ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 504, 2017-12-11 12:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבעוד חמש דקות הוועדה הבין-לאומית נכנסת לבדיקה, מאיה.

ניסן סלומינסקי: לכן, אנחנו צריכים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו חמש דקות?

<מאיה לדרמן: כן, ייקח קצת זמן.

<מאיה לדרמן: יש חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן ילווה אותנו הפחד הזה או החרב שמתנוססת מעל ראשנו?

<מאיה לדרמן: 22 במרץ זה המועד שבו כל מה שנצליח להעביר ייחשב לנו ויילקח לנו בחשבון בביקורת.

<מאיה לדרמן: כל מה שיקרה אחרי זה זה דברים שיבקשו מאיתנו לעדכן על ההתקדמות שלנו ואיך תיקנו ליקויים.

<מאיה לדרמן: זה דברים שנצטרך להראות למשך שנים מה עשינו.

ניסן סלומינסקי: האם אפשר לבקש ארכה או שאנחנו חייבים לגמור הכול עד שניים בדצמבר בלי מחשבה בלי כלום?

ניסן סלומינסקי: הדבר הזה הזוי לחלוטין גם מבחינת התחולה וגם מבחינת החקיקה.

<מאיה לדרמן: לא, אין ארכה.

ניסן סלומינסקי: 2 בדצמבר - את מתכוונת ב-17' או ב-18'?

<מאיה לדרמן: לא, אמרתי 22 במרץ.

ניסן סלומינסקי: אה, עד 22 במרץ.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה צריך להיות כבר בהפעלה.

ניסן סלומינסקי: האם מישהו מסוגל לדבר כזה גם אם נניח נקבל את זה?

ניסן סלומינסקי: לשנות מערכות ומחשבים לוקח בדרך כלל הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: האם נקבל ציון נכשל?

<מאיה לדרמן: בעיקרון, כן.

<מאיה לדרמן: לכן, צריך לזכור שחלק מהגופים כבר נמצאים תחת הסדרה, כל מי שנותן שירותי ניכיון - - -

אלעזר שטרן: הם היו תחת הסדרה, הם כרגע לא.

<מאיה לדרמן: הם יהיו וכרגע הם נמצאים באיזשהו - - - שלא חל עליהם צו.

<מאיה לדרמן: אבל זה גופים שמכירים את החובות ומכירים את ההסדרה ומקיימים אותה.

<מאיה לדרמן: משתדלים לקיים אותה למרות ש - - -

<קריאה: למרות שיש פער רגולטורי.

ניסן סלומינסקי: תיכף נשמע.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שלא נגיע למצב שאנחנו מחוקקים דברים כשחרב מונחת על צווארנו ועל ראשנו, ולכן אין לנו מספיק זמן לדון לעומק.

ניסן סלומינסקי: אולי בגלל זה גם לא יהיה לנו זמן לתת לגופים להתארגן אחרי שנחליט מה שנחליט כי הוועדה מגיעה.

ניסן סלומינסקי: אולי בחוקים אחרים אני גם אצור איזה ועדה שתבוא ותהיה לנו כזאת מין חרב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל.

ניסן סלומינסקי: שוב, אנחנו נשתדל.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא אוותר על העיון לעומק בדברים ובחשיבה, ואם גם יהיה צורך גם זמן מספיק כדי לממש דברים.

ניסן סלומינסקי: נתחיל ונראה.

ניסן סלומינסקי: מתי היא מגיעה עוד פעם אחרי מרץ?

ניסן סלומינסקי: זהו?

ניסן סלומינסקי: האם אתם מבטיחים שאחרי כן כבר זהו ולא תהיה יותר חקיקה?

<מאיה לדרמן: תהיה חקיקה כי עם כל הרצון יש עוד ליקויים בתחומים אחרים, אני לא מדברת פה.

<מאיה לדרמן: אם יהיה דוח על ביקורת על מדינת ישראל ודברים שלא נספיק ולא נעמוד בכללים, עם דוח המלצות ו - - -

ניסן סלומינסקי: האם כל המדינות האחרות עומדות ואנחנו רק האחרונים כל הזמן?

ניסן סלומינסקי: אז למה התעוררנו כל כך - - -?

<מאיה לדרמן: יש דברים שאנחנו מובלים בהם ואנחנו ממש לא אחרונים.

<מאיה לדרמן: אבל יש דברים שאנחנו נמצאים מאחורי הרבה מדינות אחרות, כן.

<מאיה לדרמן: אף מדינה לא מושלמת ולאף מדינה אין מאה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו מושלמים.

ניסן סלומינסקי: את זה את לא יכולה להגיד.

ניסן סלומינסקי: אפשר לתקן את זה, אבל אנחנו מושלמים.

ניסן סלומינסקי: בואו תספרו לנו מה הפעם.

<ברוך לוברט: צהריים טובים, אדוני.

<ברוך לוברט: אני ברוך לוברט, היועץ המשפטי ברשות שוק ההון ביטחון וחיסכון.

<ברוך לוברט: אנחנו באים לוועדה לדיון עם צו איסור הלבנת הון על נותני אשראי, צו של שר האוצר שמגיע לאחר המלצה של רשות שוק ההון והרשות לאיסור הלבנת הון.

<ברוך לוברט: זו עבודה משותפת גם של משרד המשפטים.

<ברוך לוברט: אלו גופים שאנחנו התחלנו לפקח עליהם החל מיוני 2017 לפי חוק - - -

ניסן סלומינסקי: האם זה בריס קטן?

<ברוך לוברט: כן, חוק שנקרא חוק בריס.

<ברוך לוברט: לגבי הגודל - אני מעדיף שלא להתייחס.

<ברוך לוברט: בכל מקרה, זה חוק שנכנס לתוקף בראשון ביוני 2017 ומסדיר למעשה את הפעילות של מי שחייב בקבלת רישיון למתן אשראי.

<ברוך לוברט: אנחנו כמובן חלק מסד הזמנים הבאמת לחוץ וכמובן שאנחנו מדברים על גופים שהם מפוקחים, וכמובן חשוב לנו כחלק מההסדרה.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שחלק מתכליות ההסדרה לא היו רק הגנת הצרכן והיציבות של אותם גופים - בהקשר של האשראי קצת פחות יציבות - אלא התכליות היו גם מלחמה בפשיעה וגם באמת מניעה של הלבנת הון.

<ברוך לוברט: לכן, חשוב לנו כמה שיותר מהר להחיל צו מעודכן, צו לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים, לגבי נותני האשראי.

<ברוך לוברט: במובן הזה צריך לשים לב לנקודה נוספת שמחדדת קצת את הדחיות מעבר לביקורות הבין-לאומיות שאדוני התייחס אליהן, שהסיטואציה שנוצרה מהראשון ביוני היא שכיוון שהחוק למעשה לקח את שירותי הניכיון מהגדרה של נותני שירותי מטבע שעליהם יש צו והכניס אותם להגדרה של אשראי, אז למעשה בפועל מהראשון ביוני יש לנו גופים שעד הראשון ביוני היה להם צו בתוקף של איסור הלבנת הון, והחל מיוני רק בגלל המעבר הזה של ההגדרה ותיקון של חוק איסור הלבנת הון למעשה יצאו מגדר התחולה של הצו.

<ברוך לוברט: לכן, חשוב לנו שהפער לפחות שכבר נוצר יהיה כמה שיותר מצומצם, כמובן בשים לב להערות של אדוני.

<ברוך לוברט: צריך לשים לב שיש פה גופים מפוקחים.

<ברוך לוברט: צריך לתת להם זמן היערכות, צריך לתת לוועדה גם זמן לדיון בנושאים האלה.

<ברוך לוברט: בהחלט גם אחרי שאנחנו מסיימים את ההסדרה ואת הדיון כאן צריך לתת לגופים האלה מספיק זמן כדי להיערך.

<ברוך לוברט: בהקשר הזה לאור האילוצים שיש גם בגלל הביקורות הבין-לאומיות, אנחנו גם הצענו איזשהו מנגנון שאפשר לדון בו על איזושהי תקופה מסוימת שגם אם הצו יחול אנחנו לא נאכוף את הצו על אותם נותני שירותי אשראי - זה מבחינת הרקע.

<ברוך לוברט: מבחינת המרכיבים והחלקים הנושאיים של הצו - הוא יחסית צו באמת סטנדרטי שאנחנו מכירים, לפחות אנחנו כרשות שוק ההון, שחל גם על נותני שירותי מטבע שהכרנו, ונכיר אותם שוב גם על גופים מוסדיים, גם על חברות ביטוח, גם על קופות גמל וקרנות פנסיה, כמובן בשינויים המחויבים.

ניסן סלומינסקי: אם אני שם את זה במשקל, זה לא צו של עמוד אחד או שניים.

<ברוך לוברט: נכון, ועדיין צריך לזכור שחלק מהצו הן גם לא הוראות אופרטיביות אלא סוגים של טפסים שאמורים לסייע גם לגופים לעמוד בחובות שאנחנו מטילים עליהם לפי הצו - זה הרקע.

אלעזר שטרן: אולי יש הערות עקרוניות לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: הערות עקרוניות אפשר, אבל צריך שיהיה יותר טיפת בשר כרקע עוד לפני שנכניס לכל הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: כי על הקדמה הזו אין לי מה לתת הרבה לאנשים לדבר, אני רוצה קצת יותר טיפה בשר לפני שאנחנו נכנסים לסעיפים מה רוצים פה לעשות.

<ברוך לוברט: מבחינת החובות שחלות לפי הצו יש לנו באמת את החובות של הכרת לקוח, יש לנו את החובות של אימות פרטים ודרישת מסמכים, יש לנו את החובה על נותן שירותי אשראי להצהיר על נהנה ועל בעל שליטה.

<ברוך לוברט: אנחנו מתייחסים במסגרת הצו גם לחובה לזהות פנים מול פנים עם נותן אשראי את מי שמקבל האשראי.

<ברוך לוברט: ויש לנו חובות - - -

ניסן סלומינסקי: הוא צריך רק לדווח או רק לזהות?

<ברוך לוברט: יש לנו גם חובות בקרה ודיווח, חובות שאנחנו מכירים.

ניסן סלומינסקי: החל מסכום מסוים?

ניסן סלומינסקי: כמו הבנקים או פחות?

<ברוך לוברט: בנושא הזה עשינו איזושהי הבחנה בין לקוח מזדמן ללקוח שאינו מזדמן, בין סכומים מסוימים שניכנס אליהם בצו.

ניסן סלומינסקי: בראייה שלי, הם נמצאים כאילו בין הבנקים לרואי החשבון ועורכי הדין כמשהו באמצע?

<לילך וגנר: הם לא דומים לרואי חשבון ועורכי דין.

ניסן סלומינסקי: לא, שניה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מהבחינה הזו כי הבנקים צריכים לעשות את התחקיר ולדווח.

ניסן סלומינסקי: עורכי הדין ורואי החשבון צריכים רק לחקור, אבל לא צריכים לדווח.

ניסן סלומינסקי: פה יש משהו באמצע וזה שצריכים לחקור, וברמות מסוימות לדווח, ברמות מסוימות לא לדווח.

<לילך וגנר: הם לחלוטין בצד של הבנקים.

<לילך וגנר: הם מוסד פיננסי לכל דבר, והרבה הרבה יותר דומים - - -

ניסן סלומינסקי: הם הרבה דומים או ממש?

ניסן סלומינסקי: אם הם רק הרבה דומים אז - - -

<לילך וגנר: אם יש לנו סקאלה כזו ופה הבנקים אז זה ממש קרוב - - -.

<לילך וגנר: אבל לא מקום באמצע.

ניסן סלומינסקי: כשאני אומר באמצע זה לא בדיוק באמצע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה יצור קצת חדש שאני לא יכול להגיד הבנקים.

ניסן סלומינסקי: על הבנקים אנחנו יודעים אז זה יותר קל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להגיד עורכי דין וזה שאנחנו יודעים - יותר קל.

ניסן סלומינסקי: זה משהו שצריכים ללמוד אותו כי יש לו חלק מהבנקים, אבל לא הכל מהבנקים.

ניסן סלומינסקי: אז זה בסדר, אז הוא כן נמצא.

ניסן סלומינסקי: באינטרוול בין זה לזה הם נמצאים.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה אעיר נקודה עקרונית.

אלעזר שטרן: אתמול בצהריים - בסביבות שתיים, שלוש - הופץ נוסח מתוקן שעשה כמה שינויים שבאמת יקרבו את הקונספציה של הצו הזה לקונספציה שיש היום בצו הנש"מים וגם בבנקים.

אלעזר שטרן: נשים בצד לרגע את עורכי הדין ורואי החשבון.

אלעזר שטרן: אבל אם ניקח את הגופים שחלים עליהם צווים של איסור הלבנת הון אפשר לדבר על גופים כמו בנקים או חברי בורסה או בנק הדואר שאדם בא אליהם ובדרך כלל פותח אצלם חשבון, ואז הפעילות שלו היא בדרך כלל במסגרת חשבון.

אלעזר שטרן: יש גם פעילויות אקראיות שהן לא במסגרת חשבון, אבל בגדול אדם בא ופותח חשבון.

אלעזר שטרן: לעומת זאת, גם אצל הנש"מים, בצו של הנש"מים, וגם בצו של היהלומנים, אדם בדרך כלל לא פותח חשבון אצל יהלומן או אצל נש"מ.

אלעזר שטרן: לכן, בצווים כשהוועדה אישרה את הצווים של הנש"מים ושל היהלומנים היא באה ואמרה: בוא נעשה קונספציה דומה, קונספציה של מישהו שהוא בבחינת פותח חשבון.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, מישהו שהוא לקוח קבוע שלך ושיש לך יחסים עסקיים ארוכי טווח, ולגביו יחול סט מסוים של דינים שזה יהיה רק בפעם הראשונה וכו' וכו', וגורמים אחרים שהם בקשר עסקי מזדמן, כך נקרא לזה.

אלעזר שטרן: חלק גדול מהנוסח שהועלה אתמול לאתר הוועדה, לא רק אבל אחד התיקונים המרכזיים והחידודים המרכזיים שנעשה, זה באמת ההבחנה הזו בין מי שמקבל אשראי שהוא מעין לקוח קבוע ואז יחול לגבין סט מסוים של כללים, לבין מי שמקבל אשראי בסכום נמוך שרואים אותו כמישהו יותר מזדמן, וממילא גם סט הכללים שיחול עליו הוא סט טיפה מרוכך יותר - זה כמשהו כללי עקרוני.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה לא רוצים להוסיף כרגע.

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

<אורי גולדמן: עו"ד אורי גולדמן, לשכת עורכי הדין.

<אורי גולדמן: הצו הוא באמת מאוד דומה לצו של הבנקים, רק חשוב להבחין שאת החשבונות שפותחים נותני שירותי אשראי, הם פותחים בתוך הבנקים.

<אורי גולדמן: יוצא שמחילים עליהם שני צווים: אחד זה הצו הבנקאי שכבר עבר וקיים אצל הבנקים, ועכשיו נוספה להם עוד חובה שזה הצו שמתישהו יעבור.

<אורי גולדמן: רק לשים לב לזה שיש שני מנגנוני הגנה שזה מנגנון אחד מעל הבנקים.

<אורי גולדמן: בגלל שהחובות הן די דומות, יש הרבה דברים גם שהם בהעתק-הדבק.

<אורי גולדמן: אני רק מטעם הלשכה באתי בשביל לוודאי שלא יותר מדי נופלים על הנש"אים.

<מאיה לדרמן: אנחנו חולקים ממש על העמדה הזו.

<מאיה לדרמן: צו הבנקים חל על כל אזרח שיש לו חשבון בנק, על כל אדם שיש לו חשבון בנק, על עורכי דין שיש להם חשבון בנק.

<מאיה לדרמן: על כל מי שיש לו חשבון בנק הצו לא חל עליו כלקוח, הצו חל על הבנק.

<מאיה לדרמן: יש חובות שמוטלות על הבנק לגבי הלקוחות.

<מאיה לדרמן: כאן אנחנו מדברים לא על צו נוסף שחל עליהם בגלל שהם מנהלים חשבון בנק כי הצו על מי שמנהל חשבון בנק הוא לא חל עליו כלקוח.

<מאיה לדרמן: עכשיו חל עליהם צו כמי שנותנים את השירותים האלה לגבי לקוחותיהם.

<מאיה לדרמן: לכן, אי-אפשר לדבר פה בכלל על צו על צו.

<מאיה לדרמן: זה ממש לא הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

<מאיה לדרמן: רק כדי להמשיך עוד נקודה אחת ביחס למה שאמר אלעזר קודם - הקונספט שאנחנו רואים לגבי מי שנותן שירותי אשראי שצריך לאבחן בין לקוחות קבועים, מה שנקרא, התקשרות עסקית מתמשכת.

<מאיה לדרמן: אנחנו רואים במתן שירותי אשראי שבדרך כלל ברוב המקרים סוג השירות הוא שירות של התקשרות נמשכת - שזה לא פעם אחת באים ומבצעים פעולה כמו אצל מי שעושה פעילות המרה.

<מאיה לדרמן: אגב, גם שם זו יכולה להיות התקשרות ארוכת טווח.

<מאיה לדרמן: אתה יכול לחזור ולחזור תמיד לאותו נותן שירותי מטבע.

<מאיה לדרמן: אבל באשראי ברוב המקרים בהכרח זו איזושהי פעילות ארוכת טווח מתמשכת.

