ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 847, 2017-11-07 15:05

משה גפני: רבותיי, אנחנו מנסים לגבש פשרה שתדבר על המיסוי; שקק"ל יהיו חייבים במיסוי, עם הוראת שעה שבשנים 2018 ו-2019 הממשלה תקבל את הכסף על חשבון או על מקדמה.

משה גפני: ..

משה גפני: מנסים לגבש פשרה.

משה גפני: מכיוון שעדיין אין פשרה כזאת - - -

מיקי לוי: זה מקדמות מס, זה בסדר.

משה גפני: אם נגיע לפשרה, הפשרה הזאת תהיה בהסכמה.

משה גפני: אם לא יהיה בהסכמה אז יש את החוק הקיים, שאני עכשיו מתקדם איתו ומבקש להתחיל להקריא את החוק.

משה גפני: מי מקריא את החוק?

חיים ילין: אפשר לקבל את החוק?

מיקי לוי: מה אתה רוצה?

מיקי לוי: גם וגם?

מיקי לוי: לא הבנו.

משה גפני: לא, מה זה "גם וגם"?

מיקי לוי: גם מיליארד וגם מיסוי.

משה גפני: לא, זה על חשבון המיסוי.

מיקי רוזנטל: מקדמות.

מיקי רוזנטל: הוא קרא לזה מקדמות מס.

<קריאות: - - -

משה גפני: הממשלה, בבקשה.

<אפרת פרוקצ'יה: אני אפרת פרוקצ'יה - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: רבותיי, אני מבקש להפסיק לדבר מאחורה, אני אתחיל להוציא אנשים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה הסבר על הסעיף הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: הצעת החוק בעצם מדברת על שתי הוראות מרכזיות.

<אפרת פרוקצ'יה: הוראה ראשונה מדברת על החלת חוק חובת המכרזים על כל ההתקשרויות של קק"ל ושל החברות-בת של קק"ל, לרבות הימנותא והקרנות של קק"ל.

<אפרת פרוקצ'יה: ההוראה השנייה קובעת שהפטור של קק"ל מחובת תשלום מס בטל, זאת אומרת שקק"ל בעצם תהיה מחויבת לשלם מס כמו כל חברה, אלא אם כן קק"ל תבחר לשלם 80% מההכנסות שלה ממקרקעין למדינה - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא מה שקראת.

מיקי רוזנטל: זה לא מה שקראת.

מיקי רוזנטל: אני ביקשתי הסבר - - -

<אפרת פרוקצ'יה: אני מסבירה הסבר כללי של החוק.

בצלאל סמוטריץ': אבל כבר התחלנו לקרוא סעיפים.

מיקי לוי: אז אני מתחיל בהסתייגויות שלי.

מיקי לוי: הסתייגות ראשונה - - -

משה גפני: רגע.

<אפרת פרוקצ'יה: אני מנסה לתת הסבר כללי לחוק.

<אפרת פרוקצ'יה: החוק כולל שני סעיפים עיקריים.

<אפרת פרוקצ'יה: הסעיף הראשון מדבר על החלת חוק חובת המכרזים על התקשרויות של קק"ל, כמו כל גוף ציבורי אחר ובכלל זה חברות ממשלתיות וכדומה.

<אפרת פרוקצ'יה: ההוראה השנייה מבטלת את הפטור ממסים שקיים נכון להיום לקק"ל – אלא אם כן קק"ל תבחר במקום לשלם מס רגיל, לשלם 80% מהכנסות המקרקעין שלה לטובת ביצוע תשתיות.

<אפרת פרוקצ'יה: זה כל החוק.

מיקי לוי: הסתייגות.

משה גפני: רגע.

משה גפני: שאלות ליועץ המשפטי.

משה גפני: בבקשה.

<אייל לב-ארי: רצינו לשאול שתי שאלות מקדמיות.

<אייל לב-ארי: האם לדעתכם הייתה הפרה של הסכם הממשלה עם קק"ל והאם אין לדעתכם איזשהו קושי בהתנהלות הממשלה; והאם אתם לא רואים איזושהי מניעה משפטית באופן גביית הכסף מקק"ל.

<אסי מסינג: לפני שקטעו אותי בדיון הקודם התחלתי להסביר את עיקרי העמדה המשפטית כפי שהוצגה היום בפני הממשלה.

<אסי מסינג: כמו שאמרתי בדיון הקודם, ההצעה מדברת על ביטול הפטור ממס שקיים לקק"ל ומתן חלופה ייחודית שלא קיימת לגבי גופים אחרים, שבמסגרתה קק"ל תוכל לבחור להעביר כסף לתקציב המדינה, והכסף הזה ילך למימון של פרויקטים של תשתית לאומית, שהם למעשה החליף של לאן שהכסף היה מגיע אילו קק"ל הייתה משקיעה אותו - - -

איתן ברושי: קק"ל שותפה בקביעת הפרויקטים?

משה גפני: לא, איתן.

<אסי מסינג: בהתאם ל - - -

משה גפני: אסי וכל אנשי הממשלה, אני מבקש לא לענות על שאלות בלי שנתתי רשות.

<אסי מסינג: אני לא התכוונתי לענות.

<אסי מסינג: אילו הכסף היה מגיע בהתאם למטרות של קק"ל.

<אסי מסינג: ..

<אסי מסינג: עכשיו אני מחזיר אותנו לסעיף 8 להסכם שנחתם בין הממשלה לבין קק"ל, בכל מה שקשור להתחייבות של הממשלה לבטל את פרק ז' להצעת חוק תכנית ההתייעלות הכלכלית לשנים 2015, 2016.

<אסי מסינג: במסגרת אותו סעיף נאמר שהממשלה תפעל לביטול הצעת החוק – כך נאמר בחלק הראשון של הסעיף.

<אסי מסינג: בחלק השני נאמר שככל שבכל זאת יעברו הליכי חקיקה ביחס לקק"ל עד סוף תוקפו של ההסכם, שהוא 2021, אז כל צד יהיה רשאי להודיע על ביטול ההסכם.

<אסי מסינג: עכשיו אנחנו בשנת 2017, כשנתיים לאחר חתימתו של התקציב, ובינתיים כבר עברו שני תקציבים, 2016-2015 ו-2018-2017 ועולים צרכים פיסקליים של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל, לשנים 2018 ו-2019.

<אסי מסינג: אנחנו ערב הכנתו של תקציב המדינה ל-2019 ואנחנו כבר יודעים במסגרת התחזיות בתכנית התלת-שנתית שנדרשים סכומים משמעותיים.

<אסי מסינג: זה החלק הראשון של העניין.

<אסי מסינג: החלק השני של העניין, כפי שיוצג בפניכם וגם הוצג בדיון הקודם, מדבר על עלייה משמעותית בהכנסות קק"ל משיווק קרקעות – מ-800 מיליון שקל בערך ב-2014, שזו התשתית שעמדה בבסיס החתימה על ההסכם הקודם, לסדר גודל של 1.6 מיליארד, כלומר פי שניים, שצפוי להיות בשנת 2017.

עודד פורר: ומה יקרה אחרי שמחירי הדיור ירדו?

עודד פורר: הרי אתם רוצים להוריד את מחירי הדיור.

<אסי מסינג: בנוסף, ברקע יש לנו גם את דוח מבקר המדינה, שאם תרצו נחזור על הקביעות שנקבעו שם ביחס לאופן ההתנהלות - -

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור להסכם?

בצלאל סמוטריץ': אני יכול להקריא כמה דוחות של מבקר המדינה על התנהלות משרד האוצר.

משה גפני: בצלאל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

רחל עזריה: יופי, קודם בית המשפט העליון נהיה חבר שלך, עכשיו משרד האוצר, אחר כך מבקר המדינה - - -

משה גפני: רחל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

<אסי מסינג: - - ביחס לאופן התנהלות הכספית של קק"ל .

