ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 655, 2017-12-18 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום ה-18 בדצמבר 2017, ל' בכסלו תשע"ח, השעה תשע ושש דקות.

אלי אלאלוף: תקנות הביטוח הלאומי(ביטוח סיעוד)

אלי אלאלוף: (בדיקה מחדש של מידת התלות בעזרת הזולת של זכאי לגמלת סיעוד)(תיקון), התשע"ז–2017.

אלי אלאלוף: קיבלנו בקשה מביטוח לאומי ואתמול בערב התחלתי להיות מוטרד.

אלי אלאלוף: נציג האוצר פה?

אלי אלאלוף: למה לא באת אתמול בלילה, הייתי ישן יותר טוב.

אלי אלאלוף: כל הלילה אני חושב.

אלי אלאלוף: אומרים שאתם לא מתלהבים מהסיפור הזה.

אלי אלאלוף: בוא נבקש קודם כל מביטוח לאומי להציג את הנושא, למה הוא רוצה לתקן ולפי מה שאני מבין, אם תעשו בדיקה למי שהיום מקבל קצבת סיעוד, במידה ומצבו יחמיר תוסיפו לו כסף.

אלי אלאלוף: במידה ומצבו ישתפר, לא תורידו ממנו כסף.

אלי אלאלוף: נכון?

אלי אלאלוף: הבנתי?

<רועי קרת: נכון, זה רק חלק מהתיקון.

אלי אלאלוף: דבר שני, קיבלתי משר הרווחה הערכה תקציבית של 6 מיליון שקל ומהאוצר - -

מאיר כהן: בטח רק הוסיפו אפס.

אלי אלאלוף: מהאוצר פי שתיים פלוס, 13 מיליון שקל.

אלי אלאלוף: היות ואף אחד לא העביר מסמך עם הערכה תקציבית, אני מבקש שגם תיתנו את זה מצדכם.

אלי אלאלוף: היות ויש לנו רשמת פרלמנטרית מוועדת החוץ והביטחון – יש לכם פינוק – תגידו את השמות כי היא לא מכירה אתכם.

אלי אלאלוף: בבקשה, ביטוח לאומי ואחר כך האוצר.

<רועי קרת: אני עורך דין מהמוסד לביטוח לאומי.

<רועי קרת: כמו שאדוני ציין, התיקון עוסק בשני עניינים.

<רועי קרת: הנושא הראשון עוסק בהקדמת מועד הזכאות, שיותאם למועד הזכאות של מי שנבדק לראשונה.

<רועי קרת: החוק קובע שמי שנבדק לראשונה, ההחלטה לגביו תמומש בתוך שבעה ימים.

<רועי קרת: מכיוון שמצבים של בדיקה מחדש יוסדו בתקנות, עכשיו צריך לתקן את התקנות ולהתאים אותן, ולקבוע שגם אם מדובר בבדיקה מחדש, התוצאות של הבדיקה מחדש יחולו בתוך שבעה ימים.

<רועי קרת: זה התיקון המקורי.

<רועי קרת: אגב כך, לעניין הזה הצטרף תיקון נוסף שקובע שאם כתוצאה מהבדיקה מחדש יסתבר שמצבו של הקשיש השתפר, וזה קורה במספר זניח של מקרים - - -

מאיר כהן: תן דוגמה.

מאיר כהן: אתה מוכן לתת דוגמה?

<רועי קרת: כן.

<רועי קרת: הרי הזכאות לגמלה סיעודית היא זכאות תפקודית, בודקים מצבי תפקוד.

<רועי קרת: בדרך כלל המצב לא משתפר, אבל יש מקרים נדירים, כמו למשל אדם ששבר את מפרק הירך ובמשך שנתיים לא יכול היה ללכת להתקלח לבד או ללכת לשירותים לבד, ואחרי שנתיים חל שיפור מסוים.

<רועי קרת: זאת לא הבראה מוחלטת אבל חל שיפור מסוים ואם יבדקו אותו עכשיו, במקום שלוש נקודות במבחן ה-ADL הוא יקבל רק שתיים וחצי.