<מאיה לדרמן: לכן, אנחנו רוצים לראות את הלקוחות כלקוחות קבועים כאילו פתחו חשבון אצל נותן שירותי אשראי, שכמו שאלעזר אמר ההבחנה היא לא לגבי לקוח מזדמן לפי הטיוטה החדשה אלא לגבי לקוחות שמבצעים פעולה בסכומים נמוכים שדרך אגב גם הם יכולים להיות לקוחות קבועים.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, כאילו הם פתחו חשבון כי יכול להיות שלקחת הלוואה ועכשיו אתה תהיה בקשר עם אותו נותן שירותי אשראי עשר שנים.

<מאיה לדרמן: אבל אנחנו מקלים עליו כי הסכומים נמוכים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לקוח קבוע, מה יהיה מעמדו?

ניסן סלומינסקי: מעמדו יהיה כמו בנק כלפיו?

<מאיה לדרמן: בדיוק, כן.

<מאיה לדרמן: היחס של נותן שירותי אשראי לאותו לקוח קבוע יהיה כמו שבנק מתייחס למי שפתח חשבון שפעם אחת עושים את תהליכי הזיהוי והאימות וקבלת הצהרת נהנה, ולא צריך כל פעם מחדש להמשיך לעשות את הפעולות בכל פעולה ופעולה.

ניסן סלומינסקי: אבל דיווח צריך או שגם פה יחול סכום?

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שבבנקים זה 50,000, לא?

<מאיה לדרמן: תלוי בסוג הדיווח.

<מאיה לדרמן: גם כאן יצרנו בדיווחים רגילים סף של 50,000, ליסיניג יותר גבוה - 100,000 שקלים, פעילות מול מדינות בסיכון סף נמוך יותר של 5,000, ואת הדיווחים - - -

ניסן סלומינסקי: כשאתם מדברים על מישהו מתמשך, אם כל יום הוא עושה 5,000 נניח, אז אתם מסתכלים ואומרים: בסך הכול בחודש הזה היתה לנו עסקה של 60,000 ביחד או שכל יום זה יחידה בפני עצמה, וכל יום זה 5,000, והוא לא צריך לדווח על זה כי על 5,000 עדיין לא צריך לדווח?

ניסן סלומינסקי: איך מסתכלים על הנושא הזה?

<מאיה לדרמן: מבחינת הדיווחים זה פר פעולה.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, פעולה מעל 50,000 דורשת דיווח.

<מאיה לדרמן: מבחינת ההגדרות - מה שאנחנו הגדרנו, האוצר הגדיר - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, רצף - כל יום 5,000 לא מצטרף.

<מאיה לדרמן: לא, זה סוג אחר של דיווח.

<מאיה לדרמן: זה דיווח בלתי רגיל.

<מאיה לדרמן: דיווח בלתי רגיל נדרש - - -

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אמרתם קשר מתמשך.

ניסן סלומינסקי: פה, בניגוד אולי לבנק, או אולי גם בבנק, מסבירה שכאילו יש מושג של קשר מתמשך לבין קשר חד-פעמי.

<מאיה לדרמן: לא חייב להיות חד-פעמי.

ניסן סלומינסקי: כן, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: קשר מתמשך - את לוקחת תקופה מסוימת ואת אומרת שבתקופה הזו את מסתכלת כמה הפקדות או עסקאות היו, או שאת אומרת לא כל עסקה.

ניסן סלומינסקי: כל יום זה יום בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: ואז כל יום עם 5,000 שקל, גם אם זה נמשך חודשיים, שלושה, כל יום 5,000, ואף פעם לא יהיה דיווח כי כל יום זה רק 5,000.

<מאיה לדרמן: יש הבדל.

<מאיה לדרמן: בהגדרות של מיהו מקבל שירות בסכום נמוך יש פעילות מצטברת בחצי שנה עד 50,000 שקלים.

<מאיה לדרמן: בהקשר של הדיווח אנחנו מסתכלים בדיווחים רגילים, זאת אומרת, דיווחים שמוגדרים מסוג בסף מסוים, אנחנו מסתכלים על זה פעולה אחת לא מצטברת.

<מאיה לדרמן: אבל בגלל שיש דרישה לדיווח בלתי רגיל, זאת אומרת, פעילות שאולי לאורך תקופה מצטברת ועולה שהיא בלתי רגילה, אז יכול להיות שאותם דיווחים של מי שעושה פעולה כל יומיים ב-5,000 שקלים באופן שנראה שהמטרה שלו לעקוף את חובת הדיווח, זה יעורר חובה לדווח.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: נניח בעל המכולת מגיע כל יום עם הפדיון שיש לו של 5,000 וגם מחר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מנסה לעקוף, אמיתי.

ניסן סלומינסקי: נניח בתיירות אמיתי כל יום.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על מישהו שמנסה לסבן או משהו.

ניסן סלומינסקי: זה הפדיון שיש לו כל יום.

ניסן סלומינסקי: הוא מגיע להחליף בצ'יינג'ים כי הוא צריך מזומן.

ניסן סלומינסקי: זה אמיתי כל יום 5,000, 5,000.

<מאיה לדרמן: נניח ותיארת פעולת אשראי כי זה צו שחל על אשראי, דיווחים רגילים זה לא חל על זה חובת דיווח.

<מאיה לדרמן: דיווחים בלתי רגילים - זה תלוי בשיקול הדעת של נותן השירות.

ניסן סלומינסקי: מה זה "בלתי רגילים"?

<מאיה לדרמן: בלתי רגיל זה משהו שנחזה כפעילות חריגה בעיני נותן השירות כשיש רשימה של תסמינים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כאילו מישהו רוצה לעקוף.

ניסן סלומינסקי: יש לו באמת 100,000 והוא רק מחלק את זה כל יום כדי להימנע.

<מאיה לדרמן: זה אחד התסמינים שמופיעים בצו כפעילות שעשויה לחולל דיווח בלתי רגיל.

<מאיה לדרמן: בסופו של דבר, התסמין הזה מעביר את הנטל לנותן שירותי האשראי לבוא ולתת הסבר למה זה לא בלתי רגיל.

<מאיה לדרמן: נניח והוא מחליט שזה פעילות סבירה כי זה בעל מכולת והוא יודע שזו הפעילות שלו, אז הוא צריך לתעד בצורה מסוימת: ראיתי, עשיתי איזושהי בקרה לפעילות הזו, ועכשיו אני מחליט לא לדווח, לדוגמא, בגלל שאני מכיר את הבן אדם והפעילות הזו היא פעילות שקשורה לכספי העסק שלו ולא נחזה שהוא עושה את זה כדי להימנע מחובת הדיווח.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, צריך לתת איזשהו הסבר סביר לפעילות הזו.

<מאיה לדרמן: אבל אם אין הסבר סביר אז זה כן ידרוש דיווח.

ניסן סלומינסקי: אגב, הבנקים גם צריכים בסיטואציה כזו?

ניסן סלומינסקי: נניח בעל המכולת כל יום מגיע לבנק ומפקיד את ה-5,000.

ניסן סלומינסקי: האם גם הם?

<לילך וגנר: גם להם יש תסמינים.

ניסן סלומינסקי: גם להם אותו דבר.

<מאיה לדרמן: אותו דבר.

<מאיה לדרמן: גם חברי בורסה אותו דבר, ומנהלי תיקים אותו דבר, ובנק הדואר - כל הגופים הפיננסים.

<מאיה לדרמן: גם יהלומנים נדרשים לדווח דיווחים בלתי רגילים על פעילות מאוד דומה.

<מאיה לדרמן: הדוגמה שנתת זה אחד מהתסמינים שמופיעים בכל הצווים.

ניסן סלומינסקי: הפכתם את כל עם ישראל לכזה שצריך לקבל החלטות אם האיש שמולו מסבן או עובד עליו - טוב, בסדר.

<אהוד מוריה: אודי מוריה, רשות שוק ההון.

<אהוד מוריה: רציתי להגיד עוד חצי מילה בהיבט הרחב לגבי ההקלות שאנחנו נתנו על מה שאלעזר קרא מזדמנים שלמעשה בצו הזה זה באמת פעילות שאופייה הוא שהיא מזדמנת, אבל ההגדרה של זה היא פעילות שהיא עד 50,000 שקלים בחצי שנה.

<אהוד מוריה: למעשה, אנחנו פטרנו אותם מהמון חובות בצו: מהכרת הלקוח, מאימות, מזיהוי פנים אל פנים.

ניסן סלומינסקי: כל זה פטרתם?

<אהוד מוריה: פטרנו, נכון.

<אהוד מוריה: למעשה, החלנו עליהם רק חובת רישום פרטים, וגם זאת רק בפעם הראשונה, כך שאנחנו בהחלט החלנו הקלות רבות ביחס לאזרח הפשוט מגיע ועושה פעולות בסכומים נמוכים, כמו שציינת.

<אהוד מוריה: וגם כמובן על נותני שירות האשראי.

ניסן סלומינסקי: דבר הממלכה נשמע?

ניסן סלומינסקי: האם יש עוד תוספות?

ניסן סלומינסקי: אוקי.

<מיכה אבני: תודה.

<מיכה אבני: מיכה אבני, מנכ"ל חברת פנינסולה, ויו"ר איגוד חברת חברות האשראי.

<מיכה אבני: האיגוד הזה מאגד את החברות הציבורית, חברות פרטיות עם הון עצמי מעל 10 מיליון שקל, חברות המימון של יבואני הרכב, וכן הלאה.

<מיכה אבני: יש לנו שתי הערות מהותיות לצו הזה: הערה ראשונה - הצו הזה מרחיב את תחולת מניעת הלבנת הון הרבה מעבר למה שחל על המערכת הבנקאית.

<מיכה אבני: הוא בא ודורש בסעיף 12 דיווחים על פעולות אשראי.

<מיכה אבני: התפיסה של הלבנת הון במערכת הבנקאית היא דיווחים על דפוסי התנהגות שהם חשודים ו/או העברת כספים.

<מיכה אבני: כשיש תנועות בין הצדדים, צריכים לזהות את הצדדים.

<מיכה אבני: פה באים ומבקשים לעשות דבר בסעיף 12, ובפרט בסעיף 12(2)(ד), לבוא ולדווח מה סוג האשראי, מה תנאי התשלום, מה הריבית, איזה ביטחונות ניתנו, מי הם הערבים לאשראי.

<מיכה אבני: זה דבר שאין לו אח ורע בפיקוח על הלבנת הון במערכת הבנקאית.

<מיכה אבני: הוא יוצר עיוות רגולטורי גדול מאוד, הוא מעמיס הוצאות מטורפות על נותני אשראי החוץ בנקאיים שיתקשו לתת שירות לציבור ולהתחרות עם המערכת הבנקאית, והוא פוגע בצנעת הפרט של הלווים שלא בהכרח רוצים שהתנאים האלה יהיו ידועים לרשויות, ואין צורך מבחינת מניעת הלבנת הון.

<מיכה אבני: לא תמצאו את זה במערכת הבנקאית, לא תמצאו את זה בחברות הביטוח, לא תמצאו את זה בגמל.

<מיכה אבני: זה המצאה חדשה פה בצו הזה.

<מיכה אבני: בדלת האחורית מנסים להשחיל פיקוח שלא קיים בשום מקום אחר ולא נדרש.

<מיכה אבני: אנחנו חושבים שצריכים לעשות "ויש" על כל הצו הזה ולהוציא כל אזכור לפעולת האשראי.

<מיכה אבני: כל השאלה היא מי הם הצדדים ומה הכמות.

<מיכה אבני: מעבר לזה איזה תנאי תשלום, לא רלוונטי - זה הערה מהותית מספר אחד.

<מיכה אבני: הערה שנייה לגבי הכניסה לתחולה, ואדוני ציין בהתחלה.

<מיכה אבני: אנחנו גופים גדולים ורציניים עם מערכות מחשוב מושקעות וצוותים גדולים.

<מיכה אבני: הצו הזה מחייב אותנו לעשות השקעות מטורפות בתוכנה, לשנות לחלוטין את התוכנה הקיימת בהשקעות של מאות אלפים, ואולי מיליונים - תלוי בחברות.

<מיכה אבני: זה בסדר כי אנחנו תומכים ברגולציה ומאמינים בזה, אבל זה לא דברים שיכולים לקרות בשלושה חודשים.

<מיכה אבני: בפעם האחרונה שנכנס צו כזה ונדרשנו לבנות תוכנות שיתואמו עם הרשות זה לקח שלוש שנים.

<מיכה אבני: שלוש שנים של אינטראקציה של הלוך חזור עם הרשות.

<מיכה אבני: הדבר הזה לא יכול לקרות בשלושה חודשים.

<מיכה אבני: באים ומבקשים פה שבאופן אוטומטי כל הגופים הגדולים יהיו בהפרעה ולא יוכלו לפעול שלושה חודשים מהיום.

<מיכה אבני: נדרש פה לפחות שנה וחצי.

<מיכה אבני: אני לא מדבר אפילו על היערכות מבחינת תוספת כוח אדם, נוהלים, הדרכות וכו'.

<מיכה אבני: מתייחסים לצו הזה כאילו הוא בא לחול רק על צ'יינג'ים קטנים ברחוב שיושב שם בן אדם אחד.

<מיכה אבני: אבל יושבים פה סביב השולחן, ואנחנו מייצגים עשרות גופים שיש בהם עשרות עובדים, מתעסקים במיליארדי שקלים.

<מיכה אבני: זה לא שעושים ככה ומשנים את התוכנה של חברה כזו ומלמדים את כל צוות כוח האדם בשבועיים איך לעבוד.

<מיכה אבני: שלושה חודשים - זה בלתי סביר בעליל.

<מיכה אבני: זה יעמיס הוצאות מטורפות על הגופים.

<מיכה אבני: מי שייפגע זה הצרכנים, זה האנשים הפרטיים שרוצים לקבל שירות, זה העסקים הקטנים והבינוניים שרוצים לקבל שירות.

<מיכה אבני: זה יקשה על התחרות.

<מיכה אבני: זה יטיב עם המערכת הבנקאית וזה יפגע בצרכן.

<מיכה אבני: שני הדברים האלה מהותיים.

<מיכה אבני: הניסוח לא רלוונטי.

<מיכה אבני: כל הצו הזה בקטע הזה לא מתאים.

<מיכה אבני: צריכים לקחת אותו וללכת ולעשות עוד שיעורי בית - להוציא מפה את כל ההתייחסות לאשראי ולתת לו תחולה רק בעוד שנה וחצי.

<מיכה אבני: זה שרוצים לעשות איזה ישיבה עם איזה רגולטור שיגיע מחו"ל, אז גם הוועדה לאנרגיה אטומית הבין-לאומית רוצה שניישר קו איתם, וזה עוד לא קרה.

ניסן סלומינסקי: אתם בינתיים רושמים את זה.

ניסן סלומינסקי: אתן לאחרים, ואם תהיה תשובה תענו.

<לילך וגנר: השאלה שלי היא כזו - ההערות שנשמעות כרגע הן לא הערות עקרוניות.

<לילך וגנר: זה הערות לסעיפים ספציפיים שעוד לא הקראנו, כך בנוגע לתחולה, כך בנוגע לפרטי הדיווח על סעיף 12.

<לילך וגנר: ההערות האלה נוגעות לסעיפים ספציפיים.

ניסן סלומינסקי: נדון על הסעיפים, אבל יש הערות מהסוג שהוא אמר שבהחלט אפשר להסתכל על זה כהערה שמרחפת מלמעלה.

ניסן סלומינסקי: היא מופיעה.

ניסן סלומינסקי: כל דבר, גם הדבר הכי עקרוני שאפשר תמיד יימצא בסוף ויבוא לידי ביטוי בשורה או בשתי שורות.

ניסן סלומינסקי: הדברים שנאמרו נשמעים כן כדברים שמרחפים מלמעלה.

<לילך וגנר: למשל, נגיע לסעיפי התחולה.

ניסן סלומינסקי: הוא העיר את ההערה ואנחנו פתחנו בזה, וברוך אמר את מה שכאילו עלה על הדעת שאפשר לעשות דבר שזה יחול, אבל לא ייאכפו את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זו גם יכולה להיות תשובה.

ניסן סלומינסקי: אבל ההערה היא ודאי הערה כוללת גם לגבי של חקיקה של דבר כזה בזמן קצר.

ניסן סלומינסקי: בטח שהתחולה שהם צריכים לממש את זה, ודאי שזה הערה כללית מעבר לנושא שנדבר ספציפית.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר שנדבר כללית ואחר כך נרד לסעיפים.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו תוכלו לענות, ואם לא - נגיע לסעיפים.

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

<עודד אופק: עו"ד עודד אופק, איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי.

<עודד אופק: רק הערה אחת לעניין מה שאמר עו"ד מוריה, לעניין של הזיהוי והאימות שנאמר שרק נרשם רישום, אבל בסעיפים אנחנו נראה שגם מתבקש אימות.

<עודד אופק: אנחנו נבקש באמת לעמוד על פטור מוחלט מהעניין הזה.

<עודד אופק: כל שאר ההערות אנחנו נעיר תוך כדי.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

<אהוד מוריה: אני רק אגיד בחצי מילה כדי שלא נצא מתוך נקודת הנחה שיש שם טעות.

<אהוד מוריה: תהליך האימות - נעלה את זה כשנעלה לסעיפים.

<אהוד מוריה: זה לא עניין כללי אלא מאוד ספציפי.

ניסן סלומינסקי: אתן לכם עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: יצחק, בבקשה.

<יצחק מימון: תודה.

<יצחק מימון: אני עו"ד מימון יצחק.

<יצחק מימון: אני לא רוצה לחזור על הדברים החכמים שאמר פה מנכ"ל פנינסולה.

<יצחק מימון: אני כן רוצה לחזור ולהצביע על עניין עקרוני, אפילו יותר עקרוני ממה שהוא הצביע עליו, כי מיכה הלך ישר לעניין של פרטי הדיווח ואני נמצא דרגה אחת לפני כן.