<אסי מסינג: בינתיים, בין 2015 ל-2017, ניתן גם בג"ץ מתווה הגז, שבמסגרתו נקבע על ידי בית המשפט העליון בהרכב של שבעה שופטים חזרה על הלכה ידועה שבה הרשות המינהלית אינה יכולה לכבול את שיקול דעתה המינהלי, והחידוש של פסק הדין הוא שגם הממשלה, במסגרת הליכי החקיקה והתחייבות להליכי חקיקה, אין מקום שהיא תכבול את שיקול דעתה, ובוודאי ובוודאי שהיא לא תכבול את שיקול דעתה של הכנסת באמצעות מגבלות שונות שמגבילות את המשך החקיקה של הממשלה ואת עמדת הממשלה ביחס להצעות חוק פרטיות.

בצלאל סמוטריץ': אסי, קראת את פסק הדין?

בצלאל סמוטריץ': פסק הדין מדבר על ממשלה ספציפית שכובלת את שיקול דעתה של הממשלה העתידית, הוא לא מדבר על ממשלה נוכחית שחתמה על ההסכם וצריכה לקיים אותו.

בצלאל סמוטריץ': מאוד מעניין אם גם הנומרטור כובל.

בצלאל סמוטריץ': הרי הממשלה חוקקה את חוק הנומרטור, שכובל את הממשלות הבאות.

בצלאל סמוטריץ': זה בדיוק מה שעושה חוק הנומרטור.

בצלאל סמוטריץ': וגם בהסכמי אוסלו כבלו את הממשלות הבאות.

<אסי מסינג: אם יורשה לי להמשיך אז אני אמשיך.

<אסי מסינג: למעשה אנחנו מדברים כרגע על התחייבות שניתנה בשנת 2015, שמבקשים לפרש אותה – או לפחות כך נטען על ידי קק"ל – כהתחייבות של הממשלה להימנע מייזום הצעות חוק ממשלתיות וכל מהלך בתקופת תוקפו של ההסכם.

<אסי מסינג: יש צורך לפרש את אותה התחייבות בהינתן התייחסות לבג"ץ מתווה הגז והמשמעות שלו, ואז - - -

בצלאל סמוטריץ': מה שאתה אומר זה שאסור היה לכם לחתום על ההסכם.

בצלאל סמוטריץ': אתה טוען שאסור היה לכם לחתום על ההסכם?

<אסי מסינג: הממשלה יכולה ומחויבת, לפי פסק הדין, לשקול מעת לעת, אם ישתנו הנסיבות - - -

בצלאל סמוטריץ': אז למה - - - ?

משה גפני: בצלאל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

בצלאל סמוטריץ': רק שאלתי שאלות.

משה גפני: לא, אתה משתלט על הדיונים האלה ואתה פשוט לא נותן לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': אבל הפעם זה לא אני.

משה גפני: כל הזמן אתה שואל.

משה גפני: אסי, סיימת?

<אסי מסינג: לא, אני מסיים עוד שתי דקות.

משה גפני: אז תסיים כבר.

<אסי מסינג: אבל ההפרעות לא מאפשרות לי לסיים.

<אסי מסינג: בהתאם לפסק הדין ובהתאם להלכה שנקבעה עוד קודם לכן, הממשלה מחויבת מעת לעת, לפי שינוי נסיבות, לבדוק שוב את שיקול דעתה ולהפעיל אותו בהתאם.

<אסי מסינג: היום הונחה התשתית העובדתית לפני הממשלה, והממשלה החליטה, לאור מכלול הנסיבות שפירטתי קודם, לקבל את ההחלטה להמשיך את הדיון בהצעת החוק.

<אסי מסינג: עכשיו, מה יכולה להיות הטענה של קק"ל?

<אסי מסינג: קק"ל יכולה לבקש שלושה סעדים.

<אסי מסינג: סעד ראשון, של אכיפה, שבמסגרתו היא מבקשת לקבוע אכיפה של ההסכם; שממשלת ישראל לא תוכל להמשיך לתמוך בהליך חקיקה וכנסת ישראל לא תחוקק את החוק המוצע כאן.

<אסי מסינג: אני חושב שאין חולק שהיכולת לקבל סעד אכיפתי כזה הוא בעייתי ביותר וכנראה לא יינתן.

<אסי מסינג: האפשרות השנייה היא שקק"ל תבקש לקבל סעד של או השבה או פיצויים על הסכומים שהיא העבירה לאוצר המדינה בשנים 2015, 2016 ו-2017.

<אסי מסינג: אני חוזר על האפשרות השנייה.

<אסי מסינג: האפשרות השנייה היא שקק"ל תבקש השבה או פיצויים בגין טענות של הפרת הסכם של הממשלה, על הכספים שהיא העבירה לממשלה בשנים 2015, 2016 ו-2017, שכבר הוצאו מתקציב המדינה.

<אסי מסינג: אבל לטעמנו יש קושי מבחינת קק"ל לטעון טענה של נזק כלשהו שנגרם לקק"ל מעצם העובדה שכספים הוצאו למטרות שלמענן קק"ל הייתה אמורה לפעול.

<אסי מסינג: הם תוקצבו בתקציב המדינה והוצאו לטובת פרויקטים ומיזמים לאומיים.

<אסי מסינג: המיזמים הלאומיים האלה, הפרויקטים הללו, נעשו כחלק מוועדת הארבעה, שהיא ועדה משותפת, והטענה היחידה שקק"ל הייתה יכולה לטעון כאן היא שקק"ל הייתה יכולה לקבל אפשרות להוציא את הכסף לפי שיקול דעתה הבלעדי, ללא מעורבות של הממשלה.

<אסי מסינג: אבל נדמה לי שאלה טענות מאוד מרחיקות לכת ולא כל כך ברור מה יהיה הבסיס לקבלה שלהן.

<אסי מסינג: מעבר לכך, אני מזכיר שהפעילות של קק"ל והמהות שלו היא פעילות ציבורית.

<אסי מסינג: מדובר בכספים שאמורים לצאת.

<אסי מסינג: ..

<אסי מסינג: הדרך הנכונה והמתאימה ביותר זה ניהול שלהם באמצעות תקציב המדינה, והאלטרנטיבה שלהם הייתה תשלום מס כדין.

<אסי מסינג: ולכן, במכלול כל השיקולים האלה, נדמה לנו שמבחינת היכולת של קק"ל לבקש סעד מול מדינת ישראל לצורך קבלת כספים – מדובר בסיכון נמוך.

<אסי מסינג: מעבר לכך, קק"ל יכולה כמובן להעלות טעונת שונות, החל מאמנה ועד טיב היחסים מול ממשלת ישראל.

<אסי מסינג: אבל נדמה לי שאלו טענות שהדיון בהן לא צריך להיות דיון משפטי.

<אסי מסינג: אני מזכיר שחוק רשות מקרקעי ישראל קובע שרמ"י ינהלו את הקרקעות שקק"ל מחזיקה בהן, ומדובר בחוק שככל שרוצים לעשות בו שינוי, צריך לעשות בו שינוי חקיקתי מלא.

משה גפני: עו"ד מסינג, מה שאמרת היה ברור, הבנתי את ההסברים שלך.

משה גפני: אני שואל אותך מה יקרה אם יבואו חברים בוועדה, ואני בתוכם, שיציעו ללכת על מסלול נורמלי, כלומר, נחייב את קק"ל לשלם מסים.

משה גפני: ב-2018, 2019 מדברים על זה שחסר שני מיליארד שקל – לגבי 2018 אין ויכוח ולדעתי גם על 2019 - - -

<אסי מסינג: יש ויכוח.

משה גפני: לא, יש חוסר אמון, שאולי אפשר להתגבר עליו.

