ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 505, 2017-12-12 09:03

ניסן סלומינסקי: הרבה פיתויים היו לבטל את הישיבה אבל בכל אופן אמרתי שלא נבטל אותה אלא נקיים אותה גם ללא שינה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קצת מתעכבים, צריך להתקדם וכל תזוזה גוררת אותנו אחר כך לעוד כמה שבועות.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אני מכבד את פרופסור קרמניצר שיפתח.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש לך שתי נקודות שאתה רוצה לדבר עליהן.

ניסן סלומינסקי: נשמח.

ניסן סלומינסקי: לא הספקתי עוד לעבור על הפרק שלך בספר, אבל בקרוב אעשה גם את זה ואני אשלים את שיעורי הבית.

ניסן סלומינסקי: בגדול אנחנו נמצאים בנושא של הנסיבות המחמירות.

ניסן סלומינסקי: בכבוד, ונראה איך אנחנו מתקדמים.

<מרדכי קרמניצר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<מרדכי קרמניצר: בוקר טוב.

<מרדכי קרמניצר: אני אגע תחילה בנושא של מה שנקרא בשם הלא מוצלח של המתה על כבוד המשפחה ונוסח בצורה יותר טובה בהצעה שעומדת לדיון.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שההחמרה במקרה הזה היא החמרה מתחייבת, לא מתבקשת אלא מתחייבת, ואני רוצה להזכיר בהקשר הזה שלכנסת יש חובה על פי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו להגן על חיי אדם.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שאחד המקומות בהם החובה הזו באה לידי ביטוי היא מול תופעה שבה אנשים בשם נורמות שקיימות אצל אנשים מסוימים, לא נכון לומר שהנורמות האלה הן נורמות קבוצתיות כי בתוך הקבוצות בהן המעשים האלה נעשים, יש הרבה מאוד אנשים שהנורמות האלה לחלוטין לא מקובלות עליהם ולכן זה לא נכון לומר שיש כאן איזו נורמה קבוצתית או נורמה תרבותית אמיתית, מה גם שזה לא מישהו שמגיע מהאנייה אתמול לארץ, מאיזה שבט, שהוא התרגל כל החיים שלו לאיזושהי נורמה ואז למחרת היום, כשהוא פועל לפי הנורמה הזאת, אנחנו מרגישים שצריך לכבד ולתת ביטוי מסוים לערכים אתם הוא בא.

<מרדכי קרמניצר: מדובר באנשים שחיים ומתחנכים במדינה הזאת ובמדינה הזאת כל ילד יודע שלא ממיתים אנשים כאמצעי ענישה כדי לכפות אורחות חיים על אוכלוסייה.

<מרדכי קרמניצר: לכן הדבר הזה ברור לכל.

ניסן סלומינסקי: האם אפשר את הנורמה הזאת, האם זה אולי שריד להלכה היהודית של גואל הדם במובן הזה שבהלכה היהודית אתה יודע שמי שרצח, מבחינת הדין, אם זה במזיד, בית הדין צריך לדון בו, ואם זה בשוגג, גואל הדם יכול להרוג אותו אלא אם כן הוא בורח לעיר מקלט.

ניסן סלומינסקי: אם הרצח היה בשוגג, קרוב לאונס או באונס, אסור לגואל הדם לגעת בו.

ניסן סלומינסקי: אבל המשמעות היא שאם מישהו רצח, אפילו במזיד, הדבר הראשון הוא שהוא צריך לברוח לעיר מקלט כדי שגואל הדם לא יהרוג אותו.

ניסן סלומינסקי: שם יתברר אם זה במזיד ואז שומרי בית הדין לוקחים אותו לבית הדין ובית הדין דן אותו ואסור נניח לגואל הדם להרוג.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, בשוגג או בסיטואציה כזאת, לגואל הדם מותר אם האיש יוצא מעיר מקלט או שלא נכנס אליה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש קשר בין המנהגים האלה.

<מרדכי קרמניצר: לדעתי אין שום קשר.

<מרדכי קרמניצר: ממש אין שום קשר.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו מדברים על מעשים שנעשים או מתוך כוונה או מתוך אדישות, זה ההקשר, כאשר המטרה של מי שעושה את המעשה הזה היא לעשות את המעשה כפעולה עונשית.

<מרדכי קרמניצר: הממית פועל כדי להעניש במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור.

<מרדכי קרמניצר: אני באמת חושב שאין קשר כזה.

<מרדכי קרמניצר: למה מתחייבת כאן החמרה מיוחדת.

<מרדכי קרמניצר: מתחייבת החמרה מיוחדת משום שיש כאן בעצם פגיעה בשלטון החוק בצורה הכי משמעותית, משום שיש כאן קבוצה של אנשים או אנשים מסוימים שחושבים שיש להם נורמות שהן לא הנורמות של המדינה, לא הנורמות שהמחוקק קבע, אלא נורמות שהם מדמים לעצמם שיש להן איזשהו תוקף מבחינתם ולא רק שהם ממציאים את הנורמות האלה, שלא קיימות בשום מקום, אלא שהם מחליטים מי יפר את הנורמה ואז הם מבצעים את התפקיד, אחרי שהם חוקקו את הנורמה – הם היו המחוקק – ועכשיו הם גם החוקר, התובע, השופט והמוציא לפועל באמצעות גזר דין מוות.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שאם יש משהו שחותר תחת עצם הרעיון של שלטון חוק, במקום שבו צריך חוק כדי להגן על אנשים, למה מסרנו את הזכויות שלנו למדינה, כדי שהיא קודם כל תגן על החיים שלנו, על הביטחון האישי שלנו, אז במקום הזה נמצאת ההמתה מהסוג הזה.

<מרדכי קרמניצר: צריך לחשוב על המשמעויות הנוספות של הדבר הזה.

<מרדכי קרמניצר: הרי מעשי ההמתה האלה באים לשלול, בדרך כלל הם נעשים כדי לשלול מקבוצה קטנה באוכלוסייה שנקראת נשים, מיעוט קטן ומבוטל שנקרא בנות המין הנשי, לשלול מהן את הזכות לחירות ואת הזכות לאוטונומיה אישית שלפיה הן רשאיות במסגרת החוק לעצב את החיים שלהן לפי הבנתן, לפי תפיסתן, לפי רצונן.

<מרדכי קרמניצר: המעשים האלה באים לשלול את הזכות הזאת שהיא זכות מאוד בסיסית ולכן הזכות הזאת גם היא מופרת על ידי ההמתה וגם מופרת הזכות לכבוד אנושי משום שהכוונה היא לא ללמד את הקורבן לקח.

<מרדכי קרמניצר: מדובר במעשה הרג שנעשה בכוונה ובאדישות.

<מרדכי קרמניצר: הכוונה היא להשתמש באדם שאותו הורגים כדי לשלוח מסר.

<מרדכי קרמניצר: כלומר, משתמשים כאן בבן אדם כאמצעי לקיים מטרות פסולות שהן מעבר לאדם הזה.

<מרדכי קרמניצר: יש כאן, מעבר לפגיעה בקדושת החיים, פגיעה בשלטון החוק, יש כאן פגיעה באוטונומיה האישית ובזכות לחירות ויש כאן פגיעה בכבוד האנושי.

ניסן סלומינסקי: כל המעשים האלה הם תמיד רק על רקע הזה שהבת התחילה להסתובב עם מישהו וזה לא מוצא חן או משהו?

ניסן סלומינסקי: או שיש גם דברים שלא קשורים לנשים אלא בין אחים?

<מרדכי קרמניצר: שאלה טובה.

<מרדכי קרמניצר: באמת חשבתי עליה.

<מרדכי קרמניצר: אין ספק שראינו לנגד עינינו את התופעה הזאת, לא נכחיש את זה, אבל ההגדרה הזאת תופסת למשל גם מעשים שעושה ארגון פשיעה שרוצה לגבות מסים מאוכלוסייה לטובת הארגון ורוצה למנוע שיתוף פעולה של אנשים מהאוכלוסייה מול הארגון, שיתוף פעולה עם השלטונות נגד הארגון, ואז הורגים אנשים, והדברים האלה קרו וקורים בעולם, קרו גם בארץ במתכונת כזאת או אחרת, גם כדי לכפות את תשלום דמי החסות או דמי הסחיטה או דמי הכופר או אינני יודע מה וגם כדי למנוע שיתוף פעולה עם הרשויות.

<מרדכי קרמניצר: גם התנהגות מאפיוזית כזאת מובהקת, היא גם פעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור.

<מרדכי קרמניצר: לכן אני לא חושב שאפשר לומר שהמקרה היחיד שאפשר לדמיין שנופל בגדר ההוראה, נדמה לי שהחומרה היא חומרה מובהקת גם במקרה הזה שתיארתי עכשיו.

<מרדכי קרמניצר: יש עוד דבר שהוא מאפיין את מעשי הרצח האלה.

<מרדכי קרמניצר: משום שהם נעשים כאילו בשם של איזושהי נורמה, הם גם נעשים בדרך כלל בצורה שבאה להבטיח שלא יגלו אותם ולא ימצאו את העבריינים ולא ימצאו הוכחות להביא אותם לדין, דבר שכמובן מקשה מאוד על אכיפת החוק במקרים האלה.

<מרדכי קרמניצר: לא פעם יש קשר של שתיקה.

<מרדכי קרמניצר: לפעמים יש אפילו את הדברים המדהימים של חלוקת תפקידים בה מסכמים מראש שמי שישלם את המחיר, אם יהיה מחיר, זה לא מי שביצע אלא מישהו אחר שמשיקולים כאלה ואחרים יותר נוח שהוא יישא בעונש.

<מרדכי קרמניצר: כלומר, יש כאן כיעור וסיאוב במסווה נורמטיבי כביכול.

<מרדכי קרמניצר: לפני שהמלצנו את זה בוועדה, שמענו נציגים מהאוכלוסייה הערבית – לא הייתה כוונה ואין כוונה לפגוע בציבור הזה - - -

ניסן סלומינסקי: הוזמנה לכאן עאידה תומא סלימאן.

ניסן סלומינסקי: אולי היא עוד תגיע.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שלהפך, אני חושב שלבוא ולומר שזאת הנורמה שמקובלת על הציבור הערבי בישראל, זאת פגיעה בציבור הערבי וזה דבר שאין לקבל אותו בשום פנים ואופן.

<מרדכי קרמניצר: בכלל צריך להיזהר עם הרעיון של השפעה לקולה של נורמות תרבותיות כי אני יכול לתאר לעצמי שפוגרומיסטים ביהודים באוקראינה יכלו לטעון את הטענה של נורמה תרבותית על סמך תרבות אנטישמית עמוקה שהשתרשה שם לפיה פגיעה ביהודי היא משהו שלא רק שיש לו צד זכות אלא שהוא גם מתחייב לפי הנורמה התרבותית המקובלת.

<מרדכי קרמניצר: לכן העניין הזה של ההגנה החלקית בשם תרבות מחייבת זהירות מיוחדת, במיוחד כשאנחנו מדברים על קיפוח חיי אדם.

ניסן סלומינסקי: גם נשיאת מספר נשים.

<מרדכי קרמניצר: כן.

<מרדכי קרמניצר: גם זה.

<מרדכי קרמניצר: אם המדינה לא יודעת להתייצב מאחורי קדושת ערך החיים כמשהו ששום דבר לא מפחית מחומרתו ואימתו, והיא לא מוכנה להגן על שלטון החוק של עצמה נגד אנשים שלוקחים לעצמם סמכות לקבוע נורמות, להיות שוטרים תובעים, שופטים ותליינים – אז המדינה לא מאמינה בשלטון החוק של עצמה והיא גם לא מכבדת את הזכות לאוטונומיה ואת הזכות לכבוד האנושי שנפגעים גם הם על ידי מעשי הרצח החמורים במיוחד.

<מרדכי קרמניצר: זה מה שיש לי לומר ברשותך אדוני על ההוראה הזאת.

<מרדכי קרמניצר: אם יש סבלנות, אני רוצה לומר מילה, ונא לא לתפוס אותי במילה, על הנסיבה המחמירה כדי להקל או לקדם ביצוע עבירה או כדי להימלט מעונש שאני מבין מישיבות שלא יכולתי להשתתף בהן שעוררה הסתייגויות מצד חברי הכנסת.

<מרדכי קרמניצר: אני חייב לומר שהעניין בעיני מוזר על רקע העובדה שאם מחפשים נסיבות מחמירות שיש מאחוריהן תודעה אוניברסלית רחבה, שהן מהנפוצות ומהמקובלות ביותר בעולם, זו הנסיבה הזאת.

<מרדכי קרמניצר: חשוב לי להבהיר כאן שני דברים.

<מרדכי קרמניצר: האחד, שהרעיון הוא לא לצבור עונשים וכאשר מישהו גנב או שדד והתפרץ והמית, אז רוצים להעניש אותו גם על זה וגם על זה.

<מרדכי קרמניצר: זה לא הרעיון שמאחורי ההצעה להחמיר.

<מרדכי קרמניצר: זה דבר אחד שצריך להבין.

<מרדכי קרמניצר: תכף אני אנסה להסביר מה הרעיון.

<מרדכי קרמניצר: הרעיון שעומד מאחורי ההחמרה מחייב שינוי ממה שיש לנו היום בחוק.

<מרדכי קרמניצר: אני יכול לבין שיש התנגדות או הסתייגות לרעיון שמופיע אצלנו בחוק היום וגם קיים במקומות אחרים שעצם העובדה שמישהו ביצע המתה תוך כדי עבירה, רק מבחינת הזמן, שזה מביא להחמרה.

<מרדכי קרמניצר: זה באמת דבר לא נכון ו לכן יכול להיות שנולדה איזו אינטואיציה נגד ההחמרה בהקשר הזה אבל לא זו ההצעה.

<מרדכי קרמניצר: ההצעה מבקשת להחמיר רק במקרים שמעשה ההמתה נעשה כדי, במטרה לקדם ביצוע עבירה או כדי להימלט מעונש.

<מרדכי קרמניצר: כלומר, הייתה מטרה לעושה.

<מרדכי קרמניצר: הקשר הוא לא קשר של זמן אלא קשר שזוהי המטרה של העושה.

<מרדכי קרמניצר: ההיגיון מאחורי זה נראה לי מאוד ברור והוא צריך להיות ברור קודם כל בכנסת.

<מרדכי קרמניצר: אתם מחוקקים את העבירות.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו מצייתים למה שאתם מחוקקים אבל אתם מחוקקים את העבירות.

<מרדכי קרמניצר: כאשר הכנסת מחוקקת עבירה, היא בוודאי אומרת שמי שמבצע את העבירה עושה מעשה פסול.

<מרדכי קרמניצר: מי שעושה מעשה המתה כדי לבצע מעשה עבירה, כדי לקדם את ביצוע העבירה או כדי להימלט מהעונש, פועל למען מטרה פסולה מובהקת.

<מרדכי קרמניצר: העובדה שהוא פועל למען מטרה פסולה מובהקת היא הסיבה הפשוטה והברורה מדוע צריך להחמיר בדינו.

<מרדכי קרמניצר: בגלל הפסול של המטרה.

<מרדכי קרמניצר: מי שמאמין בפסול של המטרה, צריך גם לקבל את זה שכאשר מישהו ממית אדם מתוך המטרה הפסולה הזאת שפוגעת ברעיון של שלטון החוק, דינו חמור יותר.

ניסן סלומינסקי: ניקח שני מצבים.

ניסן סלומינסקי: אדם רוצה לגנוב וכדי לגנוב הוא הורג את השומר.

ניסן סלומינסקי: מקרה שני הוא שאדם בא ואשכרה הורג את השומר.

ניסן סלומינסקי: למה זה שהרג את השומר כדי שהוא יוכל לגנוב, המקרה חמור יותר מהמקרה שבא אדם והרג שומר כי הוא התכוון להרוג את השומר בלי שהוא התכוון לגנוב?

ניסן סלומינסקי: לפעמים אתה יכול להגיד גם הפוך, שהרוצח הראשון למעשה, הכוונה שלו הייתה לגנוב, הרצח בא כלאחר יד, זאת אומרת, זאת לא הייתה המטרה המרכזית שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא רצח כי השומר הפריע לו לגנוב.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, במקרה שהוא בא לרצוח את השומר בלי קשר לגניבה, הוא התכוון לרצח.

ניסן סלומינסקי: הדילמה היא למה זה יותר חמור מזה ואולי אפילו יש סברה לומר שהשני, של הרצח אשכרה, הוא יותר חמור כי כאן הייתה מגמה ברורה לרצח כאשר במקרה הראשון אמנם הייתה זילות ברצח אבל הרצח היה כלאחר יד.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי, אם השומר לא היה שם, הוא לא היה הורג אותו כי הוא רצה לגנוב.

