ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 652, 2017-12-12 11:18

אלי אלאלוף: היום ה-12 בדצמבר 2017, כ"ד בכסלו התשע"ח והשעה 11:18 ואנחנו דנים בהצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2), התשע"ז-2017.

אלי אלאלוף: ברשותכם, חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: מי הגיע ראשון?

דב חנין: אני לא יודע מי הגיע ראשון.

דב חנין: אני מוותר בשלב הזה על רשות הדיבור והייתי רוצה לשמוע את הדברים.

מיכל בירן: גם אני אשמח לשמוע.

יעל גרמן: כידוע לך החוק לנשיאת עוברים היה נושא שכבר במשך לפחות ארבע שנים – אמנם הוא מ-1996 ויושבת כאן מי שבאמת יזמה את החוק וקידמה אותו, עורכת דין מירה היבנר שהיא היועצת המשפטית של משרד הבריאות – אבל כאשר אני נכנסתי למשרד, חשבתי שיש כאן אי שוויון בפני החוק.

יעל גרמן: אתה הדגשת את האמצעים אבל בנוסף לאמצעים הכספיים – ואתה צודק אדוני, אתה בהחלט צודק כי היום, כדי לעבור תהליך של פונדקאות ולהיות הורה, אתה צריך לפחות 160 אלף שקלים, מאתיים אלף שקלים ולפעמים אפילו יותר.

יעל גרמן: אבל בנוסף לכך יש כאן איזשהו אי שוויון בפני החוק שאותי הוא מקומם ולא רק אותי וזה שהחוק כיום מדבר על גבר ואישה כאשר כולנו יודעים שיש היום תאים משפחתיים של גבר וגבר ואישה ואישה.

יעל גרמן: תאים משפחתיים לכל דבר ועניין שהם אפילו מוכרים במידה מסוימת על ידי החוקים של מדינת ישראל כמו מס הכנסה ועוד.

יעל גרמן: החוק היום מונע מתא משפחתי של שני בני זוג בוא נאמר הומופיליים - אוהבי גברים, כבר לא אומרים הומוסקסואלים כי זה לא רק סקס אלא זו אהבה – או לסביות שרוצים כמו כל זוג שיהיה להם ילד.

יעל גרמן: בית המשפט העליון כבר קבע במספר התבטאויות שהזכות להיות הורה היא זכות בסיסית.

יעל גרמן: היא זכות בסיסית שנתונה לכל אחד.

יעל גרמן: הניסיון להפלות את הזוגות ההומופיליים או את הזוגות הלסביות, להפלות אותם ולא לאפשר להם להביא ילד לעולם ולממש את זכותם להורות, זוהי אפליה לא ראויה של החוק.

יעל גרמן: לכן בראש וראשונה, להערכתי, עוד לפני שאנחנו מגיעים לעניין שאתה אמרת שהוא מאוד מאוד נכון, חברתי, סוציאלי, וזה העניין של היכולת הכספית, אני חושבת שקודם כל החוק הזה צריך לתקן את זה אבל לא רק שהוא צריך אלא בית המשפט גם ממתין לזה.

יעל גרמן: אתה בוודאי יודע שהיו מספר פניות לבג"ץ.

יעל גרמן: אחד הבג"צים נדחה בשנת 2010 מפני שהוקמה ועדת מור יוסף אבל לאחר מכן, אותו בג"ץ שהסכימו לדחות אותו כדי לראות מה יהיו התוצאות של ועדת מור יוסף, התחדש רק לפני מספר שנים.

<אודי לדרגור: ב-2015.

יעל גרמן: הוא חידש יחד עם עוד גורמים את הבג"ץ ובית המשפט העליון כל הזמן המתין לכנסת.

יעל גרמן: אנחנו באים בטענות לבית המשפט העליון שהוא אקטיביסט אבל מה שקורה זה שלפעמים הכנסת היא פסיביסטית, היא פסיבית, היא לא רוצה לקבל החלטות וטוב לה ונוח לה לא לקבל החלטות מסיבות פוליטיות ולזרוק את זה לבג"ץ.

יעל גרמן: אבל בג"ץ עדיין לא התייאש לחלוטין מן הכנסת ורק לאחרונה, כאשר השופט ג'ובראן סיים את תפקידו, הוא מצא לנכון לסיים את תפקידו ולדבר על הבג"ץ הזה.

יעל גרמן: הוא אמר שהוא עדיין לא רוצה לקבוע דבר והוא רוצה להמתין חצי שנה, והוא עדיין מצפה שאנחנו, המחוקקים, נעשה את תפקידנו ונתקן את החוק כדי שלא תהיה אפליה וכדי שזוגות חד מיניים יוכלו לממש את זכותם להורות.

יעל גרמן: אני כן רוצה לקשר את זה עם מה שאתה אמרת מפני שהמצב היום לא מביא לכך שזוגות חד מיניים יבואו ויאמרו, בסדר, אנחנו לא רוצים להיות הורים.

יעל גרמן: הם מאוד רוצים להיות הורים.

יעל גרמן: הם רוצים לממש את זכותם ממש כמוך וכמוני והם עושים את זה בכל דרך, אבל מפני שהמדינה שלהם, בה הם גדלו, בה הם שירתו בצבא, בה הם משלמים מסים, בה הם למעשה אזרחים מועילים לכל דבר ועניין, המדינה שלהם לא נותנת להם את האפשרות הזאת והם חייבים לכן לנדוד לארצות רחוקות.

יעל גרמן: לעתים הם נודדים לארצות בהן זה לא חוקי.

יעל גרמן: בהתחלה זה כן חוקי ואחר כך זה לא חוקי וראינו מה היה בנפאל ומה היה לאחרונה במקסיקו, ודרך אגב, עד היום לזוגות שיש להם ילדים ממקסיקו, אין דרכון והם לא יכולים לצאת לחוץ לארץ.

יעל גרמן: זאת אומרת, קודם כל הם מסתבכים כי המדינה לא נותנת להם פתרון, אבל למי שיש כסף, הוא יכול לנסוע לארצות הברית ולקנדה ושם זה עולה לו 500-600 אלף שקלים.

מיכל בירן: 700-800 אלף שקלים.

יעל גרמן: וגם 700 ו-800 אלף שקלים.

יעל גרמן: זאת אומרת, הנושא בו אתה פתחת מחמיר פי כמה וכמה כשאנחנו מגיעים לזוגות החד מיניים.

יעל גרמן: המדינה שלהם לא נותנת להם מענה, החוק מפלה אותם והם נאלצים להוציא הון תועפות כדי לממש את זכותם.

יעל גרמן: לכן להערכתי הדבר החשוב ביותר – אני הגשתי כאן רשימה של הסתייגויות שאני לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה ואני לא אקרא אותן – אני רוצה לומר שמכל ההסתייגויות, ההסתייגות העיקרית והראשית, החשובה ביותר והצודקת ביותר היא לשנות את נוסח החוק כך שהורים מיועדים יהיו איש או אישה או שני בני אדם, תושבי ישראל – זה חשוב – המתקשרים יחד עם נושא לשם הולדת ילד.

<קריאה: או יחיד.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: או יחיד.

אלי אלאלוף: אתם רואים, אתם לא מביאים פתרונות אלא מביאים עוד בעיות.

אלי אלאלוף: נציגת משרד הבריאות.

<מירה היבנר הראל: בוקר טוב.

<מירה היבנר הראל: אני היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

<מירה היבנר הראל: ההצעה שמובאת בפניכם כיום היא תולדה של בין השאר גם ועדת מור יוסף כפי שהזכירה חברת הכנסת גרמן.

אלי אלאלוף: מי כאן הנציג של ועדת מור יוסף?

<מירה היבנר הראל: אנחנו היינו בוועדה.

<מירה היבנר הראל: גם ועדת מור יוסף סברה שכאשר יש בעיה רפואית לאישה, אין מקום להפלות אותה מאישה שיש לה כיום את הכרטיס הפתוח לחוק הפונדקאות.

<מירה היבנר הראל: כלומר, גם ועדת מור יוסף נתנה את דעתה לעובדה שאישה שיש לה בעיה רפואית, הגם שהיא איננה עם בן זוג, זכאית לפונדקאות וזאת בעצם ההצעה שמובאת בפניכם כרגע.

<מירה היבנר הראל: אינני סותרת את דבריה של חברת הכנסת גרמן על העובדה שבאמת קיימת אפליה אבל אני מוכרחה לציין שתי עובדות.

<מירה היבנר הראל: העובדה האחת היא שאנחנו מצויים כרגע עם שר בריאות שהוא ראש הממשלה, שהוא ממלא את מקומו של שר הבריאות, ומי כמונו יודע - - -

דב חנין: אנחנו מאחלים לכם שזה יהיה קצר.

אלי אלאלוף: זה לא יהיה קצר.

אלי אלאלוף: יהיה סגן שר.

<קריאה: זה עצוב.

יעל גרמן: למשרד הבריאות ראוי שיהיה שר במשרה מלאה.

אלי אלאלוף: נראה את בג"ץ ממשיך בעבודתו.

<מירה היבנר הראל: אני מנועה.

אלי אלאלוף: זה היופי.

אלי אלאלוף: אנחנו נגיד מה שאנחנו רוצים ואתם תקשיבו.

<מירה היבנר הראל: נכון מאוד.

<מירה היבנר הראל: אני לגמרי מנועה וטוב שכך.

<מירה היבנר הראל: התחלתי לומר שראש הממשלה שמכהן כרגע כשר הבריאות והאנשים שיושבים כאן, ובכלל הציבור, יודעים שזה לא היה הדבר הראשון שהבאנו בפניו, אבל טרם הובאה בפניו הצעת החוק הזאת כי הצעת החוק הזאת הוגשה כאשר מי שהיה שר הבריאות היה חבר הכנסת יעקב ליצמן.

<מירה היבנר הראל: אנחנו מצויים כרגע במצב שראש הממשלה הוא השר שלנו.

<מירה היבנר הראל: הנושא הזה וכל הדברים שנאמרו, לא הובאו עדיין בפני ראש הממשלה ואינני יודעת, כמו כולנו, מה עמדתו והאם הוא דבק עדיין בגרסה כפי שהובאה בפניכם או שהוא חושב שהגרסה צריכה להשתנות לכאן או לכאן.

אלי אלאלוף: אני אומר דבר שיחייב רק אותי בלבד.

אלי אלאלוף: לאור הגישה הריאל פוליטית שלי, זה לא ישתנה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: לכן מה שהביא בפנינו משרד הבריאות, זאת ההצעה הזאת בלי ספקולציות על שינויים פרסונליים שיכולים להיות שינויים רעיוניים.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע שנתייחס להצעה כפי שהיא.

<מירה היבנר הראל: מחובתי היה לומר את זה.

אלי אלאלוף: ודאי.

יעל גרמן: אבל היה כאן פתח תקווה שאולי אם זה יבוא לידיעתו של ראש הממשלה, שדרך אגב, הצביע בעד.

אלי אלאלוף: הלילה היה כולו בגלל השיקולים הפוליטיים שאת ואני יודעים וזה לא ישנה, ודאי אחרי ההצבעה כפי שהייתה.

אלי אלאלוף: לכן אני אומר לכם שאתם כפקידי מדינה, כל הכבוד שלכם, ואני האחרון שאעז לבקר עובדי מדינה, אתם חייבים להמשיך בעבודה בהתאם למה שהוצג בפנינו.

<מירה היבנר הראל: תודה.

<מירה היבנר הראל: אני מרשה לעצמי לומר עוד שני משפטים.

<מירה היבנר הראל: הרעיון הגלום כאן וההצעה שהובאה כאן היא בין השאר המלצות של ועדת מור יוסף, בין השאר העובדה שגם אנחנו חושבים שאין מקום לאפליה בין אישה שהיא עם בן זוג לבין אישה שהיא בלי בן זוג ויש להן אותן בעיות רפואיות, קרי, שאינן יכולות לשאת הריון או שההיריון מסכן מאוד את בריאותן.

<מירה היבנר הראל: הלכנו כאן ועשינו את ההשוואה.

<מירה היבנר הראל: ההשוואה הזאת היא כדי לאפשר לאותן נשים, ואגב, בבג"ץ שהוגש לפני כעשר שנים על ידי עותרת יחידה שביקשה את האפשרות להגיע לפונדקאות, כתב כבוד השופט חשין זכרונו לברכה פסק דין מאלף שאני ממליצה לכל היושבים כאן לקרוא אותו.

<מירה היבנר הראל: כבר אז הוא נטה לחשוב ולומר את הדברים, שיש מקום להשוואה בין נשים שיש להן את אותה בעיה רפואית ואינן יכולות לשאת הריון.

<מירה היבנר הראל: כאן באנו ומימשנו את אותם הדברים כפי שנאמרו על ידי כבוד השופט חשין.

אלי אלאלוף: בלי לסכם, היום המחלוקת היחידה היא לגבי בני זוג חד מיניים.

<קריאה: לא.

אלי אלאלוף: תגידו לי מה עוד.

<מירה היבנר הראל: ברשותך, אני רוצה לחדד.

<מירה היבנר הראל: חברת הכנסת גרמן עת כיהנה כשרת הבריאות והגישה הצעת חוק, הצעת החוק הזו איננה באה להכריז על זוגיות.

<מירה היבנר הראל: גם בהצעת החוק של חברת הכנסת גרמן דובר על יחידנים.

<מירה היבנר הראל: היחיד והיחידה.

<מירה היבנר הראל: לא דובר על זוגות.

<מירה היבנר הראל: בואו נשים את הדברים בדיוק.

<מירה היבנר הראל: גם בהצעה שהוגשה על ידי חברת הכנסת גרמן נאמר שליחיד יש את הזכות וליחידה יש את הזכות.

<מירה היבנר הראל: חוק הפונדקאות איננו בא להכריז על זוגיות או על הורות אלא הוא בא להכריז על הזכות של האדם להיות הורה.

<קריאה: נכון.

<קריאה: דיינו.

<קריאה: שיהיה כך.

יעל גרמן: אבל זאת לא הייתה ההצעה שלי אלא זאת הייתה הצעה ממשלתית.