משה גפני: אבל אני שואל אותך מה יהיה אם יבואו חברים בוועדה ויגידו שהם הולכים על המסלול הנורמלי, כלומר, קק"ל תחויב לשלם מסים והם יצטרכו לתת מקדמה של שני מיליארד שקל על חשבון המסים לשנת 2018, 2019.

משה גפני: אני שואל אותך.

<קריאות: - - -

מיקי לוי: מקדמות על פי החוק - - -

מיקי רוזנטל: תוסיף שאלה - - -

<שי באב"ד: יש לי רעיון - - -

מיקי רוזנטל: הרעיונות שלך מצוינים, אבל תקשיב רגע - - -

<שי באב"ד: אני רוצה לחדד את הרעיון של יו"ר הוועדה - - -

מיקי רוזנטל: זה לא רעיון שלך, תחכה.

מיקי רוזנטל: שמונה חודשים אתם לא מצליחים להידבר איתם ואנחנו בשתי דקות גומרים את זה.

<שי באב"ד: כל הכבוד, בשביל זה זה בא אליכם.

מיקי רוזנטל: רק שנייה, אני רוצה להבין.

מיקי רוזנטל: קודם כול, אני אומר לך, אדוני, קרבים ימי משיח – סמוטריץ אמר שזה לא יעבור בבג"ץ.

מיקי רוזנטל: אתה שמעת אותו?

מיקי רוזנטל: הוא אמר שזה לא יעבור בבג"ץ.

משה גפני: מאז שהוא עבר לשמאל.

משה גפני: ..

בצלאל סמוטריץ': מיקי, רק שהפרוטוקול ירשום שצחקת.

אחמד טיבי: גם סמוטריץ אמר הבוקר "פלסטינים" ולא "ערבים".

אחמד טיבי: משהו קורה.

אחמד טיבי: ..

בצלאל סמוטריץ': אמרתי בטעות והתנצלתי.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר כזה עם פלסטיני.

משה גפני: מיקי, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אי אפשר לצחוק פה יותר.

מיקי רוזנטל: אבל עכשיו שאלה רצינית.

מיקי רוזנטל: קודם כול, זה פררוגטיבה של קק"ל לבחור אם היא רוצה מיסוי או 80%, נכון?

מיקי רוזנטל: זה מה שכתוב בחוק.

מיקי רוזנטל: אבל נאמר שאנחנו עוזבים רגע את הפררוגטיבה ומשיתים עליהם מסים ודי, השאלה היא כדלקמן: מה יקרה בפועל, בטכניקה?

מיקי רוזנטל: אתם תוציאו להם שומה על 2018?

מיקי רוזנטל: מקדמות?

מיקי רוזנטל: עם היום הם ניהלו ספרים כחל"ץ או דמוי חל"ץ - - -

קארין אלהרר: הם לא חל"ץ.

מיקי רוזנטל: אל תקפצי, הם כן חל"ץ.

מיקי רוזנטל: אבל לא משנה.

מיקי רוזנטל: כאגודה עות'מאנית.

מיקי רוזנטל: הם ניהלו ספרים - - -

קארין אלהרר: הם לא חל"ץ.

<שי באב"ד: הם לא רשומים כחל"ץ, הם רשומים כ - - -

מיקי רוזנטל: שנייה, די.

מיקי רוזנטל: כולכם חכמים, אבל תנו לדבר.

מיקי רוזנטל: הם ניהלו ספרים כאגודה עות'מאנית, לא חשוב איך.

<קריאה: איזה חל"ץ...

<קריאה: למה יש פה ויכוח על העובדות?

<קריאה: סתם מדברים בלי להבין.

מיקי רוזנטל: אני לא צריך להתווכח על זה.

מיקי רוזנטל: הם ניהלו ספרים - - -

עודד פורר: חל"ץ לדעתי פטור ממסים.

מיקי רוזנטל: אי אפשר ככה, אי אפשר לשאול שאלה רצינית.

מיקי רוזנטל: אני אומר, הם לא ניהלו ספרים באופן שמתאים לניהול חשבונות לפי הדגם של...

מיקי רוזנטל: אני לא יודע לפי איזה דגם הם כן ניהלו.

מיקי רוזנטל: אבל עכשיו אני שואל שאלה טכנית: מה יקרה עכשיו במעבר הזה, מבחינת הנכסים שלהם, השווי שלהם וכו?

מיקי רוזנטל: אנחנו פה בוועדה מעדיפים את מסלול המיסוי - - -

עודד פורר: יש עוד קרנות שהמדינה משתלטת עליהם חוץ מקרן קיימת?

מיקי רוזנטל: אבל אני שואל אותך עכשיו ברמה הטכנית איך זה יעבוד.

עודד פורר: אני מציע לאוצר להשתלט על עוד כמה קרנות.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אני אסביר לך למה מסלול המיסוי עדיף.

מיקי רוזנטל: במסלול המיסוי - - -

<אפרת פרוקצ'יה: אבל חבר הכנסת רוזנטל, החוק בעצם נותן לבחירתה - - -

משה גפני: רגע, שנייה, שנייה.

עודד פורר: אני מבקש כהסתייגות להכניס פה גם את הווקף.

עודד פורר: אם חבר הכנסת טיבי תומך בזה אז שיתמוך גם בזה.

משה גפני: עודד, תכף יהיו הסתייגויות.

מיקי רוזנטל: במסלול המיסוי - - -

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, אתה רוצה תשובה?

מיקי רוזנטל: אני רוצה תשובה.

<אסי מסינג: אני איש מיסוי קטן ביותר, אבל בוודאי שאם קק"ל יתחילו לשלם מסים משנת 2018 ואילך הם גם יצטרכו לנהל את הספרים כמו שצריך.

<אסי מסינג: ייבדק טיבו של העסק; עצם ההגדרה כחל"ץ אינה מגדירה את אופן תשלום המיסוי שצריך.

<אסי מסינג: מדובר בהיקף קרקעות אדיר שעובר תחת קק"ל - - -

עודד פורר: יש עוד גופים עם היקף קרקעות?

משה גפני: מה זה רלוונטי?

<אסי מסינג: יש - - -

עודד פורר: יש איזה קרקעות שהם רכשו?

משה גפני: עודד, לא להפריע.

רחל עזריה: מי זה "הם רכשו"?

רחל עזריה: זה של העם היהודי.

<אסי מסינג: יש לכך היבטי מיסוי משמעותיים ביותר - - -

בצלאל סמוטריץ': אז אני שואל האם מישהו יכול להסביר לנו מה המשמעות של הטלת מיסוי.

בצלאל סמוטריץ': זה מס חברות?

בצלאל סמוטריץ': זה מס שבח מקרקעין?

בצלאל סמוטריץ': מה זה?

<אסי מסינג: כל המסים שחלים – יבוטל הפטור עליהם.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש שמישהו יסביר לנו, אתה רק נותן סיסמאות.

בצלאל סמוטריץ': שמישהו יסביר לבורים ועמי הארצות כמונו מה המשמעות של ביטול הפטור, איזה מסים קק"ל תשלם.

מיקי לוי: כל המסים הנהוגים במדינת ישראל, כל המסים הנהוגים.

בצלאל סמוטריץ': שיביאו לכאן את רשות המסים, שתסביר לנו מה המשמעות.

עודד פורר: אבל אם היא חברה לתועלת הציבור היא פטורה ממס.

<קריאות: - - -

משה גפני: אני לא הרשיתי לך לשאול.

משה גפני: שי, בבקשה.

<שי באב"ד: קודם תן לו להתייחס ואז אני אענה.

<שי פרלמן: אני שי פרלמן, מרשות המסים.

<שי פרלמן: יש בחוקי המס סעיפים שמתייחסים למוסדות ציבור, סעיפים שמתייחסים למלכ"רים.

<שי פרלמן: בהנחה שקק"ל הוגדרו על פי חוקי המס כמלכ"רים וכמוסדות ציבור, אז הן ימוסו בהתאם.

חיים ילין: מה זה "בהתאם"?

