הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 290, 2017-12-13 09:00

שלי יחימוביץ': שלום, בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שתעסוק היום בסוגיית מינוי דירקטורים וראשי דירקטוריונים בחברות הממשלתיות והכשלים הרבים שהתגלו בדוח מבקר המדינה בסוגייה הזאת.

שלי יחימוביץ': אבל אני מבקשת לפתוח את הדיון בכמה מילים, אמירה שלי, על מה שמתרחש עכשיו בטבע כיוון שאי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

שלי יחימוביץ': הוועדה תתכנס בשבוע הבא, כרגע המועד המתוכנן הוא יום שלישי, אבל ייתכן שזה יקרה עוד מוקדם יותר כדיי לדון בנושא הפיטורים בטבע.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לקרוא מכאן לשר האוצר כחלון, ליו"ר ההסתדרות ניסן קורן לא לעמוד מנגד כשאלפי עובדים מושלכים הבייתה כשכוונת הזדון היא להשליך אותם עם פיצויים עלובים ודלים במיוחד, ולנקוט יד קשה כלפי הנהלת טבע, להבהיר להם שמהלך אלים אל פיטורים המוניים ופיצוי מגוחך לעובדים לא רק שהוא לא יחסוך כסף לחברה אלא יעלה להם פי כמה וכמה, יש הרבה דרכים לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': ועם כל הכבוד לקמפיין של הנטו הוזלות, גם נטו פרנסה זה מאוד מאוד חשוב, או נטו תנאי פרישה שמאפשרים קיום בכבוד, זה אפילו, אני ארשה לעצמי, קצת יותר חשוב מרמקולים, מקרן או טלוויזיה בכמה שקלים פחות.

שלי יחימוביץ': אתמול נודע לו שקאר שולץ, מנכ"ל טבע, קיבל השבוע רכב חדש, יגואר ב-1,300,000 ₪, בקטנה, וזה באמת רק סימבול לסכומים ההזויים שטבע שפכה וממשיכה לשפוך על הבכירים שלה.

שלי יחימוביץ': וההליכה הבייתה של פטרבורג כדי לאפשר כר נוח לפיטורי עובדים המוניים אין בה שום דבר שמרצה כי כל אחד מהעובדים האלה היה שמח ללכת עם שכר של 9.2 מיליון דולר ל-2017.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים בשביל העובדים האלה במינימום מצנחי זהב קטנטנים שכאלה.

שלי יחימוביץ': אז כאמור אנחנו נעסוק בדברים האלה בשבוע הבא.

מיקי רוזנטל: אם כבר פתחת בזה אז אולי רק משפט.

מיקי רוזנטל: הרי לפני שבועיים התקיים דיון ובוטל אחד בוועדת כספים כי טבע הודיעה שלא יהיו פיטורים.

מיקי רוזנטל: והיא אפילו הודיעה את זה - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, היא לא הודיעה שלא יהיו פיטורים - - -

מיקי רוזנטל: שעוד לא הוחלט.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק, היא הודיעה ליושבת הראש שלא מגיעים כי לא הוחלט - - -

שלי יחימוביץ': מה שקרה זה שהיו כמה ועדות כנסת שביקשו לעשות דיון בעניין טבע ואז הם קיבלו טלפונים אחד אחד מהנהלת טבע שאין שום טעם לעשות דיון כי זה לא עומד כרגע על הפרק ורק מתייעצים מה לעשות.

שלי יחימוביץ': ועוד אני אגיד לכם, במהלך השבוע הזה כל בכירי טבע שוהים בארץ ועושים משחקי מלחמה, סימולציות לכל תרחיש ציבורי אפשרי, מה הם יענו לכחלון, מה הם יענו לניסן קורן, מה הם יענו לנו, הכל בניצוחו של היחצן רני רהב.

שלי יחימוביץ': ומשחקי מלחמה עושים על אוייב, לא על העובדים שלך, ואנחנו לא מתכוונים לעבור על הפיגוע הזה לסדר היום.

שלי יחימוביץ': ושוב אני קוראת גם ליו"ר ההסתדרות, גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה להתערב.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעסוק בנושא הליקויים במינוי דירקטורים בחברות הממשלתיות.

שלי יחימוביץ': מטבע הדברים אנחנו גם חלק מאוד גדול מהדו"ח הזה מוקדש לנושא נבחרת הדירקטורים ואיך היא מתפקדת או ליתר דיוק איך היא לא מתפקדת.

שלי יחימוביץ': וגם יש לנו הופעת אורח של המנכ"ל החדש של רשות החברות הממשלתיות, עו"ד יעקב קוינט.

שלי יחימוביץ': אז תודה שבאת, אני מאחלת לך הצלחה בתפקידך, יש לך הרבה עבודה.

שלי יחימוביץ': אתה נהנה בשלב הזה מהיתרון שכל הדברים הרעים קרו בזמנם של אחרים.

שלי יחימוביץ': הסיטואציה היא שיעקב צריך לעזוב אותנו קצת מוקדם אז אנחנו נתחיל במבקר המדינה, נעבור ליעקב ואז לחברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': עו"ד צחי סעד, מנהל החטיבה הכלכלית, בבקשה עיקרי הדוח.

<יצחק סעד: בוקר טוב.

<יצחק סעד: כשאנחנו מדברים על מינוי דירקטוריםי בחברות ממשלתיות אחד הדברים הראשונים שאנחנו רוצים למנוע זה את המינויים הפוליטיים שזה נגע של הרבה מאוד שנים, לא מאתמול בבוקר, מזה עשרות שנים.

<יצחק סעד: הוא נוסה וטופל בדרכים שונות והנבחרת כמאגר של מועמדים זה כלי שמטרתו לצמצם את המינויים הפוליטיים האלה והוא תואם להמלצות של דוחות ביקורת של מבקר המדינה מלפני שנים רבות.

<יצחק סעד: המבקרת בן פורת בשנת 91' פרסמה דוח בנושא מינויים פוליטיים ובעקבות זאת תוקן החוק והוכנסה האפשרות להשתמש בוועדה בראשות שופט, ועדה לבחינת מינויים ודירקטורים.

<יצחק סעד: קודם זה לא היה בכלל.

<יצחק סעד: היה שלב ראשון באבולוציה של סינון המועמדים לחברות.

<יצחק סעד: השלב השני היה, בדוחות שהיא פרסמה בסוף שנות ה-90 הומלץ על הקמת מאגר מועמדים.

<יצחק סעד: ולמעשה הקמת הנבחרת עולה בקנה אחד עם ההמלצות האלה שחזרו עליהן גם מבקרים אחריה והקמת מאגר מועמדים במטרה שהבחירה תהיה על בסיס כישורים ולא על בסיס קשרים זה עולה בקנה אחד עם המלצות קודמות.

<יצחק סעד: ופה חשוב להגיד שיכול להיות שהגענו לשלב שלישי באבולוציה.

<יצחק סעד: מבקר המדינה בדימוס, גולדברג, שהוא פרסם דוח בנושא מינויים פוליטיים במשרד לאיכות הסביבה, מה שמוכר כפרשת צחי הנגבי, מייד בסמוך לאחר מכן הוא נתן הרצאה פומבית בנושא מינויים פוליטיים והתייחס גם לנושא של מינויים פוליטיים בחברות הממשלתיות ושם, ברשותך, אני אקריא משפט קצר שהוא אמר: "לגבי מאמר הדיקרטורים כמובן שראוי היה להקים אותו, אולם בהקמת מאגר כזה אין דיי שכן גם בקיומו יעמוד עדיין החשש כי שרים יבחרו מתוכו את מקורביהם, לכן סבורני כי בצד הקמת מאגר מועמדים יש לשקול, כאמור, את הוצאת סמכות המינוי מידיי השרים והעברתה לגוף א-פוליטי".

<יצחק סעד: זאת אומרת, יכול להיות שהיום אנחנו אמורים להיות בשלב שלישי של אבולוציה.

<יצחק סעד: אנחנו בדוח הזה תיכף נפרט את הליקויים ואת התיקונים שצריך לעשות בנושא של נבחרת הדירקטורים אבל אחד הנושאים שחשוב לעשות זה לעגן את הנושא הזה בחוק ושהוא לא יהיה נתון לשינויים או אפשרות לשינויים כלאחר יד.

<יצחק סעד: והשלב השלישי יהיה לחשוב באמת האם נכון להשאיר את סמכות המינוי בידיי הפוליטיקאים.

<יצחק סעד: וברשותך אני אבקש מגברת רות זקן, סגנית מנהל האגף, שתציג בקצרה את הליקויים שבדוח.

שלי יחימוביץ': רק לפני הליקויים אני רוצה לציין את הנתון שהוא זועק לשמיים והוא שלמרות שהיקף הפעילות של החברות הממשלתיות ב-2015 נאמד בכ-67 מיליארד ₪ והנכסים שלהם נאמדים ב-178 מיליארד ₪ אז במאי 2017 ל-39 חברות מתוך 61 לא היה בכלל יו"ר דירקטוריון ודירקטוריונים אויישו רק ב-54% מהנדרש.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, המסקנה המתבקשת כבר היא שכשפוליטיקאים מסויימים לא מצליחים למנות את מקורביהם הם פשוט לא ממנים בכלל.

שלי יחימוביץ': אז בבקשה.

<רות זקן: אז אני אמשיך מהליקוי שבו התחלת.

<רות זקן: המצב גרוע אפילו יותר בחברות בנות ממשלתיות וחברות מעורבות.

<רות זקן: זה אפילו פחות מ-50% מבחינת האיוש של הדירקטוריונים ולפעמים האיוש אורך תקופה מאוד מאוד ארוכה, חודשים, ומצאנו אפילו יותר מזה.

<רות זקן: הדוח מזכיר את הנושא שנבחרת הדיקרטורים עדיין לא מעוגנת בחקיקה, ולכן הבסיס החוקי שלה הוא לא יציב עדיין.

<רות זקן: העלנו ליקויים שנוגעים לנבחרת עצמה לגבי מספר המועמדים לכל פרופיל, עדיין אין בהירות לגבי זה.

<רות זקן: אין בהירות על התפוגה של הנבחרת, עד מתי תוקפה ונותר עדיין שיקול דעת רחב של הרשות.

<רות זקן: מצאנו ליקויים בפעילות הרשות לקראת הדיונים של הוועדה כשהליקוי החמור ביותר מבחינתנו זה שהרשות לא תיעדה את רוב הדיונים שלה.

<רות זקן: לא מנומק, אין לנו נימוקים מה ההחלטות, מה היו הנימוקים להחלטות, אנחנו לא יודעים מי היו הנוכחים באותם ישיבות.

<רות זקן: לפעמים נכח יותר מנציג רשות אחד ואנחנו שואלים שאלות לגבי זה.

<רות זקן: הרשות לא קבעה את אופן הטיפול בתלונות אנונימיות שמגיעות אליה.

<רות זקן: אנחנו לא יודעים כיצד הן מגיעות, מי מטפל בהן, על מי התלונות, אין רשימה של תלונות.

<רות זקן: ברשות יש שתי מערכות מחשוב שאמורות לטפל בנושאי הנבחרת, בנושאי המינוי.

<רות זקן: המערכות מחשוב מכילות נתונים זהים, אין ביניהן קשר, הנתונים החדשים בעצם גורסים, מוחקים, את הנתונים הקודמים, לא ניתן לבצע בקרה.

<רות זקן: יחד עם זאת, לו השרים היו נוהגים על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לפי הם יבחרו שרים מתוך מאגר רחב, הם יבחרו את האדם המתאים ביותר ולא כפי שנעשה אז אני מניחה שלא היה צריך את כל האבולוציה שעליה דיבר צחי.

<רות זקן: אנחנו יודעים שהרשות מעורבת מאוד, מהשלב הראשון של קביעת הקריטריונים עד השלב האחרון שבו היא חברה בוועדה לבדיקת מינויים וזה מגביר את המתח שיש בין השרים לבין הרשות ומצמצם את השימוש של השרים בנבחרת וזה חבל, כאמור, כפי שאנחנו מזכירים את זה בדוח.

<רות זקן: אלה הדברים החשובים ביותר בקצרה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': יעקב קווינט, מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, קודם כל תפתח, אם אפשר, בהתייחסות שלך לדוח, ספר לנו קצת מה הכוונות שלך.

<יעקב קוינט: בוקר טוב.

<יעקב קוינט: אנחנו מברכים תמיד על עבודת ביקורת.

<יעקב קוינט: אני באופן אישי אמרתי למבקר השבוע ולצוות שלו שתמיד אפשר ללמוד מדוחות הביקורת גם על הרקע, על הגוף.

<יעקב קוינט: ממש קשה הרבה פעמים למצוא את התורה הארגונית של גוף ואת תורת ההפעלה במקום אחר, זה נמצא בדוח הביקורת.

<יעקב קוינט: ביחס לביקורת עצמה אני קודם אפתח ביחס לנבחרת הדירקטורים, ביחס לתהליך.

<יעקב קוינט: אני חושב שמה שעשתה הנבחרת, ועל זה אין מחלוקת היום, שאנחנו בשיח של מצטיינים.

<יעקב קוינט: אנחנו מדברים על האנשים הטובים ביותר שינהלו את החברות הממשלתיות.

<יעקב קוינט: שר האוצר לפחות הנחה אותי לפעול לאייש את הדירקטוריונים ככל שזה תלוי בנו באנשים הטובים ביותר.

<יעקב קוינט: סבבים שערכתי עם השרים האחרים שיש מחלוקת בנושא הזה.

<יעקב קוינט: גם אם יש ביקורת על התהליך או על ניואנסים שונים בתהליך בסופו של דבר אנחנו מדברים על האנשים הטובים ביותר ואני חושב שזה ההישג הגדול ביותר של המהלך הזה שבסופו של דבר אנחנו רוצים לאייש את הדירקטוריונים באנשים הטובים ביותר.

<יעקב קוינט: האנשים הטובים ביותר שיפעילו את המשאב הזה שהוא חברות ממשלתיות שבסופו של דבר הוא נכס של הציבור.

<יעקב קוינט: נכס של הציבור שאחד - אמור לדאוג גם לרווחת העובדים העובדים בו ושתיים - בסופו של דבר לנהל גם נכס ציבורי בצורה יעילה, אם זה בדיבידנדים, אם זה בביצוע פרוייקטים בצורה יעילה ועסקית ונכונה.

<יעקב קוינט: לגבי הביקורת שעלתה בדוח המבקר.

<יעקב קוינט: אני חושב שבסופו של דבר אפשר להבין שבסך הכל התהליך עצמו הוא תהליך נכון בעיקרו.

שלי יחימוביץ': כלומר נבחרת הדירקטורים זה דבר ראוי בעינך?

<יעקב קוינט: ודאי.

שלי יחימוביץ': אוקיי, כי זה לא מובן מאליו, אתה יודע, יש כאלה שזה תקוע להם כמו עצם בגרון.

<יעקב קוינט: מאגר שבו יש אנשים מצטיינים שבו נבחרים לפי פרופילים שאו אופיינו או יוגדרו מחדש, ודאי שהוא תהליך ראוי.

<יעקב קוינט: וכשם שבוחרים פקידים וכשם שבוחרים אנשים אחרים לתפקידים אחרים נכון שגם לתפקידים האלה שהם לא פחות חשובים ייבחרו בצורה נכונה, פתוחה ומסודרת.

<יעקב קוינט: לצד זה, אפשר להגיד שגם הייתה ביקורת לגבי התהליך עצמו.

<יעקב קוינט: קיבלנו את הביקורת, אני כבר יכול להגיד שמאז הביקורת למשל בארבע חברות גדולות מונו יושבי ראש לחברות - - -

שלי יחימוביץ': על איזה חברות מדובר?

<יעקב קוינט: נמל אשדוד, נמל חיפה, תעשייה אווירית, נתגז, יש היום חברות טיפה יותר קטנות כמו החברות של משרד החינוך, בתי ספר חקלאים שבקנה, מאיר שפיה, מקווה ישראל, מדרשת שדה בוקר שגם בהם אני מאמין שבשבוע שבועיים הקרובים ימונו יושבי ראש חדשים.

שלי יחימוביץ': כולם מתוך הנבחרת?

<יעקב קוינט: חלקם מתוך הנבחרת חלקם מחוץ לנבחרת.

<יעקב קוינט: אגב, גם הליך של מצטיינים אם הוא מושווה לציונים שהתקבלו לנבחרת והוא נלקח מתוך מאגר אני לא רואה בו פסול.

<יעקב קוינט: אני חושב שהוא תהליך טוב ובסופו של דבר אנחנו רוצים אנשים טובים לתפקידים האלה ועל זה אין חולק.

שלי יחימוביץ': אבל מדובר כאן בתת איוש מאוד מאוד כבד וזועק לשמיים אז אם יש תת איוש של כמעט 50% בדירקטוריונים צריך כאן איזה עבודה הרבה יותר יסודית.

<יעקב קוינט: אני מסכים.

<יעקב קוינט: אני חושב שבסך הכל היום, נכון להיום, יש מינימום שדרוש לפעילות בכל החברות.

<יעקב קוינט: זה נכון שאנחנו לא רוצים להיות שם, אנחנו עושים מאמץ לאייש, אני עושה סבב אצל כל השרים, אנחנו מוציאים להם מכתבים אחת לתקופה ואנחנו מבקשים למנות ולאייש את הדירקטוריונים.