<יצחק מימון: אמור להתקיים פה דיון שהמדינה בו צריכה להסביר לחברי הוועדה, שלצערי לא נמצאים פה, למה בכלל - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש "לא נמצאים"?

ניסן סלומינסקי: הם נמצאים פה והם יכולים אפילו להחליט ברוב קולות.

<יצחק מימון: ראיתי וחזיתי בדיונים קודמים של הוועדה.

<יצחק מימון: אני חייב לבוא ולהסביר לכבוד יושב-הראש.

<יצחק מימון: בשנת 2001 ובשנת 2002 כשבאו לפה יהודה שפר וכל האנשים שיסדו את מערך הדיווחים, את הרשות להלבנת הון, הם נאלצו לעמוד פה ולהסביר למה הם מבקשים לקבל את המידע הזה מהרשות לאיסור הלבנת הון, ואיזה פעולות יכולים לבצע פושעים באמצעות אותם נותני שירותים פיננסיים, בין אם זה היו הנש"מים, ובין אם זה היו הבנקים.

<יצחק מימון: את העניין של ניכיון הצ'קים לפני שהוא בצו מורחב אם אדוני ילך להיסטוריה, כי אנחנו פה באיזה הליך אבולוציוני משנת 2002 עד היום, ואת הסעיף של ניכיון הצ'קים הכניסו בתיקון המאוחר לצו, בין היתר, בגלל שהנושא הפך להיות מאוד פופוליסטי בעקבות התמוטטות הפרשיה של הבנק למסחר.

<יצחק מימון: גם אז הוועדה החליטה שהפגיעה באותם נוטלי אשראי שנטלו אשראי באמצעות ניכיון צ'קים תהיה מידתית, והבחינו אותם משאר הפעולות של המרה ופעולות במזומנים שאלה היו פעולות דומות לאלה שהבנקים דיווחו עליהם.

<יצחק מימון: קבעו סף דיווח של 500,000 - פי 10 מסף הדיווח הרגיל.

<יצחק מימון: בשנת 2014, לצערי, באו והרחיבו את זה.

<יצחק מימון: כבר קבעו סף דיווח של 50,000 על פעולות של ניכיון צ'קים.

<יצחק מימון: אבל זה היה רק על הפעולה הספציפית.

<יצחק מימון: עכשיו קבעה ועדה שצריך להסדיר מחדש את כל הנפ"ש.

<יצחק מימון: אבל אני לא מצליח לראות כיצד יש מהלך אוטומטי שעקב הסדרה אזרחית שנעשית, הסדרה מבורכת, באים ומבקשים להחיל עכשיו חובות דיווח על כל אותם גופים, חובות דיווח שאין להן אח ורע בשום צו.

<יצחק מימון: אני בא ואומר, אם היו עומדים פה עכשיו ומשכנעים את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה הנכבדים למה צריך בכלל לדווח על אותן פעולות מתן אשראי, חזקה שהדברים האלה היו תקפים גם לגבי הצווים האחרים.

<יצחק מימון: אם מתן אשראי לכשעצמו יכול לאפשר פעולות של הלבנת הון, אז חברות הביטוח צריכות לדווח על כך, והבנקים צריכים לדווח על כך.

<יצחק מימון: אם אדוני ילך לתוספת השנייה או הראשונה, אם אני זוכר נכון, לצו של הבנקים הוא ייראה שהבנקים מדווחים על פעולות שבאמת אפשר באמצעותן להלבין הון: הפקדה או משיכה של מוזמנים, המרה של מטבעות, בעיקר פעולות במזומנים, פעולות מול מדינות או טריטוריות זרות מסוכנות.

<יצחק מימון: אין שום דיווח על מתן אשראי.

<יצחק מימון: נמצאים פה חברים וגופים שהיום עושים את מה שהמדינה קבעה שהיא רוצה לנסות ולייצר - תחרות אמיתית חוץ בנקאית למוסדות הבנקאים.

<יצחק מימון: אני נתקל פה עכשיו בסיטואציה שעדיין מבקשים לגדר אותי.

<יצחק מימון: כשאני פונה ללקוח ואומר לו: אני רוצה לתת לך אשראי.

<יצחק מימון: הוא אומר: אני לא זקוק לאשראי חוץ בנקאי.

<יצחק מימון: אני אומר לו: אין שום בעיה.

<יצחק מימון: אתה צורך אשראי בנקאי, אני רוצה לתת לך הצעה.

<יצחק מימון: בא הצו הזה עכשיו וקובע שלמעשה הלקוח שלי אומר: בסדר, אתה יכול לתת לי.

<יצחק מימון: אתה יכול להיות תחרותי.

<יצחק מימון: אבל עדיין תראה מה קורה.

<יצחק מימון: רואים בכם פושעים, רואים בכם איזה מקום שבו מקננות פעולות של הלבנת הון, פעולה חמורה וכל מיני כאלה.

<יצחק מימון: כשאני בא אליך לקחת את המיליון שקל, מדווחים את העסקה ואת הפרטים שלה.

<יצחק מימון: כל הדברים האלה נרשמים - שבע שנים תשמור את זה, תעשה את זה.

<יצחק מימון: כל המידע הזה נגיש לרשות, המידע הזה נגיש אחרי זה למשטרה.

<יצחק מימון: למה?

<יצחק מימון: אני לא מניח שיש פה מישהו שיתנגד לכך שאנחנו נרשום את כל הפעולות ונזהה את כל הלקוחות.

<יצחק מימון: אני יכול להגיד לאדוני שבגופים, לפחות שאני מטפל בהם, אנחנו עושים הכרת הלקוח לכל הלקוחות ברגע הראשון שהם מתייצבים אצלנו, בלי שום קשר לסף כזה או סף אחר.

<יצחק מימון: גם לעניין שבאים ומנסים להציג את הצו הזה כאילו יש פה הקלות - אני מבקש שאדוני ילך ויסתכל בצו הקודם.

<יצחק מימון: שם נקבע שההליך של הכרת הלקוח, ופה אני מדבר בשם אותם באמת נותני אשראי קטנים שאותן הקלות ניתנו עד לסף של 200,000 שקל בחצי שנה, ועכשיו באים ומבקשים להרחיב את זה ולקבוע את זה כבר בסף של 50,000 שקל.

<יצחק מימון: אני אחזור ואגיד, אין לנו שום בעיה לרשום הכול.

<יצחק מימון: אנחנו גם כך עושים.

<יצחק מימון: אנחנו לא נותנים שקל לאף אדם מבלי שהוא יתייצב בפנינו.

<יצחק מימון: הוא חתם על מסמכים.

<יצחק מימון: בין היתר, מסמכים מסחריים, וגם כמובן כל מסמכי הזיהוי שאנחנו זקוקים להם.

<יצחק מימון: אנחנו עורכים הכרת הלקוח כי אני רוצה להכיר את הלקוח לפני שאני נותן לו כסף.

<יצחק מימון: אבל אני שואל את השאלה למה, אם בכלל, על הפעולה של מתן אשראי נדרש דיווח?

ניסן סלומינסקי: הבנתי, שאלת את זה כבר בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: שאלה טובה, נשמע אחר כך תשובות.

<יצחק מימון: אני רוצה להזכיר לאדוני עוד דבר ובזה אסיים.

<יצחק מימון: ההיסטוריה מלמדת שלצערי המדינה והרגולטורים מנצלים או עושים שימוש בוועדה הזו באופן לא ראוי, ואני מתבטא באמת בעדינות.

<יצחק מימון: הייתי פה ביולי 2013, ערב התיקון לחוק ההסדרים.

<יצחק מימון: בחיים לא ראיתי את הוועדה עם כל כך הרבה אנשים.

<יצחק מימון: היו פה שרים וחברי כנסת ועיתונאים.

<יצחק מימון: באה אז רשות המסים וביקשה לתקן את חוק ההסדרים ולקבוע חובות דיווח מיוחדות של נותני שירותי מטבע ובעצם לקבוע שכל מה שאנחנו מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון יעבור לרשות המסים.

<יצחק מימון: עמדו פה יהודה שפר, חברים מאוד מכובדים, ונאמו נאומים כמה זה חשוב וכמה אי-אפשר להילחם בהלבנת הון ובפשיעה הכלכלית בלי זה.

<יצחק מימון: הוועדה החליטה כמובן כי היתה פה משמעת.

<יצחק מימון: אדוני, מאז שהחוק הזה עבר לא עשו בו שימוש.

<יצחק מימון: עמד פה סגן שר האוצר, יהודה שפר, פרקליטים מכובדים מפרקליטות המדינה.

<יצחק מימון: כולם תפסו את הראש ואמרו: אין, אין.

<יצחק מימון: בלי זה אנחנו לא קיימים.

<יצחק מימון: משנת 2013 עד היום לא נעשה עם זה דבר, אדוני.

<יצחק מימון: גם לא תיקנו תקנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצרף את הנזיפה שלך כדי שכן תתחילו להפעיל את זה - זה מה שהוא התכוון להגיד.

אלעזר שטרן: התקנות שאמורות להפעיל את החוק הגיעו לוועדה לפני כחודשיים, לדעתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר נזפנו בהם כמה פעמים בעניין, אבל זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: ידידי בצלאל, בבקשה.

<בצלאל לבנה: בצלאל לבנה, דירקטור במימון ישיר.

<בצלאל לבנה: יש לנו כמה הערות לסעיפים.

ניסן סלומינסקי: אם זה רק לסעיפים אז כשנגיע.

<בצלאל לבנה: לא, גם הערות לסעיפים שנעיר אותן בהמשך שבעיקרון נגזרות מהתפיסה.

<בצלאל לבנה: גוף כמונו שהוא נותן האשראי החוץ בנקאי הגדול ביותר ללקוחות פרטיים לא עובד עם סניפים.

<בצלאל לבנה: כל הפעולות שלנו נעשות מרחוק.

<בצלאל לבנה: ההערות שלנו ייגעו כנגזרת בעניין הזה.

<בצלאל לבנה: אבל אני רוצה כרגע הערה כללית אחת.

<בצלאל לבנה: אני מצטרף להערה שהעיר מיכה על נושא תחולת החוק.

<בצלאל לבנה: אנחנו גוף שאינו בתחולה כיום.

<בצלאל לבנה: אם לא יינתן לנו לפחות שנה וחצי כדי לפעול וליישם את כל מה שיידרש, והזכיר פה את העניין של טיפול במערכות והכשרת אנשים וכד', החוק יהיה פלסתר מבחינה זו.

<בצלאל לבנה: לכן, אני מבקש.

<בצלאל לבנה: אני מבין את המגבלה כמו שאדוני הזכיר בתחילת הישיבה, אבל חייבים לתת לעניין הזה את הדעת בהיבט הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רועי, בבקשה.

<רועי קירשנר: עו"ד רועי קירשנר, אני יועץ עצמאי שעובד עם הרבה נותני שירותי אשראי וגם להרבה מאוד גופים קטנים שאני לא חושב שמיוצגים פה.

<רועי קירשנר: ממעבר על הנוסח האחרון, אני חושב שקצת לקחו את זה פה לכיוון הצו הבנקאי.

<רועי קירשנר: צריך לזכור שיש צו של נותני שירותי מטבע.

<רועי קירשנר: נכון שהיום צריך לפצל אותו לאשראי ונכס פיננסי, אבל התשתית כבר קיימת.

<רועי קירשנר: אני חושב שעשו שם קצת סלט, בייחוד בכל הנושא של הצהרת נהנה.

<רועי קירשנר: זה גם מתחבר לכל הנושא של מערכות.

<רועי קירשנר: המערכות שלנו כבר היום תומכות בפורמט נגיד של הכשרת מבקש שירות שנגיע ונדבר על זה באופן ספציפי.

<רועי קירשנר: המטרה היא אותה מטרה, זה פשוט נוסח קצת שונה.

<רועי קירשנר: אני חושב שלא כדאי לעשות את הסלט הזה כי זה כבר עובד מצוין היום בשטח, והמטרה היא אותו מטרה.

<רועי קירשנר: לקחו מהצו הזה של הבנקים וקצת - - -.

<רועי קירשנר: באופן כללי, יותר להיצמד לצו של נותני שירותי מטבע כי זה באמת היום מה שקורה בשטח.

<רועי קירשנר: המערכות עובדות בזה והכול.

ניסן סלומינסקי: אני אאפשר לאנשי הממלכה לענות, אם תרצו.

ניסן סלומינסקי: אבל לפני כן רק שאלות הבהרה.

ניסן סלומינסקי: כמה בהערכה ניכיון צ'קים?

ניסן סלומינסקי: באיזה סדרי גודל בסך הכול יש בשנה נניח?

ניסן סלומינסקי: אחר כך כמה אשראי הגופים נותנים?

ניסן סלומינסקי: כי הגופים נותנים גם אשראי בלי קשר לניכיון צ'קים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיהיה לי מושג באיזה סכום מדובר.

<מיכה אבני: להערכתי, ושוב זה הערכה מכיוון שהמפקחת על הבנקים מסרבת בתוקף לשחרר את המידע הזה, יש כסף בחוץ בכל רגע נתון כ-20 עד 30 מיליארד שקל.

ניסן סלומינסקי: מה זה "כסף בחוץ?

ניסן סלומינסקי: הכוונה אשראי?

<מיכה אבני: אשראי שנמצא אצל הלקוחות, לא גלגול, כ-20 עד 30 מיליארד שקל, שמתוך זה 90% מבוצע על-ידי המערכת הבנקאית.

<מיכה אבני: כלומר, אם יש חשד להלבנת הון וניכיון צ'ק, אז כל אותם כללים צריכים לחול על המערכת הבנקאית.

ניסן סלומינסקי: ניכיון צ'קים כמה?

<מיכה אבני: השוק החוץ בנקאי מוערך בין 3 ל-4 מיליארד שקל לעומת השוק בנקאי שמוערך ב-20 עד 30 מיליארד שקל.

אלעזר שטרן: היושב-ראש שואל, מתוך ה- 3- 4 מיליארד איך אתם פורסים ומחלקים את חלוקת האשראי?

אלעזר שטרן: כמה אחוז בערך של אשראי ניתן ב-3 - 4 מיליארד שקלים האלה במסגרת ניכיון צ'קים?

<מיכה אבני: זה רק הניכיון.

<מיכה אבני: סליחה, 20 מיליארד זה הניכיון - 20 עד 30, הניכיון שמבצעת המערכת הבנקאית.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי שתי שאלות.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שניכיון צ'קים לא של המערכת הבנקאית אלא שלכם זה סדר גודל של 3 - 4 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: כמה אשראי חוץ בנקאי מסתובב?

<מיכה אבני: להערכתי, 10 עד 15 מיליארד, כולל הכול, כולל אשראי צרכני, כולל ניכיון כרטיסי אשראי, ניכיון צ'קים, הלוואות, משכנתאות.

<קריאה: 20 מיליארד בזמן נתון, לא - - -

<קריאה: שחצי מזה יושב פה בחדר.

ניסן סלומינסקי: אריאל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אתה התיישבת בצד של הממלכה - זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה זה גמא?

<קריאה: תאמין לי, יותר גדול מהממלכה.

<אריאל גנוט: גמא זה חברה שעוסקת באשראי.

<אריאל גנוט: אנחנו משרתם 6,000 בתי עסק בתחום כרטיסי האשראי, תחום של ניכיון כרטיסי אשראי.

<אריאל גנוט: התחלנו לפעול גם כמאגד בהתאם לוועדת שטרום שהכניסה מאגדים בשוק שמהווים תחרות בשוק הסליקה.

<אריאל גנוט: אנחנו נותנים אשראי תחרותי למערכת.

<אריאל גנוט: לגבי התחולה - לנו יש אינטרס מאוד חשוב שהתחולה תהיה כמה שיותר מידית מכיוון שוועדת הרפורמות קבעה שמאגד יוכל לפעול רק לאחר החלה עליו של צו איסור הלבנת הון החדש.

<אריאל גנוט: לכן, היום אנחנו לא פועלים תחת הצו הזה אלא תחת הצו הישן.

<אריאל גנוט: לכן, סולקים כרגע לא מחויבים לעבוד עם מאגדים על פי הצו.

<אריאל גנוט: לכן, אם אנחנו רוצים לדחות את התחולה הייתי מבקש אולי להקדים את התחולה, אבל את הדיווחים הנדרשים - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבין למה ישבת בצד הזה.

<אריאל גנוט: את הדיווחים, כי ברגע שאין תחולה לצו הזה זה מונע תחרות בשוק הסליקה.

<אריאל גנוט: תחולה - כן.

<אריאל גנוט: דיווחים ניתן לדחות.

<אריאל גנוט: הרי הבעיה העיקרית - - -

ניסן סלומינסקי: אם יש תחולה אבל לא אכיפה אז זה גם מקובל.

<אריאל גנוט: גם מקובל.

<אריאל גנוט: כי אחרת התחרות בשוק הסליקה תהיה - - - כבוד היושב-ראש, זה נושא עקרוני.

<אריאל גנוט: כשאנחנו מנסים לייצר תחרות בשוק הסליקה ובשוק הניכיון, בשוק הסליקה באמצעות מאגד שחל עליו הצו ובשוק הניכיון כרטיסי אשראי שגם כמובן הצו חל עליו, אנחנו חייבים לקבל מצב שהתנאים הרגולטורים שחלים עלינו יהיו זהים לתנאים הרגולטורים שחלים על המתחרים שלנו.