<מירה היבנר הראל: נכון.

אלי אלאלוף: יש כאן הסברים מסוימים שמבקשים לא לכתוב אותם.

אלי אלאלוף: בחוק הזה יש מחשבות שלא כתובות וצריך לקחת את זה בחשבון.

יעל גרמן: בחוק הזה או בקודם?

אלי אלאלוף: בזה.

<מירה היבנר הראל: לכן הרעיון הוא שגם אם וכאשר רוצים לבטל את האפליה, האפליה תהיה על ידי כך שייתנו ליחיד וליחידה את האפשרות.

<מירה היבנר הראל: אם אחר כך היחיד והיחידה הזאת יגורו כל אחד איך שיגורו או יחיו איך שיחיו, אין לזה שום משמעות מבחינת הזכות להורות ואין הזכות להורות אנחנו באים להסדיר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עודד פריד, בבקשה.

<עודד פריד: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<עודד פריד: תודה רבה לוועדה.

<עודד פריד: אני ראש פורום המדיניות הציבורית באגודה למען הלהט"ב.

<עודד פריד: אני אתחיל ואומר שאנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת ועל הרחבת המונח הורים מיועדים בחוק אלא שמלאכת החקיקה רחוקה מלהסתיים והיא ממש לא מתמצאת בהצעה הזו שנמצאת כאן בפני הוועדה.

<עודד פריד: הגשנו נייר עמדה לוועדה ואני מניח שהוא נמצא בפניכם.

<עודד פריד: אנחנו מתייחסים בו גם למה שהזכירה חברת הכנסת גרמן בדבריה, לדבריו של השופט ג'ובראן.

<עודד פריד: אנחנו בהחלט חושבים שהגיע העת, אחרי 21 שנים מאז חוקק לראשונה חוק נשיאת עוברים במדינת ישראל, שהחוק הזה יהיה שוויוני.

<עודד פריד: שוויון, זה קצת כמו הריון.

<עודד פריד: אין חצי.

<עודד פריד: אי אפשר להיות חצי בהריון וגם אי אפשר שיהיה כמעט שוויון מלא כי אם יש כמעט שוויון, אז אין שוויון בדברים מסוימים.

אלי אלאלוף: אני אקשה עליך.

אלי אלאלוף: אני בעד לקיים דיונים קצת יותר מעמיקים ממה שקורה לנו במליאה אבל אני גם מבקש שתהיו מציאותיים.

אלי אלאלוף: אתה יודע שאם אתה רוצה את השוויון האופטימלי, אין חוק.

אלי אלאלוף: מה אתה בוחר?

<עודד פריד: כבוד היושב ראש, אני חושב שהנחת המוצא של שאלתך שגויה ואני חושב שאפשר להביא שוויון במדינת ישראל והשוויון הוא ערך שלא עומד בניגוד לסוגיות פוליטיות.

<עודד פריד: להפך, הוא צריך להיות מעליהן.

<עודד פריד: העובדה שכרגע מי שמכהן כשר הבריאות הוא ראש הממשלה, זאת תוצאה של מצב פוליטי זמני ולהיתלות בסוגיה הזו כסיבה שבגללה אנחנו לא נקדם את השוויון בחוק הפונדקאות, זה עוול על עוול.

<עודד פריד: לפני כן היה לנו סגן שר במעמד שר, לפני כן היה איזה חוק, כל פעם יש לנו תירוץ אחר למה כרגע זה לא הזמן לעשות את זה.

<עודד פריד: בכל הכבוד הראוי לראש הממשלה שהוא גם שר הבריאות ובכלל לרשות המבצעת, אנחנו נמצאים כאן ברשות המחוקקת והחוק הזה נמצא לפתחכם, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה וכנסת נכבדה.

<עודד פריד: זה החוק שלכם.

<עודד פריד: אתם אלה שצריכים להכריע בסיכומו של דבר.

<עודד פריד: ציינה זאת בצורה נכונה חברת הכנסת גרמן.

<עודד פריד: גם אם נשאל את ראש הממשלה, בעבר שאלנו אותו והוא הצביע בעד והוא תמך.

<עודד פריד: לסוגיית נוסח החוק.

<עודד פריד: קטונתי.

<עודד פריד: חברת הכנסת גרמן הגישה הסתייגויות מסוימות ואני מניח שחברות וחברי כנסת אחרים יגישו הצעות אחרות.

<עודד פריד: הצעת החוק שנמצאת כרגע לפנינו היא מצוינת, היא נהדרת, היא צעד בכיוון הנכון, אבל היא לא מספיקה.

<עודד פריד: אנחנו מפצירים בכם, יש לכם את הכוח לעשות את זה, זאת בעצם העבודה שלכם.

אלי אלאלוף: אתה תאהב אם אני אומר לך שאני מפציר בך לשנות את עמדתך?

<עודד פריד: כבוד היושב ראש, אנחנו מנהלים דיון ואם תשכנע אותי שעמדתך צודקת, אני אולי אשתכנע ואשנה את דעתי.

<עודד פריד: זה בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אני לא אפציר בך.

אלי אלאלוף: אני אציע לך.

<עודד פריד: אין בעיה.

<עודד פריד: אני חוזר בי ואני מציע לכם שתמלאו את תפקידכם וכאשר אתם מכינים הצעת חוק לקריאות הבאות, לא תקראו את ההצעה כפי שהיא ותעבירו אתה הלאה אלא תעשו את מה שמתבקש, ומה שאנחנו מבקשים מהוועדה המכובדת לעשות, וזה להכין אותה באמת ולדאוג שערך כמו שוויון יהיה בה לא מן הפה אל החוץ אלא יתממש בצורה אמיתית.

<עודד פריד: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: דניאל יונס.

<דניאל יונס: יושב ראש ארגון חברותא, הומואים דתיים.

<דניאל יונס: אני לא מתכוון להוסיף על מה שנאמר אלא נקודה אחת שהיא משמעותית ביותר.

<דניאל יונס: זה נכון שהחוק הזה מפלה.

<דניאל יונס: זה נכון שהוא מפלה גם בין מי שלא נכנסים בו וגם מי שיש לו כסף ויש לו פחות כסף או אין בכלל.

<דניאל יונס: כל זה נכון.

<דניאל יונס: בשורה התחתונה, הוא לא יעצור את מי שבאמת מעוניין להביא ילד מלהביא ילד.

<דניאל יונס: זאת אומרת, יכול להיות שזה ייקח יותר זמן, יכול להיות שיצטרכו להיכנס ליותר חובות, אבל מי שירצה יכול לעשות את זה כמו שחברת הכנסת גרמן אמרה, אלא שפשוט תלוי כמה הוא ירצה או יצטרך לשלם.

<דניאל יונס: הבעיה היא שכרגע – וזה הקול שאנחנו מביאים כארגון דתי – גם אם אני אביא ילד בפונדקאות בחוץ לארץ, ולא משנה כמה זה יעלה לי, יהודי הוא לא יהיה.

<דניאל יונס: בעצם אני חושב שיש כאן מידה רבה של אבסורד שממשלה שמקדמת אג'נדה יהודית – אם זה אתמול בלילה חוק המרכולים ואם זה חוק המשפט העברי וכולי – באה ואומרת שכל האג'נדה הזאת נגמרת כשזה מגיע לילדים שלי.

<דניאל יונס: הילדים שלי כרגע לא יהיו יהודים כי ככל הנראה הפונדקאית, האישה הנושאת, לא תהיה יהודייה וגם אין רב בארץ – וגם הרבנות הוציאה פחות או יותר הוראה גורפת – שיגייר ילדים של אבות יחידנים כי הסבירות שהם הומואים לטענתם קרובה למאה אחוזים, מה שהוא לא נכון.

<דניאל יונס: אני מבקש מכם לשקול גם את הנקודה הזאת שבעיני זה אבסורד שממשלת ישראל מונעת מאנשים יהודים שרוצים להביא ילדים יהודים לעולם את האפשרות הזאת.

אלי אלאלוף: זאת אחת ההתלבטויות שהייתה אתמול עת עבדנו ביחד על הצעת חוק.

אלי אלאלוף: אני לא מבין איך יכול להיות שאבא שמזמין פונדקאות הוא יהודי ואז הילד יכול להיות יהודי ודווקא האימא שמזמינה פונדקאות אצל מישהי, אין לה המשכיות יהודית דרך הנולד.

אלי אלאלוף: את זה לא הבנתי, אבל אולי מישהו יסביר לי.

<דניאל יונס: יש כאן רבנים שיכולים להסביר זאת טוב יותר.

אלי אלאלוף: חשבתי שהיהדות עוברת דרך האימא.

<דניאל יונס: היהדות עוברת דרך הרחם ולא דרך האימא.

<דניאל יונס: יש כאלה שטוענים שצריך גם את הביצית אבל רוב הפוסקים טוענים שהרחם הוא המשמעותי.

<דניאל יונס: אגב, זה נכון גם לעניין בכורות וכל מיני דברים כאלה אבל זה לא הרגע להיכנס אליהם.

יעל גרמן: יש שתי פרשנויות.

<חדוה אייל: אין יותר נשים?

<חדוה אייל: יש רחם וביצית.

<חדוה אייל: אין נשים?

<דניאל יונס: אני מדבר על המציאות.

<דניאל יונס: אני אומר איך ההלכה מתייחסת לזה.

אלי אלאלוף: הדיון הזה הוא למקום אחר.

<דניאל יונס: כך ההלכה תופסת את הדברים.

<דניאל יונס: אני לא רב ואני לא מתיימר להיות רב.

<דניאל יונס: אני לא בא לשנות את ההלכה.

<דניאל יונס: אני כרגע פועל במציאות קיימת וכרגע המציאות הקיימת בישראל מונעת ממני להביא ילד יהודי לעולם.

<דניאל יונס: אני מתנצל אם פגעתי ברגשות מישהו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: פרופסור טליה אלדר גבע.

<טליה אלדר גבע: אני יושבת ראש האגודה הישראלית לחקר הפוריות, איל"ה, ואני מייצגת את האיגוד הגניקולוגי.

<טליה אלדר גבע: קודם כל, בהתייחס לדברים שכבר נאמרו כאן, אני ממש הייתי שמחה לשמוע את המשפט שאמר יושב ראש הוועדה, שאם היינו מדברים על שוויוניות מוחלטת, לא היה החוק.

<טליה אלדר גבע: בחוק הזה יש מידתיות נכונה בין הדאגה לפונדקאית, ותכף נראה שלדעת חלק מאתנו לא הלכנו מספיק רחוק בדאגה לרווחתה, לביטחונה הכלכלי והרפואי של הפונדקאית מצד אחד ומהצד השני הזכות להורות והמגבלות שלה.

<טליה אלדר גבע: מצד הפונדקאית, כל מי שהיה כאן בהריון וילד יודע כמה הנושא הזה קשה וכואב וכל מי שאי פעם טיפל בפונדקאית בהריון שנוצר דרך פונדקאית, או ביותר מפונדקאית אחת, יודע עד כמה מאפיינת את האוכלוסייה הזאת של הפונדקאות הפער בין אוכלוסיית הפונדקאות כאוכלוסייה לבין אוכלוסיית המשתמשים בשירותי הפונדקאות.

<טליה אלדר גבע: אין מה לעשות, האוכלוסייה של הפונדקאות, נכון שהן כולן נמצאות על איזושהי סקאלה בין הרואיזם מוחלט, אלטרואיזם מוחלט וצורך בכסף, כולן נמצאות באיזשהו מקום על הסקאלה, אבל במדינת ישראל מדובר, כמו שכבר נאמר, בהרבה כסף וחלק גדול מהפונדקאיות באות מתוך הצורך המאוד עמוק, ואני לא רוצה לומר למכור את גופן בשביל כסף, אבל באיזשהו מקום זה הקצה.

<טליה אלדר גבע: התפקיד של המחוקק ושל החוק הזה, בין השאר, הוא לדאוג שהן לא יגיעו לקצה.

<טליה אלדר גבע: במחיר לא להגיע לקצה, של הניצול של הפונדקאיות, חלק מהאנשים שנמצאים בצד השני ועל כפות המאזניים, המידתיות, לדעתנו, דורשת באמת להיצמד לאיזשהו מקום של ההגבלה בשימוש בפונדקאית ולכן ההגבלה הזאת שאנחנו – לפחות האיגוד הגניקולוגי – תומכים בנושא הזה שצריך לדון בשני הדברים גם יחד.

אלי אלאלוף: כן, אבל המגבלה של הפונדקאות, מדובר במגבלה על האם הפונדקאית, הנושאת את העובר.

<טליה אלדר גבע: אני חושבת שכן.

אלי אלאלוף: לא מדובר במי שיכול להביא ילדים לעולם באמצעות מספר נשים פונדקאיות.

אלי אלאלוף: לא?

<טליה אלדר גבע: חלק מהנושא אולי הוא איזשהו רצון שלנו שתהיה הגבלה על השימוש בפונדקאיות במדינת ישראל.

<טליה אלדר גבע: עצם המילה הזאת, שימוש בפונדקאית, היא מילה שיש אתה בעייתיות.

אלי אלאלוף: תקנו את העברית שלי, אין לי בעיה עם זה, אבל לא לרעיון.

אלי אלאלוף: אם למישהו יש את האמצעים ואת הרצון, לעשות יותר ילדים ולהגיע ליותר ילדים באמצעות מספר נשים, בלי לפגוע חס וחלילה באף אישה, יותר מפעם או פעמיים או שלוש פעמים אצל פונדקאיות שונות, יש כאן בעיה?

<טליה אלדר גבע: זה בהחלט נכון.

<טליה אלדר גבע: אין קשר בין העניין הכלכלי לעניין של האישור.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: יש בעיה.

<טליה אלדר גבע: אין קשר בדיון שלנו בין העניין הכלכלי, כמו שאתה פתחת.

<טליה אלדר גבע: יכול להיות שבשלב הבא צריך להיכנס לסל הבריאות.

<טליה אלדר גבע: זה הפתרון.

