ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 653, 2017-12-13 08:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-13 לדצמבר 2017, כ"ה בכסלו, תשע"ח.

אלי אלאלוף: חג חנוכה שמח.

אלי אלאלוף: שיהיה מלא אורות ושמחה, במיוחד לילדים שאנחנו אמורים לדאוג להם בתקנות הגנה על בריאות הציבור.

<GIANLUIGI BENEDETTI: (מתורגמנית) אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל, חברי הכנסת הנכבדים, נציגי החברה האזרחית והמגזר הפרטי.

<GIANLUIGI BENEDETTI: בראש ובראשונה, תודה רבה שהרשיתם לי להשתתף בדיון הפרלמנטרי הזה.

<GIANLUIGI BENEDETTI: איטליה מסכימה שיש להתמודד עם בעיית השמנת היתר והמחלות הלא מדבקות הנלוות לה, וכן שסימון מדויק למוצרי מזון ממלא תפקיד חיוני בסיוע לצרכנים לבחור תזונה בריאה באופן מושכל.

<GIANLUIGI BENEDETTI: עם זאת, אנחנו סבורים שכדי ליישם מדיניות יעילה להתמודדות עם השמנת היתר, נדרשת מחויבות של החברה כולה שאינה מסתכמת בדרישות סימון לכמה מוצרי מזון ארוזים.

<GIANLUIGI BENEDETTI: אודות לגישה הזאת ולפעילות היזומה של הפצת מידע שלנו, בין היתר, במהלך העשור האחרון, שיעורי השמנת יתר בקרב ילדים איטלקיים ירדו ב-13%.

<GIANLUIGI BENEDETTI: מהסיבות הללו אנחנו מאמינים שיעדים האלה של בריאות הציבור לא יושגו רק באמצעות סימון חובה – אדום או ירוק.

<GIANLUIGI BENEDETTI: למעשה, פרט למדינה אחת בשום כלכלה מפותחת אחרת בעולם לא יושמה גישה כזאת.

<GIANLUIGI BENEDETTI: יתרה מזו, מחקר שנעשה לאחרונה דווקא כאן בישראל במכון ויצמן, מוכיח שתזונה בריאה חייבת להתחשב גם בגורמים אחרים כמו סגנון חיים ומטבוליזם אינדיווידואלי.

<GIANLUIGI BENEDETTI: לכן, אנחנו מאמינים שגישה שמתמצה בסימון מזון כבריא או לא בריא, בסופו של דבר רק תעודד שינוי של נוסחאות היצוא באופן כזה שרכיבים טבעיים יוחלפו בתמציות מלאכותיות או מוצרים כימיים זולים יותר שהשפעתם על בריאות האדם לטווח הארוך טרם נחקרה במלואה.

<GIANLUIGI BENEDETTI: מתוך נקודת המבט הזו, עלינו לקחת בחשבון שהחברה היחידה ב-OECD שחוקקה סימון מוצרים חובה, נמצאת כרגע בתהליך של שקילת האסטרטגיה שלה מחדש, והקימה ועדה מיוחדת על מנת לבדוק את ההשפעה על בריאות האדם, של מה שמכונה כעת - מזון שעובד לפני נוסחאות חדשות.

<GIANLUIGI BENEDETTI: יתר על כן, מדבקות אזהרה אדומות יפגעו באופן לא מידתי במוצרים מסורתיים של התזונה הים-תיכונית שהם חיוניים לתזונה מאוזנת ובריאה.

<GIANLUIGI BENEDETTI: במקרים רבים, אפשר לומר שברוב המקרים, אין אפשרות כלל לשנות את נוסחאות הייצור של המוצרים הללו, שכן, הם מוגנים על-ידי תקנות ייצור מחמירות המבטיחות את מקורם ואת איכותם.

<GIANLUIGI BENEDETTI: אדוני היושב-ראש, ברצוני להפנות את תשומת ליבכם גם ללו"ז ליישום התקנות הללו.

<GIANLUIGI BENEDETTI: אף יצרן לא יצליח לשנות את האריזה ולהחליף את המוצרים בתוך שלושה חודשים בלבד כפי שקובעת הטיוטה המקורית.

<GIANLUIGI BENEDETTI: במקרה של חברות איטלקיות, פירוש הדבר שהן ייאלצו לעצור את היצוא שלהם לישראל עד שכל השינויים יושלמו.

<GIANLUIGI BENEDETTI: אנחנו מאמינים שלוח זמנים סביר יותר, יהיה לכל הפחות 24 חודשים.

<GIANLUIGI BENEDETTI: אני לא אכנס כרגע לפרטים של המהלך הזה.

<GIANLUIGI BENEDETTI: אבל אנחנו מוכנים לספק את הפרטים הטכניים לכל מי שיידרש להם.

<GIANLUIGI BENEDETTI: הנקודה האחרונה שהייתי רוצה להעלות היא שימוש באריזות קטנות.

<GIANLUIGI BENEDETTI: לאריזות קטנות יש השפעה חיובית מוכחת בהפחתת צריכת הקלוריות היומית, ולכן גם משפיעות לטובה על הנטייה להשמנת יתר.

<GIANLUIGI BENEDETTI: לכן אנחנו סבורים שחשוב מאוד שהתקנות החדשות יתנו פטור מסימון לאריזות מזון ששטח הפנים הכולל שלהם אינו עולה על 30 סנטימטר מרובע.

<GIANLUIGI BENEDETTI: אנחנו סבורים גם שאריזות ששטח הפנים שלהן הוא בין 30 ל-60 סנטימטר מרובע, ראויות לקבל פטור חלקי, דהיינו, האפשרות להדביק את סימון האזהרה על צד האריזה או בגב האריזה.

<GIANLUIGI BENEDETTI: הגישה הזאת שיושמה על ידי אותה מדינה יחידה שחוקקה את סימוני האזהרה בחוק, תיתן לחברות תמריץ להקטין את האריזות כדי להימנע באופן מלא או חלקי מסימנים אדומים.

<GIANLUIGI BENEDETTI: אנחנו שואפים להרמוניזציה של תקני השיווק הישראליים והאירופאיים, ואני סמוך ובטוח שלאורך התהליך, יימצא פתרון מאוזן בנושא שחשוב כל כך לאזרחנו.

<GIANLUIGI BENEDETTI: תודה רבה לכם שהזמנתי אותי לדבר כאן.

<GIANLUIGI BENEDETTI: חג חנוכה שמח.

אלי אלאלוף: אדוני השגריר, אני מאוד מעריך את המאמצים של ממשלת איטליה, של התעשיינים האיטלקים לשכנע ולבוא בצורה כל כך מכובדת ורצינית כדי להציג את עמדותיהם - אנחנו יודעים להעריך את זה.

אלי אלאלוף: זו לא פעם ראשונה שאנחנו נפגשנו, נפגשנו כבר לפני חודשים.

אלי אלאלוף: אנחנו מאוד מעריכים את הדברים שאמרת.

אלי אלאלוף: מבלי לסגור את הוויכוח או את הדיון בינינו, אני מבקש ממנכ"ל המשרד מר סימן טוב לענות על מספר דברים.

אלי אלאלוף: הדיון יימשך לפחות בשעתיים וחצי הקרובות, אם יש צורך אנחנו נשלים בעוד כמה דיונים.

אלי אלאלוף: אתה כמעט ישראלי בתפקידך כשגריר בישראל, לישראליים בדרך כלל אין זמן, צריך לעשות את הדברים כמה שיותר מהר - פה מדובר בבריאות הציבור, במיוחד בבריאות הילדים שלנו.

אלי אלאלוף: אני נראה שמן, ושום סימן לא יהיה על האוכל שאני אוכל.

אלי אלאלוף: הסימון על האוכל לא מבטיח שום התמודדות עם הגודל של הגוף של כל אחד ואחד.

אלי אלאלוף: אבל זה מרכיב מרכזי שחייבים להתייחס אליו, נמשיך לאהוב את איטליה, את האוכל האיטלקי, הים-תיכוני, ונמשיך ביחד לעשות דברים טובים.

אלי אלאלוף: תתייחסו אם אתם רוצים בהמשך לפי הדיון.

אלי אלאלוף: תודה.

סימן טוב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה גם לשגריר איטליה על ההתייחסות.

סימן טוב: אנחנו אכן אומרים בכל מקום שהדרך להתמודד עם בעיית ההשמנה בקרב האוכלוסייה, בקרב הילדים בפרט, היא תכנית לאומית שדורשת היערכות לאומית, ומתחילה דבר ראשון באמת במערכת חינוך ובחינוך.

סימן טוב: הצגנו פה גם בפעם הקודמת את הדברים הנוספים שאנחנו עושים.

סימן טוב: אנחנו עובדים ביחד עם משרד החינוך שמחויב מאוד ביחד אתנו למאמצים.

סימן טוב: אנחנו עובדים על כך שכל בתי הספר בישראל עד שנת 2020 יהיו בתי ספר מקדמי בריאות.

סימן טוב: היום אנחנו עומדים על כ-900 מתוך ה-5,000, עם מחויבות מלאה של המשרד נביא את כל בתי הספר להיות מקדמי בריאות.

סימן טוב: לא יימכר שם אוכל לא בריא.

סימן טוב: יהיה סטנדרטים לגבי מה מותר להביא במסיבות יום הולדת ובחגים.

סימן טוב: ההפסקות תהפוכנה להיות הפסקות פעילות שעושים בהן פעילות גופנית ויהיה הרבה שיעורים על תזונה בריאה.

סימן טוב: אנחנו עובדים גם עם השלטון המקומי על ערים מקדמות בריאות בכל המגזרים.

סימן טוב: אנחנו עובדים עם מקומות עבודה להפוך אותם למקומות עבודה בריאים, זה אכן מאמץ כולל.

סימן טוב: בתוך המאמץ הזה, הרכיב הזה של סימון המזון, הוא רכיב קריטי, הוא מה שמייצר את האוריינות, בריאות, את הדרך של כל הציבור לדעת בצורה קלה ופשוטה אם המזון מכיל ערכים בשיעורים לא רצויים ומזיקים - כן או לא, מבלי להתחיל לחפור במה שיש מאחורי המוצר בגב האריזה, אלא בצורה פשוטה שמאפשרת השוואה פשוטה בין המוצרים.

סימן טוב: אני מסתובב בכל הפורמים הבינלאומיים, כל העולם מדבר על סימון בחזית האריזה – קנדה כבר אמרנו בדרך לשם.

סימן טוב: יש דיונים בצרפת ובאיחוד האירופאי.

סימן טוב: יש דיונים ב-OECD, ויש דיונים ב-WHO בריג'יין של מערב אירופה.

סימן טוב: אני מאמין שתוך איזשהו פרק זמן, אנחנו נראה גם אותם הולכים לשם.

סימן טוב: אבל אנחנו מדינה ריבונית שצריכה להתמודד עם הבעיות שלה באמצעים הנכונים עבורה.

סימן טוב: אכן, פה פיתחנו את המודל שלנו עם ההתאמות שלנו.

סימן טוב: אני כן מאמין שאנחנו נראה בטווח של השנים הקרובות כל מיני אמצעים של כל מיני מדינות להתמודד עם דבר כזה.

סימן טוב: אנחנו רואים שבריטניה נקטה בגישה אחרת שאנחנו חשבנו שהיא לא הגישה המומלצת וזה למסות את המוצרים המזיקים, אבל כל מדינה בסוף עושה את הדברים שלה.

סימן טוב: תזונה ים תיכונית – ביסוד שלה לא מכילה רכיבים מזיקים – לא נתרן, לא שומן רווי ובטח לא סוכר.

סימן טוב: לגבי מוצרים קטנים, אנחנו אכן מסכימים שצריך לעודד צריכה של מוצרים קטנים, ולכן, בתקנות פה אנחנו נגיע לזה.

סימן טוב: יש פטור למוצרים ששטח הפנים שלהם הוא 20 סנטימטרים רבועים או פחות יהיו פטורים מהסימון, ובאמת, אולי זה קצת יעודד צריכה בכמויות יותר קטנות.

סימן טוב: לגבי לוח הזמנים - אנחנו נדבר על זה, אני מניח, תוך כדי הדיון בוועדה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נקרא את התקנות.

נורית קורן: בוקר טוב לכולם, קודם כל, אני מודה גם ליושב-ראש, וגם למנכ"ל משרד הבריאות שעושה עבודה נהדרת, וגם היושב-ראש שלנו עושה עבודה נהדרת.

נורית קורן: ישבתי עם השגריר האיטלקי, ושמעתי את מה שיש להם לומר.

נורית קורן: אני מבינה את החששות שלהם, ואני מבינה את הכול.

נורית קורן: באמת, גם עם היצרנים בארץ אותה בעיה, אותה דילמה.

נורית קורן: אנחנו באמת צריכים לאזן בין צורכי המגזר העסקי לבין המגזר הציבורי והבריאות של הציבור.

נורית קורן: אפילו שטענו כאן שעוד אף מדינה לא הלכה קדימה ורק ישראל, אבל אנחנו מובילים בהרבה דברים.

נורית קורן: לגבי השמנת ילדים - הבהרתי, שזה הדבר החשוב.

נורית קורן: באמת, מה שצריך להדאיג אותנו זה בריאות הציבור, השבץ המוחי שעכשיו המון אנשים אצלנו לוקים בו וצריך לדאוג וזה קורה מהנתרן.

נורית קורן: ישנן כמה בעיות שאנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מגדירים אותן – למשל: גבינה צהובה, מצד אחד היא רוויה והיא כאילו תסומן באדום.

נורית קורן: מצד שני, יש את הקטע של צריכה, שבכל זאת צריך - - - הכול סביב הגבינה הצהובה – פשטידות, שבועות, ומה עושים עם הבולגרית?

נורית קורן: השוקולד למשל, וגם כל חטיפי האנרגיה למיניהם.

נורית קורן: מאוד חשוב לי עם אבקת מרק, שזה גם עוד סיפור, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה של הדברים האלה.

נורית קורן: עוד דבר שעלה - הנושא של שדה התעופה - כל המוצרים בשדה התעופה, איך מדברים על זה.

נורית קורן: תודה רבה.

רחל עזריה: האמת היא שהדיון שהתפתח פה עכשיו על גבינה צהובה, גבינה צפתית – מה כן, מה לא, אני חושבת שזה מבהיר את הסיפור בסוף אנחנו לא יודעים.