<שי פרלמן: עסקים של מוסדות ציבור ממוסים כרגיל.

בצלאל סמוטריץ': מה זה כרגיל?

בצלאל סמוטריץ': מס חברות?

<שי פרלמן: מס חברות.

<אריאל יוצר: לא רק.

<אריאל יוצר: גם מיסוי מקרקעין, שבח - - -

בצלאל סמוטריץ': לא.

<אריאל יוצר: למה לא?

בצלאל סמוטריץ': אם אני חברה שעיסוקי היא לסחור בקרקעות, אני לא משלם פעמיים.

בצלאל סמוטריץ': שבח זה אדם פרטי שמוכר קרקע.

<אריאל יוצר: אם מכרת קרקע אתה - - -

בצלאל סמוטריץ': מה פתאום, אדוני מאגף התקציבים, תעשה לי טובה - - -

מיקי לוי: הוא צודק, אין כפל מס.

מיקי לוי: הוא רואה חשבון, תן לו לדבר.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: גפני, תשתלט על הדיון, אי אפשר ככה.

משה גפני: בצלאל - - -

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: לא שומעים כלום ולא מבינים כלום.

מיקי רוזנטל: חבל, זה דיון מקצועי חשוב.

משה גפני: בצלאל, אני מוציא אותך עכשיו, מספיק.

בצלאל סמוטריץ': מה אתה רוצה ממני?

משה גפני: אתה כל הזמן מפריע, אתה אפילו לא מקשיב ולא שומע.

משה גפני: תשלימו את התשובה.

<שי פרלמן: יש מס רכישה, יש היטלי השבחה, יש כל מיני דברים שקיימים על מוסדות ציבור.

<שי פרלמן: יעשו את הבחינה לקק"ל, את השומה, והם ישלמו.

מיקי רוזנטל: אבל הם יוגדרו כחברה בע"מ?

מיקי רוזנטל: איך תגדיר אותם?

מיקי לוי: מלכ"ר, מיקי.

משה גפני: למה הם לא שילמו עד עכשיו?

משה גפני: מישהו יכול לענות?

<אפרת פרוקצ'יה: כי עד היום היה להם פטור בחקיקה - - -

עודד פורר: היה להם או עדיין יש להם?

מיקי לוי: יש, עוד לא בוטל.

מיקי רוזנטל: החוק הזה מבטל את הפטור.

עודד פורר: אז נכון להיום יש.

<שי באב"ד: כן.

עודד פורר: אז למה היא אומרת שהיה?

משה גפני: אפרת, תגידי לי בבקשה למה לא שילמו מסים עד עכשיו?

<אפרת פרוקצ'יה: הם לא שילמו מס כי עד היום היה להם פטור בחקיקה ממס.

<אפרת פרוקצ'יה: וההצעה הזאת בעצם באה לבטל את הפטור שהיה להם, זה הכול.

משה גפני: שי, יש לך הצעה?

<שי באב"ד: אני רוצה להמשיך את ההצעה שעלתה פה על ידי היו"ר ועל ידי חברי הכנסת מהמחנה הציוני.

<שי באב"ד: אנחנו כן מוכנים - - -

מיקי רוזנטל: זאת הצעה של חבר הכנסת מיקי לוי ושלי.

<שי באב"ד: אוקיי.

<שי באב"ד: אני מקווה שאני מכוון לדעת גדולים ואומר דברים בשם אומרים.

<שי באב"ד: אנחנו מוכנים לעשות את הדבר הבא.

<שי באב"ד: לבוא ולהגיד שהחקיקה תהיה כך של-2018, 2019 תהיה הוראת שעה, לצורכי מילוי התקציב, כי ב-2018 כבר תקצבנו מיליארד שקל ויש שם פלאט.

<שי באב"ד: על 2018, 2019 תהיה הוראת שעה רק על העברת כספים, בלי מסים, ומ-2020 ומעלה יהיה רק מיסוי, בלי שום דבר אחר.

חיים ילין: אחריי המבול, כמו שאומרים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מוכן בשום פנים ואופן.

מיקי רוזנטל: הצחקת אותי - - -

<קריאות: - - -

מיקי לוי: אדוני, אני מאוד מכבד - - -

חיים ילין: זה מזכיר לי שאתה במחיר אפס קונה אחת, שתיים, איקס - - -

<שי באב"ד: רגע, תנו לי לסיים.

<קריאות: - - -

<שי באב"ד: תנו לי לסיים משפט - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו אלה שמעבירים את החוק, ואם אתם רוצים מיסוי אז יהיה מיסוי.

מיקי רוזנטל: אבל רק מיסוי.

<קריאות: - - -

מיקי לוי: אני מבקש לא להפריע לי.

משה גפני: מיקי לוי, הסתייגות, בבקשה.

מיקי לוי: אני מאוד מכבד את מנכ"ל משרד האוצר, אבל לטעמי זוהי סחיטה באיומים של המדינה, אין מילה אחרת.

מיקי לוי: אם אנחנו כולנו – אופוזיציה ונציג מהקואליציה – מאוחדים בדעה ללכת לדרך אחת, אין גם וגם.

מיקי לוי: ועדת הכספים - - -

<שי באב"ד: זה לא גם וגם.

מיקי לוי: שי, ועדת הכספים לא עובדת אצלכם.

<שי באב"ד: אבל זה לא גם וגם.

<קריאה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שקרן קיימת גם תגיב.

משה גפני: מיקי לוי, הסתייגויות.

מיקי רוזנטל: גם לנו יש.

<קריאות: - - -

<שי באב"ד: זה לא גם וגם.

בצלאל סמוטריץ': גפני, שנייה, רגע, לפני ההסתייגויות אני שאלתי - - -

<קריאות: - - -

<אלון גלרט: אדוני, האם יורשה גם לקק"ל להציג עמדה משפטית?

<קריאות: - - -

עודד פורר: עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות?

מיקי לוי: - - - תגיד שאתם מצטרפים אליי.

מיקי רוזנטל: אני מצטרף להסתייגויות שלך וגם יש לי שתי הסתייגויות.

בצלאל סמוטריץ': רגע, לפני ההסתייגויות אני מבקש לשאול את נציגי הממשלה האם בהחלטת הממשלה היום הוחלט להשאיר את הנוסח כפי שהוא עכשיו, עם סעיף (ב) על חובת המכרזים, או למחוק אותו?

<אסי מסינג: התשובה היא כן, הוא נשאר.

<אסי מסינג: השינוי היחיד הוא השינוי שהקראתי קודם לכן, שמדבר על העלאה מ-65% ל-80%.

<אלון גלרט: לא, בחוק חובת מכרזים אתם תיקנתם מהותית; שיניתם את זה ממצב שזה חל רק במקרה של מיזמים לאומיים, עשיתם החלה גורפת של חוק חובת מכרזים.

<קריאות: - - -

משה גפני: מה זאת ההתפרצות הזאת?

משה גפני: בקק"ל אין לי מה לומר, אבל פה יש לי מה לומר.

משה גפני: עם כל הכבוד לכם, אתם מדינה בתוך מדינה.

משה גפני: אתם תדברו כשתקבלו רשות.

מיקי רוזנטל: יש לי הסתייגות אחת ואני מבקש להגיש אותה - - -

משה גפני: רגע, אני רוצה לתת לקק"ל לדבר.

משה גפני: מי מייצג את קק"ל?

משה גפני: יש לך שלוש דקות.

<אלון גלרט: אני עורך דין אלון גלרט, אני אתייחס להיבט המשפטי.

משה גפני: מה התפקיד שלך?

<אלון גלרט: אני עורך דין, אני יועץ משפטי חיצוני של קק"ל.

<אלון גלרט: ואני מבקש שאחריי ידבר גם - - -

משה גפני: את זה אני מחליט.