זאב בנימין בגין: מוטה, אתם השתמשתם בביטוי שלי הוא נראה קולע.

זאב בנימין בגין: הנכונות לדרוך על גוויות.

<מרדכי קרמניצר: להלך על גוויות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה עונה, במידה שיש בזה פסול, גנות מיוחדת.

<מרדכי קרמניצר: אני מיד אגיע לזה.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר לאדוני שכאשר אומרים רצח אשכרה, השאלה למה מתכוונים.

<מרדכי קרמניצר: הצורך העיקרי בסעיף הזה הוא לא למקרים בהם אפשר להוכיח בקלות התקיימותה של כוונה תחילה שהיא נסיבה מחמירה אחרת שהופכת את ההמתה לרצח מהסוג החמור.

<מרדכי קרמניצר: אם אדם תכנן, שקל והרג אדם, זה בגדר רצח כשלעצמו.

<מרדכי קרמניצר: אבל בואו נחשוב, כדי שההשוואה תהיה השוואה אמיתית ומועילה, על שני מצבים שלא הייתה כוונה תחילה אלא הייתה המתה ספונטנית.

<מרדכי קרמניצר: מישהו הורגז על ידי אדם אחר ומשום שהוא הורגז בערה בו חמתו, איבד במידה מסוימת את השליטה העצמית ומבלי לשקול, הרג אותו.

<מרדכי קרמניצר: בואו נשווה את האיש הזה לאדם שהמית המתה ספונטנית תוך כדי ביצוע שוד.

<מרדכי קרמניצר: הספונטניות נוצרה אצלו כתוצאה מזה שהקורבן נאבק בו ואז תוך כדי המאבק ומבלי שהוא מתכנן את ההמתה, הוא הורג את הקורבן שמתנגד לו או הורג שוטר שמנסה למנוע את השוד.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שברור לכל שהמקרה השני הוא מקרה חמור לאין שיעור מהמקרה הראשון.

<מרדכי קרמניצר: או קח מקרה של אדישות.

ניסן סלומינסקי: למה הוא יותר חמור?

ניסן סלומינסקי: בגלל שהייתה לו יותר כוונה?

<מרדכי קרמניצר: בגלל שהוא ביצע את ההמתה כדי לבצע שוד.

<מרדכי קרמניצר: אם אנחנו לוקחים את עצמנו ברצינות - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל עצם ביצוע ההמתה, הוא עשה את זה בכוונה יותר מאשר המקרה הראשון שהצגת?

<מרדכי קרמניצר: הוא עשה את זה כדי לקדם את ביצוע השוד.

<מרדכי קרמניצר: אם אנחנו אומרים שלעשות שוד זה דבר חמור, שבגללו אנחנו שולחים אדם ל-14 או לעשרים שנות מאסר, והאיש הזה הורג בן אדם כדי לקדם שוד, כלומר, מטרתו פסולה.

<מרדכי קרמניצר: אתה לא רוצה לתת לזה ביטוי?

ניסן סלומינסקי: ודאי שאני רוצה לתת אבל למה זה יותר, כשאני מסתכל על הרצח, מאשר אתה רצחת בלי הגניבה שעומדת מאחורי זה?

ניסן סלומינסקי: אותה סיטואציה אלא שאין גניבה אלא התנפל על השוטר או על מישהו והרג אותו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה אפילו יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לחשוב על שני מקרים דומים.

<מרדכי קרמניצר: אני מציע לאדוני לחשוב טוב על מה אנחנו אומרים לשוטר שהרגו אותו בנסיבות האלה.

<מרדכי קרמניצר: אתה נפגש עם המשפחה של השוטר ואתה צריך להסביר לה את היחס של השיטה המשפטית לזה שהרגו את השוטר.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו שלחנו את השוטר וחייבנו אותו למנוע את השוד.

<מרדכי קרמניצר: השוטר ניסה למנוע את השוד ותוך כדי מניעת השוד, הרג אותו מישהו כדי שהוא יוכל לבצע את השוד או כדי להסתלק.

<מרדכי קרמניצר: לא לקרוא לזה רצח מהסוג החמור, זה פשוט לזלזל בתפקיד של שומרי החוק.

<מרדכי קרמניצר: זה פשוט לזלזל בקורבן שמתנגד לשוד.

<מרדכי קרמניצר: אני מתקשה להבין למה יש שמץ של אהדה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: חלילה.

<מרדכי קרמניצר: זה מה שאני שומע.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה להסביר למה אני אומר אהדה.

<מרדכי קרמניצר: כי אני מסכים שהאיש שהורג בסיטואציה הזאת הוא נקלע למצוקה.

<מרדכי קרמניצר: השודד ההורג פועל מתוך מצוקה.

<מרדכי קרמניצר: יכול מאוד להיות שאם הוא לא היה בשוד, הוא לא היה הורג אדם אבל מה שאני מנסה לומר זה שמבחינה נורמטיבית המצוקה שלו לא צריכה לעניין אותנו ואסור לנו לגלות אהדה למצוקתו.

<מרדכי קרמניצר: הוא הביא את המצוקה על ראשו על ידי פעילות עבריינית.

<מרדכי קרמניצר: זה שהוא מבצע רצח כדי לקדם מטרה פסולה, הדבר הזה מחמיר את ההמתה.

<מרדכי קרמניצר: יש עוד שני שיקולים.

<מרדכי קרמניצר: השיקול האחד הוא שמי שממית אדם בנסיבות האלה, מגלה מסוכנות מיוחדת, מה שחבר הכנסת בני בגין הזכיר קודם, והוא מוכן להלך על גוויות.

<מרדכי קרמניצר: הוא מוכן להרוג אדם כדי לבצע פעילות נפשעת, כדי לבצע עבירה.

<מרדכי קרמניצר: חיי אדם נחותים בעיניו מהרצון שלו לקדם את העבירה שלו או לחמוק מעונש.

<מרדכי קרמניצר: הדבר הנוסף בהקשר הזה היא החרדה של הציבור.

<מרדכי קרמניצר: הציבור חרד יותר ממקרי המתה שכל אחד מאתנו יכול להיות קורבן להם מאשר מקרי המתה שנעשים בתוך איזשהו הקשר חברתי או משפחתי מצומצם בדינמיקה בין אישית בין הקורבן לבין הממית.

<מרדכי קרמניצר: כל אדם יכול להיות קורבן להמתה מהסוג הזה, לא כל אדם יכול להיות קורבן להמתה ביחסים בין אישיים.

<מרדכי קרמניצר: מבחינת הציבור מעשי המתה מהסוג הזה, הם מאיימים יותר משום שכל אדם יכול להיקלע שלא בטובתו למצב שבו מישהו שרוצה לקדם עבירה רוצח אותו.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אם המקבילה שלך זה שמישהו הורג בלי הרצון לקדם עבירה נניח, הוא לא יותר מפחיד?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יותר מאיים?

<מרדכי קרמניצר: כמעט ואין בעולם מקרים בהם מישהו הורג סתם.

<מרדכי קרמניצר: בדרך כלל יש מקרים מעטים, ספורים, בכרוניקה של מעשי פשע, של רצח, שבאמת נעשו סתם.

<מרדכי קרמניצר: יש דברים כאלה אבל הם ממש נדירים.

<מרדכי קרמניצר: יש תמיד רקע.

<מרדכי קרמניצר: אני אומר שהרקע הבין אישי, כאשר מישהו הרגיז אדם אחר והוא הרג אותו, הרקע הבין אישי הזה הוא פחות מחריד את הציבור מאשר המקרה של מישהו שחושב שהוא יוצא מהבית, נתקל בגנב או בפורץ ומוצא את מותו משום שהפורץ מתעקש לבצע את זממו או לחמוק מעונש.

<מרדכי קרמניצר: השיקול השלישי הוא השיקול של ההרתעה.

<מרדכי קרמניצר: השיקול של ההרתעה פועל בשני שלבים.

<מרדכי קרמניצר: קודם כל, אנחנו חייבים לשלוח מסר של הרתעה לאנשים שהולכים לבצע עבירות שאם הם חושבים שהם יצליחו להגשים את זממם וגם לחמוק מעונש, שלא כך הדבר.

<מרדכי קרמניצר: שהעובדה שההסתבכות הזאת שעלולה לקרות להם, תביא להחמרה בדינם ואולי זה ישפיע על אנשים להימנע ממעשים של עבירה, אנשים שמתכננים את מה שהם עושים.

<מרדכי קרמניצר: הדבר השני, והוא הדבר היותר חשוב.

<מרדכי קרמניצר: ברור שכאשר העבריין הזה נקלע למצוקה תוך כדי ביצוע העבירה, בין משום שהוא לא מצליח לבצע את העבירה כי הוא נתקל בהתנגדות ובין משום שמנסים למנוע ממנו להסתלק מזירת העבירה, יהיה אצלו דחף חזק להמית את מי שמתנגד לו כדי להגשים את מטרתו.

<מרדכי קרמניצר: כבר נאמר שבענישה מחושבת ככל שגדול הפיתוי לעשות את העבירה, כך צריך להעמיד מולו סנקציה חריפה יותר כדי שבשקלול בין האם אני נכנע לפיתוי או האם אני מתמודד עם הפיתוי ולא נכנע לו, ליצור תמריץ שמעשה ההמתה לא יבוצע.

<מרדכי קרמניצר: לכן אני חושב שיש תפקיד חברתי מהמעלה הראשונה לטובת הקורבנות, לטובת העדים, לטובת גורמי אכיפת החוק שכאשר העבריין, שעל ידי מעשה העבירה הכניס את עצמו לפיתוי להרוג, הוא הכניס את עצמו לפיתוי להרוג, המסר שהחברה צריכה לשלוח לו באמצעות המחוקק הוא שזה מכניס אותו לקטגוריה יותר חמורה.

<מרדכי קרמניצר: דע לך שזה מכניס אותך לקטגוריה יותר חמורה.

<מרדכי קרמניצר: זה השיקול הנוסף של ההרתעה שצריך להביא כאן בחשבון.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שעל סמך השיקולים האלה, ברוב שיטות המשפט, אם יש נסיבה מחמירה שיש לה בסיס אוניברסלי רחב, זו הנסיבה המחמירה הזאת.

<מרדכי קרמניצר: נדמה לי, אני לא רוצה להיות פוגעני, שאם הכנסת תחליט שבישראל זה לא מחמיר, הנסיבה הזאת, והסוציולוג שיבוא לנתח את הדבר הזה, אני חושב שהוא יגיד שזה כנראה קורה משום שבמדינת ישראל הערך של כיבוד החוק לא נחשב.

<מרדכי קרמניצר: לפחות כך אני מבין את זה.

<מרדכי קרמניצר: משום שאם הערך של כיבוד החוק נחשב, אדם שעלה על המסלול של ביצוע עבירה והוא מבצע רצח מתוך המטרה הפסולה של קידום המטרה הזאת, והוא מוכן בשביל זה להלך על גוויות, לא להגיד שזה מקרה חמור במיוחד של המתת אדם זה לא לגלות יחס של כבוד לחוק.

<מרדכי קרמניצר: אני לא מעלה על דעתי שהכנסת תחשוב כך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שזה נחשב כהחמרה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לראות החמרה ביחס למה.

ניסן סלומינסקי: אם אני אקח את המקרה הזה ומקרה רצח רגיל כדי שאני אוכל לומר שתוך כדי עבירה זאת החמרה של רצח רגיל, ואני אעשה את השיקול, לא בטוח שהסברה תאמר שזה נכון.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם רוצח סתם מבחינה אידיאולוגית, הוא רואה ערבי ויש לו אידיאולוגיה להרוג אותו.

<מרדכי קרמניצר: זו נסיבה מחמירה.

<מרדכי קרמניצר: זה מניע גזעני.

<קריאה: נניח דקירה ספונטנית במועדון.

ניסן סלומינסקי: מה זה ספונטני במועדון?

<קריאה: בלי כוונה תחילה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא עומד באותו מישור כי כאן הוא התכוון להרוג ושם הוא לא התכוון להרוג.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה ספונטני.

ניסן סלומינסקי: כאן הוא התכוון להרוג.

<קריאה: יש כוונה ספונטנית.

<קריאה: לא כוונה תחילה.

ניסן סלומינסקי: בגלל הוא רצה לגנוב או בגלל שהוא לא רוצה ערבי, אבל הוא התכוון להרוג.

ניסן סלומינסקי: הכוונה להרוג היא המחמירה ולא בגלל קשר לעבירה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא התכוון להרוג בלי קשר לעבירה, זה אותו דבר מבחינת החמרה.

ניסן סלומינסקי: למה התוספת שהוא רצה גם לגנוב נותנת לזה החמרה?

זאב בנימין בגין: בסוף בכל הדיון הזה יש גויה.

זאב בנימין בגין: השאלה, כאשר נמצאת גויה, מתי אנחנו מוכנים, רוצים, חושבים שראוי לשלוח אדם למאסר עולם חובה או לשלוח אותו למאסר אחר עד מאסר עולם.

זאב בנימין בגין: לכן ההבחנה הזאת שמת הוא מת והוא כבר לא מדבר, היא לא הבחנה טובה.

זאב בנימין בגין: תן לי לנצל את הערת הביניים הזאת כדי לצייר עוד.

זאב בנימין בגין: המלומדים יתקנו אותי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיש מדינות, אני חושב שארצות הברית היא אחת מהן - אבל זה בגלל שאני רואה את הסדרה חוק וסדר עוד בשחור-לבן ועכשיו היא צבעונית ואין לזה שום טעם – שבהימלטות, הפושעים יודעים שאם בדרך ההימלטות הם הורגים אדם שהוא גם שוטר, לפחות במשטרות מסוימות זה נחשב לעבירה חמורה עוד יותר מאשר אדם מן הרחוב משום שהוא שומר החוק.

ניסן סלומינסקי: זה בגלל שהוא שוטר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה מלכתחילה הורג שוטר, הייתה אותה החמרה.

<מרדכי קרמניצר: אני מתנצל.

<מרדכי קרמניצר: אני חייב להיות אצל נשיא המדינה ואני לא רוצה לאחר.

<מרדכי קרמניצר: אני אומר רק דבר אחד.

<מרדכי קרמניצר: בשביל הניקיון המחשבתי צריך לחשוב, אם עושים השוואות, לא על המקרה של מי שרצח בכוונה תחילה אלא צריך לחשוב על מי שרצח מתוך כוונה ספונטנית ומי שהרג מתוך אדישות.

<מרדכי קרמניצר: אם תיקח את המקרה של אדישות, מקרה שלא על רקע של כוונה לקדם מעשה פשע או מעשה עבירה או כדי להימלט מעונש, שלא על הרקע הזה, ותשווה אותו להמתת אדם באדישות מתוך מטרה לקדם מעשה פשע, תראה, יהיה יותר קל לראות למה המקרה השני הוא יותר חמור במובהק – זאת לא איזו דקות – מהמקרה הראשון.

<נועה ברודסקי לוי: שאלה.

<נועה ברודסקי לוי: אני כן רוצה לשאול לגבי עבירה חמורה אבל לפני כן הבהרה שאני חושבת לומר אותה.

<נועה ברודסקי לוי: מה שלא תחליט הוועדה, אני לא חושבת שיש כאן איזשהו מסר חלילה של אהדה לעבריין כזה או אחר שממית.

<נועה ברודסקי לוי: כמובן שמדובר בכל מקרה ברצח או ברצח בנסיבות מחמירות.

<נועה ברודסקי לוי: אבל כן שאלה שחשוב לי להפנות לפרופסור קרמניצר לגבי הנושא של עבירה חמורה.

<נועה ברודסקי לוי: בפסיקה כן הובעה שוב ושוב העמדה שאמנם לא הכריעו בה לגבי הבחנה בין עבירה חמורה או לפחות עבירה שיש בה איזשהו סיכון לחיי אדם, שיש שלה איזשהו קשר וזה גם עולה בדוגמה שלך לגבי שוד לדוגמה.

<מרדכי קרמניצר: הסוגיה מוכרת וגם מופיעה בטקסט שהעברתי לכם.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה להפך.

<מרדכי קרמניצר: ככל שהעבירה יותר קלה, ההחמרה יותר נדרשת משום שזה מראה שהאיש הזה מוכן להלך על גוויות, על זוטות, על כלום, בשביל לא לשלם דוח חניה נניח.

<מרדכי קרמניצר: ניקח מקרה קיצוני.

<מרדכי קרמניצר: לא הורגים בגלל זה.