<רועי קרת: במקרי קצה זה יכול להיות בדיוק מה שמעביר אותו מרמת גמלה X לרמת גמלה Y. מכיוון שזה קורה במספר זניח של מקרים, הבדיקה לא תחול כלפי מטה.

<רועי קרת: אם אדם הגיע אלינו מתוך מחשבה שמצבו הוחמר ומסתבר שמצבו, לשיטתנו, הוטב, אנחנו נתעלם מתוצאות אותה בדיקה.

<רועי קרת: מכיוון שמדובר באוכלוסייה בוגרת, אוכלוסיית קשישים, אנחנו לא רוצים ללכת כלפי מטה.

מאיר כהן: זה יכול להיות גם אצל חולים אונקולוגיים?

<רועי קרת: אני לא יודע, אני לא רופא.

<רועי קרת: נתתי דוגמה שאני מכיר.

מאיר כהן: אני טיפלתי בפנייה כזאת, שביטוח לאומי אמר לחולה אונקולוגי, שלרגע השתפר מצבו, להחזיר לו - - -

<רועי קרת: זה בדיוק מה שהתקנות האלה מסדירות.

<רועי קרת: אני אומר שוב שעל פי הנתונים שיש לי, זה קורה ב-300 מקרים בשנה מתוך למעלה מ-100,000 מקרים.

<רועי קרת: זה קורה במספר זניח של מקרים.

אלי אלאלוף: במקרים מסוימים אתם מבקשים מהזכאי לגמלה להחזיר, אם הוא כבר לא זכאי?

<רועי קרת: לא.

<רועי קרת: כמו שאדוני יודע, הגמלה בעיקרה היא גמלה בעין, כלומר ניתנים שירותים.

<רועי קרת: זה לא רטרואקטיבי ולא לוקחים אחורה.

מאיר כהן: תגיד לי אם זה קשור למטריה הזאת.

מאיר כהן: חולת סרטן, חולה אונקולוגית שקיבלה קצבה בגלל נכותה, בגלל הימים שהיא לא יכלה לעבוד, החליטה לחזור לשלוש שעות לעבודתה בבנק.

מאיר כהן: היא סיכמה עם מנהל הבנק שהיא חוזרת לשלוש שעות כי היא לא יכולה להישאר בבית.

מאיר כהן: ביקשו ממנה החזר של כמה חודשים.

<רועי קרת: אדוני מדבר על נכות כללית, לא על סיעוד.

<רועי קרת: על גמלה בגיל העבודה שהיא תחליף לשכר.

<רועי קרת: שם חלים כללים אחרים וזאת גמלה שמחליפה אובדן כושר השתכרות.

מאיר כהן: במקרה הזה ביטוח לאומי דווקא היה בסדר.

מאיר כהן: הוא התנצל ולא גבה ממנה.

אלי אלאלוף: ומה עם הערכה תקציבית?

אלי אלאלוף: כמה מקרים כאלה היו בשנה שעברה?

<רועי קרת: כ-300 מקרים, שמתוכם ב-250 בערך הייתה השפעה או שלילה של הגמלה כתוצאה מהשיפור.

<רועי קרת: בכל מקרה, מכיוון שמדובר באוכלוסייה של אנשים קשישים ולא בריאים – אין שם אנשים בריאים – רובם המכריע חוזר לגמלה שהייתה לו.

<רועי קרת: זה רק לוקח זמן.

<רועי קרת: לכן העלות מצומצמת והעלות שהוזכרה כאן, כ-13 מיליון שקלים, זאת העלות שאנחנו חישבנו.

אלי אלאלוף: חשבתם על 13 מיליון?

<רועי קרת: כן, כן.

<רועי קרת: זאת העלות שלנו.

<רועי קרת: אני לא מכיר את המספר 6 מיליון.

<רועי קרת: זה אולי נשמע הרבה, אבל ביחס ל-6 מיליארד שקלים שהאגף הזה מוציא, זה סכום זניח.

אלי אלאלוף: ומה הקשר לנומרטור, שאין לו שום קשר?

