הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 145, 2017-12-12 11:00

רחל עזריה: בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק דיור בהישג יד, (פ/3029) (כ/728ׂ) , דיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית, יוזמת חבר הכנסת רועי פולקמן.

רחל עזריה: נעשתה הרבה עבודה מאחורי הקלעים, אחד החוקים שאנחנו עושים הרבה עבודה מאחורי הקלעים כדי לייצר פה חוק מוצלח.

רחל עזריה: אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לעדכן בשינויים ואחר כך אנחנו נמשיך בהקראה.

<תומר רוזנר: אני רק אסביר איפה אנחנו אוחזים.

<תומר רוזנר: אנחנו נמצאים כרגע בתיקון התוספת השישית, בישיבה הקודמת הוקרא סעיף ההגדרות ונשמעו ההערות של חברי הכנסת לסעיף ההגדרות, טרם שמענו את ההערות של הציבור, אנחנו צריכים לשמוע את ההערות של הציבור לסעיף ההגדרות, שלא הספקנו לעשות בפעם הקודמת.

<תומר רוזנר: אנחנו לא חוזרים אחורה לסעיפים הקודמים, נעשה את זה רק כשנסיים את כל הדיונים בחוק ואם יהיה צורך נחזור נקודתית לדברים ספציפיים כי אנחנו לא רוצים ללכת צעד אחורה, שניים קדימה ואחד אחורה או להיפך.

<תומר רוזנר: לגבי דברים שביקשה יושבת ראש הוועדה שאני אעדכן לגבי דברים נוספים שהתקדמו במהלך העבודה, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה.

<תומר רוזנר: מתן הדירות לזכאים.

<תומר רוזנר: בהצעה כפי שהונחה עד עכשיו הייתה הוראה שיוגרלו פי שניים מהזוכים ותינתן אפשרות ליזם לבחור ביניהם כדי להגן במידה מסוימת על חירות הקניין שלו ומצד שני ביקשנו להכניס את איסור האפליה, חובה של איסור אפליה.

<תומר רוזנר: בעקבות דיונים בנושא הזה עם המומחים לדבר במשרד המשפטים, שהעלו כל מיני הסתייגויות, גם פרקטיות וגם עקרוניות על הנושא, מה שאנחנו מציעים כרגע זה להחליף את המנגנון הזה במנגנון פשוט יותר שאומר שכל הקודם זוכה, זאת אומרת מי שעלה בהגרלה יקבל את הדירה באופן מוחלט, עם פתח מילוט, במרכאות, ליזם שיוכל לפנות לממונה, שכבר ממילא עיגנו אותו כבר בהצעת החוק כדי לטפל בתלונות דיירים וכו', אז היזם יוכל לפנות ולבקש שלא להשכיר את הדירה לאדם מסוים שזכה בהגרלה, אבל הוא יצטרך להצביע על טעמים מיוחדים לכך.

רועי פולקמן: זה בדירות של הזכאות?

<תומר רוזנר: כן, בדירות של הזכאות.

רועי פולקמן: רחל, מה שסיפרתי קודם לצוות המשפטי, שיצא לי לעשות ביקור בפרויקט של רובינשטיין ברעננה, שכבר אוכלס, יש שם כמה מאות יחידות דיור ואלה דירות שכורות, יש שם כ-60 דירות בפיקוח ממשלתי.

רועי פולקמן: אין ליזם שום קשר לסוגיית ההגרלה וסוגיית הזכאות וכל הדברים האלה.

רועי פולקמן: מה שקורה, הוא מקבל רשימה, ממשרד השיכון במקרה הזה, אפשר לעשות את זה בכל גוף ממשלתי, הוא מקבל רשימה, כשדייר מתפנה משרד השיכון אומר לו 'עכשיו מספר 4 ברשימה, קוראים לו רועי פולקמן, תכניס אותו לדירה'.

רועי פולקמן: אני חושב שהמסלול הנקי הוא לעזוב את זה בכלל מהתעסקות, אין פה יזמים ואין פה הוא יכול להגיד, הוא יכול לבחור והוא לא יכול זה, הוא מקבל רשימה מהמדינה, מבחינתי אוצר - - -

רחל עזריה: לדעתי זה היה - - -

רועי פולקמן: זה עובד היום.

רחל עזריה: כן, אבל לדעתי בחוק המקורי שלך דיברת על העניין של הבחירה בתוך ההגרלה.

רחל עזריה: אם אתה רוצה לבטל את זה - - -

רועי פולקמן: נכון, אבל אני אומר - - -

רחל עזריה: אתה בעצם מגיע עם רעיון חדש, אתה אומר 'אני לא מעוניין - - -

רועי פולקמן: מה שקיים היום.

רועי פולקמן: לא, אני אומר בואו נאמץ את מה שקיים היום.

רחל עזריה: אנחנו מתייחסים לנוסח שמגיע לוועדה.

רועי פולקמן: לא, עזבי את הנוסח.

רחל עזריה: לא, שנייה, אתה בעצם אומר, רצית את ההגרלה - - -

רועי פולקמן: לא צריך, גיליתי שזה מיותר.

רועי פולקמן: אני רוצה לפשט את החוק.

רחל עזריה: אתה אומר לא צריך, אתה רוצה לוותר על ההגרלה.

רועי פולקמן: בדיוק.

רועי פולקמן: שהמדינה תגיד ליזם אם - - -

רחל עזריה: אני רק אגיד לך, עשינו אתמול דיון בלעדיך, ארוך, בנושא החוק, חבל שלא ידענו שאתה רוצה לעשות את השינויים - - -

רועי פולקמן: לא, אני רק מציע לפשט.

רחל עזריה: רועי, בסדר, אני מבינה, אבל אנחנו עושים המון עבודה על החוק הזה.

רועי פולקמן: אני יודע, אני מעודכן, אני רק - - -

רחל עזריה: לא, זה לא רק מעודכן, אני אומרת, אם חשבת לוותר על זה, אתמול ישבנו על ההגרלה ועל כל זה, יכולנו ל - - -

רועי פולקמן: אני יודע.

רועי פולקמן: אז אני מציע הצעה לגבי זה שאומרת שיש היום מנגנון, ראינו השבוע מנגנון שכבר עובד, בואו ננקה את החוק מסעיפים מיותרים.

רחל עזריה: טוב, אנחנו נבדוק את האפשרות של זה.

רועי פולקמן: לא צריך הגרלה בכלל.

רועי פולקמן: המדינה מחליטה, יש למדינה מנגנון שעובד כבר, עובד.

<קריאה: שהוא כולל הגרלה.

רועי פולקמן: מה שהמדינה עושה, לא צריך להגדיר את זה בחוק.

רועי פולקמן: המדינה תעביר רשימה, המדינה יודעת, יש לה את הנהלים שלה, יש למדינה רשימת זכאים, היא יודעת להביא ליזם רשימה מ-1 עד 5,000, את מי מכניסים לדירה שמתפנה.

רועי פולקמן: לא צריך את זה בחוק, לא צריך כלום.

<יובל טלר: זה מורכב, משתי סיבות.

<יובל טלר: אל"ף, המנגנון שכיום יש למדינה, שבו היא עושה הגרלה, זה מנגנון שבו המדינה הגדירה בהסכם חוזי מול היזם את זה שיש לה את האפשרות להחיל עליו את החובה לקבל דיירים מסוימים לפי מה שהיא תעביר אליו.

<יובל טלר: לכן בכל מקרה בחוק צריך התייחסות לנושא הזה.

<יובל טלר: מאחר שמדובר פה ביזם פרטי שאין איתו שום הסכמה חוזית צריך הסמכה בחוק שתחייב אותו לקבל דיירים מאיפה שהוא.

רועי פולקמן: תקבע בתב"ע.

<קריאה: לא, לא בתב"ע, אנחנו - - -

רועי פולקמן: זה לפשט את החוק פשוט.

רחל עזריה: אין בעיה, תעשו על זה את העבודה מאחורי הקלעים, אבל אני כן אומרת, אתמול הוקדש המון זמן לחוק הזה, הרבה מאוד אנשים.

רועי פולקמן: אני יודע.

רחל עזריה: זה לא מספיק שאתה יודע.

רחל עזריה: אתה בא ומעלה משהו חדש, היה צריך להעלות את זה אתמול ולא להושיב אותנו שנקיים דיון ארוך - - -

רועי פולקמן: לא, היו סעיפים אחרים שעלו.

רחל עזריה: היה גם את הסעיף הזה, זה אחד הסעיפים.

רחל עזריה: אז אתה רוצה - - -

רועי פולקמן: בסדר, פשוט יש מקומות שהסתבכנו קצת ואני רוצה להקל.

רועי פולקמן: אבל בסדר, בואו נראה.

רועי פולקמן: פשוט יש מקומות שעם הזמן הסתבכנו עם הנוסח, אני חושב שעכשיו זה השלב לנקות.

רחל עזריה: אז יכול להיות שכדאי לנעול את הדיון, נעשה את העבודה מאחורי הקלעים.

רועי פולקמן: לא, יש מקומות שאנחנו התקדמנו מאוד, בואו נדבר עליהם.

רחל עזריה: אני יודעת, אבל אם יש עוד דברים כאלה אנחנו - - -

רועי פולקמן: בואו נדבר, בואו נתקדם.

רחל עזריה: רועי, שנייה, אני שוב אומרת, אנחנו עשינו הרבה עבודה מאחורי הקלעים, אתה גם לא השתתפת בחלק מהישיבות - - -

רועי פולקמן: לא, רק אתמול לא יכולתי להגיע.

רחל עזריה: בסדר, אז אם יש דברים, בוא נדבר על מה היה אתמול, זו הייתה המטרה עכשיו בדיון, בואו נסגור את מה שהיה אתמול.

רחל עזריה: אם יש עוד דברים שנשארו פתוחים - - -

רועי פולקמן: הנה, תומר יציג.

רחל עזריה: כן, אבל אני מנהלת את הוועדה, אז תן לי בבקשה לעשות את זה.

רחל עזריה: אם יש דברים שאתה רוצה להציע דברים חדשים, אתה רוצה אולי, אחרי שנסיים את מה שסיכמנו תעלה אותם ונראה איך אפשר להתקדם.

רועי פולקמן: מאה אחוז, בסדר גמור.

רחל עזריה: תומר, אתה רוצה להמשיך?

רחל עזריה: אני אשמח שתמשיך.

רחל עזריה: ואני מבקשת לתת לתומר להציג את כל מה שהגענו לגביו להסכמות ואחר כך נפתח לנושאים הבאים.

<תומר רוזנר: בנושא בחירת בני המקום, עדיפות לבני המקום, שזה מתקשר כמובן גם לנושא של הזכאים, שחבר הכנסת פולקמן העלה עכשיו.

<תומר רוזנר: בעצם כדי לפשט ולנקות, כמו שאמר חבר הכנסת פולקמן, יוצע שהשיעור יהיה שיעור קבוע ולא עד שיעור מסוים, כי ממילא אין להניח שרשות מקומית תבחר לתת פחות מהמרב שמותר ולכן יש שיעור קבוע, זאת אומרת 50% לפריפריה, לפי המדרגות שנקבעו, לא פחות ולא יותר, מה שנקרא.

<תומר רוזנר: זה פשוט כדי לפשט ולמנוע עתירות אחר כך ולמנוע מאבקים בתוך המועצה ודברים כאלה.

<תומר רוזנר: שוב, בעניין של הפישוט.

<תומר רוזנר: זו נקודה שנייה.

<תומר רוזנר: הנקודה השלישית, לגבי כללי הזכאות, כפי שהוצע מלכתחילה כללי הזכאות יהיו לפי עקרונות החלטת הממשלה בנושא מחיר למשתכן בשינוי אחד, זה מה שסוכם שיוצע לוועדה, שבמקום לגבי יחידים זכאים, הגיל התחילי לקבלת הזכאות יהיה גיל 26, כפי שמופיע היום בהחלטות מחיר למשתכן.

<תומר רוזנר: הנושא הרביעי הוא נושא קביעת המנגנון למחיר מופחת.

<תומר רוזנר: בהצעת החוק המקורית דובר על מנגנון של 20%, פחות ממחיר השוק באופן גורף.

<תומר רוזנר: מה שיוצע כרגע זה מנגנון יותר דיפרנציאלי שיאפשר גם יותר גמישות לרשות המקומית לקבוע מחיר מופחת שונה באמצעות מסמך מדיניות שהיא תכין שיהיה תקף לתקופה מוגדרת ויחולו תכניות שיאושרו באותה תקופה באמצעות מועצת הרשות המקומית לפי הצעת ראש הרשות המקומי.

<תומר רוזנר: ראש הרשות המקומית יוכל לקבוע מחיר מופחת שונה בגבולות מסוימים, כפי שיוגדרו, ונגיע לפרטים הספציפיים כשנגיע להקראה, אז יראו את הפרטים הספציפיים, אבל זה בעצם מאפשר גמישות רבה יותר לרשות המקומית בקביעת המחיר המופחת.

<תומר רוזנר: ויש עוד שינויים שסוכמו בפרק הוותמ"ל, אבל אני חושב שזה מוקדם עדיין להציג אותם כי אנחנו עוד רחוקים משם.

רחל עזריה: אוקיי.

<תומר רוזנר: הנושא הנוסף האחרון שאני אעלה הוא הנושא של קביעת - - -

<לירון אדלר: בתוך המנגנון של ה - - -

<תומר רוזנר: בתוך המנגנון של המחיר המופחת עלתה הצעה בזמנו, באחד הדיונים הקודמים, לקבוע בכל מקרה תקרה נומינלית, שיעור קבוע בשקלים, שממנו אי אפשר יהיה לחרוג, גם אם זה יותר מ-20% פחות ממחיר השוק.

<תומר רוזנר: לדוגמה אם דירה ממוצעת באזור מסוים, השכירה בה היא 12,000 שקלים, בכל מקרה גם אם 20% נותן לנו 9,600 שקל, אז זה לא יהיה המחיר של השכירות באותו מקום, אלא מחיר פחות, שהוא יהיה תקרה מקסימלית בכל אזורי הארץ.

רחל עזריה: התגלע דיון סביב האם לכתוב סכום או לא, אני מתנגדת נחרצות לכתיבת סכום, אני בטוחה שזה יעלה את מחירי הדירות, ברגע שאנחנו מגדירים שדירה זולה היא דירה בכל סכום עד 6,000 שקל.

רחל עזריה: רעיון שהעלינו אתמול, שאני רוצה להעלות אותו ולשמוע התייחסויות זה בעצם להגדיר שני כללים, גם 20% פחות מהמחיר באזור וגם עד אחוז מסוים מעל הממוצע הארצי.

<תומר רוזנר: אך לא יותר מ - - -

רחל עזריה: כן, אך לא יותר.

<תומר רוזנר: שניהם מצטברים.

רחל עזריה: ובעצם כך אנחנו נמנעים מכתיבת סכום.

<כרמית יוליס: מה השני?

רחל עזריה: אנחנו צריכים להכין את החישוב המדויק, נניח 20% מעל לממוצע הארצי.

רחל עזריה: הממוצע הארצי, בדקנו, הוא בערך 4,000 לדירת שלושה חדרים.

<יובל טלר: 3,700 זה הרוחבי.

רועי פולקמן: לא צריך להגדיר דירת 4 חדרים.

רחל עזריה: יכול להיות, אבל מה שאנחנו אומרים שזה אומר 20% יותר ויש לך תנאי מצטבר.

רחל עזריה: זה נותן מענה לדרישה שזה לא יעלה מעל גבול מסוים ומצד שני זה מונע כתיבת סכום ספציפי.