<אריאל גנוט: במקרה הזה מדובר בסולקים, בחברות כרטיסי האשראי, בהם בעצמם שמבצעים ניכיון כרטיסי האשראי, ובחברות הבנות שלהם שעליהם חלים תנאים מקלים לעומת התנאים שחלים עלינו פה.

<אריאל גנוט: נגיע לזה אולי בסעיפים הספציפיים, אבל זו הוראת עקרונית.

<אריאל גנוט: אם לא יחולו התנאים שחלים עליהם עלינו אלא לנו יהיו תנאים חמורים יותר, כמובן שלא נוכל להתחרות בהם.

<אריאל גנוט: ברשותך, אתן דוגמה בנושא הפרוטוקולים.

<אריאל גנוט: כשבנק מחתים לקוח אז קודם כל לפתיחת חשבון הוא מבקש ממנו פרוטוקול מי מורשה החתימה.

<אריאל גנוט: אני מדבר על פרפומריית משה בע"מ שיושבת בחולון ואומרים לו: תביא לי אישור מי מורשה חתימה אצלך בפרפומריה.

<אריאל גנוט: ואז דורשים ממנו עוד פרוטוקול נוסף שזה פרוטוקול שהוא, משה, מורשה לחתום בשם פרפומריית משה לפתיחת חשבון בבנק.

<אריאל גנוט: כאשר מדובר בסולקים או בשירותי ניכיון של סולקים - כלומר, בכרטיסי אשראי שזה תחום שאנחנו עוסקים בו - היות ומדובר כנראה, אני מעריך, במערכת סגורה, מספיק פרוטוקול מורשה חתימה.

<אריאל גנוט: זאת אומרת, מגיע ישראכרט לפרפומריית משה ומקבל ממנו פרוטוקול מורשה חתימה, ומתחיל לעבוד איתו על בסיס שוטף, גם בשירותי סליקה וגם בשירותי ניכיון.

<אריאל גנוט: לפי הצו הנוכחי כשאנחנו נגיע לאותה פרפומריית משה כדי להציע לו מחיר זול יותר גם בסליקה וגם בניכיון נידרש ממנו גם לפרוטוקול מורשה חתימה, אבל לעוד פרוטוקול שהוא ירוץ לעורך דין, יחתים אותו על פרוטוקול שפרפומריית משה מוסמכת להתקשר עם גמא לקבלת שירותי ניכיון וסליקה.

<אריאל גנוט: ברוב המקרים לפרפומריית משה אין בכלל עורך דין.

<אריאל גנוט: היה לו עורך דין כשהוא הקים את הפרפומריה לפני 15 שנה.

<אריאל גנוט: עורך דין ייקח לו על זה בין 500 אם הוא בחור טוב, ל-2,500 אם הוא יותר גרידי.

<אריאל גנוט: בצורה כזו לא נוכל להתחרות עם סולק שמגיע לאותו בית עסק ודורש ממנו רק פרוטוקול מורשה חתימה שזה דבר שנמצא בכל בית עסק בתוך הקלסר.

<אריאל גנוט: עיוות כזה, למשל, לא מאפשר לנו להתחרות.

<אריאל גנוט: אנחנו נודה מאוד לכבודו אם כשהוא מטפל בצו הזה הוא יקפיד גם בעניין הזה וגם בנושאים האחרים לאפשר תחרות שווה כפי שרצה המחוקק בוועדת שטרום, ועדת הרפורמות שהיתה פה, להכניס תחרות בשווקים שהיום התחרות בהם מאוד נמוכה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: זכות הדיבור לממלכה, לשתי הרשויות: או הלבנת, או ניירות ערך.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שברוך עזב ואת עכשיו.

<יאירה פרנקל: כן, לוועדת אחרת.

<יאירה פרנקל: אני יאירה פרנקל, הלשכה המשפטית ברשות שוק ההון.

<יאירה פרנקל: אתחיל בקריאה ואז נוכל להתייחס להערות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל יש כאן איזה מין עננה בחדר שבאה לידי ביטוי למעשה כמעט על ידי כל הדוברים שאומרים: אתם מחמירים עלינו או דורשים מאיתנו דברים כי אנחנו עדיין נמצא בחזקת חשודים, כך אני מבין את העננה.

ניסן סלומינסקי: לכן, אנחנו או אלה שאנחנו מתעסקים איתם חשודים כבדים יותר מהבנק או מי שהבנק מתעסק איתו.

ניסן סלומינסקי: לכן, אם החשד הזה נכון אז באופן סביר מטילים עליי יותר דרישות כדי למנוע את זה.

ניסן סלומינסקי: זה אם אני חש את העננה וכו'.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם אתם רוצים להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא חייבים להתייחס כי אני גם מבין מה המשמעות של התייחסות לדבר כזה, בפרט אם תגידו: אכן, כן.

ניסן סלומינסקי: זו אמירה משמעותית מאוד שאם אתם לא רוצים אתם לא חייבים להגיד אותה, אלא אם כן אתם רוצים להגיד שאין שום דבר.

ניסן סלומינסקי: תחליטו אם אתם רוצים להתייחס לזה או לא.

<מאיה לדרמן: אני אשמח להתייחס.

<מאיה לדרמן: קודם כל, ההסדרה המוצעת פה היא לא בגלל שאנחנו רואים את השוק הזה כחשודים בעצמם.

<מאיה לדרמן: אבל מעצם זה שיש רגולציה חדשה יותר על השוק הזה, זה יוצר איזושהי פרצה.

<מאיה לדרמן: זה הופך אותם לחשופים יותר לניצול לרעה להלבנת הון, ובכלל לפשיעה.

<מאיה לדרמן: ב-2015 פורסם דוח של אבי ליכט שבחן את הרגולציה על התחום של נותני שירותי מטבע.

<מאיה לדרמן: זה היה צוות בין-משרדי, כולל אנחנו, משטרה ואוצר, ובאמת כל הגופים הרלוונטיים ישבו ובחנו.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, מה הבעיה?

<מאיה לדרמן: למה אנחנו כל הזמן רואים תיקי הלבנת הון שיש נש"מים מעורבים בתיקים, ולאו דווקא כחשודים?

<מאיה לדרמן: לפעמים זה באמת ניצול לרעה, ניצלו אותם.

<מאיה לדרמן: התיישב להם על הראש איזה ארגון פשיעה וניצל אותם.

<מאיה לדרמן: יכולה להגיד המשטרה שגם יושבת פה, כמעט לכל ארגון פשיעה יש את נש"מ הבית, ואלה באמת העבריינים.

<מאיה לדרמן: רוב השוק זה שוק שהם לא עבריינים, אבל עצם זה שאין רגולציה כמו שצריך זה חושף אותם לניצול לרעה.

<מאיה לדרמן: כל התהליך הזה של חקיקת של חוק שירותים פיננסיים מוסדרים זה שהמדינה באמת עשתה פה כן צעד כדי לנקות את השוק, להפוך את השוק הזה לשוק מוסדר, לצמצם פערים מול גופים פיננסיים והסדרה של גופים פיננסיים אחרים.

<מאיה לדרמן: לכן, זה כבר לא רישום, זה רישיון.

<מאיה לדרמן: לכן, אנחנו כן עכשיו בצו הזה מנסים גם להתקדם עם הרגולציה.

<מאיה לדרמן: כי צו שירתי מטבע שעו"ד מימון התייחס אליו מ-2014 הוא לא צו שהוא שווה ערך לצו הבנקאי ולצו של חברי בורסה.

<מאיה לדרמן: זה באמת לא אותה רמה.

<מאיה לדרמן: אנחנו באמת שם קודם כל נכנענו ללחצים גם מצד הוועדה וגם מצד הסקטור עצמו.

<מאיה לדרמן: אנחנו שם יצרנו כל מיני מנגנונים שאומנם הם יותר טובים ממה שהיו קודם, אבל הם עדיין לא מספיק טובים.

<מאיה לדרמן: שוק אשראי הוא שוק יותר חשוף להלבנת הון וכן הסיכונים שם יותר משמעותיים.

<מאיה לדרמן: זה לא משהו שאני אומרת או שגוף מסוים אומר, זה דברים שנאמרו גם בדוח של אבי ליכט.

<מאיה לדרמן: אנחנו לא מזמן השלמנו פרויקט של הערכת סיכונים לאומית בתחום של הלבנת הון ומימון טרור.

<מאיה לדרמן: אחת ממסקנות הדוח היא שהסקטור הזה הוא סקטור שבסיכון גבוה להלבנת הון.

<מאיה לדרמן: הסיכון נובע מהיעדר אכיפה, היעדר רגולציה, היעדר הסדרה, כמו שצריך, ואנחנו מנסים לתקן את זה.

<מאיה לדרמן: כל הגופים שיושבים כאן וטוענים - חלק מהטענות נכונות, ואנחנו מבינים גם מאיפה הטענות האלה באות.

<מאיה לדרמן: אנחנו – הרשות - ואני בטוחה שגם האוצר, מקבלים כל הזמן טענות שבנקים לא פותחים להם חשבונות והם לא מצליחים לעבוד מול הבנקים.

<מאיה לדרמן: למה?

<מאיה לדרמן: בנקים רואים את הסיכון ורוצים להימנע מהסיכון הזה.

<מאיה לדרמן: ככל שאנחנו לא נסדיר את השוק הזה כהסדרה שהיא שוות ערך להסדרה שקיימת על גופים פיננסים אחרים אז בנקים ימשיכו לא לרצות לעבוד עם הגופים האלה כי זה סיכון.

<מאיה לדרמן: כי הם לא עושים את זה מול הלקוחות שלהם, את הזיהוי ואת הצהרת לקוח ואת הדיווחים, אז הבנקים מרגישים שכל הסיכון אצלם והם צריכים לעשות את זה.

<מאיה לדרמן: מצד אחד, אנחנו שומעים טענות: בנקים הם כך וכך.

<מאיה לדרמן: מצד שני, לא מוכנים להתקדם להסדרה שהיא שוות ערך לבנקים.

<מאיה לדרמן: זה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן.

<מאיה לדרמן: בנוסף, היתה טענה קודם ממנכ"ל פנינסולה לגבי הוועדה לאנרגיה אטומית.

<מאיה לדרמן: הוועדה לאנרגיה אטומית, כבודה במקומה מונח.

<מאיה לדרמן: אם ה - FATF יוציא שהסקטור שנותן שירותי מטבע הוא בסיכון אז הבעיה תהיה שלכם, לא רק של מדינת ישראל.

<מאיה לדרמן: לכם יהיה קשה לעבוד בחו"ל כאשר יש גופים שכן עובדים מול גורמים בחו"ל.

<מאיה לדרמן: זה פשוט ייצור לכם גם קושי.

<מאיה לדרמן: בסופו של דבר, הסדרת הלבנת הון היא הסדרה עולמית.

<מאיה לדרמן: כל עוד אנחנו לא עומדים בסטנדרט מסוים, לא רק אנחנו נקבל ביקורת.

<מאיה לדרמן: אנחנו מקבלים ביקורת - זה לא מאיה לדרמן מקבלת ביקורת, זה המדינה מקבלת ביקורת.

<מאיה לדרמן: הם גם חשופים לקושי הזה.

<מאיה לדרמן: למה חוקק חוק איסור הלבנת הון?

<מאיה לדרמן: בנקים באו למדינה ואמרו: תעזרו לנו, לא עובדים איתנו בחו"ל.

<מאיה לדרמן: שוב, אנחנו יכולים ליצור את כל ההקלות, ואני חושבת שמהנוסח שהוגש בזמנו לוועדה והנוסח שהיום אנחנו רוצים, בעזרת השם, להתחיל להקריא נתנו עוד ועוד הקלות בעקבות הערות של הוועדה ודברים שאנחנו גם הבנו שאנחנו פספסנו.

<מאיה לדרמן: בסופו של דבר, ככל שאנחנו הולכים וקוטעים חלקים מההוראות שנקבעו, בסופו של דבר אנחנו יוצרים שוב את אותו פתח לעבריינים להיכנס לשוק הזה, לנצל את הפעילות הזו לצורך פשיעה והלבנת הון.

<מאיה לדרמן: אנחנו כל הזמן צריכים להיות עם המסר הזה בראש שלנו כי אנחנו מנסים פה להסדיר שוק שהוא לא מוסדר בעינינו מספיק.

<מאיה לדרמן: אגב, יש דוח גם של מבקר המדינה מ-2009 שגם אמר את הדברים האלה.

<מאיה לדרמן: הוא אמר למדינה: תתקנו את המצב.

ניסן סלומינסקי: באמת תודה על גילוי הלב, זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אורית, האם את רוצה להוסיף קצת יותר בנושא הזה או שאת צופה יותר?

<אורית גן מור: אני חושבת שמה שמאיה אמרה מכסה את הכול.

<אורית גן מור: זה באמת גופים שהם יותר ניתנים להשפעה ולמעורבות שלילית.

<אורית גן מור: אני בדיוק מחזקת את מה שמאיה אמרה.

<מיכה אבני: אדוני, יש לי שאלה בתור אזרח.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<מיכה אבני: אם לכל ארגון פשע יש נש"מ שעובד עבורו והמשטרה מכירה אותם, אז למה לא עוצרים אותם?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מיכה, אנחנו זוכרים ימים עברו.

ניסן סלומינסקי: אתה התרגלת שפה אתה לא מדבר, רק אם אני נותן לך רשות.

ניסן סלומינסקי: כולכם קיבלתם זכות לדבר, לא צריכים להגיב.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אין טעם.

ניסן סלומינסקי: זה לא ויכוח ואף אחד כאן לא רוצה להתווכח.

ניסן סלומינסקי: הם התבטאו באמת בלשון מאוד עדינה.

ניסן סלומינסקי: אני בכוונה הצפתי את התחושה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את התשובה ואת הדברים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מאיתנו הוא בר דעת והוא מבין גם את זה וגם את זה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל עכשיו ונראה איך אנחנו מתקדמים.

<מיכה אבני: אדוני, בכל זאת לפרוטוקול.

<מיכה אבני: הבעיה של המערכת הבנקאית בחו"ל עם הפיקוח על הלבנת הון לא נבעה מנותני שירותי מטבע פה בארץ, היא נבעה מהתנהלות של הנהלות הבנקים הגדולים בסניפים שלהם בחו"ל.

<מיכה אבני: שם הואשמו המנהלים של מספר בנקים בהלבנות הון, ומנהלי סניפים וכו' - זו הבעיה.

<מיכה אבני: אני סומך על הדרג המדיני שלנו ועל הדרג הרגולטורי שלו שיידעו להסתדר עם המפקח הבין-לאומי כמו שמסתדרים עם האנרגיה האטומית ולא קורה כלום.

<מיכה אבני: זה שהנש"מים כן או לא ייתנו דיווח ביום כזה או אחר, זה לא מה שישפיע.

<מיכה אבני: איך הבנקים שלנו מתנהלים בחו"ל, איך הרגולטורים והמדינאים שלנו מדברים מולם - זה מה שישפיע.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה למה לא רציתי לתת לך לדבר?

ניסן סלומינסקי: כי אני לא רוצה שניכנס עכשיו לוויכוח מי יותר חשוד בחו"ל.

ניסן סלומינסקי: בטאו כאן עמדה שאני מבין שהיא קיימת, וגם שמעתי את אורית.

ניסן סלומינסקי: העננה הזו קיימת ורוצים בסך הכול להסיר אותה.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להיות הראשונים שתרצו שיסירו אותה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים כשיש איזושהי עננה עושים גם דברים שהם אולי טיפה יותר אם לא היתה העננה, אבל בסוף היא לטובת כלום גם מהבחינה הזו וגם מהבחינה שהבנקים יעבדו איתכם.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על בנקים בארץ, עזוב אותי מחו"ל כרגע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיגיע יום שהעננה תוסר לגמרי וזה ישונה גם.

ניסן סלומינסקי: זה גם אפשר, מה שאנחנו קובעים פה זה לא דברים שאי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לפרטים נראה באמת מה יש צורך, מה זה מוגזם לצד הזה או מה זה מוגזם לצד השני, ונתקן אותם.

ניסן סלומינסקי: צחי, אתה מוכרח לדבר?

<יצחק מימון: משפט קטן, אני רק רוצה לענות לחברתי מאיה.

<יצחק מימון: לדעתי, אנחנו מוכנים ואני מניח שחבריי יסכימו פה.

<יצחק מימון: נטענה פה טענה שהצו של הבנקים הוא חמור יותר וזה בניגוד מוחלט לטענה שאנחנו טענו לפני כן.

<יצחק מימון: זה עובדתית.

<יצחק מימון: יש שני צווים, גם היום, גם הצו המוצע.

<יצחק מימון: אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו.

<יצחק מימון: קיבלנו כבר על עצמנו את כל ההוראות של הרישום, של הזיהוי, של הכרת הלקוח, של השאלונים ושל הדיווח.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שנטען.

<יצחק מימון: אומרים שהדרישות בצו של הבנקים מחמירות יותר.

<יצחק מימון: אדוני, תפתח את הצו של הבנקים ותראה שבצו של הבנקים לא מבקשים את - - -

ניסן סלומינסקי: צחי, אמרת את זה כבר - עזוב, חבל.

ניסן סלומינסקי: אולי לא הבנת נקודה אחת שבהנחה שאתה צודק ואתם יותר חמורים מהבנקים, ניסו להסביר כאן שגם אם זה כך, למה ההצדקה.

ניסן סלומינסקי: אני אפילו יוצא מתוך הנחה שאתה צודק ועליכם יש החמרה יותר מאשר על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אבל הסבירו עכשיו אולי את הסיבה, אולי את התחושה, אולי את ההרגשה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה גם בסוף יהיה יותר טוב לכם כדי להסיר את העננה הזו אחת ולתמיד, ואולי גם הבנקים שפוחדים קצת לעשות איתכם עסקאות אולי גם הם כבר לא יפחדו.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם ונראה.

