ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 637, 2017-12-12 12:00

איתן כבל: צהריים טובים לכולם.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, רשם, דובר, דוברים, אורחים נכבדים, חבריי חברי הכנסת, אלה שהספיקו לישון.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה הבוקר להעלות את זכרו של הרב אהרון לייב שטיינמן, אני רוצה להקריא, כפי שאמרתי, כמה מילים לזכרו.

איתן כבל: הבוקר נלקח לבית עולמו המנהיג המרכזי של הזרם הליטאי במגזר החרדי, הרב אהרון לייב שטיינמן, בן 104 היה במותו.

איתן כבל: לאחר פטירתם של הרב שך והרב אלישיב הפך לסמכות הרוחנית העליונה במגזר החרדי.

איתן כבל: הרב שטיינמן היה תלמיד חכם עצום ומידת הענווה הייתה בולטת מאוד באישיותו, כל מעשיו והילוכו היו מתוך אהבה גדולה לכל יהודי באשר הוא.

איתן כבל: גם בסוגיות רגישות הצליח הרב ברגישות רבה להנחית את ערכיו, הוא העניק הסכמה שבשתיקה להקמת הנח"ל החרדי בצה"ל ואף אישר הקמת מקומות עבודה לנשים בתחום ההייטק בערים החרדיות ועודד תעסוקת נשים חרדיות.

איתן כבל: הרב שטיינמן היה דמות מתונה גם בעניין הגיוס לצבא והוביל קו פשרני שהורה לתלמידיו להתייצב בלשכות הגיוס וחתימה על דחייה ואסר עליהם לקיים הפגנות.

איתן כבל: חז"ל אומרים על מיתת צדיקים כי קשה לפני הקדוש ברוך הוא לגזור מיתה על הצדיקים וקשה לפני הקדוש ברוך הוא מיתת אהרון כשבירת הלוחות.

איתן כבל: כנראה חז"ל כיוונו גם ליום הזה, יום פטירתו של הרב אהרון לייב שטיינמן, יהיה זכרו ברוך, תהא נשמתו צרורה בצרור החיים, אמן.

איתן כבל: ברשותכם, אני אעשה מעבר חד לחזור לנושא המרתק של כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ח-2017.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שהיה לנו כמה עניינים, שתי נקודות מרכזיות, אם זיכרוני לא בגד בי, האחד זה עניין בתי המלון, או מה שנקרא זעקת בתי המלון, והשנייה היא בסיסי צה"ל.

איתן כבל: אלה שתי הנקודות המרכזיות שהתעמקנו בהן.

איתן כבל: ניסינו למצוא לצה"ל איזה שהוא פתרון פשרה, כי באמת צה"ל זה לא בדיוק מקום - - - הוא מדבר על זה שהוא נלחם ועושה למען הגנת הסביבה.

איתן כבל: נכון, יש שיפור, אבל זה כמעט על משקל אבנים שחקו מים, זה לא בדיוק, זה מה שנקרא רוממות הדברים בפיהם, אבל כמי שמכיר את צה"ל לא פחות מהאנשים שיושבים כאן סביב השולחן ומכיר הרבה מאוד מאוד שנים, לא נעסוק באזבסט ולא נעסוק בכל העניינים האחרים ולא בסיסים ליד כל מיני מקומות, אבל התחייבתי גם אז בזמנו לכם לתת את המענה לבריאות, לתת את המענה לעניין הזה, אז בואו נראה איך אנחנו סוגרים גם את העניין של בתי המלון שבכו בי תמרורים.

איתן כבל: בבקשה, איפה אנחנו?

<איתי עצמון: אני רוצה לומר להגיד משפט, אדוני.

<איתי עצמון: בנוסף לשתי הסוגיות המהותיות האלה היו לי כמה וכמה הערות משפטיות שלובנו, היה תהליך ארוך - - -

איתן כבל: ביניכם?

<איתי עצמון: כן, של תיאום עם רשות המים ועם משרד המשפטים ואני חושב שהנוסח שמונח עכשיו על שולחן הוועדה נותן מענה לבעיות המשפטיות שהטרידו אותי, בין היתר בשאלת מקור הסמכות לקביעת הכללים האלה, כל הנושא של כניסה לתחומי מפעלים, שאני חושב שהתחדד יתר על המידה בנוסח המקורי שהונח על שולחן הוועדה וכעת, להבנתי, הנוסח הזה עולה בקנה אחד עם הסעיף המסמיך והבעיות המשפטיות שהטרידו, אותי לפחות, קיבלו מענה.

איתן כבל: אוקיי, בסדר.

איתן כבל: איפה אנחנו אוחזים?

<איתי עצמון: הוועדה קיימה שני דיונים בכללים האלה, אבל היא אישרה, לפי הרישומים שלי, רק שתי הגדרות, ב-10 במאי את הגדרת דיגום ואת הגדרות ממונה שטחי תעשייה, שפכים אסורים ותכנית ניטור, והכול בשורה אחת.

<איתי עצמון: לאחר מכן לא המשכנו - - -

איתן כבל: נכון, מה שאני רציתי בדיוק.

איתן כבל: כיוון שלא יכולנו לחלץ את עצמנו להצבעות כל עוד לא סיימנו את הליבה וברגע שאני מקווה שחילצנו את הליבה, אז יהיה לנו הרבה יותר קל כמובן להתמודד.

איתן כבל: עכשיו נמשיך בהקראה.

<פנינה בן דוד: לא, אבל לא חילצת.

איתן כבל: שנייה, גברתי, אנחנו כבר לא בנאומים.

איתן כבל: ברשותך, אנחנו כבר סיימנו את הנאומים בפעם הקודמת, אנחנו בהקראה.

איתן כבל: הקראה, משמעותה, אתה מקריא את הסעיף, אם יש טענות, מענות, הערות, הכי לגיטימי בעולם, כמובן אאפשר שהם יישמעו בצורה הכי מכובדת, אבל אנחנו כבר לא בדיון הקודם, אנחנו כבר התקדמנו ואנחנו עוסקים בהקראה.

<פנינה בן דוד: מה שקרה, הדיון הקודם נגמר בזה שאתה אמרת 'אני לא אאפשר ניתוקים ולכו תגיעו להבנות'.

<פנינה בן דוד: ישבנו רק אחרי הפגישה הראשונה כאן עם רשות המים, אמרנו להם את מה שאנחנו חושבים, הם לא קיבלו את הדברים.

<פנינה בן דוד: לאחר הדיון השני, שאתה אמרת, 'לכו תנסו להגיע להבנות', הם לא פנו אלינו.

<פנינה בן דוד: יש לנו גם עמדה מאוד ברורה בנושא הזה, אנחנו לא חושבים שבכלל המלונות צריכים להיות בקטע הזה כי הם לא שונים ממשקי בית.

איתן כבל: התחלנו, את רואה?

איתן כבל: את נותנת לי את ההרצאה.

איתן כבל: אני זוכר את ההרצאה, עשית אותה אפילו לא רע, אבל אני לא מתכוון לעסוק בהרצאה.

איתן כבל: את העלית את הנקודה, אנחנו תיכף נגיע להקראה ונראה אם זה מתכתב עם דעתך.

איתן כבל: כשאני אמרתי לגבי איסור ניתוקי מים, זה משקי בית יותר.

<פנינה בן דוד: לא, אבל לא היה - - -

איתן כבל: אמרתי, יחד עם זאת, כמו שאמרתי על מערכת הביטחון, שננסה למצוא את הניסוח שלא אתם ולא הם מנצלים את העובדה הזאת.

איתן כבל: כי זה שאתם יושבים פה, כבודכם במקומו מונח, אבל אתם לא לעולם ועד תישארו כל אחד במקומו, כל אחד ואחד יילך לדרכו ואיך אומרים?

איתן כבל: אלה שיבואו אחריכם הם יגידו, 'אנחנו לא קבענו, לא חלק מההסכמות האלה ולא שום דבר'.

איתן כבל: לכן אני רוצה שהדברים פה ייאמרו בצורה מפורשת.

איתן כבל: אז אנחנו נמשיך את ההקראה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו דיברנו על זה, גם הבדיקות, מתי ואיך.