רחל עזריה: ה-6,000 שקל לא יקרה, צריך למצוא פתרון אחר.

רחל עזריה: זה פתרון שהצעתי.

רחל עזריה: היתרון בהצעה הזאת זה שברור מאליו שאתה לא יכול לומר שדירה זולה זו דירה שגבוהה ב-20% מהמחיר הממוצע בארץ, זאת אומרת שאתה לא יכול לבוא לשכונה זולה ולומר 'כן, אבל 6,000 שקל זה מה שנקבע על ידי משרד האוצר', או על ידי הכנסת, או מה שזה לא יהיה, אז זה בעצם מפרק את העניין הזה של להגדיר סכום שעד אליו זה נחשב דירה זולה אם אנחנו יודעים שבדרך כלל מתייצבים כלפי מעלה.

רחל עזריה: אז זה הפתרון.

רחל עזריה: ברגע שגם כל המחירים יעלו אז גם הסכום ישתנה.

רחל עזריה: זאת אומרת יש פה משהו שבעיניי הוא מתכתב יותר עם המציאות.

רחל עזריה: אני לא אומרת שזה פתרון מושלם, רק - - -

<כרמית יוליס: אני רק רוצה להיות בטוחה שהבנתי, אז ככלל זה 20% פחות ממחיר השוק?

רחל עזריה: לא, 20% פחות ממחיר - - -

<כרמית יוליס: ולא יעלה על.

רחל עזריה: כן, גם וגם.

רחל עזריה: מה שבשפת המשפטנים במצטבר.

<קריאה: לא יעלה על 20% מהממוצע הארצי.

<יובל טלר: אני חושב שצריך לשבת פה על המספרים באופן ספציפי, יש פה קצת בעיה.

<יובל טלר: בסופו של דבר - - -

רחל עזריה: אני רק אחזור לפרוטוקול, 20% פחות ממחיר השוק באזור, זה מה שעד היום דובר, ולא יותר מ-20% יותר מהמחיר הממוצע הארצי.

<תומר רוזנר: לפי הנמוך.

רחל עזריה: לפי הנמוך.

<יובל טלר: שני דברים בנושא.

<יובל טלר: אל"ף, אני מציע שנשב על המספרים ונראה באמת שהדברים מתכתבים.

<יובל טלר: בסופו של דבר ככל שאנחנו מפחיתים פה את התקרה - - -

רחל עזריה: בסדר, יכול להיות שזה 15% ולא 20%, אנחנו נשב ונוודא את המספרים.

<יובל טלר: אני אומר, ככל שאנחנו מפחיתים פה את התקרה ככה האטרקטיביות של יזם לבוא ולממש את הפרויקט הולכת ופוחתת.

רחל עזריה: כן, אבל אתם רציתם 6,000.

<יובל טלר: ולכן, זה בדיוק מה שאני אומר, על פרויקט שיש בו 10 דירות להשכרה והפחתת ב-1,000 שקל את התקרה כרגע, אוטומטית הכדאיות הכלכלית של היזם יורדת ב-12,000 שקל בחודש ו - - -

<תומר רוזנר: הקרקע אפס.

<יובל טלר: נכון, הקרקע אפס - - -

רחל עזריה: זה היה רגע מחאה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<יובל טלר: זה הבן אדם הלא נכון למחות כנגדו על הנושא הזה.

רחל עזריה: אין בעיה, אנחנו נצטרך לדייק ויכול להיות שזה יהיה 15% מעל ולא 20%, אבל הרעיון הוא - - -

רועי פולקמן: אולי יותר קצת, אבל צריך לבדוק את המספרים.

רחל עזריה: אנחנו נשב לבדוק את המספרים, אבל יש פה איזה שהוא רעיון שמונע כתיבת סכום, שזה מה שרצינו להימנע ממנו.

<יובל טלר: אנחנו הצענו, בשביל לא לכתוב סכום, להפנות לחוק עידוד.

רחל עזריה: בסדר.

<קריאה: אבל גם שם יש סכום.

<קריאה: זה אותו סכום.

<קריאה: אז מה עשינו בזה?

<יובל טלר: נכון, שם בכל מקרה יש סכום, אז השאלה אם שינינו פה ואנחנו לא משנים - - -

רחל עזריה: אז יכול להיות שצריך לשנות גם שם.

רועי פולקמן: זהו, הרי זה הצעת חוק גם שם.

<יובל טלר: הצעת החוק שם מתחשבת, שוב, הסתכלה על הכדאיות הכלכליות, שם לא מדובר בפרויקטים שבהם שווי הקרקע הוא קרקע אפס, אלא מדובר בשווי פרויקטים שבסופו של דבר יזם צריך לבחור בין להשכיר לבין לבנות למגורים.

רחל עזריה: יובל יקר, לא יהיה כתוב 6,000 שקל בחוק הזה ואני גם אפעל שלא יהיה כתוב שם.

<יובל טלר: אין בעיה.

רחל עזריה: אני חושבת שזו טעות ועדיף למצוא נוסחה מורכבת יותר, כי ברגע שאומרים מספר זה - - -

רועי פולקמן: זה רעיון מעניין.

רועי פולקמן: אני רק אגיד משהו - - -

רחל עזריה: הכוונות טובות, המעשים - - -

רועי פולקמן: זה רעיון שאין לי התנגדות אליו, אני רק אומר, אתמול היה דיון במקרה על הסעיף הזה בחוק עידוד וההסבר היה שהדיון על מחירים ולכן אני, אני לפחות, לא הייתי כל כך מוטרד מהמחיר, אני כמובן מקבל את עמדתךְ בעניין הזה, זה שהסעיף הזה נכנס בחוק עידוד רק כדי למנוע שהטבות המס יגיעו לדירות יוקרה, שמחר מישהו יבנה בניין להשכרה עם דירות ב-20,000 שקל לחודש לעולים מצרפת.

רועי פולקמן: לכן הוא לא נועד כדי לטפל במנגנון המחירים, הנחת המוצא שמלווה אותי לכל אורך הדרך היא שמחירים בשוק ייקבעו בהיצע וביקוש.

רועי פולקמן: אם יהיה כתוב במנגנון עידוד, לא בחוק הזה ולא בחוק שם, 6,000, אין לזה שום משמעות למחירים, כי בסוף אם אני אבנה עכשיו בניין להשכרה בדימונה ומחירי השוק הם 3,500, אז אף אחד לא ישכיר דירה ב-6,000.

רחל עזריה: לא, אבל אתה משפיע על השוק.

רחל עזריה: החקיקה שלנו משפיעה על השוק.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: בעניין הזה, שוב, אני לא חושב, כיוון שאני חושב שמה שמשפיע על המחירים זה היצע וביקוש, לא החקיקה.

רחל עזריה: לא, לא.

רועי פולקמן: אבל בסדר.

רחל עזריה: ברגע שאנחנו כרגולטור או כמדינה מת ערבים, אני יכולה לתת לך דוגמאות, החל ממחירי הקוטג', עם המחיר המקסימלי - - -

רועי פולקמן: לא, אנחנו לא מתערבים - - -

רחל עזריה: אנחנו כן, כי אפשר היה לומר היצע וביקוש, דרך מחירי מעונות היום, דרך מחירי הצהרונים.

רועי פולקמן: לא, אנחנו רק נותנים תמריץ.

רועי פולקמן: זה כמו שאני יודע לתת תמריצי שכר - - -

רחל עזריה: אבל אתה אומר סכום.

רועי פולקמן: לא, יש היום כלים כאלה שהמדינה עושה, למשל בעידוד השקעות הון, שהיא מגדירה למשל כמה אחוז יצוא צריך כדי לקבל מענק.

רועי פולקמן: היא לא משפיעה על המנגנון, היא אומרת, 'אני נותנת לך הטבה - - -

רחל עזריה: אבל בסוף - - - לכן אין לי בעיה עם אמירה מורכבת יותר, אבל לומר מספר זה - - -

רועי פולקמן: בסדר, רק צריך לשים לב שיש כאן איזה שהיא נוסחה שמביאה אותנו לסכום קרוב יחסית ל-6,000.

רחל עזריה: זו בדיוק הבעיה.

רועי פולקמן: אין לי בעיה, אני מקבל את העמדה הזאת, אני חושב שאפשר לשפר את זה ובואו נבנה את המספרים נכון ונעשה את זה.

רחל עזריה: אז אתם באוצר תכינו איזה שהיא נוסחה, אני אבקש שגם תעשו איזה משהו ו - - -

<תומר רוזנר: אני אשמח שגם השמאי הממשלתי ייתן על זה את דעתו.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: בסדר?

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: אני אגיד לך, השאלה איך אתה מגדיר מה הסכום של הממוצע, על פי מה.

<יובל טלר: כן, זה אני מבין, פשוט השמאי הממשלתי - - - בסדר.

רחל עזריה: הבנת?

רחל עזריה: אנחנו צריכים לדעת על פי מה, מה הכלל, האם לפי ארבעה חדרים, לפי שלושה חדרים.

רחל עזריה: תעשו קצת חישובים ותבינו מה הדבר הכי הגיוני.

רועי פולקמן: אפשר להמשיך הקראה?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: יש עוד נקודה?

<תומר רוזנר: לא, אין נקודה, בעצם הנקודה שאנחנו נמצאים בה היא, אנחנו עוד לא התחלנו לשמוע את הערות הציבור למעט הערות חברי הכנסת, שכבר הושמעו, לגבי פסקה (1) של סעיף 5, סעיף ההגדרות בתוספת השישית, עמודים 6 עד 8 בנוסח שלפניכם.

<תומר רוזנר: הנוסח הזה כבר הוקרא, הושמעו הערות חברי הכנסת, כפי שאמרתי, ואנחנו צריכים - - -

רחל עזריה: עכשיו נעבור להערות, יש פה מספר אנשים שביקשו.

רחל עזריה: ואנחנו לא חוזרים אחורה.

רחל עזריה: מרכז השלטון המקומי.

רחל עזריה: אנחנו עדיין בהגדרות.

<גדי רובין: אנחנו מדברים על כל ההגדרות ביחד.

<גדי רובין: אני אנסה לעשות את זה מהר.

<גדי רובין: אנחנו על 'בן המקום' רצינו הגדרה יותר פשוטה, של מי שגר במקום חמש שנים, היינו מעדיפים גם במקום בן המקום, לקרוא לזה תושב הרשות המקומית כדי לא לעשות את זה משהו פרסונלי יותר מדי.

<גדי רובין: זו הערה להגדרה הזאת.

<קריאה: אנחנו בעד חקיקה לא פרסונלית.

רחל עזריה: אל תסתבך עכשיו, פרסונלי, לא פרסונלי.

<גדי רובין: אנחנו, בנוגע לדיור בהישג יד באופן כללי אנחנו היינו רוצים שההגדרות יופרדו, בין ההשכרה לטווח ארוך לבין דיור בהישג יד, שיהיה יותר ברור שמדובר בשתי מהויות שונות.

<גדי רובין: אנחנו הצענו איזה שהוא מנגנון שגם מגדיר מה זה דירה בהישג יד, לא הייתה עד היום התייחסות, אנחנו חושבים שצריכה להיות הגדרה של פחות או יותר גודל דירה, ששכר הדירה צריך להיות פונקציה של גודל הדירה, שתהיה איזה שהיא גמישות, איזה שהיא התאמה יותר נכונה לדברים האלה.

<גדי רובין: נתנו פה הצעה, אני חושב שהיא הצעה פרקטית, עד היום לא דיברנו עליה.

<גדי רובין: אנחנו חושבים שהמחיר צריך להיות מחיר לגודל דירה מסוים עם התאמות מסוימות לפי הגודל.

<גדי רובין: אפשר לעשות את זה, כתבנו פה מנגנון מאוד מפורט.

<גדי רובין: הדרך איך למדוד גודל דירה היא דרך ידועה, יש לנו כבר 30 שנה את חוק מכר דירות שאומר בדיוק איך מודדים גודל דירה ואפשר לעשות את ההתאמות בעניין הזה.

<גדי רובין: בקשר לזכאים, להגדרת זכאי.

<גדי רובין: מבחינתנו מאוד מאוד חשוב, אולי הדבר החשוב ביותר מבחינתנו, שבהגדרת הזכאות ייכנס גם איזה שהוא מבחן הכנסה.

<גדי רובין: הרשויות המקומיות מכירות מבחני הכנסה, כל ההנחות לארנונה מבוצעות על סמך מבחני הכנסה, אנחנו יודעים לעשות את זה, זה לא משהו חדש לנו.

<גדי רובין: אנחנו חושבים שכל החוק הזה נועד לאפשר דיור בהישג יד, המהות שלו לאנשים שידם לא משגת לקנות דירות.

רחל עזריה: אני אגיד לך מה הבעיה שלנו עם מבחן הכנסה, שבסוף המבחן הוא הון.

<גדי רובין: אז אני רוצה להגיד משהו על העניין הזה.

<גדי רובין: שמענו פה גם בישיבה הקודמת שאתה עושה מבחן הכנסה, אבל יש אנשים שיש להם הון.

רחל עזריה: לא, 'אבל יש אנשים', מה שמייצר את הפער בין מי שיש לו לבין מי שאין לו זה מי שיש לו מהבית.

<גדי רובין: אז בואו נבדיל בין שני דברים.

<גדי רובין: כשאנחנו מדברים על הון אנחנו מדברים קודם כל, אין לי נתונים סטטיסטיים, אבל מההיכרות ברוב המקרים זה אנשים שיש להם דירה והאנשים האלה זה - - -

רחל עזריה: לא, הם פשוט צעירים שעוד לא קנו דירה.

<גדי רובין: ומאיפה יש להם הון?

רחל עזריה: להורים שלהם יש הון ואז - - -

<גדי רובין: לא, זאת שאלה אחרת.

<גדי רובין: יש פה שתי שאלות.

<גדי רובין: יש שאלה אחת, האם לבן אדם עצמו יש הון, ויש שאלה שנייה עד כמה אנחנו מסתכלים על ההורים, עד כמה אנחנו רוצים לבוא ולהגיד לבן אדם - - -

רחל עזריה: אבל זה חבר'ה צעירים.

רחל עזריה: במדינה שלנו מה שמקובל, ויש הבדלים בין קבוצות שונות וכו', אבל יש כאלה שיש להם כסף ראשוני לרכישת דירה.

<גדי רובין: סליחה, מה שאנחנו מדברים עכשיו זה משהו אחר.

<גדי רובין: יש כאלה שלהורים שלהם יש כסף ראשוני לדירה ויש כאלה שלא.

רחל עזריה: ברור, הסיפור הוא ההורים.

רחל עזריה: גדי, תקשיב, ככה זה מתנהל, ככה המדינה שלנו מתנהלת.

<גדי רובין: אני בתוך עמי יושב.

רחל עזריה: אני גם יודעת.

רחל עזריה: יפה, אתה רואה?

רחל עזריה: הסכמה ראשונה יש לנו.

רחל עזריה: מי שיש להורים כסף לתת לילדים, עכשיו זה לא אומר שכל ההורים שיש להם נותנים לילדים, זה לא אומר שכל הילדים - - - זה לא משנה, בסוף הפער נפתח ברגע שבו הולכים לקנות דירה וזה הרגע שבו הרבה צעירים מעידים שפתאום הם מבינים שהם נשארו מאחורה ואז הם גם צריכים, אלה שצריכים להתאמץ - - - עזוב, בוא אני אתן לך דוגמה אחרת.

רחל עזריה: סטודנטים, אתה מכיר את השיטה?