<יעקב קוינט: אני מקווה שבטווח הקרוב, אני לא יודע להסביר על העבר, אני שבועות ספורים בתפקיד, אני מאמין שבחודשים הקרובים אנחנו נשלים את המהלך הזה כך שהחברות יוכלו לפעול - - -

מיקי רוזנטל: אמונה זה דבר מאוד חשוב אדוני אבל אני מציע לך, גברתי, לשנות את החוק באופן כזה שאומר כדלקמן: והיה והשרים לא ממנים תוך שלושה חודשים או ששה חודשים דירקטור ככתוב בחוק ימונה - - - כי הם עושים את זה מטעמים שהם רוצים לדחוף את הדירקטורים של עצמם- -

איילת נחמיאס ורבין: למשוך את הזמן.

מיקי רוזנטל: - - יש חובה למנות דירקטור מתוך הנבחרת נקודה.

מיקי רוזנטל: ואז כל השמחה והששון הזה- - -

שלי יחימוביץ': מיקי, אתה יש לך רשות דיבור מיד אחריו.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אבל אם כבר אמרת את זה אז בוא נשאל אותך מה דעתך באמת לקבוע איזשהו סד של זמן למינוי דירקטורים.

שלי יחימוביץ': והיה ושר לא ממנה דירקטור לחברה ממשלתית בתוך, כמו שאמר מיקי, חצי שנה, מתרחש איזשהו תהליך שכופה עליו למנות יו"ר, בטח דירקטורים, אבל על אחת כמה וכמה יו"ר דירקטוריון.

<יעקב קוינט: אני באופן כללי חושב שנכון, אגב, גם לגבי הפעילות של הוועדה אנחנו קבענו SLA, אני חושב שלוחות זמנים הם דבר חשוב, חשוב לקבוע לוחות זמנים לתהליכים כי אם אתה לא קובע לוחות זמנים התהליכים האלה מתמסמסים ולא מתבצעים.

<יעקב קוינט: גם על עצמנו כפינו לוחות זמנים.

<יעקב קוינט: בניהול הוועדה כפינו על עצמנו לוחות זמנים, אחת לפרק זמן מסויים הוועדה מתכנסת, אחת לפרק זמן אנחנו מעבירים לשרים את העמדות שלנו, אם זה עמדה של הרפרנטים המתאימים, אם זה עמדה של הלשכה המשפטית.

<יעקב קוינט: קבענו את התהליך עצמו, אנחנו ננסה להכניס אותו לתוך סד זמנים שממנו אנחנו נוכל לעמוד - - -

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא תצליח אם לא יהיה לך - - -

מיקי רוזנטל: זה יעזור לך זה לטובתך- - -

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שנעזור לך ונחוקק את החוק?

מיקי רוזנטל: זה יעזור לך מול השרים שלא חשוב מה הסיבות שלהם, לא נציין אותן פה.

מיקי רוזנטל: אתה צריך הראשון להגיד שאתה רוצה חוק, זה אינטרס שלך.

<יעקב קוינט: המבקר אמר את דברו, התהליך הזה צריך למצוא את מקומו בחקיקה.

<יעקב קוינט: לגבי פרטי החוק, אני, אתה יודע - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה קשור לחוק החברות הממשלתיות - - -

<יעקב קוינט: אני מניח שבין היתר - - -

מיקי רוזנטל: - - - שוקל את זה אנחנו הבנו.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': ומה עמדתך ביחס להצעות חוק שעולות וצפות עכשיו כמו למשל להוריד את תנאי הסף, לקבוע למשל שכל מי שכיהן כחבר כנסת או שר בכל תפקיד או ראש עיר וגם אם לא היה לו שום שמץ של נגיעה לנושאים וכישורים של לשבת בדירקטוריונים הוא יתקבל אוטומטית לנבחרת, מה אתה חושב על זה?

<יעקב קוינט: ראש עיר הוא תפקיד חשוב - - -

שלי יחימוביץ': שאלתי חברי כנסת גם.

<יעקב קוינט: אני אגיד לך אחד אחד.

<יעקב קוינט: אמרת ראש עיר, גם חברי כנסת, את יודעת, אני מכבד, אני חושב שזה תפקיד - - -

שלי יחימוביץ': גם אנחנו מכבדים את עצמנו אנחנו רק לא חושבים שזה מעניק לנו כרטיס כניסה חופשי לדירקטוריונים.

<יעקב קוינט: באופן כללי אני לא חושב שצריך להיות כרטיס כניסה חופשי לשום נושא תפקיד.

<יעקב קוינט: אני כן חושב שזה נותן נקודות וזה נותן הערכה רבה שיכולה, כמובן, לאפשר את הכניסה.

<יעקב קוינט: ואני חושב שראש עיר, ויצא לי לעבוד הרבה עם ראשי ערים, זה אנשים שנמצאים בממשק הרב ביותר ומפעילים את האופרציות הכי גדולות כמעט במדינת ישראל וככאלה אני חושב שהם יכולים להיות דירקטורים מצויינים.

<יעקב קוינט: כנ"ל לגבי חברי כנסת, בוודאי לגבי שרים.

<יעקב קוינט: אני לא חושב שצריך לייצר לכל פרופסיה איזה כרטיס כניסה חופשי.

<יעקב קוינט: אבל אני מאמין שוודאי שאנשים כאלה יכולים, אני לא רואה גם את הצורך בזה כי אני מאמין שרובם ככולם יכולים להכנס מכוח ההשכלה שלהם, מכוח - - -

שלי יחימוביץ': כל חברי הכנסת יכולים?

<יעקב קוינט: אני לא נותן ציונים לחברי כנסת - - -

שלי יחימוביץ': אתה יודע שיש חברי כנסת שאפילו אין להם תעודת בגרות למשל.

<יעקב קוינט: את יודעת זה שאלה גדולה באמת מה הכישורים הנדרשים כדי להיות דירקטור מצטיין ומצליח.

<יעקב קוינט: היום בעולם של הייטק יש בדירקטוריונים של חברות שמגלגלות מיליארדים גם אנשים בלי תעודת בגרות אני לא יודע עדיין - - - זה לא מתחום עיסוקי.

שלי יחימוביץ': אני יודעת אבל בוא לא ניתמם.

שלי יחימוביץ': הכוונה היא לא לחברי כנסת שיש להם כישורים כלכליים אלא לייצר מלכתחילה תנאי סף נמוכים יותר בשביל הפרופסיה הספציפית הזאת, והדבר הזה מעלה, אני לא סתם מציינת את זה, הרי זה מאפיין איזשהי רוח קיימת מאוד מאוד דומיננטית שעל פיה נבחרי ציבור רוצים למנות דירקטורים שהם אנשים שלומם, לצורך העניין, ואחר כך גם יבצעו את מה שהם רוצים שהם יבצעו בלי מחוייבות לציבור אלא עם יותר מחוייבות פוליטית כלפיהם.

שלי יחימוביץ': ובין היתר הכוונה לייצר מצב שבו כל חבר כנסת וכל שר וכל ראש רשות לא יצטרך לעמוד בתנאי סף אחרים אלא ייכנס אוטומטית לנבחרת הדירקטורים ויאפשר לשרים גם למנות אותם אחר כך זה דבר שהוא, לפחות בעיניי, באנדרסטייטמנט, קצת בעייתי.

<יעקב קוינט: אז אמרתי, אני מסכים איתך שנכון שאין לייצר לכל מקצוע את הייחודיות שלו ונכון לבחור את האנשים הטובים ביותר בין היתר על סמך עיסוקיהם והניסיון שלהם.

<יעקב קוינט: אני גם לא חושב שיש את זה לבעלי תפקיד אחרים כמו קצינים בכירים או כמו - - -

איילת נחמיאס ורבין: נכון, יפה אמרת.

<קריאה: שופטים.

<יעקב קוינט: גם יכול להיות נכון ועדיין, אני חושב שהאנשים האלה, בוודאי, ולמרות מה שאמרתי, אני חושב שמי שהיה קצין בכיר בצבא וניהל מערכות גדולות עדיין אני חושב שהוא יעמוד, אני מעמיד שהניקוד שלו יהיה גבוה מאוד ומן הסתם גם יצליח.

<יעקב קוינט: אבל אני לא חושב שנכון לייצר להם איזה מסלול ירוק.

שלי יחימוביץ': אוקיי, יפה.

שלי יחימוביץ': יש עוד משהו שאתה רוצה לומר?

<יעקב קוינט: אני רוצה לומר שאנחנו בסך הכל יכולים לדווח על כמעט כ-90 מינויים של מומחים חשבונאים פיננסיים.

<יעקב קוינט: רוב הדירקטורים החיצוניים ממונים בחברות.

<יעקב קוינט: יש כ-150 נשים בנבחרת הדירקטורים שזה סך הכל כמעט 43% מסך הדירקטורים.

<יעקב קוינט: יש ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית.

<יעקב קוינט: גם היום, כמו שאמרתי, אנחנו מטייבים את התהליך, אנחנו מנסים שהתהליך של הוועדה יהיה נכון, עם SLA, עם שקיפות, שהשרים ומי שממנה ומי שעומד להתמנות ידע שבפרק זמן קצר הוא הולך.

<יעקב קוינט: זאת אומרת שזה לא איזה חור שחור שזה עולה, לא יודעים איפה הוא.

<יעקב קוינט: הוועדה תתכנס במועדים קבועים ואני מקווה שניכנס לאיזה שגרה ונוכל להפעיל את זה באופן שוטף בלי כל הסערה.

<יעקב קוינט: אני חושב שיש הרבה מה לנהל בחברות הממשלתיות והעיסוק בדירקטוריון הוא חשוב אבל יש עבודה רבה גם מעבר לעיסוק בדירקטוריונים.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לברך אותך, מר קוילט, תצליח בתפקידך זה חשוב מאוד.

מיקי רוזנטל: לצערי אני הייתי פה בכמה ישיבות של קודמך בענייני רשות החברות הממשלתיות והדוחות שהיו נגד הרשות, אני מקווה מאוד שקראת אותם, הקודמים - -

<יעקב קוינט: קראתי.

מיקי רוזנטל: - - בין השאר לגבי ניהול הנושא של רואי החשבון, נושא של בחירת רואי החשבון, נושאים נרחבים, אני לא אחזור עליהם פה.

מיקי רוזנטל: וכולם הם באים ואומרים, זה קודמי, זה קודמי, זה קודמי.

מיקי רוזנטל: אני היחידי פה כנראה שקראתי את כל הדוחות, יש לי איזה שעשוע מזה, אני מזוכיסט אני קורא דוחות מבקר המדינה באמצע הלילה.

מיקי רוזנטל: הסוגייה עכשיו שמונחת לפנינו היא לא הסוגייה הכי חמורה או הכי בעייתית ברשות החברות הממשלתיות אבל סימפטומטית מאוד מהטעם הפשוט שהיום יש, לפחות עד שלהי 2016, רבע מהחברות או 20% מהחברות הממשלתיות לא היה להם מנכ"ל, לא, 15%, סליחה, ו-20% מהם לא היו דירקטורים מטעם המדינה.

מיקי רוזנטל: החלטות גורליות בהיקפים של מיליארדים התקבלו בדירקטוריונים כשאין דירקטורים מטעם המדינה.

מיקי רוזנטל: זה כמו שאני היה לי עסק והייתי אומר למישהו, תשמע, תסדר אותו, תנהל אותו.

מיקי רוזנטל: אין מילים לתאר את הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות שבהעדר דירקטור.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על תהליך הבחירה של הדירקטורים ואם הוא טוייב, צריך לשפר אותו עוד.

מיקי רוזנטל: הרי בשביל מה בוחרים בסוף דירקטור?

מיקי רוזנטל: זאת הנהלת החברה, אלא אם אני לא מבין שום דבר מהחיים שלי.

מיקי רוזנטל: זאת הנהלת החברה והחלטות מג'וריות בעניינים של חברות ממשלתיות התקבלו כשנציגי המדינה לא נוכחים בכלל בהנהלות הדירקטוריון.

מיקי רוזנטל: מדינה מתוקנת לא יכולה בכלל לתאר את המצב הזה.

מיקי רוזנטל: לכן אני אומר לך, אדוני, לא דיי בלהגיד נפיק לקחים אלא צריך לסייע לך בחקיקה וצריך לקבל את ההחלטות באופן הרבה יותר נחוש ומהר משום שזה נכסי המדינה ולא יכול להיות שהם יהיו הפקר.

מיקי רוזנטל: אני מסת

מיקי רוזנטל: פק בזה כי שלי עושה לי ככה עם הראש, יש לי הרבה מה לומר על ה- - -

שלי יחימוביץ': אני פשוט מהנהנת כי אתה אומר דברים יפה.

<יעקב קוינט: אני אגיד שאנחנו ייצרנו נוהל לגבי עובדי מדינה, זה היה בעקבות הערות שהיו בטיוטת הדוח.

<יעקב קוינט: אני רק אגיד שב-OECD לדוגמה, אחת המסקנות שלו היא שאין מקום לדירקטורים מטעם המדינה בחברות ממשלתיות.

<יעקב קוינט: אני חושב שהתפיסה שונה כי זה חברות ממשלתיות - - -

מיקי רוזנטל: אין בעיה, תשנה את החוק.

<יעקב קוינט: כדי לא לייצר יתרון לחברה ממשלתית.

<יעקב קוינט: אני חושב שזה חברות ממשלתיות מסוג שונה אבל אגב ה- - -

איילת נחמיאס ורבין: זה לא רעיון מופרך - - -

מיקי רוזנטל: - - - יתרונות וחסרונות המצב החוקי היום הוא מחייב אותך ואין בכלל - - - אתם רוצים לשנות?

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה, יכול להיות שגם ראוי לשנות, אבל המצב הוא היום שנכסי המדינה מתנהלים ללא פיקוח של המדינה הוא שערורייה, אין לי מילים אחרות יותר יפות.

שלי יחימוביץ': תודה מיקי.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל גרמן בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אני קודם כל מודה כמובן על הדיון ואני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב מפני שבמשך השנתיים-שלוש האחרונות היו כל מיני שמועות והערות על כך שנבחרת הדירקטורים וכל הרעיון הוא רעיון מושחת שבא כביכול להביא את אנשי יש עתיד, זאת הייתה אחת מהאגדות ואחד מהשקרים המאוד בוטים.

יעל גרמן: וברור שלא כך ולכן אני גם נמצאת כאן.

יעל גרמן: נבחרת הדירקטורים נולדה בעקבות באמת דוחות ביקורת קודמים.

יעל גרמן: אנחנו לא מתהדרים בכך שזה היה רעיון שלנו, לא, זה היה רעיון של מבקר המדינה.

יעל גרמן: יצא כך שבזמן שיאיר לפיד היה שר אוצר הוא ראה את הדוחות ואמר, קדימה, לאסוף.

יעל גרמן: לכן הוקמה נבחרת הדירקטורים.

יעל גרמן: מה שמאוד חמור הוא שמרגע שהיא הוקמה התחיל מסע דה לגיטמציה אדיר כנגדה כאילו נבחרת הדירקטורים היא הדבר הלא ראוי בעוד שנבחרת הדירקטורים היא הדבר הראוי ביותר.

יעל גרמן: הוא בא למעשה לבטל את הרעה החולה שנקרא מינויים פוליטיים.

יעל גרמן: מה זה מינוי פוליטי?

יעל גרמן: מינוי פוליטי זה מינוי של קשרים ולא של כישורים.

יעל גרמן: והיטיב אמר חברי, מיקי רוזנטל, שהוא בא ואמר, החברות האלה מנהלות מיליארדים, הן מנהלות למעשה חלק ניכר מהכלכלה של מדינת ישראל.

יעל גרמן: איך אפשר שמי שמנהל את כלכלת ישראל ישב בגלל שהוא קשור למישהו מבחינה פוליטית או עסקית או אישית.

יעל גרמן: אלה שלושת הקשרים שאנחנו מצאנו בתוך הדירקטורים, למעשה המבקר מצא.

יעל גרמן: ולא מפני שיש לו את הכישורים הניהוליים כמו שמתבקש מכל חברה.

יעל גרמן: ולכן חשוב מאוד שבדיון הזה באמת תצא קריאה שבאה ואומרת שמה שצריך להיות זאת נבחרת מקצועית נטולת כל השפעה פוליטית.

יעל גרמן: אני הייתי מאוד מאוד שמחה אם אנחנו נצא מהוועדה הזו בקריאה כנגד החוק, לדעתי, המושחת והמשחית, של דוד ביטן, שבא לאפשר זיקה פוליטית עסקית ואישית על ידי זה שהוא מבטל את סעיף 29 ג' שהוא הסעיף שבא ואומר שלא ניתן למנות דירקטור שיש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית לאחד מן השרים.

יעל גרמן: שזה, מה אני אומר, עמוד התווך שצריך באמת להיות כשאנחנו מסתכלים על נבחרת הדירקטורים.

יעל גרמן: אם באמת בסופו של יום אנחנו נקבע שאין ברירה, השרים חייבים לבחור מנבחרת הדירקטורים, דרך אגב, בהערת סוגריים אני רוצה לומר שאם שרים יבחרו מנבחרת הדירקטורים אנשים ראויים שהם מכירים ואין להם זיקה פוליטית, עסקית או אישית, הם מכירים, שכן, לא יודעת מה, אני לא רואה בזה דבר פסול.

