הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 206, 2017-12-12 10:11

מירב בן ארי: שלום, בוקר טוב, סליחה על האיחור.

מירב בן ארי: אנחנו נפתח את הישיבה, אני אחליף את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

מירב בן ארי: היום ה-12.12.2017, כ"ד בכסל"ו, תשע"ח.

מירב בן ארי: הנושא הוא פקודת השירות המשותף לנשים וגברים בצה"ל.

מירב בן ארי: ביקשה את הדיון חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא, אני אתן לך לפתוח ולאחר מכן נשמע את הצדדים.

עליזה לביא: תודה גברתי, תודה על ניהול הישיבה אחרי לילה ארוך פה בבניין.

עליזה לביא: אני שמחה שאנחנו יושבות ביום היסטורי, מסתבר, כרגע ב-Ynet - - -

מירב בן ארי: כן, על הבוקר, זה את יזמת?

עליזה לביא: כן, את רואה, קובעים דיונים בכנסת ו- - -אבל האמת שאתמול שאלתי את שר הביטחון את השאלה הזאת, הייתה שעת שאלות במליאה ושר הביטחון אמר, הלילה הפקודה תתפרסם.

עליזה לביא: אני מודה לך ראש אכ"א על ההשתתפות שלך בדיון המאוד חשוב הזה שאני מגיעה אליו ואנחנו פה חברות רבות מגיעות אליו אחרי לא מעט היכרות עמוקה עם הנושא בשטח עם תלונות שמגיעות אלינו מחיילות.

עליזה לביא: אני זוכרת שאני נתתי הרצאה כבר לפני כמה שנים ב- - - חיילים ושם למדתי שיש יותר פניות של חיילים על כך שאין להם תנאים נוחים לשרת בצבא, קרי חיילות נמצאות ברדאר שלהם לפחות.

עליזה לביא: תלונות של חיילות- - - ולאורך השנים אנחנו רואים שיש לא מעט תלונות של חיילות על מרחב שנסגר בפניהן, על כללים חדשים שנקבעים, על תלונות כנגדן, על חוסר נעימות.

עליזה לביא: אני יכולה לקרוא הרבה מאוד מקרים שמגיעים אלינו שאנחנו נחשפים אליהם בתקשורת על פגיעה במרחב הציבורי הצבאי כתוצאה מכניסה או מהצטרפות של חיילים שאולי מורגלים במרחב ציבורי נפרד, אולי רוצים להביא את אורחות החיים שלהם מקודם אל תוך הצבא.

עליזה לביא: ויותר מזה, אולי הובטח להם.

עליזה לביא: אולי הובטח להם מראש צבא סטרילי.

עליזה לביא: צבא שיהיה צבא עם תנאים כמו שהובטחו להם, אבל רק אף אחד לא סיפר להם שהצבא הוא צבא מעורב ומה שקורה בשטח שיש חיכוך גובר בין חיילים וחיילות.

עליזה לביא: בסיסים שאולי היו רק עם חיילים ואז אין תנאים כמו תנאים בסיסיים כמו שירותים, מקלחות, מגורים נפרדים, ועוד ועוד.

עליזה לביא: גם על זה אנחנו מקבלות לא מעט פניות.

עליזה לביא: אין ספק שהסוגייה הזאת של השירות המשותף מציפה הרבה מאוד קשיים, הרבה מאוד אתגרים שנוגעים לשאלות אתיות, ערכיות, חשובות מאין כמותן.

עליזה לביא: ואני קודם כל רוצה לברך גם את הצבא, גם את אדוני, גם את הרמטכ"ל על הובלה איתנה של הסוגייה הזאת.

עליזה לביא: אני חושבת שזו אחת הסוגיות היותר מאתגרות שנמצאות היום בצבא, בטח בתחום שאדוני אמון עליו.

עליזה לביא: והייתי רוצה לשמוע - - - אני מבינה שהפקודה פורסמה ואתם כבר אחרי דין ודברים אבל הייתי שמחה מאוד ללמוד מה השתנה ואיך אנחנו שומרים על מרחב ציבורי תקין מתוקן.