רחל עזריה: סטודנט, אם אין לו הכנסה, הוא פטור מארנונה, אם יש לו הכנסה הוא לא פטור מארנונה.

רחל עזריה: סטודנט שההורים שלו מממנים אותו פטור מארנונה.

<קריאה: כן, אבל אפשר לפתור את זה עם מיצוי כושר השתכרות.

רחל עזריה: נו באמת.

רועי פולקמן: בואי תעבירי את זה פה בכנסת.

רועי פולקמן: בהצלחה.

<קריאה: למה לא? טוב, זה כבר - - -

רחל עזריה: אז זו הבעיה.

רחל עזריה: אתם שואלים אותי למי אני רוצה לעזור?

רחל עזריה: לא רק אני, למי אני חושבת שאנחנו כחברה רוצים לעזור, האם לזוג של שני סטודנטים שהתחתנו בגיל כלום, שני סטודנטים ללא יודעת מה - - -

<גדי רובין: עבודה סוציאלית וחינוך לגיל הרך.

רחל עזריה: וחינוך לגיל הרך, מעולה.

<גדי רובין: בדיוק, בוא ניקח את ה - - -

רחל עזריה: יפה, שהם בסופו של דבר, ברגע שהם מחליטים הם הולכים וקונים דירה, עם משכנתה מאוד קטנה, לעומת שניים שרצים קדימה לגבול הוא השמים, כי הם מבינים שהם אלה שצריכים לפרנס את עצמם והם הלכו ולמדו הנדסת משהו, הייטק משהו, שניהם עובדים כמו משוגעים, מנסים לגייס את ההון הראשוני לדירה, למי אתה מעדיף לתת את הדירה הזו לחמש שנים, בזמן שבו אפשר לצבור איזה שהוא סכום ראשוני כדי לרכוש דירה?

רחל עזריה: עכשיו, לעשות את זה לפי הכנסות, אתה בעצם מסייע לאותם אלה שיכולים להרשות לעצמם גם לחיות חיים קצת יותר שלווים כי הם יודעים שההורים עוזרים ואתה מקשה על מי שרץ קדימה בניסיון לגייס את הסכום הראשוני לרכישת דירה.

רחל עזריה: אני מעדיפה שחמש השנים האלה יעזרו לאנשים לקבל את ההזדמנות לרכוש דירה.

<גדי רובין: לא, את לא מעדיפה אותם, את פשוט אומרת 'אני לא מסוגלת לתעדף אז אני נותנת לכולם'.

רחל עזריה: לא, אני מעדיפה אותם.

רחל עזריה: אני לא יודעת לתעדף, אז אני בוודאי לא רוצה להוציא אותם ממרחב האפשרויות ולהעדיף אנשים אחרים.

<גדי רובין: התפיסה שלנו, אני מדבר על מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15, שאנחנו, לשמחתנו או לצערנו, לא לוקחים בחשבון את הכנסת ההורים.

<גדי רובין: עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד לתחושת ה - - -

רועי פולקמן: וזה מעוות, אמרה יושבת הראש, אנחנו חווים את זה עם הסטודנטים שנים, שאלה שבאים ממשפחות חזקות מקבלים פטור מארנונה, שזה מה שהשלטון המקומי יודע, וכל פעם מגיעים לחפש מודלים חדשים, אנחנו יודעים עם התאחדות הסטודנטים והעיוות הזה הוא נוראי.

רועי פולקמן: מי שחייב לעבוד לפרנסתו בזמן הלימודים לא מקבל פטור והשלטון המקומי, למי הוא נותן פטור?

רועי פולקמן: לסטודנטים החזקים, שאבא ואמא יכולים לעזור להם.

רועי פולקמן: ויש להם רכב, כי אבא קנה או אמא קנתה, ולכן אני אומר - - - עוד פעם, זה בסדר שיש להם את זה, אבל זה מעוות.

רועי פולקמן: מה שאומרת היושבת ראש זה שאנחנו לא יודעים במדינת ישראל לעשות את ההפרדה הזאת.

רועי פולקמן: אין דוח הון, אין לנו יכולת לעשות, ואם ניכנס למבחני הכנסה, למעט הסוגיה שכבר עשינו פה שפיל, של ה-20% עד 40% וכל מיני כאלה, אנחנו לא נצא מזה.

רועי פולקמן: ומיצוי כושר השתכרות, אי אפשר לחוקק את זה, אי אפשר.

<נעמי אנג'ל: אני יכולה לתת, בבקשה, דוגמה אחרת שרלוונטית מאוד ל - - -\

רחל עזריה: רק שם מלא לפרוטוקול.

<נעמי אנג'ל: נעמי אנג'ל, מתכננת מחוז תל אביב, ועדה מחוזית תל אביב.

<נעמי אנג'ל: כשאנשים כבר לא סטודנטים השאלה היא יותר מי צריך שיגור בערים.

<נעמי אנג'ל: אם אנחנו לוקחים אנשים שהם כבר עם משפחות והם לא בהכרח עם השכלות רחבות, אבל אנחנו צריכים אותם בערים, בעלי מקצועות נדרשים כמו אחיות, כבאים, מורים - - -

רחל עזריה: אז את בעצם רוצה להוסיף רשימה של בעלי מקצועות נדרשים.

<נעמי אנג'ל: כן, אני חושבת שזו צריכה להיות המדיניות ואז יכול להיות שיש לבן אדם הזה גם דירה באופקים או במקום אחר, אבל זה לא רלוונטי שאם אנחנו צריכים בהצטופפות הערים שהאנשים האלה יהיו בערים המצטופפות, אנחנו צריכים לאפשר להם דיור בר השגה כי אחרת לא יהיו לנו בעלי המקצועות האלה.

<נעמי אנג'ל: זה לא אנשים שיכולים ל - - -

<ראובן מוזר: בעלי צווארון כחול.

<נעמי אנג'ל: כן.

רועי פולקמן: רחל, אנחנו לא נצא מזה.

רחל עזריה: רועי, מה אם נכתוב שלרשות המקומית יש אפשרות לייצר לעצמה רשימת בעלי מקצועות נדרשים.

רועי פולקמן: אני חושב, רחל, בעיניי השלב שאנחנו נמצאים בו בחוק, שעשינו בו הרבה עבודה זה לפשט אותו וככל שנכניס פה מנגנונים מסובכים שיתחילו משרד המשפטים להגיד, אז רעננה תגדיר שהיא רוצה, תראי את האירוע בין הרשויות, כי נעמי מדברת על מורים והם יגידו 'אבל אנחנו רק צריכים מהנדסי אופטיקה', מהנדסי אופטיקה, זה קריטי לעיריית רעננה ואז יהיו הטבות למהנדסי אופטיקה, כי יש לנו תעשייה של אופטיקה, וירושלים תגיד שהיא רוצה רופאים, אז רופאים, חייבים רופאים, ולהיות מתמחה היום זה משכורת רעב.

רועי פולקמן: אני חושב שלא נצא מזה ואני חייב לומר שבשלב שאנחנו נמצאים בו אנחנו צריכים לקחת את מה שיש ולפשט.

<נעמי אנג'ל: יכול להיות שבאמת בשלב הזה זה לפשט ובשלב הבא שאנחנו - - -

<קריאה: רועי, רעננה רוצה גם רופאים, לא רק אופטיקה.

רועי פולקמן: אז רעננה תקבל רופאים ומישהו אחר יקבל את המורים, יהיו ערים כבאים וערי מהנדסי אופטיקה.

רועי פולקמן: זה עובד בסין, דרך אגב, יש מהנדסי תאורה, עיר שלמה מהנדסי תאורה.

<נעמי אנג'ל: הבנו, אני חושבת, אבל אנחנו צריכים לקיים, מעבר לחוק הזה שהוא ייתן פתרון ראשוני מצוין, אני מקווה, אנחנו שוכחים לקיים דיון אצלנו בבית כי בסך הכול זה הגיוני גם לייצר מסלול שהיום לא דנים עליו, שהוועדה המחוזית תוכל לייצר מדיניות כלל עירונית או לאזורים עירוניים מסוימים או למחוז כולו ואז להסתכל גם על הנושא של הכמויות של דיור בר השגה שנדרש וגם למי המדיניות הזו צריכה להגיע.

<נעמי אנג'ל: אולי זה לא בחקיקה הזאת, אבל נצטרך לקיים על זה דיון - - -

רועי פולקמן: נכון, זו שאלה חשובה.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו נכנסים פה, כמה פעמים דיברנו על החוק הזה שהאתגר שהוא נמצא בין הזכות הקניינית לעניין התכנוני והאתגר השני הוא שבעצם אנחנו מנסים להגדיר את נושא השכירות, שזה נושא שעד היום כמעט לא נדון ולכן החוק הזה הוא גם מורכב וכל זה נעים ונדים.

רחל עזריה: אני חושבת שזו עבודה שצריך לעשות אותה, אני מסכימה איתך לגמרי לגבי הערים המצטופפות, אני מסכימה איתך לגמרי לגבי הערים המתייקרות.

רחל עזריה: בירושלים זה קטע כי בקעה נחשבה שכונת מצוקה כשגילה נחשבה שכונת יוקרה וזה התהפך.

רחל עזריה: השינויים האלה מתחוללים, בין היתר בגלל ענייני התחבורה, שכולם מצטופפים בחזרה במרכזי הערים ואני מסכימה שזה אתגר שצריך לתת לו מענה ולא יכול להיות שבגלל שאתה מורה אתה צריך לנסוע שעה וחצי לעבודה.

רחל עזריה: זאת אומרת יש פה משהו שצריך טיפול.

רחל עזריה: בסדר, לא בחוק הזה, אז תביאו משהו משלכם.

<מירה סלומון: אני מתנצלת על האיחור, אבל נראה שהגעתי בול לסוגיה שחשובה לנו ביותר.

<מירה סלומון: אני כן מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו.

<מירה סלומון: זה נכון, המודל שאנחנו מציעים הוא לא - - - הוא לא לוקח בחשבון את כל סוגי האוכלוסיות שיכולות היו להתכנס, אבל הוא מטייב את האוכלוסיות שיכולות להיכנס.

<מירה סלומון: אנחנו מדברים על אנשים שהם מעל גיל 26 או נשואים, זה מסנן סוג מסוים אולי של אוכלוסייה שיש חשש שתקבל את ההטבה בעזרת סיוע הורים.

<מירה סלומון: אנחנו מדברים על אוכלוסייה בעשירונים מאוד ספציפיים, זה מטייב סוגי אוכלוסייה.

<מירה סלומון: נכון שזה לא - - - את ההטבה הזאת לכולם, מצד שני במודל היותר פשטני שלוקח בחשבון את כל מי שרק עומד בקריטריון הגיל/המעמד האישי - - -

<קריאה: ומחוסר דיור.

<מירה סלומון: לא, בשני המודלים אנחנו מדברים על מחוסרי דיור, במודל השני אנחנו יכולים להגיע למצב שבו יותר אנשים שלא אליהם כיוון החוק ייכנסו להטבה.

רחל עזריה: מירה, אני לא מסכימה איתך כי אני חושבת שלעשות את ההגדרה זה אומר שאנשים שמתאמצים להשתכר הרבה, כי הם מבינים שאין להם ברירה כי אין להם הון ראשוני מהבית, הם לא יהיו ברשימת הזכאים.

<מירה סלומון: הם יהיו ברשימת הזכאים לדיור בהשכרה ארוכת טווח, הם יהיו במודלים אחרים, אנחנו מדברים על - - -

רחל עזריה: לא, תקשיבי, הניסיון לטייב, בעיניי, מוריד אולי את ה - - -

<מירה סלומון: הוא מוריד פלחים מאוד נכבדים ב - - -

רחל עזריה: אבל הוא מוריד גם פלח מאוד משמעותי, שזה הפלח שתמיד נופל בין הכיסאות.

רחל עזריה: זה הפלח של מי שאין לו מהבית ומתאמץ עכשיו.

<מירה סלומון: גם עכשיו סיכוייו - - -

רחל עזריה: וזה הפלח ש - - - מירה, תקשיבי, עזבי, אין מצב.

רחל עזריה: אני לא מוותרת על הפלח הזה.

רחל עזריה: אלא אם כן יש לכם פתרון אחר.

רועי פולקמן: רחלי, אולי הצעה אחת אפרופו פישוט החוק, כדי לא להיכנס לביצה הזאת פה, זה לתת איזה שהוא מנגנון buffer שאומר הקריטריונים זה מה שאמרנו ויהיה מנגנון באישור שיקבע שר, לצורך העניין נחליט, באישור ועדת הפנים, או מה שזה לא יהיה, לאשר שינוי בזה.

רועי פולקמן: לייצר מנגנון שאם המדינה תמצא לנכון להגדיר מנגנוני זכאויות יותר מפורטים בהמשך, שניתן מנגנון בחוק - - -

<יובל טלר: כבר מוגדר עכשיו בחוק שהחלטת הממשלה כפי שהיא - - - מעת לעת - - -

<תומר רוזנר: לא רוצים מעת לעת.

<יובל טלר: תומר, אני מדבר על הנוסח שאתם כתבתם.

רועי פולקמן: רחל, אנחנו נקבע את ההגדרה הפשוטה, שהיא מכילה את מה שאמרת.

רחל עזריה: רועי, אני מזכירה שיש לשרים שונים קבוצות שונות שהיו רוצים לדאוג להם ולכן אני לא מתה על זה.

רועי פולקמן: גם באישור איזה ועדה של הכנסת, שתעשה - - -

רחל עזריה: אני לא יודעת.

רועי פולקמן: סתם כדי שאולי עם הזמן יימצא מנגנון ולא יצטרכו תיקון חקיקה ראשי.

רחל עזריה: בסדר, מה שאני מניחה שיקרה שאם עם הזמן יימצא מנגנון אז הכול ישונה בהתאם.

רועי פולקמן: פשוט נראה לי להיכנס להגדרות המאוד ספציפיות של זכאות מורכבת בחקיקה ראשית, כהגדרה זו טעות כי המציאות מורכבת ומשתנה.

רועי פולקמן: אולי נגיד עוד כמה שנים יהיה מנגנון הון שבו באמת אפשר יהיה לראות הון של משפחה, יהיה דוח הון משפחתי, אני לא יודע, ואז יהיה לנו איזה buffer - - -

רחל עזריה: צריך לחשוב על משהו שאין פה הזדמנות לתת הטבה לקבוצה ספציפית.

רחל עזריה: צריך לחשוב על מנגנון כזה.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: טוב, בסדר, אבל כרגע אנחנו לא יכולים להיכנס לפינה הזאת.

<מירה סלומון: אנחנו נבדוק אם יש לנו הצעה לטיוב של מודל בדיקת הכנסה שכן ייקח בחשבון את הדבר הזה.

רחל עזריה: מצוין.

רחל עזריה: מרכז הגר.

<אורי אטינגר: אני רק רוצה לומר, מעבר לדיון שבעיניי הוא חשוב - - -

רחל עזריה: איתן, אתה גם נרשמת, נכון?

איתן גינזבורג: אבל לא על זה.

<אורי אטינגר: מעבר לעניין הזה, אני רוצה לומר, הצעת החוק כרגע מפנה להחלטת ממשלה שאיך שהיא מגדירה זכאות זה חסר דיור לפי הגדרות משרד הבינוי וזוג או יחיד מעל גיל 35 ועם ההחרגה של 26.

<אורי אטינגר: עכשיו, אני מבינה שהרציונל זה לעשות הקבלה לתנאי הזכאות במחיר למשתכן והחלטות שבמחיר למשתכן עם הזמן מועצת רמ"י הלכה ועיבתה את תנאי הזכאות, כמו למשל נכה בן 21 ומעלה שהוכר כנכה גפיים תחתונות.

