לתת שירות לתושבים.

<אליהו אסקוזידו: כל תושב – שקל שהוא משלם, עשרה שקלים עולה לנו לתת.

<אליהו אסקוזידו: זו הצעה גאונית, חכמה, יש בה הרבה היגיון.

<אליהו אסקוזידו: אם היו פה מרחיבים את הבנייה בכל המדינה, כי חסר מגורים.

<אליהו אסקוזידו: צריך לתת פתרון, גם לתת שירותים לתושבים האלה.

<אליהו אסקוזידו: אי אפשר להגיד לרשויות: תקלטו תושבים, אבל שירותים אל תיתנו להם, ושירותים נותנים בתל אביב ובערים הגדולות, שיש להן הכנסה אין-סופית.

<אליהו אסקוזידו: אני בנוי על מענק איזון, מענק האיזון קטן וקטן כל הזמן.

<אליהו אסקוזידו: ואני מודה למי שיזם את החוק הזה, ואני מבקש ממך להריץ אותו כמה שיותר מהר כדי שנוכל - - -

דוד אמסלם: הם החריגו אתכם אבל.

<תומר רוזנר: אבל הוא לא יחול עליו.

מירב בן ארי: אני בחוק כתבתי גם אותם.

מירב בן ארי: עזוב, אתה יודע, הרבה פעמים אנחנו מגיעים לוועדות של חוק ואנחנו מרחיבים.

מירב בן ארי: זה כי עדיין אנחנו לא חותמת גומי של הממשלה.

מירב בן ארי: ואנחנו יושבים פה.

דוד אמסלם: שמתי לב.

מירב בן ארי: לא, אני אומרת לך את זה בכנות.

מירב בן ארי: לא משנה, אני אומרת לך שבעניין הזה זה מצחיק אותי שכל הזמן מדברים על טוהר מידות.

מירב בן ארי: בינתיים עד היום בוועדות מקומיות זה לא העניין.

מירב בן ארי: אבל בסדר, קיבלתי כאן את גזר הדין, באתי לכאן, אמרתי לך מהתחלה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה מצוינת, והיא יכולה לחזק את הוועדות המקומיות.

אכרם חסון: בניגוד לעמדתם של חבריי שיושבים מולי, אם נלך לפי משרד המשפטים ולפי ועדת שרים, אנחנו צריכים לתת להם את המפתחות, שהם ינהלו את המדינה, כי לא נשאר לנו כלום, חברי הכנסת.

דוד אמסלם: כבר בדרך לשלוח להם.

דוד אמסלם: אתה צודק.

אכרם חסון: בדיוק.

אכרם חסון: אני רוצה להגיד להם: עבדכם הנאמן היה יושב-ראש ועדה מקומית והיה חבר ועדה מחוזית.

אכרם חסון: הוועדות המחוזיות – מתכננים, מהנדסים, אנשים כבדים, השאירו שמה אצלם תוכניות 10 שנים ו-11 שנים.

אכרם חסון: ומי שעיכב את תכנון וקידום ופיתוח מדינת ישראל זה הוועדות המחוזיות.

אכרם חסון: בכנסת ה-18 הגשתי הצעה לפרק את הוועדות המחוזיות.

אכרם חסון: אני הגשתי הצעה לפרק, מתוך ידיעה, כי ישבתי שמה ואני יודע.

אכרם חסון: מי שבונה את המדינה, מי שבונה את הכפרים, את היישובים, זה הוועדות המקומיות.

אכרם חסון: אנשים נבחרו כדי לקדם ולתת שירותים יותר טובים.

אכרם חסון: הם מכירים את המציאות, הם מכירים את הדרישות ואת הצרכים של האוכלוסייה.

אכרם חסון: ולכן כשאתם באים ואומרים: עצמאיות, כאילו המקומיות כולם מושחתים.

אכרם חסון: יש חוק.

אכרם חסון: בכל משרדי הממשלה אנחנו רואים אנשים מושחתים.

אכרם חסון: אנחנו בעד החוק, ומי שחורג מהחוק, שיחקרו אותו וילך לכלא מצדנו.

אכרם חסון: אבל לא יעלה על הדעת שתבואו ותשימו את זה לוועדות מצומצמות ביותר, שאי אפשר לקדם, לא נרגיש את זה.

אכרם חסון: לא בשביל זה באנו.

אכרם חסון: באנו לשנות את כל המצב העגום שהיה במשך שנים רבות.

אכרם חסון: אני חושב שההצעה הזאת מבורכת, מצוינת.

אכרם חסון: צריך לתמוך בה כפי שהתחילה בהתחלה.