משה גפני: עכשיו אתה מייצג את קק"ל, אתם יכולים להחליט שמישהו אחר ייצג, אבל לא יתחיל פה עכשיו פיליבסטר של קק"ל.

משה גפני: שמישהו ייצג את קק"ל.

עודד פורר: אתה מתכוון לתת להם לדבר?

בצלאל סמוטריץ': אתה הולך לכסח להם עכשיו את הצורה ואתה אפילו לא נותן להם לדבר?

משה גפני: כן, אני מהבית היהודי והחלטתי להתנהג ככה.

בצלאל סמוטריץ': תסלח לי, בבית היהודי לא מתנהגים ככה.

משה גפני: לא מתנהגים ככה?

משה גפני: אני אגיד לך איך מתנהגים בבית הזה - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה הולך עכשיו על הראש שלהם עם החלטה סופר דרקונית ואתה אפילו לא נותן להם לדבר?

משה גפני: אתה מייצג את קק"ל?

<אלון גלרט: אני מייצג בהיבט המשפטי, ואין לי שום כוונה לעשות פיליבסטר, הדברים שלי יהיו חדים וברורים.

משה גפני: בבקשה.

<אלון גלרט: אדוני, היה לי הכבוד לעבוד עם שני ראשי ממשלות והדבר שאני הכי גאה בו זה שאחד מהם, שכשהיה נושא על השולחן הוא היה מבקש ממרית "תשאלי את גלרט אם זה ראוי".

<אלון גלרט: ואני יכול לומר את דעתי, שההצעה הזאת וההתנהלות היא לא רק לא ראויה, אלא לדעתי גם בלתי חוקית, ואני אסביר.

<אלון גלרט: יש כאן הסכם והחלטת ממשלה שמתייחסים עד שנת 2021, יש התחייבות מפורשת למשוך את החוק – אבל הדברים לא נעשו.

<אלון גלרט: אני אחזור רגע להיסטוריה ואז אני אעבור לחוות הדעת שניתנה.

<אלון גלרט: אם נלך להיסטוריה, לשאלה של אדוני מאיפה דבר החקיקה, מאיפה הפטור ממס - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: אני לא מסכים לדבר הזה.

איתן ברושי: חבר'ה, יש פה אדם רציני, תנו לו לדבר.

משה גפני: כולם רציניים - - -

איתן ברושי: לא, הוא רציני במיוחד.

איתן ברושי: לא יכול להיות שככה יקבלו פה אורחים.

<אלון גלרט: אדוני, המקור לפטור ממס הוא באמנה בין ממשלת ישראל לבין ההסתדרות הציונית העולמית, שאומרת כך: כן יהיו ההסתדרות הציונית, קרנותיה ושאר מוסדותיה כאמור פטורים מכל מס, וכל תשלום חובה - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: שנייה, אדוני העורך דין.

משה גפני: רבותיי - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: מה הבעיה, חיים?

משה גפני: מיקי ומיקי, אני מציע - - -

מיקי רוזנטל: תמשיך את הדיון בינתיים.

משה גפני: לא, אני לא אמשיך את הדיון, אני מבקש שתצאו החוצה ותדברו בחוץ.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לסגור לך את העניינים.

משה גפני: אבל בחוץ, לא פה.

משה גפני: כי אם זה לא ייסגר אז יש חוק.

משה גפני: בצלאל, תצא החוצה, זה לא מנומס.

משה גפני: שי, תצא אתם, תנסו להגיע להסכמה.

<אלון גלרט: אדוני, אני אמשיך - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: דוד, תצא אתם, מנסים להגיע להסכמה.

דוד ביטן: הצעתי להם הצעה, היה להם את כל היום - - -

<קריאות: - - -

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, שם אין מצלמות, אין שקיפות של מה שקורה.

חיים ילין: פה יש שקיפות.

<קריאות: - - -

משה גפני: אדוני, בבקשה.

<אלון גלרט: אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי, סעיף 11 אומר שההסתדרות הציונית, קרנותיה וכו' יהיו פטורים מכל מס ומכל תשלום חובה ממשלתי אחר, כמפורט בנספח לאמנה זאת – וזה כולל גם את קק"ל.

משה גפני: - - - אם הם לא מגיעים להסכמה, אני צריך לחוקק את החוק הזה.

דוד ביטן: תמשיך, תתקדם.

<אלון גלרט: אדוני, הסעיף הבא אומר שכל הצעה לשינוי או לתיקון אמנה זו או נספחיה או כל תוספת להם תיעשה בכתב ותהיה טעונה הסכמה של הממשלה ושל ההסתדרות הציונית העולמית.

<אלון גלרט: אדוני, מי חתום על האמנה?

<אלון גלרט: מנחם בגין, ראש ממשלת ישראל.

<אלון גלרט: אלא שכשאני קורא את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה אני לא רואה אזכור אחד של האמנה הזאת, אני לא רואה אזכור של החובה על פי האמנה להיוועץ עם ההסתדרות הציונית העולמית – ולכן, לדעתי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

<אלון גלרט: ..

<אלון גלרט: אין לי את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, יש לי את חוות הדעת שצורפה להחלטת הממשלה, אבל לא מלוא המידע הוצג בפני הממשלה.

<אלון גלרט: אבל חמור מזה, אדוני – חוות הדעת מתייחסת.

<אלון גלרט: ..

<אלון גלרט: הלכת ההשתחררות שחברי עו"ד מסינג מזכיר אותה, בין במפורש ובין שלא, מדברת על כך שהיא חלה כאשר הרשות יכולה להראות שחל שינוי מהותי בנסיבות הרלוונטיות להתחייבותה – כך על פי הדברים שאומרת פרופ' דפנה ברק, שופטת בית המשפט העליון.

<אלון גלרט: ועכשיו אני קורא את חוות הדעת שהוצגה לממשלה, והיא מדברת על הסכם ל-2015 ומדברת שאפשר להבין...

<אלון גלרט: גם אמר עו"ד מסינג שבינתיים יש תקציב מדינה חדש וחלו שינויים בנסיבות; ובינתיים, בשנים 2016, 2017 רמ"י מעבירה הרבה יותר כסף, וכביבול יש שינוי נסיבות מאז 2015.

<אלון גלרט: אבל דבר אחד לא ראיתי לא בחוות הדעת הזאת, וגם לא ראיתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אין בה, ולכן, אם הוא באמת לא נמצא, אז הנושא חייב לחזור ליועץ המשפטי לממשלה, ואני אסביר.

<אלון גלרט: אדוני, ב-30 לאוגוסט 2017 או סמוך למועד הזה חתמה ממשלת ישראל הסכם עם קק"ל, שנקרא תוספת להסכם.

<אלון גלרט: אדוני, אני אשמח אם גם היועצת המשפטית תקשיב לעניין הזה.

<אלון גלרט: ממשלת ישראל חתמה על תוספת להסכם 2015.

<אלון גלרט: התוספת הזאת - - -

<דובר: - - -

חיים ילין: לא, אתה מבולבל לגמרי, 2016 ו-2017 שולמו על שתי - - -

משה גפני: תגיד לי, חיים, אני יכול לדעת למה היום אתה מפריע?

משה גפני: אתה דווקא לא נוהג ככה תמיד.

משה גפני: הוא מדבר, זה לא בסדר.

חיים ילין: אבל שאלו אותי - - -

משה גפני: אז שלא ישאלו אותך.

<אלון גלרט: אדוני, אני חושב שזה מאוד משמעותי, ולכן אני - - -

משה גפני: בסדר, זה משמעותי, אני מקשיב לך כל הזמן, אבל אל תספר לי היסטוריה, עד לבגין הגעת.

רחל עזריה: היינו גם בבן-גוריון.

<קריאה: די כבר.

<אלון גלרט: אם יש אמנה שחתום עליה בגין והיא הבסיס לפטור ממס, אני לא חושב שזה היסטוריה.