<מרדכי קרמניצר: אבל נניח שמישהו היה הורג כדי להימלט מעבירת חניה, מה זה מגלה על היחס שלו לערך של חיי אדם?

<מרדכי קרמניצר: שחיי אדם לא שווים בשבילו זבוב.

<מרדכי קרמניצר: לכן הפגנת הזלזול בערך של חיי אדם עולה ככל שחומרת העבירה פחותה.

<מרדכי קרמניצר: לכן צריך להשתחרר מהרעיון שמטעה וגם הטעה את בית המשפט והמחשבה שהתחלתי בה שכאילו רוצים לצבור כאן את מעשי ההמתה עם איזשהו מעשה אחר.

<מרדכי קרמניצר: אם רוצים לצבור, באמת השאלה מה המשקל של המעשה האחר.

<מרדכי קרמניצר: אם רוצים לצבור, יש הגיון אבל אני אומר שהרעיון הוא לא צבירה אלא הרעיון הוא שיש כאן המתה מהסוג השפל במיוחד, האנטי חברתי במיוחד, וככל שהעבירה פחות חמורה, עוצמת הזלזול בערך של חיי אדם עולה.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה אם כדי להימלט לדוגמה מתשלום דוח חניה אדם הורג שוטר, למה זה בהכרח יותר חמור ממקרה של אדם שעל רקע של חניה רוצח?

<נעמי גרנות: זאת כנראה דוגמה לא מציאותית.

<נעמי גרנות: תמיד כשהולכים לדוגמאות קצה, אנחנו ניפול בסוף.

<נועה ברודסקי לוי: אבל זה מחדד את העניין הזה של עבירה חמורה או שיש בה איזושהי סכנה לאדם.

<נועה ברודסקי לוי: אני התכוונתי לדבר על בן אדם שגונב משהו ממכולת.

<נעמי גרנות: יש דוגמאות בפסיקה כמו טאמטווי שהרחבנו את הדיבור עליו בישיבה הקודמת.

<נעמי גרנות: אני באמת לא רוצה שכל הישיבה היום תעסוק בעניין הזה ולכן אני רק אומר בקצרה.

<נעמי גרנות: מדובר על גניבת מתכות או על עבירות יחסית שאינן מעצם טבען מסכנות חיי אדם, שכדי להבטיח הימלטות, העבריין ממית באדישות או בכוונה ספונטנית.

<נעמי גרנות: במקרה של טאמטווי זה היה שוטר שעמד במחסום.

<נעמי גרנות: המקרה הזה כן מציב את הדוגמה לעבירה שהיא יחסית פחות מסכנת חיים וכדי למלט את עצמו מתוצאותיה שיכלו להיות אפילו קלות ביותר עבור העבריין, קנס או מאסר קצר מאוד, היה מוכן העבריין להלך על גוויות ולהמית את השוטר במחסום, רק כדי שהוא יוכל להימלט.

<נעמי גרנות: זאת דוגמה שכן מחדדת את התפיסה שלנו לעניין חיי אדם.

<נעמי גרנות: אם המקרה הזה חמור יותר או פחות, לכן זאת דווקא כן דוגמה מובהקת.

<נעמי גרנות: הדוגמאות ששלחתי לנועה ולאפרת מהעת האחרונה הן באמת היו בעבירות יותר חמורות, שוד ואונס.

<נעמי גרנות: העבריין, במסגרת השוד למשל קשר את הקשישה, את צווארה בשרוכי נעליים והיא מתה מתשניק.

<נעמי גרנות: בעיני זה אחד המקרים החמורים ביותר של רצח שמגלים את הפגיעה בערך של חיי אדם מהזלזול בערך של חיי אדם בצורה בוטה ביותר וראויים לתיוג החמור ביותר.

<נעמי גרנות: גם במקרה של האונס ששלחתי אליהם.

<נעמי גרנות: זה לא בדיוק המקרה כי שם הייתה כוונה תחילה לדעתי בכל המובנים, אבל אדם, כיד שהקורבן של האונס לא תזעק לעזרה, חונק אותה תוך כדי מעשה כדי להבטיח את זה שהוא לא ייתפס וכתוצאה מהחנק הקורבן מוצאת את מותה.

<נעמי גרנות: בעיני זה מהמקרים החמורים ביותר שראויים לתיוג של רצח בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: יותר מאשר אם הוא עשה את אותו דבר רק בלי מגמה לרצוח.

<נעמי גרנות: אני חושבת שכן.

ניסן סלומינסקי: בלי מגמה לגנוב.

<נעמי גרנות: שוב, בדוגמאות שהבאתי, אני חושבת שכן.

<תמר בורנשטיין: אמר גם פרופסור קרמניצר קודם שההשוואה צריכה להיות בין מעשים שנעשו באדישות.

<תמר בורנשטיין: שני מעשים שנעשו באדישות.

ניסן סלומינסקי: תני לי דוגמאות של שני מעשים כאלה.

<תמר בורנשטיין: מישהו שנותן מכות למישהו.

<תמר בורנשטיין: הוא לא מתכוון להרוג אותו אבל אדיש לאפשרות המוות.

<תמר בורנשטיין: לעומת מישהו שמבצע שוד בבית של קשישים ונותן להם מכות כדי שיגידו היכן נמצאת הכספת שלהם וכתוצאה מהמכות הללו, והוא לא מתכוון להרוג אותם אלא הוא רק רוצה לדעת היכן הכספת והוא אדיש לאפשרות של המוות, אחד מבני הזוג מת.

<תמר בורנשטיין: המקרה שבו מישהו מכה מישהו באדישות לאפשרות המוות לעומת המקרה שבו מישהו מכה במהלך ביצוע שוד בבית של קשישים כדי לדעת היכן הכספת, יותר חמורה.

ניסן סלומינסקי: רמת האדישות בשני המקרים אותה רמה?

<תמר בורנשטיין: כן.

<תמר בורנשטיין: זהה.

ניסן סלומינסקי: אם כן, למה זה יותר חמור?

<לילך וגנר: כי יש נסיבה שהיא מחמירה, שהוא עושה את זה על מנת לבצע עבירה.

ניסן סלומינסקי: אבל כך האיש הזה עושה את זה סתם.

ניסן סלומינסקי: זה יותר חמור.

<לילך וגנר: אבל לעשות סתם זה פחות חמור מאשר לעשות במהלך.

ניסן סלומינסקי: למה?

<נעמי גרנות: הוא כן התכוון.

<נעמי גרנות: הוא יוצא לדרך כדי לעשות.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שזה פחות אדיש.

<נעמי גרנות: לא.

ניסן סלומינסקי: אם זאת אותה אדישות, למה זה יותר חמור?

<תמר בורנשטיין: ההחמרה כאן היא לא ביסוד הנפשי.

<תמר בורנשטיין: היסוד הנפשי הוא זהה.

ניסן סלומינסקי: על מה ההחמרה?

ניסן סלומינסקי: שהוא רוצה לגנוב?

<תמר בורנשטיין: מהעובדות ומהנסיבות העובדתיות.

<תמר בורנשטיין: הוא מבצע את האלימות על מנת להקל על ביצוע העבירה, על מנת לבצע עבירה.

<תמר בורנשטיין: כאשר הנסיבות הללו עוטפות את אותו יסוד נפשי, המקרה כולו הוא חמור יותר.

<תמר בורנשטיין: אתה רוצה שלא יתנהגו באדישות כלפי חיי אדם במהלך ביצוע עבירה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה גם שלא יתנהגו באדישות סתם, בלי מהלך עבירה.

<תמר בורנשטיין: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין למה נכנס לכם מהלך עבירה.

ניסן סלומינסקי: אדם הולך וקושר מישהו.

<קריאה: זה משהו היסטורי.

<לילך וגנר: אפשר לטעון את זה על כל נסיבה מחמירה.

ניסן סלומינסקי: למה בכלל אתם משווים אותו דבר?

ניסן סלומינסקי: תמיד תגיעו למצב שהעבירה נותנת לאדישות רמה יותר גבוהה אולי אבל זאת לא השוואה נכונה.

<לילך וגנר: אבל גם הנסיבות המחמירות האחרות, פרט לנסיבה של הכוונה תחילה האמיתית, אפשר לשאול את אותה שאלה שהיושב ראש העלה והיא למה זה יותר חמור לרצוח ממניע גזעני, למה זה יותר חמור לרצוח ממניע טרוריסטי, למה זה יותר חמור לרצוח קטין על ידי אחראי, למה זה התעללות מחמירה.

<לילך וגנר: כל הנסיבות האלה, אפשר להגיד לא.

<לילך וגנר: הרי הכול שקול.

<לילך וגנר: אנחנו נעשה רק מדרגה אחת של רצח.

<לילך וגנר: התפיסה שלנו היא שיש מקרי רצח והם חמורים ביותר, הם בדרגת הרצח שמאפשרת הטלת עונש של מאסר עולם כעונש מרבי.

<לילך וגנר: אבל מעליה יש דרגה שמבטאת אשמה נוספת.

ניסן סלומינסקי: כל אדישות שיש מאחוריה סיבה, היא חמורה.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: המניע והמטרה של העושה - - -

ניסן סלומינסקי: גזענות היא מטרה?

<לילך וגנר: זה מניע.

<לילך וגנר: הגזענות היא מניע.

ניסן סלומינסקי: זה הופך את האדישות ליותר חמורה?

<לילך וגנר: נכון.

ניסן סלומינסקי: יופי.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, כל אדישות שיש לה מטרה הופכת את האדישות לחמורה יותר.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: יש מטרות ספציפיות.

ניסן סלומינסקי: לא רק מטרה של עבירה.

ניסן סלומינסקי: למה נכנסה לכם עבירה דווקא?

<לילך וגנר: זה נכון שיש מטרות ספציפיות ואני מניתי את הנושא של רצח תוך ביצוע עבירה אחרת ברשימת הנסיבות המחמירות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רצה לעשות מצווה.

<נעמי גרנות: זאת דוגמה נפלאה.

<נעמי גרנות: אם הוא רצה לעשות מצווה וכדי לעשות את המצווה, לקיים את המצווה, הוא רצח באדישות – זה אכן סיפור שונה לחלוטין מאשר הוא יצא לדרך כדי להפר נורמה.

ניסן סלומינסקי: הוא ידע שיש מישהו שיפריע לו בשני המקרים או לא ידע?

ניסן סלומינסקי: תעשי השוואה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ידע שיש מישהו ואם הוא ידע שבשני המקרים האלה אם אותו אחד יפריע לו, הוא יהרוג אותו, אז זה שווה.

<לילך וגנר: לא, כי אז הוא מתכוון.

<לילך וגנר: אם הוא ידע, הוא מתכוון.

ניסן סלומינסקי: אני מחפש השוואה לשני המקרים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא ידע בשני המקרים, אז שני המקרים אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא רצה לעשות מצווה ובמקום זה הלך ועשה עבירה ויש מישהו באמצע שמפריע לו ובגין זה הוא הורג אותו.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין המקרה הזה למקרה הזה?

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי כאן זאת מצווה וכאן לא?

<נעמי גרנות: כן.

<נעמי גרנות: כי מראש במקרה האחד הוא יצא לגנוב.

ניסן סלומינסקי: לגנוב, אבל הוא לא יצא לרצוח.

<נעמי גרנות: במקרה השני הוא יצא לעשות מעשה נאצל.

<נעמי גרנות: במקרה השני באמת צריך להעמיד אותו אך ורק על כך שהוא באדישות פגע בחיי אדם.

<נעמי גרנות: לעומת זאת, במקרה הראשון יש כאן נסיבה מחמירה שהוא מראש אדם אנטי סוציאלי שיוצא לדרך - - -

ניסן סלומינסקי: אז תאשימי אותו על כך שהוא גנב.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לרצח?

<נעמי גרנות: זאת אפשרות.

זאב בנימין בגין: הוא היה יכול למנוע.

ניסן סלומינסקי: בשני המקרים הוא היה יכול למנוע.

זאב בנימין בגין: הוא יכול היה למנוע לו ויתר, בדוגמה שהועלתה, על הסיסמה של הכספת.

ניסן סלומינסקי: בשני המקרים.

ניסן סלומינסקי: אבל גם עם המצווה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רצה לעשות מצווה, אם הוא היה מוותר על המצווה, לא היה הורג.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

ניסן סלומינסקי: בשני המקרים זה אותו הדבר.

זאב בנימין בגין: היא הוגדרה כמעשה נאצל וכאן כמעשה פשע.

ניסן סלומינסקי: המטרה שהוא רצה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להשוות, הרצח היה אותו רצח.

ניסן סלומינסקי: לא יודע למה זה יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: מה נותן לרצח כאן חומרה יותר מאשר כאן.

<נעמי גרנות: ולמה נסיבה של גזענות נותנת נסיבה מחמירה?

ניסן סלומינסקי: מניע גזעני גורם לכך שאנחנו מסתכלים שהרצח לא היה אדיש.

<נעמי גרנות: לא.

<נעמי גרנות: בשום אופן לא.

ניסן סלומינסקי: את אומרת לא אבל את שאלת למה.

ניסן סלומינסקי: מישהו יבוא ויגיד לך שאם יש גזענות, האדישות היא לא אדישות אלא היא הרבה מעבר לאדישות.

ניסן סלומינסקי: זה משפיע על האדישות.

<לילך וגנר: ההנמקה שלנו לנסיבות המחמירות, עוד לא הגענו לרקע הגזעני - - -

ניסן סלומינסקי: הוא אדיש והוא גזען.

<קריאה: הוא לא רצה להרוג.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לומר שהוא נשאר אדיש והוא גזען, אז יהיה באמת אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: יבוא אדם, שופט או כל אחד, ויאמר שאם אתה גזען, סימן שהאדישות שלך לא הייתה אדישות אלא יש הרבה מעבר לאדישות.

<לילך וגנר: המניע והמטרה שאנחנו מדברים עליהם בהקשר של הנסיבות המחמירות לא קשורים ליסוד החפצי כלפי המוות.

<לילך וגנר: זאת אומרת, יש את היסוד החפצי המינימלי כלפי המוות שהוועדה החליטה שיהיה מינימום אדישות וכוונה, שיכולה להיות גם כוונה ספונטנית, ויש את המניע והמטרה מאחורי המעשה.

<לילך וגנר: יש לנו מספר נסיבות מחמירות שמתייחסות לעניין הזה – המניע הגזעני, המניע הטרוריסטי, יש לנו גם נסיבות נוספות שביניהן אני מונה את תוך ביצוע עבירה אחרת וכדי להקל על ההימלטות ממנה.

<לילך וגנר: בכל המקרים האלה המניע והמטרה הם לא כלפי המוות, היסוד החפצי כלפי המוות של אותו בן אדם, לגבי הגשמת תכלית אחרת.

<לילך וגנר: למשל, אפשר בהחלט שיקרה מצב שאדם המית במכות אדם עקב הנטייה המינית שלו, מכיוון שהוא שונה אנשים עם נטייה מינית מסוימת, הוא התכוון לחבול בו חבלה חמורה והיה אדיש לכך שהמכות יובילו למוות והמוות הוא יסוד נפשי של אדישות כלפי גורלו של אותו בן אדם ספציפי.

<לילך וגנר: אבל המניע לכל המעשה הזה היה שנאת אנשים עם נטייה מינית כזו או אחרת.

<לילך וגנר: זה נכנס לנסיבה המחמירה.

<לילך וגנר: בעינינו, כן.

<לילך וגנר: אותו דבר לגבי מישהו ששונא יהודים או שונא ערבים.

<לילך וגנר: אפשר לתת שלל דוגמאות בהקשרים האלה.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שמניע פסול כזה גם מעיד על המסוכנות האינהרנטית של העושה לשלום הציבור מאחר שהוא מאיים בעצם על קבוצה שלמה של אנשים רק מחמת השתייכותם לאותה קבוצה וזה נחשב מניע פסול וזדוני שמצדיק את תיוג הרצח בדרגה הגבוהה ביותר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצח באדישות כי האיש מפריע לו לבצע את מה שהוא רוצה, זאת גם סיבה מחמירה.

<לילך וגנר: לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה מה הוא רוצה?

<אפרת ברזילי: אם יורשה לי, אני רוצה לתת דוגמה.

<אפרת ברזילי: אני חושבת שיש משקל לחומרה.

<אפרת ברזילי: הדברים נאמרו על ידי פרופסור קרמניצר אבל אני מבקשת להוסיף ולהדגים.

<אפרת ברזילי: יש חומרה שנתפסה כחומרה ממשית ואני אתייחס גם לדברים שנועה אמרה בכך שאדם יצא כדי לפרוע חוק, יצר במעשהו סיכון ואז גם הסיכון הזה התממש.