<יצחק מימון: אבל המציאות היא אחרת, כבודו.

<יצחק מימון: כי בסופו של דבר חוץ מלשמוע סיסמאות, לא באמת קיבלת הסבר אמיתי למה אנחנו צריכים לדווח על עסקאות אשראי והבנקים לא צריכים לדווח.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה יהיה ויכוח.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל, זה עדין.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שתצא מפה תחושה שיש עננה כאילו הם חשודים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן גופים רציניים, טובים וגופים שאנחנו רוצים לעודד אותם שכן יהוו תחרות לבנקים.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שיכול להיות שאותם יותר קל לנצל מאשר את הבנקים, אבל אני לא רוצה להרחיב את זה יותר מדי כי זה יכול בשלב מסוים להתחיל לגרום עוד נזק.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה מה שייצא מפה.

אלעזר שטרן: אני הבנתי את זה טיפה שונה.

אלעזר שטרן: מאיה לא הסבירה למה הצו שלהם צריך להיות חמור יותר, אלא למה צריך לקדם את הרגולציה שלהם.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי לשיטתו.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא צודק שזה נניח יותר חמור, גם אז מה שנאמר פה היה נותן תשובה על זה.

אלעזר שטרן: כן צריך לזכור שבמובן הזה כדי לא ליצור פער רגולטורי שעל סקטור אחד יש רגולציה גבוהה יותר, חמורה יותר, ועל השני נמוכה יותר, כי אז זה ישפיע על הרגולציה מלכתחילה, על הרעיון שתהיה תחרות בין הגופים.

<יצחק מימון: אדוני מוזמן לחזור לפרוטוקול של ועדת החוקה משנת 2002.

<יצחק מימון: יהודה שפר עמד פה והסביר לחברי הכנסת למה חשוב שלא תהיה אפליה בין הצו של הנש"מים לצו של הבנקים.

<יצחק מימון: הדברים יפים גם היום.

ניסן סלומינסקי: צחי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: נגיע עכשיו לסעיפים ונראה.

<מיכה אבני: אדוני, שאלה לגבי הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: מיכה, מיכה, אתה ממשיך?

<מיכה אבני: נטענה פה טענה שאנחנו צריכים לעמוד בסטנדרט בין-לאומי.

<מיכה אבני: הייתי מבקש שבהתייחסות לסעיפים הם יסבירו לנו מה בא מתקינה בין-לאומית ומה זה המצאה ארצי-ישראלית.

ניסן סלומינסקי: מיכה, לא קיבלת - - -

<מיכה אבני: כי בהלך רוח מעבירים פה תקנות שעומדות פה נזק רב לאנשים מבלי להתייחס.

ניסן סלומינסקי: מיכה, למה אתה רוצה לאלץ אותי?

ניסן סלומינסקי: הרי כבר דיברת ונתתי לך לדבר כאוות נפשך ולא עצרתי.

ניסן סלומינסקי: אתה כבר פעם, ואתה כבר פעם שלישית.

ניסן סלומינסקי: כבר פעמיים אחרי שאני אומר לך לא להגיד מבלי שאתה מבקש.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אנחנו בדיון מכובד ואני לא רוצה ש - - -

ניסן סלומינסקי: אורי, בבקשה.

אורי מקלב: אני באמצע ועדות ואני ניהלתי עכשיו גם ועדה, ואני רוצה רק משפט אחד.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את חשיבות העניין ואנחנו מודעים לזה.

אורי מקלב: כל מה שנעשה פה הוא לתועלת ולהתמודדות מול תופעות שהיו בהלבנת הון.

אורי מקלב: אנחנו כאנשי ציבור נפגשים עם הארגונים שעליהם חלות החובות האלה, ויש התמרמרות מאוד גדולה שזה דברים שהם מאוד מאוד מקשים עליהם, והם מפנים אותה כלפינו.

אורי מקלב: הם מקשים עליהם בכמה מובנים: גם במערכת האמון, ביחס ללקוח, ומה שמטילים עליהם כאחריות.

אורי מקלב: אני לא אומר שזו כבר גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, אבל אנחנו צריכים לדעת את זה.

אורי מקלב: אנחנו מודעים ואנחנו יודעים שלא מצאנו דרך אחרת.

אורי מקלב: אנחנו לא רואים את זה כדרך מלכתחילה, אנחנו יודעים את ההשלכות של הדברים האלה.

אורי מקלב: אני לא יכול להישאר עד הסוף.

אורי מקלב: רציתי להעיר הסתייגות אחת שיש לי לגבי עמ' 10, לגבי 4(א).

אורי מקלב: אני מבקש ממך שיירשם.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים העתק מאושר של החלטות האורגן המוסמך בתאגיד לקבלת האשראי או אישור של עורך דין שהחלטה כאמור התקבלה כדין.

אורי מקלב: פנו אליי על כך שיש לזה עלות לא קטנה.

ניסן סלומינסקי: זה נאמר כאן פה, זה (3)(א).

אורי מקלב: השאלה היא האם אפשר להחריג מזה את העסקים הקטנים כך שמאגד שנותן שירותי ניכיון לסעיף 7א לחוק הבנקאות, נוכל לוותר לו על המסמך הזה?

אורי מקלב: זה קצת להקל כי יש לזה עלות כספית.

אורי מקלב: זו ההערה שלי לדיון שאני אומר אותה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כן, רשמתי - כשנגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעד שנגיע לזה תוכל לחזור.

ניסן סלומינסקי: אולי לא היום אלא בעוד שבוע, שבועיים.

ניסן סלומינסקי: ישר כוח.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יאירה פרנקל: אני אתחיל להקריא.

<יאירה פרנקל: אתמול בצהריים הועלה נוסח מעודכן.

<יאירה פרנקל: היו תיקונים מאוד מאוד קלים מהנוסח שבפניכם.

<יאירה פרנקל: כשנגיע לכאלה מקומות אני אציין את זה.

<יאירה פרנקל: "צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי אשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ח-2017 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ב) ו-(ג) ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק), וסעיף 95(א) לחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 (להלן – חוק המאבק בטרור), לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם השר לביטחון הפנים, ולעניין פרק ד' – בהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: פרק א': פרשנות הגדרות 1.

<יאירה פרנקל: בצו זה – "אזור" – כל אחד מאלה: יהודה והשומרון ורצועת עזה; "איש ציבור זר" – תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר בחוץ לארץ בחמש השנים האחרונות, לרבות בן משפחה של תושב חוץ כאמור או תאגיד שהוא בעל שליטה בו, יועץ ומינוי אישי של איש הציבור הזר או שותף עסקי של אחד מאלה; "אמנה לביטול דרישת האימות" – אמנה המבטלת את דרישת האימות לתעודות חוץ ציבוריות כהגדרת האמנה בתקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים), התשל"ז-1977; "ארגון ה-Financial Action Task Force) "FATF) – הארגון הבין-לאומי למאבק בהלבנת הון ובמימון טרור; "בן משפחה" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968:..."

ניסן סלומינסקי: מה ההגדרה בחוק ניירות ערך לבן משפחה?

ניסן סלומינסקי: האם זה סבא, נכד, נין או - - -? זה מעניין אותי.

ניסן סלומינסקי: בכל נושא יש לנו הגדרות אחרות לבן משפחה.

<קריאה: יש שם גם צאצאי צאצא, בסוף יושב פה נש"מ שצריך לזהות צאצאי צאצא.

<לילך וגנר: בן זוג, וכן אח, הורה, הורה הורה, צאצא או צאצא של בן הזוג או בן זוגו של כל אחד מאלה.

<יאירה פרנקל: יש הגדרות רחבות מ - - -

<לילך וגנר: אני אקריא שוב, וזו גם ההגדרה שנמצאת בצו הבנקאי.

<לילך וגנר: בן משפחה לפי חוק ניירות ערך זה בן זוג, וכן אח, הורה, הורה הורה, צאצא או צאצא של בן הזוג או בן זוגו של כל אחד מאלה.

<מאיה לדרמן: מה ההבדל בין צו נותני שירותי מטבע שזו ההגדרה שקיימת בו היום?

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי רק מה ההגדרה פה.

<יאירה פרנקל: "...

<יאירה פרנקל: המינהל האזרחי" – המינהל האזרחי שהקים מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה והשומרון; "הממונה" – כהגדרתו בסעיף 11יג(א)(6א) לחוק; "הרשימה" – רשימה מרוכזת של ארגוני טרור מוכרזים ושל מי שהוכרז אדם שהוא פעיל טרור, שפורסמה בהודעה לפי סעיף 18 לחוק המאבק בטרור; וכן ארגון או אדם כאמור, שהודעה על הכרזתו כארגון טרור או כאדם שהוא פעיל טרור הומצאה לנותן שירותי אשראי בדרך שנקבעה לפי סעיף 18 לחוק המאבק בטרור, ונותן שירותי האשראי לא קיבל הודעה על ביטולה; "חוק הבנקאות (רישוי)" – חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981; "חוק הבנקאות (שירות ללקוח)" – חוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981; "חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016; "יחיד" – מי שאינו תאגיד, או שאינו מוסד ציבורי או שאינו תאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ; "כרטיס אשראי" – כהגדרתו בסעיף 25יא לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים; "מאגד" – כהגדרתו בסעיף 7ב לחוק הבנקאות (שירות ללקוח);..."

אלעזר שטרן: יאירה, אולי רק תסבירו בקצרה ליושב-ראש ולוועדה מה זה מאגד כי גם זה נזרק פה קודם וכדי שגם יהיה ברור מה זה.

<אהוד מוריה: מאגד זה מי שמרכז חיובים וזיכויים וזה אפילו כשהוא עושה ביחס ללקוחות שלו.

<אהוד מוריה: למעשה, הוא יכול להיות צינור בין הסולקים לבין הלקוחות.

<אהוד מוריה: אני רק רוצה לציין שאני מקווה שכולכם שמתם לב שכרגע הנוסח שמתייחס בצו למאגד הוא רק בכשירות שלו כנותן שירותי אשראי.

<אהוד מוריה: כלומר, רק כשהוא נותן את שירותי האשראי ומסייע כמובן בניכיון.

<אהוד מוריה: אבל האספקלריה של זה היא מצומצמת.

<אהוד מוריה: זה לא ההסדרה הכללית שלו, אלא ככל שהוא עושה שירות של מתן אשראי.

<עופר שפירא: עו"ד עופר שפירא מטעם גמא.

<עופר שפירא: ומה לגבי יתר הכשירויות שלו?

<עופר שפירא: מה לגבי תחולת הצו לגבי פעילות אחרת של המאגד?

<יאירה פרנקל: הצו חל על נותני שירותי אשראי, זו ההסדרה.

<יאירה פרנקל: - - - שתהיה הסדרה אחרת.

אלעזר שטרן: אין הסמכה במסגרת הסמכות להתקין את הצו הזה להסדיר את הפעילות של המאגדים שלא במסגרת מתן אשראי.

אלעזר שטרן: הסמכות להתקין את הצו הזה נוגעת אך ורק לפעילות של מתן אשראי.

<קריאה: זה יהיה בייעוץ פיננסי.

אלעזר שטרן: אבל לא פה.

<יאירה פרנקל: "...

<יאירה פרנקל: מוסד ציבורי" – משרדי הממשלה, הסוכנות היהודית לארץ ישראל, רשויות מקומיות וכן רשויות, תאגידים או מוסדות אחרים שהוקמו בישראל בחיקוק; "מורשה חתימה" – מי שמקבל השירות ייפה את כוחו לפעול מטעמו בעסקת אשראי, בין אם מקבל השירות הוא יחיד ובין אם לאו;..."

<רועי קירשנר: ממש הערה קטנה, זה עניין של ניסוח.

<רועי קירשנר: בצו הקודם היה גם מושג של מיופה כוח כשמורשה חתימה זה באמת יותר מתאים בעולם של תאגידים.

<רועי קירשנר: אני פשוט חושש שלעניין לקוחות שהם לקוחות פרטיים בכלל לא יובן שבכלל יש את האופציה הזו שיכול להיות מישהו שהוא נציג שלו.

<רועי קירשנר: מיופה כוח - יותר בעולם יחידים.

<רועי קירשנר: הפונקציה היא אותה פונקציה.

<רועי קירשנר: זה כבר היה בצו של נותני שירותי מטבע, חבל להוריד את זה מניסיון של השטח.

<רועי קירשנר: מורשה חתימה זה פשוט טרמינולוגיה לעולם של חברות, של תאגידים - שזה לא יברח שם לעניין יחידים.

<רועי קירשנר: לכן, ההערה היחידה שהיתה לי קודם בדברי הפתיחה היא להיצמד לצו של נותני שירותי מטבע.

<רועי קירשנר: במקומות שצריך לתקן אותו - בסדר.

<רועי קירשנר: אבל צריך להבין שהשטח כבר התרגל לצורת עבודה מסוימת, ואיפה שלא צריך להתערב אז חבל.

אלעזר שטרן: אז אתה מציע להחליף את המילה "מורשה חתימה" במיופה כוח?

<רועי קירשנר: או להחליף או להוסיף.

<רועי קירשנר: מיופה כוח זה מילה יותר גנרית למורשה חתימה.

ניסן סלומינסקי: מה אתם אומרים?

<לילך וגנר: אבל גם בצו הבנקים כתוב:

<לילך וגנר: מי שבעל החשבון ייפה את כוחו לפעול בחשבונו.

<לילך וגנר: לא כתוב תאגיד או יחיד, גם וגם.

<רועי קירשנר: זה שזה חל גם וגם, זה נכון.

<רועי קירשנר: אבל המושג של מיופה כוח הוא יותר נכון בשביל להחיל את שניהם מאשר מורשה חתימה.

<רועי קירשנר: בצו של נותני שירותי מטבע זה גם קיים.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה.

<יאירה פרנקל: נבדוק גם אם זה דורש תיקונים נוספים, בסדר.

<רועי קירשנר: אני מבין שצריך לתקן את צו שירותי מטבע, אבל צריך להבין שיש כבר כמה שנים של ניסיון.

ניסן סלומינסקי: רועי, הם הבינו - בסדר.

<יאירה פרנקל: "...

<יאירה פרנקל: מספר זהות" – (1) ביחיד שהוא תושב – מספר זהותו במרשם האוכלוסין; (2) ביחיד שהוא תושב חוץ – מספר דרכון או מספר תעודת מסע ושם המדינה שבה הוצא הדרכון או תעודת המסע; וליחיד שזוהה לפי מסמך כאמור בסעיף 4(א)(8) – מספר הזיהוי באותו מסמך ושם המדינה שבה הוצא המסמך; היה היחיד תושב אזור, מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי; (3) בתאגיד הרשום בישראל – מספר הרישום במרשם המתאים; (4) בתאגיד שאינו רשום בישראל – מספר הרישום במדינת ההתאגדות, אם קיים, ושמה, ואם לא קיים רישום לתאגידים מסוגו – הפרטים הרשומים במסמך ההתאגדות של התאגיד או מספר הרישום שיקבע לו נותן שירותי האשראי; ובתאגיד שזוהה לפי מסמך כאמור בסעיף 4(א)(8) – מספר הזיהוי באותו מסמך ושם המדינה שבה הוצא המסמך; (5) במוסד ציבורי ובתאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ – מספר הרישום שיקבע לו נותן שירותי אשראי; "מען" – (1) ביחיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4(א)(1), (2), (6), (7) ו- (8), או מקום מגוריו, כפי שמסר, הכולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית והמיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתושב חוץ – גם את שם המדינה; (2) בתאגיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4(א)(3), (4), (5), (6) ו-(8) או מקום ניהול עסקיו בישראל, ואם אינו מנהל עסקים בישראל – מקום מרכז עסקיו מחוץ לישראל, וכל אלה – כפי שמסר; המען יכלול את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד שאינו רשום בישראל – גם את שם המדינה;..."

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שיש מישהו שיודע מה המספרים האלו.

<יאירה פרנקל: נבדק.

<יאירה פרנקל: "...(3) במוסד ציבורי ובתאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ – המען שמסרו הכולל את שם היישוב וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ – גם את שם המדינה; "מקבל שירות" – מי שנקבע במסמכי עסקת האשראי כמקבל אשראי מנותן שירותי אשראי, אף אם אדם אחר ביקש את השירות בעבורו, וכן מי שנקבע במסמכי עסקת האשראי כמי שחב בהחזר האשראי;..."

אלעזר שטרן: יש לי שאלה לגבי הביטוי: "מי שנקבע במסמכי עסקת האשראי כמי שחב בהחזר האשראי".

אלעזר שטרן: מבחינת

אלעזר שטרן: כם, זה כולל גם ערבים?

אלעזר שטרן: לכאורה ערב חב בהחזר האשראי רק בתנאים של חוק הערבות, אם הוא ערב יחיד, אם הוא ערב מוגן - כל מיני דברים כאלה.

אלעזר שטרן: זה פשוט רלוונטי לשאלה של הכרת הלקוח וכו'.

אלעזר שטרן: הכרת לקוח צריך לעשות גם לערב?

אלעזר שטרן: האם ערב גם נחשב כמי שחב בהחזר האשראי?

<גל דרעי: לא.

<גל דרעי: ביחס לערב רק אם זה העיסוק העיקרי של נותן שירותי אשראי למתן ערבות אז - - -

<קריאות: לא, לא.

<גל דרעי: אם אנחנו מדברים על ערבות כמו שאנחנו ציינו כאן שהערבות של מקבל שירות, אני לוקח אשראי והערב זה מישהו אחר, אז הוא לא נדרש.