<רועי קרת: יש פה שאלה מי צריך לדבר על הנומרטור, מי שחושב שהנומרטור לא חל עליו או מי שחושב שהנומרטור כן חל עליו.

<רועי קרת: מכיוון שאדוני שאל אותי, אני אסביר.

<רועי קרת: מדינת ישראל חוקקה לפני שנה וחצי הוראה בחוק יסודות התקציב, סעיף 40א, שקובעת כללים לגבי תיקוני חקיקה שעולים כסף.

<רועי קרת: היא רצתה לחול על כל תיקון חקיקה שעולה כסף, אבל זה לא מה שכתוב בה.

<רועי קרת: כתוב בה תיקוני חקיקה שמפחיתים את ההכנסות מתקציב המדינה.

<רועי קרת: יש שאלה האם תקציב המוסד הוא חלק מתקציב המדינה, שזה מה שהאוצר טוען - - -

מאיר כהן: לא, ממש לא.

מאיר כהן: אין ויכוח על זה בכלל.

<רועי קרת: או שהוא תקציב נפרד, שזה מה שטוען הביטוח הלאומי.

<רועי קרת: דובר בגזרה ביטוחית שהמימון לה מגיע מגבייה של מי ביטוח.

<רועי קרת: אנחנו היינו סבורים שמותר לנו להביא את התקנות לכאן בלי לעבור דרך הכללים שקובע החוק שנקרא לו לצורך העניין חוק הנומרטור.

<רועי קרת: האוצר חושב אחרת ואני מציע שהם יסבירו את העמדה שלהם.

<רועי קרת: אנחנו הבהרנו את העמדה שלנו.

אלי אלאלוף: עד עכשיו במקרים דומים לא אמר לכם האוצר שיש להפעיל את חוק הנומרטור?

<רועי קרת: ראשית, מדובר בחוק חדש יחסית.

<רועי קרת: שנית, יש עניינים שבהם אין מחלוקת, שחוק הנומרטור חל משום שהגמלה היא לא גמלה ביטוחית והיא מופיעה בתקציב המדינה, כמו הבטחת הכנסה.

<רועי קרת: אבל פה מדובר בגמלה ביטוחית.

<רועי קרת: ביטוח סיעוד הוא ביטוח.

<רועי קרת: הגמלה היא ביטוחית ומשולמים כנגדה דמי ביטוח.

<רועי קרת: לכן השאלה מתעוררת פה לראשונה, למיטב הבנתי.

אלי אלאלוף: עוד משהו מצד ביטוח לאומי?

אלי אלאלוף: בבקשה, אנשי האוצר, אתם רוצים להתייחס?

אלי אלאלוף: מי שהגיע ראשון.

<אייל מדן: בהתאם לסעיף 34 לחוק הביטוח הלאומי, ביטוח לאומי מפקיד את יתרת העודפים שלו בתקציב המדינה.

<אייל מדן: זה הסכם מאוד ישן, מתחילתו של הביטוח הלאומי.

<אייל מדן: בעצם בשל כך, ברגע שהוצאות הביטוח הלאומי גדלות ובסופו של דבר ההכנסות שלנו מביטוח לאומי בסוף השנה קטנות, זה משפיע על הכנסות המדינה.

<אייל מדן: זה הקשר הישר.

<אייל מדן: לכן הנומרטור כן חל גם על הדברים שלפי מה שטוען הביטוח הלאומי, לא פוגעים בהכנסות המדינה.

<אייל מדן: יש קשר ישר בין הוצאות הביטוח הלאומי להכנסות המדינה.

<נעה בן שבת: סעיף 34 מדבר על השקעות קונסטרוקטיביות.

<נעה בן שבת: זה לא בהכרח תקציב המדינה.

<נעה בן שבת: לא כתוב שהוא מחזיר את זה לתקציב המדינה וזה לא משפיע ישירות.

<נעה בן שבת: מבחינת החוק עצמו, התקציב שלהם, הם מוציאים מתקציבם וזה לא משפיע ישירות על תקציב המדינה כי ההוצאה היא לא מתקציב המדינה.