<אפרת ברזילי: לכן בעיני, אני אומרת בסוגריים, השאלה של נועה בין עבירה חמורה לבין עבירה קלה מאבדת ממשקלה כי זה לא תוך כדי אלא קשר סיבתי.

<אפרת ברזילי: קשר סיבתי בין המהלך שבו אתה יוצא לעבור עבירה לבין הרג של אדם בסוף הדרך.

<אפרת ברזילי: במובן מסוים, וכמובן בשינויים, זה מזכיר לי את הסיפור של הגנב במחתרת.

<אפרת ברזילי: מדוע הוא נתפס כמקרה יותר חמור ממקרים אחרים?

<אפרת ברזילי: כי עצם המעשה הראשוני שלו יצר את הסיכון והסיכון הזה התממש.

<אפרת ברזילי: זה מה שמאפיין את המקרים של הנסיבה המחמירה הזאת.

<אפרת ברזילי: אדם שבעבירה יצר את הסיכון והסיכון הזה התממש והתממש על ידיו בעצמו.

<אפרת ברזילי: לכן אנחנו רואים את זה בחומרה, במעשים האלה.

<נועה ברודסקי לוי: אבל זה מתחבר לאחד הדברים שאמרנו קודם.

<נועה ברודסקי לוי: עבירה חמורה, עבירה שיש בה איזשהו סיכון לחיי אדם אם בנסיבות, גם אם לא בהגדרת העבירה, אבל בביצוע שלה, כמו בפריצה, שוד ודברים כאלו.

<נועה ברודסקי לוי: אז השאלה עדיין היא בעבירה שבה מראש האדם בכלל לא צפה את האפשרות שזה יכול להסתבך בצורה הזאת, נגיד גנב מאיזה מכולת ובבריחה שלו משם רצח שוטר – מתחבר לדוגמה שעלתה כאן קודם – והשאלה היא למה במצב כזה שהוא הלך לבצע את העבירה, הוא בכלל לא חשב שזה יכול להגיע לסיטואציה כזאת, האם במצב כזה בו הוא הסתבך בצורה כזאת ובהימלטות, למה בהכרח - - -

זאב בנימין בגין: הוא לא הסתבך.

<קריאה: הוא סיבך את עצמו.

<אפרת ברזילי: אני חושבת שהתשובה היא שמי שצפה מראש ומראש הכין את עצמו לאפשרות שאם הוא יצטרך להרוג, הוא יהרוג – זה כבר סיפור אחר לגמרי.

<אפרת ברזילי: אנחנו מדברים על הסיטואציה שאדם סיבך את עצמו אבל בעיקר סיבך אחרים כי מונחת בפנינו גופה של מישהו אחר בגלל שהוא יצא לעבור עבירה.

<אפרת ברזילי: אני חושבת שהתשובה היא בחלקה באמת שלכם.

<אפרת ברזילי: זאת אומרת, אני מקבלת שהאפשרות שעבירה אחרת תתפתח לרצח היא יותר גבוהה בעבירת שמלכתחילה הן עבירות אלימות.

<אפרת ברזילי: זה פרופיל אחר של עבריינים.

<אפרת ברזילי: אבל מבחינת המהות המוסרית, אם כדי להימלט מגניבה במכולת החלטת להמית בן אדם, במהות המוסרית זה אותו הדבר.

<אפרת ברזילי: הסיכון שזה יקרה הוא יותר נמוך.

<אפרת ברזילי: זאת אומרת, גם אני מניחה שאם מישהו סחב במכולת את הקרקרים או את הקרמבו ויצא החוצה והתחילו לרדוף אחריו, הסיכון שהוא באמת יהרוג מישהו הוא סיכון יותר נמוך מעבריין שהגיע עם אקדח כדי לבצע את השוד.

<אפרת ברזילי: עדיין מבחינה נורמטיבית, כדי להימלט מהסיכון שהוא עצמו יצר בזה שהוא עבר עבירה, הוא גרם למותו של אחר.

זאב בנימין בגין: זה היה עולה לו בשלושה חודשים מאסר.

<אפרת ברזילי: נכון.

<אפרת ברזילי: בשביל חודשי מאסר, הוא היה מוכן להרוג.

ניסן סלומינסקי: מישהו הלך לחנות בחניה של נכים.

ניסן סלומינסקי: זאת עבירה.

ניסן סלומינסקי: הוא הרג את השוטר שרצה למנוע ממנו לחנות שם.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא רצה לחנות בחניה של נכים הקפיצה את החומרה של הרצח.

<קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: מאשר אם הוא היה חונה בחניה רגילה.

זאב בנימין בגין: הוא רצה להימלט מן החוק.

זאב בנימין בגין: זאת כבר לא החניה.

זאב בנימין בגין: זה מדוע הוא חשב שכדאי לו להרוג פלוני כדי שלא יהיו עדים לעבירה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להשוות את זה לאותו מקרה רק בלי העבירה.

ניסן סלומינסקי: אותו מקרה, בלי עבירה, תשווה ואז תראה אם העבירה יוצרת חומרה או לא.

ניסן סלומינסקי: אם מסכימים כאן שהעבירה לא יוצרת סטטוס שונה של רצח, שכאילו יש כוונה יותר מאשר המקרה בלי עבירה, בהנחה שזה לא יוצר, אין שום סיבה שהעבירה תיצור החמרה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן, אני אומר עוד פעם, אנחנו מסכימים שזה שהוא רוצה לברוח מהעבירה, הופך אותו לא לאדיש לרצח אלא למישהו שהתכוון יותר.

ניסן סלומינסקי: בזה אני מסכים, אבל לא זה מה שאתם אומרים כאן.

<תמר בורנשטיין: הנסיבות המחמירות הן לא אלה שהופכות את המעשה מאדישות לכוונה בהכרח.

<תמר בורנשטיין: רוב הנסיבות המחמירות לוקחות מצב של אדישות, מוסיפות עוד עובדה, נסיבה, והצירוף שלהן יוצר את החומרה.

<תמר בורנשטיין: האדישות נשארת אדישות והיא לא הופכת לכוונה בגלל הנסיבה המחמירה.

<תמר בורנשטיין: אבל בגלל הרקע, המטרה, המעשה נשאר אדישות אבל הוא הופך להיות יותר חמור בגלל אותה נסיבה.

<תמר בורנשטיין: מי שאונס אישה וסותם לה את הפה כדי שלא תצעק או מכה אותה כדי להקל על ביצוע האונס, בכך הוא אדיש.

<תמר בורנשטיין: הוא אדיש לאפשרות של מוות.

<תמר בורנשטיין: הוא לא מתכוון להרוג אותה אבל היא מתה.

<תמר בורנשטיין: המוות הזה שהוא באדישות, בגלל שהוא נעשה כדי להקל על ביצוע העונש, הוא יותר חמור, הוא בחומרה גבוהה יותר ממעשה אחר של אדישות שהוא לתת מכות למישהו עם סטייה ואדישות לגבי המוות.

<תמר בורנשטיין: כן, בגלל שהוא נעשה כדי להקל על ביצוע אונס.

<תמר בורנשטיין: האדישות נשארת אדישות, היא לא הפכה להיות כוונה בגלל שהוא נעשה על מנת להקל על האונס.

<תמר בורנשטיין: עדיין הוא היה אדיש לאפשרות המוות.

<תמר בורנשטיין: הוא לא התכוון להמית אבל כיוון שזה נעשה במטרה הזאת, זה צובע את זה.

ניסן סלומינסקי: סגר לה את הפה כי הוא רצה שהיא לא תצעק והוא יוכל לאנוס אותה.

<תמר בורנשטיין: כן.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא סגר לה את הפה כי הוא רצה לצאת אתה ושהיא לא תוכל להגיד לו לא.

<תמר בורנשטיין: הוא רצה לאנוס אותה.

ניסן סלומינסקי: זה לא אותו מקרה?

<קריאה: לא.

<נעמי גרנות: הערה היסטורית.

<נעמי גרנות: הוויכוח הזה או ההתלבטות הזאת במחקרים ובמאמרים קיימת כבר ארבעים שנים, אם לא למעלה מזה.

<נעמי גרנות: מהמאמר של אנקר ששאל אותן שאלות.

<נעמי גרנות: קרי, האם מי שיצא מחניה.

<נעמי גרנות: עובדה היא שהלכה למעשה אין מקרים כאלה.

<נעמי גרנות: הם לא קיימים.

<נעמי גרנות: זה מחזיר אותי להערה שהערתי קודם.

<נעמי גרנות: אם נלך לנקודות קצה, דוגמאות קצה, אנחנו נגיע לאנומליות.

<נעמי גרנות: אנחנו צריכים לדבר על הדברים שבאמת מטרידים אותנו.

<נעמי גרנות: המקרה שהרגע חברתי הסבירה, זה מקרה לאחרונה שקשרו עם שרוכי נעליים כדי לשדוד ובסופו של דבר הזקנה הזאת שקשרו אותה מתה.

<נעמי גרנות: השאלה היא האם אנחנו רוצים לשלוח אותם למאסר עולם או לא.

<נעמי גרנות: זאת השאלה.

<נעמי גרנות: אנחנו תמיד יכולים להחליט אחר כך שאנחנו מאשימים אנשים בזה או בזה.

<נעמי גרנות: הדוגמאות האלה הן לא ממשיות וחבל להתעסק אתן.

<נעמי גרנות: הדוגמאות האמיתיות הן באמת אותם מקרים שאדם יצא כדי לעשות מעשה עבירה וגניבה.

<נעמי גרנות: גניבה היא לא עבירה שככלל אמורה לסכן חיי אדם, אבל כן, אם כדי להימלט ממעשה הגניבה הזה הוא מוכן בדרך להמית אדם, אז כן, השאלה היא אם אנחנו רואים את זה כמשהו חמור יותר מאשר זה שהתעצבן על אותו אדם סתם ככה ברגע או לא.

<נעמי גרנות: זאת השאלה הנורמטיבית.

<גדי זילברשלג: אני חושב שכאן מתפספס משהו.

<גדי זילברשלג: מהניסיון שלי, זכורים לי שני תיקים שייצגתי בסוג של עבירה דומה לזה.

<גדי זילברשלג: בדרך כלל הבעיה מתחדדת כשיש קבוצה של אנשים ולא כשיש נאשם אחד.

<גדי זילברשלג: היה תיק, מכרם שדיד בחיפה, הלכו כמה חבר'ה, שדדו את צ'מפיון מוטורס בבקעה אל גרביה ואחד ירה והרג את השומר והיו אתו עוד שלושה.

<גדי זילברשלג: עכשיו השאלה מה קורה עם השלושה האחרים.

<גדי זילברשלג: בכל הדיון כאן מדובר על זה שירה אבל מה קורה עם השלושה האחרים?

<גדי זילברשלג: שלושה אחרים, כאן הבעייתיות.

<גדי זילברשלג: כאן, לפי התיקון הזה, הם הולכים למאסר עולם חובה.

<קריאה: לא.

<קריאה: ממש לא.

<גדי זילברשלג: כי הם שותפים.

<גדי זילברשלג: הם לא מסייעים ולא שום דבר.

<גדי זילברשלג: מקרה נוסף במחוזי בתל אביב - - -

זאב בנימין בגין: לדעתי קל לפתור את זה.

<לילך וגנר: יש הגנה אחרת.

<לילך וגנר: יש את סעיף 34 שקובע מתי אדם יהיה חייב בגין עבירה שונה נוספת שביצע שותפו ולא הייתה צפויה על ידו.

<לילך וגנר: אם העבירה של המוות הייתה צפויה על ידי השותפים, זה דין מסוים של שותפות, ואם לא, אנחנו הולכים למה שקובע לנו החוק בהקשר הזה ואז אי אפשר להרשיע את השותף בעבירה אחרת שביצע שותפו שלא הייתה צפויה במסגרת התכנית העבריינית.

זאב בנימין בגין: הוא שותף לכל אבל לא להריגה.

<גדי זילברשלג: צפויה או לא צפויה, היא שאלה מאוד מורכבת.

<גדי זילברשלג: אם ניקח את המקרה של קרפ זכרונו לברכה לדוגמה, כאשר אחד בועט בו ואחרים אתו.

<גדי זילברשלג: כן בעטו, לא בעטו, בעטו בעיטה אחת, בעטו שתי בעיטות.

<גדי זילברשלג: הצפיות כאן היא שאלה מאוד מורכבת.

<נעמי גרנות: זאת שאלה אחרת.

<גדי זילברשלג: אני מכיר כמה אנשים שיושבים במאסר עולם חובה בגלל הבעייתיות הזאת ואני חושב שלא בצדק, בלי לזלזל בקדושת החיים.

<גדי זילברשלג: אני חושב שבמקרה הזה יש אפילו סרט אנגלי מאוד יפה ששווה לראות "אל תעשה את זה", סרט על מקרה אמיתי שהיה בבלפסט על בחור צעיר שהיה קצת מעבר לבגירות והוציאו אותו להורג.

<גדי זילברשלג: הוא היה שותף לירי של קטין אחר שלא הוצא להורג.

<גדי זילברשלג: הסרט בדיוק מדבר על העניין הזה.

<נעמי גרנות: אתה מערבב שתי בעיות.

<גדי זילברשלג: לדעתי אני לא מערבב כי גם אם את הולכת על החלופה של האדישות, ואנחנו מדברים כרגע על אדישות, לא על הכוונה, עדיין אם האדישות הזאת מיוחסת לקבוצה של אנשים, גם אם אדם אחד בעט והשני עמד לידו, הוא שותף שלו והוא יכול להיות תחת הסעיף הזה.

זאב בנימין בגין: זה לא הנושא לדיון.

<גדי זילברשלג: למה לא?

זאב בנימין בגין: ברגע זה לא.

זאב בנימין בגין: מה הנסיבה המחמירה כאן.

<גדי זילברשלג: הנסיבה המחמירה היא שהוא לא רצה להרוג.

<גדי זילברשלג: הוא רצה רק לגנוב.

זאב בנימין בגין: אנחנו עכשיו עוסקים במתה תוך כדי הימלטות.

<גדי זילברשלג: ביצוע עבירה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: הוספנו עכשיו.

<גדי זילברשלג: אבל תוך כדי ביצוע העבירה.

<גדי זילברשלג: זה אותו סעיף.

<גדי זילברשלג: תוך כדי ביצוע העבירה.

<גדי זילברשלג: הם באו לגנוב ולא רצו להרוג אבל תוך כדי זה באדישות הרגו.

<גדי זילברשלג: זה הסעיף.

<קריאה: הנושא של אחריות שותפים הוא מורכב יותר.

<גדי זילברשלג: להימלט מהעונש, זאת חלופה נוספת.

<גדי זילברשלג: זה באותו סעיף.

<גדי זילברשלג: גם במטרה לבצע עבירה.

<גדי זילברשלג: לכן הבעיות מתעוררות בדרך כלל כשיש קבוצה של אנשים ולא נאשם בודד.

<גדי זילברשלג: לכן כל הניתוח כאן הוא ניתוח חסר של העניין.

<גדי זילברשלג: זאת דעתי.

<גדי זילברשלג: מדברים כאן על מדינות אחרות.

<גדי זילברשלג: הכול עניין של מידתיות.

<גדי זילברשלג: השאלה כאן היא, כאשר אומרים מאסר עולם חובה ומשווים למדינות אחרות שברובן זה בכלל לא קיים, כל העניין הזה של מידתיות הוא בעייתי.

<גדי זילברשלג: עוד הערה אחת, אדוני, לגבי מה שאמר פרופסור קרמניצר, לגבי כבוד המשפחה.

<גדי זילברשלג: אני רוצה לומר שבעניין הזה אני חושב שזה תחום - - -

<קריאה: עוד לא דיברנו על כבוד המשפחה.

<גדי זילברשלג: דובר כאן.

<גדי זילברשלג: אני רוצה להתייחס למשפט אחד.

<גדי זילברשלג: זה עניין שבאמת צריך להזמין לכאן אנשים מהמגזר הזה וכולי.

<נועה ברודסקי לוי: הוזמנו.

<גדי זילברשלג: דווקא בפסיקה של העליון, הם לוקחים עניין של סולחה שהוא עניין שכן משמש בפסיקה.

<גדי זילברשלג: עכשיו התקבל פסק דין של כבוד השופטת וילנר לעניין הריגה בשכרות.

<גדי זילברשלג: אם יש סולחה, כן לשחרר, ואם אין סולחה, לא לשחרר.

<קריאה: מה הייתה העבירה?