<גל דרעי: הוא לא נחשב למקבל שירות, הוא נחשב לערב שהוא לא מקבל שירות.

אלעזר שטרן: אז הוא לא נחשב פה בהגדרה של מקבל שירות.

<גל דרעי: לא נחשב בהגדרה של מקבל שירות.

אלעזר שטרן: זה אומר שכשבסעיף 2 צריך לעשות הכרת הלקוח, לא צריך לעשות לערב.

<גל דרעי: לא צריך, נכון.

<מיכה אבני: נדרשת פה הבהרה בנושא הזה כי זה לא מה שכתוב פה.

<מיכה אבני: כתוב פה שהערב הוא מקבל השירות.

<מיכה אבני: חייבים להבהיר את זה.

אלעזר שטרן: הביטוי: "מי שחב בהחזר האשראי" הוא קצת לא ברור כי לכאורה גם ערב בתנאים מסוימים - - -

ניסן סלומינסקי: יש חקירה ואם החוב חל על הלווה ועל הערב, רק הלווה הוא הראשון שישלם.

ניסן סלומינסקי: אבל החוב על שניהם או החוב חל רק על הלווה, אבל אם אין לווה או שהלווה לא יכול אז החוב עובר לערב?

ניסן סלומינסקי: תלוי איך מסתכלים על זה.

ניסן סלומינסקי: מסתמא נמצא בקצוות איזה חילוק כזה בהיגיון.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם, זה חל רק על המקבל והערב הוא מהצד.

<יאירה פרנקל: כן.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זה גם מה שכתוב פה?

<מיכה אבני: לא, אדוני.

<מיכה אבני: נדרשת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, זה מה שגם כתוב פה?

אלעזר שטרן: זה ניסוח שהוא לא לגמרי בהיר.

<יאירה פרנקל: אולי אפשר להבהיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אם זה מקובל על כולם - - -

<מאיה לדרמן: אבל יש סעיף ספציפי שמתייחס לערב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שאם זה מקובל על כולם אז אחר כך תמצאו נוסח שיביע את מה שמקובל על כולם ואז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: דברו עם אלעזר.

אלעזר שטרן: מאיה, מעבר למה שיש אחרי זה כדי שיהיה ברור שמי שחב בהחזר האשראי - אם הכוונה שלכם לא היתה לערב אז שיהיה ברור שזה לא ערב.

<יצחק מימון: אדוני, אני לא חושב שבמציאות הקיימת אפשר שיהיו שניים שהם מקבלי שירות.

<יצחק מימון: אם אני ניגש לבנק ומבקש הלוואה, ואבי שהוא עתיר נכסים אומר: חייבו את החשבון שלי, תנו לילד מיליון שקל.

<יצחק מימון: למה אבא שלי הוא מקבל השירות?

<יצחק מימון: אני קיבלתי את האשראי, אבא שלי משלם לי את הלוואה.

<יצחק מימון: בואו ניקח את זה לעולם הבנקים.

<יצחק מימון: אני לא יכול לפתוח חשבון דו-ראשי, אין הסכם הלוואה כזה.

<יצחק מימון: הסכם ההלוואה נערך מולי ואבא הוא לא הערב.

<יצחק מימון: הוא אומר: תחייבו את החשבון שלי בהחזרי ההלוואה של צחי.

<יצחק מימון: איך הוא הופך להיות מקבל האשראי?

<יצחק מימון: כתוב פה: מי שחב בהחזר האשראי.

<יצחק מימון: אבא שלי נתן את ההתחייבות להחזיר, למה הוא מקבל האשראי?

<יצחק מימון: אני קיבלתי את האשראי.

<יצחק מימון: אם אדם ניגש אליי לפתוח אצלי חשבון, אני פותח לו את החשבון.

<יצחק מימון: הוא מבקש ממני הלוואה ואנחנו קובעים את התנאים.

<יצחק מימון: הוא אומר לי: יש לי חברה נוספת שהתזרים שלה הוא יותר טוב ויש לה יותר כסף.

<יצחק מימון: תעשה לי את הוראת הקבע משם, או קח צ'קים מהחברה הזו לצורך ההחזר של האשראי.

<יצחק מימון: איך היא זו שמשלמת הופכת להיות הלקוח שלי עכשיו?

<לילך וגנר: הנושא של האשראי זה גם מתן אשראי וגם החזר אשראי.

<לילך וגנר: זאת אומרת, כל דבר כזה הוא פעולה.

<לילך וגנר: לכן, גם אם הוא היה עושה את זה במוסד פיננסי אחר.

<לילך וגנר: כשמדובר בפעולה, הוא הלקוח לעניין הפעולה הזו.

<לילך וגנר: לעניין פעולת מתן אשראי יש לקוח X ולעניין פעולת החזר האשראי יש לקוח ,Y וזה בהחלט יכול להיות.

<לילך וגנר: זה גם קורה, וזה גם קורה בבנקים.

אלעזר שטרן: זה אומר שבמקרה שצחי הציג הוא יצטרך לעשות הכרת הלקוח גם לבן וגם לאבא?

<לילך וגנר: שני לקוחות - גם בהחזר וגם במתן.

<לילך וגנר: זה מוגדר כפעולה.

אלעזר שטרן: עוד לפני ההחזר.

אלעזר שטרן: לכאורה האבא, בדוגמה שהוא הציג, חייב בהחזר האשראי.

אלעזר שטרן: לכאורה סעיף 2 יחול לגביו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יצטרכו לעשות הכרת הלקוח גם לבן וגם לאבא?

אלעזר שטרן: זה המשמעות?

<יצחק מימון: כשגברתי אמרה שזה קיים בצו של הבנקים, שתראה את זה.

ניסן סלומינסקי: רק שניה, צחי.

<אהוד מוריה: אני קצת אחדד את העניין.

<אהוד מוריה: הרצון לצורכי הלבנת הון הוא לראות במקבל השירות בפן המהותי.

<אהוד מוריה: כלומר, למנוע איזושהי מסכה או איזושהי מניפולציה על מי שבסופו של יום מקבל את השירות.

<אהוד מוריה: יש פה שתי אפשרויות: יכול להיות או שזה מי שנקבע בעסקת האשראי כמקבל השירות שזה בכל מקרה יכול להיות, ולגבי מי שמחזיר את האשראי.

<אהוד מוריה: אם הוא בפועל מחזיר את האשראי אז לצורכי הלבנת הון אנחנו נראה אותו כמי שמקבל את השירות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם אם זה מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כאילו זה אבא שלו.

<אהוד מוריה: נכון.

<יאירה פרנקל: צריך להבין שזה מי שמזרים את הכסף פנימה לתוך המערכת.

<יצחק מימון: אדוני, אני חייב לתת לך דוגמה נוספת.

<יצחק מימון: עסקת ניכיון צ'ק מסחרי - בעצם מה שאומרת היום הממלכה זה שכשבא אליי לקוח שביצע עבודה אצלך בבית של התקנת מיזוג כדי לעשות אצלי עסקת אשראי בסוג של ניכיון צ'ק.

<יצחק מימון: אני בודק ורואה: כבוד יושב-ראש ועדת החוקה.

<יצחק מימון: אני אומר לו: לך תביא אליי עכשיו את כבוד היושב-ראש, אני אצטרך לעשות לו הכרת הלקוח כי אתה חב בתשלום האשראי.

<יצחק מימון: אתה נתת צ'ק למתקין בסך 23,400, כולל מע"מ.

<יצחק מימון: הוא מגיע אליי לבצע עסקת ניכיון שנכללת בהגדרה של עסקאות אשראי.

<יצחק מימון: הוא הלווה, הוא רוצה לקבל את האשראי ומי שחב בתשלום זה אתה.

<יצחק מימון: אתה משלם את האשראי כי הצ'ק שלך משמש לפירעון האשראי.

<יצחק מימון: האם אני אגיד לו: לך תביא עכשיו אליי את יושב-ראש ועדת הלקוח שאעשה לו הכרת הלקוח?

<יצחק מימון: הוא הלקוח שלי?

ניסן סלומינסקי: זה לא דומה לדוגמה הקודמת שנתת.

<יצחק מימון: אני נתתי לך דוגמה נוספת.

<יצחק מימון: אני אפילו אקל עליך.

<יצחק מימון: עשיתי איתו עסקת נון רי- - -.

<יצחק מימון: הוא לא חב בצ'ק, הוא לא ערב לצ'ק.

<יצחק מימון: אני קניתי באופן מלא את הסיכון שאתה לא תשלם את הצ'ק.

<יצחק מימון: מי שחב בתשלום האשראי זה אתה.

<יצחק מימון: לפי ההגדרה אתה צריך לבוא ולהתייצב בפניי ולעשות הכרת הלקוח.

<יצחק מימון: אתה הלקוח שלי.

<יצחק מימון: אתה תגיד לי: איזה לקוח אני?

<יצחק מימון: האם אני ביקשתי ממך אשראי?

<יצחק מימון: אני שילמתי על מזגן.

<יצחק מימון: נתתי לו צ'ק לעוד שבועיים או עוד חודשיים.

<יצחק מימון: הוא רוצה לנכות אותו - שישבור את הראש.

<יצחק מימון: שים לב, אם הוא הולך לבנק בחיים לא יבקשו ממנו דבר כזה.

<יצחק מימון: אין שום חיה כזו שהוא יבוא לבנק ויגידו לו: תביא את המושך בצ'ק לעשות הכרת הלקוח.

<יצחק מימון: היא אומרת שבבנקים עושים בדיוק אותו הדבר, עליי החובה - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שלזה הם מתכוונים.

<מיכה אבני: אדוני, ולכן נדרש למחוק את המילים פה.

<לילך וגנר: לגבי ניכיון - הדוגמה בהחלט דורשת בדיקה.

<לילך וגנר: נחשוב על זה לקראת הישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: בעל המכולת יבוא עם חמישים צ'קים שהוא קיבל ממי שקנה אצלו מצרכים, אז צריכים להביא את כל חמישים האנשים?

<לילך וגנר: אנחנו מסכימים שהדבר הזה לגבי ניכיון דורש בדיקה ותיקון נוסח.

ניסן סלומינסקי: אוקי, בסדר.

<מיכה אבני: אדוני, גם לגבי ניכיון, גם לגבי ערבות, חד-משמעית מבחינה משפטית מה שכתוב פה כולל את הערבות.

<מיכה אבני: זה צריך להיות מוחרג.

ניסן סלומינסקי: ערבות אמרנו מראש שזה מוחרג.

ניסן סלומינסקי: הדוגמה הראשונה שהוא נתן זה לא ערבות.

ניסן סלומינסקי: ערבות - הוא אמר מראש שזה לא נכנס.

<מיכה אבני: לא, זה נכנס.

<מיכה אבני: חייבים החרגה.

אלעזר שטרן: לגבי ערבות אנחנו נתקן את הניסוח שיובהר שזה לא כולל ערבות.

ניסן סלומינסקי: אמרו שזה לא כולל ערבות, זה כן כולל בדוגמה הראשונה שהוא נתן שהאבא לא נותן ערבות אלא האבא הוא זה שמשלם באופן ישיר, וזה סיפור אחר כי הם באמת רוצים לדעת מיהו מקור הכסף.

<מיכה אבני: אדוני, רק להבהיר.

<מיכה אבני: יתוקן החוק כי בעברית, והעברית שלי לא משהו, כתוב פה: מי שחב בתשלום.

<מיכה אבני: ערב חב, חד-משמעית.

<מיכה אבני: צריך להחריג את זה בצורה מפורשת.

<מיכה אבני: כנ"ל לגבי מושך בצ'ק.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שהנוסח יתוקן לפי מה שהיה מקובל על כולם.

<מיכה אבני: לרבות, מושך בצ'ק - יהיה גם כתוב במפורש.

אלעזר שטרן: לגבי צ'ק - הם אמרו שיש פה בעיה והם יחשבו על פתרון.

אלעזר שטרן: לגבי ערבות - אנחנו נתקן את הניסוח שזה יהיה ברור שזה לא כולל ערבות.

<מיכה אבני: אוקי, זה בפרוטוקול כי שני הדברים האלה מאוד מהותיים.

<אריאל גנוט: גם לגבי שובר כרטיסי אשראי.

אלעזר שטרן: ניכיון זה כל סוגי הניכיון, גם צ'קים וגם שוברי אשראי.

<יצחק מימון: בקשר לעניין הטענה שזה בדיוק כמו בצו של הבנקים - ניקח עכשיו דוגמה בצד של הבנק.

<יצחק מימון: הבנק מעניק לי היום הלוואה של 50,000 שקל.

<יצחק מימון: אני חב בה.

<יצחק מימון: במועד שבו היא צריכה להיפרע, אבא שלי עושה העברה לחשבון.

<יצחק מימון: זה מותר, זה חוקי.

<יצחק מימון: זה לא הופך את אבא שלי ללקוח בחשבון או מי שקיבל את האשראי.

<יצחק מימון: הבנק גם לא ינסה להגדיר את אבא שלי כמי שקיבל את האשראי.

<יצחק מימון: הוא גם לא יגדיר אותו כנהנה בחשבון.

<יצחק מימון: בשום צורה אחרת הוא לא יגיד שהוא איכשהו שולט בחשבון או מזמין פעילות בחשבון או נהנה באיזושהי צורה מהחשבון.

<יצחק מימון: בסך הכול הוא עשה לי טובה.

<יצחק מימון: הגיע מועד התשלום ואז: אבא, אין לי מספיק.

<יצחק מימון: הוא שלח לי 50,000 או 100,000.

<יצחק מימון: האם הוא הפך להיות הלווה או הלקוח בחשבון?

<יצחק מימון: אדוני, ההגדרה פה לא יכולה להתקיים.

ניסן סלומינסקי: שוב, אבל זה לא דומה למקרה שאמרת.

<יצחק מימון: נתתי לך כבר שלושה מקרים.

ניסן סלומינסקי: לא המקרה של הבנק, אלא שאתה לקחת מאחד מהם כסף ועכשיו אתה צריך להחזיר.

ניסן סלומינסקי: אבא שלך נתן לך את הכסף.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לדעת על אבא שלך.

ניסן סלומינסקי: הוא רק ישאל אותך: מאיפה קיבלת כסף?

ניסן סלומינסקי: אתה תצטרך לפרט מאיפה פתאום קיבלת כסף או לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה חלק מהשאלות.

<יצחק מימון: אדוני, אבל זה לא הבעיה.

<יצחק מימון: הרי פה זה סעיף ההגדרות, בסופו של דבר אנחנו יודעים שאנחנו נגיע לדיווח.

<יצחק מימון: אני מדווח על מקבל השירות ובדרך כלל על מבקש השירות, וזה בטח תיכף יגיע.

<יצחק מימון: איך אני יכול לדווח על שני אנשים?

<יצחק מימון: איך אני יכול לדווח על משהו שהוא דו-ראשי?

<יצחק מימון: אין חיה כזו, יש לי לקוח אחד.

<יצחק מימון: אני עושה הכר את הלקוח מול לקוח אחד, מול חברה מסוימת, מול אדם מסוים.

<יצחק מימון: אני לא יושב מול שני אנשים.

<יאירה פרנקל: אתה לא רוצה לדעת מי יחזיר לך את הכסף בסופו של יום?

<יצחק מימון: יש הבדל בין זה שאצלי יהיה רשום שקיבלתי העברה מאדם כזה או אחר.

<יצחק מימון: אבל את קובעת פה - - -

ניסן סלומינסקי: לא קיבלת העברה, הוא אומר לך מראש: אני לוקח ממך את הכסף, אבל יעקב הוא זה שישלם לך.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שאתה תשאל: מי זה יעקב?

ניסן סלומינסקי: לא תיתן לו כסף על סמך זה שהוא אומר לך: יעקב יחזיר לך את הכסף.

ניסן סלומינסקי: זה שיעקב נתן לך כסף ואתה עכשיו הולך ומחזיר, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא דומה למה שאמרת בהתחלה.

<יצחק מימון: שים את השיקולים המסחריים של ההחלטה בדבר מתן האשראי, וזה אנחנו יודעים לעשות אם אנחנו רוצים לתת או לא רוצים לתת או סומכים על אותו צד ג' שמתחייב לשאת בהתחייבויות של אותו לווה.

<יצחק מימון: אבל זה לא הופך אותו בשום צורה למקבל השירות.

<יצחק מימון: אני נותן לך את השירות אם אתה הלווה שלי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם הסבירו שלהם זה שתי פעולות שאת שתיהן הם רוצים לדעת: ראשית, מי קיבל.

ניסן סלומינסקי: שנית, מי נתן.

<יצחק מימון: אני חוזר ואומר שהם אומרים, והיא גם אמרה לפרוטוקול, שזה בדיוק כמו הצו הבנקאי.

<יצחק מימון: אני מזמין שוב את הוועדה לבחון את הצו.

<יצחק מימון: אין חיה כזו, אין דיווח כזה, אין מונח כזה.

אלעזר שטרן: לילך ורונן, בדוגמה הראשונה שנתן צחי שבא אדם בא לבנק והוא הלווה שלוקח את ההלוואה מהבנק ואז רשום: אבא שלי הוא המחזיר.

אלעזר שטרן: הבנק צריך לעשות הכרת הלקוח לאבא?

אלעזר שטרן: בהנחה שאין לאבא חשבון בתוך הבנק הזה, הוא נחשב כמקבל שירות שצריך לעשות לו הכרת הלקוח?

<רונן ניסים: רונן ניסים, המחלקה המשפטית, בנק ישראל.

<רונן ניסים: קודם כל, אם האבא הוא ערב אז הבנק מחויב לרשום את פרטי הזיהוי שלו.

ניסן סלומינסקי: כאן לא מדובר על זה שהאבא ערב, האבא משלם.