איתן כבל: נכון, נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם אנחנו לא נתנו את הדעת סופית - - -

איתן כבל: נכון, לכן אנחנו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: במיוחד בבתי המלון.

איתן כבל: לכן אנחנו כאן כדי לעשות את ה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הדגימות - - -

איתן כבל: זוכר, זוכר, כן.

<פנינה בן דוד: אתה גם אמרת שזה יהיה דין שווה לכולם, ומה שאנחנו רואים, שכן היה - - -

איתן כבל: גברתי, אל תעבירי אותי ממצב אפס למצב מאה בג'ננה.

איתן כבל: הבנתי, זה עכשיו בחפירה, ברשותך.

איתן כבל: הבנתי, אני איתך, ההבדל הוא שאת רוצה להחזיר אותי שני דיונים לאחור וזה לא יקרה.

איתן כבל: זה לא עכשיו את עושה לי פיליבסטר עם עצמך מולי.

איתן כבל: אנחנו נעבור להקראה ונתקדם ואיך אמרתי?

איתן כבל: וכשנגיע גברתי תאמר את דעתה, אני אקבל את זה בלב פתוח ונפש חפצה, אינני מבקש למנוע ממך לטעון את טענותייך, אבל אני אומר את זה לכשנגיע, יש גם תהליכים, אי אפשר כל הזמן לדבר על זה כמו סביבון, אפרופו חנוכה.

<פנינה בן דוד: אז בסעיף של הפטורים אני אדבר.

איתן כבל: יפה, הנה, את רואה?

איתן כבל: לקח זמן אבל בסוף הבנת.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אולי לא עשינו דגימה בזמן.

איתן כבל: ברשותכם, כן.

<איתי עצמון: אז אני מציע שתקריאו וכמובן הסבר קצר לאחר מכן.

<דוד פטר: אתה רוצה שנתחיל ב-2?

<איתי עצמון: לא, אתה צריך כרגע להתחיל בתיקון שם הכללים והפתיח לכללים ולאחר מכן - - - המספור כאן קצת השתבש.

<לאה ורון: וגם תציג את עצמך לוועדה.

<דוד פטר: עורך דין דוד פטר, לשכה משפטית, רשות המים.

איתן כבל: בבקשה.

<דוד פטר: תיקון שם הכללים והפתיח לכללים בכללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים), התשע"ה-2015 (להלן – הכללים העיקריים), בשם הכללים, אחרי "מים" יבוא "וביוב", ובפתיח לכללים, במקום "146(א)" יבוא "146".

איתן כבל: שזה אומר?

<דוד פטר: אנחנו מדברים פה על תיקון טכני של כותרות הכללים שיאפשרו למעשה את התוכן החדש שכולל גם את נושא הביוב וזו המשמעות.

<דוד פטר: למעשה מ-146(א) ל-146, התיקון הזה אומר שאנחנו לא מדברים ספציפית על סעיף קטן (א), אלא על כל 146, העוסק גם במים וגם בביוב.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו?

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: תיקון שם הכללים והפתיח לכללים נתקבל.

<דוד פטר: תיקון סעיף

איתן כבל: שזה אומר?

דב חנין: אני רוצה - - -

איתן כבל: תן לו רק להסביר לנו.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<חנה פרנקל: אנחנו עכשיו מכניסים את כל הסט של ניתוקים שנוגע לביוב.

<חנה פרנקל: אצלנו הפונקציה הרלוונטית היא לא רק מנהל הרשות אלא, לפי העניין, גם הממונה על שפכי תעשייה.

<חנה פרנקל: לכן פשוט הגדרנו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, דב.

דב חנין: שאלה, אתם בוחרים להשתמש בתיבה 'מניעת סכנה ממשית ומיידית'.

דב חנין: אני לגמרי מבין את החלק של המיידית כשאנחנו מדברים על ניתוק, כי אם זה לא מיידי אז אולי יש אמצעים אחרים שאפשר לפעול בהם, אבל מה מוסיפה לכם המילה ממשית?

דב חנין: אם יש סכנה מיידית זה לא מספיק ברור?

דב חנין: אני פשוט תוהה על השימוש במילים.

איתן כבל: האם יש כאן עניין מקצועי?

<חנה פרנקל: אנחנו חקיקת משנה, אנחנו יונקים מהחקיקה הראשית, הביטוי 'מניעת סכנה ממשית ומיידית' נמצא בסעיף 53 לחוק.

דב חנין: הבנתי, תודה רבה.

דב חנין: בסדר גמור.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה רבה, אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: תיקון סעיף 1 אושר.

<דוד פטר: תיקון סעיף 2. 2.

<דוד פטר: בסעיף 2 לכללים העיקריים – (1) אחרי ההגדרה "אתר אינטרנט" יבוא "דיגום" - - -

<איתי עצמון: זו הגדרה שכבר, כמו שאמרתי, אושרה.

<איתי עצמון: אני מציע שתעבור להגדרה של סרבן דיגום.

<דוד פטר: ""סרבן דיגום" – כמשמעו בסעיף 15ג'.

<דוד פטר: " אני רק אוסיף מילה, למעשה בסעיף 15ג מפרט את כל נושא סרבני הדיגום - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אפשר להבין, כך שאנחנו נתקדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על סמך זה אנחנו מתקדמים, הסעיף לא בפנינו, אז אם אפשר בכמה מילים - - -

<דוד פטר: מה שאנחנו הוספנו פה, מה ששינינו מהנוסח הקודם, שאנחנו מדברים פה למעשה שסרבן דיגום הוא אדם שלא מאפשר דיגום כקבוע בכללים, כמו שדיגום מוגדר בכללים.

<דוד פטר: זאת אומרת לא יצרנו פה איזה שהיא הגדרה חדשה או נוספת שהייתה עלולה להשתמע מהנוסח הקודם שאני זוכר שהפריע, ולמעשה אנחנו לא מדברים פה על גדרים מדויקים, לאיפה התיר להיכנס או לא התיר להיכנס, אנחנו בעצם סומכים ידינו על הכללים העיקריים של שפכי תעשייה ומה שהוגדר שם ובעל מפעל לא יאפשר את אותן הוראות, אז הכללים האלה יגדירו מה יהיו הסנקציות בגין כך.

איתן כבל: כן, בבקשה.

איתן כבל: שם ותפקיד.

<שלו בראנץ: עורך דין שלו בראנץ, אני מייצג את התאחדות התעשיינים.

איתן כבל: אני זוכר שעצרת גם בפעם הקודמת באותו מקום.

<שלו בראנץ: באותה נקודה וזה לא באמת שינוי, אדוני, זה גם לא קבלת ההערות של אדוני ושל חבר הכנסת חאג' יחיא.

<שלו בראנץ: מה שעשו פה, במקום לשים את ההגדרה של סרבן הדיגום שלחו אותנו לסעיף 15 בלי התייחסות לחוק בכלל.

<שלו בראנץ: בחוק, כפי שחברי הכנסת הנכבדים זוכרים, כתוב שבדיקה מהסוג שאנחנו מדברים פה תהיה בהודעה של 14 יום מראש.

<שלו בראנץ: זה מה שכתוב בחוק, זה לא משהו שאנחנו מבקשים, זו הסמכות של התאגיד להיכנס בחוק.

<שלו בראנץ: כללי תאגידי מים וביוב, מה שסעיף 15 מפנה אליו, הם לא מתייחסים לחוק וכאן לא מתייחסים לחוק, מה שאומר שהתאגיד יכול לטעון בקלות שיש לו סמכות עצמאית, שלא קשורה לחוק, להיכנס גם בלי התראה מראש, בלי 14 יום, תוך התעלמות ממה שנאמר כאן בדיון הקודם.

<שלו בראנץ: אני לא חושב שזה פתרון לבעיה המשפטית מהסיבה הפשוטה, אנחנו חושבים שזה פתרון כי אם המפעל פעל כדין ורק עמד על זכותו לקבל הודעה 14 יום מראש, כמו שכתוב בראש, אז אומרים 'תלך לבית משפט, אם לא, ינתקו לך את המים', אם זו המחלוקת, רק ה-14 יום מראש, אבל זה לא באמת יקרה.