רחל עזריה: עברתי על הלו"ז אתמול בערב, הכנתי את הסנדוויצ'ים לילדים, בעודי מורחת, אמרתי לעצמי, זה בסדר, לא בסדר, וזה בסוף האירוע.

רחל עזריה: אנחנו קוראים מה כתוב על האריזה, אנחנו לא יודעים להבין בדיוק מה זה אומר, ואנחנו בטח לא יודעים לשכלל, גם את הכלים לדעת.

רחל עזריה: בסדר, אז היה מלח בגבינה הצפתית, אבל בסדר, אין לנו את היכולת לעשות את זה, ולכן הקיצור דרך הזה מאוד חשוב, וזה בסופו של דבר מה שאנחנו עושים עכשיו.

רחל עזריה: אני פונה לעמיתנו האירופאים.

רחל עזריה: אם לא הייתה לנו בעיה עם השמנת ילדים, ועם מצב ילדים באוכלוסייה, אז היינו שמחים – זאת אומרת, אתם שותפים שלנו בכל כך הרבה דברים, אבל פה זה באמת, זה רגע האמת מבחינתנו.

רחל עזריה: המחיר שאנחנו משלמים הוא גבוה מדיי - התמותה באוכלוסייה.

רחל עזריה: הפגיעה בעתיד של הבריאות של הילדים שאנחנו מדינה עם שיעור ילודה מאוד גבוה, עם פערים כלכליים מאוד גדולים, ואנחנו לפחות צריכים לדאוג לבריאות של האזרחים.

רחל עזריה: אנחנו נשמח לשתף פעולה בהמון נושאים, אבל בנושא הזה צריך להקל עלינו ההורים – אני אמא לארבעה ילדים.

רחל עזריה: צריך להקל עלינו ההורים, כדי שאנחנו נדע איך אנחנו יכולים להאכיל את הילדים שלנו במזון הבריא ביותר, מה שהיום לצערנו, עם כל הפרסומות, אנחנו לא באמת יודעים בסוף אם אנחנו עושים את מה שצריך או לא - בשביל זה הסימון הזה הוא כל כך חשוב.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מר גולדשמיד, המועצה לצרכנות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ג'וש גולדשמיד: תודה על החזר החוב מהדיון הקודם.

<ג'וש גולדשמיד: אנחנו כמובן מברכים את משרד הבריאות ואת הוועדה לקידום הנושא החשוב הזה.

<ג'וש גולדשמיד: למעשה, כמו שאמרה חברת הכנסת עזריה ונורית קורן, לא תמיד צריך להיות העתק הדבק לעומת מדינות אחרות.

<ג'וש גולדשמיד: מותר למדינת ישראל ולעם ישראל להיות פעם גם אור לגויים, מותר לנו.

<ג'וש גולדשמיד: במיוחד לאור נתוני משרד הבריאות ששוב ושוב אנחנו רואים אותם, כבר 30% במגמת עלייה של ילדי כיתה ז' שסובלים מהשמנה.

נורית קורן: למה אתה מחכה לכיתה ז'?

נורית קורן: כיתה א', ב', כבר ביסודי, לצערי הרב.

<ג'וש גולדשמיד: אני אומר, זה כבר מגיע ל-30% בכיתות ז', 20% בכיתות א'.

<ג'וש גולדשמיד: עוד נתונים שמראה משרד הבריאות, אלה נתונים פחות מחמיאים על מקום ראשון בעולם של קטיעות איברים, שאנחנו קוטעים פה ל-1,300 אזרחים איברים כל שנה בגלל הדברים האלה, בעיקר בגלל הסוכרת, והמגמה היא ברורה.

<ג'וש גולדשמיד: כן, אנחנו צריכים להיות אור לגויים.

<ג'וש גולדשמיד: בסופו של דבר, אם נאמר לנו שוב ושוב, כמו בהרבה תחומים אחרים, שהעלויות יגולגלו על הצרכנים, וזה לא יפחית את יוקר המחיה, אלא רק יעלה אותו, דבר שגם אנחנו רואים שכבר הממדים פחות ופחות גדולים מה שהוצג לא פעם.

<ג'וש גולדשמיד: גם אומרים לנו שהדברים האלה מאוד קשים לביצוע, ולוקחים הרבה זמן.

<ג'וש גולדשמיד: אז אנחנו חושבים שאולי צריכה הוועדה ומשרד הבריאות לחשוב מחדש למה צריך שתי תקופות של שנה וחצי כל אחת – החל ממרץ 2018, בהנחה וזה מרץ 2018.

<ג'וש גולדשמיד: אם זה כל כך קשה, וזה גם קשה ליצרנים וליבואנים, וזה גם קשה לצרכנים, דרך אגב, גם בהסתגלות החייך לטעם, וגם בכלל להבין מה זה אדום, ומה זה בריא, אנחנו חוקרים שאדום זה לא בהכרח לא בריא.

נורית קורן: אני מאמינה שירוק ואדום אנשים הסתגלו מהר.

<ג'וש גולדשמיד: נכון.

<ג'וש גולדשמיד: רק שאנחנו זוכרים שירוק זה לא בהכרח בריא, ואדום זה לא בהכרח לא בריא, זה גם דבר אינדיבידואלי, וזה גם דבר מדורג ובהוראות שעה.

<ג'וש גולדשמיד: אז אולי צריך לקבוע באמת הוראת שעה אחת של שנה וחצי, או אפילו להאריך אותה לשנתיים, וככה בעצם המודעות גם של הצרכנים וגם של היצרנים שקשה להם יוכלו לעשות את זה בצורה יותר נכונה, ולא נגיע ל-2020, 2021, רק כשהתקנות הסופיות נכנסות לתוקף.

<ג'וש גולדשמיד: בנוסף, אם כל כך קשה הדבר הזה של הסימון, יכול להיות, וכבר ראינו מדינות שהתחילו בכך, זה צריך להיות במקביל או במקום, לאסור פשוט על מרכיבים של נתרן, שומן וסוכר מעל ערכים כפי שייקבעו, פשוט לאסור את זה.

אלי אלאלוף: אבקש להתייחס.

אלי אלאלוף: אני מבקש משרות המזון להתייחס לנושא של לוח זמנים.

<ג'וש גולדשמיד: לסיום, אנחנו כן ממליצים לקצר את לוחות הזמנים, גם לאסור, פשוט לאסור ערכים מסוימים.

<ג'וש גולדשמיד: בסופו של דבר, צרכן שמגיע לסופר, גם מבולבל מהמחירים ומהמבצעים, גם לא מבין את כל הנושא.

<ג'וש גולדשמיד: אנחנו כמובן מברכים על קידום הנושא בעניין.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נתחיל בקריאת התקנות.

אלי אלאלוף: מי שהתייחס, יכול גם להרחיב, אם הוא רוצה לא רק לקטע שנקרא, אלא גם לדברים הנוספים.

<נעה בן שבת: תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח-2017

אלי אלאלוף: הייתי רוצה לדעת אם הוועדה המייעצת הוקמה?

סימן טוב: הוועדה המייעצת הוקמה.

סימן טוב: עוד לא התחילה לשבת.

אלי אלאלוף: מי אחראי להפעיל אותה?

סימן טוב: משרד הכלכלה או משרד רוה"מ?

סימן טוב: היושב-ראש הוא מרדכי פישר ממשרד רוה"מ.

סימן טוב: אני לא רואה אותו.

אלי אלאלוף: נטיל על משרד הכלכלה לעדכן אותו, שייקח את התפקיד שלו מספיק רציני כדי לבוא לדיונים של הוועדה.

<אנואר חילף: ביום ראשון הם כן יושבים בוועדה.

<אנואר חילף: לנו, משרד הכלכלה יש נציגים בוועדה, והם מתחילים את העבודה, כבר התחילו לפרסם קול קורא, שמפורסם דרך אתר משרד הכלכלה, והעבודה כבר התחילה.

<אנואר חילף: אנחנו נמסור להם שישלחו נציג של הוועדה.

<נעה בן שבת: רק אזכיר.

<נעה בן שבת: הנושא של ההתייעצות לוועדה מייעצת מתחייב רק לעניין תאריך התחילה.

<נעה בן שבת: הנושא של התייעצות עם שר הכלכלה, זה רק לעניין ההוראה הנוגעת ליבואנים ותקנה 12 שנוגעת לשמירת המסמכים.

אלי אלאלוף: אם ההסבר הוא מספיק כדי שיובן בוועדה המייעצת, זה טוב.

אלי אלאלוף: אם לא, אני מציע שתזמינו את היועצת המשפטית שלנו.

<נעה בן שבת: אנשי המקצוע יגיעו לשם.

אלי אלאלוף: שיתחילו בצעד הראשון בכיוון הנכון, שלא התפזרו.

<חגי לוין: מבקשים שפעילות הוועדה תהיה שקופה לציבור.

<חגי לוין: הוועדה של משרד הכלכלה, לאור חשיבותה הרבה שנדע מי הם חברי הוועדה, מתי מתקיימים הדיונים.

<חגי לוין: מהם סיכומי הדיונים.

<חגי לוין: מי הציג בפניהם.

<חגי לוין: שנדע על סמך איזה חומרים הם מחליטים את החלטתם.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה בשבילך כדי שיהיה אפקטיבי.

אלי אלאלוף: תצא מפה, ותכתוב מכתב ליושב-ראש הוועדה, שמעת את השם, ותגיד לו מה שאמרת, כי אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: עדיף שיהיה מסודר.

<נעה בן שבת: זאת הגדרה המטרה, המטרה לא לאסור, אלא רק לאפשר בחירה מושכלת.

אלי אלאלוף: הגדרה מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: אני שמעתי כל כך הרבה פרשנויות.

אלי אלאלוף: מאוד חשוב שתבינו.

<נעה בן שבת: אני רוצה לציין שחלק מההגדרות לקוחות כבר מתקנות קיימות.

<נני סיימן: אנחנו מדברים כאן על שומן טראנס.

<נני סיימן: יש לנו כאן בעיה מאוד קשה בנושא של שומן טרנס, ואני חוזרת שוב לכל הנושא של גבינות צהובות מה שמוגדר.

<נני סיימן: גבינות צהובות - מוצר שטוענים שהוא מוצר בריא.

<נני סיימן: מדינת ישראל מפתחת ומאפשרת להכניס למדינה מוצרים שהם בעצם רכיבי חלב ושומן צמחי, מה שמוגדר שומן צמחי מוקשה, וזה כל האנשים פה במדינת ישראל חושבים שזה גבינה.

<נני סיימן: כל תחליפי הגבינה, זה מה שקיים פה במדינת ישראל.

<נני סיימן: ואם רוצים לייבא גבינה אמתית, שהיא גבינה איכותית, אז בעצם יש לנו 8.5 שקל לקילו מכס.

<נני סיימן: זאת אומרת, שיש כאן בעיה עקרונית שמדינת ישראל בעצם נותנת פריבילגיה למוצרים הלא בריאים, וגורמת למכסים למוצרים שהם יותר בריאים.

<נני סיימן: אני חושבת שצריך לעשות קודם כל רביזיה רצינית.

<נני סיימן: אני לא המומחית פה הגדולה שתבוא ותאמר לכם ששומן צמחי מוקשה הוא לא בריא לילדים.

<נני סיימן: בשנים האחרונות – 80%, יש אלפי טונות של סחורה.

<נני סיימן: כל מה שאתם רואים בשוק, זה בעצם פטה, שזה תחליף גבינה שהוא בעצם שומן צמחי מוקשה, שהוא לא בריא לילדים, ומדינת ישראל דוחפת את זה לייבא את זה – למה?

<נני סיימן: כי זה אפס מכס, זה ללא מכסות, זה שוק פתוח לגמרי.

<נני סיימן: ומה גברת כהן באזור קריית שמונה ובירוחם?

<נני סיימן: היא מחפשת מחיר לילדים שלה.

<נני סיימן: היא לא יכולה לשלם את המחירים עם כל המכסים הגבוהים האלה, אז היא קונה את התחליפים, והיא חושבת שזה בעצם גבינה.

אלי אלאלוף: יש יותר עוני בתל אביב ובירושלים מאשר בקריית שמונה.

<נני סיימן: יכול מאוד להיות.

<נני סיימן: אבל אני אומרת שהבעיה היא, שבעצם מדינת ישראל דוחפת לייבא מוצרים לא בריאים, וכשרוצים לייבא מוצרים בריאים יש כאן בעיה.

<נעה בן שבת: הבעיה היא במכס, במיסוי?

<נני סיימן: בוודאי.

<נני סיימן: על כל קילו גבינה בין 8.5 שקל לקילו עד 13 שקל לקילו.

<נני סיימן: על כל תחליפי גבינה, מחיר לקילו זה 8 שקל לקילו.

<נני סיימן: זה גם לא יהיה מסומן, כי זה יהיה בתפזורת.

<נני סיימן: כל הגבינות הלבנות שנמצאות במעדנייה, זה שומן צמחי מוקשה.

<נני סיימן: אני יודעת שיש כאן טכנולוגית מאוד טובה שיכולה להגיד לנו מה זה גורם לילדים שומן צמחי מוקשה.

אלי אלאלוף: שמשרד הכלכלה ידאג, זו הערה כל כך נכונה.

אלי אלאלוף: כדאי שייבדק על ידכם.

<נני סיימן: הבעיה הכי קשה שזה לא מסומן, זה לא יהיה מסומן.

<מיכל קראוס: אני לא רואה שום סיבה להיכנס לדיון פה בפורום הזה, בוועדה הזאת בנושא מכסים.

<נעה בן שבת: אנחנו רואים את כל חובת הסימן על מי הם לא חלות, כמובן שמדובר בתוצרת חקלאית טרייה, ויש פה החרגה למזון בבית אוכל, או מזון שהוכן לבקשת הצרכן בעת מכירתו, שזה כן יכול להיות.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות, האם מדובר פה באותן מעדניות, למשל, בסופר?

סימן טוב: הכלל הוא שכל מה שהיום חייב בסימון מזון, יהיה חייב בסימון הזה.

סימן טוב: זה הכלל שמנחה אותנו, ולפי זה הלכנו.

<דורית אדלר: אני יושב-ראש ועדת היגוי, הפורום הישראלי לתזונה בר-קיימא, ותזונאית ראשית, המועצה הלאומית לביטחון תזונתי.

<דורית אדלר: שאלה למה להחריג את סעיף 5 – מזון שהוכן במפעל בעסק הסעדה?