יעל גרמן: היכרות זה לא דבר פסול.

יעל גרמן: קשר פוליטי, עסקי או אישי הוא הדבר הפסול.

יעל גרמן: ואני בהחלט מסכימה עם חברי מיקי רוזנטל שאנחנו חייבים לעגן את זה בחקיקה וכל עוד לא נעגן את זה בחקיקה השרים לא ימנו כי הם נלחמים את המלחמה שלהם, הם רוצים למנות את המינויים הפוליטיים.

יעל גרמן: וכשזה לא מתאפשר לא אכפת להם להזניח ושזה יהיה בלי כלום.

יעל גרמן: חקיקה, באמת לגיטמציה מלאה לנבחרת ופסילת החוק של ביטן.

שלי יחימוביץ': תודה יעל.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: בוקר טוב, תודה רבה על הדוח החשוב הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אציין אולי בתחילת הדברים שאני ישבתי בהרבה דירקטוריונים, המומחיות שלי זה ממשל תאגידי.

איילת נחמיאס ורבין: וגם עברתי, צריך אולי למען הגילוי הנאות, עברתי מסלול של כישורים מיוחדים ברשות החברות הממשלתיות כי הייתה לי זיקה פוליטית וכיהנתי באמת בדירקטוריון של חברה ממשלתית.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אומר שאני עוקבת מתחילת הדרך אחרי נבחרת הדירקטורים וגם אני חושבת שבבסיסה היא רעיון טוב.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהדוח הזה מראה שהיא יכלה להיות מיושמת בצורה הרבה יותר טובה ואני גם ישבתי עם מירה מינס לשיחה ארוכה שהיא מנהלת יחידת הדירקטוריות ברשות החברות הממשלתיות טרם כניסתך לתפקיד, יעקב קוינט.

איילת נחמיאס ורבין: אני ממש מסכימה איתך, רות, ההמלצה הכי בעייתית פה בעיני היא מחסור בתיעוד בתהליך עבודת נבחרת הדירקטורים.

איילת נחמיאס ורבין: וצריך להבין משהו, שמחסור בתיעוד בעולמות של ממשל תאגידי זה לא דבר קטן וזערורי.

איילת נחמיאס ורבין: זה נשמע נורא בירוקרטי, מעבירים ניירות מכאן לכאן, לא, זה מעיד על בעייתיות בעצם קיומו של התהליך, זה יורד לשורש איכות התהליך.

איילת נחמיאס ורבין: ואלה הדברים שדיברת עליהם, יעל, שהילכו אימים או ניסו לאיים על הנבחרת משום שהיה הרבה סיבות לחשוב שתהליך והאופן שבו זה מנוהל הוא לא תהליך טוב.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אקח דוגמה מתוך דוח המבקר: 18 מתוך 48 מקרים שנבדקו בכלל לא מולאו במסמכי הראיון העיקרי ההתרשמות של המראיינים מתשובות המועמד.

איילת נחמיאס ורבין: זה 37%, זה תהליך לא תקין.

איילת נחמיאס ורבין: אחרי זה אני אתן לכם עוד משהו שאצלי עורר הרבה חשד.

איילת נחמיאס ורבין: ממה זה התחיל, אגב, מפניות של הרבה נשים שהגיעו אליי ואנחנו ניהלנו ממש מלחמה השנה כדי שנשים יגישו מועמדות לנבחרת הדירקטורים משום שהן כבר לא רצו להגיש אחרי הניסיון של 2014-2015.

איילת נחמיאס ורבין: ואז אתה רואה בדוח התייחסות לנושא של "עולה כי מקצת מתכולת הגדרת פרופילים, תנאי הסף והניקוד, אינם ברורים דיים".

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, גם זה יורד לשורש העניין, כי כל הנושא של השקיפות והשוויון, כל הדברים שהם, בעצם עמדו, אני מניחה, בבסיס הקמת הנבחרת, בעניין הזה, על פניו, הייתה החמצה מאוד מאוד גדולה ובאמת על סביב זה אני ישבתי עם מירה מינס כי אני הבנתי שלא יכול להיות.

איילת נחמיאס ורבין: תראו, אני פגשתי אנשים, מיקי רוזנטל לחש לי בשקט שגם הוא פגש הרבה מאוד אנשים שלא נכנסו לנבחרת הדירקטורים - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו תיכף נשמע כמה כאלה, הם נמצאים פה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו הזמנו אנשים שהם ראויים לכל דבר ומשום מה מסיבות עלומות הם לא נכנסו לנבחרת הדירקטורים.

איילת נחמיאס ורבין: יושבת הראש, אני אוסיף עוד דבר מאוד מאוד חשוב בעיני.

איילת נחמיאס ורבין: הנושא של הרכב הדירקטוריון הוא העניין הכי קריטי.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, מי הם בעלי התפקידים, זה הרבה יותר מאשר היחיד שנבחר משום שלרוב מדובר שאנשים שמתכנסים סביב החדר, הם לא מכירים אחד את השני והם צריכים מייד להתחיל לעבוד ביחד לטובת הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: ב-2003 - - -

שלי יחימוביץ': הם הרבה פעמים מכירים אחד את השני.

שלי יחימוביץ': לפעמים הם נעים מדירקטוריון לדירקטוריון בקבוצה אחת.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לך משהו, גם אני באיזשהו שלב נהייתי מישהו שמכיר אבל אני אומרת לך ברמה העקרונית, זה לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בחברה ממשלתית נניח שהם גם מכירים באופן חלקי.

איילת נחמיאס ורבין: ב-2003 הוחלט לשנות את החוק כך שנקבע שדירקטוריון של חברה ממשלתית לא יהיו בו יותר מ-13 דירקטורים בגלל שבחברת חשמל היו 20 ומשהו ופה כל אחד זה היה אנשי שלומנו, 13 דירקטורים.

איילת נחמיאס ורבין: אם יבואו ויגידו ש- - - הוא חוקי וזה מה שהיה הגיוני לעשות, בתעשייה אווירית צריך 13 ובחברה אחרת, יותר קטנה, צריך שיהיו 5 או 7 דירקטורים.

איילת נחמיאס ורבין: למה צריך לעשות מן מספר plug number כזה?

איילת נחמיאס ורבין: בשורה התחתונה אני רוצה לדבר על שני דברים אחרונים.

איילת נחמיאס ורבין: גודל הנבחרת, לי מאוד מאוד חשוב להבין מה הקורלציה בין הכניסה לנבחרת לבין המינוי.

איילת נחמיאס ורבין: כי חלק גדול מהפניות, וזה פה עניין של ציפיות, אנשים ציפו, הנה נכנסנו לנבחרת, אנחנו מתמנים לדירקטוריון.

איילת נחמיאס ורבין: צריכה להיות בכל זאת איזה קורלציה הגיונית.

איילת נחמיאס ורבין: יש אנשים שמעולם וכנראה גם לעולם לא יפנו אליהם, צריך לזכור את זה.

איילת נחמיאס ורבין: והדבר האחרון שלי היה חסר בדוח המבקר, ברשותכם, זה הנושא של עלויות הנבחרת.

איילת נחמיאס ורבין: אני עשיתי פה שאילתא לפני שנה, אם אינני טועה, עלויות קיום הנבחרת.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, כמה עולה אדם מילוא וכמה עולה לתחזק את הנבחרת.

איילת נחמיאס ורבין: בעיני, זה היה חסר בדוח ואני חושבת שזה עניין מאוד מאוד מהותי כי בסוף אנחנו מפקידים בידיים פרטיות, בווודאי שזכו במכרז, אני מניחה לפחות, אבל עדיין אנחנו מפקידים בידיהם, בכל זאת מדובר בהרבה אנשים ואנחנו רואים פה את המשקל העודף שניתן לרשות בבחירת הדירקטורים, חשוב לדעת כמה זה עלה ואיך זה מתנהל.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

שלי יחימוביץ': אני ביקשתי להזמין לכאן את איריס שטרק שהיא רואת חשבון, סגנית נשיא לשכת רואי החשבון, חברה בוועדת שירות המדינה, מומחית ומרצה לענייני ממשל תאגידי, אחריות דירקטורים וביקורת פנימית וגם דירקטורית בחברות מובילות במשק, בבקשה.

<איריס שטרק: תודה לך.

<איריס שטרק: תודה על ההזמנה.

<איריס שטרק: אני חושבת שבאופן עקרוני עצם קיומה של הנבחרת זה מבורך ועצם הרעיון של באמת ליצור גוף מקצועי זה מצויין אבל יש פה ליקוי מהותי שצריך להבין אותו.

<איריס שטרק: הנבחרת לא צריכה להיות בידי רשות החברות הממשלתיות.

<איריס שטרק: רשות החברות הממשלתיות היא גוף מייעץ, היא גוף שצריך לתת עצה גם לשרים וגם לגבי ניהול החברות ויש להם משקיפים בתוך החברות.

<איריס שטרק: הגוף צריך להיות בידי ועדה ציבורית חיצונית שיהיו בה אנשים שבאים מהמגזר העסקי ומבינים את הצרכים של המגזר העסקי, שבאו ויודעים ששם ייקבעו תנאי סף בהלימה גם לדרישות.

<איריס שטרק: יש חברות מסוגים שונים, מגדלים שונים, יש מלכ"רים, יש עסקים, יש חינוך, יש סדרי גודל לגמרי שונים והם גם יקבעו מדדי הצלחה.

<איריס שטרק: קרה משהו מאוד מעניין.

<איריס שטרק: מעבר לבעיות שהוזכרו פה בהגדרת תנאי הסף, בדברים שלא ברורים וכו' אבל קרה פה דבר מאוד מעניין.

<איריס שטרק: בעצם אנשים שעשו כברת דרך והיה להם ברקורד הרבה דברים מתאימים אבל אף אחד לא מדד הצלחה.

<איריס שטרק: כלומר, הם יכלו לשבת בחברה מאוד מאוד גדולה, אבל מה לעשות שהחברה הזאת שמסתכלים עליה ההצלחות היו קטנות מאוד - - -

שלי יחימוביץ': סליחה איריס שאני קוטעת אותך, לא רק בחברות ממשלתיות גם בחברות ציבוריות שנסחרות בבורסה ולראייה פטרבורג שהולך הבייתה אחרי שהוא היה יו"ר דירקטוריון והביא להפסדים קשים בחברה, אחרי שהוא היה יו"ר דירקטוריון הוא מונה להיות מנכ"ל בפועל וחזר לדירקטוריון כדירקטור בדירקטוריון שמקבלים בו 15 אלף דולר לחודש גם אם הוא לא מתכנס אפילו פעם אחת ועוד 2500 דולר על כל - - -

מיקי רוזנטל: איפה יש מדדי הצלחה - - -

שלי יחימוביץ': סך הכל הערתי הערה שיש אנשים שנכשלים ועוברים מדירקטוריון לדירקטוריון - - -

מיקי רוזנטל: אני מאוד בעד הלוואי שעלה אבל אני לא מכיר כזה.

שלי יחימוביץ': טוב, בסדר, איריס, בבקשה.

<איריס שטרק: קודם כל התחושה שלי שברגע שישבו אנשים שבאים מהמגזר העסקי ומבינים, נציג רשות החברות ונציג החברה יכול לבוא ולהסביר את האופי, את המורכבות, את הדרישות, אם זה מלכ"ר, אם זה עסק וכו' ובעצם הם יביעו את דעתם לגבי המורכבות.

<איריס שטרק: אבל מי שיושב יוכל לבחון וגם תהליך הבחינה יהיה כזה שבהחלט אני חושבת שבחברה שבה היית מנכ"ל או הובלת צריך לדעת גם להבין מה התוצאות.

<איריס שטרק: אני לא אתאר בעיניי רעיונות - - -

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא קורה את אומרת.

<איריס שטרק: זה לא קורה לחלוטין והתוצאה גם בחלק מהמהקרים מראה, אני לא אומרת, יש בנבחרת הרבה אנשים ראויים שכן נבחרו, שלא נבחרו, אבל בתוצאה אין את העניין.

<איריס שטרק: אז אני חושבת שהדבר השלישי זה העדר נשים כיושבות ראש.

<איריס שטרק: עם כל הכבוד לנתונים שקיבלנו על נשים הם נסגרים במה שקבעו, החלטת הממשלה דיברה על 50% בדירקטוריונים רק לא אמרה עוד משפט, גם 50% כיושבי ראש.

<איריס שטרק: אני חושבת שהדבר הזה צריך לעלות הלאה שה-50% נשים יהיו גם כיושבות ראש ואנחנו כבר יודעים שיש מספיק נשים מתאימות, המאגר גם מוכיח את זה ללא כל ספק- -

שלי יחימוביץ': טוב אז יש לנו עוד נושא לחקיקה.

<איריס שטרק: - - והדבר הנוסף שעלה פה בהתחלה זה ברירת המחדל.

<איריס שטרק: אני חושבת שהוועדה הזאת, ברגע שהיא ממליצה, השרים לא מינו תוך פרק זמן מסויים, ואני כן בעד גם האפשרות של מה שנקרא תואם נבחרת הדירקטורים.

<איריס שטרק: אם עומד בתנאי סף לשר מותר להציע תואם נבחרת דירקטור אם הוא באמת יעמוד בדרישות ויבחן בכל המבחנים.

<איריס שטרק: אבל אם לאחר פרק זמן סביר, 30 יום, 60 יום, לא מונה, בין אם זה דירקטור, בין אם יושב ראש, ברירת המחדל תהיה בידי אותה ועדה ציבורית שיהיו לה את הפרמטרים ושישבו בה אנשים לא מהצד של לבקר, לפקח אלא מהצד שעושה.

<איריס שטרק: לא דומה הצד שבו אתה יושב סביב השולחן ומקבל החלטות לצד שבו אתה יושב מהצד ומשקיף וחושב שאתה יודע איך עושים את זה.

<איריס שטרק: זה שני צדדים מאוד שונים, ולכן אלה הנקודות המרכזיות שאני רוצה להגיד.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': נילי אבן חן מהתנועה לאיכות השלטון.

<נילי אבן חן: בוקר טוב ותודה רבה.

<נילי אבן חן: אנחנו מלווים את הנושא של מינויים כבר החל משנת 2004 ועוקבים אחרי כל הדוחות.

<נילי אבן חן: חשוב לי להגיד שהנושא הזה הוא נושא שאנחנו מזהים את הבעייתיות כבר קרוב ל-20 שנה.

<נילי אבן חן: נבחרת הדירקטורים היא פתרון מצויין, היא פתרון ראוי.

<נילי אבן חן: יש בה אכן הרבה קשיים שצריך לטפל בהם אבל אסור לשפוך את התינוק עם המים וצריך להבין שבאמת זה הליך שאנחנו חיכינו, התפללנו ואנחנו שמחים שהוא קרה.

<נילי אבן חן: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות מרכזיות במסגרת המקצועית הזאת.

<נילי אבן חן: אחד זה שאנחנו היינו שמחים לראות שבאמת כל הנושא של איוש הדירקטוריונים נפתר.

<נילי אבן חן: כמו שצויין, הוא לא בהכרח צריך להפתר בזה שצריך לאייש את כל הדירקטוריונים במספר הדירקטורים כפי שהוא נמצא עכשיו.

<נילי אבן חן: אני חושבת שזה הליך שעוד לא נעשה וראוי שרשות החברות הממשלתיות תטפל בו.

<נילי אבן חן: זה באמת לנסות לבצע התאמה בין מספר הדירקטורים שראוי לכל חברה ממשלתית כי כמו שאמרה חברת הכנסת ורבין אין חברה קטנה כמו חברה גדולה, זה לא מספר קבוע שצריך להתכוונן אליו.

<נילי אבן חן: אז לכן המספר עצמו הוא ראוי לבחינה יותר דקדקנית.

<נילי אבן חן: אין ספק שיש בעיה מרכזית עם זה שאין יושבי ראש דירקטוריון כי זה משהו שהוא מאוד מהותי.

<נילי אבן חן: לנו יש נתונים ואנחנו חילקנו אותם שהם יותר עדכניים אפילו מהנתונים של מבקר המדינה כי הם נכונים לסוף אוקטובר 2017 אבל שמצביעים, יש דברים שבהחלט בעייתיים, אם ב-27% מהחברות הממשלתיות והחברות המעורבות אין בכלל דירקטורים אז גם אם אנחנו הולכים - - -

מיקי רוזנטל: אין דירקטורים מטעם המדינה.

<נילי אבן חן: נכון.

<נילי אבן חן: אין דירקטורים מטעם המדינה אז אנחנו נמצאים בבעיה של חוסר פיקוח.

<נילי אבן חן: הנושא של השרים אנחנו ראינו אותו, אנחנו גם הגשנו עתירה בעניין לגבי הפרסום של שנות הדירקטורים.

<נילי אבן חן: העתירה, בסיכומו של דבר, כפי שנפסק בה הגיעה להסכמה שכל שמות הדירקטורים יפורסמו קודם.

<נילי אבן חן: לצערנו הרב, אמנם זה היה דרך בית משפט אבל אנחנו לא רואים שרשות החברות מקפידה על הפרסום של שמות הדירקטורים על מנת שזה יהיה חשוף לבקרה ציבורית.