<טליה אלדר גבע: הפתרון הוא שזה ייכנס לסל הבריאות.

<טליה אלדר גבע: אנחנו כרגע מדברים על עניין עקרוני והצעת החוק עכשיו, גם אם פונדקאות תיכנס לסל הבריאות, מי שלפי הצעת החוק הנוכחית לא יכול להיכנס לפונדקאית – גם בהצעה הבאה – בעד שום כסף שבעולם הוא לא יוכל להיכנס.

<טליה אלדר גבע: להבנתי לא על זה הדיון.

<טליה אלדר גבע: הטיעון הכלכלי הוא שאלה של סל הבריאות.

<טליה אלדר גבע: זאת נקודה אחת.

<טליה אלדר גבע: זאת אומרת, זה לא מוחלט שהזכות להורות חייבת לעמוד לפני הצורך שיהיו כמה שפחות פונדקאיות.

<טליה אלדר גבע: שוב, אני מסכימה עם זה שזה נושא לוויכוח ואני מסכימה עם זה שיש כאן כפות מאזניים וזה לא מוחלט ויש בזה קו להגיד שאם מגיע לאישה יחידנית, מגיע גם לגבר יחידני כי אחרת אין שוויון ביניהם אבל בכל זאת הסיבה שהחוק נמצא במקום הזה, להבנתי, זה איזשהו רצון שלא להרחיב את הנושא הזה של פונדקאיות בצורה מאוד גדולה.

אלי אלאלוף: מישהו יכול להוסיף לנו נתונים?

אלי אלאלוף: יש מספרים בנושא הפונדקאות?

אלי אלאלוף: בכמה ניסיונות מדובר?

<אתי דקל: בשנה מוגשים פחות או יותר מאה תיקים ויש עלייה מתמדת מתונה.

<קריאה: כמה ילדים נולדו עד היום?

אלי אלאלוף: כמה מגיעות ללידה?

<אתי דקל: עד היום במשך 21 שנים נולדו יותר מ-700 ילדים.

<קריאה: מתוך כמה בקשות?

<אתי דקל: עד היום הוגשו 1,455 תיקים אבל מאתיים תיקים בתוך זה עוד לא הגיעו לשלב של לידה.

אלי אלאלוף: אם אפשר לקבל את הנתונים האלה בכתב.

<אתי דקל: אפשר.

יעל גרמן: אולי כדאי גם לקבל את הנתון של כמה גברים נאלצים לצאת לחוץ לארץ ועושים שם את התהליך.

אלי אלאלוף: כל נתונים שתתנו לנו, זה רק יעזור.

<אתי דקל: הנתון הזה הוא לא נתון שיש אצלנו.

מיכל בירן: יש נתון כי כאשר למשל בזרועות אחרות של המדינה, המדינה יודעת לגמרי להבין את זה.

מיכל בירן: יש לי למשל זוג חברים שחזרו עם תאומים, אחד הוא ילדו הביולוגי של כל אחד מהם, ויש להם אותה תורמת ביצית מחוץ לארץ.

מיכל בירן: המדינה לגמרי הבינה לא לתת להם שתי חופשות לידה.

מיכל בירן: היא הבינה לגמרי שזאת אותה משפחה.

מיכל בירן: כשצריך לקחת זכויות, המדינה מבינה שיש משפחות חדשות.

אלי אלאלוף: אם שני תינוקות בבית אין חופשה.

אלי אלאלוף: רק עבודה.

<טליה אלדר גבע: אני רוצה לומר עוד משהו והפעם משהו רפואי.

<טליה אלדר גבע: בעמוד 1,152, בדברי ההסבר, "בהתאם לאמור, מוצע לתקן את כותרת סעיף 2, לעגן בו את התנאים שעל מבצע ההפריה והשתלת ביציות באם נושאת לבדוק בטרם ביצוע ההליך.

<טליה אלדר גבע: על פי המוצע על הרופא לוודא את התקיימותם של תנאים אלה.

<טליה אלדר גבע: ההפריה וההשתלה נעשים על פי הסכם נשיאת עוברים שאושר בידי ועדת האישורים ולפי תנאי האישור".

<טליה אלדר גבע: לא כל כך ברור מה כאן גבול האחריות של הרופא.

<טליה אלדר גבע: מה זאת אומרת לפי תנאי האישור?

<טליה אלדר גבע: תפקידו של הרופא לבדוק שהאישה מקבלת את הכסף שמופיע בתנאי האישור?

<טליה אלדר גבע: תפקידו של הרופא לוודא את תנאי האישור?

<טליה אלדר גבע: יש כאן איזושהי העברת אחריות לרופא ומתן תפקיד שאיננו חלק מתפקידו של הרופא.

אלי אלאלוף: אני מעדיף שנדון בזה עת נגיע לסעיף.

אלי אלאלוף: תודה.

<אודי לדרגור: יושב ראש עמותת אבות גאים.

<אודי לדרגור: באתי לכאן היום כדי לדבר על שוויון.

<אודי לדרגור: אני נשוי לגיא בן זוגי מזה 11 שנים.

<אודי לדרגור: אנחנו אבות גאים לתום בת החמש ולנועה ולאדם בני השנתיים וחצי.

<אודי לדרגור: הוצאנו עד היום יותר ממיליון שקלים על שני תהליכי פונדקאות בארצות הברית.

<אודי לדרגור: מיליון שקלים שאין לנו.

<אודי לדרגור: אחרי שמכרנו מכונית, פתחנו את כל קופות הגמל וקרנות ההשתלמות שיכולנו, לקחנו משכנתא שנייה על הדירה הממושכנת שלנו וצפויות לנו עוד שנים ארוכות של החזרת חובות.

<אודי לדרגור: כל זה למה?

<אודי לדרגור: כי אנחנו שני גברים שבחרו להקים יחד משפחה אוהבת כנגד כל הסיכויים והקשיים.

<אודי לדרגור: אם הייתי בוחר להקים משפחה עם אישה והיינו זקוקים לעזרה של פונדקאית כדי להביא לעולם ילדים, המדינה הייתה מאשרת ברגע את ההסכם בינינו ואפילו מממנת חלק גדול מטיפולי הפריון שלנו.

<אודי לדרגור: אבל אני התאהבתי בגבר ועל כך המדינה מענישה אותנו יום יום ושנה אחר שנה.

<אודי לדרגור: 21 שנים מאז נחקק חוק הפונדקאות בארץ, 21 שנים של אפליה לא מוסרית, לא אנושית, של נשים וגברים שמבנה המשפחה שלנו לא מוצא חן בעיני מיעוט קיצוני של מחוקקים.

<אודי לדרגור: 21 שנים ואלפי משפחות שכבר לא ייווצרו כי אין בידם מאות אלפי שקלים להליך פונדקאות בחוץ לארץ.

<אודי לדרגור: כאשר מדברים על עינוי דין, זה המקרה שצריך להילמד בבתי הספר.

<אודי לדרגור: 21 שנים בהן נתקף חוק הפונדקאות בבג"ץ כבר שלוש פעמים.

<אודי לדרגור: בכל פעם שזה קרה, טענה המדינה שעוד מוקדם להרחיב את הנגישות לפונדקאות, שצריך לתת למחוקק לומר את דברו אבל אלפי נשים ואנשים מאוכזבים כבר התייאשו מלחכות למחוקק ולבג"ץ.

<אודי לדרגור: בפסק הדין החלקי שנתן בג"ץ ערב פרישתו של כבוד השופט ג'ובראן, הבהירו חמשת שופטי ההרכב בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שהמצב חוקי היחיד שיניח את הדעת הוא זה שיבטא צדק ושוויון.

<אודי לדרגור: הצעת החוק שעומדת בפניכם היום חברי הוועדה עושה צעד קטנטן בכיוון הנכון בכך שהיא מרחיבה את הנגישות לפונדקאות גם לנשים יחידניות שמשוועות כבר שנים ליצור משפחה ללא בן זוג אבל ההרחבה החשובה הזאת מדגישה ביתר שאת את עומק האפליה נגד גברים יחידנים וזוגות בני אותו מין.

<אודי לדרגור: לא יעלה על הדעת שבשנת 2017 חצי מאוכלוסיית המדינה תופלה בחוק כל כך חשוב בגלל דעות קדומות שאין שום טיעון ענייני מאחוריהן.

<אודי לדרגור: אני מדבר בכל יום עם הורים מיועדים, נשים וגברים, שכמהים לילדים.

<אודי לדרגור: עבור חלקם הגדול זו ההזדמנות האחרונה שלהם ליצור משפחה משלהם.

<אודי לדרגור: בשמם אני מפציר בכם, סיימו את העוול ההיסטורי הזה ומקמו את עצמכם בצד הנכון של ההיסטוריה.

<אודי לדרגור: שימו סוף לאפליה של נשים יחידניות, גברים יחידנים וזוגות בני אותו המין בנגישות לפונדקאות בישראל.

<אודי לדרגור: אלפים רבים יודו לכם מעומק לבם וכולנו נצא נשכרים מכך.

<אודי לדרגור: אף אחד לא יצא נשכר מכל החלטה אחרת שלכם.

<אודי לדרגור: תודה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: הרב מנחם בורשטיין.

<מנחם בורשטיין: יש אלינו 250 פניות ליום מכל החוגים והגוונים, יהודים וערבים.

<מנחם בורשטיין: כולם פונים למכון.

<מנחם בורשטיין: אני הייתי חבר, משקיף, בוועדה הקודמת לפני עשרים ומשהו שנים בנושא החוק ואני לא נכנס כאן לדברים אלא אני רוצה לענות לנושא של היהדות כיוון שזאת מחלוקת הלכתית.

<מנחם בורשטיין: אנחנו כן מנסים, והרבנות מנסה - וכבר בשבוע הבא צריכה להתקיים פגישה בנושא – למצוא פתרון שיתאים לכל השיטות כדי שבאמת יוכלו ללדת גם בפונדקאות יהודים.

<מנחם בורשטיין: זאת נקודה שצריכה להיפתר הלכתית.

<מנחם בורשטיין: אנחנו מנסים למצוא פתרונות.

<מנחם בורשטיין: אני מקווה, תתפללו, שנצליח.

<מנחם בורשטיין: אני מקווה שזה ילך.

<מנחם בורשטיין: זה לא שלא חושבים על הנושא אלא מאוד חושבים ומאוד מאוד חשוב לנו שיהיה פתרון אלא שזה מאוד מורכב הלכתית ואם ירצה השם אנחנו נמצא פתרון ונעלה את זה בצורה מסודרת.

אלי אלאלוף: כמה זמן לדעתך אתם צריכים כדי להגיע לפתרון?

<מנחם בורשטיין: אני לא יודע.

<מנחם בורשטיין: עד עכשיו זה היה בדיונים וכל אחד נשאר בצד שלו.

<מנחם בורשטיין: בקרוב יש לנו פגישה עם מערכת הדיינים ועם הרבנים הראשיים, ממש בשבועות הקרובים, וזה יכול להיות קצר יותר או לא.

<מנחם בורשטיין: יש דברים שהם יותר מסובכים כי אנחנו לא רוצים שיהיה למשל גיור.

אלי אלאלוף: ברשותך, יש לי המלצה.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים שנתחשב בהמלצות שלכם בחקיקה הזאת, תדעו שיש מגבלת זמן.

<מנחם בורשטיין: נשתדל.

אלי אלאלוף: אם אתם לא חוזרים אלינו בחודש הקרוב, נקבל החלטה ללא הודעתכם.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי אומר שאני אשמח שזה יהיה על בסיס פסק דין שלכם.

<קריאה: על איזה פתרון מדובר?

<מנחם בורשטיין: אנחנו מדברים על אפשרויות כשיש שאלה האם אפשר לעשות גיור לחומרה בלי שהדבר נרשם.

אלי אלאלוף: אני רוצה להישאר מעשי.

אלי אלאלוף: הרב בורשטיין, אתה כאן שליח מצווה.

אלי אלאלוף: תודיע לרבנים שהוועדה שלנו תקבל את ההחלטות שלה רק עם מה שיהיה לנגד עיניה.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבל החלטה מקסימום בין חודש לחודש וחצי.

אלי אלאלוף: תדעו שאם זה לא יבוא, שלא יהיה עלינו כעס אחרי שנקבל את ההחלטה.

<מנחם בורשטיין: לא התכוונתי לדבר על זה.

<מנחם בורשטיין: עניתי על השאלה שנשאלה ואני רוצה להעלות עוד נקודה אחת.

יעל גרמן: אולי קודם לנקודה הזאת.

יעל גרמן: האם אתם מתייחסים גם לנושא של הגיור, הנושא שדניאל העלה שמסרבים לגייר ילדים לבני זוג מאותו מין?

<מנחם בורשטיין: זה מה שאני אומר.

<מנחם בורשטיין: כאשר עושים מדיניות, אנחנו מעלים את כל האפשרויות.

יעל גרמן: אתם תדונו גם בנושא של גיור של ילדים.

<מנחם בורשטיין: ברור שאנחנו צריכים להתייחס לזה.

<דניאל יונס: אנחנו מחכים.

<מנחם בורשטיין: בשמחה.

<מנחם בורשטיין: תתפללו.

<מנחם בורשטיין: הדבר הנוסף.

<מנחם בורשטיין: אני מאוד רוצה לברך על הנושא הזה של סל הבריאות כפי שהוצע כאן.

<מנחם בורשטיין: אני לא יכול לראות את זה.

<מנחם בורשטיין: בשבוע הבא אני נוסע במיוחד לערב איסוף כסף.

<מנחם בורשטיין: קשה לראות את המצב הזה של זוגות.

<מנחם בורשטיין: לפחות שתהיה איזושהי השתתפות.

<מנחם בורשטיין: אני מברך אותך.

<מנחם בורשטיין: תשקיע בזה ואני אחריך.

<מנחם בורשטיין: רציתי להעלות נושא שעלה בוועדה, הנושא של נשים נשואות.

<מנחם בורשטיין: אנחנו בקשר עם הפונדקאיות ואני רואה פעמים, ואני יכול להגיד רבות, שהבעל לוחץ על האישה כדי לכסות את המשכנתא שתהיה פונדקאית.