משה גפני: אבל תשלים את הדברים, אנחנו לא ניתן לך את כל הזמן שבעולם.

<אלון גלרט: אדוני, יש פה דבר מהותי - - -

משה גפני: הבנתי את העיקרון ואני גם יכול לחזור על מה שאמרת.

משה גפני: אני אבקש שנציג הממשלה יענה לך.

<אלון גלרט: אדוני, ב-30 באוגוסט 2017 או סמוך לזה, לפני כחודשיים, נחתם הסכם תוספת להסכם 2015 בין ממשלת ישראל לקרן הקיימת, שעסק בהארכת האמנה - - -

בצלאל סמוטריץ': מיקי - - -

משה גפני: בצלאל, הבית הזה לא שלך, זה לא החטיבה להתיישבות.

משה גפני: אולי צריך לעמוד עכשיו מול קק"ל ולעשות פנים של זה.

משה גפני: .. ובצלאל סמוטריץ הוא המגן הגדול של הציונות.

<אלון גלרט: אדוני, זה לא מול קק"ל.

משה גפני: לא, לא, סתם, זה בין חברי הכנסת.

<אלון גלרט: אני חושב שיש פה בעצם ראיה מכרעת; הרי כשהממשלה חתמה על ההסכם הזה לפני חודשיים היא ידעה את כל הנסיבות ובכל זאת אישרה את כל תנאי ההסכם מ-2015.

<אלון גלרט: כלומר, כל טענה על שינוי נסיבות מ-2015 היא טענה פשוט לא נכונה.

<אלון גלרט: עכשיו, היועץ המשפטי, בוודאי שנתן את חוות הדעת - - -

משה גפני: תודה רבה.

<אלון גלרט: אדוני, תן לי להשלים.

משה גפני: עוד משפט.

<אלון גלרט: עוד שני משפטים.

<אלון גלרט: אנשים מדברים פה שעות על גורל קק"ל ולנו את הטיעון הכי חשוב לא נותנים להשלים.

משה גפני: משפט, בבקשה.

<אלון גלרט: בטיעון המרכזי שעומד בבסיס חוות הדעת של היועץ המשפטי היה חסר נתון עובדתי מהותי שהוא חייב להיות מודע אליו: שלפני חודשיים הממשלה.

<אלון גלרט: .. ואני אוסיף עוד משפט אחד לעניין הזה.

<אלון גלרט: גם הטענה של עו"ד מסינג, שאומר שקק"ל יכולה או לדרוש השבה או פיצויים – הוא טועה.

<אלון גלרט: כשהממשלה משתחררת היא מודיעה "אני מבטלת את ההסכם", והיא חייבת בחובת השבה.

<אלון גלרט: אלא שעד היום הממשלה לא עשתה את המינימום שהיא נדרשת, שזה לבוא לקק"ל ולהסביר לה שהיא חוזרת בה מההסכם ועושה כך וכך וכך.

<אלון גלרט: דבר אחרון.

<אלון גלרט: ההצעה לחייב את קק"ל במיליארד שקל ב-2018 ו-2019 בהוראת שעה - - -

<קריאות: - - -

<אלון גלרט: אדוני, ההצעה האחרונה, שדיברה על מיסוי ב-2018, על לחייב את קק"ל ב-2018 - - -

<קריאות: - - -

איתן ברושי: אלון, חכה, זה לא יכול להיות ככה.

חיים ילין: אתה צריך להבין דבר אחד – זה לא בית משפט וכל הטיעונים האלה לא תופסים כשמאחורי זה הפוליטיקה חוגגת.

איתן ברושי: אבל זה יגיע לבית המשפט, אל תוותרו.

איתן ברושי: תראה באיזה קלות דעת מתנהל הדיון.

חיים ילין: אתה נותן עכשיו לממשלה את כל הטיעונים שיהיו בבית המשפט, ושם קובעים עכשיו מה הולך להיות.

<אלון גלרט: משפט אחרון.

<אלון גלרט: ההצעה שמדברת על הוראת שעה של מיליארד שקל ל-2018, 2019 היא דה-פקטו הלאמה שנהוגה במדינות שאני לא רוצה לחשוב עליהן אפילו, והיא בפירוש נוגדת – אדוני, אדוני - -

משה גפני: כן, אני איתך.

<אלון גלרט: - - היא נוגדת חוק יסוד, היא לא תעמוד בבג"ץ וכל החקיקה כאן תגיע בסופו של דבר לבג"ץ.

<אלון גלרט: הבקשה שלי, אדוני, מעבר לטיעונים שלי, היא שהעובדות שהצגתי בפני אדוני, בעיקר לגבי הסכם 2017, יידרשו לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, שאני לא יודע אם זה עמד בפניו בעת חוות הדעת שלו.

<אלון גלרט: כי אין שום שינוי נסיבות מלפני חודשיים, הכול היה ידוע ואין שום בסיס להלכת ההשתחררות שמנסים להפנות אליה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי משיב לו?

איתן ברושי: רק אם מישהו הקשיב, לפי דעתי אף אחד לא הקשיב, אז איך אפשר להשיב לו?

משה גפני: אסי, בבקשה.

משה גפני: בקצרה, אם אפשר.

<אסי מסינג: התיקון האחרון שאליו הפנה חברי היה חידוש האמנה - - -

<קריאות: - - -

איתן ברושי: גפני, הולכים למליאה?

<קריאות: - - -

מיקי לוי: - - - יש מנכ"ל משרד האוצר - - -

דוד ביטן: - - -

מיקי לוי: לא עזוב, אני לא רוצה לבוא איתם לדיון, אני לא שואל אותם, אני לא שואל אותם.

מיקי לוי: אני מגיש הסתייגויות, עם הבית היהודי יש לי 248 שעות.

רחל עזריה: אין בעיה, תגיד מה שאתה רוצה, הכול בסדר.

משה גפני: דוד, בוא רגע.

דוד ביטן: - - - מה, עכשיו יאיימו עלינו בכל חוק - - -

מיקי רוזנטל: לא, מה פתאום, אנחנו לא מאיימים על שום דבר, אנחנו רוצים לגמור.

דוד ביטן: גם הם צריכים להיות, לא רק אני.

מיקי לוי: אין בעיה, אני פה ממילא שעות וימים.

דוד ביטן: תביא את לפיד, למה את לפיד אף פעם לא ראיתי.

מיקי לוי: אני יש לי קול כמו כל 120 חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, אפשר לשמוע את העובדים?

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשמוע את העובדים, לא את ביטן.

רחל עזריה: הפסדת, היית בחוץ כשהם דיברו.

<קריאה: הוא אמר שהוא ייתן לי לדבר, אבל זה נראה לי מיותר.

<קריאות: - - -

משה גפני: מי משיב?

<אסי מסינג: אני משיב.

משה גפני: אבל בקצרה.

<אסי מסינג: זה יהיה קצר, רק תנו לי דקה.

משה גפני: רבותיי, לא להפריע.

משה גפני: בבקשה.

<אסי מסינג: עורך דין גלרט הפנה לתיקון שנעשה לאחרונה.

<אסי מסינג: מדובר בתיקון טכני שהתייחס - - -

מיקי רוזנטל: - - - אתה רואה מה קורה?

מיקי רוזנטל: גם לקק"ל עשו אותו דבר, זה לא בסדר.

משה גפני: אסי, בבקשה.

<אסי מסינג: מדובר - - -

דוד ביטן: - - - כשעבדת בעיתון - - -

משה גפני: אני עבדתי בעיתון?

רחל עזריה: לא, זה לא הוא, אתה מתבלבל.

משה גפני: אבל אני אלמד אתכם עכשיו מה זה לעבוד.

משה גפני: בבקשה.

<אסי מסינג: היו - - -

מיקי רוזנטל: יאללה, תראה לנו, בוא נראה.

משה גפני: אסי, בבקשה.