<נילי אבן חן: כי לצערנו, ופה אני חולקת על מה שאמרה רואת חשבון איריס שטרק, ועדה ציבורית כאמור זה דבר חשוב אבל לוועדה ציבורית אין את כל הכלים לבצע בדיקות על דירקטורים.

<נילי אבן חן: זה דבר שאנחנו חזינו וראינו לאורך שנים.

<נילי אבן חן: זאת אומרת, יושבים שם אנשים טובים וראויים, אין להם כלים מקצועיים, הם לא גוף חוקר, הם לא גוף שיש לו יכולת לבדוק - - -

<קריאה: לא אין להם כלים מקצועיים, לא ניתנים - - -

שלי יחימוביץ': כן, סליחה, אבל מה שאמרה איריס שטרק זה שצריך עוד איזשהו באפר, עוד גוף, שאם רואים שהשר לא ממנה דירקטורים כי הוא מחכה לישועה שתאפשר לו למנות אנשים מקורבים אליו אז תהיה ועדה ציבורית.

שלי יחימוביץ': זה לא תחליף למינוי הרגיל.

<נילי אבן חן: אז עמדתנו זה לא אז תהיה ועדה ציבורית אלא אז צריך לחזור לנבחרת הדירקטורים - - -

<איריס שטרק: אני רק אדייק.

<איריס שטרק: הכוונה שלי הייתה שלא המצב שהתקיים כיום שבו נציג אחד או שניים, של הרשות, והוא זה שמצביע מינוי כזה או אחר אלא תהיה ועדה ציבורית.

<איריס שטרק: עבודה תעשה כל איסוף החומר כמו שהיום גם אדם מילוא עושה את - - - וועדה ציבורית תקבל את הנתונים האלה והיא זאת שתכריע אבל לא המצב - - -

<נילי אבן חן: אני אגיד עוד שתי נקודות אחרונות.

<נילי אבן חן: אחד זה שגם אם העבודה של השרים, לצורך העניין, הייתה סופר מקצועית, מה שאנחנו יודעים שלצערנו לא קיים והמינויים הם מינויים פוליטיים, אין להם את היכולת לתכלל את מה שהחברות צריכות.

<נילי אבן חן: האם הם צריכות בשלב הזה, בתמהיל שנמצא, הן צריכות מישהו מקצועי מהמאזן העסקי או שמדובר בחברה שדווקא יש לה היבטים חברתיים וזה סוג הדירקטור שהוא דווקא צריך.

<נילי אבן חן: זאת אומרת אין להם אפילו, גם אם היו טובים ומצויינים וכוונותיהם רק היו טהורות גם אז הם לא היו יכולים לעשות את עבודתם נאמנה.

<נילי אבן חן: ואני בהחלט תומכת בהצעה, ואנחנו גם כתבנו את זה בדוח שהוצאנו לקראת הדיון שאם השרים לא מגיעים להסכמה אז בוודאי חייבים להיות מופנים למסלול הדירקטורים.

<נילי אבן חן: ואני אגיד שכל זה זה ברירת מחדל כי השרים היו צריכים לצאת מהתמונה.

<נילי אבן חן: חברות ממשלתיות הן גופים עסקיות, הם צריכים להתנהל בצורה עסקית, לא בצורה של מקורבים.

<נילי אבן חן: כרגע אנחנו נמצאים אולי באיזשהו מצב פוליטי שצריכה להיות פשרה.

<נילי אבן חן: ואני אסיים במשפט, ואני לא ארחיב, זה מצוי בדוח, דוח מבקר המדינה לא טיפל בהקשר הזה, אני יודעת שהוא כן ער לזה במקרים אחרים, בכל הנושא של מינויים של קרובי משפחה.

<נילי אבן חן: זה נושא שהוא בעייתי, מופיע אצלנו בדוח הרמה העצומה של מינויי קרובי משפחה, זה דבר שהוא רק הולך וגדל כשלשרים יש יד וחלק במינויי, תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': יעקב בבקשה, תתייחס לדברים ואז נשחרר אותך.

<יעקב קוינט: קודם כל אני בעד שקיפות מלאה.

<יעקב קוינט: אגב אני רק אדגיש למשל עכשיו אנחנו מעלים במסגרת התכנית הכלכלית חובת פרסום דוחות כספיים.

<יעקב קוינט: אני חושב שהשקיפות נכונה בהסדרי ניגוד עניינים, פרסומים של הכל.

<יעקב קוינט: אני תמיד מאמין שיש את מי שיש לו את הרצון בשתיים בלילה לעבור על זה ואנשים שחיים בתוך אקווריום ורואים את הדברים הם תמיד מתנהלים לדעתי בצורה הרבה יותר תקינה ונכונה מאשר אנשים שמתנהלים ויודעים שלא תהיה עליהם בקרה ופיקוח.

איילת נחמיאס ורבין: אגב יעקב בדוח יש התייחסות לזה שעובדי הרשות לא מדווחים על ניגודי עניינים או על היכרות מוקדמת עם מועמדים.

<יעקב קוינט: כל עובד חייב לפי התקשיר לדווח וכל פעילות שלו על חשש מהכלאות לניגוד עניינים, זה נכון כמובן גם לגבי הרשות ולגבי כל פעילות שלה.

<יעקב קוינט: אני לא רואה בעריכת המאגר הזה כמשהו מיוחד.

<יעקב קוינט: לגבי הביקורת על התהליך עצמו אנחנו מנסים, כמו שאמרתי, לשפר אותו.

<יעקב קוינט: אנחנו בוחנים רעיון לייצר ועדה או ועדות כי הכמות לא מאפשרת ועדה אחת, מספר הרכבים שבראשם יעמוד שופט בדימוס או מי שכשיר להיות שופט בדימוס, שופט עם איש עסקים בכיר גם כן כזה שלא נמצא בניגודי עניינים והם יראיינו את הבוחנים יחד עם מישהו שיש לו ניסיון תעסוקתי כמו ייעוץ תעסוקתי, פסיכולוג תעסוקתי או כזה.

<יעקב קוינט: אנחנו בוחנים גם את זה, רוצים לשפר את זה, אני חושב שזה צריך להיות יותר מכובד.

<יעקב קוינט: אגב, ועדות ציבוריות זה תמיד נכון, אפשר לקחת את כל השירות הציבורי ולהעביר אותו לוועדות ציבוריות ואז תהיה לנו ועדה ציבורית נוספת.

<יעקב קוינט: זה לא פתרון לכל דבר ויש לנו ועדה ציבורית שבוחנת את הכשירות של חברי הדירקטוריון, בראשה יושבת השופטת בדימוס גילאור, נשיאת בית המשפט המחוזי בחיפה לשעבר, יושבים שם חברי ציבור, אנשי עסקים מהשורה הראשונה.

<יעקב קוינט: יש כבר היום בתוך התהליך, אולי את לא מכירה אותו - - -

<איריס שטרק: אני מכירה מצויין.

<איריס שטרק: אני אמרתי ששליש מחבריהם נציגי רשות החברות.

<איריס שטרק: אני לא חושבת שנציגי רשות החברות הם בעלי זכות מינוי.

<איריס שטרק: אני באמת חושבת שהם גוף מייעץ.

<יעקב קוינט: בסדר.

<יעקב קוינט: אני לא חושב שיש בתהליך הזה משהו שהוא לא - - - אני חושב שבסוף הרשות מלווה את התהליך של החברות הממשלתיות ונמצאת שם.

<יעקב קוינט: המאגר או הנבחרת הוא כלי עזר לשרים.

<יעקב קוינט: ניתוח הצלחות הוא גם דבר מאוד מורכב ולא פשוט לגבי אלפי אנשים לעשות אותו.

<יעקב קוינט: אני לא ראיתי שבשוק הפרטי עושים אותו.

<יעקב קוינט: לא קל להתחיל לנקד, לא תמיד הדירקטור שעומד באופן עצמאי בתוך דירקטוריון הוא בהכרח שותף לכשלון של חברה.

<יעקב קוינט: זה יכניס אותנו למקום שאנחנו לא נצא ממנו.

<יעקב קוינט: לדעתי זה לא יביא את הפתרון, זה רק יסבך את המעגל הזה שלא ייצאו ממנו שנים כדי לבנות אותו.

<יעקב קוינט: אני לא מכיר - - -

שלי יחימוביץ': אולי להיפך, אולי זה יטיל אחריות הרבה יותר כבדה על דירקטורים.

<קריאה: אבל הרווחיות עלתה.

<יעקב קוינט: אני יכול לנתח דירקטור מתוך דירקטוריון שלם כדי לנתח הצלחות ויכול להיות שהפעולה שלו מנעה או צמצמה את הנזק ולבוא ולהגיד שהוא היה זה שתרם או לא תרם קטונתי אבל לי נראה מורכב ואני חושב שאפשר לנקד דירקטוריונים על ההצלחה שלהם, לבוא ולבקר דירקטור פרטי על הצלחות וחוסר הצלחות, אני חושב שזה חלק מהרושם שוועדה עושה אבל נראה לי לא קל, אפשר לשמוע, אפשר ללמוד את זה, אבל נראה לי לא פשוט לעשות את זה - - -

שלי יחימוביץ': נכון אבל תודה שאין הגיון לפעמים בלקחת דירקטור שבאופן קונסיסטנטי בכל מקום שהוא היה הוא היה שותף לכשל.

<יעקב קוינט: בוודאי, ואני חושב שזה בין היתר - - -

איילת נחמיאס ורבין: יושבת הראש, אני מכירה מישהי מהמגזר העסקי שהיה לה כשלון קולוסאלי, אני כמובן לא אשתמש בשמה, והיא נכנסה לנבחרת הדירקטורים.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אומרת לכם שזה עיוות מטורף.

איילת נחמיאס ורבין: זה בנאדם ששיחק עם כספי ציבור, חברת הכנסת יחימוביץ, לא בחברה ממשלתית במובן הקלאסי, בחברה ציבורית מהגדולות שהיו כאן.

מיקי רוזנטל: בלי להגיד את שמה - - -

שלי יחימוביץ': מיקי ואיילת אני מבקשת מכם להפסיק כיוון שיעקב צריך לסיים.

<יעקב קוינט: שני דברים.

<יעקב קוינט: אחד שתהליך כזה גדול בהיקף כזה - -

איילת נחמיאס ורבין: זה לא משנה - - -

<יעקב קוינט: - - תמיד בשוליים, גם אני עברתי על רשימת המועמדים בנבחרת וראיתי כאלה שאני מכיר היכרות אפילו של התנהלות שלהם ואני לא חושב שהיא מתאימה לדירקטוריונים ואחרים אולי טובים, אני יודע שלא נכנסו לנבחרת.

<יעקב קוינט: זה טיבם של תהליכים מורכבים בהיקפים כאלה שיש.

<יעקב קוינט: אני חייב להגיד שעדיין יש מסננת נוספת שהיא ועדה בראשה עומדת השופטת גילאור שזה תהליך נוסף שבו נבחנים הכישורים בצורה פרטנית ומזוקקת הרבה הרבה יותר.

<יעקב קוינט: אגב, הבדיקה היא בדיקה קפדנית ששם כבר יהיה לי יותר קשה לבוא ולהגיד שבתהליך הזה נפל ומישהו באמת התמנה לדירקטור.

<יעקב קוינט: זה שהוא נמצא בנבחרת זה שלב ראשון וכמו שאמרתי כבודה של הנבחרת במקומה אני גם לא פוסל ולא שולל את זה, אמרת תואם נבחרת, אנחנו קוראים לזה נוהל מצטיינים, הבאה של מצטיינים ממאגרים נוספים.

<יעקב קוינט: בסופו של דבר אני חושב שהשורה התחתונה היא שהתהליך הזה שיפר ואנחנו ממשיכים לשפר את איכותם של הדירקטורים בחברות הממשלתיות כחלק מזה שמדובר בנכסי ציבור.

<יעקב קוינט: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, אני מודה לך שבאת, אנחנו נזמין אותך שוב ובהצלחה.

<יעקב קוינט: תודה.

<יצחק סעד: אם אפשר רק להתייחס לעניין שעלה לגבי תפקוד הדירקטורים ובחירתם בעתיד אז אנחנו בדוח התייחסנו לזה שהמעקב של הרשות אחרי התפקוד של הדירקטורים בפועל הוא לא מספיק טוב וצריך לשפר אותו.

<יצחק סעד: בואו נתחיל במעקב אחר נוכחות בישיבות, מה שנקרא, וטיפול באלה שנעדרים מישיבות אחר כך גם יתנו ציונים לתפקוד עצמו.

<יצחק סעד: אבל זה צויין בדוח ובהחלט צריך לשפר את המעקב אחרי התפקוד של הדירקטורים.

שלי יחימוביץ': כן ברור.

שלי יחימוביץ': ציפי בורנשטיין נמצאת פה?

<קריאה: כן.

שלי יחימוביץ': ויגאל שגיא נמצא?

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': אז ציפי אנחנו נתחיל איתך.

שלי יחימוביץ': מדובר בשני אנשים שהגיעו אלינו לוועדה שלא התקבלו לנבחרת הדירקטורים.

שלי יחימוביץ': ציפי ספרי לנו בכמה מילים על עצמך ומה ניסית לעשות כדי להתקבל.

<ציפי בורנשטיין: קוראים לי ציפי בורנשטיין, בת 38, אמא לששה ילדים.

<ציפי בורנשטיין: אני דוקטורנטית למנהל מערכות בריאות.

<ציפי בורנשטיין: בתפקיד המרכזי שלי אני מנהלת בית חולים פסיכיאטרי בבני ברק, מגזרי ותפקיד שני אני מנסה לעזור לנשים חרדיות בהשמה אקדמאית ואיכותית יותר.

<ציפי בורנשטיין: יש לי כמה שנות ניהול בכיר, אני מנהלת תקציב גדול של 30 מיליון ₪, 240 עובדים.

<ציפי בורנשטיין: היה לי את כל הנקודות המתאימות וגם באוכלוסיות המגוונות אני חושבת שהייתי על חלק של גיוון גם כאישה, גם כחרדית וגם כנכה.

שלי יחימוביץ': חלומו של כל דירקטוריון.

<ציפי בורנשטיין: כן ממש.

<ציפי בורנשטיין: והתהליך התחיל בסדר, בשלב הראשון עברתי ובשלב השני היה משהו של איכות שלא היה מספיק ניהול בכיר כי באיזשהו שלב עברתי תפקיד בחלק של הקורות חיים ואז נפלתי.

<ציפי בורנשטיין: וניסיתי לברר עם אדם מילוא על התהליך, ובעצם מהעיסוק שלי בגיוון ובתעסוקה מגוונת אני גם בכובע אחר עוסקת בגיוון בכלל בחברה הישראלי מטעם בית הנשיא על התקווה הישראלית, וראיתי שבעצם הם לא יודעים בכלל איך למיין את הגיוון.

<ציפי בורנשטיין: איך בעצם עושים תהליך גיוון נכון, איך תהליך מיון בגיוון.

<ציפי בורנשטיין: זאת אומרת, אני חרדית שבשנה הראשונה שנפתחו לימודים בהפרדה למדתי את התואר הראשון עם ארבעה ילדים.

<ציפי בורנשטיין: עשיתי את המסלול הכי מהיר, לא עשיתי הפסקה בין תואר ראשון לתואר שני, לא בין תואר שני לתואר שלישי ורצתי קדימה ולא הייתה הבנה בתהליך של המיון שצריכים להסתכל בעוד נקודת מבט נוספת על גיוון.

<ציפי בורנשטיין: ניסיתי להפגש עם הצוות של הרשות וגם דיברנו לגבי ערבים ואתיופים והכל שאני מכירה את האוכלוסיות האלו גם מקרוב.

<ציפי בורנשטיין: אין הבנה עדיין איך עושים את זה, עם מי מדברים, מי החברות במשק או מי העמותות במשק שפועלות ומנסות לשלב אותם בגיוון ויש עמותות מאוד מדוייקות שפועלות דווקא עם האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית.

<ציפי בורנשטיין: ולהערכתי יש 50 מקומות שמורים לגיוון שלא נעשתה מספיק מחשבה שם איך לגוון.

<ציפי בורנשטיין: האם הכנסתי למקום של הגיוון כמה אנשים שיכולים לעשות שינוי או שהכנסנו רק אנשי כספים כי אותם קל להכניס, הם רואי חשבון עם המספרים המדוייקים או משהו כזה.

<ציפי בורנשטיין: ולי יש תחושה מאוד של החמצה כי אני חושבת שהחברות הממשלתיות דווקא יכולות להיות שגריר מאוד טוב במשק של שילוב, של גיוון, של לחיות יחד, של מפגש בין אישי בין אנשים במקומות כאלה ואחרים שתעסוקה היא אחד המקומות הכי נחשבים למפגש כזה.

<ציפי בורנשטיין: ואם לא ניתן על זה את הדעת אנחנו מפספסים כאן הזדמנות מאוד חשובה כי הרשות היא ככה מתפרסת להרבה חברות בבת אחת ואני חושבת שצריכים לתת לזה זמן בנפרד, מפעל מגוון שידע לעשות את זה וגם מקום שיידע למיין את הגיוון הזה, איך עושים את זה נכון ושלא אנשים יפלו בדרך שלא יידעו לזהות בקורות חיים שלהם מה בעצם עומד מאחורי הקורות חיים שלהם ולמה יש חסר כזה או אחר בקורות חיים וזה לא אומר על איכות של בנאדם פחות או יותר.