<נעה בן שבת: סליחה, זה הופיע משובש.

<נעה בן שבת: אני מתנצלת שוב, בגלל בעיית הדפסה, אני מקווה שמהר מאוד יגיע נוסח מתוקן.

<דורית אדלר: התשובה ברורה.

<דורית אדלר: אני חושבת שצריך להחליף את הסימון על הנושא הזה של מזון שנעשה בחברות קייטרינג, אבל אם זה לא המקום, אז נצטרך להפעיל תקנות נוספות לטובת העניין הזה.

<דורית אדלר: חלק גדול מהמזון שמחולק היום במקומות ציבוריים, כולל בצבא, כולל גני ילדים ומקומות כאלה, הם מזון שבא - - -

סימן טוב: בזה אנחנו מטפלים באפיקים אחרים.

<דורית אדלר: כן, אבל למה לא נטפל בצורה כוללנית גם במקומות עבודה?

סימן טוב: פה אנחנו מטפלים במה שהיום חייב בסימון, זה הכלל.

אלי אלאלוף: אתם אנשי מקצוע מדהימים.

אלי אלאלוף: כל מי שאני פגשתי, אני רק הרמתי ידיים, כי לא הצלחתי להבין כלום.

אלי אלאלוף: אתם יודעים הכול, אז תתייחסו רק בבקשה לטקסט שבפניכם, לא לכל דבר.

<רוית ארבל: עו"ד, איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים.

<רוית ארבל: לגבי סעיף קטן (1) פרות וירקות – יש בעיה טכנית, נעה, בניסוח המשפטי לאור נוסח החוק, אבל זה אפשר אחר כך לדבר.

<רוית ארבל: פשוט צריך להיות פרות וירקות, פטריות ואצות שלא נעשה בהם פעילות, למעט פעילות טיפול בתוצרת חקלאית, הסייפא מיותרת, כי ממילא לא צריך רישיון ייצור במשהו שהוא טיפול בתוצרת חקלאית.

<שרון גוטמן: אני יועצת משפטית, שרות המזון, משרד הבריאות.

<שרון גוטמן: זה לא מדויק, משום שיש מוצרים כמו גזרים חתוכים ושטופים שכן נידרש להם רישיון ייצור, ולכן אנחנו הוספנו את התוספת.

<רוית ארבל: אם כך, זה לא מפריע לנו.

<רוית ארבל: לעניין הנוסף, סעיף קטן 5, לעניין הקייטרינג.

<רוית ארבל: יש אי בהירות בנוסח שמפנה לתקנות רישוי עסקים להגדרה שם.

<רוית ארבל: ההגדרה שם כוללת גם צריכה מוסדית.

<רוית ארבל: לצורך העניין גם מנות מזון שמחולקות במטוסים.

<רוית ארבל: אנחנו מבינים, וגם יש הגדרה של צרכן בתקן 1145, היא מאוד רחבה, וכוללת גם צריכה מוסדית.

<רוית ארבל: אני מניחה שלא לזאת הייתה הכוונה, ולכן אני מציעה – במקום להפנות להגדרה בתקנות רישוי עסקים, פשוט לייבא את ההגדרה של קייטרינג, גם כדי לתרום לבהירות פה, ולצרף הגדרה לתקנות האלה שאומרת: "מקום להכנת מזון לצורך אספקתו לצריכה מחוץ למקום הכנתו, ולמעט שיווק קמעונאי של מנות ארוזות מראש.

<רוית ארבל: שיווק קמעונאי, זה מונח שכבר מוגדר בחוק, ולכן זה ברור הרבה יותר.

<רוית ארבל: זאת אומרת, ככה יהיה ברור שכל המנות קייטרינג שנמסרות לצרכן יהיו מסומנות, אבל לא מנות קייטרינג שמובאות בחמגשיות לצורך העניין, בדרך של צריכה מוסדית.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבין, אבל אם זה קייטרינג שבאמת צריכה מוסדית - דיברו פה על מטבחים של צה"ל, או מקומות כאלה, זה גם נחשב צריכה מוסדית או שלא - אני לא מבינה בדיוק את ההבחנה שאת עושה פה.

<רוית ארבל: לצורך העניין, לפי הנוסח הקיים, היום קייטרינג כמעט ולא מגיעים ומגישים בצלחות במקום עם כלים גדולים.

<רוית ארבל: לצורך העניין, זה מחריג רק את הקייטרינג הזה.

<רוית ארבל: בכל פעם שמגיעות המנות מוכנות כבר בתוך חמגשית למשתמש הסופי, ולא הצרכן – הצרכן לצורך העניין זה המוסד, אז זה יחויב בסימון לפי הנוסח הזה.

<נעה בן שבת: לא מגיע בחמגשיות, אלא מגיע בקונטיינרים גדולים.

<רוית ארבל: זה מחריג רק את הקונטיינרים הגדולים.

<נעה בן שבת: לא רוצים מצד שני שהיצרן שנותן ארוחה קפואה בתוך חמגשית במקרר בסופרמרקט, שזה יהיה מוחרג.

<רוית ארבל: זה מקובל, ולכן, למעט שווק קמעונאי של מנות ארוזות מראש.

<רוית ארבל: אני מציעה להשתמש במונח שמותר בחוק.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן, הצטרף אלינו.

<שרון גוטמן: בהגדרה בתקנות רישוי עסקים, תנאים תברואיים לעסקים לייצור מזון, ההגדרה שאליה מפנים ממעטת מפעל לייצור מזון ארוז מראש לשיווק לצרכן.

<רוית ארבל: אז יש אי בהירות מה זה צרכן, או שנוסיף הגדרה.

אלי אלאלוף: אני זוכר את היכולות שלך גם מהדיונים הקודמים.

אלי אלאלוף: הנקודות הספציפיות האלה שהן לא מהותיות -

<רוית ארבל: הן מהותיות.

אלי אלאלוף: אני מציע שתשבי עם היועצת המשפטית גם של המשרד וגם שלנו - - - יש לי הרגשה שזה לא עד כדי כך מהותי.

<איתן גרנות: הערה קטנה בהמשך לנושא של הפרות והירקות.

<איתן גרנות: לשרות המזון יש רשימות של צמחים, אצות ופטריות שבהם מוגדר איזה צמח אצה או פטריה מותר למאכל בישראל.

<איתן גרנות: פרות וירקות, זה לא משהו שמוגדר ברשימה מוגדרת, אלא בצמחים.

<איתן גרנות: לכן הייתי מציע לשנות פרות וירקות לצמחי מאכל.

<איתן גרנות: צמחי מאכל יש בשרות המזון רשימה מוסדרת בדיוק מה זה צמח מאכל, הוא כולל פרות וירקות, אבל כולל גם דברים אחרים.

<נעה בן שבת: גם בחוק עשינו שימוש, לא אמרנו צמחים.

<איתן גרנות: אבל זה פחות נוח, משום שאין רשימה חוקית של מה זה פרי וירק.

<נעה בן שבת: אבל כרגע אנחנו לא שואלים את עצמנו מה מותר ליבוא ומה לא מותר.

<נעה בן שבת: כרגע אנחנו שואלים מה שאתה מייבא כבר, מה שנמצא פה בשוק, או מייצר, האם אתה חייב בסימון או לא חייב בסימון.

בן יוסף: אני מהנדסת מזון, שרות מזון ארצי.

בן יוסף: אם אנחנו נפנה לרשימת צמחי המאכל וכו', בעצם לכל הצמחים, אנחנו נפסיד את אותם דגנים וקטניות שאנחנו כן רוצים סימון תזונתי עליהם, ולכן עשינו את ההבחנה המדוקדקת.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

<איתן גרנות: לגבי סעיף 5, לגבי תאימות להגדרות של צרכן, צרכן מוסדי, צרכן סיטונאי מול 1145, זהו סימון שדורש דרישות ייחודיות לכל סוג צרכן.

<איתן גרנות: בעוד שפה, למשל, הסחורה המסופקת לקייטרינג, לא הסחורה שנמכרת על-ידי הקייטרינג, למעשה, אם היא תהיה מסומנת בסימון תזונתי כשלעצמה, לא עונה על העניין של הנגשת הסימון לצרכן, אלא אם זה יבוא במסמך נלווה, שאז הקייטרינג יכול - - -

<נעה בן שבת: אני רק רוצה להבהיר, יש פה הוראה שקובעת שהוראות סימון האחרות הן קיימות.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה.

<נעה בן שבת: יוסף פה תקנה 16, שאומרת שהוראות תקנות האלה באות להוסיף על הוראות אחרות בדבר חובות סימון בחקיקת המזון, בין אם זה התקן, בין אם זה כל הוראה אחרת.

<רוית ארבל: אלא אם כן יש סתירה.

<נעה בן שבת: אין סתירה.

<נעה בן שבת: יש פה סימונים מסוימים שמהם יש מזונות שהם פטורים מהם.

<נעה בן שבת: יש פה הבחנה בין השיווק הקמעונאי לסיטונאי.

<יפעת זליקוביץ: אני מסופר-סל.

<יפעת זליקוביץ: אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לסעיף 4, ועל הקושי שיוצר לרשתות השיווק בכלל, באופן כללי.

<יפעת זליקוביץ: המשמעות היא שאם אורזים מזון מראש, אפילו מהבוקר, במהלך היום כדי להקל על הלקוחות, כדי למנוע מגע של לקוחות בידיים במזון חשוף, צריך לעבור סימון כהגדרת החוק, דבר שמאוד יקשה על כל רשתות השיווק.

<יפעת זליקוביץ: נכון להיום, אם אנחנו אורזים מראש גבינה צהובה, בגלל חוקים קודמים אנחנו מנפיקים מדבקות שיש בהן תאריכים מומלצים, מדבקות שיוצאות מהמחשב, וזה דבר שאין לאף רשת שיווק אחרת.

<יפעת זליקוביץ: כרגע נוסף לנו עוד מגבלה של מדבקות כאלה, מה שזה אומר, שזה יצמצם מאוד את האריזה מראש בגלל הקושי ליישם, מה שזה אומר, שזה יעלה יותר את הסיכון לזיהום של לקוחות שנוגעים במוצרים חשופים, ובעצם אנחנו יוצאים שכרנו בהפסדנו.

רחל עזריה: לאו דווקא גבינה צהובה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מירב בן ארי, ברוכה הבאה.

סימן טוב: פיתה לא עומדת בקריטריונים.

סימן טוב: תני דוגמה למשהו שכן.

<יעל כהן–פארן: את דיברת על גבינה צהובה וזה פשוט לא רלבנטי.

<נעה בן שבת: חובת הסימון, היא חובת סימון של ערכים תזונתיים.

<רוית ארבל: הוא אמר שפיתה לא - פיתה כן.

<יפעת זליקוביץ: גם גבינה צהובה, כשאנחנו אורזים אותה מראש, זה הרבה יותר הגייני שאורזים מראש, ולא מול כל לקוח, ואנחנו עושים את זה בכדי לשפר את ההיגיינה.

<יפעת זליקוביץ: בעצם זה יגרום לנו כרגע עיכובים - - -

אלי אלאלוף: עיכובים זה לא הבעיה שלנו כרגע.

<שרון גוטמן: ההערה מתייחסת לפעילויות יצור שמבצע המרכול ברישיון.

<שרון גוטמן: צריך להיות תחת רישיון.

<שרון גוטמן: גם היום באותם תנאים הוא מחויב בסימון תזונתי, זאת אומרת, אין פה איזשהו שינוי מהמצב הנוהג היום.

<גליה שגיא: רק רציתי להסב את תשומת הלב, שאנחנו מדברים בתקנות סימון תזונתי, היינו, סימון בגב האריזה, סימון בחזית האריזה, אז אין הפרדה - - - הרפורמה מדברת על שינוי סימון התזונתי בכלל.

<גליה שגיא: זו הערה בהמשך לאמירה שזה לא יהיה מסומן קדימה.

<גליה שגיא: אני מסבה את תשומת ליבנו שאנחנו מדברים על משהו רחב, על רפורמה שמדברת על שינוי הסימון התזונתי בכלל.

מאיר כהן: היות ויש פניות, חלקן נשמעות משכנעות.

מאיר כהן: אני רוצה שנתמקד כמה דקות בשאלת גבינה צהובה.

אלי אלאלוף: עוד לא הגענו.

מירב בן ארי: זה נפיץ.

מירב בן ארי: אני גם אחכה לגבינה הצהובה.

מירב בן ארי: האמת באתי גם בשביל התמ"לים, שני דברים שצריך להחריג אותם.

<זאב פיקובסקי: אני מדען ראשי תנובה.

<זאב פיקובסקי: בנושא סוכרים - הנושא הזה הוא לא חדש.

<זאב פיקובסקי: הייתי גם חבר בוועדה שעסקה בכל נושא של הגדרות סוכרים וסיבים תזונתיים לרבות סימונם, ובאותה עת, התלבטנו קשות בנושא של קביעת ערך הסוכרים במיוחד במזונות שערך הסוכרים נמוך, וישנו מגוון גדול של סוכרים.

<זאב פיקובסקי: בשעתו אני פניתי למנכ"ל המשרד, פרופ' רוני גמזו, והראיתי לו את הבעייתיות שישנה בקביעת הסוכרים.

<זאב פיקובסקי: זה היה אמור כבר לעלות לפני מספר שנים מהתיקון הקודם של סימון סוכרים.

<זאב פיקובסקי: סוכם באיזושהי דרך, לא בכתב אלא בעל פה, שמשרד הבריאות יקבע שיטות בדיקה לסוכרים, כדי שלא תהיינה שיטות שונות ותוצאות שונות בערכים שונים וכו', ואני מבקש ממשרד הבריאות שלכל הפחות יקבע שיטות בדיקה לסוכרים שתהיינה מאושרות.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה.

סימן טוב: במידת הצורך נגדיר את השיטות הנדרשות, כבר היום הדברים עובדים בסדר.

אלי אלאלוף: נשאלתי שאלה, והיות וזה רק הבוקר מוקדם, אז אני עוד זוכר אותה.

אלי אלאלוף: .. אומרים לי, למשל, במיצים, אם רוצים להוריד את כמות הסוכר במיצים, זה לא מקובל עליכם, זה נכון דבר כזה?

סימן טוב: להיפך, יש הגדרות שהן לא אצלנו, הן הגדרות במשרד הכלכלה, למה מוגדר נקטר, מה מוגדר מיץ, מה מוגדר תקן - הגדרות תקינה של מה מוגדרים דברים מסוימים, אנחנו מוכנים בהחלט.