<נעה בן שבת: גם ההשקעות לא חייבות להיות אצלם, הן חייבות להיות בהשקעות קונסטרוקטיביות.

<נעה בן שבת: זה שנעשה ככה בפועל, לא אומר שהדין מחייב אותם לעשות את ההשקעה בדרך הזאת.

<יעל אגמון: ההשקעה צריכה להיות גם באישור שר האוצר.

<יעל אגמון: מאז קום הביטוח הלאומי ועד היום, העודפים של הביטוח הלאומי מופקדים לאוצר המדינה והם חלק מהכנסות המדינה, וזה בהסכם בין המוסד למדינה.

<יעל אגמון: מעבר לזה, ספציפית בתקנות סיעוד, מאז התיקון שעשינו ב-2016 בסעיף 32ז, מה שנקרא המקדם הדמוגרפי, מאחר שההוצאה על סיעוד גדלה, גם השיפוי של אוצר המדינה בגין הגידול בקצבאות זקנה וסיעוד גדל.

<רועי קרת: בגין הגידול במספר הזקנים, לא בגין הגידול בגמלאות.

<יעל אגמון: הנוסחה שמחושבת כוללת בתוכה גם את סכום הגמלאות המשולמות.

<יעל אגמון: זאת נוסחה שכופלת גם את סכום הגמלאות.

<יעל אגמון: כשסכום הגמלאות עולה, גם ההוצאה שם עולה ולכן ספציפית בתקנות סיעוד מדובר גם בפגיעה בהכנסות המדינה וגם בהגדלה של הוצאות המדינה.

<יעל אגמון: אבל זה ספציפית לסיעוד וזה פחות רלוונטי.

<יעל אגמון: מבחינתנו, העלאה של גמלאות ביטוחיות פוגעת בהכנסות המדינה ולכן, מאחר ומבחינתנו דרוש פה מקור תקציבי, אנחנו מתנגדים לתקנות רק מבחינה תקציבית.

<יעל אגמון: אנחנו לא נכנסים פה בכלל לתוכן.

מאיר כהן: אבל ביטוח לאומי לא בא לבקש ממך תוספת כזאת או אחרת.

מאיר כהן: הביטוח הלאומי אומר: אני משחק בסכום אפס שלי.

<יעל אגמון: הוא לא משחק בסכום אפס שלו.

מאיר כהן: בטח שהוא משחק בסכום אפס שלו.

<יעל אגמון: לא, הוא מגדיל את גירעון המדינה.

מאיר כהן: הוא לא מגדיל את גירעון המדינה.

<יעל אגמון: הוא מגדיל.

מאיר כהן: הוא לא מגדיל את גירעון המדינה.

<יעל אגמון: בדיוק ב-13 מיליון שקל.

מאיר כהן: זה שאתם החלטתם, למרות שזה מקום המדינה, שעודפים של הביטוח הלאומי הם ת"פ שלכם, זה דבר שהוא לא נכון.

<קריאה: זה החטא הקדמון.

מאיר כהן: זה באמת החטא הקדמון.

מאיר כהן: לכן הרשיתם לעצמכם לגעת בקופה של הביטוח הלאומי.

<יעל אגמון: אנחנו לא נוגעים בקופה של הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: בוודאי שנוגעים.

מאיר כהן: כשהיו צריכים כסף ב-2014 לביטחון, באו לקחת מהביטוח הלאומי.

מאיר כהן: אז אל תגידי שלא נוגעים.

מאיר כהן: תבדקי את הפרטים.

מאיר כהן: אני חושב שצריכים לאשר לביטוח הלאומי.

מאיר כהן: אני לא רואה בזה שום סתירה בין הנומרטור שלכם לבין הצורך של האנשים המסכנים האלה, שלא יבואו ויכסחו אותם.

מאיר כהן: זה הכול.

מאיר כהן: טוב נעשה אם נאשר את זה, אדוני.

מאיר כהן: חבל שהשר הביא את זה לכאן.

מאיר כהן: הוא היה חותם על זה וזהו.