<ציפי בורנשטיין: ואני לא רוצה להתקבל אף פעם בחסד, רק בזכות, אבל כן שמישהו יידע איך מסתכלים.

<ציפי בורנשטיין: לא עשיתי לעצמי הנחות בשום דבר, לא גם בללכת ברגל מהחניה עד לפה אבל כן שיהיה מישהו שיידע, מישהו מקצועי איך עושים את הדבר הזה ואני חושבת שאנחנו חייבים לשים על זה את ה- - - כי זו ההזמנות שאסור לנו לפספס.

שלי יחימוביץ': תיכף אנחנו נבקש את ההתייחסות של מירה מינס למה שאמרת.

חיים ילין: לא הצלחתי להבין למה.

איילת נחמיאס ורבין: למה אתה חושב שהיא מבינה למה - - -

<ציפי בורנשטיין: כן, אמרו לי, כי נראה לי שהיה חסר, יש לי 3.6 שנות ניהול בכיר במקום 5.

<ציפי בורנשטיין: אבל אני 7 שנים בניהול בכיר.

<ציפי בורנשטיין: כנראה הדרגים שהיו השתנו.

איילת נחמיאס ורבין: כל השאלה מהו ניהול, ניהול הוא לא דבר מובהק שתמיד אפשר למדוד אותו בקריטריונים - - -

שלי יחימוביץ': יגאל שגיא, בבקשה.

שלי יחימוביץ': יגאל גם אתה לא התקבלת לנבחרת הדירקטורים.

שלי יחימוביץ': אני מודה לשניכם שהסכמתם לדבר, אני גם רוצה להודות לשניכם שהגעתם לפה וסיפרתם את הסיפור כי האמת היא שקיבלנו פניות, ניסינו להביא עוד אנשים ומשום מה הם חשבו שזה מביך לבוא ולספר למה הם לא התקבלו לנבחרת הדירקטורים אבל אתם מציפים סוגייה מאוד מאוד משמעותית ואין ספק שאתם אנשים ראויים, אז בבקשה יגאל.

<יגאל שגיא: שמי יגאל שגיא, אני רואה חשבון, משפטן, עם שני תארים.

<יגאל שגיא: תואר ראשון ותואר שני בהצטיינות מאוניברסיטת בר אילן.

<יגאל שגיא: אני יועץ עסקי, אני גם רואה חשבון, אני גם יועץ מס.

<יגאל שגיא: אני בן 62 ויש לי לפחות 32 שנות ניסיון בתחום העסקי, בתחום הניהולי.

<יגאל שגיא: לא יצא לי להיות בחברות ציבוריות אבל יצא לי להיות בחברות פרטיות ופרטתי את הניסיון שלי בשלושה תחומים.

<יגאל שגיא: טפסי ההגשה בנויים מכמה תחומים.

<יגאל שגיא: אם אתה דירקטור מומחה בניהול, אם אתה דירקטור מומחה במשפט, אם אתה דירקטור מומחה בפיננסים.

<יגאל שגיא: הגשתי בשלושת התחומים האלה.

<יגאל שגיא: יש גם, כמובן, אפשרות לחברתי כמו שאת אבל זה לא התחום המקצועי שלי.

<יגאל שגיא: הגשתי בכל התחומים האלה את המועמדות שלי.

<יגאל שגיא: עשיתי את זה ב-2015, 2016 ו-2017, בפקפוק ב-2017 כי הבנתי שזה אולי משחק מכור וחבל על המאמץ כי למלא את הטפסים האלה לוקח דיי הרבה זמן.

<יגאל שגיא: ונכון שכבר מילאתי אז יותר קל לי אבל זה המון זמן.

<יגאל שגיא: ובכל מקרה מילאתי ולא זכיתי להתמנות אפילו לנבחרת.

<יגאל שגיא: זאת אומרת לא נכנסתי לשלב הראשוני של להכנס לקבוצה בנימוק שאני לא מתאים.

<יגאל שגיא: אמרתי, איך זה יכול להיות שאני לא מתאים.

<יגאל שגיא: פניתי לאדם מילוא, הם הפנו אותי לרשות החברות הממשלתיות, לא קיבלתי תשובות מספקות.

<יגאל שגיא: לאחרונה דיברתי עם מנהלת התחום ברשות החברות הממשלתיות, היא הפנתה אותי לעוזרת שלה, העוזרת שלה הסבירה לי שיש ניקוד ועל פי הניקוד ניתנו לי נקודות נמוכות כי אני לא רואה חשבון מהפירמות הגדולות, כי אני לא רואה חשבון שהיה בחברה ציבורית כזאת או אחרת וקיבלתי 8 נקודות מתוך 20, למשל בתחום מסויים.

<יגאל שגיא: שאלתי איך הגיעו לנקודות האלה, למה 8, למה לא 4, למה לא 15?

<יגאל שגיא: אמרו לי שזה מומחים שלא ברור מה המומחיות שלהם - - -

איילת נחמיאס ורבין: מעניין אם הם ישבו בדירקטוריון פעם בחייהם.

<יגאל שגיא: ניהלו הרבה ישיבות המומחים והגיעו לאיזשהי החלטה על ניקוד.

<יגאל שגיא: אמרתי, אבל מי זה המומחים לפחות שנדע מי המומחים שקבעו את הניקוד.

<יגאל שגיא: גם זה אי אפשר לדעת.

שלי יחימוביץ': מה הניקוד שלהם בקיצור.

<יגאל שגיא: כן, מה הניקוד שלהם.

<יגאל שגיא: מכל מקום הבנתי שזה מערכת של קופסה שחורה כזאת שאתה לא יודע מה הניקוד, אתה לא יודע איך ניתן הניקוד, מי קבע, מי הסמיך את מי שנותן את הניקוד לתת את הניקוד, אין קריטריון ברור למה הניקוד הזה הוא כזה או אחר.

<יגאל שגיא: הכל לדעתי עובד על מצב של מי שהיה כבר בחברות ציבוריות אז הוא סלולה לו הדרך להכנס עוד פעם.

<יגאל שגיא: זה לא משנה אם הוא באמת היה מוצלח - - -

איילת נחמיאס ורבין: אל תרגיש רע אני מכירה כאלה שהיו בחברות ציבוריות ולא נכנסו.

<יגאל שגיא: מי שהיה כבר במשחק הוא ייכנס.

<יגאל שגיא: מי שלא היה במשחק אף פעם הסיכויים שלו להכנס מאוד נמוכים, אפסיים אפילו, וזה אני.

<יגאל שגיא: ולכן כתבתי בחמת זעם מאופקת מכתב ליושב ראש הרשות ואמרתי לו, תראה, זה היה ב-2.8, נדמה לי שזה יושב ראש הרשות הקודם, יוגב, אבל אני לא קראתי לו בשם פשוט בתפקיד.

<יגאל שגיא: אדון נכבד, אני אומר לו, אני בן 62 עם 32 שנות ניסיון, מנסה כבר כמה פעמים להכנס למערכת שלכם, ואתם מעודדים הרי את כל האנשים להכנס ולא הצלחתי להכנס למרות העידוד.

<יגאל שגיא: ואני אומר לו שהשיקולים והניקוד שלכם לבחירת דירקטור בחברה ממשלתית בנויה בדרך של מעגל שוטף- - -

שלי יחימוביץ': הבהרת את זה בדברים שלך לפני המכתב.

<יגאל שגיא: ואז אני אומר לו תראה, בוא נלך על הניסיון חיים, מבחינת בחירת דירקטורים וכו'.

<יגאל שגיא: יש לנו את חברת חשמל, מונו שם שופטים, מינו שם אנשים אחרים שקיבלו שוחד.

<יגאל שגיא: זה לא קריטריון מלא ומדוייק לבחירת דירקטורים.

<יגאל שגיא: קחו את חברת חשמל.

<יגאל שגיא: קחו את חברת נתיבי ישראל, אני לא יודע מה הלך שם אבל כמויות המיליונים שזרמו לכיסים פרטיים בשוחד הם מדהימים אז איך בחרו את הדירקטורים שם.

<יגאל שגיא: ואותו דבר לגבי - - -

שלי יחימוביץ': טוב זאת שאלה שאפשר תמיד לשאול.

שלי יחימוביץ': הרי כשמראיינים אנשים אנחנו לא יודעים אם הם יעברו עבירות פליליות ויקחו שוחד מן הסתם.

שלי יחימוביץ': אם היה ניקוד ליושר וניקיון כפיים וטוהר מידות מדעי אז אולי זה היה יותר פשוט לכולנו.

<יגאל שגיא: אבל גם הכישורים של רכישת ציוד לא מתאים.

<יגאל שגיא: קחו את הרכבת, קנו שם קרונות ישנים, הדירקטורים- - -

שלי יחימוביץ': יגאל, אני אסתפק בדברים האלה, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מירה מינס, את רוצה להשיב?

שלי יחימוביץ': יש כן שתי סוגיות מהותיות בדברים האלה, מעבר לעובדה שברור שמדובר בשני אנשים מאוד ראויים.

שלי יחימוביץ': שתי הסוגיות הן אחת האם יש לכם כלי בכלל להתמודד עם סוגיית הגיוון כי אני לא רואה דירקטוריון שלא קופץ על ציפי ולוקח אותה ומלכתחילה הרי למה צריך את סוגיית הגיוון כדי לאפשר לאנשים שלא הוכשרו בדרך הרגילה להכנס לדירקטוריונים ולשנות את אותו מעגל שוטה כפי שקרא לזה יגאל שגיא.

שלי יחימוביץ': וסוגייה אחרת היא סוגיית המעגל הסגור.

שלי יחימוביץ': כלומר, אם היית בדירקטוריונים אז מן הסתם אתה מתאים ואם לא היית בדירקטוריונים אתה מן הסתם לא מתאים.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו בתוך קליקה סגורה שמשמרת את עצמה ולא מאפשרת פתיחה לאנשים חדשים גם אם הם מאוד מוכשרים וראויים.

<מירה מינס: תודה רבה.

<מירה מינס: דבר ראשון אני מאוד מאוד שמחה על ההתנהלות של הדיון הזה וגם על דוח מבקר המדינה שאני מודה שלא תמיד בתהליך ולאורך הדרך היה לנו מאוד קל ובכל זאת באמת פתחנו, חשפנו ושמנו את ה"קישקע" שלנו על השולחן מתוך באמת באמת מטרה שהתמונה הנכונה תיראה ומתוך זה נקבל גם ביקורות וגם משהו שישקף לנו גם מה הולך ועובד טוב.

<מירה מינס: אני שמחה שבסופו של דבר ההחלטה או הקונצנזוס בחדר הוא שהמהלך הזה של הנבחרת הוא מהלך - - - אנחנו מאוד מסכימים גם שהוא צריך להיות מהלך מתפתח שלומד מפעם לפעם וזה גם משהו שאנחנו עושים אותו מנבחרת ראשונה, לשנייה לשלישית.

<מירה מינס: אני חושבת שאין ספק ש- - - כשהגעתי לתפקיד והתחלתי לנהל את הסיפור הזה חשבתי שאחד האתגרים הגדולים יהיה איך אנחנו עושים שכשניגשים 9300 אנשים לנבחרת ויש 200 מוקומות למינוי איך אנחנו קובעים את הקריטריונים הנכונים ביותר ויוצרים תהליך שבסופו של דבר ה-400 שבנבחרת שמתוכם ייבחרו ה-200 יהיו הנכונים ביותר.

<מירה מינס: והגעתי למסקנה שזה אמנם אתגר וזה עדיין אתגר ותסכימו איתי שזה מאוד קשה למיין מ-9300 ל-400 בלי שאנשים מדהימים כמו ציפי - - -

שלי יחימוביץ': כן, אבל 9300 זה מן הסתם יש ניפוי שהוא אוטומטי.

<מירה מינס: לא, שלי, אני אגיד את הנתונים.

<מירה מינס: 9300 הגישו.

<מירה מינס: 6000 מתוכם עברו את תנאי הסף.

<מירה מינס: ה-6000 האלה מנוקדים על ידי קריטריונים קשיחים שאין מה לעשות, בתהליך שממיין כל כך הרבה אנשים חייבים בשלב הראשון להעזר בקריטריונים קשיחים.

<מירה מינס: עכשיו נניח שלנבחרת הבאה אנחנו מתמודדים עם סוגיית הגיוון, עם סוגייה של לתת לאנשים שלא היו דירקטורים להכנס, ואגב 30% מתוך הממונים מהנבחרת הם ללא ניסיון בדירקטוריונים כך שזה לא שכולם במעגל הסגור, ונניח שעכשיו אנחנו משנים את הקריטריונים לכיוון שני, וציפי נכנסת ויגאל נכנס, הרי ברור שבדיון הבא יושבים כאן הרבה אחרים שאומרים לא נכנסתי כי הזזנו את הקריטריונים לצד השני.

<מירה מינס: אין לי עכשיו פתרונות לזה אז אני רק משתפת אתכם במורכבות של מיון 9000 איש וזה מה שהיה.

<מירה מינס: בנבחרת הראשונה ניגשו 14 אלף אנשים, בנבחרת השניה 7100 ובנבחרת השלישית 9300.

<מירה מינס: זה המספרים.

<מירה מינס: ולצערי הרב, החלק הקשה הוא לשבת בדיוק מול האנשים המדהימים האלה ולהסביר כי ההסברים והנקודות כמובן שהם קיימים אבל ההסבר הוא לא מניח את הדעת, הוא לא מספק, כי כל אחד מהם יודע מה הוא עשה בחיים שלו ומה הוא יכול לתרום ואני גם מסכימה עם זה.

<מירה מינס: ולכן אני אומרת, יש כאן מורכבות, צריך לפתור אותה, צריך לתת פתרון לנושא הגיוון.

<מירה מינס: ודרך אגב, בנבחרת השלישית שיצאה כמה חודשים אחרי התיקון לחוק שמדבר גם על חרדים, על מתן ייצוג הולם לחרדים ולאנשים מקרב העדה האתיופית ולאנשים עם מוגבלות אנחנו היינו הראשונים

<מירה מינס: שנתנו לזה ביטוי בנבחרת והיום השרים, האוכלוסיות האלה אכן מונגשות להן.

<מירה מינס: אפשר לשפר את התהליך הזה, צריך לחשוב איך עושים את זה, ואנחנו עושים את זה מתהליך לתהליך - - -

איילת נחמיאס ורבין: חבל שלא נגזר שמי שנכשל בתפקידו בתפקידים דומים ואחרים שהוא יהיה בקריטריונים הקשיחים שלא צריך להכנס לנבחרת.

איילת נחמיאס ורבין: כי מסתבר שזה פשוט, אני לא מצליחה להבין את זה.

<מירה מינס: טוב, אני חושבת שהתייחסו לזה קודם.

<מירה מינס: הקושי שבלדעת מי הצליח ומי לא הצליח הוא קיים - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, לא - - -

<מירה מינס: אני לא אומרת שהוא לא בעיה.

<מירה מינס: אני לא יודעת עדיין על פתרון איך אנחנו בודקים בקרב אלפי אנשים הצלחה מול כשלון.

<מירה מינס: אני לא יודעת איך לתת לזה ביטוי.

איילת נחמיאס ורבין: יש אנשים שבאופן מובהק יודעים שהם היו בתפקידים בכירים ביותר, מנכ"ל או סמנכ"ל בחברה ציבורית ענקית שהחברה קרסה כשלון קולסאלי שהייתה להם גם תרומה, במידה רבה, מכל מה שעלה, הייתה להם תרומה לכך.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, לי לא היו רק הצלחות - - -

<מירה מינס: אבל חברת הכנסת ורבין, דבר אחד זה לא יפתור, נניח שפתרתי את זה ונתתי ניקוד, זה לא יפתור את הביקוש העצום לתפקיד הדירקטור אל מול כמות המקומות, את זה זה לא יפתור.

שלי יחימוביץ': לא, זה לא קשור אבל זה עוד איזשהו דבר שחייבים לקחת בחשבון, זה אבסורד שזה לא נלקח בחשבון.

שלי יחימוביץ': שיעור ההצלחה כדירקטור, כמנכ"ל או בכל דבר אחר שעשית.

<מירה מינס: אני רוצה רק להגיד עוד משפט אחד.

<מירה מינס: ברור לי שבדיון על דוח מבקר המדינה מתעסקים בעיקר על מה לא עבד ומה צריך לשפר.

<מירה מינס: ואני רוצה להגיד רק משפט אחד.

<מירה מינס: אני רוצה שנסתכל גם לא רק על מי לא לא מונה, ולצערי הרב הרבה אנשים מדהימים לא נכנסו לנבחרת ולא מונו וזה אמרתי שזה קשור בעיקר לנושא של הכמויות והמספרים.

<מירה מינס: אבל אני רוצה שנסתכל על מי כן מונה.

<מירה מינס: ועל זה שהיום 63% לעומת 14% הם מומחים פיננסיים בדירקטוריונים.

<מירה מינס: ל-69% מהם יש ניסיון קודם בדירקטוריונים לעומת 31%.

<מירה מינס: 85% מהם הם בעלי תואר שני ומעלה לעומת 56% ו-80% מהם היו או מכהנים בתפקידי מנכ"ל וסמנכ"ל לעומת 26%.