סימן טוב: אמרנו את זה גם בהמלצות הוועדה, אנחנו מוכנים בהחלט לעשות את השינוי.

סימן טוב: אם היום לדוגמה מוגדר נקטר שצריך להיות בו איקס מסוים, או אחוז מסוים של סוכר, אחוז מסוים של פרי, אנחנו מוכנים לעשות התאמות בהגדרות, כדי להוריד את הרכיבים המזיקים ולשמור על השם, אז אנחנו בהחלט מוכנים.

אלי אלאלוף: הבנתי שסוכר זה מזיק.

אלי אלאלוף: כדאי להוריד.

אלי אלאלוף: גם לדעתי צריכה להיות הכרזה פשוטה – כמה שפחות סוכר יותר טוב.

<איתן גרנות: אפשר להצביע על שורה של מוצרים, כמו שהוזכר כאן, תקן, או בעיקר תקנים מחייבים כמות מינימלית של סוכר.

<איתן גרנות: למשל, בתחום הריבות, מוצר הדגל הוא מעדן פרי, כלומר, מוצר שמכיל 100% פרי.

<איתן גרנות: יכול להיות מורכב מפרי אחד, יכול להיות מורכב ממספר פירות, או ממספר רכיבים של אותו פרי.

<איתן גרנות: התקן מחייב מינימום סוכר.

<איתן גרנות: כלומר, דווקא למוצר לכאורה היותר טבעי, מוצר שבנוי מפרי בלבד, יש הגדרה של מינימום סוכר, ואין אפשרות להשתמש בממתיקים.

<איתן גרנות: בארצות הברית, לדוגמה, יש מיץ, יש לו הגדרה כמה סוכר יש בו באופן טבעי מתוך הפרי, אבל יש מוצר שמותר לקרוא לו מיץ, קיים בארצות-הברית, מתוך ההגדרה שאפשר לקחת מיץ ולדלל אותו, זה דבר נכון למעדן פרי שמורכב משתי פרות או מספר רכיבים של אותו פרי שהתקן מחייב מינימום כמות סוכר, נקטר הוזכר פה, ויש עוד כמה מוצרים.

אלי אלאלוף: זה לא לדיון של עכשיו.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את כניסתו של חבר הכנסת דב חנין - ברוך הבא דב.

<זאב פיקובסקי: אני העליתי את הנושא של בדיקת הסוכרים, לא כרגע את הרכבם ותכונות מינימליות.

<זאב פיקובסקי: אבל גם כדי לקבוע תכונה מינימלית לא שמענו שום התייחסות - איך יבוא פתרון לקביעת הסוכרים?

סימן טוב: אנחנו נקבע ונשב אתכם.

<רונית אנדוולט: בכל העולם כבר יש סימון של סוכרים.

סימן טוב: נמצא לזה מענה.

<זאב פיקובסקי: אין שום בעיה לסמן סוכר מוסף, כי אנחנו יודעים כמה מוסיפים.

אלי אלאלוף: בוא לא נגיע לטכניקה.

<ארבל שירן: אני מ"ניצת הדובדבן".

<ארבל שירן: אתם מציינים וגם פה בהמשך את כל הנושא של כמה הסוכר הוא רע, ואין ספק שזה נכון.

<ארבל שירן: השאלה מה התחליפים של הסוכר.

<ארבל שירן: אנחנו פה רוצים להילחם בסוכר, וגוררים את כולם לכל תחליפי הסוכר למיניהם.

<ארבל שירן: בסעיף פחות מחצי גרם למאה גרם לא צריך לסמן בכלל את הרב כוהליים.

<ארבל שירן: צריך להבין חצי גרם של רב כוהליים כתחליף סוכר אנחנו מדברים על 500 מיליגרם.

<ארבל שירן: בשתי פחיות אתה יכול להגיע לזה.

<ארבל שירן: אסור לצרוך את הכמות הזאת, אתם פותרים בכלל מלסמן אותה.

<ארבל שירן: אתם פתרתם פחות מחצי גרם למאה גרם לסמן רב כוהליים בכלל.

<ארבל שירן: האי כיוון הזה דורש מצב שיכול לשים חומרים שעל פי מחקרים שלכם הם מסרטנים, או כל מיני אבקות כאלה ואחרות, ואתם - - - מהסימון שלהם לגמרי.

<ארבל שירן: אנחנו לוקחים את כל התקנות של המלחמה לסוכר, זה מופיע - - -

סימן טוב: עוד לא הגענו לתקנה הזאת.

סימן טוב: אבל הכלל בעמוד 5, שחובה לסמן את זה, אלא אם כן זה פחות מחצי גרם ו-100 גרם, אני מניח שזה בגלל גבול הזיהוי היכולת לזהות במעבדה באופן מובהק.

<ארבל שירן: זה המון.

<RAFFAELE DE LUTIO: (מתורגמנית) אני מהתאחדות יצרני המזון האיטלקיים.

<RAFFAELE DE LUTIO: רציתי להעיר הערה קטנה על התחליפים המלאכותיים למוצרים הטבעיים.

<RAFFAELE DE LUTIO: התעשייה האיטלקית לא יכולה ולא מתכוונת להחליף רכיבים טבעיים איכותיים ביותר ברכיבים מלאכותיים שמזיקים לבריאות.

<RAFFAELE DE LUTIO: ממש היום באיטליה נסגרת תעשיית קונדיטוריה מפוארת שפועלת 150 שנה, בגלל שהיא לא יכולה לעמוד בתחרות עם התעשיות הזולות שמשתמשות במרגרינה במקום חמאה, וחומרי טעם מלאכותיים במקום פרות יבשים טבעיים, כל המוצרים האלה עולים בין 20% ל-30% פחות ממה שעולים המוצרים הטבעיים והתעשייה הזאת נסגרת, המפעל הזה נסגר.

<RAFFAELE DE LUTIO: אותו דבר נכון גם לגבי תעשיית השוקולד באיטליה.

<RAFFAELE DE LUTIO: אנחנו לעולם לא נשתמש במוצרי טעם וארומה של שוקולד במקום פולי קקאו טבעיים איכותיים שמכילים מטבעם אחוזי שומן גבוהים וסוכרים טבעיים.

מאיר כהן: אנחנו אוהבים את המטבח האיטלקי.

<יעל כהן–פארן: מה הם אומרים, שאנחנו בתקנות האלה מעודדים תחליפים לא בריאים?

אלי אלאלוף: זה לא דיון על המטבח.

סימן טוב: חברים, אנחנו נענה.

סימן טוב: היה לנו בוועדה את כל המומחים הכי גדולים לתזונה לא בארץ - בעולם.

סימן טוב: הגיעו כולם לוועדה, הוועדה הייתה פתוחה לציבור.

סימן טוב: כל הדיונים היו מוקלטים, וכולם מופיעים באתר שלנו.

סימן טוב: אנחנו אומרים את זה בצורה חד-משמעית.

סימן טוב: יש הבדל בין סוכר, בין הנזק שגורם סוכר לבין תחליפים.

סימן טוב: אנחנו לא ממליצים על תחליפים, ואנחנו לא נגיד לציבור לצרוך תחליפים, והם לא יקבלו סימון ירוק, זה לא יקרה, אבל זה לא מזיק כמו סוכר.

סימן טוב: צריך לשתות מים, אבל בין משקה ממותק למשקה ממותק בסוכר לבין משקה ממותק בתחליף, עדיף את התחליף כי הוא לא גורם את הנזקים שגורם הסוכר.

סימן טוב: הסוכר גורם לנזקים קשים מאוד.

סימן טוב: אני פה כמנכ"ל משרד הבריאות, ואני אומר את זה כמנכ"ל משרד הבריאות, אבל באמת, מאחורי ולצדי יש את כל המומחים הכי גדולים בעולם, ובאו ונתנו את דעתם על הדבר הזה.

סימן טוב: אם יהיה - - - מחר או בעוד שבוע או בעד שנה, שנגיד להם שהדבר הזה מזיק, נחזור לפה ונתקן.

סימן טוב: אנחנו כרגע מיושרים עם כל ההמלצות של כל ארגוני הבריאות ושל כל המומחים הבינלאומיים.

סימן טוב: אנחנו לא ממליצים לצרוך תחליפי סוכר, שוב, רק דברים כמה שפחות מעובדים, כמה שיותר טבעיים ולשתות רק מים, אבל זה לא באותה רמת מתיקות.

אלי אלאלוף: בבקשה, האורח מאיטליה.

<RAFFAELE DE LUTIO: תודה.

<RAFFAELE DE LUTIO: אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת הנכבדה שנזעקה קודם.

<RAFFAELE DE LUTIO: אכן, התקנות האלה, התוצאות המעשיות שלהן בפועל, בשטח, יהיו בדיוק זה, שהרכיבים הטבעיים יוחלפו בתחליפים.

<RAFFAELE DE LUTIO: זה קרה בבריטניה, שם התקנות היו וולונטריות, היה שם מצב אבסורדי שקולה זירו קיבלה תווית ירוקה וחלב טבעי קיבל תווית אדומה.

<RAFFAELE DE LUTIO: נכון שזה לא יקרה כאן.

<RAFFAELE DE LUTIO: אבל התוצאות המעשיות בפועל של זה לגבי היצרנים יהיו אלה.

<RAFFAELE DE LUTIO: מה שאנחנו טוענים הוא לא שרכיב בודד זה או אחר מזיק לבריאות.

<RAFFAELE DE LUTIO: מה שמזיק זה עודף צריכה.

<RAFFAELE DE LUTIO: לראייה, אנחנו יודעים שאם ילד יאכל רק גבינה, זה כמובן יזיק לבריאותו.

<RAFFAELE DE LUTIO: אבל מנה סבירה של גבינה תהיה טובה לבריאותו, כי היא מכילה גם שומן וגם סידן, והגבינות לפי התקנים שלכאורה המוקלים האלה, יכילו הרבה פחות סידן, כך שהדבר יהפוך למזיק.

אלי אלאלוף: תודה.

<זאב פיקובסקי: אני רוצה להתייחס לנושא של התחליפים, ואני חושב שיש להם בעיה מאוד מהותית.

<זאב פיקובסקי: אני הייתי מצפה שתקנות אחראיות או גישה אחראית תתבסס על זה של הפחתת הצורך במתיקות, בטעם, וירידה הדרגתית ברכיבים הטובים, ולא להשאיר את המתיקות באותה רמה.

<זאב פיקובסקי: כי מה אנחנו עושים?

<זאב פיקובסקי: זה דרך אגב, מה שקרה במדינה שאנחנו מאמצים את הכיוון שלה.

<זאב פיקובסקי: במכה אחת מחליפים סוכר בתחליף, המתיקות נשארת באותה רמה, למעשה, נסגר הצורך, או נפגע ההכרח להוריד את הרצון למתוק.

<זאב פיקובסקי: כלומר, אותם ילדים ימשיכו לצרוך את אותה רמת מתיקות לאורך זמן.

<זאב פיקובסקי: במקום לתת לנושא הזה לעבוד לאורך זמן ולהוריד מתיקות כשאפשר, ולהוריד אותה באופן מתון, ותוך פרק זמן ארוך להגיע לאותה תוצאה אבל בלי אותם הממתיקים המלאכותיים שבקוויק קווינס קל מאוד לעשות אותם ולהעביר מוצר מסוכר לממתיק.

<זאב פיקובסקי: העובדה היא שלאותם ממתיקים יש רמות מותרות מקסימליות, וזה לא בא סתם.

<זאב פיקובסקי: לא אנחנו קבענו את זה.

<זאב פיקובסקי: קבע את זה האיחוד האירופאי, קבע את זה הקורטקס, קבע את זה האקסטרא אירופאי.

<זאב פיקובסקי: אנחנו יודעים שהרמות הן מקסימליות ונמוכות.

<זאב פיקובסקי: גם אותם רכיבים, ממתיקים שנקראים טבעיים, אם נסתכל במה מותר, נראה שהרמה המותרת היא הנמוכה ביותר שאותו רכיב טבעי מהממתיקים שנקראים מלאכותיים.

<זאב פיקובסקי: אז אני חושב שיש כאן פספוס אחד גדול בראיית הבריאות של הדור הצעיר במיוחד, כאשר במקום ללכת ולהפחית את המתיקות באופן הדרגתי לאט, לאט, נותנים לו תחליף, והמתיקות נשארת זהה.

<זאב פיקובסקי: אם זאת רפומולציה - אני חושב שאנחנו מפספסים.

<נעה בן שבת: אתה גם נגד הדו שלביות?

<זאב פיקובסקי: אני טוען שבכלל היה צריך ללכת למצב הדרגתי שאפילו לחייב – אני תעשיין, אפילו לחייב בצורה ברורה ומדווחת כמה סוכר הפחתת כל שנה בשני אחוז, בשלושה אחוז, כדי להרגיל את החייך לטעם פחות מתוק, ולא לאותו טעם עם תחליף.

<זאב פיקובסקי: זאת לא נקראת רפומולציה, אני נורא מצטער, זאת מהפכה, אבל לא מהפכה נכונה.

<דורית אדלר: הנושאים האלה בליבי בצורה מאוד רצינית.

<דורית אדלר: אני חושבת שיש כאן הרבה הגיון במה שנאמר לגבי המזונות המסורתיים, מצד אחד, וגם לגבי מה שנאמר עכשיו לגבי הממתיקים המלאכותיים.

<דורית אדלר: הנושא של הממתיקים המלאכותיים, ראוי שהוא יחזור לוועדת ההסדרה לדיון נוסף.

<דורית אדלר: יש היום מספיק עדויות שמראות שהממתיקים המלאכותיים כרוכים בנזק, אולי אפילו בהגדרת ההשמנה, אנחנו יודעים את זה.

<דורית אדלר: יש היום כבר לא מעט עדויות שהאפקט הבריאותי שלהם נוטה לנזק, ולכן, אם אנחנו באמת נכשיר את הממתיקים המלאכותיים, אנחנו בעצם נמשיך לאפשר לאוכלוסייה לאכול את המזונות האולטרה מעובדים, לא נטפל במגפות שאנחנו רוצים לטפל בהם.

<דורית אדלר: אנחנו רוצים להעביר את האוכלוסייה לאכול תזונה ים-תיכונית, רובה צריך להיות מזון לא מעובד, והתעשייה צריכה להתיישר לעניין הזה.