<מנחם בורשטיין: צריך למנוע את זה.

<מנחם בורשטיין: אי אפשר לכפות על אישה להיות פונדקאית כי בעלה רוצה לכסות את המשכנתא.

<מנחם בורשטיין: הוא לא חווה את ההיריון.

<מנחם בורשטיין: בזכותה של מירה היבנר שמשקיעה בזה את כל הנשמה, הכניסו איזשהו סעיף לוועדה לעשות בירור.

<מנחם בורשטיין: אני רוצה שזה ייכנס באיזושהי צורה לחוק, שיהיו דרכים לבדוק את זה בצורה ברורה.

<מנחם בורשטיין: לא עושים פונדקאות בכפייה.

<מנחם בורשטיין: אני רוצה להגיד שזה לא פשוט לילדים הנושא הזה שהאימא נותנת את הילד וזה גם לא פשוט הלכתית.

<מנחם בורשטיין: יש דעות בהלכה שהילד הזה ממזר.

<מנחם בורשטיין: אין טעם ללדת ילד עם איזושהי בעיה.

<מנחם בורשטיין: לכן אני רוצה לחזור למצב שהיה - - -

יעל גרמן: לא הייתה כאן ביאה.

יעל גרמן: איך זה ממזר כשאין ביאה?

<מנחם בורשטיין: זה מה שאני אומר.

<מנחם בורשטיין: יש דעות לכאן ולכאן.

<מנחם בורשטיין: אני אומר שלכתחילה לחזור למה שהיה בעבר, לאשר פונדקאית נשואה, זה היה צריך להיות בוועדת חריגים.

<מנחם בורשטיין: מה שקרה במשך הזמן, הוועדה אחר כך חיכתה שנה שלמה ועכשיו היא עשתה שלושה חודשים.

<מנחם בורשטיין: כל פעם היא מורידה את הזמן והיום רוב הפונדקאיות הן נשים נשואות ולמה אנחנו מכניסים את הדברים לבעיה?

<מנחם בורשטיין: אם ידעו שזה לא קיים או שזאת ועדה מיוחדת או שזה קושי גדול, אז יעודדו.

<מנחם בורשטיין: אני מוכן לדבר עם נשים שתהיינה פונדקאיות פנויות.

<מנחם בורשטיין: אפשר למצוא.

<מנחם בורשטיין: עובדה שבעבר היו הרבה.

<מנחם בורשטיין: רק הוועדה קצת שינתה את דעתה והקלה על הדברים, אז פתאום כולן יוצאות.

<מנחם בורשטיין: למה ללדת ילד שאחר כך הוא שאלה הלכתית?

מיכל בירן: תפתרו את השאלה ההלכתית.

מיכל בירן: זה הפתרון.

<מנחם בורשטיין: מה שבידינו, תאמיני שאנחנו משקיעים את הנשמה ועושים מעל ומעבר.

<מנחם בורשטיין: אם את מכירה אותנו, אולי את לא מכירה.

מיכל בירן: נתקלתי בכם בדיון מעצבן אחר.

<מנחם בורשטיין: משקיעים את נשמתנו בנושא.

<מנחם בורשטיין: אני אומר שאני מבקש להבהיר בחוק שהנושא הזה של נשואות יצטרך להיות כמו שהיה פעם.

<מנחם בורשטיין: תודה רבה.

<אריה כץ: אם אפשר להוסיף מילה לדבריו של הרב בורשטיין.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך.

<אריה כץ: מנהל המחלקה למחקר הלכתי במכון פוע"ה.

<אריה כץ: הרב בורשטיין התכוון לשים את המוקד ולומר שהיום ועדות החריגים עושות צחוק מהחוק.

<אריה כץ: , לא יכול להיות שמה שכתוב בתוך חריג בחוק, זה רוב המציאות.

<אריה כץ: זאת אומרת, חמישים ומשהו אחוזים מהפונדקאיות הן חריגים.

<אריה כץ: איך יכול להיות דבר כזה?

מיכל בירן: מציאות גברה על החוק.

<אריה כץ: החוק אומר משהו והוועדות אומרות שבעצם יש חוק, אז נסמן איזשהו וי כדי לעקוף את החוק.

<קריאה: המדינה צריכה לשרת את האזרחים ולא האזרחים את המדינה.

אלי אלאלוף: אני אוהב את המשפטים האלה שאפשר להגיד גם בדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה.

אלי אלאלוף: תישארו בדיון הזה.

אלי אלאלוף: הוא מספיק מסובך בלי משפטים מיותרים.

<מירה היבנר הראל: אני רוצה גם לתקן וגם לסבר את האוזן.

<מירה היבנר הראל: כאשר חוקק החוק בשנת 1996, הוכנס בו הסעיף והוא לא שונה במאומה עד עצם היום הזה.

<מירה היבנר הראל: הסעיף טען שעדיף אישה פנויה אבל ניתן גם לאשר אישה נשואה.

<מירה היבנר הראל: אדוני, אנחנו לא שינינו את הסעיף.

אלי אלאלוף: אבל התוצאה היא כזאת.

יעל גרמן: צריך לשנות.

<מירה היבנר הראל: דבר שני.

<מירה היבנר הראל: הנושא של הנשים הנשואות, גם כאן יש לי הפתעה דווקא לדוברים.

<מירה היבנר הראל: , השלושים-ארבעים אחוזים נשואות שמופיעות היום או מבקשות לשאת הריון, אלה נשים דתיות.

<מירה היבנר הראל: אני מדגישה את זה שוב.

<מירה היבנר הראל: אלה נשים דתיות שמבקשות גם לקבל את התמורה.

<מירה היבנר הראל: אף אחד לא אומר שעושים את זה בחינם אבל הן רואות בזה שליחות.

<מירה היבנר הראל: אדוני הרב בורשטיין, הן באות בלב שלם, בנפש חפצה ובאות ועושות לחברתן שלא שפר עליה גורלה להביא ילד לעולם.

<מנחם בורשטיין: אני מדבר על אלה שהבעל כופה עליהן.

מיכל בירן: היא לא מדברת על זה.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם היה מקרה אחד שבעל כפה.

<מנחם בורשטיין: אני אראה לך.

<מירה היבנר הראל: הדבר השלישי והחשוב ביותר הוא שגם האם הנושאת וגם ההורים המיועדים עוברים הערכות פסיכולוגיות מאוד מעמיקות.

<מירה היבנר הראל: הם עוברים הערכות פסיכולוגיות על עצם התהליך, מה מביא אותם לתהליך, האם הם מבינים מה משמעות התהליך.

<מירה היבנר הראל: זאת ועדה שבפה מלא אני אומרת שכמספר הילדים לא הזיזה מהתנאים המאוד מחמירים ומדוקדקים לגבי הנושא הזה.

<מירה היבנר הראל: אם חלילה היה איזשהו מידע שיש לרב בורשטיין על איזה בעל שכפה, זה יכול להיות אולי אבל זה לא העיקר.

<מירה היבנר הראל: אם העיקר הוא שלא להביא לידי בעיה שמא זה ילד ממזר או ילד לא ממזר, שימו את זה על השולחן ולא נעטוף את זה בבעל שכופה על אשתו ובוודאי לא חמישים ושישים אחוזים ובוודאי לא חוכא והיטלולא מהוועדה הזאת.

<מנחם בורשטיין: לא אמרנו חמישים ושישים אחוזים.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: אחת הפגישות הכי מזעזעות שהיו לי מאז נבחרתי לכנסת הייתה ממש אחרי חצי שנה שנבחרתי.

מיכל בירן: הגעתי לפגישה שהעוזרים שלי לא מספיק ביררו עם מי אני נפגשת.

מיכל בירן: חשבתי שאני נפגשת עם דוקטור שרוצה לחלוק אתי סוגיה רפואית ונתקלתי בשתי נשים שמנהלות סוכנות תיווך לפונדקאות.

מיכל בירן: זה קרה עת זה עדיין היה בתאילנד ובהודו.

מיכל בירן: הן היו לא פחות מסוחרות בבני אדם כולל האמירות שלהן שהן לא מבינות למה המדינה בכלל צריכה להתעסק בתנאים של הפונדקאית ההודית ומה זה בכלל עניינה.

מיכל בירן: עוד עשו לי טובה, כאילו הן בוחנות האם אני מספיק ראויה כדי להגיש, לא זוכרת את מה שהן רצו.

מיכל בירן: ממש שקית הקאה.

מיכל בירן: לא פחות מזה.

מיכל בירן: יש לי חברים רבים מהקהילה הגאה ואני בדרך כלל האישה היחידה שעולה מול אמיר אוחנה כדי להגיד שאני לא רואה בפונדקאות דבר מובן מאליו.

מיכל בירן: לפעמים חברים רואים בזה כאילו הם קנו דירה ויש להם חוזה ובחוזה יש תאומים ובחוזה יש כך ובחוזה נאמר מה היא עושה – אז זאת לא דירה וזה לא חוזה.

מיכל בירן: המדינה צריכה להעמיד ולהמשיך להעמיד תנאים מחמירים וגם לוודא שהנושאים עושים זאת מרצונם החופשי ולא מכפייה.

מיכל בירן: אני אשמח, אם אתה יודע על מקרים בהם זה נעשה בכפייה.

מיכל בירן: אני חושבת שכל המערכת תשמח מאוד לשמוע ולבדוק את הדבר הזה.

מיכל בירן: זאת אמירה חמורה ואם יש לה סימוכין, אני מציעה שהם יוגשו לוועדות המתאימות לבדיקה.

מיכל בירן: מהצד השני, גם לפסול את הפונדקאות על הסף, אני חושבת שזאת טעות חמורה כי זה לא כמו למכור כליה.

מיכל בירן: זה לא כמו לקנות דירה אבל זה גם לא כמו למכור כליה.

מיכל בירן: אם אישה בוחרת מרצונה החופשי להיות חלק מהתהליך הזה, אני חושבת שכן צריך לאפשר את זה תוך כדי התנאים המחמירים שמוודאים שמדובר ברצון חופשי.

מיכל בירן: כאשר החוק כבר נראה כך, כאן אני מגיעה למה שאמרת.

מיכל בירן: אפשר להגיד שאנחנו לא רוצים שזה יהיה בקלות מאוד מרובה כי מדובר כאן בהחלטה הרת גורל, אבל אי אפשר שהפרמטר לכמה תהליכי פונדקאות מאפשרים הוא לפי בסיס שמפלה.

מיכל בירן: זאת אומרת, אפשר להגיד תנאים יותר מחמירים, רוצים שיהיו פחות תהליכים, שיהיו תנאים יותר מחמירים, לוודא שנוסו כל האפשרויות האחרות ולא ילד שלישי – אני חושבת שילד שלישי, זה ממילא בתקנות – כל זה לגיטימי, אבל להגיד שאדם אחד יוכל כי היא נולדה אישה ואדם אחר לא יוכל כי הוא נולד גבר ויש לו נטייה מינית, לא סביר שזה יהיה הפרמטר.

מיכל בירן: אני מסכימה שהחוק הזה לא עוסק בזוגיות והחוק הזה לא ישנה את המצב בישראל אבל מה שאנחנו יכולים כדי להגדיל את השוויון ולאפשר יותר מרחב תמרון לקראת שוויון מלא, צריך להיעשות.

<חדוה אייל: ארגון אישה לאישה, מרכז פמיניסטי בחיפה.

<חדוה אייל: אני מודה לך על הדברים ואני שמחה שאני מדברת אחריך כי באמת אחד הדברים שאנחנו כן יודעות היום מהניסיון הישראלי הוא שסיפורי פונדקאות מוצלחים קורים כאשר מדובר ביחסים חברתיים טובים בין נשים פונדקאיות לזוגות, יהיו אשר יהיו, יחידנים, זוגות הטרוסקסואליים או אחרים.

<חדוה אייל: העניין הוא היחסים וזה מה שבעיני מאפשר באמת בכלל קיום ערכי לחוק הזה שהוא בעייתי כשלעצמו.

<חדוה אייל: הצעת החוק שמובאת כאן נותנת הרבה הגנה מהתחום הרפואי שהיא חשובה ואולי קצת מוגזמת כמו שטליה אמרה, אבל היא מסתירה דברים אחרים שלא קיימים בו.

<חדוה אייל: נגעו כאן בכל מיני צורות בעניין הכלכלי.

<חדוה אייל: המחירים הגבוהים וכולי, המצוקה של הנשים שמגיעות.

<חדוה אייל: נכון, גברים לוחצים על נשים מתוך לחץ כלכלי ועושים את זה בכל תחומי החיים, אבל אם נעשה זום אאוט, נשים גם עלולות להגיע בכלל לפונדקאות, עם גבר ובלי גבר, בגלל בעיה כלכלית ואנחנו צריכים לעשות את הזום אאוט הזה ולבדוק למה נשים מגיעות לפונדקאות ולוודא שלא מהסיבות של מצוקה כלכלית כי אם זאת מצוקה כלכלית, הפתרון הוא במקום אחר.

<חדוה אייל: התהליך הזה גם לא שווה כלכלית.

<חדוה אייל: אין התייחסות בחוק לסוכנויות, אם אלה סוכנויות חו"ל או סוכנויות מקומיות שהן עסק כלכלי לכל דבר באחד הנושאים היותר רגישים בהם אנחנו מבקשים לעשות פילנתרופיה ואלטרואיזם וכולי.

<חדוה אייל: באה הסוכנות שהמטרה המוצהרת שלה היא כלכלית, עסקית.

<חדוה אייל: מדוע ולמה הסוכנויות לא מופיעות כאן ולא הופכים אותן למלכ"רים?

<חדוה אייל: זה לא אומר שהן גם יהיו בחינם, אבל יהיה הרבה יותר פיקוח, הן לא יהיו למטרות רווח וגם קצת יצא העוקץ הכלכלי מהעניין, ואולי גם המחירים יתאזנו כי זה לא שהפונדקאיות מקבלות את כל הסכום אלא יש שורה של עורכי דין ועוד ארגונים אחרים שמקבלים את הסכומים האלה.