<אורי אטינגר: זאת אומרת עיבו את תנאי הזכאות ואפשרו לעוד אוכלוסיות כמו הורים חד הוריים שרוצים לתעדף אותם.

רועי פולקמן: מצוין, אז זה חל.

<אורי אטינגר: איך זה חל?

<אורי אטינגר: זה לא החלטות ממשלה, זה החלטות מועצת רמ"י.

<לירון אדלר: אלה החלטות לפי החלטות ממשלה.

<לירון אדלר: זה הנוסח.

<לירון אדלר: הכוונה הייתה בעצם להפנות להחלטות האלה.

רועי פולקמן: וזה פותר, רחל, לדעתי, גם את הבאפר שהתכוונתי, כי אם באמת יכולה רמ"י או מועצת לעדכן וזה גם רמ"י - - -

רחל עזריה: בסדר, רמ"י או מועצת זה עדיף.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: מעולה, אז הנוסח מטופל.

<אורי אטינגר: זאת אומרת זה אמור להכיל את כל ההחלטות של מועצת רמ"י על הזכאות?

רועי פולקמן: על זכאות.

רחל עזריה: אין בעיה, מעולה.

רחל עזריה: צריך לבוא לפה תמיד בנפש חפצה ו - - -

<גדי רובין: לא סיימנו את זה, כי יש הרבה הגדרות, אנחנו עוד לא דיברנו על כל ההגדרות.

<גדי רובין: אנחנו עוברים על כל הגדרה לחוד או על כל ההערות לכל ההגדרות?

<תומר רוזנר: כל ההערות לכל ההגדרות.

<גדי רובין: כי אתם הקראתם בישיבה הקודמת את כל ההגדרות.

רחל עזריה: אז סליחה, אדוני, בוא תסיים, אבל רק תזדרז.

רחל עזריה: קדימה, אנחנו איתך.

<ראובן מוזר: אני רוצה משפט קצר בהקשר.

רחל עזריה: לא, גדי, בוא תסיים את הדברים שלך ואז נמשיך הלאה.

<גדי רובין: בקשר להגדרה של שכר דירה מופחת, אנחנו מבינים את הגמישות שנתתם, בין 20% ל -40% והיא טובה והיא עונה על חלק מהצרכים של - - -

רחל עזריה: הלכנו הרבה צעדים לקראת מרכז השלטון המקומי בהקשר הזה.

<גדי רובין: כן, אבל אני עדיין להגיד, אני לא מצליח להבין מה קשה לקבוע את שכר הדירה כאחוז מסוים מהכנסה של עשירון מסוים.

<גדי רובין: זה לא מבחן הכנסה, זה לא מבחן הון, זה לא שום דבר, פשוט במקום כל פעם ללכת לשמאי שיגיד מה השכר הממוצע באזור, לבוא ולהגיד אנחנו רוצים שדיור בהישג יד יהיה 30% מהכנסה נטו של משק בית מסוים.

<גדי רובין: הרי זה דיור בהישג יד, זה הקשר להישג היד, לצורך העניין.

<גדי רובין: יש לנו לשכה מרכזית לסטטיסטיקה, היא מפרסמת כל שנה אחוזונים, יהיה הרבה יותר פשוט, במקום להתעסק עם שמאים שיגידו מה המחיר הממוצע כל פעם בכל אזור ומחיר משתנה, כששמאים אומרים לך המחיר נכון להיום, הוא לא נכון למחר, במקום זה לבוא ולהגיד, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה, לצורך העניין, שהכנסה נטו של משק בית בעשירון שביעי, ושוב, זה לדוגמה, זה 17,000 או 18,000 שקל, 30% מזה זה 5,400, זה יהיה שכר הדירה.

<גדי רובין: אנחנו גם הצענו הצעה שמתאמת את שכר הדירה הזה לגודל הדירה.

<גדי רובין: זה אולי נראה קצת מפחיד, אבל זאת הצעה פשוטה ופרקטית ואפשרית.

<גדי רובין: אז אנחנו עדיין מציעים לשקול את זה.

<גדי רובין: זה בהגדרה של שכר הדירה.

<גדי רובין: נדמה לי שלהגדרות, מירה, יש לנו עוד משהו?

<גדי רובין: על בן המקום דיברנו לפני כן, אבל אני רוצה לתת לאיתן - - -

<מירה סלומון: נכון, בן המקום, ואיתן ביקש להציג את העמדה.

איתן גינזבורג: לא על זה, אני רוצה להוסיף על זה.

<מירה סלומון: ההגדרה של בן המקום.

<קריאה: זה אתה מדבר על האחוזים.

<גדי רובין: אז מבחינתנו את סעיף ההגדרות סיימנו.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: כן.

<ראובן מוזר: שמי ראובן מוזר ולמגינת לבי יש לי בת שהייתה סטודנטית, למדה ללא שכר לימוד את התואר השני בדנמרק וכתוצאה מהתנאים הכול כך טובים של יכולת מגורים שם היא התחתנה, נשארה שם ונולדו שני נכדים.

<ראובן מוזר: יש מדינות שעבדו על זה ויש להם כל כך הרבה ניסיון, כמו הולנד, דנמרק, אפילו ניו יורק, שמתעסקים עם הנושא של דיור בר השגה, עם שכר דירה שאנשים יכולים לעמוד בו לאורך שנים, למה אנחנו לא מנסים לאמץ ורק למצוא את הדרכים איך להקשות פה ואיך להגביל את הנושא הזה על האזרחים?

<ראובן מוזר: האזרחים פה חיים במין מחשבה, במין תחושה, שכל הזמן מנסים למצוא דרך לקפוץ את היד, להקשות ולהקשות ואז יש לנו אנשים שפשוט עוזבים את המדינה והולכים למקומות שהרבה יותר נוח לגור שם.

<ראובן מוזר: וחבל, ואני מצטער על זה כניצול השואה שאני צריך לחוות את זה שהבת שלי ירדה לאירופה, חיה שם את החיים שלה בכל כך נוחות.

<ראובן מוזר: למה?

<ראובן מוזר: למה לא לעשות את הנוחות הזו במדינת ישראל, שיהיה כל כך נוח לאנשים לגור?

<ראובן מוזר: למה להקשות?

<ראובן מוזר: תודה.

רחל עזריה: אני חושבת שהתשובה נמצאת בגוף השאלה.

רחל עזריה: שני דברים, אחת, מדינת ישראל היא מדינה צעירה ויש לנו אתגרים שאין בדנמרק.

רחל עזריה: לפעמים הייתי שמחה לחיות פה אחרי 300 שנה ובתקופת שלום ארוכה, מאז מלחמת העולם השנייה, שזה מה שיש במדינות אירופה.

רחל עזריה: זה לא המצב.

רחל עזריה: ואנחנו יושבים פה בכנסת ועושים את כל המאמצים והצעת החוק הזו של חבר הכנסת רועי פולקמן היא מאמץ מאוד גדול להקל על חיי האזרחים.

רחל עזריה: אני יכולה לומר בהקשר הזה שלפעמים אני מרגישה שכל המאמצים שלנו נתקלים בתגובות ציניות של מחשבה שאנחנו לא עושים שום דבר לטובת האזרחים.

רחל עזריה: זה קשה במיוחד אחרי לילה של שלוש שעות שינה, אחרי שהצבענו אל תוך הלילה ולא ביטלתי את הדיון הזה כי חשוב לקדם את החוק הזה ולסגור אותו.

רחל עזריה: אני חושב שכדאי שתספר את הדברים האלה לבת שלך ואני מקווה שהנכדים שלך או שהיא תחזור לפה.

<ראובן מוזר: הבת שלי מעודכנת כל הזמן.

רחל עזריה: יפה מאוד, ואני שמחה שגם אתה באת לפה, אבל אני חושבת שקשה מאוד, ההשוואה הזו היא כמעט בלתי אפשרית.

<ראובן מוזר: אבל בואו נלמד מאלה שיש להם כבר ניסיון.

רחל עזריה: אבל נלמד ממדינה בת כמה מאות שנים ו-70 שנות שלום.

רחל עזריה: אין מה לעשות, בסוף - - -

<ראובן מוזר: מה זה קשור?

רחל עזריה: בטח קשור.

רחל עזריה: זו הכלכלה.

רחל עזריה: אנחנו עושים את כל המאמצים ואני מקווה שאנחנו באמת נצליח יותר.

רועי פולקמן: בשביל זה אנחנו פה.

רחל עזריה: ובשביל זה אנחנו פה.

רחל עזריה: כן, בבקשה, גברתי.

<שולמית גרטל: אני רוצה להתייחס לדברים שהועלו על השולחן בעצם, נעמי אנג'ל התחילה בלהגיד שיש מקצועות שלא יכולים להרשות לעצמם לגור במחירי הדיור במסגרת העירונית וגם שמענו עכשיו מהאדון הנכבד על מה שעושים בכל העולם ואני חושבת שהפתרון פה זה לא בלהגדיר איזה מקצועות אפשר לכלול ואי אפשר לכלול, אני חושבת שהמגבלה הזאת שכתבנו על הזכאות, שנכתבה על מדיניות הזכאות, כמובן שאני מדברת על הדיור בשכירות בהישג יד, שהזכאות הזאת לחמש שנים במצטבר.

<שולמית גרטל: זאת אומרת שמה שעשינו זה אולי עזרנו למשפחות בהתחלת הדרך, אבל בעצם אנחנו מדירים, בכוונה כמעט, את כל המקצועות האלה שהם זכאים עדיין, הם ממשיכים להיות זכאים, הם לא סטודנטים כבר, הם עובדים במקצועות, אבל המקצועות, מה לעשות, ההשתכרות היא נמוכה.

<ראובן מוזר: הצווארון הכחול.

<ראובן מוזר: תגידי.

<שולמית גרטל: אוקיי.

<שולמית גרטל: ואני חייבת להגיד שבכל ה - - - אני רוצה רק עוד משפט אחד.

רחל עזריה: אבל, סליחה, את מייצגת את משרד השיכון, נכון?

<שולמית גרטל: אני מייצגת את משרד השיכון ואת המדיניות של משרד השיכון לכל אורך השנים.

רחל עזריה: מצוין, אני אשמח לשמוע עוד - - -

<שולמית גרטל: רק מילה אחת.

רחל עזריה: רגע, לפני המשפט האחד.

רחל עזריה: אין בעיה, את תסיימי, אבל חשוב לנו להבין מה ההצעה הקונקרטית.

רחל עזריה: ואת יכולה לומר את כל המשפטים שרצית.

<שולמית גרטל: אני אסיים בסופו של דבר, אבל ההצעה הקונקרטית היא שאנחנו נאפשר יותר מחמש שנים במצטבר, כי מה קורה בעצם?

<שולמית גרטל: יש אנשים שהם זכאים, שהם נכנסים לדירה לחמש שנים והם צריכים לעזוב.

<שולמית גרטל: אז מה, הם יעזבו את העיר?

<שולמית גרטל: הם יעזבו את השכונה?

<שולמית גרטל: הם יילכו לדירה אחרת?

<שולמית גרטל: זה פוגע, ויש המון המון סקרים, ביציבות משפחתית, קביעות ובטחון הדיור, עקרונות של חוסן משפחתי וחוסן קהילתי.

<שולמית גרטל: אני חושבת שהפתרון פה זה ממש בלהאריך את האופציה.

<שולמית גרטל: כל עוד שהם זכאים לתת להם להישאר, מה זה טוב אם נתנו למורה או לכבאי לגור במשך חמש שנים ואז העפנו אותו?

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אבל, רחל, ראינו בעיה כזאת עכשיו בשכונת שפירא, יש פרויקט של עיריית תל אביב, מה הבעיה?

רועי פולקמן: שנתנו דירות יפהפיות בהנחה מטורפת, ב-3,000 שקל לדירת ארבעה חדרים בתל אביב, ובאים אנשים, נהנים מההטבה הזאת ובסוף יש לנו מלאי קטן ואנשים אומרים 'אנחנו לא עוזבים לנצח' והם לא יעזבו לנצח, זה זכית בפיס.

רועי פולקמן: אפשר לדבר אם רוצים לתת הארכה, אולי לחמש ואולי עוד אופציה לעוד חמש, אבל חייב להיות תאריך תפוגה כי לא יכול להיות שבן - - - אם היו לנו אלפי דירות כאלה, ניחא.

<שולמית גרטל: כי הם זכאים.

רועי פולקמן: זה לא משנה, כי אם אדם נכנס לדירה בתל אביב, ב-3,000 שקל, במקום ב-6,000 או 7,000 וראיתי, הייתי בדירה, אירח אותי בחור שהוא אדריכל והוא זכה בפיס.

רועי פולקמן: עדיין, לא סביר בעיניי - - - ועכשיו יש ויכוחים, מאיימים לתבוע את עיריית תל אביב כי עכשיו הם אומרים להם 'אתם צריכים לפנות, חמש שנים אתם גרים בדירה, אתם צריכים לתת לזכאי אחר שייכנס' והם מאיימים את עיריית תל אביב עכשיו, כי 'כבר בנינו קהילה והשכנים וגן הילדים' - - -

<שולמית גרטל: כן, מה, הם יעזבו את הקהילה?

רועי פולקמן: עדיין, אנחנו חייבים לייצר איזה חלוקה הגיונית של ההטבות האלה.

רועי פולקמן: לכן אני חושב, כאן אני אומר, רחל, יכול להיות שבאמת יש שיקול להאריך, אין לי דעה נחרצת, אבל לא יכול להיות שזה יהיה לתמיד.

רועי פולקמן: אולי אפשר להגיד חמש פלוס עוד חמש במקסימום, אבל לא יכול להיות שבן אדם ייכנס לדירה וייתקע שם 20 שנה בדירה - - -

רחל עזריה: אם הוא נכנס חמש ועוד חמש הוא לא יזוז לעולם.

רועי פולקמן: גם נכון.

רחל עזריה: לא, חמש ועוד חמש זה אומר שהוא לא יזוז לעולם, כי אם קשה לעזוב אחרי חמש - - -

<שולמית גרטל: חמש ועוד שלוש.

רחל עזריה: סליחה, אתה מקבל הטבה, אתה יודע שזה חלק מהמחיר, אתה יודע שאחרי חמש שנים - - - בילדותי להורים שלי לא היה כסף, עברנו דירה כל שנתיים-שלוש, עברנו מעיר לעיר.

רחל עזריה: אם אומרים להורים שלי 'תהיה לכם הטבה חמש שנים' - - -

<שולמית גרטל: וזכאות.

רחל עזריה: אבל זה היה בלי הטבה.

רחל עזריה: אם היו אומרים להורים שלי 'תהיה לכם הטבה, חמש שנים לגור באותו מקום, בדיור מוזל' הם היו לוקחים את זה בשתי ידיים והם לא היו אחרי חמש שנים אומרים 'עכשיו אנחנו נישאר פה לנצח'.

רחל עזריה: כל אחד עושה את החישוב שלו, אתה לא רוצה לעזוב אחרי חמש שנים, אז תקנה דירה ותגור 10 שנים, 20 שנה באותו מקום.

רחל עזריה: מצד אחד מגיע האדון הנכבד ואומר 'אתם צריכים לדאוג לדור הצעיר', מצד שני את אומרת 'לא, אם דואגים, אז אל תדאגו רק את ה-40%-50% שיש לכם, תדאגו 100%'.