ניסן סלומינסקי: אתה לוקח כסף מהבנק ואומר: מי שישלם לך זה אבא שלי.

<רונן ניסים: אם האבא לא קשור בכלל לעסקה, אז הוא לא קשור לעסקה.

<רונן ניסים: אם הוא קשור לעסקה הבנק מחויב במסגרת שני שלבים: אחד, במסגרת הכרת הלקוח של נוטל האשראי.

<רונן ניסים: הוא ירצה בהחלט לדעת מי מחזיר את האשראי בפועל.

<רונן ניסים: ככל שהוא יסבור שיש פה אינדיקציות, דגלים אדומים, הוא יעמיק בבדיקה.

<רונן ניסים: לא מן הנמנע שהוא כן יזמין את מחזיר האשראי בפועל כדי להכיר אותו ולרשום את פרטיו.

אלעזר שטרן: אבל זה כבר בשיקול דעת שלו לפי רמת הסיכון.

אלעזר שטרן: זה לא אותו דבר כמו שפה אתם מגדירים אותו כמקבל שירות שדורש באופן קטגורי הכרת הלקוח ו - - -

<רונן ניסים: ברגע שהוא מחזיר בפועל וזה לא סתם העברה אקראית כי באיזה חודש חסר לי כסף, אבל בפועל הוא מפקיד לי כספים לחשבון, מבצע פעולות בחשבון שלי, אז כן.

<רונן ניסים: הבנק ירצה לדעת האם יש פה נהנה בפועל, רוצה להבין את מערכת היחסים עם אותו צדק ג'.

<רונן ניסים: זה לא פשוט כל כך שהוא רק מחזיר לי את הכסף כי אין לי.

<יצחק מימון: אני מסכים איתך שאנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, אני אומר יותר.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על מקרה שבו אבא שלו שם בחשבון שלו את הכסף.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מקרה שהוא יותר שבו הוא מגיע לבנק ואומר לו: אני רוצה 100,000 שקל, אבל מי שיחזיר לכם את הכסף זה לא אני מהחשבון שלי ויעקב ומשה ישימו לי כסף בחשבון.

ניסן סלומינסקי: מי שיחזיר לכם את הכסף זה אבא שלי.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הבנק לא יבדוק מי זה אבא שלי?

ניסן סלומינסקי: האם הוא ייתן לו כסף בלי שהוא יודע?

ניסן סלומינסקי: אולי אבא שלו הוא עני ואביון והוא בכלל לא רלוונטי?

ניסן סלומינסקי: הוא יבדוק ויכול להיות שהוא גם ידווח.

<רונן ניסים: עו"ד מימון עשה הבחנה, ובצדק, בין שיקולי האשראי של הבנק לבין הנושא של הבדיקה לפי משטר איסור הלבנת הון.

<רונן ניסים: נעזוב רגע את שיקולי אשראי בצד שהבנק באמת ירצה לדעת מי מחזיר ולבדוק את האיתנות הפיננסית שלו.

<יצחק מימון: אם הוא נשען עליו.

ניסן סלומינסקי: זה הדוגמה.

<רונן ניסים: אם הוא נשען, זה הדוגמה.

<יצחק מימון: לא.

<יצחק מימון: אני דווקא אמרתי שלא נשענים אלא הוא רק משלם, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: רק הוא משלם.

<רונן ניסים: רק אם הוא משלם - כן, אנחנו נרצה בוודאי לדעת מה תכלית העסקה.

ניסן סלומינסקי: והדיווח - על מי אתם מדווחים?

<רונן ניסים: אם זה דיווח בלתי רגיל בהחלט יכול להיות שהוא ירשום את פרטי הערב.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הערב, הוא המחזיר.

ניסן סלומינסקי: הוא יותר מערב.

ניסן סלומינסקי: האבא זה המחזיר.

<רונן ניסים: אם הוא המחזיר הוא כמובן ירצה לדעת מי זה בדיוק.

<רונן ניסים: ובהנחה שיש פה דיווח בלתי רגיל, אז כן.

<רונן ניסים: בשדה של פרטי האירוע הוא ירשום את הפרטים שלו.

אלעזר שטרן: רונן, העניין פה לא מחודד מספיק כי אתה מדבר על הדברים שהם שיקולים של הבנק סביב הלקוח שלו.

<רונן ניסים: נכון.

אלעזר שטרן: בסדר, אבל יש הבדל.

אלעזר שטרן: צחי אומר, ויש טעם במה שהוא אומר, שיש הבדל בין התייחסות ללקוח ולכל מערכת הקשרים שמסביבו ומי ערב לו ומי מחזיר לו וכו' וכו' שאז אני בודק אותם כחלק מהבקרה שלי על הלקוח שלי לבין להגדיר את אותם אנשים כלקוחות שלי.

אלעזר שטרן: זה שתי רמות שונות.

אלעזר שטרן: זה לא רק שתי רמות שונות, אלא זה רמות שונות במובן הזה שיש לי גם סט שלם של השלכות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם הוא לקוח שלי אני חייב לעשות לו הכרת הלקוח לא רק במסגרת הבירורים שלי סביב הלקוח שלי.

אלעזר שטרן: הוא הופך להיות לקוח שלי לכל דבר ועניין- זה שני דברים שונים.

<רונן ניסים: אני מסכים איתך, אבל ניתנו פה שלל דוגמאות שצריך להפריד ביניהן.

<רונן ניסים: כמו שלילך אמרה, אנחנו צריכים לשבת ולחשוב בדיוק בסיטואציות השונות.

<רונן ניסים: יכול להיות שיצטרכו לראות באחד שמחזיר באופן תדיר את ההלוואה אולי כלקוח.

ניסן סלומינסקי: אם נגיד שהאבא כאילו לא בתמונה אז זו הדרך הכי פשוטה שאפשר לעקוף את כל מה שאנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: אדם שרוצה להלוות כסף או משהו והוא חשוד, אז הוא לא ילך.

ניסן סלומינסקי: הוא ישלח מישהו שייקח את ההלוואה והוא יודיע: ההוא ישלם לך, ולא בודקים את ההוא.

ניסן סלומינסקי: אם ההוא היה מגיע, בטח שהיו בודקים ויכול שלא היו נותנים או שהיו מדווחים על זה עם סימני קריאה אדומים.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שהוא שלח מישהו, והמישהו אומר ביושר: ההוא, אז פתאום לא יהיה דיווח על ההוא?

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: הרי זה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון אומר שוודאי שחייבים לבדוק את ההוא כמו שההוא כאילו היה בא בעצמו לקחת את ההלוואה והיו בודקים ומדווחים והכול.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהכל בסדר, אבל יכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: כי אם לא נעשה כך אז תמיד ההוא שהוא חשוד ישלח מישהו ועקף את הכול.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות כזה דבר.

<עודד אופק: אדוני, אני רוצה לחדד שנייה נקודה.

<עודד אופק: ההליך נקרא: הכרת הלקוח.

<עודד אופק: אתה מכיר את הלקוח שלך.

<עודד אופק: אין לי יותר מלקוח אחד במקרה הזה.

<עודד אופק: להיבטים השונים שקשורים ללקוח, אם יש אבא, אם יש ערבים, זה בהיבטים של בחינת הסיכון.

<עודד אופק: זה לא היבט של הלקוח ומי אני עושה לו הכרת לקוח.

<עודד אופק: כנ"ל לגבי הדיווחים

ניסן סלומינסקי: לקוח זה מי שמקבל או מי שמחזיר?

<עודד אופק: מקבל השירות הוא הלקוח שלי.

<עודד אופק: אני מכיר את הלקוח שלי.

ניסן סלומינסקי: מי זה הלקוח?

ניסן סלומינסקי: זה שמקבל או זה שמחזיר לי?

ניסן סלומינסקי: כאן אומרים שיכול להיות מצב שזה מתפצל לשניים.

ניסן סלומינסקי: לא הרי זה שמקבל להרי זה שנותן.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על ערב, אני מדבר על ישיר.

ניסן סלומינסקי: בטח שזה שני אנשים ואת שניהם צריכים להכיר.

ניסן סלומינסקי: הרי הבנק לא טיפש, ולא רק הבנק אלא כל אחד.

ניסן סלומינסקי: לא מעניין אותי רק למי אני נותן, אלא אותי מעניין גם מי מחזיר לי.

ניסן סלומינסקי: את הרשות להלבנת הון מעניין יותר מי מחזיר יותר ממי שמקבל אפילו.

<עודד אופק: אדוני, זה מעניין מאוד, זה מרתק אפילו, וזה עשוי להשפיע על בחינת הסיכון.

<עודד אופק: אבל צריך להפריד בין - - -

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, גם על - - -

<עודד אופק: בסדר, אבל אין תקדים באף גוף פיננסי שיעשו הכרת לקוח לכל הצדדים שקשורים, אם יש לו אח ואם יש לו ערב, וכיוצא בזה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שערב לא.

ניסן סלומינסקי: ערב זה סיפור נפרד.

<עודד אופק: בסדר, לא ערב.

<עודד אופק: אם האבא בא ועכשיו לוקח משכנתא לטובת הבן אז האבא הוא הלקוח ולא הבן.

<עודד אופק: יכול להיות שיש כאן היבטים של בחינת סיכון, אבל האבא הוא הלקוח, לא הבן.

<עודד אופק: את הכרת הלקוח אני אעשה לאבא ואני אשאל אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל מי מחזיר את זה?

ניסן סלומינסקי: גם האבא מחזיר את זה.

ניסן סלומינסקי: האבא לא בא לקחת כסף כדי שהבן יחזיר.

אלעזר שטרן: - - - זה לא נחשב לקוח שלו.

אלעזר שטרן: גם בבנק - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא נותן, למה לא? צריך כן.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: אם נתעקש על זה יותר מדי אז זה סימן שזה דבר מצוי ורגיל, ואז אצלי זה מעלה סימני שאלה עצומים.

ניסן סלומינסקי: אם זה מקרה פרטני מאוד מאוד, למה אנחנו מתעקשים על זה?

ניסן סלומינסקי: אם זה מקרה רגיל שבא אדם ולוקח כסף ויעקב משלם ישירות, זה אבי אבות החשדות של העקיפות.

ניסן סלומינסקי: למה זה כך?

ניסן סלומינסקי: זה דרך הכי פשוטה לעקוף את הכול.

אלעזר שטרן: אבא ובן זה בהכרח ל - - -?

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם זה אבא ובן.

ניסן סלומינסקי: ואם זה יעקב ומשה?

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

אלעזר שטרן: אבל זה לא מוגדר כך היום בצו - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יש כזו סיטואציה אצל הבנק.

<קריאות: אין חיה כזו בשום מקום.

ניסן סלומינסקי: אתה לוקח ואתה תצטרך לשלם.

ניסן סלומינסקי: זה שיעקב או אבא שלך ישימו כסף בחשבון שלך, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל לא שמישהו אחר ישלם ישירות.

ניסן סלומינסקי: אם בא מישהו ולוקח 100,000 שקל מהבנק והוא אומר לבנק: מי שיחזיר לך ישירות זה יעקב, אז אני רוצה לראות עוד בנק שלא יראה מי זה יעקב ולא ידווח על יעקב, אחרת עוקפים את כל הנושא של הלבנת הון.

<עודד אופק: אדוני, אני לא מבין למה אנשים שמצויים מולנו, כל הממלכה, ואדוני שדיבר הרגע - הדברים ידועים וברורים.

<עודד אופק: בהנחה שזה יוחל על כולם להכיר כמה לקוחות ושיש לי כמה לקוחות, בשמחה.

<עודד אופק: אני לא מבין למה לא נאמר.

<עודד אופק: אתה לא אמר במפורש כדי שכבוד היושב-ראש יבין שבמערכת הפיננסית יש לקוח, רק הלקוח.

<עודד אופק: כל ההיבטים האחרים משפיעים על הגדרת הסיכון של הלקוח ואם אני אתן לו שירות מלכתחילה.

<עודד אופק: אבל זה לא הכרת לקוח נוספת ללקוח אחר.

<עודד אופק: יש לי רק לקוח אחד.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדמיין לעצמי בנק שאני בא אליו ואומר לו: תן לי 100,000 שקל, אבל משה יחזיר.

ניסן סלומינסקי: איפה משה?

<יצחק מימון: הוא לא אומר לך את זה.

ניסן סלומינסקי: זה הדוגמה שאני מדבר עליה, ועל זה אני אומר שאין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: הבנק ישאל: מה מחייב את משה?

ניסן סלומינסקי: משה צריך לחתום על משהו, מי זה?

ניסן סלומינסקי: אתה חותם שמשה ישלם?

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: או שמשה יבוא או שתהיה מערכת.

ניסן סלומינסקי: אבל ודאי שמשה אם הוא המשלם.

ניסן סלומינסקי: נניח ואני הולך עכשיו לבנק ואומר לו: תן לי מיליון שקל, צחי ישלם.

ניסן סלומינסקי: נגמר הסיפור, מה אכפת לי?

ניסן סלומינסקי: האם הבנק ייתן לי על סמך זה שאמרתי שצחי ישלם?

ניסן סלומינסקי: ואם צחי יבוא ויחתום, אז צחי חתם.

<מיכה אבני: אדוני, הדוגמה של אבא צחי בלבלה אותנו.

<מיכה אבני: בכל מוסד פיננסי יש לקוח ויש צדדי ג': נהנה, ערב, כותב צ'ק.

<מיכה אבני: כשבאים ואומרים: מי זה הלקוח?

<מיכה אבני: זה מי שחתם על החוזה.

<מיכה אבני: זה לא אומר שלא נדווח מי זה הנהנה, מי זה בעל השליטה, מי זה המנכ"ל, מי זה הערב.

<מיכה אבני: יש חובות דיווח עליהם, אבל לא חובת הכרת הלקוח.

<מיכה אבני: הלקוח הוא חד-חד ערכי.

<מיכה אבני: זה מי שחתם על החוזה.

<מיכה אבני: זה ככה בבנקים, זה ככה בביטוח, וזה ככה - - -

ניסן סלומינסקי: אם הלקוח הזה הוא המחזיר את הכסף, הוא המחזיר.

ניסן סלומינסקי: ממי הוא מקבל זה סיפור נפרד.

<מיכה אבני: אם יש צד ג' כמו אבא של צחי שמחזיר את הכסף בנסיבות לא הגיוניות אז יש חובה לדיווח בלתי רגיל.

<מיכה אבני: אם יש צד ג' שהוא נהנה, צריך לדווח עליו נהנה.

<מיכה אבני: התוספת למשפט פה של: "וכן מי שנקבע במסמכי עסקת האשראי כמי שחב בהחזר אשראי", אינו קיים בבנקאות, אינו קיים בביטוח ואינו קיים בחו"ל.

<מיכה אבני: פה בשלושים שניות העלו ארבע דוגמאות אזוטריות, ואם נשב פה עוד שעה יהיו פה עוד חמישים דוגמאות כי זה לא חלק מהכלל.

<מיכה אבני: יש לקוח אחד, חד-חד ערכי, בכל גוף פיננסי בכל מקום בעולם.

<מיכה אבני: אחרי זה יש דיווח ספציפי על נהנה, על בעל שליטה, על מנכ"ל, על דיווח בלתי רגיל, אם צריך.

<מיכה אבני: כל הדברים האלה מטופלים פה בצו כמו שהם מטופלים בבנקים.

<מיכה אבני: זה המצאה פה.

<אהוד מוריה: דיברו על המדינה ואני מציע שנבחן את הנושא שהועלה במסגרת הבחינה שאנחנו עושים גם לניכיון ונחזור לאדוני.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

<רועי קירשנר: אני מבקש להעיר משהו בנושא הזה כי זה עוד פעם מתחבר לעולם המושגים שהיה בצו של הנש"מים וזה קצת התבלבל פה.

<רועי קירשנר: בצו של נותני שירותי מטבע היה מושג של מבקש שירות ומקבל שירות.

<רועי קירשנר: פה כל הסיפור של מבקש שירות פשוט נעלם.

<רועי קירשנר: לקחו את העולם הזה של הצהרת נהנה מהצו הבנקאי, ואני חושב שזה אחד המקורות לכל הסלט שיש פה כי זה כאילו עובד אחרת.

<רועי קירשנר: בבנקים האבא שלו, זה שמחזיר את הכסף, יוגדר כלקוח, והבן יוגדר כנהנה בכסף.

<רועי קירשנר: פה בסוף זה עובד הפוך.

<רועי קירשנר: פה הלקוח הוא קודם כל זה שנכנס ומבקש את השירות.

<רועי קירשנר: השאלה עכשיו היא האם השירות הוא בעבור עצמו או שהוא מבקש אותו בעבור אחר.

<רועי קירשנר: המטרה היא אותה מטרה, - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, עסקנו בזה מספיק.

ניסן סלומינסקי: אתם תחשבו.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

<יאירה פרנקל: אני אמשיך.

<יאירה פרנקל: ההגדרה הבאה היא של "מקבל שירות בסכום נמוך".

<יאירה פרנקל: פה בסיפא היה תיקון מהנוסח שלפניכם, אבל זה תיקון טכני אז תעקבו.

<יאירה פרנקל: "...

<יאירה פרנקל: מקבל שירות שבמהלך תקופה של חצי שנה קיבל אשראי מאותו נותן שירותי אשראי, בסכום מצטבר שאינו עולה על 50,000 שקלים חדשים..." - פה התיקון - "...

<יאירה פרנקל: למעט במקרה של פעולה בסכום שעולה על 5,000 שקלים חדשים שבה מעורבת מדינה או טריטוריה המנויות בתוספת הראשונה.