<דורית אדלר: צריך להבין גם שהיצרנים המקוריים של המזון שלנו זה החקלאות.

אלי אלאלוף: לא ניתנה לכם הזדמנות להציג אתם המועצה?

<דורית אדלר: הייתה לנו הזדמנות קצרה, אנחנו לא היינו חלק מוועדת ההסדרה, אבל אני חושבת שיש מספיק נתונים לחזור ולדון בדברים האלה.

<דורית אדלר: גם חלק מהמזונות האלה נושאים רכיבים מזיקים אחרים, ולכן, כדאי לדון בנושא הזה של ממתיקים לבחון מחדש איך אנחנו רוצים לעשות את המהלך.

<דורית אדלר: אבל אין לנו זמן להרגיל את החייך לירידה במתיקות כי שיעורי התחלואה עולים בצורה דרמטית.

<דורית אדלר: עכשיו התפרסם ששיעורי שבץ מוחי עלו ב-30% מעבר למה שחשבו – זה דיווח של איגוד הנוירולוגים מלפני שבועיים, שלושה.

<דורית אדלר: אז אנחנו מדברים פה בדיני נפשות.

מירב בן ארי: לא הצלחתי להבין.

מירב בן ארי: מנכ"ל המשרד היה נחרץ – הקשבנו לו.

מירב בן ארי: מגיעה כאן דוברת, אומרת משהו אחר.

מירב בן ארי: האזנו כאן לכולם.

מירב בן ארי: לא הצלחתי להבין – הממתיק הטבעי אל מול הממתיק המלאכותי.

מירב בן ארי: בוא נגיד הסכמנו ששניהם לא בריאים, אבל בסוף צורכים אותם.

סימן טוב: יש בסוף – תפסת מרובה לא תפסת.

סימן טוב: יש כאילו דברים שהם מוכחים מדעית ודברים שהם לא מוכחים מדעית.

סימן טוב: ברור שהיינו רוצים להרגיל לומר לכל הציבור – תשתו רק מים, תאכלו רק דברים לא מעובדים, זה לא רלבנטי בעולם שבו אנחנו חיים.

סימן טוב: ולכן, אנחנו זיהינו את שלושת הרכיבים המזיקים ביותר לתזונה בישראל – סוכר, שומן רווי ונתרן.

מירב בן ארי: אתה אומר על קולה זירו שיש בו ממתיק, אתה לא תיתן, אבל משהו שיש בו סוכר טבעי, אתה כן תשים אדום.

מירב בן ארי: אז אתה גורם לציבור ללכת לממתיקים המלאכותיים.

סימן טוב: אני אענה.

סימן טוב: אנחנו ממליצים לציבור לשתות מים.

מירב בן ארי: נו באמת.

מירב בן ארי: אתה חושב שיש הורה שלא רוצה שהילדים שלו ישתו מים?

מירב בן ארי: אבל בוא נתראה עם החיים עצמם.

סימן טוב: אל"ף, זה הזמן לחנך את בתך הטרייה.

מירב בן ארי: אל תדאג, בתי תשתה מים, וגם בשבת, כמו שאנחנו גדלנו יתנו לה קולה, והיא בסדר גמור.

מירב בן ארי: כמו שאני גדלתי וצמחתי עם הקולה בשבת.

מירב בן ארי: אתה בטח מכיר את זה – כל השבוע שותים מים, בארוחת שישי מוציאים את הממתיק, בסדר.

סימן טוב: יש הבדל מובהק בין סוכר לבין תחליפים.

סימן טוב: הנזק המוכח מדעית בעשרות מחקרים ומאות מחקרים והאנליזות שנעשו על מחקרים, סוכר מזיק ותחליפים לא מזיקים כמו סוכר.

סימן טוב: אני עושה הבחנה.

סימן טוב: להבדיל ממה שנאמר כאן, או לכאורה אולי השתמע, אנחנו לא נשים על זה סימון ירוק.

סימן טוב: מה שמכיל ממתיק מלאכותי, לא יקבל המלצה שלנו כמשהו שמומלץ לצרוך אותו – הוא לא יסומן כמזיק.

סימן טוב: הצרכן יבין שזה לא מזיק ולא מומלץ.

מירב בן ארי: לא יסומן בכלל – לא אדום ולא ירוק.

אלי אלאלוף: אני לא מרגיש אנחנו מתקדמים אחרי התשובות.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה להמשיך ולהתקדם.

<שרון גוטמן: בדיוק לעניין הזה פה לנושא של כביכול איזשהו התייחסות להטעיה לגבי הממתיקים.

<שרון גוטמן: אנחנו מבקשים בסוף התקנות להוסיף תקנה שאולי תסדר את העניין הזה לעניין מניעת הטעייה שהנוסח שלה יהיה – "העדר חובה לסימון מזון ארוז מראש לפי הוראות תקנות אלה לא יהווה כשלעצמו הצדקה להצגה של המזון כבריא.

<שרון גוטמן: מומלץ מאושר בידי משרד הבריאות או עומד בדרישותיו.

<שרון גוטמן: אנחנו סבורים שתקנה כזו בעצם תבהיר לכולם שלא מדובר פה בהמלצה, ולא בסימן ירוק.

סימן טוב: מה שלא מקבל סימון אדום, לא אומר שהוא מומלץ לצריכה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו נמצאים במתח בין שני דברים שהם חשובים.

דב חנין: ברמה המקצועית, ד"ר אדלר, היא ה"אורים והתומים" שלי בענייני תזונה, ואני לגמרי חושב שעמדותיה מקצועיות.

דב חנין: בוודאי אנחנו היינו רוצים להגיע למצב שבו תהיינה הוראות רחבות ככל הניתן שמכסות סיכונים במגוון גדול של בעיות.

דב חנין: מצד שני, אדוני היושב-ראש, כרגע ככנסת, אנחנו עומדים בפני אתגר.

דב חנין: אם אנחנו נצליח להעביר את התקנות האלה שאני אומר מראש שהן מאוד חלקיות, הן לא מכסות את כל הדברים.

דב חנין: יכול להיות שגם בהיבטים מסוימים צריך לחזור ולבחון אותם.

דב חנין: בהיבטים נקודתיים מסוימים בהמשך לדבריה של ד"ר אדלר, ראוי לבחון אותם.

דב חנין: אבל אסור לנו להתמקד כל כך בראייה של משהו שהוא יהיה מושלם, עד כדי כך שאנחנו לא נצליח להעביר אותו.

דב חנין: זה יהיה פספוס מאוד גדול.

דב חנין: אנחנו נמצאים בגדול ברגע של רצון.

דב חנין: הרגע הזה של רצון הוא לא מושלם, יש בו קשיים, יש בו בעיות, יש כמה דברים שהייתי רוצה לשנות, ואני אשתדל במסגרת הדיונים לשנות.

דב חנין: אבל בגדול, המשימה שלנו כוועדה, היא להעביר את זה.

דב חנין: זה מגן על חיים של בני אדם היום, כדאי להגן על זה עוד יותר, אבל בוא לפחות נתחיל בהגנה הבסיסית ביותר.

מאיר כהן: בכל זאת, דב, הוויכוח או המתח בין סוכר לבין ממתיקים היא שאלה משמעותית מאוד.

מאיר כהן: זה לא דבר שיכולים לעבור על זה ולהסתפק באיזה סעיף שהוא לא ברור.

מאיר כהן: אני לא יודע, אני שותק, ואני יוצא קצת מבולבל.

מאיר כהן: עד עכשיו הבנתי שממתיקים הם שורש הרע.

מאיר כהן: עכשיו אני מבין שממתיקים - - -

אלי אלאלוף: יש לי בעיה עם החברים שלי.

אלי אלאלוף: אתם מגיעים באמצע דיון.

אלי אלאלוף: דיברנו בהתחלה על המטרות הכלליות של התקנות, זה כלל מה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: מי שמכיר את הוועדה הזאת, אנחנו רוצים להתקדם כמה שאפשר גם אם זה לא אופטימלי.

אלי אלאלוף: תוך כדי יישום לתקן.

אלי אלאלוף: אנחנו פתוחים לדיונים נוספים בהמשך שיתקנו את המצב - שהמשרד הרלבנטי יביא את ההערות שלו.

אלי אלאלוף: כרגע, ברשותכם, אני רוצה לחזור.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים קודם כל להתקדם עם התקנות שיש לנו.

אלי אלאלוף: החלום שלנו זה לעשות את זה היום - ולמה היום?

אלי אלאלוף: מפני שאחרת יש פה השלכות מול משרד המשפטים שזה יכול להידחות בעוד שנתיים פלוס, אז סוף השנה הוא מאוד מרכזי בדיונים, אז תתחשבו בזה חברים, בואו לא נפתח את הדיון.

אלי אלאלוף: אנחנו באמצע המהלך, רצים בדיוק כמו שאתה אומר דב, כדי שנתקן לפחות חלקית את המצב שהוא בלאו הכי לא סימפטי היום.

אלי אלאלוף: אז אם אין הערות רק לתקנות, לרמה שהגענו אליה, אני מבקש לא לבקש את רשות הדיבור, כי אני לא יודע מי הולך להתייחס לתקנות ומי לא.

אלי אלאלוף: אנא רק לתקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כאשר מדברים על הנזק של הסוכר, ושהממתיקים הם פחות, אנחנו לא הבנו כמה פחות.

אלי אלאלוף: לא, זה לא הדיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אני יודע שזה לא הדיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם הם לא יסומנו – אם זה 90% מהנזק של הסוכר, והוא לא יסומן אז אנחנו פספסנו.

אלי אלאלוף: זה מסומן במוצר.

<יפה חובב: אני מאיגוד לשכות המסחר.

<יפה חובב: זה מספיק לנו כדי שנהיה כאן.

<יפה חובב: אני רק רוצה להוסיף אינפורמציה.

<יפה חובב: חבר הכנסת חנין, דיבר על קשיים.

<יפה חובב: יש מדינה אחת שאומץ המודל הזה זו צ'ילה, ובצ'ילה עברו את זה.

אלי אלאלוף: סליחה, זו לא התקנה.

<רוית ארבל: הערה שהועלתה פה בעניין החקיקה.

<רוית ארבל: אני מבקשת שיעוגן בתקנות.

<רוית ארבל: ביקשנו לעניין הסוכרים, דיבר זאב על הצורך בהגדרת שיטות בדיקה למען אחידות.

<רוית ארבל: אנחנו לא רוצים לשים מכשול בפני זה.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שזה הכרחי בשלב זה.

אלי אלאלוף: אל תחזרו על מה שסיכמנו.

<רוית ארבל: רק שהסמכות, אדוני, לקבוע את שיטות הבדיקה ייקבעו בתקנות.

<נעה בן שבת: כרגע אנחנו בתקנות.

<נעה בן שבת: כרגע אנחנו לא קובעים עכשיו בתקנות שמשהו אחר ייקבע בתקנות.

<נעה בן שבת: את שיטות הבדיקה כמו כל הדברים האלה, זה סמכות של משרד הבריאות להגיד איך בודקים מה בודקים.

<רוית ארבל: התקנות האלה קובעות חובת סימון.

אלי אלאלוף: את יכולה להסתפק בתשובות שלנו.

<נעה בן שבת: התקנות קובעות גם חובת סימון של כל מיני דברים, וכל ההוראות לגבי איך מחשבים אותם, ומה מחשבים אותן, לא נמצאות כאן בתקנות האלה, נמצאות בהוראות אחרות.

<נעה בן שבת: אנחנו רק מתייחסים לחובה לשמור את המסמכים שעל פיהם נעשה החישוב הזה.

<שרון גוטמן: בגלל זה הגדרת מעבדה נלקחה מהחוק.

<נעה בן שבת: בתוספת הראשונה מופיעים שלושה סמלים אדומים.

<נעה בן שבת: אחד – שומן רווי בכמות גבוהה.

<נעה בן שבת: נתרן בכמות גבוהה, והשלישי – סוכר בכמות גבוהה.

<נעה בן שבת: "תרכובת מזון לתינוקות" (Infant Formula and Follow-on Formula for Infants)- תרכובת מזון המיועדת לספק את הצרכים התזונתיים של תינוקות עד גיל שנה במקום חלב אם, באופן מלא או חלקי.

מירב בן ארי: אדוני, אפשר להתייחס לתמ"לים.

מירב בן ארי: אני רוצה באופן כללי להגיד על סימון מוצרים לתינוקות, שאני מבינה שזה משלב 3.

מירב בן ארי: שלב 1, 2, בסדר, אבל שלב 3 לא.

מירב בן ארי: בעצם התקנה לא מחריגה את התמ"לים שהילד מתקדם, של התינוק, ובעצם, אומרת לאימהות ולציבור שהתמ"ל לא בריא, התמ"ל הוא תחליף מזון לתינוקות.

מירב בן ארי: קיבלתי את ההערה שלך, התייחסות ספציפית נקודתית למרכיבי מזון, אני מכירה את התחום הזה.

מירב בן ארי: אתה יודע שיש לי תינוקות, אמנם, ברוך השם, אני עדיין מניקה, אני לא נזקקת לתמ"לים, אבל אני רואה את החברות שלי.

מירב בן ארי: ואני אומרת לך שלבוא ולסמן את התמ"לים בסימון על הסוכר שלהם, זה יעשה נזק – הכפיות סוכר.

<נעה בן שבת: כרגע אחרי גיל שנה.

סימן טוב: לא יהיה לזה סימון אדום.

סימן טוב: יהיה רק כתוב מעל גיל שנה כמה כפיות סוכר זה מכיל ל-100 גרם בלבד.

מירב בן ארי: אבל אני שואלת אותך, יש מוצרים אחרים שיש בהם סוכר לצורך העניין, מוצרים אחרים של תינוקות, או של ילדים קטנים שאתה לא מסמן – איך אמרת, זה לא ירוק ולא אדום, זה בין לבין.

סימן טוב: זה לא יסומן באדום.

סימן טוב: אני כן רוצה שאת כאימא תוכלי להשוות בין שני תמ"לים, ואם באחד יש פחות סוכר, ותרצי לתת לבת שלך עם פחות סוכר, תוכלי לעשות את זה - לא יקבל סימון אדום.

מירב בן ארי: הייתה ועדה של האוצר שבדקה משהו אחר על פיקוח על מחירים של תמ"לים.

מירב בן ארי: לצורך העניין, כאשר הגיעו המסקנות כי לא מזמן גם הגיע לקטע של מכסים, באו ואמרו שהתמ"לים – בטח יגידו אנשי המקצוע, אין ביניהם שוני ממש מהותי.