עליזה לביא: למשל, שמעתי על איסור של מדריכות להדגים תרגילים שזה, כאמור, תמיד היה חלק אינהרנטי בתפקיד שלהן.

עליזה לביא: שמעתי על מקרים שחיילות הורדו מאוטובוס לבסיס מאחר ובאוטובוס היו גם חיילים חרדים.

עליזה לביא: חיילות דיווחו על הגבלות של לבוש בזמן אימון גופני ובשעות החופשיות שלהן, ראינו את זה גם בכתבה שהתפרסמה בערוץ 2 ועוררה הדים רבים.

עליזה לביא: הדוגמאות האלה ממחישות לא רק שקורים המקרים אלא גם שתוכן הפקודה חשוב אבל יותר מזה היישום.

עליזה לביא: מי זה שקובע בשטח, מי בסופו של דבר קובע או קובעת בשטח.

עליזה לביא: והייתי מבקשת לשאול אותך כמה שאלות.

עליזה לביא: כמובן, על העדכון של הפקודה אבל עוד קודם האם היוהל"ן הייתה שותפה בפקודה הזאת, בהליך החשיבה, בסוגיות שהיא מביאה איתה.

עליזה לביא: מי הגורם המוסמך בשטח.

עליזה לביא: קורה ויש מקרה, אירוע, פקודה, מי הגורם המוסמך בשטח שמחליט בזמן אמת, לפני שזה מתחיל לעבור הלאה.

עליזה לביא: חייל או חיילת שמכריחים אותם לעשות משהו שלא תואם את אורחות החיים שלהם הדתיים או חיילת שמדירים אותה או פוגעים בה או מבקשים ממנה לזוז, מי הגורם שהיא אמורה לפנות אליו.

עליזה לביא: זה צריך להיות ברור לכל חייל וחיילת אל מי הם יכולים לפנות.

עליזה לביא: נקודה שלישית - בכנסת הקודמת חוקק פרק בחוק שירות הביטחון שמסביר את שילוב בוגרי ישיבות במוסדות חינוך חרדיים בצבא, סעיף 26 כ"ט 4 של החוק קובע כי "יימסר דיווח לוועדה לקידום מעמד האישה על השפעת יישומן של הוראות הפרק על מעמדן ושילובן של נשים בשירות הביטחון" והאם דיווח כזה נמסר בעבר ואם לא אז הייתי מבקשת שנקבע תאריך.

עליזה לביא: עד כאן בינתיים.

מירב בן ארי: תודה רבה חברת הכנסת לביא.

מירב בן ארי: טוב, האלוף מוטי אלמוז, ראש אכ"א, בבקשה אדוני.

<מוטי אלמוז: בוקר טוב.

<מוטי אלמוז: אולי לפני השינויים אני אסביר רגע את התהליך ותמונת המצב בשנים האחרונות.

<מוטי אלמוז: בצה"ל הייתה פקודה שנקראת פקודת השילוב הראוי שהופסקה בשנת 2009 עקב העבודה שהמענה שהיא נתנה לא היה מענה נכון.

<מוטי אלמוז: מ-2009 עד לפני שנה, עד לאוקטובר 2016, צה"ל היה בלי פקודה בנושאים האלה.

<מוטי אלמוז: וכשאין פקודות בצבא, לחלקים גדולים זה נוח ולחלקים רבים זה לא נוח, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, כל אחד מפרש את המציאות איך שנראה לו.

<מוטי אלמוז: הצבא יש לו ייעוד אחד ברור, להבטיח את קיום המדינה, להגן על תושביה ולהגן על האזרחים.

<מוטי אלמוז: הוא לא ארגון חברתי, הוא לא ארגון שצריך להכניס אליו אג'נדות, הוא ארגון שהייעוד שלו מאוד מאוד ברור.

<מוטי אלמוז: הוא צבא העם, צבא שקולט אליו את כל חלקי החברה הישראלית והמשימה שלנו זה להשאיר את כל הויכוחים בחוץ ולאפשר לחברה ישראלית - נשים, גברים, יהודים ולא יהודים להגיע לצה"ל בשביל להרגיש בצה"ל בנוח.