<שלו בראנץ: מספר המפעלים שיכולים ללכת לבית משפט כשהם עם חרב על צווארם הוא מאוד קטן, זה המפעלים הגדולים שיכולים להזניק אותי מיד לבית משפט ולקבל צו מניעה.

<שלו בראנץ: רוב המפעלים, מוסכים, אלפי בתי תעשייה, מכבסות, מפעלים קטנים ובתי מלאכה, לא יכולים.

<שלו בראנץ: אם יהיה להם את החבל על הצוואר הם יוותרו על הזכות הזו של 14 יום מראש, שקבועה בחוק.

<שלו בראנץ: יותר משהיא קבועה בחוק, חבר הכנסת חאג' יחיא עמד על החשיבות של ההוראה החוקית בסעיף 43(1)(2) ולכן אנחנו מציעים לקשור את ההגדרה, בין שבסעיף ההגדרות ובין שבסעיף 15ג, לסמכות בחוק, קרי לסעיף 43א(2), אם אני זוכר נכון.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: חנה פרנקל, בבקשה.

<חנה פרנקל: בעצם הטענה של עורך דין שלו היא לא חדשה, היא חותרת תחת כל כללי שפכי התעשייה.

איתן כבל: ייאמר לזכותך שאת עדיין עומדת על דעתך מהפעם הקודמת.

<חנה פרנקל: הוא בעצם כופר תחת האפשרות כביכול של תאגיד להיכנס ולדגום בתוך חצרי המפעל.

<חנה פרנקל: לטענתנו המשפטית, הסעיף שהוא מפנה, של 14 יום, הוא לא רלוונטי.

<חנה פרנקל: כשעושים תחזוקה או שינויים רדיקליים בתשתית צריכים לבקש אישור, אבל דברים שוטפים כמו קריאת מונה, מדידה לצורך תעריף, לא צריך, זו כניסה שלא צריכה אישור מראש.

<חנה פרנקל: הרי הדיגום פה הוא לצורך תעריף, לא משנה אם הדגימה היא בטכניקה של דיגום או שאתה קורא את כמויות המים במד המים, שניהם זו אותה מהות של חישוב מה מידת השפכים לצורך החיוב.

<חנה פרנקל: ועם זאת, למרות התפיסה הזאת, אנחנו אומרים נלך לחומרה מבחינת התאגיד ואנחנו הוספנו את 14 יום.

<חנה פרנקל: אנחנו נראה את זה בפסקה הבאה, בפסקה (1), כשאנחנו מדברים על הדיגומים, אנחנו רואים שיש 14 יום בין דיגום ל - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל פה אנחנו מדברים, הכותרת זה סרבן דיגום, זה לא קריאת מד מים, כך שאנחנו לא צריכים לבוא ולהגיד 'תשמעו, זו קריאת מד מים אז ניחא', מישהו יסרב?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נשלח לו הערכה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא אותו דבר.

<חנה פרנקל: קודם כל שנבין מהו סרבן דיגום.

<חנה פרנקל: הרי הכללים האלה יוצאים מתוך אחידות לכללים העיקריים ואני אזכיר לחברים, כללי הניתוק הבסיסיים לבית, ברירת המחדל שאסור ניתוק, אלא אם כן יש תנאי מהותי מאוד קשוח ותנאי פרוצדורלי מאוד קשוח.

<חנה פרנקל: התנאי המהותי שמדובר בסרבן, לא רוצה, לא רוצה לתת פרטים, לא רוצה בכלל לשלם, בלי קשר למצב שלו, והתנאי הפרוצדורלי זאת ועדה מייעצת וכו'.

איתן כבל: שגם אחרי זה לא אוטומט.

<חנה פרנקל: בדיוק.

<חנה פרנקל: עכשיו אנחנו לקחנו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: תחת הכותרת סירוב דיגום - - -

איתן כבל: לא, הם עשו העתק הדבק.

<חנה פרנקל: אנחנו נגיע לסעיף 15 ואז תראה את המהות של מי זה סרבן ואז תוכל להעיר.

<חנה פרנקל: אבל אנחנו הלכנו לפי הנחיית היו"ר ואותה תפיסה של הסניטריה עובדת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז בואו לא נצביע עד שנגיע לשם.

איתן כבל: כן, בסדר.

איתן כבל: אין בעיה.

<חנה פרנקל: זו רק הגדרה.

<איתי עצמון: ההגדרה כרגע לא קובעת איזה שהיא הוראה מהותית, היא פשוט מפנה לסעיף המהותי, לסעיף 15ג, שקובע מתי מפעל ייחשב סרבן דיגום.

<איתי עצמון: אין רבותא בהגדרה הזאת, היא טכנית, כמעט טכנית.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: כן, בבקשה, שם ותפקיד.

<דוד גילבר לוגסי: שמי דוד לוגסי, אני משירותי בריאות כללית, אני מנהל הגנת הסביבה שלהם.

<דוד גילבר לוגסי: יש לנו 14 בתי חולים ואני רוצה לעמוד על מה שהגברת אמרה בנושא סרבן דיגום.

<דוד גילבר לוגסי: מאוד חשוב לתת את ההתראה להגעה למקום כי בכל בית חולים יש לנו בן אדם אחד כשיר, או שני בני אדם בבית חולים גדול, שמלווים את אותו דוגם.

איתן כבל: אנחנו עדיין לא הגענו ל - - -

<חנה פרנקל: קודם כל יש הערות - - -

איתן כבל: קודם כל בינינו, כך אף אחד לא שומע, אף אחד לא צופה בנו, זה נשמע לי מוזר שכשאתה הולך לדגום בבית חולים, ששם אתה אמור להיות במקום און ליין, שכל אחד צריך להיכנס ולבדוק שכל הזמן הכול מנוטר כמו שצריך וצריך לתת הודעה וזה.

<דוד גילבר לוגסי: לא מים, שפכים.

איתן כבל: התכוונתי ל - - - יקירי, היום אתה בלי שפכים, בבית חולים ההוראה היום היא שאתה כל הזמן הולך ככה.

איתן כבל: מסתבר שזה אחד הדברים הכי - - -

<דוד פטר: אדוני, אני חייב לקטוע רגע את הדיון, סעיף 16א(4) לכללים העיקריים נותן פטור מלא מניתוק לבתי חולים, כך שהדיון על כניסה לחצרים לעניין חיובים היא לא רלוונטית כאן לענייני ניתוק.

<חנה פרנקל: אין לך מה לדאוג.

<דוד גילבר לוגסי: היא רלוונטית לגבי כניסה ודיגום שפכים, היא רלוונטית - - -

<חנה פרנקל: זה לא המקום.

<חנה פרנקל: זה דיאלוג אחר איתנו - - -

איתן כבל: עורכת הדין פרנקל, אני שמח שלא עשיתם את השיחה הזו ביניכם עד היום, אבל בואו ברשותכם, נאפשר ליועץ המשפטי לומר כמה דברים.

<איתי עצמון: אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו כאן ולכללי שפכי מפעלים ולשים את הדברים במסגרת הנכונה, איך שאני מבין אותה.

<איתי עצמון: הוועדה עכשיו דנה בכללים שנועדו להסדיר פעולות ניתוק, אבל הכללים האלה יונקים מפרק ב' לחוק תאגידי מים וביוב (סמכויות בדבר ביצוע עבודות), ושם בסעיפים האלה נקבע מה קורה לגבי בעל מקרקעין, או מפעל שלא מקיים דרישות של חברה בנושא של טיפול בשפכי תעשייה.

<איתי עצמון: מכוח הסעיפים האלה קבעה רשות המים כללים, כללי תאגידי מים וביוב (שפכי מפעלים המוזרמים למערכת ביוב), שבכללים האלה מוסדרת כל העבודה מול חברות שנותנות הוראות למפעלים, אישור תכנית ניטור, ביצוע דיגומים, מיהו דוגם מוסמך וכו'.

<איתי עצמון: להבנתי הוועדה כרגע לא צריכה לעסוק בכללי שפכי מפעלים שהם קיימים, זה המצב המשפטי היום.

<איתי עצמון: מה שכן הוועדה עוסקת זה מה יהיו ההסדרים לעניין ניתוק לגבי מפעל שלא מקיים את ההוראות האלה שהן קיימות היום.