<אסי מסינג: היו למעשה שני תיקונים טכניים שנעשו לאחרונה והם אינם מעידים על השאלה של גילוי הדעת של הממשלה לעניין שינוי הנסיבות.

<אסי מסינג: הראשון – שהמועד האחרון לאמנה הוארך בתשעה חודשים; והשני – נציג משרד האוצר בוועדת הארבעה.

<אסי מסינג: אלה שני תיקונים שאין בהם כדי להעיד שום דבר בשאלה של שינוי הנסיבות והאם יש מקום להשתחרר מסעיף 8 או לא.

<אסי מסינג: דבר שני, לכל הטענות הנוספות התייחסתי קודם לכן בהרחבה.

<אסי מסינג: הן אינן מקובלות על עורך דין גלרט, אבל אני חושב שיש בהן די כדי למצות את העניין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חיים, יש לך הסתייגויות?

מיקי רוזנטל: רגע, אבל אני קודם, אני ביקשתי ראשון.

משה גפני: חיים, בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אני מצטרף עם כל יש עתיד להסתייגויות של מיקי, חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול.

חיים ילין: לגופו של עניין, היום בבוקר דיברתי עם דני עטר.

חיים ילין: פניתי ל - - -

דוד ביטן: - - -

משה גפני: דוד, אתה לא יכול לנהל את זה ככה.

משה גפני: תיקח אותו החוצה.

חיים ילין: פניתי לשי, כדי למנוע את כל הביזיון הזה.

חיים ילין: כי אני חושב שמסלול המיסוי, שמקובל גם על קק"ל, צריך להיות הדרך הטובה ביותר, כי זה מראה קודם כול על שקיפות וזה בעצם כפוף להרבה מאוד דברים שעד היום לא היו כפופים להם.

חיים ילין: קק"ל מסכימים, אבל מה הבעיה עכשיו?

חיים ילין: וצריך לשים את זה על השולחן: שהם סימנו מטרה; הם צריכים את המיליארד ב-2018 ואת המיליארד ב-2019 כדי לאזן תקציב, והם לא מוכנים להתפשר.

חיים ילין: ולכן הם רוצים להביא חקיקה שהיא דו-תכליתית, כלומר, להביא את השני מיליארד שקל בשעת הכושר שיש להם עכשיו, ואחרי זה גם מיסוי.

חיים ילין: אני מודיע לכם חגיגית, זה לא עובד, זה לא צריך להיות ככה.

חיים ילין: דרך אגב, אני חייב להגיד, זו פעם ראשונה – ואני אומר לך את זה עכשיו בשיא הרצינות - - -

<נדב שיינברגר: חיים, אתה יודע ממי למדנו את זה?

משה גפני: נדב, נדב, שקט.

חיים ילין: נדב, אני רוצה להגיד לך משהו - - -

<נדב שיינברגר: מיקי עשה את זה.

מיקי לוי: אין בעיה, אני איתך - - -

<נדב שיינברגר: לא, אל תגידו שאתם רוצים - - -

חיים ילין: נדב, אני לא ידעתי שאתה ח"כ.

משה גפני: חיים, תסיים.

חיים ילין: אני רוצה להגיד משהו שהוא חשוב לי - - -

משה גפני: אתה לא יכול להגיד משהו, אתה יכול להגיש הסתייגות.

חיים ילין: אני אומר לך שבני נצרים, שלומית ונווה, שעל גבול מצרים, לא היו קמים בלי קק"ל.

משה גפני: בסדר, הבנו, תודה רבה.

חיים ילין: כל הדרכים הביטחוניות וכל עוטף עזה לא היו קיימים.

חיים ילין: אי אפשר לזרוק את המפעל הזה.

רחל עזריה: אז מה?

רחל עזריה: אז המדינה לא תקים יותר יישובים?

משה גפני: אתה לא נואם עכשיו נאומים.

חיים ילין: אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

חיים ילין: תבנו מטרה וזהו.

חיים ילין: רוצים את המיליארד.

חיים ילין: נדב, אני לא כזה - - -

משה גפני: חיים, זה לא בסדר, אתה לא תקבל רשות דיבור, למה אתה מדבר איתו עכשיו?

איתן ברושי: אני מבקש הסתייגות אחת, של המחנה הציוני.

משה גפני: בבקשה.

איתן ברושי: הגדירו פה שהכספים יהיו מיועדים למטרות וליעדים שקק"ל היה עושה אותם.

איתן ברושי: אני מבקש - - -

<שי באב"ד: - - -

משה גפני: שי, די, אני אעצור את הדיון.

איתן ברושי: שי, אני - - -

משה גפני: איפה ההסתייגות?

משה גפני: על איזה סעיף?

איתן ברושי: רגע.

איתן ברושי: אני אומר שהוועדה שתקבע את הכללים של השימוש בכסף – תהיה בה נציגות של קק"ל באותה פרופורציה כמו רשות מקרקעי ישראל.

<שי באב"ד: לא, הממשלה תחליט איך היא מחלקת את הכסף, לא קק"ל.

משה גפני: אבל שי, הוא מגיש הסתייגות.

מיקי לוי: מה שמועבר לממשלה, הממשלה תחליט.

איתן ברושי: אבל אמר פה מסינג - - -

משה גפני: מיקי רוזנטל, בבקשה.

איתן ברושי: רשמת את זה?

משה גפני: כן, נרשם.

מיקי רוזנטל: ההסתייגות שלי היא לסעיף 31 - - -

משה גפני: אני אוציא אותך מפה, מספיק כבר.

משה גפני: אורן, הוא באמצע להגיד הסתייגויות, מה זה הדיונים האלה?

משה גפני: מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: ההסתייגות שלי מאיינת - - -

משה גפני: מיקי לוי, זה מפריע.

מיקי לוי: הוא מפריע לי, תוציא אותו.

משה גפני: תאמין לי, הייתי מוציא אותו עכשיו.

מיקי רוזנטל: ההסתייגות שלי מוחקת את האפשרות של קרן קיימת להודיע שהיא מסכימה להעביר 80% מהסכום, ומשאירה רק את האופציה של המיסוי.

מיקי רוזנטל: זה תיקון של סעיף 31 – למחוק מהמילה "ובלבד" ולהשאיר רק את עניין המיסוי.

<אייל לב-ארי: לא, אם אתה מוחק את "ובלבד" המשמעות של זה היא שאתה מעגן שוב את הפטור מהמיסוי.

<אייל לב-ארי: אם אתה רוצה - - -

מיקי רוזנטל: לא, אז מהתחלה.

<אייל לב-ארי: אם אתה רוצה שיחול מס מלא אז צריך לתקן תיקון עקיף בהוראה שנותנת את הפטור המלא ממס.

<אייל לב-ארי: אתה רוצה בעצם שלא - - -

מיקי רוזנטל: שלא תהיה לקק"ל את האופציה לבחור את המסלול, אלא שהיא תשלם מס כמו כל גוף אחר במדינת ישראל, ובא לציון גואל.

מיקי רוזנטל: בהסתייגות הנוספת אני מבקש את עזרתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש להבטיח את זכויות העובדים בעניין המיסוי.

מיקי רוזנטל: האם צריך לכתוב על זה סעיף מפורש או שדי בסעיף הזה?

מיקי רוזנטל: הרי ההפרשות קודמות לכל מיסוי, אז האם די בתיקון הזה או שצריך להוסיף סעיף מפורש שאומר שקודם כול יופרשו כל ההפרשות לטובת העובדים ורק אחר כך ישולם סכום כלשהו?

מיקי רוזנטל: אני מבקש להכניס את זה, כי זה חשוב מאוד.

<אייל לב-ארי: אתה בעצם רוצה זכות קדימה - - -

מיקי רוזנטל: אני לא שומע, הצעקות פה הן בלתי אנושיות.

<אייל לב-ארי: הצורך הוא לקבוע את זה בסעיף נפרד, מכיוון שאתה בעצם משנה את זכויות הקדימה.