<מוטי אלמוז: ויש בחוץ סוער לעתים ולפעמים מאכזב שהאג'נדות לא מצליחות להכנס.

<מוטי אלמוז: מה שעשינו בשנה האחרונה זה הסדרנו.

<מוטי אלמוז: לקחנו את כל מה שהיו בעיות בשטח למטה והעברנו את כל השאלות למטה הכללי וענינו על השאלות האלה.

<מוטי אלמוז: למעשה מאוקטובר 2016 לא נגענו בפקודה, נפגשנו עם חלקים שונים בחברה הישראלית במפגשים טובים, ענייניים, חשובים מאוד ושמענו הערות על הפקודה.

<מוטי אלמוז: חלקים ממה שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא הגיעו גם אלינו.

<מוטי אלמוז: בעניין הזה צריך להגיד שני דברים.

<מוטי אלמוז: אחד, אם מסתכלים על מה קורה בצבא תמיד צריך להסתכל על שני דברים.

<מוטי אלמוז: אחד, מה קומת המדיניות אומרת, מה מנחה המטה הכללי, מה הפקודות ולזכור שלמטה יש הרבה מאוד חיילים, הרבה מאוד מפקדים צעירים, מחלפות, שלפעמים לא מבינים ושוגים בדרך יישום הפקודות.

<מוטי אלמוז: וכל התלונות האלה שהגיעו בחודשים האחרונים הם פרשנות מוטעית של מפקדים שבעקבות הפרשנות הזאת לפני חודש, ללא קשר לפקודות, הוצאנו הנחיות לבוש ששם כתוב בדיוק איך מתלבשים.

<מוטי אלמוז: היו הרבה מאוד תלונות על כך שהחמירו עם לבוש הנשים.

<מוטי אלמוז: בחלק מהמקומות גם באזורים הפרטיים.

<מוטי אלמוז: אנשים שלא עשו את זה - - - לא הגיע אלינו מקרה אחד שזה בכוונת מכוון לפגוע, זה פרשנות לא נכונה של אנשים, של מפקדים צעירים שחלקם הגדול טעה ובחלק מהמקרים האירועים האלה היו שם דיי ברורים ומייד תוקנו.

<מוטי אלמוז: הוצאנו הנחיות וגם בפקודת השירות המשותף המעודכנת וגם בפקודת הלבוש הדגשנו שאין לאף אחד סמכות להחמיר על הוראות הפיקוד העליון של צה"ל ומה שאנחנו מבקשים זה לקיים את הפקודות כלשונן ולא לאפשר את כל ההחמרות האלה.

<מוטי אלמוז: כך שהבעיות האלו אמורות להפתר דרך זה שתעשו את מה שקבענו שיקרה, ואנחנו כמובן קשובים, זה לא אומר שלא יהיו בעיות ואם יהיו בעיות נתקן אותן, אבל כולן פרשנות לא נכונה של השטח של מה מנחה המטה הכללי.

<מוטי אלמוז: בעניין פקודת השירות המשותף למעשה מעבר לתיקון הזה שאמרתי שתיקנו יש עוד שני סעיפים, 2-3 סעיפים שתיקנו והם אומרים את הדברים הבאים.

<מוטי אלמוז: שונה שם הסעיף הכללי, אפשר תיכף להקריא אותו, אני אקריא אותו.

<מוטי אלמוז: הסעיף המעודכן אומר את הדבר הבא, סעיף 3 בפקודה המעודכן: "מדיניות השירות המשותף נועדה למלא את ייעודו המבצעי של צה"ל ולשמור על לכידות המסגרת הצבאית.

<מוטי אלמוז: מדיניות השירות המשותף מושתתת על היותו של צה"ל צבאה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

<מוטי אלמוז: ועל תפיסת צבא העם לפיה משרתים בצה"ל חיילים בני כל המינים, הדתות, העדות ותרומתם של כולם, גברים כנשים, חיונית להצלחתו של הצבא במילוי משימותיו.

<מוטי אלמוז: המדיניות קמה מתוך תפיסה ממלכתית, שוויונית וסובלנית המעוגנת בערכי כבוד האדם וברוח צה"ל".