<דורון רז: אני יושב-ראש איגוד חברות הסיעוד.

<דורון רז: אני מברך על התיקון הזה ואני חושב שהוא עושה צדק עם הקשישים.

<דורון רז: אנחנו רואים את חוק סיעוד במקביל כרפואה מונעת.

<דורון רז: כשעושים רפואה מונעת, מונעים הידרדרות.

<דורון רז: בשטח מה שראינו שבעצם קשישים, שעשו להם הערכה מחודשת ולקחו להם את חוק הסיעוד, מצבם הידרדר.

<דורון רז: טיפול באנשים ברמה הנמוכה הוא טיפול מונע.

<דורון רז: זאת אומרת שאם קשיש שיש לו מטפלת לקח את התרופות בזמן, הייתה לו היגיינה, הייתה לו תזונה נכונה, ברור שמצבו ישתפר ממה שהיה בהערכה הנכונה.

<דורון רז: ברגע שעושים לו הערכה מחודשת ולוקחים לו את הזכאות, מצבו מידרדר מהר יותר למצב יותר גרוע מהמצב הקודם שהוא היה בו.

<דורון רז: לכן אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון מבורך וברכה לביטוח לאומי שהוא מתקן את העיוות הזה שנעשה, כי גם אנשים שהידרדר מצבם פחדו להגיש בקשה להחמרה בגלל החשש שאולי ייקחו להם את מה שהיה להם.

<דורון רז: בגלל שזה לא מספר גדול של אנשים, אני חושב שהצדק כאן מוחלט בתיקון הזה.

אלי אלאלוף: אם מסתכלים על האזרח או על הקשיש הסובל, זה תיקון מצוין.

<יעל אגמון: לא אמרנו כלום לתוכן הדברים.

אלי אלאלוף: את שמת לב שאני לא הפרעתי לך.

<יעל אגמון: אני מתנצלת.

אלי אלאלוף: אני מכבד את תפקידך, אבל תפקידנו כנבחרי ציבור, האינטרס שלנו זה האדם.

אלי אלאלוף: פה ברור שזה תיקון נכון וגם פחות חשדני.

אלי אלאלוף: הפסטיבל שעושים סביב לזקנים, שכאילו הגיעו לגיל הזה כדי לרמות את המערכת, מסכנים, זה נורא.

אלי אלאלוף: הייתי מוכן לוותר.

אלי אלאלוף: הלוואי שיוכל כל אחד מאתנו לוותר על כל העזרה הזאת.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שמצד אחד ביטוח לאומי אמור לשפר את השירות שלו לאזרחים והקביעה שלו מאוד נכונה.

אלי אלאלוף: היות ואתם באים עם הנימוק הכספי-התקציבי בלבד, אני חושב שיש לנו פה דילמה.

אלי אלאלוף: מצד אחד, אנחנו עם הביטוח הלאומי באקט ההומניטרי שלו, ומצד שני, האוצר.

אלי אלאלוף: הייתם צריכים להתכונן לפני כן.

אלי אלאלוף: רק אתמול בלילה אני שומע שאתם לא מרוצים מהחוק.

אלי אלאלוף: באחת עשרה בלילה, בזמן שאני אוהב לישון.

אלי אלאלוף: למה פתאום?

אלי אלאלוף: מה, אתם לא יודעים שהגישו?

אלי אלאלוף: ידעתם.

אלי אלאלוף: אתמול בערב מישהו אומר לי שזה היה בדיון.

אלי אלאלוף: למה לא קיימתם דיון ביניכם?

אלי אלאלוף: תבדקו את עצמכם.

אלי אלאלוף: גם המחלוקת הזאת – האם זה של הרגולטור או לא של הרגולטור?

אלי אלאלוף: למה אתם לא עושים את הבדיקה היסודית הזאת אחת ולתמיד?

אלי אלאלוף: אני מכיר אותם לא רק אישית, גם מקצועית.

אלי אלאלוף: אלה אנשים ברמה מדהימה, נציגי הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: הם אומרים את הדברים עם נתונים וניתוח נכון.