<איתי עצמון: זה המצב המשפטי היום.

<איתי עצמון: יש היום חובה לבצע ניטור, יש חובה היום לערוך דיגומים והחברות נותנות הוראות.

<איתי עצמון: זה קיים בחוק וקיים בכללים, זו לא המסגרת המשפטית כאן.

<איתי עצמון: לכן אני חושב שהפתרון שנתנו בנוסח, כאשר נאמר שבעצם סרבן דיגום הוא גורם שלא מקיים את כללי שפכי מפעלים, כשאני אומר שהכללים האלה הם בתוקף והם קיימים, לא באישור ועדה, אבל הם קיימים, אין צורך עכשיו להיכנס לפרוצדורות ולסעיפים בחוק, זה סעיפים 42 או 44, שנוגעים להסדרי כניסה או לסייגים להסדרי כניסה.

<איתי עצמון: זה קיים היום ואנחנו לא נוגעים בהסדרים האלה במסגרת הזאת של כללי הניתוק.

<איתי עצמון: ואם לרשות המים יש השלמה למה שאמרתי, אני אשמח לשמוע, אבל ככה אני מבין את הדברים.

<שלו בראנץ: ברשותך, כבוד היושב ראש, אני אתקן אותך.

איתן כבל: שלו, יש לי בקשה אליך.

איתן כבל: כדי שלא נצא מתוך תחום עירוב של שבת, מה הבעיה שלך עם זה?

איתן כבל: זה נראה לי הליך הכי - - - אם לא היה קורה הייתי שואל את עצמי למה הוא לא קורה.

<שלו בראנץ: אדוני, אני אסביר.

<שלו בראנץ: קודם כל הסמכות לכניסה למקרקעין של כל הכללים שנובעים מהחוק קבועה בחוק, אנחנו לא ביקשנו שום דבר שלא קבוע בחוק.

<שלו בראנץ: מה החשש?

<שלו בראנץ: שמנכ"ל של תאגיד בע"מ, שנותנים לו את השאלטר לסגור ולפתוח מפעלים, ישתמש בסעיף הזה כשאנחנו אומרים, ואנחנו גם נותנים את הפתרון, בואו רק תפנו לסעיף 43 בחוק.

<שלו בראנץ: גם כללי שפכי המפעלים הקבועים היום, אדוני, הסמכות להיכנס למקרקעין או לא להיכנס למקרקעין קבועה בחוק ומה קרה?

<שלו בראנץ: נוצרה מחלוקת בין המפעלים לבין רשות המים לגבי סעיף 43.

<שלו בראנץ: עורכת הדין פרנקל הבהירה אותה ומה רשות המים מנסה לעשות?

<שלו בראנץ: לעקוף את החוק ודרך כללי דיגום מים להניף חרב מעל המפעלים.

<שלו בראנץ: אדוני, אף מפעל קטן או בינוני, אני עוד לא בגדולים - - - לזכותם לפי החוק אם מונפת עליו חרב הניתוק.

<שלו בראנץ: הדרך לתקן את זה היא פשוטה, להפנות לחוק.

<שלו בראנץ: גם היועץ המשפטי יסכים שהסמכות להפעלת כל הכללים קבועה בחוק והסמכות להיכנס למקרקעין בשביל כל הכללים מכוח החוק קבועה בחוק.

<שלו בראנץ: אין פה ויכוח.

<איתי עצמון: נכון, אבל אנחנו לא עוסקים בזה.

<שלו בראנץ: אבל ברגע שנותנים סמכות, מגדירים סרבן דיגום למי שלא אפשר דיגום ולא מגדירים - - - הרי אני יכול לא לאפשר דיגום כי הכניסה למקרקעין היא לא חוקית וכמו שיש - - -

<איתי עצמון: אבל הסעיפים בחוק חלים, אנחנו לא פוגעים בתקפותם של סעיפי החוק.

<שלו בראנץ: נכון, אבל אני מנסה להסביר לוועדה הנכבדה את הדבר הבא, כשהחרב של הניתוק מונפת מעל מפעל המעבר של הסעיף כלשונו, בלי הפניה מפורשת לסעיף 43 בחוק יביא לכך שמפעלים קטנים ובינוניים יוותרו על זכותם.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: טוב, תודה.

איתן כבל: כן, מה רצית להציע?

<איתי עצמון: אני מציע, מכיוון שההגדרה, שוב אני אומר, לא קובעת שום הוראה מהותית, אבל הוועדה כרגע יכולה לדלג על ההגדרה ולדון במהות של הטענות האלה כשנגיע לסעיף 15ג, שהוא עוסק בדיוק בפעולת ניתוק לסרבן דיגום.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בואו נתקדם, ואז יהיה יותר קל להתכתב עם הסעיף.

<דוד פטר: הוספת סעיפים 15א עד 15ז.

<איתי עצמון: רגע, פעולת ניתוק שירותי ביוב.

<דוד פטר: (3) אחרי ההגדרה "פעולת ניתוק אספקת מים" יבוא: " "פעולת ניתוק שירותי ביוב" – פעולה המונעת הזרמת שפכים מהנכס למערכת הביוב" ".

איתן כבל: יש הערה?

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה, הסעיף אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: תיקון סעיף 2(3) אושר.

<דוד פטר: הוספת סעיפים 15א עד 15ז 3.

<דוד פטר: אחרי סעיף 15 לכללים העיקריים יבוא: "פעולת ניתוק אספקת מים למפעל או מקרקעין המזרים שפכים אסורים.

<דוד פטר: 15א.

<דוד פטר: התקיימה אחת מן הנסיבות האמורות בסעיף 53(א) לחוק, למעט אי ביצוע עבודות כאמור בסעיף 51(ג) לחוק, וסברה חברה כי ישנו חשש ממשי לנזקים לציבור או לסביבה, למערכת הביוב או המים, להזרמת השפכים ולשלבי הטיפול בהם, רשאית היא לבצע פעולת ניתוק אספקת מים במפעל או במקרקעין המזרים שפכים אסורים למערכת הביוב, מהסוגים או בריכוזים המפורטים בסעיף קטן (ב), במשך אחת מן התקופות המפורטות להלן: חריגות מאותה קבוצת מזהמים לפי סוגי העלויות בפרט ג לתוספת השלישית לכללי תאגידי מים וביוב (תעריפים לשירותי מים וביוב והקמת מערכות מים או ביוב), התש"ע-2009, במשך 2 דיגומים עוקבים שנערכו למפעל לפי כללי שטחי מפעלים ואשר חלפו ביניהם 14 ימים לפחות.

איתן כבל: אם יש מישהו שרוצה להעיר הערה, שיעצור.

איתן כבל: כן, גברתי.

<פנינה בן דוד: אנחנו מבקשים שזה יהיה לפחות שלושה דיגומים עוקבים ושההגדרה של הדיגום לא תהיה דיגום חטף אלא דיגום מורכב ואני אסביר גם מה ההבדל.

<פנינה בן דוד: דיגום חטף, אם באים לך ברגע מסוים, נגיד בשעה עשר בבוקר ודוגמים, ויכול להיות שזו חריגה נקודתית של אותו רגע.

<פנינה בן דוד: דיגום מורכב זה דיגום שעושה ממוצע של 24 שעות והדיגום הכי נכון זה דיגום מורכב תלוי ספיקה, שהוא לא רק עושה ממוצע, לוקח כל שעה ועושה ממוצע, אלא ממש רואה כמה מים הוזרמו כל הזמן ועושה ממוצע משוקלל, שזה בעצם מה שמייצג את השפכים שלנו.

<פנינה בן דוד: חלק מהתאגידים, מעט מאוד, הם כן הולכים לקראתנו וכן לפי הבקשה מבצעים את הדיגומים האלה, שדרך אגב הם יותר יקרים, אבל הם הרבה יותר משקפים את איכות השפכים.

<פנינה בן דוד: כשאתה בא ודוגם ברגע מסוים - - -

איתן כבל: העניין ברור, גברתי.

<פנינה בן דוד: אוקיי.

<פנינה בן דוד: אז אני חושב שבניתוק, קל וחומר בניתוק, יש לאפשר - - -

איתן כבל: תודה, גברתי, העניין ברור.