<מירה מינס: התוצאות באות לידי ביטוי.

<מירה מינס: החברות הממשלתיות עברו מהפסד מצרפי של 600 מיליון ₪ בשנת 2013 לרווח צפוי של 3.2 מיליארד ₪ ב-2017 - - -

שלי יחימוביץ': ואת מייחסת את זה לזה?

<מירה מינס: ואנחנו מייחסים את זה ישירות לניהול משתפר של החברות הממשלתיות.

<מירה מינס: אז גם על חצי הכוס המלאה חשוב שנסתכל.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': ד"ר אסף שפירא נמצא כאן?

חיים ילין: שלי, אם זה ככה אולי גם את הממשלה להביא לאותו - - -

שלי יחימוביץ': אבל זה בדיוק החוק שעומד על הפרק, חיים, איפה אתה חי.

שלי יחימוביץ': יש חוק שמאפשר לכל חברי הכנסת להכנס בלי תנאי סף אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: הוא רוצה לעשות נבחרת שמתוכה ייבחרו החברי כנסת.

חיים ילין: הצעה שמ-600 מיליון הפסד עובר ל-2.2 הייתי מביא את המודל הזה לממשלת ישראל, לכנסת ישראל - - -

שלי יחימוביץ': ד"ר אסף שפירא נמצא פה?

חיים ילין: מותר לי משפט או שאני צריך לחכות להחליף אותך בשביל להגיד כל מה שיש לי להגיד?

שלי יחימוביץ': קודם כל אתה רק מועמד להחליף אותי, תלוי מתי יקראו לי.

חיים ילין: משהו על גיוון, דקה.

שלי יחימוביץ': בסדר, בבקשה חיים.

חיים ילין: אני תמיד אומר שבניהול אני לא מצאתי שום קבוצת כדורסל שחמשה סנטרים לוקחת אליפות, גם לא חמשה רכזים.

חיים ילין: למרות שאתם אולי לא מבינים מה שאני אומר אין מצב כזה שאנשים שהם דומים יכולים להוביל חברה בגיוון אלא או שהיא הצלחה, צל"ש או שהיא תפשוט רגל.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי כולם מכוונים לאותה מטרה באותה דרך.

שלי יחימוביץ': כן, זה נכון.

חיים ילין: השוק הפרטי הצליח להבין שצריך להכניס אמנים וצריך להכניס מורים ולגוון בצורה שבעצם יהיה ויכוח פורה ובסוף, את יודעת, אנחנו לא המצאנו את הסנהדרין, הם היו יותר חכמים מאתנו, רק שהפוליטיקה הרסה גם את זה.

שלי יחימוביץ': ד"ר אסף שפירא, בבקשה.

< אסף שפירא: אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

< אסף שפירא: אני רוצה להתייחס בקיצור רב לנקודה שעלתה כאן בהתחלה ולא פיתחו אותה אחר כך וזה הצורך לעגן את נבחרת הדירקטורים בחקיקה.

< אסף שפירא: אני חושב שאין ספק שצריך, כמו שהמבקר הציע, לעגן אותה בחקיקה, גם מבחינה חוקית ועוד יותר מכך מבחינה מהותית כדי להגן עליה מפני נסיונות שלא דיברו עליהם אבל יש נסיונות בולטים כאלה לנתב את נבחרת הדירקטורים.

< אסף שפירא: למשל הצעת חוק שמונחת כיום על שולחן הכנסת לאסור על רשות החברות הממשלתיות להתערב בכל דרך במינוי דריקטורים בחברות ממשלתיות והצעות אחרות לבטל את נבחרת הדירקטורים.

< אסף שפירא: עולה השאלה באופן טבעי איך לעגן אותה בחקיקה וכאן עלתה הצעה מהפכנית שאני חושב שרשות החברות הממשלתיות, לפי מה שהבנתי, תומכת בה והיא להעביר את מינוי הדירקטורים מהשרים לאיזשהי ועדה חיצונית, גוף מקצועי שיקבע את המינוי.

< אסף שפירא: בזהירות המתבקשת ובכפוף לכך שזה מצריך מחקר נוסף שאנחנו במכון הישראלי לדמוקרטיה מתכוונים לערוך, כולל מחקר השוואתי.

< אסף שפירא: אני כן חושב שזה הכיוון הנכון, אני כן חושב שזה לא מתפקידם של השרים וזה לא צריך להיות מתפקידם של השרים.

< אסף שפירא: זה כן מתפקידם כיום, זה לא צריך להיות מתפקידם לעסוק במינוי פרסונלי של דירקטורים ספציפיים לחברות ממשלתיות ספצפיות.

< אסף שפירא: הם צריכים - - -

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אתה רוצה להוציא את השרים לחלוטין מהתמונה?

<אסף שפירא: זאת ההצעה אם אני מבין נכון שהעלתה רשות החברות הממשלתיות נכון?

שלי יחימוביץ': לא, נבחרת הדירקטורים אמורה להמליץ על אנשים מסויימים.

<אסף שפירא: לא, לא, בדוח המבקר כתוב שרשות החברות הממשלתיות - - -

<דלית זמיר: העלתה הצעת חוק - - -

<אסף שפירא: זאת ההצעה נכון?

<קריאה: זה מה שניסו לעשות בהתחלה.

<דלית זמיר: הייתה איזה הצעת חוק שהועברה לשרים לפני כמה חודשים.

<דלית זמיר: טיוטה ראשונית של הצעה - - -

שלי יחימוביץ': זו הצעת חוק ממשלתית או פרטית?

<דלית זמיר: היא עדיין לא בגדר הצעה זה טיוטה - - - כרעיון.

<אסף שפירא: אין לה התכנות פוליטית כיום - - -

<יצחק סעד: זה גם הרעיון שאני הקראתי בהתחלה שדיבר על השופט גולדברג בשעתו כשלב אבולוציוני נוסף.

<יצחק סעד: לא רק הקמת מאגר אלא הוצאת המינוי מהפוליטיקאים.

שלי יחימוביץ': אז אני קצת חולקת עליכם.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאכן צריכים להיות הרבה באפרים בדרך וצריכים להיות קריטריונים ואני, עם כל הכשלים, בעד נבחרת הדירקטורים.

שלי יחימוביץ': ואני חושבת שלשר בסופו של יום צריכות להיות מוגשות כמה אופציות ראויות ולשר בכל זאת יש איזשהי זכות לבחור אדם ראוי שאין לו אליו זיקה פוליטית, זה אלף, כמובן, ויסוד מוסד, ושהוא ראוי מבחינת קריטריונים ולראייה הוא בנבחרת הדירקטורים.

שלי יחימוביץ': אבל להוציא לחלוטין את השרים שהציבור בחר בהם מהתהליך אני חושבת שזאת הגזמה פרועה ביותר.

<אסף שפירא: אני חושב שזה נושא- - -

שלי יחימוביץ': אולי גם בכלל אפשר לוותר על כל השרים ולשים במקומם מנכ"לים.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שזה רעיון פופוליסטי שימחאו עליו כפיים.

שלי יחימוביץ': אבל השיטה הדמוקרטית עובדת כך שאנשים הולכים לקלפי, בוחרים את נבחריהם, מקבלים ממשלה בין אם הם אוהבים את זה ובין אם הם לא אוהבים את זה, אני לא אוהבת את זה למשל, אבל אני עדיין מכירה בזכותם של השרים, אף שאני לא מסכימה איתם ב-90% מהמקרים להיות באיזשהי שליטה על המשרד שהם נבחרו לעמוד בראשו.

<אסף שפירא: לגמרי.

<אסף שפירא: השאלה אם תפקידם של השרים זה להתוות מדיניות כוללת, לקדם פרוייקטים, לפתור בעיות חריפות או באמת לעסוק במינויים פרסונלים.

<אסף שפירא: אני לא עונה על זה אבל רשות החברות הממשלתיות העלתה את ההצעה הזאת וזה משהו שראוי לבחינה.

<אסף שפירא: אם המצב הנוכחי יימשך, וכנראה שזה מה שיקרה, כלומר שהשרים בסופו של דבר ממנים, אז באמת עלו כאן ובדוח המבקר כמה הצעות מאוד קריטיות כמו באמת קביעת לוח זמנים למינוי דירקטורים, כמו הסדרת תהליך תואם נבחרת באופן שיהיה מסודר, שקוף, לפי קריטריונים ברורים וגם מוגבל בהיקפו כך שסך הכל רוב הדירקטורים ימונו מתוך הנבחרת.

<אסף שפירא: וכמובן, אנחנו מתנגדים להצעות להקל באופן קיצוני על תנאי הסף למינוי דירקטורים ולבטל את הדרישה לכישורים מיוחדים.

שלי יחימוביץ': טוב, אני מתנצלת, חברים אני מודה לכם, נראה לי שזה דיון שאנחנו נצטרך להמשיך אותו ולעקוב אחרי עבודת הנבחרת.

שלי יחימוביץ': אני רק אגיד דבר אחד והוא כללי, אנחנו במתח תמידי מול שני רצונות.

שלי יחימוביץ': רצון של שרים למנות מקורבים פוליטיים שלהם ולמנות אנשים שהם מכירים ולתגמל אנשים באמצעות מינוי לדירקטוריונים ולשים שם אנשי אמון, במרכאות כפולות ומכופלות, שלהם שיהיו בסופו של דבר זרוע ביצוע של השר בלבד ולא יהיו שליחי ציבור כי זה מה שנדרש מדירקטורים, שייצגו את האינטרס הציבורי.

שלי יחימוביץ': אז המתח הוא בין הדבר הזה לבין רצון שיהיו דירקטורים, בוודאי שיעמדו בתנאי הסף ובוודאי שיהיו המצויינים והטובים ביותר ובוודאי שהשליחות הציבורית תהיה האתוס המרכזי שלהם ולא מחוייבות לאדם אחד ספציפי.

שלי יחימוביץ': ולכן עם כל הבעייתיות של נבחרת הדירקטורים ויחסי הציבור הרעים שהיא קיבלה אני חושבת שזה נכון וראוי שהיא תתקיים, לטעמי.

שלי יחימוביץ': וגם, זה לא מונע, כמובן, מהשר במסלול אחר למצוא אדם שהוא ראוי ועומד בקריטריונים למנות לדירקטור כמובן אם הוא עומד בתנאי הסף.

שלי יחימוביץ': אבל אין שום ספק שחבלי הלידה של הנבחרת הם מאוד מאוד קשים ויקח לה גם זמן להתכייל.

שלי יחימוביץ': אני שמחה לשמוע על השיפורים שנעשו וגם על עצם החילופים בראשות החברות ויש לנו עוד כברת דרך ארוכה כדי להגיע לסיטואציה שבה בדירקטורים יושבים שליחי ציבור מוכשרים וטובים ביותר ולא אנשים שהם זרוע ביצוע של מישהו.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שבה צפים המון מעשי שחיתות שחלק גדול מהגורמים להם הוא מינויים מהסוג הזה.

שלי יחימוביץ': נבחרי ציבור בחרו, מינו אנשים לתפקידים שונים ומשונים כדי שיעשו דברים שאינם חוקיים או אינם ראויים, זה דבר שבוודאי אנחנו לא רוצים לראות.

יוסף ג'בארין: תודה ליושבת ראש על הדיון החשוב הזה ועכשיו תודה ליושב ראש הנכנס.

יוסף ג'בארין: האמת היא שאת הסוגייה הזו של דירקטוריונים בחברות ממשלתיות אני מלווה זה כמה שנים בעיקר, אבל לא רק, בעיקר בכל מה שקשור לפרספקטיבה של ייצוג הולם לאזרחים הערבים בתוך הדירקטוריון.

יוסף ג'בארין: ואני מודע לכך שיש שיפור מאז החקיקה של 2000.

יוסף ג'בארין: אנחנו 17 שנים אחרי החקיקה הזו אבל השיפור הוא אטי מדיי, הוא עדיין רחוק מלשקף את המצב שמשקף את השיעור הכללי שלה אוכלוסייה הערבית שזה בסביבות ה-20%.

יוסף ג'בארין: אני מניח שהיום אנחנו מדברים על 11% ולדעתי הוא מתקשר לכל הנושאים האחרים שבינתיים נידונו.

יוסף ג'בארין: אז לכן אשמח לשמוע מהעוסקים בנושא האם יש יעד חדש לייצוג הזה, האם נעשות עבודות או מאמצים ספציפיים כדי לקדם יעד של ייצוג הולם.

יוסף ג'בארין: שוב, אם אנחנו מדברים אחרי 17 שנים על 11% אני לא רוצה שיקח עוד 17 שנים כדי שנגיע ל-20%.

יוסף ג'בארין: אז אשמח לשמוע התייחסויות לנושא הזה.

חיים ילין: יש לי שאלה.

חיים ילין: כשאתה מדבר על ייצוג אתה מדבר ביחס לאוכלוסייה, לא ביחס לאנשים שהיו עוברים את הסף.

חיים ילין: אני אסביר לך למה אני אומר את זה.

חיים ילין: יש ארבעה חברי כנסת דרוזים בכנסת ישראל, הם מייצגים קצת יותר מהאוכלוסייה שלהם, אתה מבין מה שאני אומר.

יוסף ג'בארין: שאלה מצויינת.

יוסף ג'בארין: אם אני אשמע שיש קושי או שהנתונים לגבי האנשים שיכולים הם לא משקפים את ה-20% זה נתון מעניין אבל אני לא מכיר אותו.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת ש- - -

חיים ילין: בסדר, יכול להיות שאנחנו יכולים לשמוע.

חיים ילין: בסדר, אבל אתה התייחסת בדיוק למי שכן מי מתאים ולא לסך האוכלוסייה.

יוסף ג'בארין: כן, כו, בוודאי.

יוסף ג'בארין: זו הסוגייה הראשונה.

יוסף ג'בארין: הסוגייה השנייה היא לא בלב הדיון אבל באמת נתונים שמאוד מדאיגים אותי בכל מה שקשור לחברות הממשלתיות, זאת העובדה שהיום שיעורם של העובדים מהחברה הערבית, לרבות דרוזים, בקרב עובדי החברות הממשלתיות בקושי מגיע ל-2.5%.

חיים ילין: זה מקוזז עם חברי הכנסת לדעתי.

יוסף ג'בארין: האוכלוסייה הערבית לרבות הדרוזית.

יוסף ג'בארין: זה נתון מדהים.

יוסף ג'בארין: זה שמינית, אפילו פחות, משיעורם הכללי של האזרחים הערבים וכאן אני רואה שזה גם לא כל כך משתנה.

יוסף ג'בארין: להבדיל אולי מהדירקטוריונים שם קצת יש התקדמות עם השנים, בכל מה שקשור לעובדים כמעט ואין התקדמות.

יוסף ג'בארין: והנתון הזה הוא הרבה פחות מהנתון של 10% שזה עובדים ערבים בשירות המדינה.

יוסף ג'בארין: זה משהו שלא מובן לי ואני אשמח אם מישהו בכל זאת יוכל להתייחס לסוגייה הזו.

חיים ילין: מירה אתן יכולות לענות?

<מירה מינס: אנחנו יכולות להתייחס בעיקר לנושא של הדירקטוריונים של ייצוג הולם בדירקטוריון.

יוסף ג'בארין: מה שאת יודעת על נושא העובדים.

<מירה מינס: אני לא רוצה להגיד ממה שאני יודעת כי אני חושבת שזה לא אחראי מצדי.

<מירה מינס: אני חושבת שאני כן יכולה לענות במדוייק לגבי הנושא של הדירקטוריונים.

<מירה מינס: אני אגיד קודם כל באמירה כללית שאנחנו מאוד מאוד מחוברים לנושא הזה ולרצון שהחוק והחלטת הממשלה שמתרגמת אותו למשהו מספרי יקויים.

<מירה מינס: המצב היום שזה לא מקויים.

<מירה מינס: היום באמת מבחינת אחוזים 11.4% - - -

חיים ילין: לא, אבל דיברנו על האוכלוסייה, דיברנו על כמה אנשים ביחס למועמדים שעברו את הסף - - -

יוסף ג'בארין: אבל החוק חיים לא - - -

חיים ילין: אני יודע מה החוק אומר.

<מירה מינס: אני אגיד את זה, רגע.

<מירה מינס: אז קודם כל זה מבחינת הנתונים ובאמת יש עוד מה לעשות בעניין הזה.

<מירה מינס: נבחרת הדירקטורים אחד הדברים שהיא ניסתה ומנסה לשפר זה באמת את ההנגשה של מועמדים מקרב האוכלוסייה הערבית לשרים.

<מירה מינס: מפני שהרבה פעמים גם בשיטת המינויים הקודמת לא היו מספיק מועמדים שבכלל היו ברמה של נגישות לשרים והיכרות של השרים עם קורות החיים שלהם ועם מה שהם עשו.

<מירה מינס: ולכן שלוש הנבחרות שהיו עד עכשו בנויות כך שמוקצה מקום לאוכלוסייה הערבית והאנשים שניגשים לתהליך מהאוכלוסייה הערבית מתחרים בעצם בינם לבין עצמם.