רחל עזריה: אז אין בעיה, נדאג 100% ל-100 איש וכל ה-1,000 איש האחרים יבואו ההורים לוועדה ויתלוננו על זה ש - - -

<שולמית גרטל: את בדיוק מדירה את האוכלוסייה שדיברה עליה נעמי אנג'ל.

רחל עזריה: לא, להיפך, אני מאפשרת להרבה יותר מהאוכלוסייה הזאת הזדמנות של חמש שנים לדיור מוזל.

רועי פולקמן: וגם שאר הדירות יהיו ב - - -

<שולמית גרטל: ואז הם יעזבו.

רחל עזריה: ואז הם יעברו לדירה אחרת בשכונה, אחרי שהם חסכו את הכסף ויפנו את המקום למישהו אחר שתהיה לו הזדמנות של חמש שנים לחסוך הרבה כסף בשביל הזדמנות או לקנות דירה או ליהנות מרווחה אחרת.

רחל עזריה: זה בסוף המסלול.

רועי פולקמן: וגם דירות בשכירות ארוכת טווח.

רועי פולקמן: ככל שהכלים שאנחנו מסמנים פה, עידוד השקעות הון ודיור בהישג יד, יהיו יותר דירות, אז גם במחירי השוק המחירים סבירים, החוזים בשוק החופשי, ראינו ברעננה אתמול, זולים משמעותיים מהשוק ואלה חוזים לחמש, שש ושבע שנים.

<שולמית גרטל: אוקיי, נקווה לטוב.

רועי פולקמן: וזה שוק חופשי.

רחל עזריה: חברים, אנחנו נמשיך.

רחל עזריה: מי שלא מעוניין בהטבה כי הוא לא אוהב לעבור דירה אחרי חמש שנים שלא יירשם להגרלה, שיילך למחיר למשתכן, אם יש לו את הסכום הראשוני לקנות את הדירה.

רחל עזריה: אנחנו ממשיכים הלאה.

רחל עזריה: הערות נוספות?

רחל עזריה: משרד הפנים, את רוצה להתייחס לדברים האלה?

רועי פולקמן: נמשיך בהקראה, על ההגדרות כבר הערנו.

<נאוה אושר: על ההגדרות או על ה - - -

רחל עזריה: על מה שהיה עד עכשיו, את ביקשת רשות דיבור.

<נאוה אושר: כן, ביקשתי למקרה ש - - -

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: קדימה, בואו נמשיך בהקראה.

<תומר רוזנר: אנחנו בעמוד 8, פסקה 2 של סעיף 5.

<לירון אדלר: בסעיף 2, האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי "דיור בהישג יד" יבוא "להשכרה לטווח ארוך" ואחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) לא יעשה אדם שימוש ולא ירשה לאחר לעשות שימוש ביחידת דיור שהיא לדיור בהישג יד להשכרה במחיר מופחת אלא למגוריו של שוכר שהוא זכאי שעלה בהגרלה לפי סעיף קטן (ג) ובני משפחתו, על פי הסכם שכירות להשכרה במחיר מופחת.

<לירון אדלר: (ג) (1) יחידות הדיור להשכרה במחיר מופחת שאושרו בתחום תכנית יושכרו רק לזכאים שעלו בגורל בהגרלה שערכה הרשות המקומית ששטח התכנית נכלל בתחומה לפי הוראות שיקבע שר האוצר בהסכמת שר הפנים לעניין הגרלה לפי סעיף זה; (2) על השכרה לזכאים כאמור בפסקה (1) יחולו הוראות חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, ולעניין זה יראו בהשכרה כאמור כ"שירות ציבורי" כמשמעותו בחוק האמור.

<לירון אדלר: (3) בתקנות לפי פסקה (1) ייקבעו בין היתר הוראות לעניין אופן השתתפותם של זכאים בהגרלה, דרכי פרסום לזכאים בדבר עריכת ההגרלה, דרכי עריכת ההגרלה והפיקוח עליה ותקופת תוקפן של תוצאות ההגרלה.

<לירון אדלר: (4) מספר הזכאים שיעלו בגורל בכל הגרלה לא יפחת מכפל מספר יחידות הדיור בהישג יד להשכרה במחיר מופחת בתחום התכנית; פחת מספר המשתתפים בהגרלה מהמספר האמור יראו בכל המשתתפים בהגרלה כאילו עלו בגורל כאמור בסעיף קטן זה.

<לירון אדלר: (5) על אף האמור בפסקה (1) מועצת רשות מקומית רשאית להודיע לשר האוצר כי לא תערוך הגרלות כאמור באותה פסקה; הודיעה המועצה כאמור, תיערך ההגרלה על ידי מי שבבעלותו יחידות הדיור להשכרה במחיר מופחת, בפיקוח גורם שייקבע בתקנות לפי פסקה (3) ובהתאם להוראות שיקבע שר האוצר בהסכמת שר הפנים לעניין הגרלה לפי סעיף זה.

<לירון אדלר: (ד) מועצת רשות מקומית רשאית לקבוע שיעור מקרב הזכאים שיעלו בגורל בהגרלה שתיערך לפי סעיף קטן (ג), שיהיו בני מקום ותינתן להם עדיפות בהשכרת יחידות דיור במחיר מופחת לפי הוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ג) ובשיעורים אלה: (1) ביישוב מיעוטים שמספר תושביו עולה על 15,000 אך אינו עולה על 30,000 – 25%; (2) ביישוב באזור עדיפות א' שהממשלה החליטה עליו לפי הוראות פרק כ"ו לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) התשס"ט-2009 (בסעיף קטן זה – חוק ההתייעלות), שמספר תושביו עולה על 15,000 אך אינו עולה על 30,000 – 50%; (3) ביישוב באזור עדיפות ב' שהממשלה החליטה עליו לפי הוראות פרק כ"ו לחוק ההתייעלות – 32% (4) ברשות מקומית אחרת – 20%.

<לירון אדלר: ";

<תומר רוזנר: אז כפי שאמרנו בפתח הישיבה, הנושא של איסור האפליה והעלאה בגורל של כפל זכאים והחלת חוק איסור אפליה, אנחנו מציעים להחליף את זה במנגנון אחר שיחייב את המשכיר להשכיר למי שעלה בגורל בלי שיקול דעת, למעט אפשרות של פנייה לממונה במקרים שיש לו טעמים מיוחדים שלו להשכיר את הדירה.

<תומר רוזנר: חבר כנסת פולקמן העלה בכלל את האפשרות שלא ל - - - זאת אומרת שהוא חייב לעשות את זה בכל מקרה, מה שאנחנו רואים בו קצת בעייתיות, אז הנושא הזה עדיין פתוח לדיון.

<תומר רוזנר: נושא נוסף שהעלה חבר הכנסת פולקמן, אני מזכיר, הנושא של הסמכה של שר האוצר בתקנות באישור ועדה של הכנסת לקבוע קבוצות זכאים נוספות בהקשר הזה, גם זה נושא שנשאר כרגע לדיון.

רועי פולקמן: זה מתייתר, ציינו קודם שזה ממילא בהחלטות המינהל.

רועי פולקמן: רחל דיברה על זה, כי לכאורה יש מנגנון buffer כזה שיכולה רמ"י להקטין את הזכאות.

<תומר רוזנר: אז את זה אנחנו סגרנו.

רועי פולקמן: כן, סגרנו.

<תומר רוזנר: הערה שקיבלנו לגבי פסקה (ג)(1), הערת נוסח, במקום 'הגרלה שערכה הרשות המקומית' צריך לכתוב 'בהגרלה שנערכה לפי סעיף זה'.

<תומר רוזנר: זו פשוט הערת נוסח שקיבלנו והיא נכונה.

<תומר רוזנר: מעבר לכך אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, בסעיף קטן (ד) אתם רואים שהשיעורים הם שיעורים קבועים והם נקבעו בהתאם למה שנהוג בפרויקטים של מחיר למשתכן.

<תומר רוזנר: כפי שאתם תשמעו מיד משרד המשפטים מסתייג מהקביעה הזו ואתם צריכים לדון בנושא.

<לירון אדלר: עוד שתי הערות קטנות.

<לירון אדלר: אנחנו חשבנו שיכול אולי לצאת מצב שבו ייגשו פחות זכאים בהגרלה ממספר הדירות וחשבנו שאולי כדאי להוסיף כאן איזה שהיא הסמכה בתקנות שככל שיהיה צורך שאפשר יהיה בתקנות להגדיל את מעגל הזכאים, זאת אומרת שזה יהיה מעבר לזכאים שקבועים לפי החוק ולהרחיב את המעגל אם נשארו דירות בעודף, אם אין ביקוש מספיק.

<לירון אדלר: ועוד תיקון קטן, שנוסיף פה בהסמכה לתקנות את האופן שבו נותנים את העדיפות לבני המקום, זאת אומרת איך מכניסים אותם להגרלה בצורה שמעדיפה אותם.

<תומר רוזנר: ויש כל מיני אפשרויות לעשות את זה.

<תומר רוזנר: יש אפשרות שהם בוחרים ראשונים את הדירות, יש אפשרות שהם רק נבחרים ראשונים, מובטחת להם דירה אבל הם לא בוחרים ראשונים את הדירות בהכרח.

<תומר רוזנר: יש הרבה ואריאציות שאפשר לעשות, צריך להחליט מה עושים, זה לא משהו שצריך להיות בחוק.

<נעמי אנג'ל: אפשר לעשות שאלה על (2)(ב), על 'לא יעשה שימוש'?

רחל עזריה: בבקשה.

<נעמי אנג'ל: אני רציתי להבין שאין הכוונה פה, ושלא יכולה להיות גם פרשנות, של שימושים נוספים שאדם רשאי לעשות בכל דירת מגורים כמו מי שהוא בעל מקצוע חופשי להשתמש בדירתו גם במקצועו.

<תומר רוזנר: לא.

<נעמי אנג'ל: כל הנושא של פעוטונים וכדומה שיכולים להיות גם כן בדירות האלה במקום דירת מגורים.

<תומר רוזנר: ממש לא.

<נעמי אנג'ל: אז אתה אומר שנוצרת מניעה?

<תומר רוזנר: ודאי, זו דירת מגורים.

<נעמי אנג'ל: אני רוצה להסב את תשומת הלב, שאם אתה מביא משפחה לדיור בהישג יד אתה רוצה לאפשר לה לייצר הגדלה של הכנסתה ויכולותיה.

רועי פולקמן: בדירה להקים עסק?

<נעמי אנג'ל: לא, מותר בכל דירת מגורים רגילה, מותר לבן אדם שהוא בעל מקצוע חופשי בחלק מהדירה גם לעסוק במקצועו.

רועי פולקמן: בסדר, מה שמותר לפי דיני ה - - -

רחל עזריה: לא, אם יש מטפלת שבבית שלה מקבלת שני תינוקות, בסדר?

רועי פולקמן: אוקיי, למה זה שונה מכל חוק אחר שמותר בדירה - - -

<נעמי אנג'ל: נכון, לדעת שמוחלת עליהם כל החקיקה הראשית והם לא יוצאים מן הכלל.

רועי פולקמן: נכון, לא מתערבים בזה.

איתן גינזבורג: מי מונע מהם?

רועי פולקמן: נכון, מי מונע מהם?

רועי פולקמן: מה הבעיה לעשות?

רחל עזריה: בסדר, נעמי אומרת רק לוודא, אם לא מונע לא מונע, אז אין בעיה.

רחל עזריה: רק לוודא את זה.

<גדי רובין: אני אגיד לנעמי, יש לנו בתכנון ובנייה מושג שאנחנו קוראים לו שימוש אינהרנטי.

<גדי רובין: אנחנו מדברים על זה שיש שימוש מסוים והשימוש האינהרנטי בו - - -

רחל עזריה: בסדר, מי שעובד מהבית, זכותו לעבוד מהבית.

<תומר רוזנר: שימוש אינהרנטי, בוודאי שהוא יכול לעשות.

<גדי רובין: אנחנו לא חושבים שצריך בשבילו, לא היתר מיוחד, הוא חלק מה - - -

רחל עזריה: כמו כל דירה אחרת.

רחל עזריה: התייחסויות נוספות?

איתן גינזבורג: כן, אני רוצה לדבר על העדיפויות לבני המקום בקרב הזכאים, סעיף (ד).

רחל עזריה: רק, איתן, אני אגיד, אנחנו מה זה כבר סחוטים מהדיונים האלה.

איתן גינזבורג: כן, אבל הציבור לא אמר את דברו בהקשר הזה.

רחל עזריה: כן, אין, שום ציבור לא אמר שום דבר.

איתן גינזבורג: אתם דיברתם על זה, אבל אני חושב שיש פה גם בעייתיות - - -

רחל עזריה: דבר, דבר.

רחל עזריה: אני רק עשיתי לך איזה הכנה רגשית.

רחל עזריה: בבקשה.

איתן גינזבורג: לא, רק תגידי - - -

רחל עזריה: לא, די, כבר אנחנו סחוטים מזה לגמרי, אבל קדימה, דבר.

איתן גינזבורג: אנחנו, כמו שאתם חיים בתוך עמכם גם אנחנו חיים בתוך עמנו - - -

רחל עזריה: ובמקרה זה אותו עם.

איתן גינזבורג: כנראה זה אותו עם.

איתן גינזבורג: עד היום אני יודע שהייתה עמדה מאוד מאוד נחרצת של משרד המשפטים לא לאפשר יותר מ-20%, משאב הקרקע, לחלק את העושר, לאפשר לכולם את אותו - - - אנחנו כבר לא נמצאים במקום הזה מכיוון שאל"ף, האחוזים כבר השתנו, זה כבר לא 20%, זה גם הגיע ל-50%.

איתן גינזבורג: אני לא בטוח, אגב, שהפרויקטים האלה כל כך יצוצו באזורים פריפריאליים ואני חושב שיש פה - - - אני לא מבין למה דווקא ברשויות אחרות, שזה רוב הרשויות ובעיקר באזורי ביקוש, מצמצמים את העדיפות לבני המקום בקרב הזכאים, וגם על זה תיכף נדבר, רק ל-20%.

איתן גינזבורג: הרציונל של מחיר למשתכן הוא לא אותו רציונל כמו של דירה בשכירות ארוכת טווח, הוא רציונל אחר, ואני חושב שצריכים פה לאפשר עדיפות יותר משמעותית ויותר גדולה לבני המקום בהקשרים האלה.

איתן גינזבורג: אני גם רוצה להסב את תשומת לבכם שה-20% שנתתם לרשות מקומית אחרת, אגב, כל זה נכון לכל האחוזים, זה רק מתוך אותן דירות מופחתות, כלומר זה 20% מה-25%, שזה כלום וכלום ושום דבר ונאדה.

איתן גינזבורג: זה כלום.

איתן גינזבורג: יש 25% מהדירות במחיר מופחת, רק 20% מהם לבני המקום, כמה דירות נשארו?

איתן גינזבורג: אחת בפרויקט?

איתן גינזבורג: שתיים?

איתן גינזבורג: זה כלום.

איתן גינזבורג: את הדבר הזה צריך, דבר ראשון, להחיל על כל הדירות, אם זה 20%, ואני טוען להגדיל את ה-20% ל-50%.

איתן גינזבורג: בעבר, הצגתי את זה גם בביקור של חבר הכנסת פולקמן ברעננה, המדינה אפשרה במסגרת פרויקט 'בנה דירתך' של משרד השיכון ורמ"י עדיפות הרבה יותר משמעותית לבני המקום.

איתן גינזבורג: אז אני לא יודע איזה שינוי חל עכשיו ומשרד המשפטים מתנגד לזה, אבל צריך לחזור לאותו מודל, לפחות 50%.