<גדי זילברשלג: במצב של הריגה.

<גדי זילברשלג: לא קשור להריגה.

<גדי זילברשלג: אני אומר שהמנהגים לפעמים, יש בהם גם משמעות שנכנסת לתוך העניין.

<גדי זילברשלג: אז זה דבר מאוד רגיש ואני עדיין מתלבט לגבי העמדה שלנו בעניין הספציפי הזה.

<גדי זילברשלג: אני לא בטוח שזאת צריכה להיות נסיבה מחמירה, אבל רציתי להעיר את הנקודה הזאת.

<איילה וינשטיין: בדיון הקודם התייחסנו לנסיבה הזאת.

<איילה וינשטיין: זאת סוגיה מורכבת, במטרה לבצע עבירה.

<איילה וינשטיין: אני זוכרת שהיו עליה הרבה ויכוחים.

<איילה וינשטיין: יש איזושהי נקודה שכדאי לחדד כדי לעזור.

<איילה וינשטיין: הבסיס של הנסיבה הזו, אם אני לא טועה, הוא בעצם שאדם כאן לוקח את הרצח, וזה נאמר גם בדיון הקודם, לכלי, לאמצעי לביצוע מעשה שהוא בעיני החברה שלנו פסול.

<איילה וינשטיין: לביצוע עבירה.

<איילה וינשטיין: אני חושבת שזה עוד מאפיין מחמיר בנסיבה הזאת.

<איילה וינשטיין: אפשר להתווכח, אבל העמדה שלנו היא כמובן שזו נסיבה מחמירה שצריכה להישאר.

<איילה וינשטיין: אבל זה עוזר לחדד את השאלה.

<איילה וינשטיין: האם בעינינו לקחת רצח, מעשה של המתה, של נטילת חיי אדם ולהפוך אותו לכלי, לאמצעי, לא לביצוע מצווה אלא לביצוע עבירה, האם זה מעשה שבעינינו מוסרי חמור יותר או פחות?

<איילה וינשטיין: לדעתי זאת עוד דרך לנסח את השאלה בצורה שתאפשר יותר להבין למה החומרה כאן קצת יותר גבוהה.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

ניסן סלומינסקי: תדעו רק שעדיין לא נחה דעתי, לפחות שלי.

<נועה ברודסקי לוי: בעיקרון הוזמנה גם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וגם עוד ארגונים לנושא הזה.

<נועה ברודסקי לוי: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן התנצלה והודיעה שהיא לא תספיק להגיע.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה אם בכל זאת נדון בזה עכשיו או שנעבור לנקודות אחרות.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: נדון על זה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה לא זוכה לעדנה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו כבר כן דנים ואם החלטתי לא לבטל אותו, נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהציבור כאן בקיא ואולי יוסיף קצת אבל לא משמעותי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא שאף אחד כאן לא מבין מה קורה במגזר בנושא הזה.

<נועה ברודסקי לוי: זאת בקשה מחברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: רצינו.

<לילך וגנר: אנחנו הגענו לנסיבה השישית לדעתי בהצעת החוק.

<לילך וגנר: המעשה נעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור.

<לילך וגנר: אני רוצה להציג את הדוגמאות מהחקיקה למצבים שלדעתנו צריכים להיכלל בנסיבה זאת.

<לילך וגנר: אני שבה ומדגישה מה שאמרנו בדיון הראשון על הנסיבות המחמירות.

<לילך וגנר: מקרים רבים ממילא ייכנסו לרצח מתוכנן.

<לילך וגנר: אבל עדיין אנחנו חושבים שבגלל הערך המוגן הנוסף שנפגע כאן, זה ראוי לתיוג נפרד.

<לילך וגנר: בדרך כלל מדובר על רצח של נשים, נכון, לפעמים גם גברים אבל בעיקר נשים שנטען כלפיהן שהתנהגו בצורה שאינה תואמת את הנורמות שאותו מבצע הדין, כפי שהגדיר אותו פרופסור קרמניצר, סבר שאלו הנורמות המקובלות.

<לילך וגנר: כך לדוגמה בעניין אל אסאם עפ/3647/15.

<לילך וגנר: הנאשם רצח את אחותו הקטינה על רקע קשר עם צעיר בניגוד לרצון משפחתה.

<לילך וגנר: השופט שוהם מצטט דברים שהוא אמר בפסק דין קודם: "כבוד המשפחה הפך לביטוי שגור, שגור מדי בפי אלה הבוחרים ליטול חייהן של נשים, בין אם בנות, אחיות או רעיות על שום רצונן לחיות את חייהן כאחד האדם.

<לילך וגנר: אין מדובר בהישג הטומן בחובו כבוד כלשהו אלא במעשה שפל, אכזרי ונפשע, יהיו מבצעיו אשר יהיו, מעשה המטיל קלון ובושה על יתר בני המשפחה.

<לילך וגנר: אין ליתן למעשה מסוג זה כל גושפנקה משפטית או מוסרית".

<לילך וגנר: בעניין נאביל אבו חדיר.

<לילך וגנר: הנאשם רצח את אחותו כי היא, בניגוד לרצון משפחתה, חזרה להתגורר בכפר של בעלה עם ילדיה ובעלה הורשע בעבירות סמים.

<לילך וגנר: השופט רובינשטיין מצטט את השופט ג'ובראן בעניין אחר.

<לילך וגנר: "מנהגים אלימים כגון נקמת דם, רצח על רקע כבוד המשפחה וכדומה, יוצאים אל מחוץ למגרש הרב תרבותי.

<לילך וגנר: אין שום דרך לקבל מנהג תרבותי הנוקט דרך של אלימות קשה.

<לילך וגנר: יש להילחם מלחמת חורמה במנהגים אלימים מעין אלו.

<לילך וגנר: אנו מחויבים לשמור על אמות מידה מוסריות בסיסיות ובראשן קדושת החיים ושלמות הגוף.

<לילך וגנר: מנהג תרבותי שיש בו פגיעה בערכי יסוד בסיסיים אלה אינו מקובל בחברה ליברלית רב תרבותית ויש לנהוג לגביו בגישה של אפס סובלנות".

<לילך וגנר: הדוגמאות לצערי מהפסיקה למקרים של רצח כאלה הן רבות.

<לילך וגנר: בעניין סלים קאיס רצחו אחים את אחותם ובן זוגה.

<לילך וגנר: בעניין סאלח בן חמודי, אב המית את בתו שנכנסה להריון מאחר באמצעות רעל.

<לילך וגנר: ומה אמר האב על העניין הזה?

<לילך וגנר: "חשבתי על כך במשך שבוע וכשסירבה להתחתן ולא הייתה לי ברירה רק לעשות את זה בגלל כבוד המשפחה.

<לילך וגנר: כבוד המשפחה אצלנו זה כאשר בחורה נאנסת, הדין שלה הוא המוות".

<לילך וגנר: זה ציטוט מדברי הנאשם עצמו.

<לילך וגנר: בעניין תהל נאג'ר, אחותו של הנאשם הייתה רווחה, גרה עם אחיות רווקות נוספות ורצתה לצאת לטיול למצרים לבדה רחמנא ליצלן והוא התנגד כי הוא חשב שזאת התנהגות לא מקובלת.

<לילך וגנר: הוא דרש ממנה לוותר על הנסיעה אבל היא התעקשה לנסוע למצרים ולכן הוא דקר אותה בסכין וגרם למותה.

<לילך וגנר: המקרים באמת רבים ביותר.

<לילך וגנר: לא מדובר בנורמה – אני רוצה להדגיש – שהיא מקובלת בקרב האוכלוסייה הנדונה.

<לילך וגנר: מדובר בדמוי נורמה, באנשים שסבורים שאכן זו הנורמה החברתית המקובלת אבל אם אנחנו נשאל את הציבור – ושאלנו וועדת קרמניצר נפגשה עם חלקים מהציבור וכשיגיעו לכאן אנשים, אני מניחה שזה גם מה שהם יאמרו ופרופסור קרמניצר ציין זאת מפורשות – זו לא באמת נורמה של כבוד המשפחה אלא זאת נורמה מוטעית ושגויה שלא רק שאין לתת לה לגיטימציה באמצעות הגנות שונות ומשונות, לא באמצעות קנטור ולא באמצעות הגנות אחרות, אלא יש לתייג אותה בנפרד ובצורה חמורה יותר כי בעצם היא מאיימת לא רק על הקורבן עצמו שכמובן מאוד חמורה הדרך בה גורמים למותו אלא היא ממשטרת קורבנות פוטנציאליים נוספים.

<לילך וגנר: אפשר ללכת עם הדבר הזה רחוק מאוד החל באמת מאישה שכל רצונה הוא לעבוד או רצונה להיפגש עם חברות או רצונה באמת לצאת לטיול למצרים או כל מקרה אחר שבו אותה אישה מנסה לממש את החירויות הבסיסיות ביותר שלה.

<לילך וגנר: המסר שמועבר לכלל הנשים בחברה הוא שאסור לכן לממש את החירויות הבסיסיות שלכן.

<לילך וגנר: יש כאן פגיעה בערכים מעבר לאותו מקרה קונקרטי שגם הוא, כפי שציינתי, חמור בדרך כלל.

<לילך וגנר: לכן מאוד חשוב, ואני יודעת שזה באיזשהו מקום חידוש ישראלי, הנסיבה הזאת, ליצור אותה בדיוק כדי להעביר את המסר שאני מנסה להגיד אותו עכשיו.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: למה זה חידוש ישראלי?

<לילך וגנר: אין נסיבה מקבילה בשיטות משפט אחרות אבל יש בחוק הקנדי - - -

זאב בנימין בגין: האם במקומות אחרים יש בעיה כזאת?

<לילך וגנר: לכן אני אומרת.

<לילך וגנר: לצערנו, מאחר שאני הבאתי דוגמאות רבות מהפסיקה ונשים נרצחות על ידי בני משפחתן כדי למשטר את התנהגותן שנתפסת כפסולה, לצערי בעשרות של מקרים, אני בטוחה שארגון משפחות נרצחים ונרצחות יוכלו לתת מידע יותר מהימן מבחינה מספרית, מדובר בתופעה נפוצה ורווחת.

<לילך וגנר: לכן יש אינטרס ישראלי בהקשר הזה להגדיר את התופעה הזאת ולתייג אותה בצורה של נסיבה חמורה ביותר של מעשה המתה בישראל, כדי באמת להעביר את המסר הזה שלא ממשטרים נשים או ציבור אחר במדינה על ידי מעשה רצח.

<לילך וגנר: הפגיעה היא פגיעה חמורה יותר מאשר הפגיעה באותה אישה ספציפית.

זאב בנימין בגין: רק מחמת הסקרנות.

זאב בנימין בגין: יש ארצות שיש בהם מיליונים של אנשים שיש להם מנהגים או מסורות מסוימות אולי לא רחוקות מזה ושם התופעה לא רווחת ולכן אין ענישה מיוחדת?

<לילך וגנר: אני אומר שהגנה רב תרבותית נדחית ברוב המדינות.

<לילך וגנר: בדרך כלל זה נעשה לכיוון ההקלה.

<לילך וגנר: זאת אומרת, הנאשם טוען כנסיבה מקלה להתנהגות שלו שהוא קונטר על ידי התנהגות המנוחה או שמדובר בהגנה תרבותית, שזאת התרבות שלו.

<לילך וגנר: בתי המשפט בכל רחבי העולם, לא רק אצלנו, לא מקבלים את הטענה הזאת.

זאב בנימין בגין: לא מקבלים.

<לילך וגנר: לא מקבלים את הטענה הזאת.

<לילך וגנר: לגבי משפט משווה, אני רוצה לומר שאמנם לא מצאנו מקבילה מוחלטת לנסיבה שלנו אבל בשיטה הקנדית יש רצח שהוא מדרגה ראשונה שהעונש שלו מאסר עולם חובה, אם זה ניסיון לביצוע של עבירת הפחדה.

<לילך וגנר: עבירות הפחדה מוגדרות כביצוע ללא סמכות חוקית במטרה לאלץ אדם אחר להימנע מעשיית דבר שבזכותו לעשות או לאלץ אותו לעשות דבר שבזכותו להימנע מעשייתו.

<לילך וגנר: זה לא לחלוטין מקביל.

<לילך וגנר: זה קצת יותר דומה לסחיטה באיומים שלנו, רצח בנסיבות של סחיטה באיומים, אבל הרצון הזה למנוע את החירות האישית מאדם ובגלל זה לבצע בו את מעשה ההמתה, כשמוסיפים לזה גם את המישטור של ציבור שלם, אני חושבת שהוא מצדיק את קביעת הנסיבה כנסיבה מחמירה.

ניסן סלומינסקי: שאלה שלא קשורה אבל קשורה מאוד.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מנהג שאנחנו אומרים שהוא מנהג פסול ואנחנו רוצים לשרש אותו על ידי זה שניתן כאן עונש מוחמר או עבירה מוחמרת וכולי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שבדרך הזאת נצליח?

ניסן סלומינסקי: זה מזכיר לי את הסיפור בחלם שבגשר היה נפער חור והתחילו ליפול מכוניות.

ניסן סלומינסקי: אנשי חלם כמובן אנשים רחמנים התחילו לטפל באלה שנפלו וכשנפלו עוד יותר, הקימו שם תאגד.

ניסן סלומינסקי: בסוף נפלו עוד ועוד והקימו שם בית חולים שלם עד שבא – תמיד אומרים יהודי חכם – אדם חכם ואמר שיסגרו את החור בגשר ולא ייפלו מכוניות כי הרי מה שאתם עושים למטה, אתם אולי מצליחים להציל כמה אנשים אבל זה ממשיך.

ניסן סלומינסקי: כלומר, ברגע שיש מנהג כזה או דבר כזה, הדרך שאנחנו עושים, כשזה כבר קורה, אבל היא לא הדרך האמיתית.

ניסן סלומינסקי: לסגור את החור, הכוונה היא חינוך.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם עוסקים בזה ומנסים איכשהו לשרש מנהגים כאלו עוד מקטנות, מגיל ילדות כי אחרת כל הזמן ייפלו בחור ואנחנו נטפל באלה שנפלו.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש גוף שעושה את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון שאנחנו כאן במסגרת ועדת החוקה ואת תגידי לי שאת משרד המשפטים ולא משרד החינוך אבל צריכה להיות כאן עבודה משולבת.

<קריאה: חבל שהארגונים לא כאן.

זאב בנימין בגין: לו עאידה הייתה כאן, היא הייתה מספרת בהרחבה על העבודה שנעשית.

<לילך וגנר: נכון, שנעשית פעילות.

זאב בנימין בגין: פעילות שהיא וחברותיה כבר עושות עשרים שנים.

<קריאה: נעשית הרבה פעילות לשנות.

<לילך וגנר: לשנות את הנורמות, מעין נורמות, שלכאורה רווחות בקרב ציבור מסוים.

<לילך וגנר: אנחנו הכלי הפלילי.

<לילך וגנר: אני כל הזמן מדגישה את המוגבלות שלו.

<לילך וגנר: הכלי הפלילי, מבחינה מניעתית, הוא לא הכלי - - -

ניסן סלומינסקי: זאת הייתה שאלה כדי שהיא תישאל.

זאב בנימין בגין: יש בו אלמנט חינוכי.

<לילך וגנר: יש בו אלמנט חינוכי אבל כמובן שאם היו אנשי הקהילה יוצאים בקמפיין הרבה יותר אינטנסיבי למיגור התופעה הזאת, יכול להיות שהדבר היה מביא לתוצאות הרבה יותר טובות.

<עמיר פוקס: כל מה שאנחנו עוסקים בו כאן, הוא הבור הזה שלא חינכנו מספיק טוב.

<עמיר פוקס: כל הנסיבות וכל העבירות האלה, הן שיורי אחרי שהחינוך נכשל.

<לילך וגנר: השופט רובינשטיין כתב: "פסקי הדין המשיכו להיכתב וכבוד המשפחה גם כיום בעינו ואין מזור.

<לילך וגנר: האין דרך שמנהיגים, מורים ונציגי ציבור יעשו למיגור התופעה?

<לילך וגנר: " זאת בדיוק השאלה שיושב ראש הוועדה העלה.

<לילך וגנר: בוודאי שאנחנו לא פותרים כאן את הבעיה אבל אנחנו לפחות מתייגים אותה באופן שמביע את שאט הנפש שאנחנו כציבור, כמדינה, רוצים להעביר כנגד החומרה של הדבר.

זאב בנימין בגין: האם מישהו מהנוכחים יכול לומר לגבי האמירה הזאת של כבוד השופט רובינשטיין, האם באמת התופעה נותרת בעינה?