<חדוה אייל: אני לא רואה התייחסות לזה וחבל מאוד.

<חדוה אייל: בעיני זה חסר.

אלי אלאלוף: יש לזה היקף גדול?

אלי אלאלוף: אי אפשר בלי סוכנות?

<חדוה אייל: 99 אחוזים – תקנו אותי – דרך סוכנויות.

<קריאה: על אחת כמה וכמה כשאנחנו נשלחים לעשות את זה במדינה אחרת ואנחנו לא יודעים את כל מה שצריך לעשות.

אלי אלאלוף: אם רוצים לדבר, וזה חשוב שנשמע, תחכו כל אחד לתורו.

<חדוה אייל: התיווך או הגישור בין הצדדים הוא חשוב מאוד.

<חדוה אייל: לסוכנויות יש תפקיד מאוד מאוד חשוב אבל השאלה היא, אם אנחנו כבר מחוקקים חוק מהסוג הזה ומתירים פעולה מהסוג הזה, האם אנחנו מתירים את זה למרחב כלכלי או אומרים שגם המרחב שבו תהליך התיווך והגישור מתקיים, צריך להתקיים תחת סטנדרטים שהם לא למטרות רווח.

<חדוה אייל: זה לא אומר שלא יהיו סוכנויות, כי צריך אותן, אבל זה אומר שהמטרה שלהן תשתנה ואולי תתאזן לטובת הפונדקאיות.

<חדוה אייל: כרגע בעל המאה הוא בעל הדעה.

<חדוה אייל: מי שיש לו את הכסף או גם המעט כסף שיש לו, הוא זה שמשפיע על השדה הזה.

<חדוה אייל: קל וחומר מה שקורה בחוץ לארץ.

<חדוה אייל: החוק הוציא את כל הנושא שגם אם אני לא טועה ועדת מור יוסף המליצה עליו וגם בהצעות החוק הקודמות היה, הנושא של הפונדקאות בחוץ לארץ.

יעל גרמן: זה כבר כמעט לא רלוונטי כי כל השערים נסגרו.

<חדוה אייל: לא רלוונטי ואיכשהו הוא עדיין קורה.

יעל גרמן: לא.

<חדוה אייל: איכשהו הוא עדיין קורה.

יעל גרמן: מעט מאוד.

יעל גרמן: העולם סגר את הדלת.

<חדוה אייל: העולם סגר הרבה מדלתותיו בגלל התופעות שהיו, בגלל המצוקה שנתגלתה של נשים מקומיות, זה נכון.

<חדוה אייל: הממדים היום הרבה יותר מצומצמים אבל הם קורים.

<חדוה אייל: לכן אנחנו נדרשים, כדי שלא נגלה עוד מדינה שקורה בה משהו, להקדים ולעשות כי הילדים האלה חוזרים לכאן.

<חדוה אייל: אנחנו מדברים על גנטיקה, כן יהודי, לא יהודי - אלה ילדים שחוזרים לכאן ואנחנו רוצים וגם הם בטח ירצו לדעת מה היה שם.

<חדוה אייל: לכן יש לנו חובה כזאת.

<חדוה אייל: הפונדקאיות עצמן, אחד הדברים שהן אומרות, זה גם בתהליך עצמו, הרבה מהנשים לא מודעות מספיק לזכויות שלהן או לחילופין מוותרות מתוך רצון לסייע להורים ומתוך התבוננות במצוקה.

<חדוה אייל: הן פחות מודעות.

<קריאה: על איזה נתונים את מסתמכת?

אלי אלאלוף: אם את מזמינה דיאלוג, יגיבו.

אלי אלאלוף: תנו לה לדבר ואחר כך תגיבו.

<חדוה אייל: הנתונים האלה, אלה שיחות עם פונדקאיות, תהליך שאנחנו עוברות כבר הרבה מאוד שנים עם נשים כדי להבין באמת מה נשים פונדקאיות רוצות וצריכות.

<חדוה אייל: הן מספרות.

<חדוה אייל: לפי חלקן הגדול יש שינוי, עדיין הרבה מהפונדקאיות לא מודעות מספיק.

<חדוה אייל: אחד הדברים שהן כן אומרות הוא שכאשר כבר יש את התהליך, שהן בתהליך הפונדקאות עד ללידה, שהוא כן מלווה, יום אחרי אין יותר ליווי.

<חדוה אייל: מדובר לפעמים בנשים שזאת פעם ראשונה שמקבלות לידן או ראו סכום מהסוג הזה, שלחלקנו הוא לא מספיק או יותר, אבל זאת פעם ראשונה עבורן והן לא יודעות להתנהל מולו כלכלית.

<חדוה אייל: הן עוברות לידה עם כל המשמעויות של זה ואין ליווי שאומר מה עושים אחרי כן.

<חדוה אייל: צריך לחשוב גם על זה.

<חדוה אייל: כלומר, הליווי הוא לא רק בתהליך ובהסדרה של הצדדים, אלא אם אנחנו רוצים הגנה על הפונדקאיות, צריך להבין שאלה לא תשעה חודשי הריון אלא תקופה של לפני, בתהליך ואחרי.

<חדוה אייל: הגנות מהסוג הזה, אני לא רואה מספיק בהצעה.

<חדוה אייל: אני מקווה שיוכלו לקדם אותן.

מיכל בירן: אחרי כל מה שאמרתי קודם, אני רוצה לומר שיצא לי יחד עם חברי הטוב עשה תהליך פונדקאות בארצות הברית לראות את החוויה.

מיכל בירן: את שיחות הסקייפ ואחר כך את הביקור שם עם בעלה, עם הילדה הקטנה שיש לה.

מיכל בירן: דווקא זה שהיא נשואה ויש לה ילדה וזה לא הריון ראשון שלה והמשפחה שלה שלמה וחזקה ותומכת, ואחרי שהתינוקות נולדו הם באו ויש תמונות משותפות.

מיכל בירן: חוויה חיובית לכל הנוגעים בדבר.

מיכל בירן: אני חושבת שדווקא נשים נשואות, הסיכוי שהם יעשו את זה כחלק מאיזושהי מצוקה, הסיכוי דווקא קטן וחבל לחבל בדבר הזה.

<דורון ממט מגד: אני בעלים של חברת תמוז, סוכנות לפונדקאות.

<דורון ממט מגד: אנחנו בעיקר עושים תהליכים בחוץ לארץ.

<דורון ממט מגד: אני רוצה לדבר דווקא על משהו שפחות קשור לסוכנות הספציפית שלנו.

<דורון ממט מגד: אני רוצה לדבר על נשים יחידניות ועל מה שהחוק כן מנסה לעשות בהקשר הזה, אבל אני חייב התייחסות קצרה למה שאמרה חברתי חדוה אייל.

<דורון ממט מגד: אכן רוב מדינות העולם סגרו את שעריהן בפני זוגות חד מיניים.

<דורון ממט מגד: עדיין יש הרבה מדינות שפתוחות בפני זוגות הטרוסקסואליים.

<דורון ממט מגד: אף מדינה לא סגרה למיטב ידיעתי את שעריה מהסיבות שחדוה אייל העלתה כאן, אלא בעיקר מהומופוביה ומכל מיני סקנדלים כאלה ואחרים שהתרחשו שם, בלי שום קשר לדאגה לרווחת הפונדקאיות.

<דורון ממט מגד: אני רוצה להוסיף ולומר שלמיטב ידיעתי לא מוכר שום מקרה, לפחות לא כאן בישראל, שהייתה איזושהי תלונה או חשד או משהו דומה לזה שקשור ליחס לפונדקאיות.

<דורון ממט מגד: מהניסיון שלי, ואני מדבר על למעלה מ-700 תינוקות שנולדו במהלך השנים, ברוב המקרים, בין אם מתקיים קשר רציף או לא מתקיים קשר רציף, מערכת היחסים עם הפונדקאית היא חיובית ומתרחשת העצמה מולה.

<דורון ממט מגד: הפונדקאיות עושות את זה בחלק ניכר או בכל המקרים שאני מכיר מתוך בחירה אישית כזו או אחרת.

<דורון ממט מגד: אני רציתי לדבר על הנשים היחידניות.

<דורון ממט מגד: הגברת מירה היבנר קודם הזכירה שבהתאם למה שביקש בג"ץ החוק הנוכחי בעצם פותח את השערים לנשים יחידניות ומאפשר להן לגשת להליכי פונדקאות.

<דורון ממט מגד: יש גם כאן גם כאלה שבירכו על הצעד הזה וכמובן גם אני מברך עליו אבל אני חושב שהלכה למעשה, באופן בו החוק מנוסח כרגע, לא באמת פותחים את השערים לנשים יחידניות ואני אסביר מדוע.

<דורון ממט מגד: עד היום נשים יחידניות לא יכלו לעשות פונדקאות בישראל ולכן הן היו מגיעות לגופים כמו הגוף שלי, לעשות פונדקאות בחוץ לארץ.

<דורון ממט מגד: בהכללה, אישה יחידנית לא נולדת כאישה יחידנית.

<דורון ממט מגד: אישה יחידנית מגיעה למסקנה שהיא רוצה לממש את ההורות שלה אחרי שהיא מבינה שכנראה היא לא תצליח לממש אותה בדרך של זוגיות.

<דורון ממט מגד: זה קורה בדרך כלל בסוף שנות ה-30 ואפילו תחילת שנות ה-40 של הנשים הללו.

<דורון ממט מגד: בשלב הזה הן מתחילות בטיפולי פריון ומנסות להיכנס להריון בעצמן.

<דורון ממט מגד: עוברת עוד תקופה עד שמגיעים למסקנה שהאישה לא יכולה לשאת את ההיריון ובשלב הזה, בדרך כלל כבר בשנות ה-40, סיכוי מאוד גבוה שלא רק שהיא לא יכולה לשאת את ההיריון אלא היא גם לא תוכל להשתמש בביציות שלה.

<דורון ממט מגד: החוק, מו שהוא מנוסח היום, מחייב שימוש בביציות של האם המיועדת .

<דורון ממט מגד: אני חושב שהרופאים יאששו את מה שאני אומר, מעל גיל ארבעים, הסיכוי להצליח להיכנס להריון באמצעות הביציות, הולך וקטן ובעצם כשמונים אחוזים מהנשים היחידניות יצטרכו גם תרומת ביצית.

<דורון ממט מגד: החוק היום לא מאפשר את זה.

<דורון ממט מגד: באופן הזה בעיני יש איזושהי אפליה אינהרנטית כלפי הנשים היחידניות גם בהשוואה לאחיותיהן שכרגע כן יכולות במסגרת החוק לפנות להליכי פונדקאות.

<דורון ממט מגד: זאת אומרת, אם אני לוקח שתי נשים שנמצאות בדיוק באותה סיטואציה רפואית, שתיהן צריכות להשתמש בשירותי אם פונדקאית וגם צריכות להשתמש בתרומת ביציות, במידה והאישה במקרה נשואה, היא יכולה לגשת להליך הזה ולעבור אותו יחד עם בעלה, אבל אם איתרע מזלה והיא אינה נשואה והיא צריכה תרומת ביצית, החוק במתכונת הנוכחית שלו לא מאפשר לה.

<עינת שלום פז: אני יושבת ראש ועדת האתיקה של איל"ה ואני רופאת נשים.

<עינת שלום פז: אני מנהלת את היחידה להפריה חוץ גופית.

<עינת שלום פז: לפני כחצי שנה אנחנו פרסמנו באתר איל"ה נייר עמדה שמדבר על הגנה על זכויות הפונדקאית, מתוך תחושה, גם אישית שלי בזמן טיפול בפונדקאיות, שהן חשופות בצריח, הן נמצאות שם לבד.

<עינת שלום פז: עם כל החברות שאמורות להגן עליהן ועם זה שזה לא אמור להיות חוזה לקניית דירה ואמורים לכתוב חוזה שיגן עליהן או איזשהו מסמך שיגן עליהן בצורה טובה, הדברים לא באים לידי ביטוי החל מהדברים הבסיסיים כמו שימוש בפונדקאית לאישה שהיא מבוגרת.

<עינת שלום פז: אף אחד לא מיידע את הפונדקאית שקבלה של ביציות מאישה בת 42-43, אחרי שהיא נכשלה בטיפולים על עצמה, אולי לא יאפשרו להיות אם נושאת.

<עינת שלום פז: רוב הסיכויים שזה ייכשל.

<עינת שלום פז: אף אחד לא מסביר לה את זה.

<עינת שלום פז: כשהיא מגיעה אלינו, אחרי שכבר החוזה חתום, אל יחידת הפריה חוץ גופית ואני צריכה לטפל בה, עכשיו אני אומר לה שהסיכויים שלהם שואפים לאפס ואלה סוג טיפולים שהם חסרי תוחלת?

<עינת שלום פז: אני אפרק את החבילה הזאת ביניהם?

<עינת שלום פז: מאוד בעייתי גם לרופא המטפל לבוא ולהבהיר את הנתונים האלה.

<עינת שלום פז: זו הבעיה העיקרית בה אנחנו נתקלים בשטח.

<עינת שלום פז: הנשים הפונדקאיות האלה עוברות ארבעה-חמישה מחזורי טיפול וברוב מקרים לא יכנסו להריון וגם לא יראו שקל מכל מהלך הטיפולים הזה.

<עינת שלום פז: אף אחד לא מסביר להן את זה.

<עינת שלום פז: הן לא מודעות למצב הזה.

<עינת שלום פז: דבר נוסף.

<עינת שלום פז: אם היא עברה הפלה או אם יש סיבוכים במהלך ההיריון והלידה, היא לא מוגנת.

<עינת שלום פז: היא לא מטופלת.

<עינת שלום פז: אין שום התחייבות ביטוחית להגן עליה אם היא מאבדת את הרחם שלה בלידה.

<עינת שלום פז: אף אחד לא מתייחס לזה.

יעל גרמן: אין ביטוח הריון.

יעל גרמן: אף חברת ביטוח לא מוכנה לכך.

<עינת שלום פז: צריך לחשוב איך להגן עליה.