דוד אמסלם: תודה רבה, אכרם.

דוד אמסלם: מי כבודה?

<פנינה קפלן: פנינה קפלן, המשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

דוד אמסלם: בוא נשמע את צחי כץ, מהנדס העיר מודיעין, אחרי זה נעבור אלייך.

<צחי כץ: ונמצא פה גם כחבר בוועד איגוד מהנדסי ערים, יחד עם אבנר.

דוד אמסלם: כן, והוא חבר שלי טוב הרבה שנים.

<צחי כץ: חתך סוציואקונומי 8, עיר שקולטת 12,000 יחידות דיור חדשות במסגרת "דיור למשתכן", אפס מ"ר תעסוקה.

<צחי כץ: אז זה לא רק חתך סוציואקונומי 4, גם חתך סוציואקונומי 8, שמשלם 98% ארנונה, וגם העסקים משלמים ארנונה, נמצא במצב שזאת עיר לא מאוזנת ועיר לא איתנה.

<צחי כץ: אנחנו היום כבר במסגרת תיקון 101 משתמשים ב-40%.

<צחי כץ: יש הרבה דרישה לזה וזאת הדרך היחידה שלנו היום להגדיל את שטחי התעסוקה.

<צחי כץ: נשמח אם תהיה אפשרות להגדיל עוד יותר, כי יש לזה ביקושים.

<צחי כץ: ואני חייב לציין שהמסחר והתעסוקה במודיעין לא התפתחו הרבה מאוד זמן, בגלל אזורי תעסוקה של הוועדות המרחביות ששולטות על כל האזורים החקלאיים.

<צחי כץ: וזה חייב אותנו, אני לא רוצה להשתמש במילה מלחמה, אבל זה היה סוג של מלחמה גם בבתי משפט, על מנת למנוע התפתחויות של אזורי תעסוקה לא חוקיים בפריפריה שלנו, על מנת שהעיר תוכל לצמוח ולגדל את התעסוקה שלה.

<צחי כץ: היום, לשמחתי הגדולה, האזור ממוצב.

<צחי כץ: ואין לנו שום דרך אחרת, אם לא החוק הזה, להגדיל עוד יותר את כל נושא התעסוקה.

<צחי כץ: ושטחים עיקריים בלבד, נושא החניות, הוא נגזר מהתקן הארצי.

<צחי כץ: גידול השטח העיקרי, אם אני צריך לספק שטחים תת קרקעיים, באופן אוטומטי הם נצבעים כתוצאה מהשטחים העיקריים.

<צחי כץ: ולכן שטחי השירות הם לא רלוונטיים פה, הם באים יחד עם השטחים העיקריים או כתוספות.

<צחי כץ: ואנחנו בסך הכול שמחים עם החוק הזה.

<צחי כץ: עוד פעם, לא הייתי פה מתחילת הדיון, אבל צריך לרסן אותו בוועדות המרחביות, הן בסך הכול משרתים אוכלוסייה מצומצמת ביחס לערים.

<צחי כץ: זה מאוד מחליש את הערים, הסיפור הזה.

<צחי כץ: אם אקח את הדוגמה לידינו, צומת שילת, לאחרונה היה דיון ארוך מאוד בוועדה המחוזית על כמות תעסוקה שרצו בחבל מודיעין.

<צחי כץ: הוועדה המחוזית צמצמה אותם, כי היא הבינה שזה לא בפרופורציה לכמות האוכלוסייה שיש שמה, ואם הם יקבלו חופש ודרור הם יגדילו את זה, וזה יחליש את הערים שצומחות לידם.

<צחי כץ: במיוחד עיר מתפתחת כמו מודיעין, שתבואו היום לראות את העיר, זה לא יאומן, העיר המתפתחת לדעתי ביותר במדינת ישראל, עם 12,000 יחידות דיור.

<צחי כץ: אני בעוד יומיים הולך להרצות בכנס מהנדסי ערים על איך העיר מתארגנת לקבל מסות כאלה של "דיור למשתכן".

מירב בן ארי: בלי תעסוקה.

<צחי כץ: בלי תעסוקה.

<צחי כץ: בלי תעסוקה, וזה המאבק הכי גדול שלנו היום: איך אנחנו גורמים לתושבים שלנו לא ליומם כל יום למרכז?

דוד אמסלם: תודה, צחי.

דוד אמסלם: עוד משפט.

<צחי כץ: זהו, סיימתי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה, פנינה.

<פנינה קפלן: כמובן, אנחנו מקווים להמשיך לפי עמדת ועדת השרים.