איתן גינזבורג: ואני אשמח לשמוע מדוע יש התנגדות - - -

רחל עזריה: אז בוא נשמע.

רחל עזריה: משרד המשפטים, בבקשה.

<כרמית יוליס: דווקא אני ארצה להתייחס פה לכמה דברים שעלו.

רחל עזריה: קודם תעני לזה.

<כרמית יוליס: לבני מקום?

איתן גינזבורג: כן.

<כרמית יוליס: אז באמת אנחנו חשבנו שסעיף ההטבות לבני מקום צריך לעמוד על שיעור קבוע ואנחנו הסכמנו לשיעור שמדבר על 25% ולא למדרגות הגבוהות יותר.

<כרמית יוליס: הסיבה לזה בעיניי זה כמו לומר שהתשובה בגוף השאלה, זאת אומרת יש פה איזה שהיא הטבה שאנחנו מדברים עליה ולפני זה גם כימתנו אותה בשיעור ההטבה לעומת המחירים של הדירות האלה בשוק החופשי, אנחנו ממילא מדברים על דירות שיהיו באמת במחיר מופחת ולא רק השכרה שהיא ארוכת טווח.

<כרמית יוליס: דווקא ככל שהאזור הוא חזק יותר מחירי השוק הם גבוהים יותר אז שיעור ההטבה באמת עשוי להיות יותר משמעותי והשאלה, שהיא אינהרנטית למודל, היא בעצם שואלת למה לתת את ההטבה הזו דווקא למי שגדל במקום לעומת - - -

איתן גינזבורג: ולא יכול להגיע לדירה.

<כרמית יוליס: אני רק אשלים.

<כרמית יוליס: מה זאת אומרת הוא לא יכול להגיע לזה?

<כרמית יוליס: אין פה מבחן הכנסה בינתיים, אנחנו מדברים על מי שהוא חסר דירה במודל הזה.

איתן גינזבורג: אנחנו מדברים על זכאים, זכאי הוא זכאי, נכון.

<כרמית יוליס: בסדר, הוא זכאי, אוקיי, אבל מי שגדל בקרית שמונה ורוצה לשכור בתל אביב אז הוא צריך להיות אחרון בתור?

<כרמית יוליס: אנחנו לא חושבים שזה נכון, אנחנו חושבים שככל שאתה - - -

רחל עזריה: זה אומר שמי שגדל בקרית שמונה ורוצה לגור בשכירות המוזלת בתל אביב, הוא צריך קודם כל חמש שנים לשכור דירה לבד בתל אביב, לעומת מישהו שגדל בתל אביב וחי אצל הוריו בדירה שהוא זכה בהגרלה הקודמת בשפירא, סתם, אני צוחקת, ואז הוא לא צריך את התנאי הזה.

רחל עזריה: זאת אומרת כן יש פה, אני מסכימה איתךְ שחמש השנים מרכך את זה, אבל זה עדיין מקשה על מי שמגיע מהפריפריה למרכז.

<כרמית יוליס: מי שמגיע מבחוץ וככל שיש איזה שהיא הנחה - - -

איתן גינזבורג: יש פה קרקעות של חברות פרטיות, קרקעות של רשות מקומית, לא קרקעות מדינה.

<מירה סלומון: זה שני דברים שונים.

<מירה סלומון: זה מדבר על - - - וזה תואם תפיסה מוניציפלית בסיסית שהרשות המוניציפלית דואגת לתושביה.

<כרמית יוליס: מה זאת אומרת דואגת?

<כרמית יוליס: זו קרקע פרטית, במה הרשות המקומית דואגת ל - - -

איתן גינזבורג: זו קרקע פרטית וגם קרקע ציבורית.

<כרמית יוליס: זו קרקע פרטית - - -

רחל עזריה: איתן, תקשיב.

רחל עזריה: יש בעצם שתי אפשרויות שעומדות פה על הפרק ואני מעלה את זה להצבעה לחברי הכנסת.

רחל עזריה: אפשרות אחת זה להמשיך להתווכח על זה עכשיו עוד חצי שנה, כי זה מה שיקרה, ואפשרות שנייה זה לחתוך.

רחל עזריה: מי בעד לחתוך?

רחל עזריה: סתם סתם.

רחל עזריה: לא, תקשיבו, אני אומרת לך - - -

רועי פולקמן: רחל, יש לי שאלה.

רחל עזריה: אני אומרת לך, כשאמרתי שאנחנו מותשים מזה, אנחנו פשוט היינו בסבבי הדיונים האלה ממש עד אין סוף.

איתן גינזבורג: זה לא דומה למחיר למשתכן.

רחל עזריה: איתן, תקשיב שנייה, אם יש לך פתרון שמחלץ ואתה חושב שאנחנו יודעים להגיע לאיזה שהיא הסכמה אני אשמח.

איתן גינזבורג: למה הסכימו ל-50%?

איתן גינזבורג: הסכימו כבר ל-50%.

רחל עזריה: איתן, נו, מה, אתה לא מבין למה בפריפריה הרחוקה?

רחל עזריה: אתה מבין.

רחל עזריה: הרבה אנשים רוצים לגור במרכז - - -

איתן גינזבורג: רחל, זו לא קרקע מדינה, אלה קרקעות פרטיות.

רחל עזריה: איתן, אנחנו נותנים פה היתר לבנות יותר, שזה המדינה נותנת.

רחל עזריה: יש פה - - -

איתן גינזבורג: הזכויות - - -

רחל עזריה: איתן, בסוף, לעתים קרובות יותר משתלם לגור יותר במרכז.

רחל עזריה: יש פה נכסים - - -

איתן גינזבורג: כנראה שהפרויקטים האלה יקומו בעיקר במרכז.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: בבקשה.

<קריאה: דווקא בגלל זה, ביתר שאת, השאלה - - -

רחל עזריה: אז יש פה נכסים, אין פה אין סוף, יש פה מספר מסוים של דירות ויש הרבה יותר אנשים ש - - -

איתן גינזבורג: בואו תיתנו לרשויות המקומיות אינסנטיב לקדם פרויקטים כאלה.

רחל עזריה: אוקיי, עכשיו אתה מדבר.

רחל עזריה: זה האירוע.

רחל עזריה: לא, זה בסדר גמור.

איתן גינזבורג: אתם רוצים את זה או אתם לא רוצים את זה.

רחל עזריה: איתן, אנחנו מניחים שזה מספיק אינסנטיב.

איתן גינזבורג: 20% מ-25%?

רועי פולקמן: זה בכלל שכירות.

איתן גינזבורג: חבר'ה, זה 20% מ-25%.

רחל עזריה: איתן, תקשיב, תקשיבו, אני אומרת לכם, לפני שהתחלת לדבר סיפרתי לך את המצב, אנחנו עובדים על החוק הזה המון זמן, זה אחד הסעיפים שהסתובבנו בו סחור סחור.

רחל עזריה: באמת אני מבינה מה אתה אומר, אני מבינה מה משרד המשפטים אומר, כשאתה בסוף שוקל את זה על המאזניים זה מורכב.

רחל עזריה: אם יש לך פתרון שמחלץ, ואני אומרת לכם באמת, אז תגידו.

רחל עזריה: חבר הכנסת פולקמן, לך היה איזה שהוא רעיון עכשיו.

רועי פולקמן: לא, הדבר היחידי שהם העירו עליו זה האם לחשב את זה גם על הדירות שוק חופשי ואז אתה אומר אולי - - -

<תומר רוזנר: על הדיור של שוק חופשי אין הגבלה.

רועי פולקמן: לא, שהוא כן יכול להגיד - - - אתה אומר שהוא יכול לייצר העדפה על דעת עצמו?

<תומר רוזנר: כן.

רועי פולקמן: אוקיי, אז בוא עדיף בכלל לא בחקיקה.

<תומר רוזנר: לא יכולים להכריח אותו.

רחל עזריה: רגע, שנייה, יש דרך להכריח אותו?

רועי פולקמן: לא, לא צריך.

רועי פולקמן: הוא יכול - - -

רחל עזריה: על הדירות בשוק החופשי - - - לשלטון המקומי.

רועי פולקמן: אני אגיד רק למה זה שונה, כי מעבר למחיר זה מוצר אחר.

רועי פולקמן: אנחנו באים ואומרים שלגור בבניין מנוהל, שהשכירות, גם בשוק החופשי, אצלכם ברעננה, בחמש שנים, אתה יודע יציבות מחירים למשל, אסור להעלות לך את שכר הדירה.

רועי פולקמן: זה בשוק החופשי, זה החוזה.

רועי פולקמן: אז ברגע שאתה יודע שזה מוצר אחר ופה אתה יכול להחליט שאתה שם יותר בני מקום שם כי זה מה שסיכמת - - -

איתן גינזבורג: מי יחליט?

איתן גינזבורג: איפה זה יוחלט?

רועי פולקמן: אין מניעה לזה.

רועי פולקמן: תסגור את זה עם היזם.

איתן גינזבורג: אני אסגור עם היזם דבר כזה?

רועי פולקמן: כן.

איתן גינזבורג: אני לא עושה דברים כאלה.

איתן גינזבורג: מה פתאום?

רועי פולקמן: למה לא?

רועי פולקמן: אין פה מניעה, החוק - - -

איתן גינזבורג: אל"ף, אין לי סמכות לעשות דבר כזה ואני לא יכול לקבוע ליזם למי הוא ישכיר את הדירה.

רחל עזריה: בואו נעשה ככה.

רחל עזריה: אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת פולקמן מעניינת, אני מבקשת מהייעוץ המשפטי לבדוק אותה.

רחל עזריה: אם יש עוד הצעה שתעזור לנו לחלץ אני אשמח, כרגע אנחנו, מה לעשות, נאלצים לפעול תחת המגבלות - - -

איתן גינזבורג: אין מגבלות.

איתן גינזבורג: זה ממש עניין של עמדות, אין פה מגבלה, אז תעשו שתי מדרגות, תעשו 50% בפריפריה ו-32% אני לא יודע - - -

רחל עזריה: לא, אבל, איתן - - - אם יש עוד - - -

רועי פולקמן: איתן, לא רוצים, זה לא צודק ואנחנו מתנגדים לזה אידיאולוגית.

רחל עזריה: איתן, בשיא הרצינות, הרעיון שחבר הכנסת פולקמן העלה הוא מעניין.

רחל עזריה: אם יש לך עוד משהו, זה צריך להיות יצירתי, אז אני אשמח לשמוע, כרגע אנחנו נשארים עם מה שיש מלבד הבדיקה שאנחנו נערוך על האפשרות ש - - -

רועי פולקמן: מהסך הכול.

רחל עזריה: כן.

<תומר רוזנר: לגבי מהסך הכול כרגע המצב הוא שאנחנו לא מתערבים בכלל בהשכרה הזאת - - -

רועי פולקמן: אז איתן טוען שגם אם הוא רוצה להגיע להסכמות עם היזם הוא לא יכול משפטית.

רועי פולקמן: אז יכול להיות שצריך להגיד שאפשר להגדיר שה-20% הם על סך - - -

<קריאה: לא, להחליט בשביל היזם.

<תומר רוזנר: להכריח את היזם.

<קריאה: כן, להחליט בשביל היזם.

רועי פולקמן: זה מסך כל הדירות.

<קריאה: לא הסכמות.

<קריאה: לא דיברנו על הסכמות.

<תומר רוזנר: לבני מקום שהם חסרי דיור או לא חסרי דיור?

רועי פולקמן: לפי הגדרות של - - -

<תומר רוזנר: אבל זכאים, לא חלות בכלל - - -

<קריאה: אין שם בכלל הגדרת זכאי.

רועי פולקמן: נכון.

<תומר רוזנר: צריך לחשוב על זה, זה לא פשוט.

<אורי אטינגר: וגם היזם, הוא לא יכול להפלות בני מקום, להבנתי, בהשכרת - - -

רחל עזריה: אז אמרנו, זה מה שנאשר בחוק, זה מה שנעשה.

רועי פולקמן: אולי להגיד שאפשר את ה-20% גם בשוק החופשי.

רועי פולקמן: אולי.

רועי פולקמן: כי זה מוצר בהטבה, גם בלי המחיר.

רחל עזריה: אנחנו מחפשים פתרון, אנחנו נבדוק את זה, תחשבו על עוד פתרונות.

<גדי רובין: אני חושב שאם רוצים להכניס הסמכה, הבקשה שלנו שבפקודת העיריות תהיה הסמכה לרשות המקומית לעשות הסכם עם היזם וזה המקום להכניס את הסמכה הזאת.

רועי פולקמן: איפה משרד הפנים?

רועי פולקמן: אמרו לנו, 'אם נוגעים בפקודת העיריות', אם נוגעים בפקודת העיריות.

<גדי רובין: יש פה, נוגעים דווקא - - -

רחל עזריה: אני חייבת לומר שהיועץ המשפטי של הוועדה בעד, אבל אנחנו - - -

רועי פולקמן: אני מפחד ממך, אני מפחד ממך כל כך.

רועי פולקמן: אני אדבר בשמך.

<נאוה אושר: לא, הוא אמר את זה כל כך יפה.

רחל עזריה: טוב, אתה מצטרף למשרד הפנים?

<תומר רוזנר: משרד המשפטים.

רחל עזריה: משרד המשפטים, הערות נוספות.

רחל עזריה: בבקשה.

<כרמית יוליס: ראשית, ביחס לאופן שבו הדירות יגיעו לזכאים, אנחנו מדברים על המודל המתערב של המחיר המופחת, אז הוא מקובל עלינו וגם אנחנו חושבים שזה באמת יותר נכון מאשר להחיל את הוראות החוק.

<כרמית יוליס: זו בעצם דרך אלגנטית להתמודד עם האיסור של אפליה, אתה פשוט מקבל רשימה עם איזה שהוא פתח מילוט.

רחל עזריה: רגע, והפתרון ש - - -

<קריאה: מה שאנחנו אמרנו.

<כרמית יוליס: כן, אז אני אומרת שזה מקובל עלינו.

<כרמית יוליס: כמו שאת אמרת, יש תיקון לפסקה (1) כי בעצם מי שרשאי לערוך את ההגרלות, ועכשיו רק ניישר קו, זה או הדירה להשכיר או הרשות המקומית, נכון?

רחל עזריה: לא.

<כרמית יוליס: זה המודל ואז אנחנו מגיעים לפסקה ה - - -

<תומר רוזנר: לא, כרמית, המודל הוא שהרשות המקומית ואם היא לא רוצה אז היזם.

<כרמית יוליס: ואיפה דירה להשכיר פה?

<תומר רוזנר: היא לא פה, היא מפקחת.

<לירון אדלר: היא יכולה להיות גורם מפקח.

רועי פולקמן: הדבר היחיד שהעליתי, ואני לא מתנגד כרגע לנוסח, אני קיבלתי את מה שאמרת בתחילת הדיון, שנבדוק את זה, אני רק אומר, ראיתי ביום ראשון את הפרויקט של רובינשטיין, ויושבת כאן שולמית ממשרד השיכון, שהיום בהגרלה שם, בסך הכול על הזכאויות מקבלים רשימה, הרשות המקומית מקבלת רשימה.

רועי פולקמן: אני חושב, על פניו, זה פשוט יותר, לרשות מקומית יש רשימה שהיא מקבלת אותה מהמדינה, משרד האוצר, משרד השיכון, דירה להשכיר, כמו בדיור ציבורי, רשימת הזכאים לדיור מופחת בשכירות, שזה גם לא פר פרויקט, זה רשימת הזכאים ואז מחר בבוקר מקימים פרויקט איקס, וואי, זד ומקבלים את הרשימה.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת פולקמן, אנחנו חוזרים שלושה צעדים אחורה.