זאב בנימין בגין: , למשל לאלף נפשות.

זאב בנימין בגין: האם יש לנו יותר או פחות בעשרים השנים?

זאב בנימין בגין: מה המגמה?

<לרה צינמן: המגמה מחרידה.

<לרה צינמן: בשנה האחרונה נרצחו מספר נשים ערביות בדיוק בנסיבות כאלה.

<רותי אלדר: זה חמור יותר כאשר גם הרצח לא מפוענח.

<רותי אלדר: בהרבה מאוד מקרים, וזה עלה לפני שבועיים עת היה דיון בוועדה לקידום מעמד האישה, שם היו באמת נציגים של ארגונים ושל מגזרים ודיברו על היבטים שונים של ניסיון לשרש את התופעה הזו, הן באמצעות חינוך, הקמת שיטור קהילתי ושיתוף פעולה בתוך הקהילה עם המשטרה ודברים נוספים על מנת לראות את התופעה הזו בכללותה, ולא רק בהיבט החוקי ומשפטי בו אנחנו מטפלים כרגע.

<רותי אלדר: אני חושבת שבאמת אם לא ננקוט בכל האמצעים, לרבות באמצעי הזה שהוא ערכי ורב ערך, אנחנו לא נוכל למגר את התופעה הזו שהולכת ומחמירה.

<הדס פטר: ככל שיידרשו נתונים מהמשטרה, אנחנו נביא אותם לישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: תשתדלו לראות כמעקב, נתונים וגם אם המספר גדל או קטן.

זאב בנימין בגין: גם האוכלוסייה גדלה.

<אפרת ברזילי: השאלה כמה מהמקרים מתגלים והאם יש אחוז משמעותי של מקרים שאתם חושבים שבכלל לא מתגלים כי הצליחו להסוות אותם.

<אפרת ברזילי: הרי בדרך כלל מי שמדווח על מוות, אלה קרובי המשפחה ולכן לפחות ברמה הרעיונית יש סיכון שיהיה יותר קל להעלים מקרים כאלה.

<אפרת ברזילי: האם יש הערכות?

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: יש דוגמה בפסיקה שגילו רק אחרי 15 שנים את גופתה של המנוחה והעמידו לדין את אחיה.

<גדי זילברשלג: התופעה היא כמובן תופעה חמורה וקשה אבל הרלוונטיות של הסעיף הזה, כל מה שדובר כאן זה על אנשים שרצו לעשות את זה, שרוצים לעשות את זה, ולכן הבעייתיות כאן שוב בגלל האדישות.

<גדי זילברשלג: הסעיף הזה בעצם נותן מענה למקרים שלא מדובר בכוונה.

<גדי זילברשלג: הסעיף הזה לא מדבר על בכוונה תחילה כי אז יש לך את חלופה אחת של תכנון.

<גדי זילברשלג: רוב המקרים האלה של כבוד המשפחה ייפלו ממילא בחלופה אחת של תכנון.

<גדי זילברשלג: המקרים שלא ייפלו בתכנון הם דווקא עם אותו אחד שלא רצה לעשות את זה, שלא התכוון לעשות את זה, שלא רצה להרוג על כבוד המשפחה והוא עדיין ייפול בחלופה הזאת של הרצח המחמיר.

זאב בנימין בגין: רצה לשלול ממנה את זכותה לנסוע למצרים.

<גדי זילברשלג: זו עבירה קשה.

<עמיר פוקס: הייתה לו כוונה להשליט איום והוא עשה מעשה אלימות תוך כדי שהוא אדיש לזה שהיא תמות.

<גדי זילברשלג: בסדר, ברור, האדישות מתייחסת לרצח ולא לדברים אחרים.

<גדי זילברשלג: אני אומר שהוא לא רצה להרוג ופה, רק בגלל שזה נושא כזה, הוא קופץ שתי דרגות.

<גדי זילברשלג: מה שהיום הוא למשל הריגה, הוא קופץ שתי דרגות.

<גדי זילברשלג: הוא גם רצח וגם רצח דרגה ראשונה.

<גדי זילברשלג: לא יודע, אני חושב שזאת נקודה כי זאת הרלוונטיות של הסעיף מעבר לכותרת שרוצים להחמיר ורוצים לתייג והכול בסדר גמור.

<גדי זילברשלג: בסוף יש את הבן אדם הזה שלא רצה להרוג על כבוד המשפחה והוא נכנס לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הוא לא רצה להרוג.

ניסן סלומינסקי: הוא רצה לשכנע אותה וכשהיא לא השתכנעה, הוא רצה להרוג אותה.

<גדי זילברשלג: לא, הוא לא רצה להרוג.

<גדי זילברשלג: אם הוא רוצה להרוג, הוא באחד.

<עמיר פוקס: זאת כוונה ספונטנית.

<גדי זילברשלג: לא.

<גדי זילברשלג: כוונה ספונטנית היא גם.

<לילך וגנר: כוונה ספונטנית היום, לפי מה שאנחנו עושים במדרג, נכנסת לרצח הבסיסי.

<עמיר פוקס: לכן הדוגמה היא נכונה.

<עמיר פוקס: גם אם זה משהו שעובר אסקלציה תוך כדי זה וזה התחיל רק כאיום או רק כגרימת חבלות וכולי, ואז על המקום בסוף מתגבשת כוונה ספונטנית, זה גם יהיה רלוונטי להחמרה לרצח.

<נועה ברודסקי לוי: יש לי שאלה לגבי הניסוח של הנסיבה כי צריך להוכיח גם את המטרה להטיל מרות או מורא וגם לכפות אורחות התנהגות על הציבור.

<נועה ברודסקי לוי: השאלה אם באמת על כל מקרה ספציפי יש אפשרות להראות שזאת הייתה המטרה להשפיע על הציבור.

<לילך וגנר: אנחנו הפנינו להגדרה של ציבור בחוק העונשין, שזה לרבות כל חלק ממנו שעלול להיפגע על ידי המעשה.

<לילך וגנר: אני חושבת שזאת הגדרה רחבה של ציבור בהקשר הזה.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אם יש לנו ניסיון למשטר קבוצה משמעותית, אנחנו ניכנס לנסיבה הזאת ואני לא חושבת שתהיה בעיה.

<נועה ברודסקי לוי: אח שרוצח את אחותו כי היא בגדה בבעלה.

<לילך וגנר: אני רוצה להבחין את זה ממקרה אחר וכאן אני חושבת שאולי לרה ורותי לא יסכימו אתי.

<לילך וגנר: מי שרוצח את בן זוגו כנקמה - - -

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: בכוונה אמרתי לא שהוא עצמו.

<לילך וגנר: כדי להעניש אותה, אין די בכך.

<לילך וגנר: זאת אומרת, כדי להעניש אותה על זה שהיא בגדה בו או שהיא התנהגה באופן לא ראוי לדעתו, ואין בעניין הזה כפיית אורחות התנהגות או משטור של ציבור, בעיני זה לא ראוי להיכלל בנסיבה המחמירה, אם אין נסיבה מחמירה אחרת כמובן.

<לילך וגנר: אני רוצה להבחין את זה בדיוק מהמקרים האלה.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים לייחד את הנסיבה הזאת למקרים בהם כן מתקיימות הדרישות המצטברות של הנסיבה כפי שניסחנו אותה.

<אפרת חקאק: בתיקים שאתן מכירות היו ראיות שהיו יכולות לבסס?

<לילך וגנר: הקראתי לכם למשל את דברי האב שסיפר בהודעה שלמה למה הוא הרעיל את בתו שנכנסה להריון מאדם שסירב להינשא לה והיא לא הסכימה להינשא לאדם קשיש.

<לילך וגנר: הקראתי לכם מתוך פסק הדין את הדברים.

<לילך וגנר: בדרך כלל ראיות לעניינים האלה, כאשר הרצח מפוענח, יש.

<לילך וגנר: כמובן כפי שפרופסור קרמניצר אמר, יש מקרים בהם באמת נעשה ניסיון להעלים את המבצע או את המעשה ולהטיל את האשמה על בן משפחה נוסף משיקולים אחרים.

<לילך וגנר: כל המקרים האלה הם מקרים שצריכים להיבדק לפי נסיבותיהם אבל הנורמה צריכה להיות שכאשר יש למעשה אפקטיביות לציבור רחב יותר - - -

<אפרת חקאק: אפקטיביות היא לא המטר.ה

<לילך וגנר: לכן אני חושבת שהדרישות כן צריכות במצטבר.

<נעמי גרנות: השאלה של נועה היא אם צריך כאן איזה דבר - - -

<לילך וגנר: אני חושבת שכן.

<לרה צינמן: אני רוצה להוסיף נתון מספרי מהדוח שהוצג בוועדה לקידום מעמד האישה על מספר נשים ערביות שנרצחו בשנת 2013.

<לרה צינמן: המספר היה אחד.

<לרה צינמן: בשנת 2014 – שלוש.

<לרה צינמן: בשנת 2015 – ארבע.

<לרה צינמן: בשנת 2016 – חמש.

<לרה צינמן: ב-2017 – מספר נשים גדול.

<לרה צינמן: אם כן, רואים שיש גידול.

<קריאה: צריך להסתכל גם על גודל האוכלוסייה.

<לרה צינמן: גודל האוכלוסייה, באופן יחסי מספרן הרבה יותר גדול מאשר של נשים יהודיות.

<לרה צינמן: באופן יחסי.

<עמיר פוקס: מילה אחת לשאלה של נועה.

<עמיר פוקס: ברור שרק אם יהיו ראיות, אפשר יהיה להוכיח את הנסיבה.

<אפרת חקאק: השאלה הייתה האם בתיקים שאנחנו כבר מכירים היו ראיות.

<אפרת חקאק: בתיקים שאנחנו כולנו מגדירים כרצח על כבוד המשפחה, האם באמת היו יכולים להוכיח שהייתה מטרה לכפות אורחות התנהגות על ציבור ולא רק על אותה נפגעת.

<עמיר פוקס: אני מניח שזה לא יהיה מאוד פשוט.

<עמיר פוקס: הרי זאת באמת נסיבה חדשה שיצטרכו להתחיל להוכיח מה הסף הראייתי ואיך אתה מסיק מהידע הכללי על המקרה הספציפי.

<עמיר פוקס: כמובן שיצטרכו להביא ראיות ספציפיות.

ניסן סלומינסקי: אם התוספת הזאת נופלת, אם התוספת של רצון להשפיע נופלת, אבל נשארות כל הנסיבות האחרות, כולל שהוא רצה ודאי לשנות את הנוהג שלה, לא יודע אם הוא רצה להוביל כאן מהלך חברתי או לא, עדיין זה נשאר.

ניסן סלומינסקי: אם זה משפיע על הציבור, אני לא צריך לדעת אם הוא התכוון או לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לראות אם בפועל זה משפיע או לא.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה משפיע על הדירוג, אמרנו את זה כאילו כפועל יצא אבל לא כמשהו שהוא אלמנט.

<נעמי גרנות: אני הייתי מורידה את "על הציבור".

<נעמי גרנות: כפיית אורחות התנהגות.

<קריאה: אז זה כבר הרבה יותר רחב.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהנושא של הציבור נכנס והוא רק יקשה על הוכחה כזאת.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם זה יישאר בלי ציבור אלא להשפיע על אורחות חיים, די בכך ולא צריך דווקא ציבור.

ניסן סלומינסקי: עליה ודאי שהוא רצה להשפיע, על שינוי, ואולי גם על הסביבה.

<לילך וגנר: אז בעצם כל רצח של בת הזוג בגלל שהיא התנהגה בצורה שבעלה חשב שהיא התנהגות לא ראויה, ייכנס לנסיבה המחמירה.

<גדי זילברשלג: כן.

<גדי זילברשלג: או שהיא לא מסודרת מספיק או לא מנקה מספיק טוב.

<לילך וגנר: אנחנו רצינו לייחד את הנסיבה הזאת למקרים החמורים שציינתי ולא לקבוע נסיבה כללית בה עונש נעשה כנקמה.

ניסן סלומינסקי: ואם לא תוכלי להוכיח שהוא רוצה להשפיע על הציבור?

ניסן סלומינסקי: מה אז יקרה?

ניסן סלומינסקי: אז תורידי את זה בדרגה?

<נעמי גרנות: מה שיקרה הלכה למעשה, ב-99,9 אחוזים מהמקרים האלה ממילא יש רצח בכוונה תחילה.

<נעמי גרנות: לכן התיוג, להביא ראיות לעניין התיוג, יהיה מיותר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב את זה מראש.

<נעמי גרנות: אז יש בוודאי משמעות הצהרתית ובמובן הזה אני חושבת שצריך להשאיר את זה.

<נעמי גרנות: מצד שני לא הייתי רוצה לרוקן את זה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שאם זה יישאר עם המילה ציבור, כמעט בלתי אפשרי יהיה אלא כן הוא יצהיר בגלוי וכולי.

<לילך וגנר: אפשר להוכיח גם נסיבתית.

<לילך וגנר: לא חייבת להיות הצהרה שלו.

<לילך וגנר: הבאתי דוגמה שהנאשם הודה, אבל ישנם גם מקרים שאפשר ללמוד על העניין הזה מהנסיבות.

<לילך וגנר: במקרים כאלה שיש איזושהי ביקורת משפחתית גלויה כלפי התנהגות אותה אישה במשפחה - - -

ניסן סלומינסקי: המשפחה היא ציבור?

<לילך וגנר: הציבור הוא הציבור של אנשים, בדרך כלל האוכלוסייה אליה משתייכת אותה אישה והמטרה של המשטור היא מטרה כללית.

ניסן סלומינסקי: אני שואל על המשפחה.

ניסן סלומינסקי: הוא ודאי רצה שבמשפחתו לא יקרה דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הוא דיבר על כל הציבור.

ניסן סלומינסקי: זה נחשב ציבור או לא?

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: אני אקריא את הגדרת ציבור.

<לילך וגנר: הפנינו לסעיף 34כד לחוק העונשין שמגדיר ציבור.

<לילך וגנר: "לרבות כל חלק ממנו עלול להיפגע מהתנהגות שעליה מדובר בהקשרו של מונח זה".

<לילך וגנר: לכן אני חושבת שההגדרה של ציבור היא די רחבה ונותנת מענה במקרים שתיארתי.

<לילך וגנר: לעומת זאת לא הייתי רוצה באמת להרחיב לפעולה עונשית כלפי אותו בן אדם ספציפי.

<לילך וגנר: כמו שהדגשתי, יכול להיות שהמקרים האלה יכולים להיות חמורים משיקולים אחרים אבל לא בהקשר של הנסיבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הנסיבה הזאת אומרת שציבור, הכוונה גם לחלק מהציבור.

ניסן סלומינסקי: זאת יכולה להיות רק המשפחה.

<לילך וגנר: בנות המשפחה, בנות החמולה.

<לילך וגנר: בעיני זה חלק שנכנס להגדרת ציבור.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר שביקשתי בכל זאת לקבל חוות דעת של הגורמים.

<נועה ברודסקי לוי: הוזמנו לדיון גם ארגונים וגם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שהייתה אמורה להגיע והתנצלה שבסוף לא הצליחה להגיע.

יעל גרמן: לפחות לקבל בכתב מה דעתם.

זאב בנימין בגין: יהיה עוד דיון, כדי לאפשר להם לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שנצליח להצביע היום.

ניסן סלומינסקי: אם לא הייתם מגיעים והייתי לבד, אולי.

ניסן סלומינסקי: תרשמי לעצמך שלא היה מישהו שיתייחס לנושא של תוך כדי עבירה.

<לילך וגנר: הנסיבה הבאה היא שהמעשה נעשה באחריות מיוחדת או תוך התעללות גופנית או נפשית בקורבן.

<לילך וגנר: הנסיבה היום קיימת בנושא עבירות המין, בעבירת האינוס, בסעיף 345ב(4).

<לילך וגנר: אינוס שנעשה תוך התעללות באישה לפני המעשה, בזמן המעשה או אחריו, מחמיר את העונש של העבירה לעשרים שנים.

יעל גרמן: שמעתי את המילה אישה?

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: עבירת האינוס, אנחנו נכנסים לשדה אחר אבל כן עבירת האינוס היא עבירה שמוגדרת כבעילת אישה ולא כבעילת אדם.

יעל גרמן: זה צריך להיות מעשה סדום כדי שזה יהיה גבר?

<לילך וגנר: נכון, אבל גם במעשה סדום, חלות הנסיבות המחמירות לעבירת האינוס ולכן גם מעשה סדום שבוצע תוך התעללות באדם לפני המעשה, בזמן המעשה או אחריו, ייכלל בגדר הנסיבה המחמירה.