<פנינה קפלן: אני רק רוצה להדגיש את סעיף ב' של ההחלטה, שמדובר פה בתעשייה.

<פנינה קפלן: אני חושבת שחברת הכנסת שהציעה גם דיברה על זה, אבל העניין הוא שאנחנו לא מחפשים פה להרחיב את המסחר בהקשר הזה.

<פנינה קפלן: אנחנו לא רוצים לפגוע במרכזי מסחר במרכזי הערים, בשכונות העיר.

<פנינה קפלן: ופה מדובר על הרחבה של תעשייה, ולא מדובר פה על מסחר.

<פנינה קפלן: אני רק רוצה להבהיר את זה, כי דיברו על כל מיני נושאים, אז רק לחדד את הנקודה הזאת.

יעקב אשר: תעשייה זה כולל תעסוקה?

<תומר רוזנר: הפוך, תעסוקה כולל תעשייה.

<קריאה: תעסוקה כולל גם וגם.

יעקב אשר: אבל השאלה מה כתוב פה – תעשייה או תעסוקה?

<אלעד נצר: רשום בעמוד השני: תעשייה, תעשייה עתירת ידע, מלאכה, מסחר - - -

מירב בן ארי: יעקב, סעיף (ד).

דוד אמסלם: זהו?

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יש איזה מישהו שרוצה לומר משהו ולא אמר, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לתומר?

דוד אמסלם: "אליך, חנוך".

<תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

<תומר רוזנר: ההצעה הזאת מעוררת בעיקר שאלות עובדתיות.

<תומר רוזנר: ביקשנו מחברת הכנסת המציעה, ובעיקר מהגופים העומדים מאחורי ההצעה, להמציא לנו, כמו שאדוני ביקש, בעצם מה הבעיה.

<תומר רוזנר: כלומר, איפה יש בעיה.

<תומר רוזנר: ביקשנו דוגמאות לבעיות של מפעלים שנתקלו בקושי להרחיב ודברים כאלה.

<תומר רוזנר: ולצערנו לא קיבלנו עד כה דוגמאות.

<תומר רוזנר: והדוגמאות האלה נדרשות – אל"ף, כדי לדעת מה הבעיה; ובי"ת, כדי לדעת מה הפתרון הנכון.

<תומר רוזנר: הפתרון צריך ללכת אחר הבעיה ולא להיפך.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם עכשיו נכתוב, סתם לשם הדוגמה, 50% או 60% וזה לא פותר את הבעיה, אז לא עשינו הרבה.

<תומר רוזנר: ולעומת זאת, אם נכתוב סתם 60% או 40% או 70%, וזה ייתן איזשהו מענה למקרה קיצון כזה או אחר, זה יהיה קשה לתת מענה לנקודות.

<תומר רוזנר: צריך לזכור שני דברים.

<תומר רוזנר: אחד, לגבי מה שאמר נציג מודיעין, זה לא מדויק שאין לו דרך לעשות.

<תומר רוזנר: הוא צריך פשוט למלא את הוראות החוק, ולהכין תוכנית מתאר כוללנית לעירו, ואז הוא יהיה משוחרר מכל המגבלות, והוא יוכל לעשות כמה שהוא שטחי תעסוקה ולשנות אותם במסגרת התוכנית הכוללנית.

<תומר רוזנר: כך שהדרך קיימת.

<תומר רוזנר: ואני לא יודעת איפה עומדת התוכנית הכוללנית של העיר מודיעין, אבל אני מניח שהיא בתהליך מתקדם - - -

<צחי כץ: היא לקראת סוף אישור התוכנית, רק באותו רגע אני מאבד את היכולת שלי כוועדה עצמאית, ככה שיש פה איזה ביצה ותרנגולת.

<תומר רוזנר: לא, ממש לא, להיפך.

<תומר רוזנר: החוק אומר שברגע שתהיה תוכנית כוללנית, אתה לא מוגבל יותר בשום מגבלה למעט מגבלת התוכנית הכוללנית.

<תומר רוזנר: כך שגם אם בתוכנית הכוללנית תאפשר שטחי תעסוקה כאלה ואחרים, תוכל לשנות אותם ולהגדיל אותם ככל שהתוכנית הכוללנית תאפשר את זה כאוות נפשך.

<תומר רוזנר: והמגבלות שהחוק קובע לא יחולו.

<תומר רוזנר: כך שזה נותן מענה לבעיה הזאת.

<תומר רוזנר: כפי ששמענו כאן, יש פה פנים לכאן ולכאן.

<תומר רוזנר: שמענו את נציג פורום ה-15 מצד אחד, ואת נציג מועצה נחל שורק מצד שני, ואת נציגי השלטון המקומי מצד שני שתומכים בחוק הזה.