איתן כבל: כן, בבקשה, מי משיב?

איתן כבל: או שאתם מתחבטים?

איתן כבל: היא לא דיברה רק אליי.

<אתי נתן זלצמן: אני יכולה להשיב.

<אתי נתן זלצמן: אני אתי נתן זלצמן, מהמשרד להגנת הסביבה.

<אתי נתן זלצמן: לגבי הסוגיה שפנינה העלתה, כל מפעל באשר הוא חייב לעמוד באיכות השפכים שלו בכל עת, בין אם זה דיגום חטף ובין אם זה דיגום מורכב.

<אתי נתן זלצמן: גם דיגום רגעי, זאת אומרת גם הזרמה רגעית של איזה שהוא מזהם מסוים, יכולה לפגוע תשתיתית, במערכת הולכת השפכים, במערכת הטיפול בשפכים וכו', לכן אני לא מסכימה להגדרה שלה.

<אתי נתן זלצמן: אנחנו, כשהגדרנו דיגום הגדרנו אותו על דיגום המיטבי הוא דיגום חטף.

<אתי נתן זלצמן: גם בכל העולם, אנחנו מיישרים קו אל מול הסטנדרטים העולמיים, בכל העולם דיגום חטף הוא דיגום קביל ורצוי.

<פנינה בן דוד: זה נכון באמת במפעל שההזרמה שלו היא קבועה, היא כל הזמן אותו דבר.

<פנינה בן דוד: בבית מלון שההזרמה שלו יכולה להיות שונה משעה לשעה, בין הבוקר לבין ה - - -

איתן כבל: גברתי, את קצת, לדעתי, לפחות לטעמי, הלא - - - איך אומרים?

איתן כבל: אני לא כל יום יורד לביוב, אבל אני רוצה לומר לך, לשיטתי, בוודאי בכל הנוגע לבית מלון, לא צריך, את יודעת, זה יכול להיות רגע, אתה עוסק בבני אדם, בלי לזלזל בשום מפעל כזה או אחר, בית מלון, לפחות בדברים האלה, כמו שאני אומר לגבי בית חולים, הצורך וההקפדה שהמים, שהביוב לא יהיה - - -

<פנינה בן דוד: ברור, אבל מה - - -

איתן כבל: אם היה ברור, יקירה, לא היינו פה.

<פנינה בן דוד: לא, אבל מה שאני מנסה להגיד - - -

איתן כבל: החוקים והכללים לא נקבעים סתם ככה.

<דוד פטר: חשוב לי להוסיף שאנחנו מדברים פה על שני בלמים ל - - -

איתן כבל: חברים, אני הבנתי, עזבו.

<דוד פטר: אני רק מוסיף מילה אחת, על הגזרה הזו של שני בלמים, האחד, אנחנו מדברים על דיגומים עוקבים, ושתיים, אנחנו מדברים על חריגות של פי עשרה.

<פנינה בן דוד: איפה דיברתם על מורכב?

<פנינה בן דוד: אני קונה דיגום מורכב.

איתן כבל: לא מורכב.

<אתי נתן זלצמן: על רמת החריגה.

איתן כבל: שלו, רצית לומר משהו?

<שלו בראנץ: רק משהו קטן, אדוני, להבין את ההבדל.

<שלו בראנץ: הגב' נתן, היא אחת מהמומחיות הגדולות בארץ לענייני שפכים, אני לא מתווכח איתה, אף פעם, גם לא בבתי משפט, אבל יש פה הבדל חשוב - - -

<אתי נתן זלצמן: זה ממש לא נכון, שלו, אבל בסדר.

איתן כבל: תשמעי, להגיד שאתה מומחה לביוב ואף אחד - - -

<אתי נתן זלצמן: קיבלתי את המחמאה, אבל מאחורי המחמאה - - -

איתן כבל: ואף אחד לא - - -

<חנה פרנקל: הוא אמר 'אבל'.

<שלו בראנץ: בפעם הבאה בבית משפט הגב' נתן יכולה לצטט אותי.

<שלו בראנץ: אבל יש הבדל חשוב בין ענישה לבין סכנה כל כך גדולה שצריכה להביא לניתוק.

<שלו בראנץ: הגב' נתן צודקת, אם אתה חורג ב-10 קילומטרים לשעה ואפילו לשנייה אחת, אתה אשם, צריך לקבל קנס, עונש צריך לקבל ואם הם יגישו כתב אישום בית המשפט יזרוק אותי מכל המדרגות אם אני אטען שזה היה בעשר בבוקר ולא בעשר וחמישה.

<שלו בראנץ: אבל אם אנחנו מדברים על ההשפעה על מערכת הביוב, על כמה שזה מושפע, על כמה נזק יצא לסביבה אז יש הבדל משמעותי בין אם זה רק בעשר ודקה או למשך כל היום.

<שלו בראנץ: מה שחברתי כאן מהתאחדות המלונות כאן מציעה זה לבדוק מה עשינו במשך כל היום.

<שלו בראנץ: אני רק מבהיר את ההבדל בין עונש, אדוני, לבין מניעה של נזק.

<פנינה בן דוד: ומעבר לזה, גם הדיגומים לא תמיד אמינים ורשות המים יודעת את זה, היא בעצמה הרבה פעמים התערבה לטובתנו.

איתן כבל: גברתי, אני לא מקבל את עמדתכם, זה בית מלון.

איתן כבל: אני באמת אומר את זה, זה לא מפעל אני לא יודע מה - - -

<פנינה בן דוד: דווקא בגלל שזה בית מלון, הרי - - -

איתן כבל: ההיפך, את עושה לי את ה - - - הפרוטוקול לא רואה את העליות והירידות שאת עושה בגרף, אני בא ואומר, יש מצב נתון, אצל כל גורם בכל זמן נתון הוא צריך לעמוד בסטנדרטים שנקבעו.

איתן כבל: אני מבין את ההבחנה שעשה עורך דין שלו לגבי העונש ולגבי העובדה של אם זיהמת או לא זיהמת.

איתן כבל: אני מבין את זה, אבל יחד עם זאת אנחנו קודם כל עוסקים בעניין של מה הם הפרמטרים.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך שנקודת המוצא שלך הייתה שאת בכלל כופרת בבדיקת חטף וזו תעשייה כאילו ואני לא קונה את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על צעד מרחיק לכת שזה ניתוק, לא נשכח את זה.

איתן כבל: לא, סליחה, קודם כל ככה, חאג', הרי מה הוא אומר?

איתן כבל: הוא פי עשרה, זה לא שהוא בא ואמר איזה קוליפורם אחד השתרבב לו לתוך איזה דגימה, פה הוא אומר שפה - - - בואו לא נהפוך את הפקידות המקצועית או אנשים שבאים לבדוק, שהוא עכשיו - - - הרי המשמעות של ניתוק מלון, זה יופיע בחדשות, זה לא משהו שעכשיו אתה - - -

<חנה פרנקל: ואם זה לא סביר יש חשיפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ניתוק מלון זה לסגור אותו ולא לשבוע ולא לשבועיים, להרבה זמן.

איתן כבל: נכון, אם בא פקיד - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אולי לחסל אותו מקצועית.

איתן כבל: אם בא הפקיד המקצועי וגרם לסגירת, נניח, הרי אף אחד - - - אם הוא בא ואומר 'רבותיי, הנה, הנתונים מראים', יש לזה משמעויות כלכליות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, זה לחסל את אותו מלון, אנשים לא ירצו להגיע לשם.

איתן כבל: נכון, לכן אני אומר את זה.

איתן כבל: יש כאן שיקול - - - אין לי ספק שהוא לא יגיד 'אוקיי, איפה השיבר?

איתן כבל: תקראו לזה שיסגור את השיבר', זה לא עובד ככה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא סוגר את השיבר והולך הביתה.

איתן כבל: נכון, הוא יעלה את זה - - - זה - - -

<חנה פרנקל: יש שני דברים פשוטים.

<חנה פרנקל: הוא יעלה לוועדה, שתיכף נדון בה, ודבר שני, זה שני דיגומים רצופים, וגם אם לפני שמנתקים ובכלל מביאים לוועדה המלון מראה, אני מראה בפעם השלישית, דיגום נקי, לא מנתקים.