אלי אלאלוף: יש בקשה, מאיר, אם זה מקובל עליך.

אלי אלאלוף: אני מוכן לדחות בשבועיים את ההחלטה שלי, כשהנטייה שלנו – שמעתם את מאיר וגם אני אומר לכם בהסברים – בעד.

אלי אלאלוף: תעשו ביניכם את הדיון ותבואו חזרה בעוד שבועיים.

אלי אלאלוף: תגידו מה סיכמתם.

אלי אלאלוף: מקובל?

מאיר כהן: עד כמה אפשר לצאת מתוך המרובעות למקרה כזה?

<יעל אגמון: זאת שאלה משפטית שצריך לדון בה.

מאיר כהן: אתם תתייחסו לזה רק כאל שאלה משפטית?

אלי אלאלוף: מקובל?

אלי אלאלוף: רועי?

<יעל אגמון: נתחיל מלהתייחס אליה כאל שאלה משפטית ואז נראה אם יש פתרון יצירתי, אבל קודם כל את השאלה המשפטית העקרונית צריך לפתור.

מאיר כהן: צריך פה פתרון יצירתי.

<יעל אגמון: אבל קודם כל צריך לפתור את השאלה המשפטית העקרונית.

אלי אלאלוף: אוקיי, אז תפתרו את זה.

אלי אלאלוף: לדעתי, לא צריך סימפוזיון.

אלי אלאלוף: תשבו ביניכם, תבדקו, תביאו את היועצים המשפטיים הנדרשים ותפתרו את זה תוך שבועיים.

אלי אלאלוף: זה כל כך נראה לי מהותי האם שייך או לא שייך, ואני בטוח שתמצאו את זה בעוד מקומות.

אלי אלאלוף: תסגרו את זה אחת ולתמיד ותוך שבועיים נזמן דיון ונסגור.

אלי אלאלוף: בפעם הבאה, מי שרוצה להפריע לי, לא באחת עשרה בלילה.

אלי אלאלוף: כן, אדוני, בבקשה.

<אלכסנדר ברבשב: אני מנהל תחום גריאטריה וטיפול בקשישים בקופת חולים מאוחדת ואני דווקא רוצה לעודד ולברך את הביטוח הלאומי על היוזמה.

<אלכסנדר ברבשב: בתור מומחה פנימית-גריאטריה, פסיכו-גריאטריה, אני רוצה להגיד מתוך הוותק שלי בתחום שאין כמו מערכת תומכת חזקה במטופלים הקשישים.

<אלכסנדר ברבשב: אין.

<אלכסנדר ברבשב: ושום טיפול לא שווה לשום דבר אם אין תמיכה בבית, איפה שהקשיש נמצא.

<אלכסנדר ברבשב: אנחנו בפיגור משמעותי מבחינת השעות שאנחנו נותנים לאוכלוסייה הקשישה מטעם חוק סיעוד.

<אלכסנדר ברבשב: יותר מזה, מה שחשוב בחוק זה לא שינוי במספר רמות, משלוש לשש, אלא הדגש הוא שלא השתנה הרבה אצל המטופלים התשושים.

<אלכסנדר ברבשב: הדגש הוא דווקא על האוכלוסייה היותר קשה, זאת אומרת מטופלים סיעודיים.

<אלכסנדר ברבשב: כל ההגדרה קיימת בעיקר ברוב הרמות למטופלים הסיעודיים.

<אלכסנדר ברבשב: רציתי לחדד כמה דברים.

<אלכסנדר ברבשב: קודם כל, החלוקה לשש רמות מצוינת.

אלי אלאלוף: תרשה לי, אנחנו לא ניכנס לזה, ברשותך.

אלי אלאלוף: אנחנו דנו בשתי נקודות מרכזיות ובשאר הדברים אנחנו סומכים על שיקול הדעת המקצועי שלכם.

אלי אלאלוף: תעשו את זה, אבל זה לא לדיון הזה.

אלי אלאלוף: תודה רבה שבאת בכל מקרה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה, תודה רבה.