<תומר רוזנר: בשורה התחתונה אני חושב שהחוק הזה עדיין צריך ליבון עובדתי מעמיק, וגם מבחינת השלכות הרוחב שלו בהיבטים נוספים.

<תומר רוזנר: ולכן אני ממליץ שלאחר שנקבל בעצם מהמציעה והמגורמים שעומדים מאחורי ההצעה מידע עובדתי יותר מעמיק, נוכל להתקדם לקראת פתרון של הבעיה, ככל שהיא קיימת.

דוד אמסלם: אוקיי, רבותי.

דוד אמסלם: אני כמובן מאמץ את העמדה של היועץ המשפטי.

דוד אמסלם: אני חושב שעדין צריך לעשות פה עבודה, עדיין יש פה פערים שצריך בסופו של דבר לצמצם אותם.

דוד אמסלם: אבל בסך הכול, מירב, בגדול אני חושב שההצעה עושה שכל.

דוד אמסלם: אני גם מציע, בגזרה שמה של מה שנקרא בין הפורומים, תשתדלו לבוא עם איזושהי עמדה מגובשת, בגלל שמבחינתי, כשאתם מתווכחים, אני לא יודע מה העמדה שלכם.

דוד אמסלם: אז אני מצפה שתעשו גם אצלכם בבית - - -

<איתן עטיה: לדעתנו החלטת ועדת השרים די פתרה את הבעיה.

דוד אמסלם: איתן, לא פתחתי את הדיון.

דוד אמסלם: אתם פורום ה-15, יש את העמדה של השלטון, שהיא מנוגדת.

דוד אמסלם: אז לכן אני מציע בכלל, שכולל כל הפורומים, בסוף יש עמדה של השלטון המקומי, שחייבת להיות מגובשת כעמדה אחת.

<איתן עטיה: בדרך כלל יש.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על בדרך כלל, דיברתי על הדיון הזה.

דוד אמסלם: לכן אני מקווה, לדיון הבא, תבואו, תסכמו ביניכם מה העמדה שלכם, כדי שנדע למה להתייחס.

יעקב אשר: דודי, מילה אחת?

דוד אמסלם: בבקשה, יעקב.

יעקב אשר: רק מבחינתי, בגלל שפנית לכולם שיעשו שיעורי בית.

יעקב אשר: אני גם פונה לנציגי הממשלה: תעשו שיעורי בית, בגלל שבנושא הזה של תעסוקה ותעשייה, החשש שלכם משחיתויות ודברים כאלה הוא פשוט לא ריאלי, כי שחיתויות יכולות להיות בכל מקום.

מירב בן ארי: נכון.

יעקב אשר: אבל ודאי לא בדבר כזה, כי אף בן אדם לא הולך לבנות מבנה לתעסוקה כשאין בכלל פוטנציאל לתעסוקה במקום.

יעקב אשר: אף אחד לא הולך ובונה באיזשהו מקום משהו שהוא לא צריך אותו, הולכים על הביקוש.

יעקב אשר: מה הביקוש הגדול היום?

יעקב אשר: דיור.

יעקב אשר: זה הדבר, שמה תחפשו אולי את הבעיות, לא בדברים האלה.

יעקב אשר: אפשר לעשות את זה גם כהוראת לכמה שנים.

יעקב אשר: אפשר לעשות את זה כתב"ע מתכלה, כדי שאנשים לא ימסחרו את הקרקע שלהם.

יעקב אשר: אני מסכים עם זה.

יעקב אשר: תב"ע שיהיה לך סמכות אולי לקבל החלטה כזאת, ואם לא מימשת אותה אחרי מספר שנים היא מתכלה והולכת, אתה לא יכול למסחר את הקרקע.

דוד אמסלם: אתה פתחת את הדיון.

דוד אמסלם: יעקב, מחכים בחוץ אנשים.

יעקב אשר: רגע, אני בסוף הפנייה.

יעקב אשר: אל תבואו unblock, תחשבו עוד פעם, כי אתם הורסים במו ידיכם את האפשרות לרשויות יותר חלשות לחזק את עצמן מבחינת תעסוקה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הוא כבר התחיל את הדיון הבא, אז הוא כבר איבד את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: מירב, תודה רבה, אני חושב שזה דבר חשוב.

דוד אמסלם: באמת אנחנו, כשיתגבש העניין ותעקבי - - -

מירב בן ארי: אשב איתם גם עכשיו - - -

דוד אמסלם: כן, וכשתגבשו את זה - - - יאללה, שיהיה לך אחלה יום.