<עינת שלום פז: לא יכול להיות מצב שאישה תבוא ותתרום את הגוף שלה כדי לעזור או בשביל לקבל כסף, ולא משנה לי מה הסיבה, אבל שהיא בעצם מקריבה את החיים שלה לסיפור הזה.

אלי אלאלוף: אנשי משרד הבריאות, תרשמו את זה.

<עינת שלום פז: עוד כמה דברים קטנים.

אלי אלאלוף: לא שמעתי כאן שום דבר קטן.

<עינת שלום פז: אתה צודק.

<עינת שלום פז: עוד כמה נקודות משמעותיות.

<עינת שלום פז: הנושא של המעקב אחר האישה והמשפחה במהלך ההיריון ולאחר הלידה.

<עינת שלום פז: כבר העלו את הנושא הזה של הטיפול בילדים שנפרדים מחצי אח שלהם.

<עינת שלום פז: יש עוד שאלה והיא מה קורה במצבים של אובדן כושר עבודה.

<עינת שלום פז: אישה בהריון שצריכה שמירת הריון מסיבה כלשהי, כפונדקאית בעצם אין לה שום זכויות.

<עינת שלום פז: אני חושבת שכל הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים באיזשהו חוק ולהיכנס לחוזה מסודר כי אחרת זה פשוט ניצול.

אלי אלאלוף: אני שומע דברים וכל אמירה כאן היא מאוד רצינית ומחייבת התייחסות.

יעל גרמן: אם תרשה לי, אני מבקשת התייחסות.

יעל גרמן: אני צריכה לצאת לדיון אחר.

יעל גרמן: ראשית, אני חייבת לומר שאני מקבלת את הערותיה של מירה ובאמת דיינו בכך שאנחנו נדבר על יחידנים.

יעל גרמן: אני מדברת על החוק.

יעל גרמן: אם נדבר על יחידנים, בהחלט דיינו.

יעל גרמן: כל ההערות שנאמרו לגבי שמירה על האם הנושאת, הפונדקאית, ראויות להתייחסות רבה מאוד.

יעל גרמן: זאת אומרת, אנחנו חייבים לראות איך במסגרת החוק הזה אנחנו כן מכניסים עוד סעיפים שמוודאים שהיא באמת מגיעה לא מתוך מצוקה, לא נפשית, על כך אנחנו יודעים שיש באמת בוועדה בדיקה מאוד מאוד יסודית, אבל גם לא מתוך מצוקה כלכלית.

יעל גרמן: אסור לנו להביא לכך שבאמת אם נושאת תבוא ממצוקה כלכלית.

יעל גרמן: צריך להכניס להערכתי לחוק גם את הנושא שהוועדה תוודא שהיא לא מגיעה ממצוקה חברתית או כלכלית וזה עדיין לא קיים בחוק.

יעל גרמן: אני בהחלט מקבלת את כל ההערות שנאמרו כאן לגבי הליווי במהלך ההיריון וגם לאחר מכן.

יעל גרמן: מאוד מאוד חשוב.

יעל גרמן: הלוואי והלוואי, כמו שאדוני אמר, שנוכל להכניס את כל הנושא הזה לתוך סל הבריאות.

יעל גרמן: עם זאת, יש דבר אחד שאני לא מקבלת ואני רוצה לשים את זה כאן על השולחן ואני לא יודעת אם זה נאמר מאוד בבירור ואלה דבריו של דורון, ותקן אותי אם אני טועה.

<דורון ממט מגד: בהצעת החוק שלך את קיבלת את זה.

יעל גרמן: כנראה שלא הבנתי אותך.

יעל גרמן: אני בכל זאת אומר שדורון מכוון לכך שהורים יוכלו להיות לא הורים ביולוגיים.

יעל גרמן: היום הורים חייב להיות להם קשר ביולוגי, בין אם על ידי הזרע או על ידי הביצית.

יעל גרמן: דורון מכוון לכך, ובאמת החוק לא נותן לזה מענה וטוב שכך בעיני, זה למצב שבו הורים באים ואומרים, בסדר, אני אקח את הזרע מזה ואת הביצית מזו.

<דורון ממט מגד: לא זה מה שאמרתי.

יעל גרמן: לא התכוונת.

יעל גרמן: טוב.

אלי אלאלוף: הפכתם את זה לסופרמרקט כבקשתך.

אלי אלאלוף: שלא נעז.

יעל גרמן: יפה מאוד.

יעל גרמן: אני שמה את זה על השולחן כי פנו אלי פעמים רבות וביקשו שאני אתקן את החוק.

יעל גרמן: אתה יודע שיש לי הצעת חוק פרטית, חוק פונדקאות שכמובן לא עבר.

יעל גרמן: ביקשו ממני להכניס ואני רוצה לשים את זה כאן על השולחן.

יעל גרמן: אני מתנגדת לכך מכל וכל.

יעל גרמן: רק קשר ביולוגי כזה או אחר, כי אחרת הפכנו את זה באמת למשהו שאני לא רוצה לכנות אותו בשמות אבל יתכבדו נא ויאמצו, אם אין להם שום קשר ביולוגי.

<דורון ממט מגד: מילה אחת, ברשותך.

אלי אלאלוף: לא.

<עודד פריד: אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן בדיון.

<עודד פריד: נוצרה איזושהי תחושה כאילו יש כאן שני צדדים למתרס וזה ממש לא כך.

<עודד פריד: אני חושב, ואמרתי את זה גם קודם לכן, שאנחנו מברכים על ההתקדמות והצעת החוק.

<עודד פריד: אנחנו מתייחסים לסוגיה ספציפית וזו הנגישות לפונדקאות.

<עודד פריד: ההגנה על הפונדקאית היא חשובה והיא קריטית.

<עודד פריד: נאמר כאן שהמקרים מוכיחים שכאשר יש קשר עם פונדקאית, זה נכון יותר וזה בריא יותר להורים ולאם הנושאת, לכולם.

<עודד פריד: עלויות כלכליות.

<עודד פריד: לפעמים אנחנו קצת שוכחים מה זה עושה לא רק ברמה הכלכלית אלא בסופו של התהליך יש כאן אנשים, זוגות, משפחות, ילדים שנולדים ונתקלים בבירוקרטיה עוד כשהם בני יומם.

<עודד פריד: כל הדברים האלה בעיני למעשה מחזקים את הטענה הבסיסית שאומרת שהרי קשר עם פונדקאית יהיה הרבה יותר חזק אם הפונדקאית נמצאת כאן בארץ ואם אנחנו נהיה שווים בפני החוק ולא נצטרך לנהל את הקשר אתה בסקייפ ולשקול את השיקולים האם יש לנו או אין לנו עלות לעוד כרטיס טיסה ועוד ביקור כדי לראות ששלומה טוב.

<עודד פריד: אנחנו רוצים את הדבר הזה.

<עודד פריד: אנחנו רוצים נגישות לפונדקאות גם כאן במדינת ישראל.

<עודד פריד: רוצים להגביל את מספר הליכי הפונדקאות שיש במדינה?

<עודד פריד: בואו תיצרו לכם איזשהו מדד אחר.

<עודד פריד: בואו נקבע שרק מישהו מעל גובה 1.85 מטר יכול לגשת לפונדקאות.

<עודד פריד: זה גם יגביל את הנגישות להליכים האלה.

<עודד פריד: זה הרי מגוחך.

<עודד פריד: החוק קיים והוא מצוין ואנחנו עושים צעד נוסף בכיוון הנכון.

<עודד פריד: כל מה שאנחנו מבקשים – וכאן אני אצטרף גם לדבריה של עורכת הדין היבנר – אנחנו לא מבקשים שדרך החוק הזה תכירו במשפחות גאות.

<עודד פריד: נגיע גם לזה המאבק עוד ימשיך, אני בטוח, גם הרבה אחרי כן.

אלי אלאלוף: זה בוועדת הפנים.

<עודד פריד: לא זה אנחנו מבקשים, אבל אם החוק שמדבר כאן על נגישות לפונדקאות גם לנשים יחידניות, שיוסיפו גם לגברים יחידנים.

<עודד פריד: זו בקשתנו.

<טליה אלדר גבע: קצת לא פופולרי לומר כאן ששוויון הוא לא המטרה הראשונה אבל המטרה של החוק באה ממשרד הבריאות ולא ממשרד אחר, לטפל במחלה ולא לשדר שיש שוויון בין גברים ונשים.

<טליה אלדר גבע: החוק בא לטפל בחוסר יכולת ללדת בגלל היעדר רחם.

<טליה אלדר גבע: בוודאי שיכול להיות באיזשהו שלב אולי אידיאלי - - -

<קריאה: גם לי אין רחם.

<טליה אלדר גבע: לכן החוק לא יכול לטפל.

<קריאה: זה שאין לי רחם, זאת מחלה?

<טליה אלדר גבע: לא.

<קריאה: יפה.

<קריאה: החוק בא לטפל במחלה.

<קריאה: את מציעה שנשים ללא רחם, לא יחול עליהם חוק הפונדקאות?

<טליה אלדר גבע: אני לחדד את הנקודה הזאת.

<טליה אלדר גבע: במקום הנוכחי בו נמצא החוק, הוא לא נוגע בכלל בנקודה של שוויון.

<טליה אלדר גבע: הוא חוק שבא לטפל במחלה והוא מציע פתרון רפואי.

<טליה אלדר גבע: לכן עם כל הכבוד והרצון לשוויון, ובוודאי שכולנו כאן במדינה דמוקרטית וזו המטרה המרכזית שלנו, החוק לא במקום הזה.

<טליה אלדר גבע: אולי לכן טוב שהוא נעצר במקום בו הוא נעצר ולא מתוך חוסר רצון להכיר ברצונם וגם בזכות להורות של אנשים שאין להם רחם ושאין להם בת זוג שיש לה רחם.

<טליה אלדר גבע: זאת לא הנקודה של החוק הזה ולכן בעיני כל הנושא הזה הוא נושא לחוד.

<אודי לדרגור: אני חייב משפט אחד כדי לתקן, כדי שאף אחד לא יתבלבל.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אתה לא קיבלת רשות דיבור.

<בועז אחד העם: המרכז הישראלי ללימודי חירשות.

<בועז אחד העם: זו בדיוק הגישה הרפואית ממנה אנחנו דואגים.

<בועז אחד העם: בחוק כתוב שצריכה להיעשות חוות דעת רפואית בדבר התאמתם של הורים המיועדים לתהליך.

<בועז אחד העם: אחת הדאגות שלנו היא שאנשים עם מוגבלויות נתפסים באופן רפואי כחולים, כלקויים, כבעייתיים ולכן הם אינם כשירים לשמש כהורים.

<בועז אחד העם: אבל זו לא הנקודה.

<בועז אחד העם: הנקודה היא שמדובר כאן בעצם על פוטנציאל.

<בועז אחד העם: הרי כולנו מכירים אנשים שיכולים להיות הורים נפלאים אבל פיזיולוגית הקלפים שניתנו להם בדרך הטבע לא מאפשרים להם, אבל אנחנו כחברה אנושית פיתחנו, כמו שפיתחנו את המזגן, כמו שפיתחנו טכנולוגיות אחרות שמאפשרות לנו לעקוף את הקלפים שקיבלנו מהטבע.

<בועז אחד העם: לכן הדרך שלנו בעצם היא לחלק את הקלפים האלו בצורה שוויונית, הוגנת ומוסרית ולכן גם אנשים עם מוגבלויות שמגיעים, אנחנו צריכים לדאוג שתהיה הגנה עליהם כדי שגם הם יוכלו להיות הורים ושלא יבואו ויאמרו להם, לא, אתה קיבלת קלפים מסוג מסוים או שחלית ולכן אינך כשיר.

<בועז אחד העם: לא לשם כך קיים החוק, וזה בשתי רמות.

<בועז אחד העם: יש רמה אחת שההורים עצמם ניגשים ורמה שנייה, שההורים עצמם רוצים.

<בועז אחד העם: אני מדבר כאן בשם חירשים.

<בועז אחד העם: הרבה מאוד הורים חירשים, יש להם ילדים שומעים אבל הרבה מאוד הורים חירשים רוצים ילד חירש ולכן אחת הסוגיות במערכת הרפואית היא דחייה ותפיסה של החירשות כמחלה.

<בועז אחד העם: אני יכול לתת דוגמה של הורים חירשים שהרופא אמר להם שהוא ממליץ להם ללכת לבנק הזרע מהחשש שיהיה להם ילד חירש.

<בועז אחד העם: אבל הם רוצים ילד חירש.

<בועז אחד העם: אם הורים רוצים בתהליך פונדקאות להביא ילד חירש, שתהיה כאן הגנה גם עליהם כחירשים שמגיעים לתהליך וגם ככאלה שרוצים ילד חירש ולא ימנעו אותם מסיבה של גישה רפואית שבעצם רואה את האדם כמחלה, כפתולוגיה.

<בועז אחד העם: תודה.

<אודי לדרגור: משפט אחד, רק כדי לתקן כדי שאף אחד לא יתבלבל כי צורת ההצגה שהוצגה כאן, התכלית של פונדקאות, יכולה לבלבל בקלות.

<אודי לדרגור: פונדקאות אינה פותרת שום בעיה רפואית של אף אישה.

<אודי לדרגור: היא לא מייצרת רחם לאף אישה והיא לא מאפשרת לאף אישה שלא יכולה לשאת הריון או ללדת בלי סיכון משמעותי לשאת את ההיריון או ללדת.

<אודי לדרגור: פונדקאות היא טיפול פריון שמאפשר לאנשים שלא יכולים להפוך בדרך אחרת להורים.

<אודי לדרגור: לכן זה לא רלוונטי אם זה מתקן או לא מתקן כי הרי זה לא מתקן את הרחם של האישה שלא יכולה לשאת הריון ולכן צריכים לחול על הנגישות לפונדקאות אותם כללי שוויון לגברים ולנשים.

<אודי לדרגור: זה פתרון להורות ולא פתרון לחוסר פוריות.

<אודי לדרגור: זה לא הופך אף אחת לפורייה.

<קריאה: זה פתרון חברתי.