<תומר רוזנר: אני רוצה רק להסביר, התחלנו בזה ומשרד השיכון אמר 'אנחנו לא רוצים לעשות את זה'.

רועי פולקמן: אבל הם עושים את זה כבר.

<תומר רוזנר: אבל הם לא רוצים.

רועי פולקמן: הם עושים את זה כבר.

<כרמית יוליס: אני מודה על ההסבר, אבל ההסתייגות המשמעותית שרציתי לומר היא מהאלטרנטיבה שהיא אפשרית לפי הנוסח הקיים, שההגרלה תיערך בסופו של דבר על ידי היזם עצמו.

<כרמית יוליס: אנחנו חושבים שזה מאוד בעייתי, שזה מודל שיכול להערים קשיים ושצריך להימנע ממנו ממש ממש - - -

<לירון אדלר: דירה להשכיר, בדיונים שהיו לפני הדיונים בוועדה, אמרו שהם בעצמם לא עושים את ההגרלות, אלא היזמים עושים בפיקוח שלהם, לכן נוצר הנוסח הזה.

רועי פולקמן: נכון, זה עובד משפטית.

<לירון אדלר: כשהיום עושים את זה הם גורם מפקח.

<לירון אדלר: פה אנחנו כתבנו שהגורם המפקח ייקבע בתקנות, כי זה לא חייב להיות הם, יכולים לקבוע מישהו אחר.

רועי פולקמן: אבל זה עובד.

רועי פולקמן: וזה עוד יותר גרוע, במכירת דירה זה יותר דרמטי, כי זו הטבה פי מאה יותר גדולה והיזם עושה את ההגרלה.

רועי פולקמן: גינדי או אשטרום, או אני יודע מה, הם עושים את ההגרלה ומשרד השיכון מפקח.

<לירון אדלר: לא, דירה להשכיר - - -

רועי פולקמן: לא, המדינה מפקחת.

רחל עזריה: בואו נבדוק את הרעיון שהיה לך, אם הוא - - - ואם לא, אנחנו נשאיר את הנוסח.

<תומר רוזנר: בהתאם לנהוג במחיר למשתכן.

רחל עזריה: כן, בהתאם לנהוג במחיר למשתכן.

רחל עזריה: כן, משרד הפנים.

<נאוה אושר: כן, אני חייב להעיר לגבי זה שהרשות המקומית מקבלת את הרשימה, זה כן להפיל את האחריות, שאני מבינה שהיא אחריות בחובה על הרשות המקומית.

רועי פולקמן: לא, זה הופך אותה לפסיבית.

<נאוה אושר: כן, אבל היא מקבלת את הרשימה ו - - -

רועי פולקמן: לא, מי שבנה במודל הזה שעובד ברעננה, אין קשר.

רועי פולקמן: בא היזם, אומרים לו 'יש לך רשימה של זכאים ואתה לפי הסדר עושה'.

רחל עזריה: למה, מה הבעיה?

רועי פולקמן: אין פה כלום.

רועי פולקמן: לרשות המקומית אין סיי.

רחל עזריה: כי מה?

<נאוה אושר: אני רוצה להבין את התהליך, למי מועברת הרשימה הזאת?

<קריאה: ליזם.

רחל עזריה: ואז?

רחל עזריה: כי את לא רוצה שזה יגיע אל הרשות המקומית?

רחל עזריה: טוב, אוקיי, התייחסויות נוספות?

רחל עזריה: בסדר, הלאה.

רחל עזריה: בבקשה.

<לירון אדלר: פסקה (3) בסעיף 3 – סעיף קטן (א) – בטל; בסעיף קטן (ב) במקום "כל יחידות הדיור בבניין לדיור בהישג יד" יבוא "יחידות הדיור שישמשו לדיור בהישג יד בתחום התכנית"; בסעיף קטן (ג), במקום "סעיף קטן (א)" יבוא "סעיף קטן (ב)", ובמקום "בכל יחידות הדיור באותו בניין" יבוא "יחידות הדיור שישמשו לדיור בהישג יד בתחום אותה תכנית".

<תומר רוזנר: משמעות התיקונים כאן הם בעצם נסיגה מהרעיון שעמד לפני התוספת השישית בנוסחה המקורי, שכל הדירות בדיור בהישג יד צריכות להיות בבניין אחד.

<תומר רוזנר: בעצם הסעיף הזה מאפשר את הפיזור של הדירות ושלאו דווקא יהיו באותו בניין.

<יובל טלר: לא רק שהם לא יהיו באותו בניין, גם שלא כל הבניין יהיה שכירות.

רועי פולקמן: זה פנטסטי, זה שדרוג אדיר.

רועי פולקמן: דרך אגב, עוד פעם, הפרויקט הזה שם, שעובד כבר, דירה אחת בקומה, 300 יחידות דיור, דירות הזכאות מפוזרות בין הקומות, אף אחד לא יודע מי זכאי, מי לא זכאי, פנטסטי.

<יובל טלר: פה האמירה היא לא הדירות לזכאות, אלא דירות להשכרה.

<יובל טלר: הפרויקט שם הוא פרויקט שכולו שכירות, מה שקורה פה זה שיש ערבוב בין שכירות למגורים.

רועי פולקמן: נכון, גם בסדר.

רחל עזריה: הערות?

רחל עזריה: משהו?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: מצוין.

רחל עזריה: הלאה.

<בנימין ארביב: זו הערה שהערנו בעבר.

<בנימין ארביב: פשוט לפי הנוסח זה בתחום אותה תכנית ודובר פה בעבר, פשוט אין לנו כרגע הצעה חילופית, אבל יכולה להיות תכנית שחלה גם על כל העיר בעצם וברור שאין כוונה שהמגבלה הזו תחול בכל שטח התכנית.

<תומר רוזנר: איזה מגבלה?

רחל עזריה: תבהיר, בבקשה, את דבריך.

<בנימין ארביב: הסעיף פה, אנחנו מתקנים את 3, אומר 'על אף האמור כל יחידות הדיור בבניין יהיו בבעלות אדם אחד' ואז אנחנו מתקנים שזה לא כל יחידות הדיור בבניין, אלא כל יחידות הדיור בתחום אותה תכנית.

<בנימין ארביב: כנ"ל סעיף קטן (ג), לא הבעלות ביחידת דיור, אלא אם כן הועברה הבעלות בכל יחידות הדיור באותו בניין.

<תומר רוזנר: אין להם פתרון, שיביאו פתרון.

<בנימין ארביב: אוקיי, רק אנחנו אומרים, דיברנו על זה, אין לנו - - -

<תומר רוזנר: תציעו הצעה, אין בעיה.

<בנימין ארביב: לא, אבל יש פה בעיה - - -

<תומר רוזנר: תציעו הצעה.

<אורי אטינגר: אבל מי יחשוב שכל יחידות הדיור בתחום של עיר - - -

רחל עזריה: יש לנו חילוקי דעות עקרוניים?

<תומר רוזנר: לא, לא.

רחל עזריה: לא, אז תציע משהו, נשמח להכניס, באמת בשמחה גדולה.

<בנימין ארביב: פשוט מה שכתוב פה הוא מאוד מקשה.

<תומר רוזנר: אז תציע הצעה.

<בנימין ארביב: ברור, דיברנו על זה, אני רק אומר - - -

רחל עזריה: אין בעיה, מעולה, הבהרה חשובה, אנחנו ממשיכים הלאה.

<לירון אדלר: פסקה (4).

<לירון אדלר: בסעיף 4(א) אחרי "אותו בניין" יבוא "לפי החלק ברכוש המשותף הצמוד ליחידות הדיור שבבעלותו"; בסעיף 5 – בעצם זה סעיף שמדבר על דמי שכירות והכנסנו פה סעיף שמדבר על דמי השכירות ביחידות הדיור של מחיר מופחת.

<לירון אדלר: בסעיף 5 – בכל מקום, המילים "לאחר התייעצות עם שר האוצר" – יימחקו; בסעיף קטן (א) – בפסקה (1) אחרי המילים "בהישג יד"| יבוא "בהשכרה לטווח ארוך"; אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) דמי השכירות ביחידת דיור שהיא דיור בהישג יד בהשכרה במחיר מופחת יהיו בשיעור נמוך ב-20% מדמי השכירות המשתלמים משוכר מרצון למשכיר מרצון בעד שכירות של יחידת דיור דומה באותו אזור (בסעיף זה – מחיר השוק), לפי קביעת השמאי הממשלתי הראשי או שמאי מטעמו, שתינתן טרם כניסתו של השוכר הראשון או שוכר חדש ליחידת דיור להשכרה במחיר מופחת, ובלבד שדמי השכירות לא יעלה על 6,000 ₪ לחודש; (1ב) (1) על אף האמור בפסקה (1א), רשות מקומית רשאית לקבוע כי דמי השכירות ביחידות דיור להשכרה במחיר מופחת בתחומה יהיו שונים מהאמור באותה פסקה, ובלבד שדמי השכירות לא יעלו על 6,000 ₪ לחודש וששיעור ההפחתה יהיה כמפורט להלן, ורשאית היא לקבוע שיעורי הפחתה שונים לאזורים שונים בתחומה: במחוז צפון ובמחוז דרום – שיעור ההפחתה לא יפחת מ-10% ממחיר השוק ולא יעלה על 30% ממחיר השוק; בכל מחוז אחר – שיעור ההפחתה לא יפחת מ-20% ממחיר השוק ולא יעלה על 40% ממחיר השוק; (2) החלטה כאמור בפסקה (1) תתקבל על ידי מועצת הרשות המקומית, לפי הצעת ראש הרשות המקומית; התקבלה החלטה כאמור לא ניתן לשנותה עד תום שלוש שנים ממועד קבלתה והיא תחול על תכניות שהוגשו במהלך אותה תקופה.

<לירון אדלר: (3) בפסקה (3) אחרי המילים "פסקה (1)" יבוא "פסקה (1א) או פסקה (1ב) לפי העניין, בשינויים המחויבים ולעניין יחידות דיור להשכרה במחיר מופחת, בכפוף למחיר המופחת שנקבע בתכנית"; בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ואולם רשאי הוא לדרוש ערובה להבטחת תנאי הסכם השכירות, לפי הוראות סעיף 25י לחוק השכירות והשאלה, התשל"א-1971".

<לירון אדלר: שתי הפסקאות האחרונות, אני רק אבהיר, מכניסות בהם תיקונים שאומרים שאי אפשר להעלות את דמי השכירות בתקופת השכירות למעט עליית המדד, אבל אחרי חמש שנים אפשר לחזור לקבוע מחדש את המחיר לפי מחיר השוק, אבל עם כל התנאים שכתובים כאן.

<לירון אדלר: ולגבי יחידות במחיר מופחת, לפי ההפחתה שנקבעה בתכנית שחלה על הפרויקט הזה.

<לירון אדלר: זאת אומרת אם רשות מקומית קבעה שיעור הפחתה גבוה יותר או נמוך יותר ובינתיים השתנתה ההחלטה, כמובן שלגבי אותה יחידת דיור תחול ההחלטה שהתקבלה באותו זמן.

<לירון אדלר: ועוד הבהרה, יש כאן בסעיף (5) סעיף שאוסר לדרוש משוכר, אפשר לדרוש לפי הסעיף רק דמי שכירות והשתתפות בדמי ניהול והחזקה תקינה והוספנו כאן שאפשר יהיה גם לדרוש במסגרת החוזה ערובה לפי חוק שכירות הוגנת.

רועי פולקמן: זהו, כי הכול מוגדר שם, לא צריך להיכנס לזה.

<לירון אדלר: כן, הפנינו לשם.

<תומר רוזנר: אני רק אחזור ואבהיר את מה שאמרנו בתחילת הישיבה, פסקאות (1א) ו-(1ב), הנושא של 6,000 ₪, יושבת ראש הוועדה הודיעה שזה לא יהיה ולכן אנחנו צריכים נוסחה אחרת.

רועי פולקמן: כן, זה מה ש - - -

<תומר רוזנר: כן, אני רק חוזר על זה שזה יהיה ברור, כי עכשיו עשינו הקראה של זה.

<תומר רוזנר: אז אנחנו צריכים למצוא לזה נוסחה אחרת והנוסחה האחרת כמובן תבטא איזה שהוא קשר לממוצע הארצי.

רחל עזריה: התייחסויות?

<נאוה אושר: אם אפשר רק שאלת הבהרה.

<נאוה אושר: לגבי פסקה (2) כשכתוב 'החלטה כאמור בפסקה (1) תתקבל על ידי מועצת הרשות המקומית לפי הצעת ראש הרשות המקומית', מה לעניין היחס בין שני הגורמים האלה, כלומר אם המועצה בוחרת לחרוג מההצעה?

<תומר רוזנר: כמו שממנים את ממלא מקום ראש הרשות וסגניו, כך ייעשה גם כאן.

<לירון אדלר: הנוסח הזה נמצא בהרבה חוקים אחרים.

<יובל טלר: התייחסות נוספת.

<יובל טלר: לגבי עניין מסמך המדיניות, והעברנו את ההערה הזאת לפני, מסמך המדיניות שקובעת הרשות המקומית לא יחול על מקרקעי ישראל, אלא רק על קרקעות פרטיות או קרקעות עירוניות.

<יובל טלר: מקרקעי ישראל, יש את חברת דירה להשכיר, יש את משרד האוצר, מנהלים את המדיניות בתחום ההשכרה ולכן אנחנו - - -

רועי פולקמן: אני חושב שההערה של יובל אומרת שאם תקבעו הנחה של 40% ורמ"י רוצה לתת הנחה של 20% לא יחייבו את רמ"י על סמך מדיניות.

רועי פולקמן: נכון?

רועי פולקמן: זו ההגדרה?

<יובל טלר: כן, אז מסמך המדיניות לא יחול על מקרקעי ישראל.

רחל עזריה: טוב.

<מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לאמירה הזאת, כמובן.

<מירה סלומון: אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא לייצר אפשרות של דיור בהישג יד ולכן אם אנחנו חושבים, בהחלטה של מועצה, שנכון להעמיק את ההנחה, אז ההנחה צריכה לחול הן על קרקע פרטית והן על קרקע מינהל.

<מירה סלומון: זו עמדתנו.

<יובל טלר: אנחנו חושבים שבמקום שבו שיקול הדעת הוא של הרשות המקומית, נכון באמת שזה יקרה.

<יובל טלר: בסופו של דבר יש את חברת דירה להשכיר, חברת דירה להשכיר מנהלת עבור משרד האוצר את המדיניות הממשלתית בתחום הדיור להשכרה ולכן נכון להשאיר את הגמישות עבור מקרקעי ישראל בידי משרד האוצר, בידי בעלי הקרקע.

<תומר רוזנר: במגבלה אחת, שהגמישות יכולה להיות ליותר, לא לפחות.

<מירה סלומון: בדיוק.

<יובל טלר: ה-20% קבוע בחוק.

<מירה סלומון: בדיוק, היזמים לא יכולים להחליט בשביל עצמם, הם רק יכולים להחליט אם הם הולכים על זה או לא, אז המדינה תחליט שהיא רוצה להתעשר יותר מהיזמים הפרטיים?

<מירה סלומון: אנחנו מסכימים לעמדה של היועץ המשפטי לוועדה.

רועי פולקמן: לא, אבל, רחל, הבאג במודל שהם אומרים זה שאתה בעצם תקבל החלטות לא על הקרקע שלך.