<חנה פרנקל: לפני הניתוק, רואים דיגום נקי - - -

<פנינה בן דוד: אז אני מבקשת שזה יהיה לפחות שלושה דיגומים - - -

איתן כבל: תיכף נשקול.

<פנינה בן דוד: לא, גם מהסיבה - - -

איתן כבל: אני בסוף אשאיר את זה על אחד.

איתן כבל: הבנתי אותך, הבקשה שלך, אפילו ניהלנו שיחה בינינו אז את מפריעה.

<פנינה בן דוד: לא, אני מנסה גם להגיד ש - -

איתן כבל: אל תנסי, יקירה, אני מבין מהר, אני מתנצל.

איתן כבל: אני מתכתב איתך, אני מכיר את הנושא.

איתן כבל: כשאת אומרת לי את חושבת שאני אומר 'וואו, היא אמרה', אני לא שם.

<פנינה בן דוד: לא, אתה מבין שהדיגומים הרבה פעמים לא אמינים.

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: גברתי - - -

<פנינה בן דוד: ותספר לך רשות המים - - -

איתן כבל: גברתי, אני לא קונה את זה.

איתן כבל: את יודעת מה?

איתן כבל: את רוצה ללכת איתי כך אני אומר לך כך, הכללים שמביאים נראים לי הכי הגיוניים בעולם.

איתן כבל: זה לא שהוא עושה ניטור חטף, עוד ניטור, אם הוא מזהה שיש בעיה שעלולה לגרום לניתוק של המים כתוצאה מהבדיקה הזו זה עולה לוועדה.

איתן כבל: אלה כללים שאני קבעתי אותם בזמנו, זה לא מאותו רגע והרצים יצאו דחופים עם ה - - - יש כאן הליך שלם שצריך לעבור אותו, זה לא פשוט, בוודאי ובוודאי כשמדובר - - - אפילו לא דומה שכונה לנתק אותה מאשר לנתק בית מלון.

איתן כבל: יש פה משמעויות לאין שיעור, קשה אפילו - - - לפעמים כשצריך לקבל החלטה כזאת הוא צריך להיות מה שנקרא יודע שהוא הולך על קרקע כל כך מוצקה.

איתן כבל: אני לא אתפלא אם אפילו דבר כזה יהיה צריך אישור של היושב ראש ואולי ידווחו לשר או משהו בסדר גודל כזה.

איתן כבל: גם אם זה לא כתוב, כיוון שיש לזה משמעויות גם תקשורתיות מאוד מאוד גדולות.

<דוד גילבר לוגסי: לעניין של החטף והמורכב חייבים להבין שהדיגום המורכב היום הוא מאוד חכם והוא נתון בידי תאגידי המים, זה ממוחשב.

<דוד גילבר לוגסי: יש שם 24 מבחנות, הוא יכול להגיד באיזה שעה והוא יכול להגיד להתחיל בעוד יומיים בכלל את הדיגום.

<דוד גילבר לוגסי: הוא קובע את הזמנים.

<דוד גילבר לוגסי: דיגום החטף הוא טעות קשה כי הבן אדם לפעמים פותח את הבור הלא נכון, לוקח משם את הדגימה ומתחיל עם הצרות והוויכוחים, לא לעניין ניתוק המים, לעניין הקנסות גם.

<דוד גילבר לוגסי: זה קטסטרופה דיגום חטף, מרבית תאגידי המים קיבלו את דעתנו, לפחות את בתי החולים, ואנחנו עושים רק דיגומים מורכבים.

איתן כבל: המזל שלך שאני לא הפקח שם, בתאגיד המים.

<דוד גילבר לוגסי: לא, אבל זה נותן את התוצאות הנכונות לכל שעה ושעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה צריך הסבה מקצועית כדי להגיע לשם, זה לא פשוט.

<דוד גילבר לוגסי: דיגום החטף הוא ממש אקראי, הוא יכול לקחת אותו ב-12 בלילה גם.

איתן כבל: אבל, יקירי, אתה יכול לומר את זה על כל עניין ודבר.

<דוד גילבר לוגסי: אבל זה קיים, זה - - -

איתן כבל: לא, העניין של האקראיות, ולא רק בנושא הזה, אתה יכול להגיד, אפילו בעניינים של נסיעה בכביש, עד שהוא לא יראה את הצילום ואת התעודה ובאיזה זווית, זה כמו הילוך חוזר בכדורסל או בכדורגל, עד שאתה לא מקבל בדיוק את הזווית המדויקת אתה צריך לשים עשר מצלמות, מלמעלה, מלמטה, קו שער וזה, אם לא, אז אתה לא יכול - - - אין גבול לזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אתה לא תוכל לקוות שיש - - -

<קריאה: אקראיות מובנית, לא הכרח.

<דוד גילבר לוגסי: אני אומר שהדוגם לוקח לפעמים, לא מתעלת הזרימה הנכונה, הוא מכניס את היד ולוקח תעלה לא נכונה, לא - - - זה קורה, אני מספר לך מה קורה אמיתי.

איתן כבל: אני יכול להגיד לך על כמה דברים שהקופות עושות.

איתן כבל: עזוב, אל תיקח אותי ל - - - אני לא יכול לנהל חקיקה או תקנות על פי הפועל או הבודק שעשה טעות בבור הספיגה.

<קריאה: אז יש השגות.

איתן כבל: יש השגות.

איתן כבל: בחייך, נו.

איתן כבל: במחילה, כמו שאצלנו אומרים, דוד, בחקיקה אתה לא יכול להתנהל בצורה שכזו, על הבודק בנקודת הקצה שבה הרים את ה - - - הוא כל שבוע יגיע וירים את השוחה הלא נכונה?

איתן כבל: עזוב, בחייך.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי שאם הוא לקח את זה מהבור הלא נכון, אז - - -

<קריאה: יפסלו לו את הדגימה.

איתן כבל: יש פרוטוקול, יש זה - - - תודה רבה לכם, אני שמח על ההתלהבות באגף הזה, אבל, ברשותכם, תקריאו את כל ההסדר.

איתן כבל: אני רק אומר לכם, אני בדברים האלה - - - אתם כנראה נפלתם עליי בעניין הזה, אני יודע איך המציאות מתקיימת בשטח, עוד לא מצאתי בכל שנות חיי שאין הסבר.

איתן כבל: כשהביוב בשכונה של ההורים שלי במכון המשוכלל ההוא שעושים את פסח, שהבטיחו שנעשה את פסח כי בבית יהיה פחות נקי מהמכון, אתה יודע - - - בחייך.

איתן כבל: לך תסביר עכשיו שכל השכונה - - - נתחיל לתת הסברים, דגם אותו, לא דגם אותו.

איתן כבל: אני לא רוצה שמצבים כאלה ייקרו, אני מאוד מאוד קפדן בעניין הזה בכל הנוגע לזיהום הסביבה, גם עם צה"ל אני שנים - - - שהשתפר מאוד, אני מוכרח לומר, בכל הנוגע לשפכים ולכל ה - - -

<קריאה: בגלל הכללים האלה.

איתן כבל: קודם כל כלפי החיילים, עזבי עכשיו הכללים.

איתן כבל: החיילים.

איתן כבל: אתה יושב ליד מקום שאתה לא יכול - - - אתה משתגע.

איתן כבל: דרך אגב, הבנתי שאת הבסיס ההוא בחלמיש סגרו, ליד ה - - - היה לפני שנים איזה ג'יפה שם, חבל על הזמן, אי אפשר היה לחיות עם זה.

איתן כבל: אז מה אני אגיד, דגימה אקראית?

איתן כבל: אני לא צריך לא דגימה ולא כלום.

איתן כבל: בוא נסכם ככה, שפרו את הכללים שלכם ביחס של האזרחים לגבי - - - כשאני בא לבקש ממישהו אני פושע?

איתן כבל: למה לקחת את זה למקום הזה?

איתן כבל: כשאני אומר למישהו 'אני רוצה MRI', מה, אני מנסה לעשות - - - יש לי תענוג לעשות MRI?