אלי אלאלוף: עמדה אחת היא שלך ויש עמדה אחרת.

<אודי לדרגור: יש אנשים שטועים.

<אודי לדרגור: זה בסדר.

יעל גרמן: חושבים אחרת.

אלי אלאלוף: אני לא שופט ואומר מי טועה.

אלי אלאלוף: אני האחרון שאעז לעשות זאת.

אלי אלאלוף: רק שנבין שיש יותר מפרשנות אחת למה יש פונדקאות.

אלי אלאלוף: תכיר באחרים.

<אודי לדרגור: אני מקבל את זה ומתנצל אם מובן אחרת.

<אודי לדרגור: יש דעות שונות.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים.

<מצדה מצלאווי: ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<מצדה מצלאווי: אני מצטרפת לדבריה של עורכת הדין מירה היבנר הראל.

<מצדה מצלאווי: אין לנו מה להוסיף יותר מדי בשלב הזה.

<מצדה מצלאווי: הדברים נעשו בתיאום עם משרד הבריאות, הדברים מקובלים עלינו והצעת החוק גובשה ביחד עם משרד הבריאות.

<מצדה מצלאווי: בשלב הזה אין לי מה להוסיף.

יעל גרמן: זאת לא תשובה מספקת מפני שעומד לפתחכם בג"ץ שאתם יודעים שעומד לדון בזה והוא דורש מכם בראש וראשונה, אמנם מהמדינה אבל באמצעותכם, לתת מענה.

יעל גרמן: אתם לא יכולים לשבת כאן ולומר שאין לכם מה להוסיף.

יעל גרמן: מה אתם תגידו לבג"ץ?

<מצדה מצלאווי: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לבג"ץ היא שלכאורה היועץ המשפטי לממשלה סבור שיש שונות רלוונטית בין גבר שיש לו קושי להביא ילד לעולם לבין אישה הסובלת מבעיה רפואית ויש לה קושי להביא ילד לעולם.

<מצדה מצלאווי: לא נבחנה עדיין השאלה האם הסדר השולל באופן מוחלט גישה להסדר פונדקאות לגברים יחידים הוא הסדר שהוא מידתי.

<מצדה מצלאווי: אני מניחה שהדברים ייבחנו על ידינו ועל ידי משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: אתם אמורים להביא את החלטת הוועדה לבג"ץ.

אלי אלאלוף: התשובה שכנראה תתגבש בשבועות הקרובים, אתם חושבים שזאת תשובה שתספק את הבג"ץ?

אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים פינג פונג עם הבג"ץ.

אלי אלאלוף: יש לו מספיק מה לעשות וגם לנו.

<מצדה מצלאווי: נכון.

<מצדה מצלאווי: אנחנו כבר הודענו לבג"ץ בעבר שהשאלה האם הגישה להסדר פונדקאות לגברים יחידים תיבחן במסגרת הליך החקיקה על ידי היועץ המשפטי לממשלה ואכן ככל שיידרש, וזה צף כאן כעת, ויהיה צורך, הדברים יעלו לבחינה של היועץ המשפטי לממשלה, וככל שיידרש – גם לראש הממשלה.

יעל גרמן: את אומרת שעוד לא גיבשתם דעה.

<מצדה מצלאווי: הדברים עדיין נמצאים בדיונים ועדיין לא גובשה דעה מוחלטת.

אלי אלאלוף: גם אין להם תשובה סופית שלנו.

<מצדה מצלאווי: ספציפית לגבי השאלה, ואני רוצה לחדד את השאלה שעולה כאן, האם יש שונות הרלוונטית, כי היועץ המשפטי לממשלה כבר קבע בהודעה לבג"ץ שהוא סבור שאכן יש שונות רלוונטית בין נסיבות בהן גבר יחיד מבקש לבצע הליכי פונדקאות לבין נסיבות בהן אישה שיש לה בעיה רפואית מבקשת לעשות זאת.

יעל גרמן: זה קצת מזכיר לי את העמדה של משרד הרווחה.

<מצדה מצלאווי: זאת עמדת היועץ המשפטי לממשלה שהגיש לבג"ץ.

<מצדה מצלאווי: השאלה הרלוונטית אלינו כרגע היא השאלה הנקודתית, האם ההסדר הזה ששולל באופן מוחלט את הגישה להליכי פונדקאות הוא הסדר שהוא מידתי.

<מצדה מצלאווי: זאת שאלה שבמידת הצורך, וכפי שנראה אכן יש צורך, היועץ המשפטי לממשלה יידרש בתקופה הקרובה ביחד עם משרד הבריאות.

<קריאה: טוב שגיליתם שיש צורך.

<טלי שטיין: משרד המשפטים.

<טלי שטיין: אני רוצה לחדד.

<טלי שטיין: אני כמובן מסכימה לכל שמצדה תיארה.

<טלי שטיין: זה המצב כרגע.

<טלי שטיין: אני אומרת שכרגע היועץ המשפטי לממשלה לא שינה את עמדתו שתוארה על ידי מצדה ולכן אנחנו כמובן מחויבים לייצג את עמדתו נכון לעת הזאת.

אלי אלאלוף: אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה עסוק.

<עדי חן: יושבת ראש ועדת אימוץ ופונדקאות בלשכת עורכי הדין.

<עדי חן: הגשנו נייר עמדה ואני אומר את העמדה הכללית שלנו ואחר כך אגיב למספר הערות שעלו כאן ואני חושבת שהן מחייבות התייחסות.

<עדי חן: העמדה הכללית כפי שהיא בנייר העמדה של הפורום שלנו היא שאכן צריך להרחיב את רשימת הזכאים לחוק באופן שיכלול לא רק נשים יחידניות אלא גם כל אדם שהוא יחיד.

<עדי חן: זאת אומרת, גם גברים שהם יחידנים וגם נשים שהן יחידניות.

<עדי חן: אכן, יש צורך בהסדרה מקיפה של זכויות הפונדקאית והמעמד שלה, כמו שכאן נאמר, וצריך להתייחס לזה בכובד ראש.

<עדי חן: להערה של פרופסור טליה אלדר שהחוק נועד לטפל במחלה, אלי כיושבת ראש הוועדה הגיעו פניות מנשים שהן סובלות – יש כאן רופאות מכובדות והן יכולות להבין טוב ממני – מ-BRC1A או 2, לגביהן יש סיכון גבוה לחלות בסרטן השד והשחלה.

<קריאה: נכון.

<עדי חן: הדבר הזה לא נחשב כמחלה.

<עדי חן: הן נושאות את הגן.

<קריאה: לא.

<עדי חן: הן אומרות שעד עכשיו הן לא יכולות להיזקק להליך פונדקאות.

<עדי חן: הן יחידניות.

<מירה היבנר הראל: זו הבעיה.

<מירה היבנר הראל: לא המחלה.

<מירה היבנר הראל: הבעיה היא שהן יחידניות ואת זה באנו לפתור.

<עדי חן: בסדר.

<עדי חן: את זה אנחנו מבקשים.

<מירה היבנר הראל: זה לא רלוונטי, המחלה שלה.

<מירה היבנר הראל: הסטטוס שלה הוא מה שאנחנו מנסים לשנות.

<עדי חן: החוק מדבר על מחלה רפואית ואולי צריך לשקול בנסיבות מסוימות גם מגבלה נפשית.

<עדי חן: נניח אישה שמאוד רוצה להיות אימא אבל יש לה מגבלה נפשית לעבור את הליך ההיריון.

<עדי חן: אולי צריך לשקול את זה בכובד ראש.

אלי אלאלוף: זה לא חוק לפי בקשתך.

אלי אלאלוף: זה חוק.

אלי אלאלוף: לא נרחיב אותו באופן אין סופי.

<עדי חן: לגבי הערת יושב ראש עמותת תמוז, דורון.

<עדי חן: אכן במבט ראשון החוק מחמיץ את הנושא של אישה יחידנית שזקוקה לתרומת ביצית ואני אכן מתחברת לדברים שהוא אמר.

<עדי חן: כדי ליישב אותם עם מה שאמרה חברת הכנסת יעל גרמן, אולי צריך לחשוב על קמפיין חד ומשמעותי לגבי נשים שמגיעות לגיל 35 ומעלה, להקפיא ביציות.

<מירה היבנר הראל: זה חוק אחר.

<עדי חן: זה חוק אחר אבל זה ימנע.

<עדי חן: לגבי התנאי שאין עבירות של אלימות או סחר בבני אדם או עבירות מין, אנחנו מציעים להתייחס לעוד עבירות מסוג פשע כמו למשל סחר בסמים.

<עדי חן: אנחנו חושבים שאנשים כאלה, כן צריך להתייחס לסוג העבירות האלה ולא רק לעבירות של אלימות, מין וסחר בבני אדם.

<עדי חן: אותם תנאים צריך להחיל לטעמנו גם לעניין המתווכים בהסכם.

<עדי חן: לגבי הבקשות ודחיית הבקשה, לפי ההצעה צריך שיחלפו שנתיים כדי להגיש בקשה חדשה.

<עדי חן: אנחנו חושבים שמדובר בתקופה לא מידתית והיא מוגזמת בהתחשב בגיל של הנזקקים לחוק כי מי זקוקה להליך של פונדקאות?

<עדי חן: בטח לא אישה צעירה.

<קריאה: לרוב.

<עדי חן: לרוב.

אלי אלאלוף: עורכי דין עוסקים בתיווך, בסוכנות הזאת?

<עדי חן: ידוע לי שיש עורכי דין שעוסקים בזה.

<עדי חן: כן.

<עדי חן: הליך של ערר למשל, אין התייחסות להליך של ערר בחוק ואולי צריך שיהיה.

<עדי חן: אגב, אני אשמח לסייע.

<עדי חן: אני משמשת גם כחוקרת אורחת במכון למשפט השוואתי בשוויץ, משפט השוואתי בינלאומי, ושם נחשפתי לנושא הפונדקאות.

<מירה היבנר הראל: יש להם פונדקאות?

<חדוה אייל: לא.

<חדוה אייל: אין להם.

<מירה היבנר הראל: לכן אני שואלת כי אני יודעת.

<עדי חן: שם נחשפתי לכל מיני סוגיות שהנושא הזה מעורר.

<עדי חן: אני אשמח להעביר את החומרים למי שיבקש אותם.

<חדוה אייל: אדוני, אני חושבת שיש הליכה אחורה.

<חדוה אייל: אני חולקת עליך.

אלי אלאלוף: אני מציע שניתן למשרד הבריאות להגיב.

אלי אלאלוף: אם יש לכם אחר כך שאלות, אני אאפשר.

<מירה היבנר הראל: אני מקווה שאני אצליח להקיף את כל השאלות והנושאים שעלו.

<מירה היבנר הראל: אני אתחיל קודם כל ברעיון שהעלה דורון.

אלי אלאלוף: שהוא בעצם סוכן.

<דורון ממט מגד: גם סוכן וגם אבא לילדים מפונדקאות.

אלי אלאלוף: זה נפלא.

אלי אלאלוף: לכל אחד יש יותר מקלף אחד.

<מירה היבנר הראל: הרעיון לפיו הנשים היחידניות תוכלנה לעשות פונדקאות כאשר הילד שייוולד לא יהיה לו שום קשר גנטי בינו לבין האם המיועדת, שווה בעצם אימוץ בהזמנה ואנחנו לא עוסקים באימוץ בהזמנה.

<מירה היבנר הראל: אנחנו מדברים על הורות וההורות בנושא של האישה היחידה תהיה הקשר בינה לבין הילד.

<קריאה: מה האלטרנטיבה שאת מציעה להן?

<קריאה: אי אפשר לאמץ.

<קריאה: אין להן אפשרות לאמץ.

<מירה היבנר הראל: אני מציעה לנשים צעירות, יש לי חוק אחר שנותן להם פתרון וזאת הקפאת ביציות בטרם הן מגיעות לגילים מבוגרים והן חוששות שהן תהיינה במצב שתצטרכנה להביא ילד לעולם.

<מירה היבנר הראל: יש פתרון חקיקתי משנת 2010 שניתן יהיה להקפיא ביציות.

<מירה היבנר הראל: אני מבקש, אל תפריע לי כי אתה קוטע לי את חוק המחשבה.

<מירה היבנר הראל: לכן קבענו גם בחוק הפונדקאות המקורי וגם בתיקון בהרחבה שאנחנו עושים.

<מירה היבנר הראל: חייב שיהיה קשר גנטי בין ההורה המיועד לילד שייוולד.

<מירה היבנר הראל: לא דרשנו התאמה מוחלטת.

<מירה היבנר הראל: בחוק הפונדקאות הקיים, כאשר זה איש ואישה שהם בני זוג, אישה יכולה לקבל תרומה אבל הזרע יהיה לעולם של הבעל.

<מירה היבנר הראל: כאשר אנחנו מרחיבים לאישה יחידה, לעולם תהיה הביצית שלה ולא תקנה ילד מפני שאין לה שום קשר עם הילד.

<מירה היבנר הראל: לא היא נושאת את ההיריון ולא היא בעלת המטען הגנטי.

<מירה היבנר הראל: מה שכן אנחנו עושים היום במדינת ישראל וגם את זה הייתי רוצה שידעו, אנחנו כן מאפשרים לנשים שיכולות לשאת הריון – ואני מדגישה, יכולות לשאת הריון – תרומת זרע ותרומת ביצית אבל הן נשאו את ההיריון.

<מירה היבנר הראל: יש קשר בינן לבין הילד שנולד.

<מירה היבנר הראל: לכן הרעיון לפיו אנחנו נאפשר לאנשים להביא ילד לעולם בלי שום קשר גנטי וגם לא לשאת אותו, הוא דבר שלא ייעשה ושוב, מישהי רוצה להיות בטוחה, שתקפיא את הביציות.

<מירה היבנר הראל: אני רוצה להצהיר כאן שאנשים עם מוגבלויות עברו את הוועדה, קיבלו אישור ויש להם ילדים.

<מירה היבנר הראל: יתרה מזאת, רק עכשיו שמעתי, ממש עכשיו, במסלול, זוג חירשים-אילמים שקיבלו אישור - - -

<בועז אחד העם: לא אילמים.