מירב בן ארי: אבל שוב פעם, מטרנה, נוטרילון, סימלאק, וכל השאר, שוב פעם, אני לא משתמשת בתמ"לים, אני מודה.

מירב בן ארי: שאלה באמת, ואת זה צריך לשאול את אנשי המקצוע, האם באמת יש הבדל?

מירב בן ארי: כי אם יש הבדל אני מסכימה אתך שהאמא תדע.

מירב בן ארי: אבל אם אין הבדל, וכל התמ"לים הם אותו דבר מבחינת הסוכר, אנחנו באים ואומרים לאימהות, רגע, תחשבי שנייה, אולי זה לא מה שאת רוצה לתת לבן שלך.

מירב בן ארי: אימא צעירה רואה את זה – שוב פעם, אם אין הבדל, מסכימה.

מירב בן ארי: אבל אם כולם אותו דבר, והיא אומרת לעצמה, או.

מירב בן ארי: קיי.

מירב בן ארי: אולי זה לא מה שאני צריכה לתת לילד שלי, אבל תכ'לס, אין לך אלטרנטיבה, כי גם אם הוא אוכל מוצקים, בסוף הוא הולך לישון.

מירב בן ארי: הנה, היא מהנהנת, כי זה מידע אישי.

מירב בן ארי: בסוף, התינוק הולך לישון עם הבקבוק.

סימן טוב: לא טוב.

מירב בן ארי: אבל מה תתני לו?

מירב בן ארי: אתם חיים בעולם שבו כל הילדים שותים מים, והתינוק הולך לישון בלי בקבוק.

מירב בן ארי: ..

אילן גילאון: אדוני, איפה מירב?

אילן גילאון: היא לא הגיעה....

<רונית אנדוולט: אני מאגף התזונה, משרד הבריאות.

<רונית אנדוולט: קודם כל, ברכות להולדת התינוקת שלך, ותמשיכי להניק אותה.

<רונית אנדוולט: הנושא של התמ"ל לא יסומן בסימון אדום, אני רוצה להבהיר.

<רונית אנדוולט: הדבר היחיד שיסומן, בתמ"ל שלב 3 שהוא מגיל שנה ואילך, מאחורי האריזה, יהיה כתוב כמה סוכר יש על זה, וכמה כפיות סוכר.

<רונית אנדוולט: הגיעו אלינו הרבה מאוד פניות של רופאי ילדים, שמגיעים אליהם ילדים בני שנתיים ושלוש עם בקבוק שהדבר היחיד שמשכיב אותם לישון זה בקבוק.

<רונית אנדוולט: חמש פעמים בלילה הם שותים בקבוק עם השמנה מאוד גדולה של פעוטות.

<רונית אנדוולט: אחרי גיל שנה, מבחינה תזונתית, ילד יכול לאכול את מאכלי הבית, לשתות עם כוס, זה חלק מההתפתחות שלו, התפתחות הדיבור.

<רונית אנדוולט: התפתחות הקוגניטיבית שלו, וחשוב לא להמשיך ולתת בקבוק לילדים אחרי גיל שנה.

<רונית אנדוולט: לכן הנושא של סימון כפיות סוכר על התמ"ל מגיל שנה ואילך, דרך להראות לאמא שיש בזה סוכר, זה הכול.

<רונית אנדוולט: אנחנו לא מסמנים באדום, אבל כן, זה חלק מאוריינות תזונתית גם של אמהות צעירות, וצריך למנוע השמנה מגיל אפס.

<חגי לוין: אני מההסתדרות הרפואית.

<חגי לוין: למרות זאת, העמדה שלנו, שסימון אדום הוא כן נדרש לתרכובות מזון לפעוטות.

מירב בן ארי: אז מה תיתן במקום?

<חגי לוין: גם אני אבא לשלושה ילדים.

<חגי לוין: חברת הכנסת בן ארי, לתינוק שהוא כבר לא תינוק, שהוא פעוט בן שנתיים וחצי, יש להורים שלו אפשרויות בחירה, זה שונה מאשר תינוק בן חודש.

<חגי לוין: ולכן, אנחנו סבורים שאין מקום לתת כל מיני פטורים ללחץ של אינטרסים.

מירב בן ארי: שלב 3 זה שנה, למה אתה סתם אומר?

מירב בן ארי: למה אתה אומר שנתיים וחצי?

מירב בן ארי: אבל שלב 3 זה שנה.

<חגי לוין: כפי שקראנו הרבה בסעיף, הוא גיל שנה עד גיל 3, ולכן אנחנו מדברים פה גם על פעוטות בני שנתיים ו-11 חודשים.

<חגי לוין: לשאלתך, זה ההבדל, ההבדל הוא אלטרנטיבה.

<חגי לוין: מטרת החוק היא לאפשר בחירה מושכלת.

<חגי לוין: ולכן, אותו הורה שהפעוט שלו בן שנתיים וחצי, והוא יכול לבחור, ואני קונה עוד תמ"ל וממשיך את המוצר הלא בריא הזה לתינוק בן שנתיים וחצי.

מירב בן ארי: מה האלטרנטיבה.

<חגי לוין: או שניתן לו תזונה עשירה שאפשר לתת.

<חגי לוין: ילד בן שנתיים וחצי יכול לאכול.

<רונית דוייב: אני מנהלת רפואית.

<רונית דוייב: לכל התמ"לים בכל השלבים יש אותה כמות סוכר, גם בשלב 1, גם בשלב 2, וגם בשלב 3, יש אותה כמות סוכר כמו בחלב אם.

<רונית דוייב: תמ"ל מכיל למעלה מ-30 רכיבים, לרבות סוכר.

<רונית דוייב: לכל רכיב ורכיב כולל הלקטוז וכולל הסוכר, יש תפקיד בהתפתחות הפעוטות והילדים.

<רונית דוייב: יש סטנדרטים בינלאומיים, גם של ה-WHO וגם של הקורטקס, כמה סוכר לשים בכל שלב, וזה כמות הסוכר המדויקת שיש בתמ"ל.

<רונית דוייב: אנחנו לא יכולים להוריד, אנחנו לא יכולים להוסיף, כתוב לנו כמה B1 לשים, וכתוב כמה ויטמין C לשים, וכתוב כמה סוכר לשים, ככה אנחנו שמים.

<רונית דוייב: אי אפשר להתייחס בתמ"ל רק לסוכר, כי יש שם כל כך הרבה רכיבים.

סימן טוב: ולמה שהציבור לא יידע כמה סוכר יש בזה?

<רונית דוייב: ולמה שהוא לא יידע כמה ברזל יש כי כל כך חשוב, וכמה B12.

אלי אלאלוף: העמדה ברורה.

<יעל כהן–פארן: תראו, אני אמא לשלוש בנות, הן כבר לא צורכות תמ"ל, תודה לאל, הקטנה בכיתה אל"ף.

<יעל כהן–פארן: זה הכי קל בעולם לדחוף להם סוכר.

<יעל כהן–פארן: סוכר מרגיע את הילד, עושה אותו שמח.

אלי אלאלוף: זה לא ויכוח על גידול ילדים פה.

<יעל כהן–פארן: אני חושבת שהאחריות שלנו היא גם להעביר מסר לציבור ולהורים.

<יעל כהן–פארן: מה שמנסה כאן משרד הבריאות, ואף אפילו לא רוצה שיסמנו כפיות סוכר - אני מסכימה עם ד"ר לוין שאפילו צריך לסמן.

<יעל כהן–פארן: אולי צריך לכתוב בפרט לילדים מגיל שנה וחצי ואילך, לא יודעת מה, איכשהו להבהיר את זה.

<יעל כהן–פארן: ילד בן שנה עוד תתווכחו אם הוא צריך את התמ"ל או לא.

<יעל כהן–פארן: ילד בן שנתיים בטח יכול לאכול, זה רק נוחות של ההורים, התרגלו, לעשות לו גמילה מבקבוק הם דוחים כמה שיותר, וזהו צריך על השולחן כי זה לא בריא לילדים.

<נתן ויטנברג: אני טכנולוג מזון מחברת פמפרס.

<נתן ויטנברג: אני לא רוצה להתעסק בתמ"לים, אני רוצה להתעסק בסעיף שתלוי תקן ישראלי 1145.

<נתן ויטנברג: אחת הבעיות שנוצרת בתעשייה, זה בשנתיים הקרובות יהיו המון שינויים, גם 1145 ברביזיה, גם ייכנסו אולי תקנות האלרגנים לעגן את כל השינויים בסימון במסמך אחד מסונכרן, לא משנה מה יהיה בו, אבל מסונכרן.

<רוית ארבל: הנושא עלה עכשיו, אנחנו מעלים את זה עכשיו.

<רוית ארבל: הסימון של כפיות סוכר לשלב 3, יש בעיה אחת, הסוכר הוא סוכר, אין הבחנה בין סוכר טבעי לקטוז, לבין סוכר לבן.

<רוית ארבל: האימא בסופר רואה כפיות סוכר, והיא לא יודעת לאיזה סוג של סוכר.

<רוית ארבל: בכל מה שקשור לפעוטות, זה נעשה רוחבי לכל התקנות.

<רוית ארבל: אבל לעניין פעוטות חשוב במיוחד, כיוון שלצורך העניין זה יוצר תמריץ שלילי ליצרנים להשתמש דווקא בסוכר לבן, כי אז אתה צריך פחות סוכר מאשר בסוכר טבעי.

אלי אלאלוף: חבר'ה, לא התפלספויות, בבקשה, תעשו לי טובה.

אלי אלאלוף: תעשו הערות שנבין מה סוף הדעה שלכם.

אלי אלאלוף: בינתיים לא הבנו כלום.

<יוספה הולצשטיין: אין הבדל בכמות הסוכר בין כל החברות - - -

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: חברים, נעשתה פה עבודה מאוד יסודית של כל הצוות של משרד הבריאות, בתגבור של יועצים בינלאומיים ומקומיים ברמה מאוד גבוהה.

אלי אלאלוף: אז אל תחשבו שלא חשבו על הסוכר, והכפית שם, אז אם זה לא עד כדי כך מהותי ההערות שלכם, אני מבקש לעבור הלאה.

אלי אלאלוף: תתרגלו שאני אפסיק אתכם באמצע הדיבור אם זה לא לעניין.

<יפה חובב: אני רוצה להתייחס להגדרה של קידמת האריזה.

<יפה חובב: התקנות מבקשות לחייב את הסימון של המדבקות בקידמת האריזה.

<יפה חובב: אני רק רוצה לציין שמוצרים שמיובאים מחו"ל לישראל, יש לנו קושי לסמן אותם בקידמת האריזה.

אלי אלאלוף: שמענו, זה יהיה בקידמת האריזה.

אלי אלאלוף: סופי.

אלי אלאלוף: חברים, אתם יודעים שההצעה שלכם וההערה שלכם היא מאוד אינטרסנטית, אז תשחקו פייר פליי במשחק הזה על בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: מספיק מהמשחק הזה.

<רוית ארבל: לגבי קידמת האריזה ההגדרה מקובלת.

<רוית ארבל: העניין היחיד זה רק לוודא, לפי ההגדרה הזאת יכולה להיות יותר מחזית אחת שתחשב כקידמת האריזה.

אלי אלאלוף: אל תשחקו בזה.

אלי אלאלוף: תפסיקו לשחק בנדמה לי.

<נעה בן שבת: הצד שמיועד להיות גלוי לעין.

<גליה שגיא: יש לי הערה על הסמל האדום, בעברית, אדוני, הסמל כתוב סמל מזון אדום, המזון אינו אדום, הסמל אדום.

אלי אלאלוף: אפשר להתייחס במקום 20 30?

אלי אלאלוף: המוצר הקטן ביותר זה 20 ס"מ.

<RAFFAELE DE LUTIO: (מתורגמנית) תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על זה שאתה מאפשר לי להתייחס להיבט המאוד חשוב הזה.

<RAFFAELE DE LUTIO: לתעשייה האיטלקית חשוב מאוד שתהיה אפשרות לתת פטור מלא ממדבקות הסימון לאריזות קטנות של עד 30 ס"מ מרובע, שטח הפנים הכולל של האריזה, אחרת לא תהיה אפשרות לייצר באיטליה תוך עמידה בדרישות הישראליות.

<RAFFAELE DE LUTIO: אני רוצה להדגיש שבאיטליה יש לנו יכולת לייצר מוצרים באריזות קטנות במחיר כמעט זהה למחר לקילוגרם או ליחידת מידה של האריזות היותר גדולות.

<RAFFAELE DE LUTIO: האריזות הקטנות חשובות בכך שהן מאפשרות למשפחה, לקניין המזון במשפחה, לנתר את הצריכה של כל אחד מבני המשפחה של מוצרי מזון מסוימים, ובמיוחד של הילדים, כך שהנושא הזה חשוב במיוחד.

אלי אלאלוף: היות ויש לי גושפנקא של מנכ"ל, אני רציתי לקבל החלטה על בסיס החינוך המרוקאי שלי.

אלי אלאלוף: 30, 20, 25, סגרנו.

אלי אלאלוף: 25 סגרנו.

אלי אלאלוף: זה לא גדול.

<RAFFAELE DE LUTIO: (מתורגמנית) ההקלה ל-25 סנטימטר מרובע לא תועיל בכלל, ולא תעשה שום דבר חוץ מאשר לעודד מכירת מוצרים נטולי מותג שהם לא איכותיים.

<RAFFAELE DE LUTIO: זה יהיה שוב להעמיד בעמדת נחיתות את הצרכן הצנוע.

אלי אלאלוף: בסוף אחד מחליט, אז החלטנו ל-25.

אלי אלאלוף: אין דיון.

אלי אלאלוף: זה נגמר.

<יעל כהן–פארן: חשוב להבין מה לא נכנס.

<חגי לוין: אנחנו מציעים 10 ס"מ.

<יעל כהן–פארן: למה לא 10, אני רוצה להבין?

סימן טוב: אני אסביר למה קבענו 20, ובעיניי גם למה האמירה של היושב-ראש היא מידתית.

סימן טוב: אם אנחנו כן נחנך את היצרנים לייצר מוצרים באריזות יותר קטנות והציבור יאכל חטיפים בכמות יותר קטנה, אני חושב שגם בזה יש תועלת.