יעל גרמן: איפה זה כתוב?

<לילך וגנר: מעשה סדום, בסעיף 347ב ומעשה סדום באדם, באחת הנסיבות המנויות בסעיף 347, דינו כדין אונס.

יעל גרמן: זאת אומרת, זה כולל גם גבר וגם אישה.

<לילך וגנר: מעשה סדום.

<לילך וגנר: מעשה סדום, אין שיוך מגדרי.

ניסן סלומינסקי: מה זאת התעללות?

ניסן סלומינסקי: ההתעללות לא קשורה למעשה של האינוס עצמו?

ניסן סלומינסקי: מהי ההתעללות?

<לילך וגנר: נשאלת השאלה האם אנחנו רוצים לייחד לאופן ההמתה נסיבה מחמירה שמבטאת את הערך המוגן של הפגיעה הנוספת והעודפת בקורבן מעבר לנטילת חייו.

<לילך וגנר: מעשי ההתעללות יכולים להיות מגוונים.

<לילך וגנר: לצערנו יש דוגמאות רבות, הן להתעללות פיזית בקורבן, המתתו בייסורים רבים או עינויו עד לגרימת מותו והן התעללויות נפשיות כגון ביצוע מעשה בפני ילדיו של הקורבן או מעשים דומים כאלה.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שדרך ביצוע המוות בהקשר הזה מבטאת מידת אשמה נוספת וראויה שוב לתיוג של נסיבה מחמירה.

ניסן סלומינסקי: כל זה, אנחנו אומרים שהרצח עצמו היה תוך כדי אדישות.

<קריאה: או בכוונה.

<לילך וגנר: דווקא כאן, זאת דוגמה בולטת למקרה שמתיישב עם אדישות כי למשל התעללות גופנית באדם, הכאתו, פציעתו החוזרת ונשנית תוך כדי זה שהוא זועק ומתחנן לחייו עד שנגרם מותו, כאשר הכוונה היא התעללות באדם, אדישות לגרימת המוות, הם כן מקרים שאנחנו רואים אותם לצערנו.

<לילך וגנר: לכן אני אומרת שזה דווקא מתיישב עם אדישות.

<לילך וגנר: יש נסיבות אחרות שאנחנו אומרים, כמו הנסיבה הקודמת, שמרבית המקרים יהיו ממילא לאחר תכנון ושקילה.

<לילך וגנר: דווקא נסיבה של התעללות מתיישבת עם יסוד נפשי של אדישות, לטעמנו מחמירה את המקרים האלה בנסיבות שציינו.

זאב בנימין בגין: האם במסגרת הדיון המקברי הזה יש כאן התעללות בקורבן אבל אחרי שהוא מת, אם יש התעללות בגופתו.

זאב בנימין בגין: איפה זה?

זאב בנימין בגין: האם זה נכלל?

<לילך וגנר: זה לא נכלל.

<לילך וגנר: בנסיבה שניסחנו זה לא נכלל.

<לילך וגנר: יש הצעה של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

<לילך וגנר: אני הבטחתי לסניגוריה הציבורית שבנסיבות הנוספות נדון בנוכחותם.

<לילך וגנר: הם פשוט נמצאים בהשתלמות ולכן אם אפשר לדחות את הדיון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שגם התעללות לאחר המוות, זה יכול להיחשב כאלמנט שיגרום להחמרה במוות עצמו.

<קריאה: בנסיבות.

<לילך וגנר: אני רק אומר מה לגבי חקיקה משווה.

<לילך וגנר: כשיש נסיבה כזאת של אכזריות והתעללות נפשית וגופנית, למשל במרבית מדינות ארצות הברית בהן עדיין לצערנו קיים עונש מוות, יש נסיבה מחמירה כאשר הרצח בוצע בדרך מתועבת ובאופן אכזרי.

<גדי זילברשלג: אבל עם אדישות?

<גדי זילברשלג: זאת השאלה כאן.

<לילך וגנר: דיברנו על ה-מודל פיינל קורט שכולל את מה שנקרא אדישות קיצונית בהקשר של הרצח.

<לילך וגנר: בקליפורניה למשל רצח שנעשה באורח כזה יהיה רצח מדרגה ראשונה.

<לילך וגנר: החוק בקליפורניה אומר שהמשמעות של הנסיבה הזו היא פשע חסר רחמים ומצפון אשר מסב סבל בלתי נחוץ לקורבן.

<לילך וגנר: ה-מודל פיינל קורט מציע כאחת הנסיבות המחמירות - - -

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא מת, איזה סבל נוסף יש לו?

<לילך וגנר: אני לא מדברת על אחרי שהוא מת.

<לילך וגנר: אני מדברת על הנסיבה.

<לילך וגנר: ביקשתי לדחות את הדיון בנסיבות הנוספות ושהוא יתקיים בנוכחות הסניגוריה.

<לילך וגנר: הנסיבה שלנו מתייחסת להתעללות בקורבן תוך כדי ביצוע המעשה.

יעל גרמן: אני רק רוצה להיות בטוחה שאכן הכוונה היא גם לאישה וגם לגבר, שאין כאן הבדל.

<גדי זילברשלג: ברור.

<גדי זילברשלג: האישה והגבר, זה רק בהשוואה לעבירות מין.

<לילך וגנר: כן, ההשוואה לעבירות מין נועדה להראות נסיבה מחמירה ברוח זאת.

<לילך וגנר: חלילה לא הכוונה שהנסיבה תחול רק על במקרים של התעללות בקורבן שהוא אישה.

<לילך וגנר: ודאי שלא.

יעל גרמן: אני מדברת על עבירות המין.

<לילך וגנר: עבירות המין, זאת סוגיה אחרת.

יעל גרמן: אני רוצה להיות בטוחה שגם במקרה של מעשה סדום, אכן זה ייחשב כרצח בנסיבות מחמירות.

<נועה ברודסקי לוי: לילך נתנה את הדוגמה של העבירות.

<נועה ברודסקי לוי: אין התייחסות ספציפית לעבירות מין בנסיבה המחמירה הזאת.

<נועה ברודסקי לוי: לילך העלתה את זה כדוגמה לנסיבה מחמירה שכבר קיימת בנושא של עבירות מין שהיא גם נחשבת כנסיבה מחמירה, העניין של התעללות.

<עמיר פוקס: היא הביאה את זה כאנלוגיה.

ניסן סלומינסקי: אנלוגיה לרצח.

<נועה ברודסקי לוי: זה כן מעורר שאלה.

<נועה ברודסקי לוי: אם באמת כל מקרה של ביצוע רצח תוך כדי ביצוע אונס או עבירת מין אחרת, האם אתם חושבים שזה כן ייכנס תמיד כנסיבה מחמירה.

<לילך וגנר: כמו שאמרתי קודם, בעיני צריכה להיות הנסיבה של רצח ושלחתי לכם את הדוגמה.

<לילך וגנר: זה קצת חוזר לדיון שעשינו קודם לגבי רצח תוך כדי ביצוע עבירה אחרת.

<לילך וגנר: אבל אני חושבת שהמקרה שתיארנו נכנס גם למקרה הזה.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אדם שגם אונס את האישה וגם רוצח אותה - - -

יעל גרמן: או את הגבר.

<לילך וגנר: או את הגבר, הדוגמה שנתנו קודם הייתה למקרה קונקרטי לצערנו, היא בהחלט דוגמה מובהקת להתעללות בקורבן.

<לילך וגנר: אני חושבת שזאת פגיעה גופנית בקורבן והתעללות גופנית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהאונס לא היה בכל עבירה והוא הרג אותה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: כלומר, עשו את זה בהסכמה.

<קריאה: אז זה לא אונס.

ניסן סלומינסקי: הוא הרג אותה באדישות.

<רותי אלדר: היה מקרה בשבוע שעבר.

<לילך וגנר: זאת הדוגמה ששלחתי להם.

ניסן סלומינסקי: המקרה לא חייב תמיד לבטא עבירה.

<לילך וגנר: שלחתי את המקרה שבו בית המשפט קבע שזה רצח חמור באופן חריג או באופן קיצוני.

<רותי אלדר: חריג בחומרתו.

<לילך וגנר: חריג בחומרתו.

<לילך וגנר: מקרה של אונס ורצח ואנחנו באמת חושבים שזאת אחת הדרכים להתעלל באדם אבל לצערנו הדרכים יכולות להיות מגוונות ויצירתיות בצורה שלילית כמובן וצריך לתת לזה ביטוי.

<לילך וגנר: אני רק רוצה להוסיף שגם במדינת ניו יורק הקוד הפלילי קובע שרצח יעלה לדרגה ראשונה שעונשה מאסר עולם חובה אם הרוצח פעל בצורה אכזרית תוך גרימת כאב קיצוני ובמידה שהפיק ביזוי, סטייה או הנאה מכך.

<לילך וגנר: גם בגרמניה לצורך הרשעה ברצח, ביצוע באכזריות.

<לילך וגנר: בתי המשפט פירשו בהרחבה את המונח אכזריות בהקשר הזה ואני חושבת שגם אצלנו, אני מניחה שבתי המשפט ייתנו ביטוי לנסיבות שונות של התעללות ואכזריות כלפי הקורבן בפרשנות שלהם ולא הייתי סוגרת את זה ותוחמת את זה למשהו יותר קונקרטי כדי לאפשר גמישות במקרים המתאימים.

<נועה ברודסקי לוי: שקלתם להרחיב את זה גם להתעללות גופנית או נפשית לפני מעשה הרצח?

<נועה ברודסקי לוי: כאן זה צריך להיות חלק מהמעשה.

<קריאה: כמה לפני?

<נועה ברודסקי לוי: זאת אחת השאלות.

<נועה ברודסקי לוי: אדם מתעלל באשתו ובסופו של דבר הורג אותה.

<לילך וגנר: נשאלת השאלה האם מדובר באותו מעשה או במעשים נפרדים.

<לילך וגנר: המטרה שלנו איננה להעניש את האדם על כל עבירות קודמות שניתן להגיש נגדו כתב אישום בנפרד ולתת ביטוי לחומרה המיוחדת של האלימות או ההתעללות כלפי הקורבן באופן נפרד אלא באמת לייחד את זה למעשה ההמתה שנעשה באופן אכזרי במיוחד ותוך התעללות בקורבן.

<לילך וגנר: אני חושבת שיש עבירות אחרות בחוק העונשין שיכולות לתת ביטוי לשרשרת של מעשים שנעשו במועדים בסמוך למעשה ההמתה.

<נועה ברודסקי לוי: ציינת קודם כשהצגת את זה, שזה גם יכול לכלול מקרה של רצח מול בני המשפחה.

<נועה ברודסקי לוי: בנוסח הקיים, אני לא בטוחה היכן.

<לילך וגנר: התעללות נפשית בקורבן.

<לילך וגנר: ילדיו זועקים.

<נועה ברודסקי לוי: אבל זאת התעללות בקורבן.

<לילך וגנר: אני חושבת שהדוגמה שנתתי עונה על התעללות נפשית בקורבן.

<אפרת חקאק: האכזריות המיוחדת לא קשורה לקורבן.

<תמר בורנשטיין: ההתאכזרות המיוחדת, יכולה להיות לעשות מעשה בפני המשפחה שלו.

<לילך וגנר: אני מניחה שהפסיקה תיתן סימנים ותפרש את הביטויים האלה שיש בהם, כמו שאמרתי, עמימות מסוימת.

ניסן סלומינסקי: המשפחה של הקורבן או המשפחה של הרוצח?

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה את זה מול המשפחה של הרוצח?

<קריאה: אולי הם עבריינים בעצמם.

יעל גרמן: כל דבר שהוא התעללות נפשית.

ניסן סלומינסקי: הוא עושה את זה לפני משפחתו שלו וילדיו.

<לילך וגנר: אם בעל רוצח את בת זוגו מול ילדיהם.

ניסן סלומינסקי: זה משפחתה.

ניסן סלומינסקי: אם זה נניח משפחתו.

<לילך וגנר: אני חושבת שזאת שאלה שתלויה בנסיבות הקונקרטיות.

<לילך וגנר: לא הייתי יכולה להביא בפני עצמו את המקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: כאן יש דגש על המשפחה ואיך זה משפיע על המשפחה.

<גדי זילברשלג: רציתי להעיר כי לדעתי זה בדיוק הסעיף כפי שלילך אמרה מהכיוון של דרך החשיבה שלה, שזה מסתדר עם האדישות.

<גדי זילברשלג: לדעתי בדיוק כאן אנחנו רואים לדעתנו את הבעייתיות עם האדישות.

<גדי זילברשלג: כי אם הסעיף הזה, לוקחים אותו כהחמרה על כוונה ספונטנית כמו שנאמר כאן קודם, אז אפשר לדעתנו לקבל את זה.

<גדי זילברשלג: אבל אם זה במקרים של אדישות, שוב, זה מקפיץ את האדיש כמה דרגות.

<גדי זילברשלג: זאת אומרת, מה שהיום הוא בהריגה, זה מקפיץ אותו לא רק לתיוג של רצח רגיל אלא מקפיץ אותו הלאה לרצח מדרגה ראשונה ואני לא חושב שזאת הייתה הכוונה מלכתחילה.

<גדי זילברשלג: לכן המקרים של האדישות, אני חושב שבסעיף כזה אפשר גם לתייג את זה ולומר שנגיד שזאת נסיבה מחמירה, למעט המקרים של אדישות.

<לילך וגנר: אני ראיתי דוגמאות בפסיקה, למשל בבאר שבע, עת הייתה חבורה שהרגה במכות מישהו מחבורתם וגיהצו אותו במגהץ וגרמו למותו.

<לילך וגנר: שם בהחלט לא הייתה כוונה לגרום למוות.

<לילך וגנר: זה היה מקרה מובהק של אדישות.

<גדי זילברשלג: והם הורשעו בהריגה.

<לילך וגנר: בסופו של דבר התיק הזה כן הסתיים ברצח בכוונה תחילה אבל בעיני זה מקרה מובהק של אדישות כלפי גורלו, רצון לגרום לו חבלות רציניות תוך אדישות מוחלטת לאפשרות מותו, אפילו אדישות קיצונית לאפשרות מותו והאכזריות המיוחדת שבגיהוצו במגהץ במהלך המסכת שהוא עבר באותו לילה לפני שהוא נפטר.

<לילך וגנר: אני חושבת שזאת דווקא דוגמה שמבהירה.

<גדי זילברשלג: אבל יכולות להיות דוגמאות אחרות שהן גם אלימות קיצונית וגם אכזריות שלא בטוח שזה צריך להיות עונש מאסר עולם חובה.

<גדי זילברשלג: יכול להיות עונש מאסר עולם כאפשרות אבל לא דווקא חובה.

<גדי זילברשלג: זאת אומרת, יכולות להיות דוגמאות נוספות.

<גדי זילברשלג: יכול להיות שהמקרה הזה שאת מדברת עליו, בסופו של דבר נגמר ברצח בכוונה תחילה ואז ודאי שהוא הצדיק, אבל אני אומר שיכול להיות שבנסיבה כזאת או חלק מהנסיבות המחמירות, כן לסייג את עניין האדישות שלוקחים אותו הרבה מדרגות ומעלים אותו יותר מדי גבוה, בלי קשר לזה שהמקרים הם מזעזעים וחמורים.

<גדי זילברשלג: כמובן שגם אנחנו חושבים שהם מזעזעים וחמורים אבל השאלה אם זה צריך להיות, ואלה מושגים מאוד מאוד גמישים כמו אכזריות מיוחדת, התעללות גופנית.

<גדי זילברשלג: זה יכול להיות משהו מאוד קיצוני.

<גדי זילברשלג: יכול להיות משהו פחות קיצוני.

<גדי זילברשלג: אם זה נעשה באדישות, שזה יביא לתוצאה של מאסר עולם חובה ודווקא זה, אני חושב שזה קיצוני מדי וזה יכול אולי להיכנס בכוונה ספונטנית אבל אני לא חושב שבאדישות.

<אפרת ברזילי: זה לא מעלה את האדישות.

<אפרת ברזילי: זה מאתר מקרים מחרידים בחומרתם שאומרים שגם אם יש אדישות, הם כל כך חמורים שהעונש ככלל צריך להיות מאסר עולם חובה.

<גדי זילברשלג: אם ניקח לדוגמא את העניין של קרפ שאתם מכירים אותו טוב, שם זה נגמר בהריגה בגלל שלא הייתה כוונה להמית או לא הצליחו להוכיח.

<גדי זילברשלג: הייתה שם אכזריות.