מיקי רוזנטל: אז אני מבקש להוסיף את זה בהסתייגות.

מיקי רוזנטל: אתה תנסח לנו את זה?

משה גפני: כן, הוא ינסח.

משה גפני: מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: אני רוצה להקדים ולומר שאני מבין את הלחצים שהממשלה נתונה בהם וניסיתי לבוא בדברים ולהגיד שב-2018 יהיה מיליארד בקש ומ-2019 ואילך יהיו מסים, כדי להסדיר סוף-סוף את העניין הזה.

מיקי לוי: אלא שהממשלה מתעקשת ומבקשת מיליארד ב-2018 וגם מיליארד ב-2019.

מיקי לוי: לזה אנחנו, חברי הכנסת מהצד הזה, איננו מסכימים.

מיקי לוי: אני חושב שההצעה שהגשנו – ואז היינו גם מורידים את כל ההסתייגויות – עונה גם על הבעיות של העובדים בקק"ל, גם על הצרכים של הממשלה וגם על הצרכים של קק"ל.

מיקי לוי: יש בה איזון ממשי, ואני אינני מבין את העקשנות הזאת.

מיקי לוי: סיכמנו על מסים כבר מתחילת 2018, אבל אמרו לי שלא התכוננו לזה, אז אמרתי אוקיי, מיליארד ב-2018 בקש, אבל מ-2019 ואילך מסים - - -

<אלון גלרט: אדוני, זה הלאמה, אני לא מבין איך אפשר.

משה גפני: אני מבקש שתצא החוצה.

משה גפני: תצא החוצה בבקשה.

מיקי לוי: אדוני, אני לא מנהל איתך דיבייט, עם כל הכבוד, אני מחוקק, אני לא צריך את ההסכמה שלך.

מיקי לוי: ולכן, אם אדוני היושב-ראש גפני, שיש לו השפעה רבה – ואני לא אומר את זה סתם, אנחנו עובדים צמוד כבר מעל שנתיים – יוכל להביא את הפשרה הזאת לכדי ביצוע, זה יענה על שתי הקושיות.

מיקי לוי: זאת ההצעה שלי וחבל שלא מקבלים אותה.

משה גפני: עכשיו הסתייגויות.

מיקי לוי: הסתייגויות.

מיקי לוי: אני רוצה להביא לידיעת אדוני שהמחנה הציוני הצטרף לכל 80 ההסתייגות שלי, שזה אומר 24 כפול 80 כפול - - -

משה גפני: לא, אל תעשה לי חשבון, יש לנו קדנציה שלמה, עד נובמבר 2019.

מיקי לוי: לפרוטוקול – 143 שעות.

משה גפני: אתה רוצה להגיש אותן בכתב?

מיקי לוי: לא, אני רוצה להקריא.

משה גפני: בבקשה.

יבואו גם: "חוק מבקר המדינה" – חוק מבקר המדינה, נוסח משולב-1958.

משה גפני: אתה רוצה שהוא ירשום או שאחרי זה תיתן לו?

מיקי לוי: אני אתן לו הכול.

יבואו גם: "חוק חופש המידע" – חוק חופש המידע התשנ"ח-1998.

יבואו גם: "חוק הביקורת הפנימית" – חוק הביקורת הפנימית התשנ"ב-1992.

יבואו גם: "מיזם לאומי" – מיזם שהתקציב לביצועו, כולו או חלקו, הוקצה בחוק התקציב השנתי במסגרת תחום פעולה מיזמים לאומיים שבסעיף פיתוח תקציבי.

משה גפני: אגב, להסתייגויות שלך מצטרפים כולם?

מיקי לוי: כל המחנ"צ הצטרף ובצלאל גם הצטרף, אני לא יודע אם בשם כל סיעתו.

יבואו גם: "חוק מבקר המדינה" – חוק מבקר המדינה, נוסח משולב-1958.

יבואו גם: "חוק הביקורת הפנימית" – חוק הביקורת הפנימית התשנ"ב-1992.

יבואו גם: "מיזם לאומי" – מיזם שהתקציב לביצועו, כולו או חלקו, הוקצה בחוק התקציב השנתי במסגרת תחום פעולה מיזמים לאומיים שבסעיף פיתוח תקציבי.

יבואו גם: "חוק מבקר המדינה" – חוק מבקר המדינה, נוסח משולב-1958.

יבואו גם: "חוק חופש המידע" – חוק חופש המידע התשנ"ח-1998.

יבואו גם: "מיזם לאומי" – מיזם שהתקציב לביצועו, כולו או חלקו, הוקצה בחוק התקציב השנתי במסגרת תחום פעולה מיזמים לאומיים שבסעיף פיתוח תקציבי.

יבואו גם: 5.

יבואו גם: בסעיף 37 (ב) לאחר המילים "התשל"ה-1957, יבואו המילים "חוק מבקר המדינה", "חוק חופש המידע" ו"חוק הביקורת הפנימית".

יבואו גם: הסתייגות 6 - - -

משה גפני: לא, היות שיש עכשיו מליאה אנחנו לא יכולים להמשיך את הדיון.

משה גפני: הדיון יימשך מחר ב-09:15 בבוקר ועד המליאה.

משה גפני: כאשר יתחילו ההצעות לסדר אני אבקש מיושב-ראש הכנסת אישור להמשיך, ואז נמשיך ללא הפסקה, כולל יום חמישי.

משה גפני: אני מבקש מהחברים להיערך לכך שמחר אנחנו נמצאים פה כל הלילה.

מיקי רוזנטל: לא יהיה - - -

משה גפני: לא אכפת לי.

משה גפני: דוד ביטן, אנחנו ממשיכים את הדיון ללא הפסקה.

משה גפני: אני מביא איתי את התפילין, נעשה הפסקה לתפילת שחרית - - -

מיקי לוי: אדוני היועץ המשפטי, אני אומר לפרוטוקול שמחר אני מגיש עוד הסתייגויות.

מיקי לוי: לפי התקנון מותר.

<קריאות: - - -

משה גפני: אגב, תרבות השלטון של הליכוד ראויה לציון, שלא תהיה טעות.

אורן אסף חזן: לא, אני שואל אם אתה רוצה לעשות משבר - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: לא, לא, אני בעד, העם עם הליכוד, כל הכבוד.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: - - - לא, אבל זאת הוראת שעה לשנתיים.

מיקי לוי: לא, הוא יהפוך לנו אותה ב-2019 וידפוק את העובדים.

<קריאות: - - -

משה גפני: אני מקבל את זה.

משה גפני: אני מקבל את זה באהבה, בכבוד, ביראה, במה שאתה רוצה - - -

מיקי לוי: אדוני, לא סיימתי, אני מודיע לפרוטוקול שמחר אני מגיע עם עוד כמה מאות הסתייגויות.

דוד ביטן: אתה לא יכול - - -

מיקי לוי: לפי התקנון אני יכול, תשאל את היועץ המשפטי לוועדה.

דוד ביטן: אתה סתם מדבר לא לעניין, הוא יכול להגביל את הזמנים - - -

מיקי לוי: לא, לא, תבדקו.

מיקי לוי: אני יכול להגיש הצעות - - -

משה גפני: מיקי, בסדר, שמעתי.

דוד ביטן: - - - צריך להגביל את זמן הדיון.

מיקי לוי: הוא לא מקבל ממך הוראות.

משה גפני: דוד, אני אעשה את זה בקבוצות, לא יהיה מצב שנתחיל - - -

מיקי לוי: מחר אני מביא עוד הסתייגויות.

משה גפני: דיברתי עם הייעוץ המשפטי, ואנחנו נעשה קבוצות של ההסתייגויות.

משה גפני: בכל מקרה, אנחנו נסיים את החוק בעניין הזה ומחר אנחנו נעבוד ברצף כדי להוציא את השעות - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.