<מירה מינס: זה הקלה שהיא מאוד מאוד משמעותית מפני שאם היינו באמת נותנים להם להתחרות מול האוכלוסייה הכללית אז יכול להיות שברמה של ניסיון קודם בדירקטוריונים, תפקידים בכירים וכו' הם לא היו מגיעים, הם פשוט לא היו מגיעים.

<מירה מינס: ולכן בהגדרה יש מקום שמוקצה, מתוך 500 אנשים, 50 מקומות מוקצים לאוכלוסייה הערבית.

<מירה מינס: דרך אגב מה שמאוד קשה לנו שם זה לקבל ייצוג הולם לנשים באוכלוסייה הערבית ואנחנו מאוד מנסים גם לעודד הגשה גם של נשים ובכלל של אנשים מהאוכלוסייה הערבית.

<מירה מינס: אז קודם כל ברמת ההנגשה לשרים הדבר הזה השתפר.

<מירה מינס: אני גם רואה שזה עובד מפני שעד היום בשלוש הנבחרות מונו 52 דירקטורים מקרב האוכלוסייה הערבית ואני משוכנעת - - -

יוסף ג'בארין: רגע, 52 מה זה המספר הזה?

<מירה מינס: 52 אנשים מונו עד היום משלוש הנבחרות, מהנבחרות, אני לא מדברת על עובדי מדינה שמונו להיות דירקטורים, גם שם יש מינויים של האוכלוסייה הערבית, אבל אני מדברת על נציגי ציבור.

<מירה מינס: מתוך מה שאנחנו הנגשנו לשרים מונו עד היום 52, חלקם כבר סיימו את הקדנציה שלהם מפני שזה מהנבחרת הראשונה ולא משנה, מבחינה מספרית כמובן שזה משהו שהוא משמעותי.

<מירה מינס: צריך עדיין, כן, לתווך את הנבחרת לשרים.

<מירה מינס: זה לא שברגע שאנחנו שהנגשנו את המעברים האלה אז מייד ממנים דירקטורים מהאוכלוסייה הערבית בכל הנבחרות ואנחנו עושים מאמץ.

<מירה מינס: גם הוועדה לבדיקת מינויים עושה מאמץ מאוד גדול בנושא הזה והיא בפירוש במקום שהיא רואה שיש מינויים של דירקטורים ולא מונה דירקטור מהאוכלוסייה הערבית, בלי להתבלבל יש חלק מהמקומות שהיא תגיד המינוי הבא חייב להיות מישהו מהאוכלוסייה הערבית, לא יהיה כזה, לא יהיה דיון במועמד והיא מאוד מקפידה על זה.

<מירה מינס: ולכן כן, מבחינת המאמצים נעשים מאמצים, זה חשוב לנו, זה אכפת לנו ויש גם הישגים בעניין הזה.

<מירה מינס: צריך להמשיך להתקדם עם זה אז אני מקווה שעניתי בנושא.

<מירה מינס: אני אגיד עוד דבר אחד שאחד הדברים ששמתי לב זה שמהנבחרות הקודמות אנשים שנכנסו לנבחרת אבל בסופו של דבר לא מונו והתאכזבו קשה לשכנע אותם לגשת עוד פעם וזה מאמצים שצריך לעשות ביחד, במשותף, זאת אומרת לא לוותר על העניין הזה.

<מירה מינס: כי זה שנכנסים לנבחרת זה לא אומר עדיין ששר יבחר אבל לא לוותר, לא תהיה בנבחרת יהיה יותר קשה להנגיש אותך.

<מירה מינס: אז זה משהו שאני חושבת שצריך לעשות מאמצים משותפים בעניין.

יוסף ג'בארין: מה לגבי יעדים?

יוסף ג'בארין: יש ניסיון לשים יעד, לפעול?

<מירה מינס: יש יעדים שקבועים בהחלטת הממשלה שמתרגמת את הייצוג ההולם של ה- - -

יוסף ג'בארין: נכון, אבל בינתיים אין יעד חדש.

יוסף ג'בארין: בהחלטת הממשלה היה יעד של 2016 שזה - - -

<מירה מינס: אני חושבת שכדאי שנעמוד ביעד הזה קודם.

יוסף ג'בארין: היעד של 10% הושג.

יוסף ג'בארין: מה היעד כיום?

<מירה מינס: היעד הוא לא 10% במה שקשור לאוכלוסייה הערבית.

<מירה מינס: לפחות דירקטור אחד מהחברה הערבית בכל חברה ממשלתית.

יוסף ג'בארין: ועדיין לא שם?

<מירה מינס: לא.

<מירה מינס: יש חברות שאין בהן אוכלוסייה ערבית.

<מירה מינס: אגב, יש חברות שיש בהן יותר מאחד אבל יש חברות שאין בהן דירקטורים מהאוכלוסייה הערבית.

<מירה מינס: היעד הזה - - -

יוסף ג'בארין: אתה יכולה להגיד כמה חברות?

<מירה מינס: אין לי מולי את המספרים אבל יש כמה וכמה חברות.

<מירה מינס: היום מכהנים 44 דירקטורים מכלל 400 דירקטורים סך הכל.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: ברק נפתלי, בבקשה.

<ברק נפתלי: אני יועץ שר התחבורה מזה כשנה וחצי בתחום הנושא של הדירקטוריונים.

<ברק נפתלי: אני באתי להביע את עמדת שר התחבורה, בגדול לכל הנושא של נבחרת הדירקטורים.

<ברק נפתלי: אני אתחיל ואני אומר את הפתיח וזה נשמע לא ככה בדיון שהתקיים פה.

<ברק נפתלי: השרים, לפחות שר התחבורה, לא מתנגד באופן עקרוני לנבחרת הדירקטורים.

<ברק נפתלי: אני חושב שזה דבר חיובי, זה דבר מבורך, זה כלי שמאוד עוזר לנו לאייש את הדירקטורים.

<ברק נפתלי: אנחנו במגע יום יומי עם רשות החברות ובאופן עקרוני הדבר הזה הוא לא רע בעינינו, להיפך, הוא דבר טוב והוא דבר חיובי.

<ברק נפתלי: הבעיה שלנו זה שצריך לעגן את זה בצורה חוקית, לחוקק את זה, וזה דבר שכתוב בדוח המבקר ולא ניתן לדעתי דגש לדבר הזה.

<ברק נפתלי: כל התהליך התחיל באופן כזה שיום אחד עשו נבחרת דירקטורים והתחילו לכפות בצורה, הם לא יכלו, כי החוק לא מאפשר את זה, אבל התחילו לכפות על שרים למנות אנשים לדירקטוריונים.

<ברק נפתלי: בעצם משכו מהשרים את הסמכות שהייתה נתונה להם בחוק.

<ברק נפתלי: ולכן, היועצת המשפטית של משרד התחבורה פנתה למשנה אז, אבי ליכט, והוא הוציא מכתב מאוד ברור בנושא הזה שקבע שנבחרת הדירקטורים, הם תמכו בה, אני אקריא בדיוק את מה שהוא אמר, "אנחנו תמכנו במהלך וראינו בו ניסיון חד פעמי", זה ב-2014, "ליישום ההנחיה כאשר על בסיס הלקחים שיופקו מהליך זה ניתן יהיה לבנות בחקיקה מודל חדש למינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות".

<ברק נפתלי: הכוונה של רשות החברות היא טובה, אנחנו לא נגד הרעיון, אבל תעשו את זה בחקיקה.

<ברק נפתלי: לא יכול להיות שרשות שלטונית תקבל עצמאות בעצמה ותתחיל לחוקק חוקים לעשות פעולות שמתבקשות לעשות אותם דרך מעשה חקיקה.

<ברק נפתלי: האם שר היה עושה היום איזשהי פעולה בניגוד לחוק הייתה קמה צעקה במדינת ישראל.

<ברק נפתלי: תראו, גם מבקר המדינה רושם שהיה על הרשות לבקש מהמשנה ליועץ המשפטי אישור מחודש להקמת הנבחרת.

<ברק נפתלי: כל שנה ושנה הם עושים את הנבחרת והם לא מבקשים אישור של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה להקים את הנבחרת הזאת.

<ברק נפתלי: אני לא מצליח להבין באיזה רשות שלטונית במדינת ישראל היו נותנים לדבר כזה לקרות, לי זה לא ברור.

<ברק נפתלי: ההליך החוקתי הוא נדרש לא בגלל שהשרים מתנגדים, להיפך, אני שמעתי את זה לא פעם אחת משר התחבורה, הוא בעד שיהיה פה מאגר שיעזור לנו, אני עוסק בזה ביום יום, שיעזור לנו למנות את הדירקטורים, זה דבר חיובי.

<ברק נפתלי: אני אתן לכם את שמות היושבי ראש הדירקטוריונים שמונו במהלך השנה וחצי שאני הייתי פה, אתם תסתכלו זה לא קשור פה למינויים פוליטיים, יש פה אנשים כמו אשל ארמוני, אורנה עוזמן-בכו, רם ברניקוב, דן הראל, יאיר שמיר, חוסאם בשארה שהצלחנו למנות גם יושב ראש מהמיעוטים.

<ברק נפתלי: יש פה שמות של אנשים שממנים אותם והכל צריך להעשות לפי החוק.

<ברק נפתלי: ואם ייעשה הליך הלכתי תהיה אפשרות גם לשרים ולחברי הכנסת להביע את עמדתם ולהגיד איך הם רואים.

<ברק נפתלי: מי קבע שנבחרת הדירקטורים צריכה להיות רק 500?

<ברק נפתלי: מי החליט את זה?

<ברק נפתלי: יכול להיות שהיא צריכה להיות 1000, יכול להיות שהיא צריכה להיות פחות.

<ברק נפתלי: צריך לעשות פה הליך חקיקתי מסודר עם שימוע ציבורי שלכולם תהיה אפשרות לבוא ולהביע את עמדתם איך נבחרת צריכה להיות.

<ברק נפתלי: זה הכל.

חיים ילין: אני מסכים איתך שנעשתה חצי עבודה, החצי זה הנבחרת והחצי השני זה החקיקה.

חיים ילין: לא ידעו ללכת עם זה עד הסוף, יכול להיות בגלל סיבות פוליטיות אבל חלק מהאנשים שאתה מנית אותם הם אחלה אנשים פוליטיים, תסלח לי, זה לא יעזור לך כלום.

חיים ילין: זאת אומרת, אתה יכול להגיד שאולי חלק מהם הם לא פוליטיים אבל הם כולם היו בפוליטיקה מחוברים, מקושרים ואני מכיר אותם באופן אישי גם.

חיים ילין: כן, בבקשה.

<דלית זמיר: יועצת משפטית של רשות החברות הממשלתיות.

<דלית זמיר: אני רק חייבת להתייחס לשאלת הסמכות שהועלתה פה כי אין לנו התנגדות לעניין של החקיקה זה גם לא הפורום הנכון, יש הליכי חקיקה מסודרים שצריכים להתנהל בהקשר הזה והועלה כבר העניין שבעצם העלנו כבר איזשהי טיוטה של הצעת חוק שהועברה לשרים לפני מספר חודשים והועברה גם למבקר המדינה.

<דלית זמיר: אבל השאלה היא אם יש לנו סמכות גם בהעדר חקיקה ואני חושבת שהמצב המשפטי ברור ויש לנו סמכות בהעדר חקיקה.

<דלית זמיר: יש לרשות החברות הממשלתיות סמכות לייעץ לשרים בעניינים הקשורים לחברות הממשלתיות.

<דלית זמיר: נבחרת הדירקטורים בעצם נוסדה בעקבות אותה סמכות ואני חייבת לציין שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא היה נותן אישור גם לנבחרת הראשון וגם לא כמהלך חד פעמי אם לא הייתה לזה סמכות שבחוק.

<דלית זמיר: אגב, אם זה לא היה ברור הנבחרות שבאו לאחר מכן נעשו, כמובן, תוך ידיעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ותוך שיתופו המלא במסגרת התהליך, לכן אנחנו לא חושבים שיש פה בעיה של סמכות.

<דלית זמיר: מכתבו של אבי ליכט שניתן אז בעקבות פנייתה של היועצת המשפטית של משרד התחבורה בא ואמר דבר אחד, ואנחנו לא חולקים על זה, שבהעדר חקיקה באמת הנבחרת היא אולי לא נבחרת שמחייבת במובן המלא, ולכן נוצר גם הליך שאנחנו קוראים לו תואם הנבחרת ואנחנו עובדים לפיו.

<דלית זמיר: אבל לבוא ולומר שלא ניתן לייצר את הנבחרת בהעדר חקיקה לגישתי זה לא נכון פשוט לפי לשון החוק ואני לא חושבת שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה טען את זה.

חיים ילין: אני מבין מה שאת אומרת.

חיים ילין: עדיין, את חושבת שלא צריך חקיקה, כן או לא?

<דלית זמיר: לא אומרת, להיפך, אמרנו, אנחנו אפילו איזשהי הצעה ראשונית בעניין הזה.

<ברק נפתלי: המשפט שמאוד ברור של המשנה "במצב המשפטי הקיים אין בקיומו של הליך איתור נבחרת הדירקטורים כדי לגרוע מסמכות המינוי של השרים יש לראות - - - הסמכות לעבוד מוטלת על השרים"

<דלית זמיר: זה מה שאמרתי.

<ברק נפתלי: לא, אמרת מה שאמרת, ואז הוציאה רשות החברות את הנוהל כמה ימים לפני סיום תפקידו של אורי יוגב ובעצם קבעה שם הוראות שהשרים צריכים לנמק לרשות החברות למה הם לוקחים נציגים לא מהנבחרת ולקחה לעצמה סמכויות שלא ניתנו לה בחוק וזה המכתב שאני - - -

חיים ילין: ברק, בכנסת ישראל לא מחוקקים בגלל שיועץ משפטי כזה או אחר אמר שצריך.

חיים ילין: מחוקקים טונה של חוקים שלא צריך אותם ועוד טונה של חוקים שצריך אותם לא מחוקקים אותם.

חיים ילין: אני אומר לך את זה כמו שזה.

חיים ילין: ואני אומר לך שבמדינת ישראל התרבות בכנסת ישראל ובממשלה היא של חקיקה, למה?

חיים ילין: כי זה הדבר היחידי שמבהיר את הדברים כמו שצריך.

חיים ילין: כשזה אמורפי, ולמרות שאת אומרת שיש סמכות, אני חושב שיש פה לקונה.

חיים ילין: אייל צור, פורום קהלת.

<אייל צור: תודה רבה, אני שמח על ההזדמנות להופיע כאן, חג שמח לכולם.

<אייל צור: אני הייתי רוצה להתייחס לנושא הזה מזווית של עמית מחקר שעוסק בנושא של החברות הממשלתיות עוד מעט 4 שנים.

<אייל צור: פרסמתי ספר בנושא הבעלות הממשלתית בחברות ובדברים הקצרים שלי אני גם אתייחס אליו בזיקה לנושא הזה.

<אייל צור: כרגע אני גם בודק את נושא מינוי הדירקטורים והייתי רוצה להתחיל עם הספר הקודם - - -

חיים ילין: מתוך הנבחרת?

<אייל צור: באופן כללי.

<אייל צור: הנבחרת היא מרכזית, יושבת ראש הוועדה גם קיבלה את הספר, כמה מחברי הכנסת קיבלו את הספר באופן אישי, המבקר קיבל את הספר באופן אישי.

<אייל צור: הספר שלי או אני מגיע למסקנה שיש מקום להרבה פחות חברות ממשלתיות ממה שיש היום.

<אייל צור: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים היום עד קרוב ל-100 תאגידים כולל 4 עמותות יש מקום לרדת למתחת ל-60.

<אייל צור: ואז אם אכן עושים את זה, דבר שהוא לא פשוט פוליטית, אבל אני לא קטן אמונה, הבעיות שכרוכות במינוי דירקטורים לא משנה באיזו שיטה במדינות דמוקרטיות הבעיות מצטמצמות כי מאגר הדירקטורים שיהיה צריך לאייש יהיה קטן יותר.

<אייל צור: לגבי נושא המינויים התחברתי למה שאמרה יושבת הראש.

<אייל צור: יש צורך לאזן בין ייצוגיות לבין מקצועיות.

<אייל צור: אני חושב שהנבחרת היא עוד שלב בתהליך שקורה קרוב ל-30 שנה מאז פרסום הדוח של השופטת בדימוס בן פורת, מבקרת המדינה, של כל פעם תיקון המערכת.

<אייל צור: התיקון ב-93, אחר כך עוד תיקונים, חבר הכנסת ג'בארין התייחס לעניין ייצוג למגזרי מיעוטים.

<אייל צור: הנבחרת, אני מצטרף לדברים שהרצון למקצע צריך להיות מעוגן בחקיקה כי כיום זה לא מספיק ברור, אבל אני מאוד מתנגד לכל ניסיון להוציא את השרים מהליך המינוי מכוון שחלק מהתפיסה הדמוקרטית כל אזרחי מדינת ישראל, השרים נבחרים בעקיפין על ידי הכנסת ולהוציא אותם זה בעצם להביע אי אמון בדמוקרטיה.

<אייל צור: אני כן בעד לייצר מנגנון שמחייב את השרים לרף יותר קבוה של מינויים וזה אומר, אמרתי את זה גם לדלית זמיר בפגישה בינינו, כיום החוק מאפשר לפני הקמת הנבחרת או להיות בעל השכלה מסויימת או להיות בעל ניסיון.