סימן טוב: שוב, נאמר פה על ידי כולם, אנחנו לא עושים פה את הדברים המושלמים וכל מה שהיינו רוצים לעשות, אנחנו גם רוצים ליצור תהליך.

<יעל כהן–פארן: אז זה יעודד אריזות - - -

אלי אלאלוף: שמישהו יאכל 1, הוא ירצה 2 ויגיע ל-40?

אלי אלאלוף: את רוצה 40?

<יעל כהן–פארן: לא, אני הכי קטן – שהכול יסומן.

<שלום זידלר: אני יושב ראש איגוד תעשיות המזון.

<שלום זידלר: אני רוצה להסביר שהדוגמה שלנו של צ'ילה לפיה רוב התקנות החדשות האלה מתפספסות.

<שלום זידלר: 30 סנטימטר זאת לא סתם מידה.

<שלום זידלר: אלא שבמדינת ישראל בנוסף לכל הסימונים שישנם בצ'ילה, לנו יש גם סימונים נוספים בדמותם של הכשרים, סימני הכשר.

<שלום זידלר: כך שבכל מקרה שהוא – סליחה שאני מעיר ליושב-ראש, הקטנונית על 25 או 30, למה אנחנו לא יכולים ללכת לפי מה שהתקבל בצ'ילה, שזה היה לצורך העניין - - - אני יכול להביא דוגמאות לכך.

סימן טוב: בצ'ילה, הם אכן קבעו 30, אבל הם אמרו שזה כן צריך סימון הוא יכול להיות בחזית או בצד.

סימן טוב: אנחנו פה עשינו הסדר אחר.

סימן טוב: אנחנו נתנו פטור מלא על 20 ועכשיו הגדלנו את זה ל-25.

סימן טוב: אנחנו חושבים ש-30 בלי סימון בכלל זה לא טוב.

<RAFFAELE DE LUTIO: (מתורגמנית) אני רוצה שיהיה כאן ברור, הערות צריכות להיאמר בתום לב.

<RAFFAELE DE LUTIO: בצ'ילה, שיהיה ברור, הפטור המלא ניתן לאריזות של עד 30 סנטימטר מרובע, ואנחנו, שרוצים לעמוד בדרישות של החוק הישראלי, לא נצליח לשים את זה ב-30 סנטימטר מרובע.

<RAFFAELE DE LUTIO: בצ'ילה אין דרישות מפורטות כמו הדרישות של החוק הישראלי שכולל בנוסף לכך את סימוני הכשרות.

<RAFFAELE DE LUTIO: (מתורגמנית) משפט אחרון.

אלי אלאלוף: תסבירו לו שאי אפשר לשלוט בדיון.

אלי אלאלוף: המנכ"ל הספיק לעשות בדיקה.

אלי אלאלוף: כרגע המנכ"ל בדק, בצ'ילה זה 25, וזה עם סימון.

אלי אלאלוף: באירופה יש גם עד 20.

סימן טוב: אנחנו לא בפרלמנט בצ'ילה, ואנחנו לא בפרלמנט באיטליה, אנחנו בפרלמנט הישראלי, ובמדינת ישראל יקבעו מה שנכון למדינת ישראל.

סימן טוב: בצ'ילה, הסימון של 25 יש תקנות אירופאיות שקובעות על פטור מסימון תזונתי עד 25, ולכן, זה עוגן שאפשר להיתלות בו.

סימן טוב: בצ'ילה קבוע 30, אבל ה-30 כן חייב בסימון, פשוט לא צריך להיות בחזית האריזה.

סימן טוב: חברות וחברים, זה לא משנה.

סימן טוב: אנחנו פה קובעים את מה שנכון למדינת ישראל.

סימן טוב: אנחנו חושבים שלעודד אכילה במנות קטנות של חטיפים, או לעודד מעבר לאכילה לחטיפים קטנים זה בסדר.

סימן טוב: אנחנו עושים מה שטוב לישראל, גם אם זה לא בצ'ילה, אז אנחנו עושים מה שטוב לישראל.

סימן טוב: יש לי חטיף צ'ליאני, זה לדעתי 20 ומשהו, הוא סומן מאחורה.

סימן טוב: אנחנו פה עשינו הסדר ייחודי לישראל.

סימן טוב: אני חושב שהפשרה שהוביל היושב ראש היא פשרה הוגנת, אני בהחלט יכול לעמוד מאחוריה.

<יעל כהן–פארן: בצ'ילה הם כן אמרו סימון מאחורה, פה לא יהיה בכלל סימון?

סימן טוב: הלכנו על העוגן האירופאי שאומר שאריזות קטנות מ-25 סנטימטר רבועים יכולות להיות פטורות מסימון תזונתי.

<רוית ארבל: עד 25 יש פטור מלא מחובות של סימון תזונתי בכלל, כלומר, גם בגב האריזה וגם בחזית האריזה.

<יעל כהן–פארן: זה מה שהתקנות קובעות עכשיו אחרי הדיון.

מירב בן ארי: אחרי התיקון.

<קריאה: זה בהתאם לחקיקה האירופאית.

<קריאה: בחקיקה האירופאית זה בדיוק השטח שעד אליו יש פטור.

<RAFFAELE DE LUTIO: (מתורגמנית) אין חקיקה אירופאית, לא קיימת חקיקה אירופאית.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, פה יש לנו גם פטור למקרים כאלה שאם אתה מוכר דבר כזה באריזה כולה צריכה להיות נמכרת באריזה אחת גדולה.

סימן טוב: האריזה הגדולה מסומנת, המארז מסומן.

<נעה בן שבת: אם יש לנו איזושהי חובת סימון ומדובר גם בחובת סימון – אנחנו מדברים מי שיש לו חובה לסמן איזשהו פריט, או שאין לו חובה לסמן איזשהו פריט והוא מסמן אותו בכל זאת, הוא צריך לסמן בכל חובות הסימון התזונתי, הכוונה היא גם לסימונים אדומים, גם לכפיות סוכר, וגם לכל שאר הסימונים לפי התקנות האלה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שאי אפשר להבליט רק ערך אחד לפי בחירה.

אלי אלאלוף: לתקנה 3 יש הערות?

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<איתן גרנות: לגבי גודל אות למכירה רק באריזה זו, כגודל אות שם המזון, לדעתי, זה צריך להיות כגודל אות שם התחולה, שלמעשה הוא זהה לגודל של שירות המזון.

<איתן גרנות: הסיבה היא שלגודל אות, או לגודל גובה אות שם המזון, יש מגבלות של יחס מול השם המקובל.

<איתן גרנות: יש מגבלות יחסית לשם בלועזית, ולכן, אם זה בגודל אות התחולה, אין פרופורציות נדרשות מול גורמים אחרים, ולמעשה, זה אותו גודל אות כמו שם המזון.

בן יוסף: גם לגובה האות של שם המזון וגם לתחולה, יש התייחסות בטבלה בתקן 1145 ולשם אנחנו מפנים בעצם.

בן יוסף: שניהם יחסיים כרגע למשקל האריזה, זה אותו דבר.

בן יוסף: ההתייחסות דומה לחלוטין, ולכן, אנחנו הלכנו לגובה אות של שם המזון שהיא מבחינת הממדים היא הגדולה ביותר כדי שזה יהיה ברור.

<נעה בן שבת: זה יהיה יחסי.

<רוית ארבל: שתי הערות מהותיות.

<רוית ארבל: אנחנו מדברים פה על פטור ליחידות אם האריזה הכוללת מסומנת.

<רוית ארבל: אני חושבת שצריך להוסיף גם פטור למצב ההפוך, זאת אומרת, שאם היחידות הקטנות מסומנות, מה שקיים בתקן 1145, רק שזה לא חל כאן.

<רוית ארבל: אם היחידות הקטנות מסומנות והאריזה הכוללת היא שקופה, אז האריזה עצמה הכוללת - - -

סימן טוב: לצרכן לא.

סימן טוב: אנחנו חושבים לעיני הצרכן.

סימן טוב: כאשר הצרכן קונה אריזה גדולה, הוא יודע להסתכל על האריזה הגדולה כשהיא סגורה.

סימן טוב: אנחנו לא מצפים מהצרכן לפתוח בסופר את האריזה הגדולה, כדי לראות על החטיפים הקטנים מה הערך התזונתי שלהם, אחרת יהיה בלגאן בסופר, כי כל החטיפים התפזרו שם, זה לא טוב, אז אנחנו אומרים שזה יהיה על האריזה הגדולה.

<רוית ארבל: זה קיים היום בתקן 1145.

סימן טוב: אולי צריך לתקן את זה שם.

<רוית ארבל: לעניין ההחרגה הזאת יש לה שני תנאים – שהאריזה תהיה סגורה.

<רוית ארבל: שנית – שהיצרן יהיה חייב לסמן במכירה רק באריזה זו.

<רוית ארבל: המשמעות הפרקטית מבחינת היצרים של התנאי הראשון שזה רק אריזה סגורה, זה מחריג את השרינקים.

<רוית ארבל: זה אומר החלפה של הרבה מאוד אריזות.

<רוית ארבל: זה קיים גם היום, אבל עכשיו העניין הוא לסימון התזונתי בכלל, אנחנו חושבים מספיק רק התנאי השני, זאת אומרת, אם כתוב למכירה רק באריזה זו, אין צורך שהיא תקיים גם את התנאים של אריזה סגורה לפי הגדרתה בתקן 1145 שזאת הגדרה מאוד קשה.

<רוית ארבל: אולי זאב יסביר את המשמעות הכלכלית של הדבר הזה.

<זאב פיקובסקי: אני רוצה להתייחס בהיבט של עלות לצרכן.

<זאב פיקובסקי: ברגע שישנה אריזה שקופה, בדרך כלל, זאת אריזת שרינק שהיא זולה ולא בעייתית.

<זאב פיקובסקי: אם נצטרך להחליף אותה באריזות רציניות מקרטון או ממה שלא יהיה סגורות, פירוש הדבר שזה מחירים גבוהים לעלות המוצר.

<זאב פיקובסקי: ברגע שישנה אריזה שקופה בכל המוצרים בפנים מסומנים בכל פרטי הסימון, גם סימון תזונתי על פי תקנות אלה, וגם את כל יתר פרטי הסימון על פי תקן ישראלי 1145, זה צריך להספיק, משום שאם נחליט – אני חוזר עוד פעם, כי זה הפואנטה.

<זאב פיקובסקי: אם נצטרך להחליף אריזות פשוטות משרינק בפלסטיק, ניילון שקוף באריזות קרטון יקרות, קודם כל, זה החלפת מיקום.

<נעה בן שבת: אני לא מבינה, התקן דורש אריזות קרטון?

<נעה בן שבת: ההוראות מדברות לא על סגירה בקרטון.

<נעה בן שבת: ההוראות מדברות על זה שניתן יהיה לראות אם זה נפתח.

<נעה בן שבת: שהצרכן יוכל לראות האם האריזה נפתחה או לא, זה קיים גם בארצות של מיני שרינקים האלה.

<זאב פיקובסקי: לא זאת הנקודה.

<זאב פיקובסקי: הנקודה היא ששרינק נוצר מחתיכת ניילון.

אלי אלאלוף: מה זה שרינק?

<זאב פיקובסקי: אני אתן דוגמה מסודרת.

<זאב פיקובסקי: יש מוצרים שנמכרים בבקבוקונים כמו יוגורטים קטנים לשתייה – הם ארוזים, אנחנו מכירים את זה מהסופר באריזות פלסטיק שמתקבצות מידית אחרי המילוי במכונת המילוי.

<זאב פיקובסקי: לוקחים שישייה, שנים עשר, עשרים וארבע, ואורזים אותם בפלסטיק שמעבירים אותו בסוג של חימום, וזה נקרא שרינק.

<זאב פיקובסקי: זאת אריזה שנוצרת באותה שנייה מחתיכת פלסטיק שקוף שאי אפשר להצביע עליו סימון.

<זאב פיקובסקי: אי אפשר לייצר אותו מפלסטיק שהוא מוכן מראש עם סימונים, ולכן הכול נראה דרך אותה אריזה שהיא שקופה לחלוטין.

<זאב פיקובסקי: ולכן אני חושב, החלפה של אריזה כזו שהיא סופר זולה, שהיא ממש - - -

<שרון גוטמן: אבל אריזה כזו היא לא אריזה שרואים שפתחו אותה אחרי הפתיחה הראשונה?

<נעה בן שבת: אתה יכול להסביר מה מפריע לאותם אקטימלים להיחשב כאריזה סגורה כהגדרתה בתקנות – במה היא לא עומדת?

<זאב פיקובסקי: אפשר להוציא פריט אחד ולשלוף אותו - זאת לא הכוונה.

<זאב פיקובסקי: הכוונה היא פה במקום הזה שלמעשה אי אפשר יהיה למכור בקיוסקים את האריזות ליד בית הספר, את הדבר הזה כי מישהו יוציא וימכור כי אין עליו ברקוד, אין כלום, זאת הכוונה ואני מבין אותה.

<זאב פיקובסקי: אבל כל המוצרים בפנים, ברגע שהם יהיו מסומנים, לא צריך לדרוש את הסימון באריזה הכוללת, זה מה שאומרת רוית.

סימן טוב: אבל אז הצרכן לא יראה.

<זאב פיקובסקי: יראו, ועוד איך יראה, זה שקוף, זה כל העניין.

<זאב פיקובסקי: תקן 1145 מתייחס לזה.

סימן טוב: תראה לי דוגמה למוצר שארוז ושקוף ואפשר לראות את הסימון האדום.

<זאב פיקובסקי: זה הפואנטה של האריזה הזאת.

אלי אלאלוף: בוא תיקח את הדוגמה של אקטימל שאני מכיר, בלי לעשות פרסומת, אתה מצליח?

אלי אלאלוף: אחד הבקבוקונים יוצא שמאלה, והשני ימינה, והשישייה אתה תעבור מאחד לאחד?

אלי אלאלוף: בריאות עולה כסף, גם ליצרן.

אלי אלאלוף: הסעיף הזה סגור.

סימן טוב: אפשר גם וגם.

<רוית ארבל: אם מקובל עליכם גם וגם - - -

סימן טוב: רצינו להקל עליכם שלא יהיה צורך בגם וגם.

סימן טוב: אם אתם רוצים להקשות - - -

אלי אלאלוף: הפרסומת אומרת גם וגם.

<רז הילמן: אני רק לא מבין איזה תכלית משרתת הדרישה שהאריזה סגורה לפי התקנות סגירה של אריזת מזון.