<יאירה פרנקל: "

ניסן סלומינסקי: הסבר.

אלעזר שטרן: אני אסביר.

אלעזר שטרן: התיקון שעכשיו יאירה הקריאה אומר שיש שתי חלופות למי שמוגדר כמקבל שירות בסכום נמוך: מי שהפעילות שלו היא מתחת ל-50,000 שקלים במצטבר בחצי שנה, וכשמעורבת מדינה או טריטוריה בסיכון אז מדובר לא על 50,000 שקלים אלא על 5,000 שקלים.

אלעזר שטרן: אבל ה-5,000 שקלים האלה בפעולה.

אלעזר שטרן: זה לא 5,000 שקלים במצטבר.

אלעזר שטרן: זה התיקון ניסוח הזה שהיא הבהירה.

אלעזר שטרן: תיקון הניסוח הזה מבהיר שמדובר על 5,000 שקלים בפעולה.

אלעזר שטרן: זה לא נמצא בנוסח שלפניכם, אבל זה המשמעות של הנוסח שהיא הקריאה.

<יצחק מימון: אפשר שהמדינה תסביר מה זה פעולה שמעורבת בה מדינה או טריטוריה?

ניסן סלומינסקי: צח, צחי.

ניסן סלומינסקי: לגבי החלק של מדינה, אין מצטבר?

אלעזר שטרן: כמובן שאם אתה עושה פעילות מצטברת של 50,000 שקלים מול מדינה או טריטוריה בסיכון, אבל כל פעולה כשלעצמה היא פחות מ-5,000 שקלים, אבל במצטבר בחצי שנה זה עבר את ה-50,000 שקלים אז כן.

אלעזר שטרן: אתה לא תוגדר כמקבל שירות - - -

ניסן סלומינסקי: ואם במצטבר זה 5,000, 6,000?

אלעזר שטרן: לא, לא.

אלעזר שטרן: 5,000 זה בפעולה אחת, פעולה בודדת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כאן לגבי הפעולה אין מצטבר.

ניסן סלומינסקי: רק לגבי ה-50,000.

אלעזר שטרן: נכון.

ניסן סלומינסקי: שאז הוא יהיה כמו כל אדם רגיל.

אלעזר שטרן: נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מדינה זה משנה רק לגבי - - -

אלעזר שטרן: זה לא מדינה סתם, זה מדינה או טריטוריה בסיכון.

אלעזר שטרן: זה גורמים כמו: אירן, לבנון, סוריה, ומקומות כאלה.

ניסן סלומינסקי: ישראל זה בסיכון?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: תיקון הניסוח שיאירה הבהירה מבהיר ש-5,000 שקלים האלה הם לא במצטבר.

ניסן סלומינסקי: יש רשימה של מדינות בסיכון?

אלעזר שטרן: כן, בתוספת הראשונה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<יצחק מימון: אדוני, אפשר שהממלכה תיתן דוגמאות?

<עודד אופק: אדוני, אנחנו נבקש להתאים את זה לצו שחל על נותני שירותי מטבע במובן זה שזה לא יהיה אגרגטיבי לתקופה של חצי שנה, אלא כל פעולה של 100 ו-50 אלף.

<עודד אופק: בצו נותני שירותי מטבע זה לא מאובחן לתקופה מצטברת.

אלעזר שטרן: זה כן, רק ששם זה 200,000 שקלים ולא 50,000.

אלעזר שטרן: זה כן מצטבר לחצי שנה, רק ב-200,000 שקלים.

<יצחק מימון: לעניין הפעילות מול מדינה או טריטוריה, אפשר שהמדינה תיתן דוגמאות למה הם התכוונו?

<יצחק מימון: כי אני לא מניח שיש פה מישהו שנותן הלוואות לרשות הפלסטינאית, וגם לא לעירק, אירן, וכאלה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות למדינה או לאזרח מהמדינה.

<יצחק מימון: כי האזרח של המדינה הוא לא מדינה.

<מאיה לדרמן: לדוגמה, יכול להיות שצ'ק שמשוך על מוסד פיננסי במדינת הסיכון, זה יכול להיות שהאשראי נעשה לחשבון בנק במדינה בסיכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, גם אם זה של אדם פרטי שגר?

ניסן סלומינסקי: נניח שלמישהו יש קשר עם אדם פרטי באירן והוא עושה איתו עסקים.

<מאיה לדרמן: מישהו מהרשות הפלסטינאית בא אליו לקבל אשראי, זו מדינה בסיכון.

<יצחק מימון: איך הפועל הפלסטינאי או הקבלן הפלסטינאי שמחזיק היתר לבוא ולעבוד פה בארץ מקבל צ'ק של 70,000 שקל - זו פעולה שמדווחת לרשת, הכול טוב ויפה - למה זאת נחשבת פעולה מול מדינה?

<יצחק מימון: אני עושה פעולה מול קבלן.

<יצחק מימון: פועל בונה לי שלד.

<יצחק מימון: הוא מביא לי צ'ק של יזם ישראלי בחשבון בנק בבנק הפועלים, הכול בישראל.

<יצחק מימון: אני נותן לו את האשראי בישראל, אני לא מבצע העברות לבנקים מחוץ לישראל.

<יצחק מימון: אני עושה הכול פה.

<יצחק מימון: אני נותן לו כמובן.

<יצחק מימון: למה מדינת האזרחות שלו - - -?

<מאיה לדרמן: ואם אתה מנכה צ'ק שמשוך על בנק במדינה בסיכון?

<מאיה לדרמן: - - -

<יצחק מימון: אני בכוונה לא נתתי את הדוגמה הזו.

<מאיה לדרמן: יפה.

<מאיה לדרמן: אתה בוחר לתת דוגמה שהיא לכאורה בעייתית, אבל גם היא לא בעייתית.

<מאיה לדרמן: צחי, זה לא אומר שיש איסור.

<מאיה לדרמן: אין איסור - - -

<יצחק מימון: ביקשנו הבהרה.

<יצחק מימון: תגידו שמבחינת

<יצחק מימון: כם אזרח של מדינה זה מדינה כי כתבתם זה מדינה.

<מאיה לדרמן: כתבנו מעורבות והתכוונו מעורבות כי זה לא חייב להיות אזרח של מדינה.

<מאיה לדרמן: אם אתה חושב שזה בסדר לעשות פעולה גם מול לקוח אירני בלי לעשות את הכרת לקוח ובקרה שנדרשת לגבי מקבל שירות קבוע, אז - - -

<יצחק מימון: אני לא אמרתי שאני לא רוצה לעשות.

<יצחק מימון: אני שאלתי למה - - -

ניסן סלומינסקי: מדובר אם זה אזרח של מדינה כזו או גוף, מוסד, של מדינה כזו או אם המדינה עצמה - כל אחד משלוש הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: פה לא מדובר על החשד לארגון פשע, אולי כאן יותר מדובר על טרור.

ניסן סלומינסקי: הסבירות שזה יכול להית משהו שקשור לטרור או ינוצל לטרור, הוא גדול.

ניסן סלומינסקי: לכן, דורשים בדיקה.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות לאדם ששייך למדינה כזו, למוסד ששייך למדינה כזו, או למדינה - כל שלושתם.

ניסן סלומינסקי: לא יכתבו: לאדם, ואז תגיד: רק אדם ולא מדינה.

ניסן סלומינסקי: צריך לכתוב משהו שכולל את זה, את זה או את זה.

<יצחק מימון: בחוק הפרשנות ההגדרה זה יחיד וחבר בני אדם.

<יצחק מימון: הם יכולים לרשום אדם או - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה כולל מדינה, זה כולל גוף.

ניסן סלומינסקי: נניח שתיתן לרשות הפלסטינית, לא לאדם פרטי.

ניסן סלומינסקי: האם זה כולל?

<יצחק מימון: אדוני, גם אם אני אלך לחוק הפרשנות המדינה זה לא האדם.

<יצחק מימון: אדם יכול להיות בתוך מדינה.

ניסן סלומינסקי: אז יצטרכו לכתוב גם את זה, גם את זה וגם את זה.

<יצחק מימון: בשביל זה נדרשת ההבהרה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל שיכתבו את שלושתם.

<עודד אופק: אדוני, אני לא יודע אם היה מובן.

<עודד אופק: אבל אנחנו מבקשים להעלות ל-200,000 את ה-50,000.

<עודד אופק: כלומר, להתאים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שביקשת.

<יצחק מימון: לא קיבלנו הסבר להחמרה.

<מיכה אבני: רציתי להבין אם כל הדבר הזה יחול על חשבונות בנק בסניפי בנק שנמצאים באפרת, לדוגמה, או במקום אחר שהם לכאורה בטריטוריה - - -

<מאיה לדרמן: זה לא מדינה בסיכון, זה לא נמצא ברשימה.

<מאיה לדרמן: יש רשימה.

<יאירה פרנקל: יש רשימה בתוספת הראשונה.

<מיכה אבני: אוקי, אז זה לא האזור.

<מיכה אבני: אז כל הדוגמאות שנתתי לא רלוונטיות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תמליץ שיחילו את הריבונות על אפרת וכו', יכול להיות שנאמץ את זה.

<מיכה אבני: לפרוטוקול, אני בעד.

ניסן סלומינסקי: לא לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אנחנו נאמץ את זה.

<מיכה אבני: אבל הדוגמאות שהובאו פה הן על הרשות.

<מיכה אבני: איפה הגבולות של הדבר?

ניסן סלומינסקי: זו שאלה מעניינת איפה הגבולות בין אפרת לרשות הפלסטינית.

ניסן סלומינסקי: אשלח אותך מחר לבקר ברשות הפלסטינית, ואם תחזור משם אני אשלח אותך לבקר יום אחרי כן באפרת.

<מיכה אבני: גם זה וגם זה ביקרתי, אני מכיר.

ניסן סלומינסקי: הלאה, יש לנו שתי דקות ואנחנו עדיין בהגדרות.

<יאירה פרנקל: " "מתן אשראי" – כהגדרתו בסעיף 11א לחוק..."

ניסן סלומינסקי: רגע, נשאלה שאלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה פה בהגדרה או שתרצו את זה בחוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה פעם 200,000, למה עשיתם את זה 50,000?

ניסן סלומינסקי: זו היתה השאלה.

<מאיה לדרמן: אנחנו ניסינו ליצור איזשהו מנגנון שדומה לפתיחת חשבון.

<מאיה לדרמן: לכן, באמת כמעט כולם נופלים לתוך ההגדרה של "מקבל שירות" בדיוק כמו שבבנקים.

<מאיה לדרמן: בבנקים אתה פותח חשבון.

<מאיה לדרמן: עוד לפני ששמת שם שקל, צריך לעשות הכרת לקוח.

<מאיה לדרמן: אותו דבר גם אצל חברי בורסה, אצל גופים מוסדיים.

<מאיה לדרמן: פתחת חשבון, אין פעולה אחת ואתה כבר צריך לעשות את תהליך הכרת הלקוח.

<מאיה לדרמן: אנחנו ניסינו ליצור משהו שהוא כמו פתיחת חשבון, כשאמרתי מראש מתן אשראי זה התקשרות עסקית ארוכת טווח כמו פתיחת חשבון.

<מאיה לדרמן: לכן, מבחינת הסף כשהלכנו לאור הסטנדרט הבין-לאומי כשמדובר על לקוחות מזדמנים, על סף ששווה ערך לבערך 50,000 שקלים, דובר שם על 10 - 15 אלף יורו או דולר אז כך אנחנו בחרנו את הסף הזה.

<מאיה לדרמן: בנוסף, בכל הצווים של גופים פיננסים יש מה שנקרא "מבצע פעולה שאינו בעלים בחשבון".

<מאיה לדרמן: שם דרישות הזיהוי שחלות עליו, רק דרישות רישום פרטים, גם שם מדובר על פעילות במזומן ב-10,000 שקלים או בדרך אחרת ב-50,000 שקלים.

<מאיה לדרמן: כאן פשוט בחרנו את הרף של 50,000 שקלים שלא משנה איך הוא מתבצע.

<מאיה לדרמן: אם זה בתקופה של חצי שנה אז אתה כבר נכנס לתוך מה שאנחנו קוראים בעל חשבון ב - - -

<עודד אופק: כשקבוע בין 10,000 ל-50,000 זה בדרך כלל לפעולה, ולא מצטבר לתקופה של חצי שנה.

<עודד אופק: עדיין, לפחות לי, אני חושב שיהיה הוגן אם תשקלו שוב את הסכום כי בצו נותני שירותי מטבע שהושקעה בו לא פחות מחשבה ממה שמושקע במסגרת הצו הזה קבוע 200,000 ולא קבוע 50,000.

<עודד אופק: הקפיצה הזו היא מאוד מאוד משמעותית והיא משליכה על הפעילות השוטפת שלנו ומקשה על הפעילות.

<עודד אופק: לכן, היינו כן מבקשים שתשקלו את זה, או לכל הפחות לקבוע 50,000 לפעולה ולא תקופה מצטברת של חצי שנה.

<מאיה לדרמן: אבל אז המשמעות היא שאני יכולה היום לבוא לעשות 50,000, מחר אני עושה 50,000, למחרת 50,000 ואני מצטברת - - -

<יצחק מימון: לא, הוא אומר שאם אותו לקוח קטן מזדמן הגיע למצב שהוא מבצע פעולה בסף הדיווח, נעשה לו הכרה הלקוח.

<יצחק מימון: יישב, יתכבד, ויענה על הכול.

<מאיה לדרמן: זה לא מה שהוא אומר.

<מאיה לדרמן: אם זה עסקה של 50,000 בפעולה אחת אז כל יום אני עושה ב-40,000 שקלים ואני עדיין לא אצטרך לעשות הכרת הלקוח.

<מאיה לדרמן: זה יהיה בחוץ.

<יצחק מימון: לא, אבל מצטבר 200.

<יצחק מימון: אם הוא יעשה הרבה 40,000 מהר מאוד הוא יגיע ל-200.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלו היתה במקום 50,000 במצטבר תשימו 200,000 במצטבר.

<מאיה לדרמן: החמרנו כי אנחנו חשבנו שזה מאפשר את הפיצולים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה הסבר, בסדר.

ניסן סלומינסקי: ההסבר השני לא היה רלוונטי.

<יצחק מימון: אדוני, הם עונים על הפיצולים האלה כאילו הם לא מקבלים מאיתנו דיווחים בלתי רגילים על הבניה, כאילו הם לא מקבלים אלפי דיווחים כאלה.

<יצחק מימון: הם גם רשמו את זה בדוח שלהם השנה.

<יצחק מימון: אנחנו מדווחים.

<יצחק מימון: כלומר, אם הוא כבר עושה את זה, מנסה להימנע מהכרת לקוח, אנחנו מדווחים על זה.

<יצחק מימון: אז למה לבוא ולהחמיר?

<יצחק מימון: זה מתקשר להתחלה, לזה שעדיין מחזיקים אותנו פושעים.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שצריכים הרי לשנות את האווירה הזו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששינוי האווירה דווקא יהיה בזה שתהיה תקופה מסוימת החמרה, ואחר כך האווירה תיסוג.

ניסן סלומינסקי: שאלנו מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: או אם יש דרך אחרת להסיר את העננה - הלוואי.

ניסן סלומינסקי: הדרך האחרת היא להחליט שאין עננה.

<אורי גולדמן: לא, להגיד שאם הצו הזה בסופו של דבר עובר, שאיגוד הבנקים יקבלו את הדבר הזה.

<אורי גולדמן: יגידו: הנה, הם כמונו - חד-משמעית.

<אורי גולדמן: הם עשו את זה ל-פי.טו.

<אורי גולדמן: פי אתמול, יעשו גם פה.

ניסן סלומינסקי: היא רמזה כשהיא הסבירה שאם לבנקים יש קשיים יותר גדולים אולי לעבוד עם חלק מהגופים או מה, אחרי שזה יתקבל יהיה להם הרבה יותר פשוט לעבוד.

<יצחק מימון: - - - גם ב-2013 - 2014.

<יצחק מימון: זה לא קרה, אדוני.

<מאיה לדרמן: אני רק רוצה לתקן את הרושם.

<מאיה לדרמן: אם השתמע שאני אומרת שהם פושעים, זה ממש לא הכוונה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אמרנו את זה בעדינות הכי גדולה - ממש לא.

ניסן סלומינסקי: לכן, אמרתי שלא רציתי לעסוק בזה, שלא ייצא מפה כאילו.

<מאיה לדרמן: בסדר, חשוב רק להבהיר את זה.

<מאיה לדרמן: שנית, אתם רואים שיושבים פה נציגי הרגולטורים של בנק ישראל או של רשות ניירות ערך, קשובים למרות שהצו הזה לא נוגע ישירות בהם, בדיוק בגלל זה - לראות מה המסר שיוצא.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: לכן, ניתן לכם מרווח זמן גם לשנות את הדברים - לא בוער.

<אריאל גנוט: צריך להבין שיש פה הרבה רבדים.

<אריאל גנוט: יושבים פה ליד השולחן גופים גדולים שחלקם בבעלות גופים מוסדיים.

<אריאל גנוט: אנחנו, למשל, מוחזקים 49% על-ידי הפניקס.

<אריאל גנוט: יש פה את מימון ישיר.

<אריאל גנוט: החוק הזה מורכב מהרבה רבדים של מפוקחים.

<אריאל גנוט: מצד אחד, יש צ'יינג'ים קטנים שיושבים ברחוב והם באמת סיכון גבוה, ויש פה גופים יותר מוסדיים.

<אריאל גנוט: הקושי פה של רשות ההון הוא שהיא צריכה להתאים חוק שיתאים לכולם, וזה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק שזה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: נסיים בזה שזה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.