<אייל צור: אני חושב שהדרישות צריכות להיות מצטברות ולא תחליפיות ואז אנחנו בעצם מתחילים מנקודה גבוהה יותר ולכם כחברי הכנסת יש אפשרות לבוא ולחוקק גם דרישה של ניסיון וגם דרישה של השכלה.

<אייל צור: נקודה נוספת, הייתי אפילו שוקל לעגן את זה בחקיקה פרסום של שיקולי השרים האחראים למינויי דירקטורים באתר האינטרנט של רשות החברות או באתר משרד ראש הממשלה שהציבור שמחזיק מניות ידע מדוע השרים, גם אם ההסבר הוא מאולץ, יבואו ויסבירו לציבור למה בחרנו בדירקטור כזה או בדירקטור אחר ולמה חתמנו על המינוי שלו.

<אייל צור: לנמק בפני הציבור מדוע הדירקטור או הדירקטורית האלה נבחרו.

יוסף ג'בארין: יש קריטריונים שמפורסמים?

<אייל צור: אין מכתב היום של השרים שבא ומלמד למה בחרנו אדם כזה או אדם אחר.

חיים ילין: לא זה לא אבל יש קריטריונים - - -

<אייל צור: אני חושב שכדאי להוסיף את זה.

יוסף ג'בארין: אם יש קריטריונים אז אפשר להשתמש בקריטריונים כדי להגיד שהמינוי הזה עונה על קריטריון 1,2,3.

<אייל צור: אבל לפרסם, חבר הכנסת ג'בארין, שיתנו דין וחשבון לציבור - - - כיום כפי שציינו גם מרשות החברות אין הצגה של הנימוק למינוי מועמד כזה או מועמד אחר.

<אייל צור: אני מציע אפילו לעגן את זה בחוק שיצטרכו לפרסם למינוי אדם כזה או אדם אחר.

<אייל צור: הייתי מאוד נזהר עם נושא עיגון בחקיקה של מגזרים שונים באוכלוסייה.

<אייל צור: אני יכול להבין נימוק להבטחת ייצוג לבני שני המינים, אני יכול להבין הבטחת ייצוג לבני מיעוטים, הייתי מאוד נזהר מעיגון בחקיקה ראשית של אוכלוסיות כפי שנעשה עם סעיף 18 א'2 בחוק החברות הממשלתיות כי אין סוף למגזרים שאפשר להבטיח או לקדם ייצוג שלהם בחקיקה.

<אייל צור: אני הייתי מעדיף חקיקת משנה, החלטת ממשלה, אין לזה סוף, אפשר לבקש ייצוג לאזור גיאוגרפי כזה, אזור גאוגרפי אחר.

<אייל צור: דבר אחרון לגבי נושא של כהונת עובדי חברה בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

<אייל צור: כיום מנכ"ל, זה כמעט לא קורה, יכול לכהן בדירקטוריון, אני חושב שמן הראוי לבצע הפרדה בחוק בין ההנהלה המעשית לבין הדירקטוריון.

<אייל צור: מנכ"ל יכול לכהן היום בדירקטוריון - - -

<ברק נפתלי: לפי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה - - -

<אייל צור: לא, לא, לא, לפי החוק, אני מדבר איתך על חקיקה ראשית.

<אייל צור: לאסור בחקיקה ראשית על מנכ"ל להיות חבר דירקטוריון - - -

<ברק נפתלי: זה היה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה - - -

<קריאה: מנכ"ל לא יכול להיות - - -

<אייל צור: הוא יכל להיות לפי החוק - - -

יוסף ג'בארין: לא, לא, יש - - -

שלי יחימוביץ': זה היה הסעיף האחרון שהצעת?

<אייל צור: וההמשך, לגבי עובדים אני לא חושב שזה נכון, צריך לשקול את נושא מינוי העובדים.

<אייל צור: לא נכון לפטור עובדים מדרישות להשכלה ודרישות לניסיון.

<אייל צור: החוק היום פוטר אותם מניסיון.

<אייל צור: אתם רוצים להלחם בדירקטוריון, בבקשה, תהיו בעלי השכלה ובעלי ניסיון.

<אייל צור: והייתי, כדי להבטיח הפרדה בין דרג מפקח ודירקטוריון לבין עובדים, לשקול אפשרות למנות גמלאי של העובדים במקום עובד פעיל.

<אייל צור: יש בעיה שגורם מפוקח יושב בדרג המפקח.

<אייל צור: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': טוב לסוגייה הספציפית הזאת בכל מדינות העולם המערבי הנאורות יש ייצוג של העובדים בדירקטוריון.

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא הכרחי כי חברה מורכבת לא רק מבעלי המניות שלה אלא בראש ובראשונה מהעובדים שהם בסופו של דבר מייצרים ערך לחברה בניגוד לפעמים למנכ"לים שמשמידים מערך החברה ואנחנו רואים את זה הרבה מאוד.

שלי יחימוביץ': וגם לסוגיית המיעוטים, אני חייבת להגיד לך, הבטחת הייצוג, אפשר להביא לידי אבסורד ולהגיד בסוף מישהו ירצה לעשות הבטחת ייצוג לג'ינג'ים.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא בעולם האבסורד, אנחנו בעולם האמיתי, שבו יש קבוצות מאוד גדולות שמודרות מעולם העבודה מכל מיני סיבות בין אם זה ערבים, בין אם זה חרדים ובוודאי לנשים.

שלי יחימוביץ': ויש כן התכנסות של קונצנזוס סביב הקבוצות שזקוקות לחיזוק משמעותי.

יוסף ג'בארין: לגבי אלה אתה מסכים.

<אייל צור: לגבי נשים ומיעוטים אני מסכים.

<אייל צור: יש לי בעיה עם חקיקה ראשית להבטיח למגזרים אחרים שהם לא - - -

חמד עמאר: אבל יש פחות עכשיו לחרדים ולעולים, זה נכנס לחוק.

יוסף ג'בארין: לזה הוא מתכוון.

חמד עמאר: כן, אבל זה חקיקה אתה רוצה - - -

<אייל צור: אני רוצה חקיקה משנית לא חקיקה ראשית.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: קודם כל תודה רבה ואני חושב שהדיון הזה, אני באתי קצת באיחור, אמרתי לכם, הייתי בהתעמלות בוקר בוועדת הפנים אז סיימתי שם את ההתעמלות ובאתי לכאן.

חמד עמאר: אני העליתי את הנושא הזה יותר מפעם, נושא של ייצוג בדירקטוריון של בני העדה הדרוזית ואפילו חוקקתי בחוק שיהיה ייצוג הולם לבני העדה הדרוזית בנבחרת של הדירקטוריונים.

חיים ילין: לא היית פה אבל אנחנו מקזזים בין חברי כנסת שיש להם עודף לבין החוסר בדירקטורים.

חמד עמאר: אז יש לנו חוסר בדירקטורים.

חמד עמאר: אני עברתי על כל הנבחרת ואני אומר שהנושא של כל הנבחרת היה נושא פוליטי נטו, כל מה שעשו עם הנבחרת היה נושא פוליטי נטו, אני עברתי על כל הנבחרת, בכל הנבחרת דירקטורים יש שלושה דרוזים, בכל נבחרת הדירקטוריונים שיש לנו במדינת ישראל כמה בנבחרת יש?

שלי יחימוביץ': 400

יוסף ג'בארין: 400, 44 מהחברה הערבית, 4 דרוזים אתה אומר?

חמד עמאר: שלושה דרוזים אחרי שעברתי על כל הרשימה.

שלי יחימוביץ': כמה ערבים?

יוסף ג'בארין: 44

חמד עמאר: שלושה דרוזים בכל הנבחרת דירקטורים.

חמד עמאר: ואחד הדברים שממש הפריעו, ניגשו לשם חבר'ה שהם בדרגת אלוף משנה, השתחררו אחרי תפקיד מח"ט עם תואר ראשון ותואר שני וניגשו לנבחרת ולא הצליחו להתקבל.

חמד עמאר: אמרו להם, חסר לכם ניסיון.

חמד עמאר: מח"ט שהוא מפקד של - - -

חיים ילין: עדיין אנחנו לא שולחים להרוג חברות אלא להחיות אותן.

חמד עמאר: לא, לא, לא, גם מח"ט לא הולך להרוג אנשים, אנחנו לא - - -

שלי יחימוביץ': חמד, אני חייבת להגיד לך, הייתה כאן התייחסות ממש נרחבת בוועדה, ישבו כאן גם אנשים שלא התקבלו לנבחרת הדירקטורים וסיפרו את סיפורם ומירה כבר ענתה על הדברים.

חמד עמאר: מה שאני מבקש, גם עכשיו יש הרבה קשיים גם לשרים, הם אומרים שהשרים יכולים למנות דירקטורים מחוץ לנבחרת, אם הם טוענים עכשיו שהשרים יכולים לבוא ולמנות דירקטורים מחוץ לנבחרת בקלות כזאת כמו ששמעתי את זה שצריך השכלה וניסיון אני בעד שתהיה השכלה וניסיון אבל מחוץ לנבחרת הדירקטורים יש היום בעיה מאוד רצינית גם לשרים למנות דירקטורים.

<מירה מינס: יש גם שמונו מחוץ לנבחרת אני לא - - -

שלי יחימוביץ': טוב, חברים אני מסיימת - - -

חמד עמאר: מחוץ לנבחרת זה מאוד קשה להתמנות לזה.

חמד עמאר: זה לוקח חודשים, לכן רוב השרים מעדיפים לקחת מהנבחרת שלא צריך לקחת שרים.

חמד עמאר: אז תעשו את זה כאילו שזה בקלות השר בא ושם דירקטורים מחוץ לנבחרת, זה מאוד קשה.

חמד עמאר: עד עכשיו מניסיון אישי אני אומר לך, מאוד קשה להתמנות לדירקטור מחוץ לנבחרת.

שלי יחימוביץ': תודה חבר הכנסת עמאר.

יוסף ג'בארין: כבוד היושבת ראש כי לא היית כאן אני אשמח אם ההמלצות יתייחסו לצורך לייצוג הולם כדרישת החוק לאוכלוסייה הערבית.

שלי יחימוביץ': אתה לא היית כאן אבל זה עלה עוד לפני שבאת.

שלי יחימוביץ': טוב אני אסכם בקצרה.

שלי יחימוביץ': קודם כל עלו כאן כמה הצעות של הח"כים שהיה סוג של קונצנזוס סביבן לגבי חקיקה דרושה.

שלי יחימוביץ': קודם כל על הצורך להשלים בהקדם את החקיקה של נבחרת הדירקטורים, שהפעילות שלה תהיה מעוגנת בחקיקה.

שלי יחימוביץ': כרגע זה מן ייצור כלאיים שתלוי לא מכאן ולא מכאן והוא גם מאפשר במידה רבה לא לספור אותו במתכונת הנוכחית כשעצם הקיום של הנבחרת לא מאוגד בחקיקה.

שלי יחימוביץ': במסקנות דוח מבקר המדינה היינו עדים לסיטואציה שהיא בלתי אפשרית שבה בעשרות חברות אין ראשי דירקטוריונים והייצוג בדירקטוריונים, התת איוש בדירקטוריונים מגיע לזה שב-50% בממוצע, 54% רק יש דירקטורים.

שלי יחימוביץ': כלומר, קרוב לחצי מתקני הדירקטורים, אם אפשר לקרוא לזה ככה, לא מאויישים ולמה?

שלי יחימוביץ': בגלל שחלק מהשרים לא מצליחים למנות את אנשי שלומם אז הם מעדיפים לא למנות בכלל שזה דבר שהוא בלתי סביר.

שלי יחימוביץ': אז עלה כאן הצורך לחוקק גם בחקיקה פרטית, אפילו קיבלנו לזה סוג של הסכמה בהנהון ממנכ"ל רשות החברות הממשלתיות לייצר מצב שבו אם בתום פרק הזמן המסויים, למשל חצי שנה, השר לא ממנה דירקטורים כי אז ועדה ציבורית או גוף אחר ידאג לזה שדירקטורים ימונו על פי קריטריונים.

שלי יחימוביץ': גם מינויים מחוץ לנבחרת שהם לא פסולים והם לא בלתי אפשריים ובלבד שמי שממונה עונה על הקריטריונים, גם הדבר הזה צריך להיות באיזשהו אופן מעוגן באיזשהו הליך שהוא הליך תואם נבחרת במידה מסויימת.

שלי יחימוביץ': גם כאן אולי צריך לשקול חקיקה אבל בוודאי שזה צריך להיות ממוסד כי אם אפשר לא לספור את הנבחרת ולמנות את מי שאתה רוצה ולא מהנבחרת אז כל רעיון הנבחרת מתרוקן מהתוכן שלו.

שלי יחימוביץ': גם אנחנו קוראים מכאן לכל השרים האחראים על חברות ממשלתיות לקדם בחירת דירקטורים באופן מיידי בחברות שבהם חסרים חברי דירקטוריון וחסרים ראשי דירקטוריונים ולשאוף לאיוש מלא ובהקדם של הדירקטוריונים.

שלי יחימוביץ': המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל והוא פוגע בתפקוד של החברות האלה.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף שעלה כאן זה הצורך כן להכניס לקריטריונים, באיזשהו אופן, נכון שיש קושי גדול מאוד, את סוגיית ההצלחה או הכשלון של מי שמגיע לנבחרת כי יש, ונאמר כאן על ידי לא אחד מהדוברים, שיש מועמדים לנבחרת שיכול להיות שהרזומה שלהם הוא מרהיב ומדהים והם היו במקומות החשובים ביותר אבל בכל מקום שהם היו הם נכשלו או אם זה למשל סמנכ"לי כספים שנכשלו כשלון טוטאלי בתפקיד הקודם שלהם אבל יש להם רזומה מפואר לצורך הנבחרת.

שלי יחימוביץ': אז סוגיית ההצלחה או הכשלון, נכון שקשה לכמת אותה ונכון שקשה לקלוט בכל דירקטור שכיהן בחברה מסויימת כשלון או הצלחה של החברה אבל בכל זאת צריך לייצר איזשהו סולם כזה.

שלי יחימוביץ': גם אולי, מירה, במידה מסויימת, נוכח הדברים שנאמרו כאן, אולי כאן כדאי לייצר איזשהו תהליך שבו בודקים מי לא נכנס.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, אנחנו מבינים שה-400 שנכנסו הם אנשים ראויים וטובים עם כישורים גבוהים ביותר.

שלי יחימוביץ': ואנחנו גם מבינים ש- - - כמה אמרת שהיו מועמדים, 6000?

<מירה מינס: 9300 בסיבוב האחרון.

<מירה מינס: סך הכל 21,500.

שלי יחימוביץ': אז ברור לנו שגם בקרב מי שלא התקבלו וזה באמת כבר הפכה להיות יחידת עילית לפי הניפוי הזה, אז ברור לנו שגם בקרב מי שלא התקבלו יש אנשים מוכשרים וטובים.

שלי יחימוביץ': אז אולי כן לייצר מעקב הולם אחרי אי כניסה לנבחרת וכן לחזור ל-pool הזה של מי שעברו את תנאי הסף, לפחות אלה מתוך ה-9000 שעברו את תנאי הסף ולא נכנסו תוך כדי איזשהו תהליך יותר מובנה של העדפת אוכלוסיות שמראש דובר על הבטחת ייצוג להן.

שלי יחימוביץ': כפי שסיפרה כאן ציפי, שהיא חרדית ודוקטורנטית עם העבר הכי מרשים שיכול להיות לאישה חרדית.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, אוכלוסיות מודרות מה שהן מביאות איתן הוא מטבע הדברים לא כמו של אוכלוסיות שמורכבות מהאליטה הכלכלית של מדינת ישראל ואני אגיד את הדבר שאני אומרת תמיד: קל להיות גבר יהודי אשכנזי במדינת ישראל.

<מירה מינס: לא אם אתה ניגש לנבחרת, 7000 כאלה שניגשו.

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל עדיין עדיף בחברה הישראלית להיות גבר יהודי אשכנזי על פני אישה, על פני מזרחי, על פני ערבי וכן הלאה וכן הלאה, או דרוזי או מה שזה לא יהיה.

שלי יחימוביץ': אז מראש מי שלא הוסלל לאליטה, ומה לעשות, כמוסללים לאליטה, ואנחנו יכולים לדעת מי נולד לתוך מקום שיש לו סיכויים טובים להשכלה משובחת ותפקידים בכירים.

שלי יחימוביץ': אז מתוך הידיעה הזאת שיש קבוצות ענקיות במדינת ישראל, בחברה הישראלית שלא הגיעו לשם, מתוך הידיעה הזאת אנחנו מבקשים שיהיה ייצוג הולם לציבורים האלה.

שלי יחימוביץ': כי אם אנחנו שמים את תנאי הסף האחידים אז לא עשינו שום דבר.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר האנשים האלה לא עונים לתנאי הסף במידה רבה מפני שלא ניתנה להם ההזדמנות, וכאן מגיע התיקון של הבטחת הייצוג.

שלי יחימוביץ': גם על זה, אני גם אדבר איתך, הייתי רוצה לשמוע על זה על מה הקריטריונים באמת לגבי אוכלוסיות שיש להן תת ייצוג בנבחרת.

שלי יחימוביץ': וזהו, נאחל לכם בהצלחה.