<מוטי אלמוז: זה הסעיף המעודכן.

<מוטי אלמוז: לפניו יש סעיף שאומר: "פקודה זו חלה על חיילים וחיילות כאחד אלא אם כן צויין במפורשות אחרת לדוגמה חייל או קצין משמעו גם חיילת או קצינה".

<מוטי אלמוז: זה הסעיף הכללי.

<מוטי אלמוז: לאחר מכן הסעיף השני - - -

עליזה לביא: רק ברשותך, מדיניות השירות המשותף נועדה למלא את ייעודו המבצעי של צה"ל.

עליזה לביא: ייעודו המבצעי היום אנחנו יודעים שנכנסות יותר לוחמות.

עליזה לביא: אמר את זה גם ראש תומכ"א בוועדת חוץ וביטחון, כן יש היום יותר חיילות, אנחנו גם רואים את זה במספרים וכאן נקודת חיכוך, גם במבצעים.

עליזה לביא: מבצעית יותר בנים, יותר בנות, המציאות עצמה השתנתה, צרכי בט"ש שהם הולכים וגדלים.

עליזה לביא: אז מה זה למלא את ייעודו המבצעי של צה"ל בהקשר הזה של פקודת השירות?

<מוטי אלמוז: זה אומר שמדיניות השירות המשותף לא קמה כדי לספק צורך של איזה אג'נדה חברתית.

<מוטי אלמוז: היא קמה כדי לוודא שייעודו המבצעי של צה"ל מתקיים.

מירב בן ארי: מה הדבר השני?

מירב בן ארי: אמרת שני סעיפים.

<מוטי אלמוז: הסעיף השני הוא סעיף הקצין.

<מוטי אלמוז: סעיף הקצין החדש אומר ככה, סעיף 15 - - -

<קריאה: חשוב להדגיש מה נמחק.

מירב בן ארי: אנחנו יודעים מה נמחק.

<קריאה: לא הקריאו את זה, אני רוצה - - -

מירב בן ארי: סליחה גברתי, את מפריעה, את לא בזכות דיבור.

מירב בן ארי: כרגע האלוף מדבר.

מירב בן ארי: כשהוא יסיים תהיה לך זכות דיבור תשאלי.

עליזה לביא: יש לך עותק - - -

מירב בן ארי: יש לי את הישן, הקשבתי לחדש ואני רוצה לשמוע את הדבר השני.

עליזה לביא: הוא לא חופף.

מירב בן ארי: אני יודעת שהוא לא חופף.

מירב בן ארי: בבקשה האלוף מוטי אלמוז, הסעיף השני.

עליזה לביא: אתה מוכן לקרוא את זה שוב?

מירב בן ארי: הוא יקרא את זה עוד פעם.

מירב בן ארי: תקריא ואז נמשיך.

<מוטי אלמוז: אני מקריא את סעיף 3 שוב.

מירב בן ארי: אצלנו זה 2, אצלו זה 3, כן.

עליזה לביא: אז מה זה 2 היום?

<מוטי אלמוז: "פקודה זו חלה על חיילים וחיילות כאחד אלא אם כן צויין במפורשות אחרת"

עליזה לביא: זה 2.

<מוטי אלמוז: כן.

עליזה לביא: אה, אוקיי.

<מוטי אלמוז: 3 - "מדיניות השירות המשותף נועדה למלא את ייעודו המקצועי של צה"ל ולשמור על לכידות המסגרת הצבאית.

<מוטי אלמוז: מדיניות השירות המשותף מושתתת על היותו של צה"ל צבאה של מדינה יהודית ודמוקרטית ועל תפיסת צבא העם לפיה משרתים בצה"ל חיילים בני כל המינים, הדתות והעדות ותרומתם של כולם, גברים כנשים, חיונית להצלחתו של הצבא במילוי משימותיו.

<מוטי אלמוז: המדיניות קמה מתוך תפיסה ממלכתית, שוויונית וסובלנית המעוגנת בערכי כבוד האדם וברוח צה"ל.