<גדי זילברשלג: היום, לפי התיקון הזה, במה זה היה נגמר?

<גדי זילברשלג: במאסר עולם חובה.

<קריאה: וכך מגיע להם.

<גדי זילברשלג: אבל קפצת שני שלבים.

<גדי זילברשלג: אין לי שום אמפתיה לאנשים האלה אבל אני אומר שאם הם היו קודם בהריגה לפי החוק הקודם ועכשיו הם צריכים להיות ברצח - - -

<אפרת ברזילי: לכן הם קיבלו עשרים שנים ויותר.

<אפרת ברזילי: בית המשפט הרגיש שהרף של ההריגה לא מצדיק במקרה הזה.

<גדי זילברשלג: הם צריכים להיות ברצח אבל הם צריכים להיות ברצח הראשון בחומרתו?

<גדי זילברשלג: אנחנו לא חושבים כך.

<אפרת ברזילי: לכן מאפשרים לבית המשפט לחרוג.

<קריאה: של מי העמדה?

<גדי זילברשלג: אני מדבר על העמדה שלנו, של הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין.

<קריאה: רק הסניגורים או לשכת עורכי הדין?

<גדי זילברשלג: הפורום הפלילי.

<גדי זילברשלג: אני לא הסניגוריה.

<קריאה: צריך להתייחס לעמדה.

יעל גרמן: אני רוצה להביע דעה אחרת וחשוב שהיא תהיה על השולחן.

זאב בנימין בגין: בקשה מלילך.

זאב בנימין בגין: אם יש לך עוד דוגמאות כמו המגהץ, תודיעי לנו כמו בסרטים שקשה לצפייה, קשה לשמיעה ואנחנו ננקוט באמצעים המתאימים.

זאב בנימין בגין: אני למשל יכול לכבות את מכשיר השמיעה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני רוצה להזכיר לעצמנו שעברנו תהליך ממושך בחשיבה של הנושא של אדישות.

ניסן סלומינסקי: האם זאת הריגה.

ניסן סלומינסקי: גיבשנו עמדה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו כבר מתקדמים בזה שאנחנו אומרים שאדישות היא לא רק הריגה אלא כמו שאתה אומר, אנחנו מקפיצים את זה גם לנסיבות מסביב והופכים אותו כבר לרצח מדרגה ראשונה, מהדרגה הכי חמורה שיש.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כמו שאנחנו אומרים, הולכים דונם, לוקחים עוד קצת ועוד קצת וכל פעם אתה רק מתקדם קצת אבל כשאתה נעצר, אתה מסתכל ואומר, רגע, הגעתי מהריגה והגעתי לרצח מדרגה ראשונה, שזאת קפיצה גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה מצריך מחשבה או מצריך אותנו להפנים הרבה יותר את הנושא שאדישות היא רצח.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם נפנים את זה, הקפיצה תהיה רק דרגה אחת אבל עדיין אנחנו נעים בדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם, נסיים ובסוף נראה אם נוכל להרים יד.

ניסן סלומינסקי: הדילמות האלו מלוות אותנו כל הזמן כי לפעמים דווקא הדברים מסביב הופכים את האדישות לכוונה או מצביעים שזאת לא אדישות אלא זאת באמת כוונה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבלי הדברים מסביב הסיטואציה הייתה של אדישות אבל בגלל הדברים מסביב, לא שאתה מחמיר את האדישות אלא האלמנטים האלה אולי הופכים את המקרה למקרה של כוונה.

ניסן סלומינסקי: זה מגלה לך שזאת לא הייתה אדישות אלא כוונה.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: אז זאת ראייה אחרת.

<לילך וגנר: זה עניין ראייתי.

<גדי זילברשלג: זאת לא הכוונה שלכם.

ניסן סלומינסקי: תלוי איפה כל אחד עושה את החלוקה ואיך זה מתיישב.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שבמסגרת הזאת של האדישות, כלומר, כשאנחנו מעכלים אותה, עיכלנו אותה והפכנו אותה לרצח, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את הדברים ואנחנו נתקדם ובסוף נצטרך לסכם אותם.

ניסן סלומינסקי: רק שתדעו שיש גם אפשרות של מחשבה שעל אותה הגדרה של אדישות, שמצטרפים דברים מסביב, יכול להיות שהם לא מחמירים את זה אלא יכול להיות שהם גם מגלים לפעמים כוונה שזאת לא אדישות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אמרנו אדישות אבל הסממנים החיצוניים מגלים שזאת לא הייתה אדישות אלא זאת באמת הייתה כוונה.

ניסן סלומינסקי: הכול יחידות שונות אבל בסוף מי אמר שאין חלוקה?

<גדי זילברשלג: אבל אז אפשר לסייג את האדישות בסעיף הזה וזה מסתדר עם מה שאדוני אומר.

<גדי זילברשלג: זה מסתדר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שזה מסתדר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שנדע שזה מרחף בחדר.

יעל גרמן: אני בכל זאת מבקשת לומר.

יעל גרמן: בוא נאמר, לפני שאנחנו מחוקקים את החוק, היה באמת מעשה שנעשה באכזריות או תוך התעללות נפשית וכולי ועורך הדין הוכיח שלא הייתה כאן כוונה תחילה ואני אפילו חושבת לעצמי על בני נוער שעשו את זה כשהם שיכורים או כשהם מסוממים.

יעל גרמן: הם לא היו מודעים, לא הייתה להם כוונה תחילה, אין ספק שיש פה את אלמנט האדישות.

יעל גרמן: האם במקרה כזה היום דינם יהיה רצח?

יעל גרמן: הריגה?

<לילך וגנר: יש כמה דברים.

<לילך וגנר: דבר ראשון, לגבי קטינים אין עונשי חובה.

<לילך וגנר: דבר שני, לגבי שכרות יש הגנה מיוחדת בחוק העונשין, אך אם מדובר - - -

<גדי זילברשלג: מה שהיא מתכוונת, זאת לא שכרות.

<לילך וגנר: אני מתייחסת לנסיבות השונות.

יעל גרמן: הם היו בהיי לא בגלל שהם שתו אלא בגלל שהם רקדו ונכנסו לטרנס.

יעל גרמן: לא כל כך היו מודעים בדיוק לתוצאות המעשים שלהם והמעשים שלהם היו מאוד אכזריים אבל לא במודעות.

<לילך וגנר: כמו שאני אומרת.

<לילך וגנר: אם הם קטינים, עונשי החובה לא חלים עליהם.

יעל גרמן: בני 18.

<לילך וגנר: אם מתקיים בהם יסוד נפשי של אדישות הם יתויגו בעבירת הרצח הבסיסית.

<גדי זילברשלג: לא.

<גדי זילברשלג: חברת הכנסת שאלה על המצב הקיים היום.

<לילך וגנר: היום?

<לילך וגנר: היום אדישות איננה נכללת בעבירת הרצח אלא אם מדובר באחת החלופות האחרות של עבירת הרצח, רצח תוך ביצוע עבירה אחרת או הימלטות ממנה, רצח של הורה.

<לילך וגנר: יש לנו נסיבות שדי בהן באדישות ובכוונה תחילה.

ניסן סלומינסקי: אם נגיד שזאת אדישות, אני לא יודע להגדיר בדיוק - - -

יעל גרמן: אני מבינה שאדישות שימשה כהגנה לפעמים, לצורך הגנה.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: הנטל להוכיח את היסוד הנפשי כמו כל אחד מהיסודות של העבירה הוא על התביעה.

<לילך וגנר: אם לא הוכחה כוונה תחילה וזה לא נכנס לאחת הנסיבות האחרות של סעיף 300, אז מרשיעים בדרך כלל בהריגה ובמסגרת העונש מביאים לידי ביטוי את האכזריות וההתעללות.

<לילך וגנר: זה המצב היום.

<קריאה: יש פתח מילוט לחרוג מהעונש.

<גדי זילברשלג: לחרוג מהעונש אבל לא מסעיף עבירה.

<לילך וגנר: דווקא כן מסעיף העבירה ולא מהעונש.

<לילך וגנר: פתח המילוט שאנחנו נרחיב עליו את הדיבור בישיבה הבאה כשהסניגוריה תהיה, כי הייתה לנו בצוות קרמניצר מחלוקת אתם לגבי הנוסח של פתח המילוט.

יעל גרמן: הם לא היו מוכנים לחלוק עליכם כי הם אמרו שהם הגיעו להסכמה אתכם.

<לילך וגנר: לא לגבי פתח המילוט.

<לילך וגנר: לגבי פתח המילוט הייתה מחלוקת בצוות קרמניצר שאנחנו כמובן נציג בפני הוועדה.

<לילך וגנר: הם רצו פתח מילוט רחב יותר שמתייחס גם לעניין העונש ואנחנו, כפי שמוצע בהצעת החוק, מציעים פתח מילוט שמתייחס למעשה ולאשמה שבמעשה ולא אם בית משפט רוצה להטיל עונש כזה או אחר.

<לילך וגנר: אם האשמה שבמעשה לא מצדיקה הרשעה ברצח בנסיבות מחמירות, בית המשפט יכול להרשיע בעבירת הרצח הבסיסית שעונשה הוא מאסר עולם כעונש מרבי.

<לילך וגנר: לכן יכול לגזור פחות אבל צריך להקפיד על ההבחנה הזאת שזה במעשה ולא כדי להפחית בעונש.

יעל גרמן: אני בכל זאת רוצה להדגיש ולחזור על מה שאמרתי גם בפעמים הקודמות.

יעל גרמן: ההצגה שהייתה של החוק הזה היא שהחוק הזה בא – אני אומר את זה בגרוסו מודו - להקל.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

<לילך וגנר: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: הוא בא להחמיר.

<לילך וגנר: הוא לא בא להחמיר או להקל.

<לילך וגנר: הוא בא לעשות תיוג אחר למעשים.

<לילך וגנר: לעשות סדר, לעשות מדרגות שונות, וכן, בנושא של אדישות במופגן מהריגה זה נכנס לעבירת הרצח הבסיסית, אותה שאלה מוסרית שדנו עליה שש ישיבות ובסופו של דבר התקבלה העמדה שלנו.

<לילך וגנר: לא אמרנו שזה נועד להקל.

יעל גרמן: אני עדיין חושבת שבכל זאת יש מקרים בהם האדישות כן יכולה להיות גורם מקל.

יעל גרמן: אתם היום מכניסים את האדישות לאותה קטגוריה.

יעל גרמן: הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם.

יעל גרמן: אתם לא נותנים לגורם של האדישות שקיים לפעמים, שאדם אין לו שום כוונה, הוא באמת לא נתן את דעתו לתוצאות מעשיו, הוא לא חשב - - -

<קריאה: מה זה לא נתן?

<נעמי גרנות: חייבת להיות מודעות למעשה, מודעות לנסיבות.

יעל גרמן: אולי אני לא מבינה.

<נעמי גרנות: אדישות זה מישהו שעושה כשהוא מודע לחלוטין לכל ופשוט לא אכפת לו.

<נעמי גרנות: זה לא משנה לו כהוא זה האם התוצאה תהיה מוות או לא.

<נעמי גרנות: זה אדיש.

<נעמי גרנות: הוא מודע לחלוטין.

יעל גרמן: האם יכול להיות שאותה אדישות שאת מתארת נובעת מתוך מצב נפשי מסוים?

<לילך וגנר: אולי צריך לראות את זה באספקלריה של כל הצעת החוק שלמשל קובעת שיכול להיות רצח בנסיבות של אחריות מופחתת וקובעת רשימה של מצבים שעל אף שיש אדישות או כוונה, הם לא יתויגו כרצח.

יעל גרמן: אני לא מדברת על אדם שלאחר מכן בריאות הנפש תסווג אותו כחולה.

<לילך וגנר: הפרעה נפשית חמורה למשל.

יעל גרמן: אני מדברת על אדם שאין לו הפרעה נפשית אבל יש לו נאמר התקפי זעם מאוד מאוד חמורים.

יעל גרמן: הוא נורמטיבי לחלוטין אבל כשהוא מתעצבן, הוא יוצא מכליו.

<לילך וגנר: אם זה עונה על הגדרת הקנטור החדשה.

<קריאה: אשתו לא מחממת את המרק.

<קריאה: יש לו התקפי זעם.

יעל גרמן: אני לא אומרת שזאת הגנה, בוודאי שצריך להאשים אותו.

<לילך וגנר: אולי נדבר על זה עת נגיע לדון בנושא של ההתגרות, שזה נכלל אצלנו בהצעה כאחת הנסיבות שמפחיתות את האחריות.

<לילך וגנר: אני חושבת שזאת דוגמה שבאמת צריך לחשוב היטב על ההגדרה של התגרות ומה אנחנו רוצים שייכלל בה ומה אנחנו לא רוצים שייכלל בה.

<לילך וגנר: זה הנושא הבא, אחרי שנסיים את הנסיבות המחמירות.

יעל גרמן: אני עוד לא סגרתי לעצמי את הנושא של האדישות.

<עמיר פוקס: את תיארת מקרה ואמרת שהם לא מודעים.

<עמיר פוקס: שימי לב, באדישות יש לו מודעות מלאה ויש צפייה שזה יקרה או אפשרות שזה יקרה ואפילו אין איזושהי משאלה שזה לא יקרה, המוות.

<עמיר פוקס: קל הדעת שלא רוצה שזה יקרה, אבל לוקח סיכון שזה יקרה כמו למשל תאונות דרכים.

<עמיר פוקס: אני לא רוצה שתקרה התאונה.

<עמיר פוקס: זה לא המצב, המצב של האדישות הוא שלא מעניין אותך אם זה יקרה.

<עמיר פוקס: זה אותו דבר מבחינתך, אם המוות יקרה או לא יקרה.

<עמיר פוקס: זה המצב.

<עמיר פוקס: אלה לא תאונות ולא דברים כאלה.

<עמיר פוקס: לכן הדוגמה שכאילו הם לא יודעים, זה לא המצב.

<עמיר פוקס: הם יודעים.

יעל גרמן: אתה צריך באמת להיכנס לתוך נפשו של אדם כדי לדעת את זה.

<עמיר פוקס: לא הצלחת להביא ראיות, אתה לא תצליח להרשיע אותו.

<עמיר פוקס: במקרה שיש ראיות, מרשיעים.

<לילך וגנר: בשתי הנסיבות אני מציעה שנדון ביחד.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל נותרה לנו דקה וחצי לסיום הדיון.

<לילך וגנר: אולי נקריא ונמשיך.

ניסן סלומינסקי: תקריאי כדי שנזכור לאן הגענו ולא נחזור שוב.

<לילך וגנר: הנסיבה הבאה היא הקורבן הקטין שעובר העבירה אחראי עליו כהגדרת אחראי על קטין או חסר ישע בסעיף 398א.

<לילך וגנר: הנסיבה אחריה היא הקורבן הוא חסר ישע כהגדרתו בסעיף 398א.

<לילך וגנר: אולי אני אקריא את הגדרת אחראי על קטין או על חסר ישע מסעיף 398 כדי שנוכל לדון בנסיבה הזאת בפעם הבאה.

<לילך וגנר: אחראי על קטין או על חסר ישע, כל אחד מאלה: הורה או מי שעליו האחריות לצורכי מחייתו, לבריאותו, לחינוכו או ל-... של קטין או של חסר ישע מכוח דין, החלטה שיפוטית, חוזה מפורש או מכללא או מי שעליו האחריות כאמור על קטין ועל חסר ישע מחמת מעשה כשר או אסור שלו.

<לילך וגנר: בן משפחה של קטין או של חסר ישע שמלאו לו 18 שנים ואיננו חסר ישע והוא אחד מאלה: בן זוגו של הורו, סבו, סבתו, צאצאו, אחיו או אחותו, בתו או בנו, דודו או דודתו, בן זוגו של האומן וכן הורהו של אומן, צאצאו של אומן, אחיו או אחותו של אומן, בן זוגו של כל אחד מאלה.

<לילך וגנר: מי שהקטין או חסר הישע מתגורר עמו או נמצא עמו דרך קבע ומלאו לו 18 שנים ובלבד שקיימים ביניהם יחסי תלות או מרות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חסרי ישע מבחינת השעון.

ניסן סלומינסקי: אין ברירה, צריך לעצור.

ניסן סלומינסקי: את תקריאי את זה בפעם הבאה אבל יותר לאט כי יהיה לך קצת יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: למרות הכול ואף על פי כן נצטרך להתקדם ובסוף נצטרך לקבל החלטה, אבל נצטרך להתקדם כי אחרת נהיה כמו מכונית שהגלגלים מסתובבים על ריק.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: תודה.