איתן כבל: חבר'ה, אנחנו אפילו לא קרובים.

איתן כבל: במחילה, זה לא אליך אישית, אבל אני אומר את זה, אי אפשר לבוא ולתבוע כל הזמן מאחרים, כתוב קשוט עצמך בטרם תקשוט אחרים.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה גם בעניין הספציפי הזה, אני לא מקבל את העניין הזה, בשום פנים ואופן.

איתן כבל: הדבר היחיד שאני ארצה לשקול אותו זה מספר הדיגומים, זה הכול.

<איתי עצמון: מה שאני מציע, שתקרא גם את הפסקה הבאה שנוגעת לחריגות וגם את הסוגים והריכוזים בסעיף קטן (ב) ואז כל התמונה תהיה פרושה בפני הוועדה.

איתן כבל: בבקשה.

<דוד פטר: חריגות מאותה קבוצת מזהמים לפי סוגי העלויות בפרט 4 לתוספת השלישית לכללי תאגידי מים וביוב (תעריפים לשירותי מים וביוב והקמת מערכות מים או ביוב), התש"ע-2009, במשך 3 דיגומים לסירוגין, מתוך 6 דיגומים עוקבים לפי כללי שטחי מפעלים ואשר חלפו ביניהם 14 ימים לפחות.

<פנינה בן דוד: אז אנחנו מבקשים לשנות לארבע.

איתן כבל: כפרה עלייך, למה נעצרת בארבע?

איתן כבל: חבל לא אמרתם שבע.

איתן כבל: אם הייתי את הייתי נושך שפתיים, ככה, חושק, כמו שאומרים בעברית, ואומר 'אני לא אגיד את זה', 'אני יודעת שאני צריכה להגיד את זה, היצר אומר לי להגיד ארבעה דיגומים, אבל אני לא אגיד, כי כבל עוד דן להעלות לי משניים לשלושה'.

איתן כבל: זה נראה כבר סדרה עוקבת.

איתן כבל: נו באמת, לא עובד.

<פנינה בן דוד: נכון, זה מקביל.

איתן כבל: לא, לא קונה.

איתן כבל: זה היגיון, זה לא - - - אם את אומרת לי שלושה אז שלושה, אז למה שלושה?

איתן כבל: אולי נעשה לך עשרה?

איתן כבל: יהיה לך יותר טוב.

איתן כבל: סבבה.

איתן כבל: באותה מידה אני יכול להגיד לך גם אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, עשרה, המשמעות היא לבטל.

איתן כבל: זו חקיקה, אני לא מתכוון לייצר זילות בתהליכים שאנחנו - - -התכלית היא סביבתית.

איתן כבל: אנחנו שוכחים למה התכנסנו פה.

איתן כבל: לא התכנסנו עכשיו למחירי הלינה בבית מלון.

<פנינה בן דוד: אבל השפכים של בית המלון לא שונים מהשפכים של הבית, אז למה להטיל עלינו - - - למה לא שכונה של מגורים - - -

איתן כבל: סליחה, גברתי, את מדברת איתי על 400 או 500 במקום אחד, את יכולה להשוות את זה ל - - -

<פנינה בן דוד: כמה מגדלי מגורים, כן, אותו דבר, מה ההבדל?

איתן כבל: לא.

<פנינה בן דוד: מה ההבדל, אדוני?

איתן כבל: קודם כל יש הבדל.

<פנינה בן דוד: מה ההבדל?

איתן כבל: שם כל אדם ואדם הוא אחראי כלפי עצמו, פה יש - - -

<פנינה בן דוד: אבל לא - - -

איתן כבל: סלחי לי, גברתי, מבחינת האחריות - - - זה כמו שאני מצפה מראש ממשלה מה שאני מצפה משר אני מצפה מחבר כנסת, גם על דברים שלא באחריותו.

איתן כבל: כך אלה החיים.

איתן כבל: מה, אולי נעבור ותבקשי ממני לסגור חדר חדר?

איתן כבל: כי רק ההוא התברר שהוא עשה את הזיהום?

<פנינה בן דוד: לא, מה שאני מנסה להגיד לך, אדוני, שאנחנו מזהמים פחות מאשר המגורים.

איתן כבל: כן, מן המפורסמות.

<פנינה בן דוד: אני אגיד לך גם מדוע.

איתן כבל: לא, אבל עזבי, אם אתם לא אז אף אחד לא יעשה לכם שום בעיה.

איתן כבל: מה את מודאגת?

איתן כבל: אם את לא מזהמת - - - אנחנו מדברים חס וחלילה אם - - - אנחנו עוסקים רק באלה שמזהמים.

<פנינה בן דוד: אני אומרת שאני מזהמת פחות מהמגורים.

איתן כבל: אה, ראית כבר הצעד הבא?

איתן כבל: את מזהמת, רק פחות.

<פנינה בן דוד: פחות מהמגורים.

איתן כבל: אז אנחנו נטפל בהם בכללים, אחר כך נראה, אם בעקבות העניין שלכם יסתבר שאנחנו לא מספיק קשוחים כלפי המגורים נטפל גם בהם.

<דוד גילבר לוגסי: רק ה-14 יום האלה, חשוב לדעת שלהזמין חברה לעשות דיגום, נניח שהייתה לך תקלה ואתה רוצה להזמין חברה לטפל במשהו, בבור שנסתם או משהו ואחר כך לזמן חברה לעשות לך בדיקת דיגום, זה לוקח יותר מ-14 יום.

איתן כבל: בואנה, ההוא תותח, אם הוא כזה מבוקש.

<דוד גילבר לוגסי: זה צריך להיות איזה 30 לפחות.

איתן כבל: 30 יום?

איתן כבל: נשמה, דוד, אתה מחסל.

איתן כבל: כשאתה אומר לי לעשות את זה 30 יום אתה - - -

<דוד גילבר לוגסי: לא, בין דיגום לדיגום.

איתן כבל: תסלח לי, אתה בעצם את כל התכלית פה של החוק, אני כאילו יושב פה ומבזבז את זמני ואת הזמן של החברים.

<דוד גילבר לוגסי: תשאל אותם, זה בלתי אפשרי ב-14 יום.

<חנה פרנקל: קודם כל יש סעיף נפרד בכללי שפכי תעשייה למפעל שאומר 'תעשו הולד, אל תחייבו אותי, אל תעשו כלום כי אני מתקן, מחליף, יש תקלה', זה מסלול אחר.

<חנה פרנקל: אנחנו מדברים על הרוטינה של 14 יום.

<חנה פרנקל: לגבי הטענה של חברתי שמלון הוא - - - זה כמו להגיד שמסעדה היא כמו כמה מטבחים בבית.

<חנה פרנקל: וחוץ מזה אני אגיד שבמבנה התעריפים - - -

איתן כבל: היא מנסה.

<פנינה בן דוד: לא נכון.

<חנה פרנקל: אבל תשובה גם כלכלית.

<חנה פרנקל: היום במרכיב הדיור - - -

איתן כבל: חנה, סליחה, גברתי - - -

<חנה פרנקל: אנחנו משלמים כבר, כל צרכני הבית משלמים - - -

איתן כבל: חנה.

איתן כבל: חנה, אני ביקשתי ממך עכשיו להתנצל?

איתן כבל: מספיק אני עושה את זה בפניה.

איתן כבל: מה שאני מבקש ממך זה פשוט שתגידי לי למה אי אפשר להעלות משניים לשלושה דיגומים, מה הבעיה שלכם?

<חנה פרנקל: אנחנו מדברים על שני דיגומים עוקבים - - -

איתן כבל: רק אל תעשי פרצוף כזה של - - -

<חנה פרנקל: זה לא סנקציה, הניתוק, אנחנו באמת חוששים כי כנראה - - -

איתן כבל: את לא עונה לי, את נדבקת פה מהאווירה.

איתן כבל: את לא עונה לי על השאלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הניתוק זה סנקציה, את לא יכולה לומר שזה לא סנקציה.

<חנה פרנקל: שני דגימות בערכים כל כך גבוהים זה מספיק חמור ואני גם מזכירה שיש עוד משוכה.