<בועז אחד העם: רק חירשים.

<מירה היבנר הראל: אני הבנתי אחרת אבל לא חשוב.

<מירה היבנר הראל: לבעיה שאתה עוררת, גם חירשים הם במסלול עכשיו שמביאים ילד לעולם.

<מירה היבנר הראל: אם יש להם רופא שחושב א' או ב', התחנה הסופית היא אנחנו.

<מירה היבנר הראל: כלומר, הפונדקאות.

<מירה היבנר הראל: כאן מה שהרופא יחליט, את זה הם יעשו, או שהם יביאו את הילד במסלול הזה.

<מירה היבנר הראל: יתרה מזאת.

<מירה היבנר הראל: לא רק חירשים קיבלו אישור לפונדקאות אלא יש עוד אנשים עם מוגבלויות שמצאה הוועדה לנכון לאשר להם להביא ילד לעולם.

אלי אלאלוף: מי יושב ראש או יושבת ראש הוועדה?

<אתי דקל: פרופסור לנגביץ, מומחית ברפואה פנימית מתל השומר.

אלי אלאלוף: מישהו מחוץ למערכת.

אלי אלאלוף: זה מוגדר בחוק?

<מירה היבנר הראל: כן.

<מירה היבנר הראל: חברי הוועדה מוגדרים בחוק.

<מירה היבנר הראל: לגבי אלה שסורבו בוועדה וביקשו לתת אפשרות ערר.

<מירה היבנר הראל: מי שסורב, הפתרון שלו הוא ללכת לבג"ץ.

<מירה היבנר הראל: אנחנו לא חושבים שיש מקום להקים ועדה על ועדה על ועדה.

<מירה היבנר הראל: הוועדה הזאת שיושבת ובוחנת את הדברים, אדם או זוג שאיננו מרוצה מהתוצאה, יש לו פתרון אחד וזה לעתור לבג"ץ והיו לנו כבר בג"צים בתחום הזה וזה לא יהיה הבג"ץ הראשון.

אלי אלאלוף: זאת נראית לכם הדרך הנכונה?

<מירה היבנר הראל: הנכונה.

<מירה היבנר הראל: כן.

אלי אלאלוף: למה?

<מירה היבנר הראל: הוועדה הראשונה היא ועדה עם כל כך הרבה מומחים ובאמת מהשורה הראשונה.

<מירה היבנר הראל: כדי להקים עליהם ועדה נוספת, אני אצטרך להביא רופאים מחוץ לארץ.

<מירה היבנר הראל: אנחנו בוחרים אותם באמת מהשורה הראשונה.

<חדוה אייל: כולם רופאים?

<מירה היבנר הראל: לא.

<חדוה אייל: כי אמרת רופאים מחוץ לארץ.

<מירה היבנר הראל: מומחים מחוץ לארץ.

<מירה היבנר הראל: אתיקנים, רופאים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים.

<מירה היבנר הראל: באמת מהשורה הראשונה.

<הרב מנחם בורשטיין: ואיש דת.

<הרב מנחם בורשטיין: אל תשכחי את איש הדת.

<מירה היבנר הראל: ואיש דת לפי המבקש.

אלי אלאלוף: בשבילי בג"ץ זה משהו ענק, לחיוב.

אלי אלאלוף: מה זה צריך להגיע עד לבג"ץ?

אלי אלאלוף: לבג"ץ אין מה לעשות?

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך אינסטנציה יותר נמוכה.

אלי אלאלוף: אני חושב שאולי יש כאן צורך, בלי להקים ועדה על ועדה על ועדה, לערער בפני אותה ועדה.

<מירה היבנר הראל: את זה יש.

<מירה היבנר הראל: את זה עושים.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי הולך לבג"ץ.

אלי אלאלוף: לא הייתי מאפשר.

<מירה היבנר הראל: כאשר ועדה דוחה, היא נותנת עוד פעם אופציה.

אלי אלאלוף: אפשר להופיע בפני הוועדה?

<אתי דקל: כן.

<מירה היבנר הראל: כן.

אלי אלאלוף: אני הייתי מוחק את האופציה של הבג"ץ.

<מירה היבנר הראל: אני לא יכולה למחוק.

<מירה היבנר הראל: זה חוק.

אלי אלאלוף: בכל דבר להגיע לבג"ץ, זה שוב אותו קיר נמוך שיש במערכת.

<מירה היבנר הראל: כן, אבל אתה לא יכול למנוע.

<מירה היבנר הראל: לגבי הביטוחים.

<מירה היבנר הראל: קודם כל, הזוגות שמממנים את הפונדקאות משאירים סכום די מכובד לאחר הלידה, חצי שנה אחרי הלידה, לדברים שיתעוררו או שהאם הנושאת צריכה.

<מירה היבנר הראל: זאת אומרת, זה לא נחתך, יוצא הילד ויש ניתוק.

<קריאה: כולל טיפול פסיכולוגי.

אלי אלאלוף: מה הסכום?

אלי אלאלוף: הוא פרופורציונאלי?

<אתי דקל: 8,000 שקלים.

<אתי דקל: ף

<חדוה אייל: מה מידת השימוש בו?

<חדוה אייל: צריך לבדוק למה לא מספיק משתמשים בו.

אלי אלאלוף: איפה נשאר הכסף הזה?

<אתי דקל: בקרן הנאמנות.

<אתי דקל: שם נמצא כל הכסף.

<אתי דקל: כאשר משולם רוב הכסף אחרי הלידה, הסכום הזה נשאר, 8,000 שקלים, ועוד כמה אלפי שקלים לייעוץ משפטי אם הפונדקאות צריכה.

<אתי דקל: זה מחכה שישה חודשים.

אלי אלאלוף: זאת אומרת שבכל מקרה הכסף נשאר בקרן.

<אתי דקל: כן.

<אתי דקל: למשך שישה חודשים.

אלי אלאלוף: הוא לא חוזר למזמין.

<אתי דקל: לא.

<אתי דקל: הכסף הזה נמצא בקרן גם אם פונדקאית עברה שתיים או שלוש החזרות שלא הצליחו והדרכים נפרדו.

<אתי דקל: היא יכולה להשתמש בכסף הזה שישה חודשים אחרי שהסתיים ההסכם, גם אם לא הייתה לידה.

אלי אלאלוף: יודעים כמה כסף יש היום בקרן הזאת?

<אתי דקל: כל הורים מיועדים פותחים קרן להסכם שלהם.

<מירה היבנר הראל: זאת לא קרן כללית.

<אתי דקל: זאת לא קרן כללית.

אלי אלאלוף: זה לא פול של קרן.

<אתי דקל: לא.

<מירה היבנר הראל: עוד לנושא הביטוחים.

<מירה היבנר הראל: נכון, אנחנו כמשרד בריאות, הגם שניסינו להפריד בינינו לבין הנושאים האלה, אבל בנושא של הביטוח באמת ניסינו, אבל חברות ביטוח אינן מוכנות לבטח נזקי הריון.

<מירה היבנר הראל: יחד עם זאת, יש שני ביטוחים, אחד מתאונות ואחד ממחלות קשות ומוות, ולהורים יש ביטוח על אובדן כושר השתכרות.

<מירה היבנר הראל: זאת אומרת, הביטוחים הם המקסימום שיכולנו להשיג כי חברות הביטוח לא היו מוכנות לתת מעבר לדבר הזה.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד חמש דקות לדיון.

<דורון ממט מגד: הערה קצרה, רק להבהיר שתי נקודות.

<דורון ממט מגד: להבדיל מזוגות חד מיניים, אני אב לילדים שנולדו בהליך פונדקאות בחוץ לארץ, היחידניות הללו שעליהן אני מדבר, אין להן אלטרנטיבה.

<דורון ממט מגד: בעצם מה שגברת היבנר אומרת זה שהיא דנה אותן לעריריות, לא פחות ולא יותר.

<דורון ממט מגד: אין להן שום פתרון.

<דורון ממט מגד: הן לא יכולות לאמץ.

<מירה היבנר הראל: אני דנתי אותן?

<מירה היבנר הראל: שאלוהים ישמור.

<דורון ממט מגד: לא את.

<מירה היבנר הראל: שיאמצו.

<דורון ממט מגד: הן לא יכולות לאמץ.

<מירה היבנר הראל: למה לא.

<דורון ממט מגד: כי המדינה לא מאפשרת.

<דורון ממט מגד: הן לא יכולות לאמץ.

<דורון ממט מגד: תסתכלו על הנתונים.

אלי אלאלוף: ישד לכם יתרון עלי.

אלי אלאלוף: אתם יודעים את כל התשובות ואני עוד לא יודע את השאלה.

<דורון ממט מגד: אל תגידו שהן יאמצו כי הן לא יכולות לאמץ.

אלי אלאלוף: אתה יכול להסביר לי על מה אתה מדבר?

<דורון ממט מגד: אני מדבר על כך שמסתכלים על מספר האימוצים שנעשו בשנים האחרונות, האפשרות לאימוץ היא אפשרות תיאורטית.

<דורון ממט מגד: הן לא יכולות לעשות פונדקאות בחוץ לארץ כי הילדים שלהן לא יקבלו מעמד בארץ כיוון שאין קשר גנטי.

<דורון ממט מגד: בסופו של דבר מדובר כאן בעצם על עריריות וכל מה שאני מציע זה שהוועדה שבחוק תהיה אפשרות לדון.

<דורון ממט מגד: לבוא ולומר שמדובר על ילד באימוץ בהזמנה על אישה שעברה שנים של טיפולי פריון ועברה עשרת מדורי גיהינום, להגיד לה שהיא מזמינה ילד, אני חושב שזה קצת פוגעני.

<דורון ממט מגד: אני מבקש שהוועדה תוכל לדון במקרים הספציפיים האלה ולראות שמדובר באמת במקרה שמבחינה בריאותית אין לאישה הזו שום פתרון אחר ולאפשר את זה.

<דורון ממט מגד: זה כל מה שאני מציע.

<חדוה אייל: אני רציתי לומר שני דברים קצרים.

<חדוה אייל: מדובר בפתרון חברתי ולא בבעיה רפואית.

<חדוה אייל: אישה שלא יכולה להביא ילדים לעולם מאיזושהי סיבה, היא לא אישה חולה.

<חדוה אייל: הפתרון כאן הוא פתרון חברתי.

<חדוה אייל: אחרת גם לא ברור לי איך זה שהמערכת הרפואית לוקחת אישה בריאה ומעבירה אותה תהליכי פונדקאות שהם תהליכים מסוכנים.

<חדוה אייל: כלומר, אין כאן איזון.

<חדוה אייל: בעניין של לצמצם את המספר.

<חדוה אייל: לא ברור לי למה החוק עדיין מתיר לגברים ונשים שיש להם ילדים להביא עוד ילדים באמצעות פונדקאות.

<חדוה אייל: גם אם זאת זוגיות חדשה ויש להם ילדים קודמים, הם מימשו את ההורות שלהם בדרך כזו או אחרת.

<חדוה אייל: אם אנחנו רוצים לצמצם את ההיקף, בעיני זה צריך להיות רק לאנשים שלא חוו הורות.

<חדוה אייל: נקודה.

אלי אלאלוף: למה אתם רוצים לצמצם ילדים בעולם הזה?

אלי אלאלוף: בואו נשפר את העולם.

אלי אלאלוף: אני מדבר בשמי כי אני מספר תשע בבית ולא אחרון ואני חשוב שמשפחה גדולה, זה טוב.

<חדוה אייל: הקפאת ביציות היא לא הפתרון.

<חדוה אייל: זה מסוכן.

<חדוה אייל: זה לא פתרון.

<טליה אלדר גבע: לא קיבלנו תשובה להעברת האחריות לרופא לבדוק כל מיני דברים שהם לא רפואיים.

<מירה היבנר הראל: זה לא בדיוק.

<מירה היבנר הראל: הפרשנות של מי שפירש לכם את זה, זה לא בדיוק.

<מירה היבנר הראל: זה סעיף 5.

<מירה היבנר הראל: תקראי את סעיף 5.

<טליה אלדר גבע: אני קראתי את דברי ההסבר.

<מירה היבנר הראל: לא.

<מירה היבנר הראל: תעלי בחזרה ותקראי את סעיף 5.

<מירה היבנר הראל: אנחנו נסביר לך.

אלי אלאלוף: נגיע לסעיף.

אלי אלאלוף: יש עוד הערות?

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית של הוועדה, כל מה שחשבתי שאני יודע והבנתי טוב, זה בזכותה.

<ענת מימון: אני רק אעיר בקצרה שעלו כאן הרבה סוגיות, דברים שגם נדונו בבית המשפט ונדונו גם בישיבות שנעשו בממשלה.

<ענת מימון: לפי מה שנאמר על ידי נציגי משרד המשפטים, ההצעה שבפנינו היא לא סוף פסוק כי אתם רוצים עוד לבחון את הדברים.

<ענת מימון: לכן חשוב לדעת אם אנחנו כוועדה ניתן לכם את השהות הזאת כדי לחזור עם תשובה או שמבחינת

<ענת מימון: כם אנחנו יכולים לדון בנוסח הזה.

<טלי שטיין: אנחנו כרגע לא משנים מעמדתנו.

<טלי שטיין: כרגע אין שום שינוי בעמדת היועץ המשפטי לממשלה או בעמדתנו כפי שהוצגה.

אלי אלאלוף: למרות זאת אני מבקש, כל מי שיש לו הערה, ובמיוחד גברת היבנר, אני אשמח מאוד שתהיה התייעצות ביניכם.

אלי אלאלוף: אנחנו נחזור לכאן לדיון שיתחיל בקריאת הצעת החוק.

אלי אלאלוף: נתחיל בהקראה בעוד שבועיים, שלושה שבועות.

<ענת מימון: כן.

<ענת מימון: אנחנו נקבע ישיבה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: בשבועיים-שלושה הקרובים אנחנו חוזרים לכאן כדי לקדם את הצעת החוק.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכם.

אלי אלאלוף: חג שמח.