רועי פולקמן: אז יהיו רשויות מקומיות חכמולוגיות, מה הם יעשו?

רועי פולקמן: יגידו על הקרקע של המדינה 'אנחנו נקבע 40% הנחה, מה אכפת לי?

רועי פולקמן: זה המדינה משלמת, ועל הקרקעות הפרטיות נקבע 20% הנחה'.

<מירה סלומון: אבל, רועי, זה לא אותה תכנית, זו מדיניות עירונית - - -

רועי פולקמן: מאה אחוז, לפי החוק.

רועי פולקמן: בשכונות שבהן הקרקע היא של המדינה תתכנס המועצה ותגיד 'אנחנו בקרקעות המדינה רוצים מקסימום הנחות'.

<מירה סלומון: אז תהפוך את זה למדיניות עירונית, לא למדיניות - - -

רועי פולקמן: בטח, מה, זה לא חוכמה.

<תומר רוזנר: מה ההבדל בין זה לבין הפרטית?

<תומר רוזנר: גם זה לא שלהם.

רועי פולקמן: לא, אבל כאן אתה מתכתב עם בעלי - - -

רחל עזריה: אתה לא יכול להגדיר, אי אפשר שבעיריית רעננה תהיה שכונה אחת שבה הקרקעות הן פרטיות, אז יגידו 'לא, פה גג 20%', ובשכונה שהקרקעות הן של רמ"י אז יגידו 'פה אנחנו דורשים - - -

רועי פולקמן: נכון.

רחל עזריה: אז לכן נעשה מדיניות עירונית.

<יובל טלר: לא, אבל דווקא בזה ההצעה שלעיל, הרשויות המקומיות ביקשו את הגמישות.

רועי פולקמן: רצו תמהיל, נכון.

<יובל טלר: הם ביקשו את הגמישות בגלל - - -

רועי פולקמן: בתל אביב, לא יד אליהו דומה לצפון תל אביב וכאילו הם אומרים שהם רוצים תמהיל, ואז הם אומרים 'אל תחייבו אותנו'.

רועי פולקמן: אני חושב שההגדרה צריכה להיות שהמדינה כפופה למינימום, כלומר לא יכול להיות שהמדינה תעשה פחות מ-20%.

<יובל טלר: המדינה כפופה לחוק, זה כתוב - - -

רועי פולקמן: זה ברור, רק לא יכול להיות שמסמך המדיניות העירונית חל על הקרקעות של המדינה, כי אז הם יגידו - - - הם רצו גמישות וקיבלו גמישות, שזה שדרוג אדיר.

<מירה סלומון: זה חל על קרקעות פרטיות וזה לא חל על קרקעות של המדינה?

רועי פולקמן: לא.

<מירה סלומון: יש בזה - - -

רועי פולקמן: לא, הגיוני.

<אורי אטינגר: לא, עם כל הכבוד זה המדיניות של איך הממשלה מנהלת את הקרקע שלה.

<אורי אטינגר: לחשוב שרשות מקומית תקבע לה את שיעור ההטבה, בסצנריו הזה זה - - -

רועי פולקמן: רחל, הם קיבלו כאן שדרוג בחוק.

<מירה סלומון: אנחנו לא קיבלנו הטבה.

רועי פולקמן: לא, שדרוג אדיר.

<מירה סלומון: אנחנו לא אלה שנהנים מדיור בהישג יד.

<לירון אדלר: בסדר, זו שאלה מי מכוון מה המדיניות.

רחל עזריה: חברים, הבנו את הפער, הבנו את זה, אנחנו נשקול את זה ואם יהיה שינוי נעדכן.

<תומר רוזנר: מה שאנחנו נציע, כדי להבהיר, שהמינימלי כמובן יחול גם על מקרקעי ישראל, כמובן זה, אבל עדיין תהיה - - - כי אחרת אם לא נכתוב את זה זה יהיה אחרת, שלמועצת רשות מקרקעי ישראל תהיה אפשרות לקבוע שיעור הפחתה גבוה יותר, אם היא תרצה.

רועי פולקמן: בסדר.

<מירה סלומון: זה בעצם מה שמבקשים באוצר.

<מירה סלומון: אנחנו אומרים שלנו זה נראה לא נכון, שאם אנחנו אומרים שבכל האזור, באזור שלם, יהיה דיור בהישג יד במחיר מופחת, בהנחה של 40% ורשות מקרקעי ישראל אומרים - - -

רחל עזריה: אני צריכה שתיתני תשובה לטענה שמעלה חבר הכנסת פולקמן, שבשכונות שהקרקעות הן של רמ"י אתם תגדירו ככה, בשכונות שבהן הקרקעות פרטיות תגדירו ככה.

<מירה סלומון: אנחנו נעביר נוסח שמציע התייחסות להיבט הזה, אבל אני באמת לא חושבת שהייתה כוונה כלשהי לעשות את זה, הכוונה הייתה באמת לייצר שונות באזורים לפי טובת ה - - -

רחל עזריה: אני מסכימה ולכן נתנו את הגמישות הזו, ופה פתאום אנחנו מגלים שיש פה איזה שהיא מורכבות.

רחל עזריה: אם יש לכם פתרון תציעו.

רחל עזריה: אני חושבת שאתם מבינים מה הבעיה, אני חושבת שזה גם - - - בסדר?

<מירה סלומון: כן.

רחל עזריה: תחשבו.

רחל עזריה: מעולה.

רחל עזריה: הלאה.

רחל עזריה: התייחסויות נוספות?

רחל עזריה: אוקיי, הלאה.

<לירון אדלר: פסקה (6).

<לירון אדלר: אחרי סעיף 5 יבוא: "5א.

<לירון אדלר: פקיעת חוזה השכירות בהשכרה במחיר מופחת.

<לירון אדלר: התקשר שוכר שהושכרה לו יחידת דיור בהשכרה במחיר מופחת, בהסכם לרכישת יחידת דיור חדשה שעתידה להיבנות, יפקע הסכם השכירות עמו להשכרה במחיר מופחת במועד הכניסה ליחידת הדיור החדשה לפי חוזה הרכישה, ואם נדחתה הכניסה ליחידת הדיור מעבר לתאריך שנקבע בחוזה הרכישה – במועד הכניסה הדחויה, בכפוף לכך שהשוכר ימציא אישור על הדחייה מהמוכר.

<לירון אדלר: התקשר שוכר שהושכרה לו יחידת דיור בהשכרה במחיר מופחת בהסכם לרכישת יחידת דיור שאינה חדשה, יפקע הסכם השכירות עמו להשכרה במחיר מופחת במועד הכניסה ליחידת הדיור החדשה או בתום שישה חודשים ממועד הרכישה, לפי המוקדם.

<לירון אדלר: ";

<תומר רוזנר: זו הבהרה שהדיור במחיר מופחת הוא רק למי שחסר דירה, למעשה.

<לירון אדלר: התיקונים פה בסעיפים הבאים באים לעשות התאמות בנוסח של התוספת השישית כמו שהוא קיים היום בגלל הנושא הזה שלא מדובר על בניין שלם, אלא יכולות להיות יחידות דיור בודדות.

<לירון אדלר: (6א) בסעיף 6(א) – בפסקה (1), ברישה יבוא "הוגשה בקשה להיתר הכוללת דיור בהישג יד והחליטה רשות הרישוי המקומית ליתן היתר הכולל יחידות דיור בהישג יד"; בפסקה 3 – במקום "הבית הוא לדיור בהישג יד" יבוא "בבית קיימות יחידות דיור בהישג יד"; אחרי "לגבי כל אחת מיחידות הדיור בבית המשותף" יבוא "שפורטו באישור המהנדס כאמור כי הן יחידות דיור בהישג יד".

<לירון אדלר: (6ב) בסעיף 7 – בסעיף קטן (א) – בפסקה (1), ברישה יבוא "הוגשה בקשה להיתר הכוללת יחידות דיור בהישג יד והחליטה רשות הרישוי המקומית ליתן היתר הכולל יחידות דיור בהישג יד"; בפסקה (2), אחרי "בחלק ממנו" יבוא "או ביחידת דיור בהישג יד; בפסקה (3) – אחרי "יחידות הדיור" יבוא "להישג יד"; אחרי "ביחידות הדיור" יבוא "להישג יד כאמור".

<לירון אדלר: בסעיף קטן (ב), אחרי "בניין" יבוא "או יחידת דיור".

<לירון אדלר: (6ג) בסעיף 8 – בסעיף קטן (א) במקום "ההערות שנרשמו" יבוא "ההערה שנרשמה לגבי יחידת דיור" ובמקום "הבניין שהוקם בו" יבוא "לגבי אותה יחידת דיור"; בסעיף קטן (ב), במקום "כאמור באותו סעיף" יבוא "כאמור בסעיף 7(א)(3) ו-(4)" ובמקום "לגבי הבניין שהוקם בו" יבוא "לגבי יחידת הדיור בהישג יד כאמור בסעיף 7".

<תומר רוזנר: אלה תיקונים טכניים, כפי שאמרנו, שנובעים מהפיזור של הדירות שאינן בבניין אחד והם נוגעים לנושא של רישום הערות בפנקסי המקרקעין ובספרי רשות מקרקעי ישראל, ביטול ההערות האלה.

<תומר רוזנר: אלה תיקונים שהם יחסית טכניים, אין בהם חידוש.

<לירון אדלר: (6ד) סעיף 11 – בטל.

<לירון אדלר: זה סעיף שבתוספת השישית - - -

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: הסעיף הוא סעיף שכשנכנסה התוספת השישית היה צורך לקבוע סעיפים שייתנו סמכויות מיוחדות לפקחים כיוון שסעיפי הפיקוח בחוק התכנון והבנייה היו מיושנים ולא התאימו לפיקוח שנדרש בימינו.

<תומר רוזנר: לפני כחצי שנה תוקן חוק התכנון והבנייה בתיקון מאוד מאוד גדול שגם הכניס פרק פיקוח ואכיפה חדש, פרק י', שבו נקבעו סמכויות פיקוח ואכיפה מודרניות ולכן אין עוד צורך בסעיף הפיקוח המיוחד שבתוספת השישית.

<תומר רוזנר: לכן מוצע לבטל אותו.

רחל עזריה: יש לנו שלוש דקות לסיום.

<נעמי אנג'ל: אני רוצה לא בקשר למה שהוקרא.

<נעמי אנג'ל: היות שהזמנתם אותי רק היום אני רוצה אחר כך לשאול לגבי משהו שהוקרא בפעם הקודמת.

רחל עזריה: בסדר, בואי נשמע את מה שיש לך לומר, יש לנו עוד איזה עמוד וחצי להקריא, אנחנו נתחיל איתו בדיון הבא, כי יש לנו שלוש דקות.

<אריאלה מלכה: אז בדיון הבא אנחנו מתחילים?

רחל עזריה: מסעיף (6ה).

רועי פולקמן: אז אולי כן על (6ד), על הפיקוח.

רחל עזריה: תן לה לומר כמה מילים ואז אתה ונסגור את הדיון.

<נעמי אנג'ל: תודה רבה, אני באמת מודה על זה.

<נעמי אנג'ל: אתם דיברתם בפעם הקודמת על הנושא של התוספת של הוועדה המחוזית, גם לגבי הנושא של הגדלת שטחים מעבר למה שהייתה מאשרת.

<נעמי אנג'ל: אין ספק באותו רגע שתהיה תכנית מדיניות ושצריך לעשות לזה תיקון לחוק, כוללנית או בתכנית על שטח כל העיר, אפשר במדיניות לקבוע מי הזכאים ומה המלאי שצריך ליצור, כל זמן שאין הוועדה המחוזית תצטרך לחשוב על המלאי ועל היחס בין דיור בר השגה ודיור רגיל בתור מה שהיא הייתה מאשרת.

<נעמי אנג'ל: זה בסדר, אנחנו יכולים להתמודד עם זה גם נקודתית, אני רק רוצה לשים לב שזאת המשמעות, שהוועדה המחוזית בכל דיון ודיון תחשוב מה צריך להיות במקום הזה היחס בין דיור בר השגה ודיור רגיל מבחינת הכמויות של הדיור שהיא מאשרת.

<נעמי אנג'ל: כי יש לנו הרבה פעמים מגבלות גובה וצפיפות שנובעות מסך שירותי הציבור שאפשר לתת או לא רוצים לתת דיור בר השגה בבניינים בני 40 קומות, אתה רוצה להגביל צפיפות אחרת זה לא דיור בר השגה.

<קריאה: אני אשמח להתייחס לנקודה שלה.

<נעמי אנג'ל: זה סוג של שאלה ולהבהיר שכך או אחרת - - -

רחל עזריה: שנייה, אחת זה כמו ארבע?

<קריאה: כן.

רחל עזריה: אז תקשיבו, יש לנו דקה.

<נעמי אנג'ל: הדבר השני הוא חשוב מאוד.

<קריאה: אז צריך לחדד את אותה נקודה שהועלתה כי היא לא המדיניות הממשלתית בנושא.

רחל עזריה: לא, הם שינו מדיניות.

<נעמי אנג'ל: אני אמרתי שני דברים.

<נעמי אנג'ל: האחד, שצריך יהיה לעשות שינוי חקיקה על כלים של מדיניות שמייצרים גמישות כמותית, והשני איך אנחנו נתמודד עם הדבר הזה, אנחנו יכולים להתמודד.

<קריאה: זה לא החוק הזה.

<נעמי אנג'ל: בסדר.

רחל עזריה: טוב, אני מבקשת - - -

<נעמי אנג'ל: רק דבר אחד.

רחל עזריה: לא, אני חייבת לסיים, יש פה סדרן שתפקידו להבהיר לי שאני חייבת לסיים.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: אז אני מבקשת שתגיעי גם לדיון הבא, או שתשלחי מכתב, תגידי את הדברים.

רחל עזריה: אנחנו יודעים שגם משרד האוצר רוצה להגיב וגם משרד המשפטים.

<נעמי אנג'ל: בסדר.

רחל עזריה: אז אנחנו נעצור כשאנחנו יודעים עד איפה הקראנו.

רועי פולקמן: רפורמות את לא יכולה לדחות נר ראשון?

רועי פולקמן: כאילו זה ועדת רפורמות.

רחל עזריה: אני בחיים לא אוותר על חנוכה, אני מתה על חנוכה.

רועי פולקמן: לדחות ביום.

רחל עזריה: לא זזים.

רחל עזריה: אז אנחנו מסכמים ככה, הישיבה הבאה בשבוע הבא ביום שלישי, זה אחת.

רחל עזריה: שתיים, אנחנו הגענו עד לסעיף, (6ד) הוקרא, אנחנו נעשה התייחסויות, (6ה).

רחל עזריה: היו כמה נושאים שעלו.

רחל עזריה: לסיכום, מה היו הנושאים שעלו?

<לירון אדלר: הנושא של ההגרלות.

רחל עזריה: הנושא של ההגרלות, נכון, והאם מקבלים רשימה וכו'.

רחל עזריה: זה אחת.

רחל עזריה: שתיים.

<לירון אדלר: הנושא של 6,000 שקלים.

רחל עזריה: - - - אמור נוסחה מעתה.

<לירון אדלר: בני מקום, מה שנשאר.

רחל עזריה: בני מקום, אם יש לכם פתרון יצירתי.

<לירון אדלר: ומקרקעי ישראל, להחריג אותם.

רחל עזריה: זה גם אם יש לכם פתרון יצירתי.

רחל עזריה: זהו?

<לירון אדלר: אני חושבת שכן.

רחל עזריה: תודה רבה, חנוכה שמח, הישיבה נעולה.