<חנה פרנקל: אפילו שעשו שניים והם היו בערכים פנומנליים ובאים להתחיל את התהליך והמפעל אומר 'הנה אצלי הכול נקי', הכול נמחק.

<חנה פרנקל: אז דה פקטו זה שלושה דיגומים.

<חנה פרנקל: כלומר מפעל שתפסו אותו על השניים, מתחילים את התהליך, הוא בא ומראה שהשלישית נקייה נמחק.

<פנינה בן דוד: אבל אחר כך אתם הכנסתם סעיף אחר, שאם עוד פעם תופסים אותו אז זה לא תופס.

איתן כבל: בבקשה, בואו נתקדם.

<דוד פטר: הסוגים או הריכוזים לעניין סעיף קטן (א) הם אלה: שפכים אסורים לפי אחת או יותר מפסקאות (2), (3) ו-(5) בפרט 1 שבתוספת הראשונה לכללי שפכי מפעלים; ריכוז מרכיביהם של השפכים האסורים בדיגום עולה על פי חמישה מהערכים הנקובים בפסקאות (21) או (22) בפרט 1 שבתוספת הראשונה לכללי שפכי מפעלים או מהערכים שנקבעו למפעל ברישיונות שניתנו לו לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 - - - ויש כאן תוספת טכנית: או ערך אחר שנקבע לפי תקנות רישוי עסקים (ריכוזי מלחים בשפכים תעשייתיים), התשס"ג-2003.

איתן כבל: אין לנו את זה פה.

<איתי עצמון: לא הבנתי מה השינוי.

<דוד פטר: הגנת הסביבה אזכרו חוק נוסף שנותן הקלה.

<איתי עצמון: אבל למה הדבר הזה לא הובא לידיעתנו?

<איתי עצמון: אנחנו ישבנו וליבנו - - -

<לאה ורון: בשביל אלמנט ההפתעה, ככה נעים לעבוד.

<חנה פרנקל: חידדנו את זה.

<איתי עצמון: לא, זה לא חידוד, אתם מפנים לעוד דבר חקיקה, אני רוצה לראות אותו.

<לאה ורון: וגם חברי הכנסת, רצוי שיראו, שיונח לפניהם.

<איתי עצמון: אנחנו עברנו תהליך של ליבון נוסח הכללים - - -

<דוד פטר: נכון, אנחנו קיבלנו - - -

<איתי עצמון: אני חושב שמן הראוי היה לעדכן אותי.

<לאה ורון: ולא קיבלת תשובות גם.

<חנה פרנקל: אתה צודק מאה אחוז, אנחנו רק רואים פה את ההוראה, יש לה מהות טכנית, כי אנחנו מדברים על ערכים.

איתן כבל: לא, אבל אני אוהב אצלך, חנה, כשאת עושה את ה - - - תראי איך את מדברת בעדינות.

<חנה פרנקל: מודה ועוזב ירוחם, בטח מול איתי.

<איתי עצמון: זה לא חקיקת - - -

<חנה פרנקל: לא, בקטע הזה, שזה עוד מקור שלפיו אנחנו קובעים את הערכים.

<חנה פרנקל: אבל אתה מאה אחוז צודק, איתי - - -

<דוד פטר: זה עוד מקור משפטי שאפשר לפיו לתת הקלה בערכים במפעל ואז אנחנו אומרים שערך ההקלה, לפיו יימדד הפי עשרה.

איתן כבל: טוב, רבותיי, אנחנו מסיימים כי יש לנו מליאה שמתחילה.

<לאה ורון: עד (3) אפשר יהיה, אם אין הערות, להצביע אחרי שתחליטו - - -

<איתי עצמון: לא - - -

איתן כבל: אני אצביע עד - - - או מה ההצעה שלך?

<איתי עצמון: אני מציע לגבי סעיף קטן (ב), בשלב זה, מכיוון שכך וכך לא נסיים היום את הליך אישור הכללים, אני מציע לא לאשר את סעיף קטן (ב), כי אני מבקש בכל זאת לבדוק.

איתן כבל: על מה אפשר אם אפשר?

<איתי עצמון: על סעיף קטן (א), ככל שהוועדה מקבלת את ההסבר שהוצע בו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו עדיין כפופים ל - - -

איתן כבל: כן, להצעה של שתי דגימות או - - - אני מקבל את עמדתכם בעניין הזה, כי גם כשאני שומע את גובה הערכים, זה לא דבר שאני יכול להתעלם ממנו, זה לא משהו שאתה בא ואומר, חאג' - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כאילו הדגימה השלישית של הערעור מאזנת.

איתן כבל: נכון, חד משמעית כן.

איתן כבל: כי הנחת העבודה היא - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא הייתי מסתפק בשתיים אם לא הייתה אפשרות לערער בשלישית.

איתן כבל: חאג', הנחת העבודה היא שיש פה פי חמישה או פי עשרה, בכל אחת מהבדיקות, זה חתיכת - - -

<לאה ורון: נתון.

איתן כבל: זה לא דבר שאני יכול להגיד שמישהו בא ולא יודע מה.

איתן כבל: האמת היא שמבחינתי, אני אומר את זה לכם בכנות, הכללים, לפחות נכון לרגע זה, מאוד מאוד הוגנים.

<פנינה בן דוד: אם היית יודע מה קורה בשטח.

איתן כבל: מה קורה בשטח?

איתן כבל: הם מסתובבים עם קוליפורמים בכיס והם מכניסים לתוך הצינורות?

<פנינה בן דוד: לא, בשטח דוגמים במקומות הלא נכונים, הם דוגמים בכל מיני - - - אפילו רשות המים נתבעה על כך שהיא תמכה בנו כי באו לדגום אחרי יום כיפור - - -

איתן כבל: גברתי, יש לי הצעה אלייך.

איתן כבל: אם יש לך טענה לאי מקצועיות של העובדים ברשות המים, טענה לגיטימית.

<פנינה בן דוד: לא, להיפך.

<חנה פרנקל: התאגידים.

איתן כבל: של התאגידים אני אומר.

<פנינה בן דוד: של התאגידים, שהם גם דוגמים וגם - - -

איתן כבל: אבל, יקירה, אני חוזר ואומר לך, אם מדובר באנשים - - -

<לאה ורון: שהם לא חלק מרשות המים, אלא הם חלק מהתאגיד ש - - -

איתן כבל: כן.

איתן כבל: הנה אני אומר את זה לך, אם יסתבר - - - תראי, הדבר הכי קל להגיד שהם חבורה, בסדר, כאילו במקרה כל אלה שדוגמים בבתי מלון הם חבורה.

<פנינה בן דוד: לא, מחפשים - - - כי הם נהנים מהקנסות.

איתן כבל: באזורים שונים.

<פנינה בן דוד: אדוני היושב ראש, הם נהנים מהקנסות.

<פנינה בן דוד: הם גם דוגמים וגם מקבלים את הקנסות, אז זה לתת לחתול לשמור על השמנת.

איתן כבל: אוקיי, ולמרות הכול הכללים פה הרבה יותר הולכים לקראתכם מאשר כשאתה מבקש בבית מלון, כדי להחליף או לעשות משהו.

איתן כבל: אז, בבקשה.

איתן כבל: כמו שאמרתי קודם, קשוט עצמך.

איתן כבל: בסוף בסוף הסנקציה, הרי מה בסוף, מה החשש?

איתן כבל: הוא להגיע לסנקציה המקסימלית שהיא או ניתוק או קנס כזה או אחר.

איתן כבל: עד השלב הזה יש כל כך דרך ארוכה לעבור והרבה דברים עוד לעשות, אז גם את הרף הזה נוריד?

איתן כבל: גם עשינו מסלול ארוך וגם עכשיו אני אוריד את ה - - - לא יקום ולא יהיה.

איתן כבל: מי בעד הסעיף, כפי שהקראנו אותו?

<איתי עצמון: סעיף 15א(א).

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה רבה, אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: תיקון סעיף 15א(א) אושר.

איתן כבל: אני מבקש מכם להמשיך גם לראות - - - וגם מה ששלו אמר.

איתן כבל: שלו, אני מציע שתדבר איתם יותר, אם יש שאלות, עניינים, אני רוצה שבפעם הבאה אנחנו יותר נרוץ בתהליך הזה.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.