<רז הילמן: אם אותו מוכר במכולת רוצה לפתוח, להיות עבריין, לפתוח את האריזה ולמכור כל אחד בבודד, לא זה שזה סגור באריזה שפתיחתה ניכרת תמנע ממנו את זה, גם ככה הצרכן שהוא ימכור לו את המוצר, לא יידע שהוא גזר עם מספרים את האריזה.

<רז הילמן: הסעיף הראשון מיותר.

סימן טוב: לכן יצאנו גם וגם.

סימן טוב: אנחנו לא עושים בקנטרנות, אנחנו לא עומדים על הגם וגם.

סימן טוב: אנחנו מניחים שאנשים הם לא עבריינים.

סימן טוב: אנחנו מניחים שבסוף גם הצרכן וגם המוכר, המשווק, הם כולם נורמטיביים.

סימן טוב: אדם שרואה אריזה מבחוץ, אז הוא צריך לראות את הסימון עליה, ולא להתחיל עכשיו לראות אם המוצרים בפנים מסומנים וההלחמה של הניילון יצא ככה שזה בדיוק עליו.

מירב בן ארי: לא הבנתי.

מירב בן ארי: חוץ מזה שבמוצר כתוב שיש סוכר, למשל, אם היום אני קונה מוצר, כתוב לי שיש בו סוכר, אז יהיה עכשיו ציור של כפית?

סימן טוב: לא, מספר כפיות.

סימן טוב: כתוב לך כמה גרם יש ל-100 גרם.

מירב בן ארי: אז אתה לא סומך עליי שאני אדע כמה סוכר יש.

סימן טוב: אני כל פעם לא מצליח.

סימן טוב: אם יש 40 גרם סוכר במאה גרם - כמה כפיות סוכר זה?

מירב בן ארי: אתה שואל אותי?

מירב בן ארי: אני יודעת שיש הרבה סוכר, כי זה כמעט 50% סוכר במוצר.

מירב בן ארי: קצת שכל ישר.

סימן טוב: 4 גרם זה כפית.

סימן טוב: לקחתי משהו קל לחישוב.

סימן טוב: אם כתוב 38, 22, 37 גרם סוכר למאה גרם, כמה כפיות זה?

מירב בן ארי: אני מבינה שזה הרבה.

סימן טוב: את יודעת על-פי המלצות משרד הבריאות וארגון הבריאות העולמי, מותר לנו לצרוך 6 כפיות סוכר, 8 כפיות סוכר ביום לצורך העניין.

מירב בן ארי: בוא נגיד שאף אחד לא הולך עם הספר של האיגוד הבריאות העולמי, הוא מבין, יש הרבה סוכר או אין הרבה סוכר.

סימן טוב: אבל את יודעת שמותר לך 6, 8 כפיות סוכר ביום.

סימן טוב: את לוקחת מוצר מסוים, ואת רואה שיש בו 10 כפיות סוכר למאה גרם.

מירב בן ארי: אין בעיה, משה, אני מסכימה אתך.

מירב בן ארי: מוצרים ישראליים כותבים כפיות.

מירב בן ארי: לא הצלחתי להבין, תפצח לי את זה, אם המוצר שמגיע מחו"ל וכתוב בו 40 גרם סוכר.

סימן טוב: חברת הכנסת בן ארי, בעזרת השם, הבת שלך בעוד כמה זמן תגיע לגיל שהיא תוכל לאכול דגני בוקר.

סימן טוב: מיובא – את תרצי לקנות משהו מיובא.

סימן טוב: יהיה רשום לך דגנים מלאים, סיבים תזונתיים, ברזל סידן וויטמינים.

סימן טוב: תהפכי את זה אחורה, ואת תראי, הדבר הזה כולל לצורך העניין 10 כפיות סוכר ל-100 גרם.

סימן טוב: כמו שמסומן היום – כל מוצר היום במדינת ישראל צריך להיות מסומן ברכיב התזונתי שלו בעברית.

סימן טוב: אנחנו מוסיפים את הסוכר, כי הסוכר עד היום לא היה חובה.

סימן טוב: מוסיפים לטבלה פה.

סימן טוב: לטבלה הזאת אנחנו מוסיפים את הסוכר, ומוסיפים שהסוכר יסומן גם בכפיות סוכר והם יודגשו.

סימן טוב: שום טרחה גדולה מדיי, זה יהיה בעוד שנתיים.

<חגי לוין: אני באמת רוצה לשאול לגבי הסעיף הזה.

<חגי לוין: לגבי כאלה שהם לא דוברי עברית.

<חגי לוין: שנית, למה בניגוד להמלצה הפנימית שהייתה בדיונים בוועדת ההסדרה שמבוססת על מה שאנחנו יודעים מהכלכלה ההתנהגותית, שציור של כפית הוא האמצעי האפקטיבי ביותר - למה לוותר על זה?

<חגי לוין: זה מה שהציבור הישראלי צריך.

סימן טוב: מכיוון שמי שהיה בוועדה זה אני, אבל כולכם יכולים לצפות ולקרוא את הדוח, הכול באינטרנט מצולם.

סימן טוב: מעולם לא דובר.

סימן טוב: אני יכול לקרוא לכם את הדוח.

סימן טוב: אמרנו שהסימון יסומן בכפיות, לא התכוונו שיהיה ציור של כפיות.

סימן טוב: אם היינו מתכוונים שיהיה ציור של כפיות, היה ציור של כפיות, אבל לא התכוונו לזה.

סימן טוב: התכוונו שיהיה מספר הכפיות, וזה מה שעשינו.

סימן טוב: הסימון בישראל הוא מסומן בדרך שבה הוא מסומן, הוא צריך להיות מסומן בעברית, זו ההחלטה של המחוקק וככה זה ימשיך.

סימן טוב: אנחנו לא מדברים על דוברי ערבית, אנחנו רוצים שגם דוברי ערבית במדינת ישראל – אחת הצרות הגדולות של מדינת ישראל, שדוברי ערבית לא יודעים מספיק עברית, אבל זה דיון אחר שצריך להיות.

<נתן ויטנברג: שתי הערות לתקנה הזאת.

<נתן ויטנברג: אחת, הערה מהעבר.

<נתן ויטנברג: אנחנו נדרשים לסמן כולסטרול גם כשהוא קטן מ-2.5, ואפילו לא קיים במוצר ברמה המקצועית, לדעתי זו הטעייה.

<נתן ויטנברג: כי בשומן צמחי אין כולסטרול, לכתוב קטן מ-2.5, אז הציבור רגע, אז היה פעם, או שאלות בסגנון, אז כמה יש.

<נתן ויטנברג: לדעתי, איפה שאין, פשוט לא צריך לסמן, או להתיר סימון של אפס.

<נתן ויטנברג: התקנה הזאת לא מאפשרת.

<נתן ויטנברג: בקטע של חלקי כפיות סוכר, זה מאוד מקשה על תהליכים בהכרח שאנחנו מתירים 20% במוצר לכאן ולכאן.

<נתן ויטנברג: אם במוצר יש איקס כמות סוכר, לדייק על הרבע או על חצי כפית, זה לא בהכרח נכון.

אלי אלאלוף: תכינו תשובות לכולם, לא נתייחס אחד אחד כרגע.

<רוית ארבל: אנחנו מצטרפים להערה כשאין אף אחד מרכיבי השומן שהוא אפס, יוצא מהתקנות האלה שאני עדיין צריכה לסמן פחות מחצי, פחות מ-0.1%, וזה פשוט מטעה.

<רוית ארבל: צריך לתקן את הניסוח.

<רוית ארבל: הערה שנייה.

<רוית ארבל: הרעיון הוא לפשט.

<רוית ארבל: בסופו של דבר, היצרנים והיבואנים זה היום יום שלהם, צריך להבין את התקנות האלה וליישם אותם כמו שצריך.

<רוית ארבל: יש פה כללי עיגול אחידים.

<רוית ארבל: קודם כל, לקבוע כללי עיגול בכלל, ולא רק מלמטה, כמו שקבוע פה.

<רוית ארבל: כללי העיגול יכולים להיות אחידים.

<רוית ארבל: לגבי השומן, יש שלושה סוגים של כללי עיגול.

<רוית ארבל: אדוני, זה נורא מורכב, אפשר לעשות את זה מאוד פשוט ואחיד, זה לא משנה אם זה 0.5 או 0.1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בקשר לשפה הערבית, המיקום, ואיפה אפשר עם האריזה של 25 סנטימטר מרובע, איך אפשר לכתוב גם בעברית וגם בערבית אני מבין שיהיה קושי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לפחות על האריזה הגדולה תהיה אפשרות גם לרשום בערבית.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מוצרים.

<נעה בן שבת: לא מדברים עכשיו על מוצרים באריזה גדולה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היות ובמוצרים עצמם שאנחנו מדברים על הכפיות וכל הסיפור הזה, אנחנו לא נוכל לראות את זה, בסופו של דבר, הגודל שלו - על האריזה הגדולה שיהיה גם בערבית.

<רונית אנדוולט: יש סימבולים שניתנים להבנה בכל השפות - יש ציור - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל הרכיבים נמצאים בעברית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על האריזה הגדולה שיהיה בערבית.

<נעה בן שבת: שמעל גודל אריזה מסוים הערך התזונתי יהיה מסומן גם בערבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, זו הכוונה, כי שם יהיה מקום לרשום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גודל קטן אז לא יכול לקרוא לא עברית ולא ערבית.

אלי אלאלוף: הנושא של השפה הערבית מאוד הכרחי, כדאי שתחשבו על זה.

סימן טוב: אני אומר, אם אני על המוצר עצמו ארשום, אז לא נוכל לקרוא לא בערבית ולא בעברית.

אלי אלאלוף: מותר למכור מוצרים שכתובים רק בערבית?

אלי אלאלוף: החוק מחייב את הפרסום בערבית, גם בכנסת מותר להם לנאום בערבית, והם עושים את זה, ובכבוד רב.

אלי אלאלוף: אני חושב ששתי השפות האלה צריכות למצוא פתרון בפרסום הזה.

אלי אלאלוף: תמצאו את זה עד לדיון הבא.

<איתן גרנות: בהמשך לנושא הסימון של פחות מ- אני רוצה להזכיר שחוק המזון שמכוחו התקנות הללו, קובע בין השאר שהתקנות יהיו בהתאם למקובל בהסדרה במדינות מפותחות, זו אחת ממטרות החוק.

<איתן גרנות: אם אני מסתכל על מזון שמיובא למשל מאירופה, או מארצות הברית, ארצות הברית המקרה טיפה שונה בגלל מנת ההגשה.

<איתן גרנות: אבל באירופה שגם שם הסימון הוא ל-100 גרם, באירופה פחות מ-0.5 גרם לשומן רוויי הוא אפס.

<איתן גרנות: יהיה מזון שיובא מאירופה, בטבלה האירופאית יהיה כתוב אפס, בטבלה הישראלית יהיה פחות מ-2.5.

<איתן גרנות: מעבר לזה שזו הטעיה, אי תאימות, ופתח לאי הבנה ובזבוז של הצרכן, תביעות ייצוגיות, ברמה מהותית במזון הזה אין שומן רוויי.

בן יוסף: לעניין פחות לגבי כולסטרול.

בן יוסף: קודם כל, באופן כללי, אפשר להגיד שבאופן כללי, הגישה שלנו בתקנות האלה שבסעיף הזה לא נגענו מאותם רציונאליים ועקרונות שעמדו לעינינו כשעשינו את התיקון הזה ב-2010.

בן יוסף: פחות מ-2.5 מיליגרם כולסטרול, התקנות נכתבו לכלל המזון, ולא רק לשמנים צמחיים.

בן יוסף: אנחנו יודעים שיש לעתים עכבות של כולסטרול גם במוצרים מן הצומח, ויש איזושהי התייחסות של נזק מצטבר.

בן יוסף: ולכן אנחנו היינו רוצים שהצרכן יידע שזה לא אפס, אלא שיידע שזה פחות מ-2.5 מיליגרם.

בן יוסף: זה עומד בהלימה גמורה לתקן 1145 ששם גם ללא כולסטרול מדבר על פחות מ-2, 2.5 מיליגרם.

בן יוסף: לגבי ההערה של איתן, גם בתקנות 1169 של אירופה, כאשר הכמות היא זניחה, הם מאפשרים לרשום כמות זניחה או משהו דומה לזה ולא אפס.

בן יוסף: באירופה, לידיעתכם, אין חובה לסמן כולסטרול.

<איתן גרנות: לעניין הסימון של מספר כפיות למאה גרם.

<איתן גרנות: חלק גדול מהמוצרים – הסימון התזונתי יהיה למאה גרם.

סימן טוב: כך מקובל בישראל, אנחנו לא משנים את זה.

<איתן גרנות: זה שהסימון הוא לא למנת הגשה, זה ברור.

<איתן גרנות: אבל מה שיקרה, שיהיה מצג שבו במוצר הזה יש הרבה סוכר, איש לא יעשה את הערך המשולש, יגיד, יש פה 28 גרם באריזה, הסימון התזונתי הוא למאה גרם.

מירב בן ארי: אני גם לפעמים מוצאת את עצמי מתחילה לעשות חישובים של אם הכמות היא למאה גרם, וזה רק חמישים גרם אז זה קל.

<ארבל שירן: סעיף 4, נקרא לזה אפילו טעות.

<ארבל שירן: כלומר, רשום רב כוהליים פחות מ-0.5 גרם למאה גרם, זה המון.

בן יוסף: לשאלתך איתן, לגבי מנת הגשה, התקנות לא מונעות סימון יחידת צריכה וכו', אפשר להוסיף את זה אבל בנוסף.

בן יוסף: הנושא של מאה גרם, הוא נושא חשוב.

בן יוסף: הוא גם באירופה, להבדיל מארצות-הברית, כדי שתהיה יכולת הבחנה והשוואה בין המוצרים והרכבם התזונתי למאה גרם, וזה מאוד חשוב.

בן יוסף: יש על זה המון ביקורת למה שקורה בארצות הברית.

בן יוסף: יצרנים נוהגים לשנות את החקיקה שם לגבי מנות הגשה על מנת להקטין ולהראות את המוצר כיותר בריא.

אלי אלאלוף: אני מתנצל למי שלא קיבל את רשות הדיבור, כי רצינו ללכת לפי התקנות.

בשעה 09: תודה רבה לכולם.

בשעה 09: הישיבה נעולה.