<מוטי אלמוז: "

עליזה לביא: אז מה שהוספתם זה "תרומתם של כולם, גברים כנשים"

<מוטי אלמוז: הוספנו תיקנו - - -

מירב בן ארי: כל מיני תיקונים, אני רואה גם באמצע, גם בסוף.

מירב בן ארי: עכשיו בוא נתקדם ל- - -

<מוטי אלמוז: סעיף 15.

עליזה לביא: זה היה בפקודה הקודמת?

מירב בן ארי: כן זה גם 15 בישן.

<מוטי אלמוז: "קצינים ונגדים ביחידות לוחמות מעורבות - שובץ קצין או נגד שאורח חייו דתי ביחידה לוחמת מעורבת וביקש כי הדבר ייבחן בשנית, יובא הדבר טרם הצבתו ביחידה על החלטת ראש אכ"א בהתבסס על עמדת הרב הצבאי הראשי, וזאת מתוך התחשבות באמונתו של הקצין או הנגד.

<מוטי אלמוז: "

מירב בן ארי: אז בעצם לקחת את הסוף - - -

<מוטי אלמוז: "שובץ קצין או נגד שאורח חייו דתי ביחידה לוחמת או מעורבת וביקש כי הדבר ייבחן בשנית, יובא הדבר טרם הצבתו ביחידה על החלטת ראש אכ"א בהתבסס על עמדת הרב הצבאי הראשי, וזאת מתוך התחשבות באמונתו של הקצין או הנגד.

<מוטי אלמוז: "

מירב בן ארי: יש עוד?

<קריאה: מה השינוי פה?

מירב בן ארי: על יחידה לוחמת מעורבת שלא היה.

מירב בן ארי: קודם כל לא היה לוחמים.

עליזה לביא: הסמכות העליונה של הרבצ"ר או שלך, של ראש אכ"א.

מירב בן ארי: ראש אכ"א, הוא אמר גם.

עליזה לביא: ראש אכ"א בהתבסס על המלצת הרבצ"ר.

<מוטי אלמוז: בסעיף 15 הקודם רשום: "חרף האמור בסעיף 12 או בכל סעיף ועל פי שקצין/נגד ביחידות לוחמות ושאינן לוחמות רשאי לבקש להמנע מפעילויות, לא תנתן לו בהכרח האפשרות לשרת במסגרת מגדרית", כל זה נמחק.

עליזה לביא: ואנחנו מדברים פה על חיילים בשירות סדיר וחיילים בשירות - - -

<קריאה: זה קצינים ונגדים כבר, זה אנשים שכבר בחרו שהצבא- - -

<מוטי אלמוז: חיילים זה משהו אחר- - -

מירב בן ארי: סליחה, אם אתן רוצות לשבת עם מוטי אלמוז מהיכרות איתו הוא ישמח לשבת איתכן בנפרד.

מירב בן ארי: עכשיו אנחנו בוועדה, יש פה אנשים שביקשו, כל אחת תדבר בזמנה.

מירב בן ארי: מוטי, סיימת את הסעיף?

<מוטי אלמוז: אני סיימתי.

מירב בן ארי: יופי.

מירב בן ארי: בבקשה, חיים ילין.

חיים ילין: אנחנו ממשיכים את הלילה הסוער שלנו, סוער בטוב.

חיים ילין: אני בדרך כלל לא מגיע לוועדה הזאת, מוטי, רק שתדע, כי אני אגיד משהו שאולי לא נהוג להגיד אותו אבל אני חושב שיותר מדיי פוליטיקה נכנס לנושא מעמד האישה בוועדה עצמה ולוקחים את זה למקומות שלדעתי לא נכונים.

חיים ילין: עובדה שהיושבת ראש לא נמצאת פה, היא לא מסוגלת לנהל דיון כזה, ולכן מירב גם מנהלת אותו.

מירב בן ארי: לא משנה, אבל היא נתנה לי את האפשרות לנהל והיא יכלה גם לא, אז אני מעריכה את זה, עזוב, היא יכלה גם - - - תאמין לי - - -

חיים ילין: מותר לי להגיד את מה שאני רוצה, כבר הייתי פה בשני דיונים בתחילת הדרך.

חיים ילין: אבל זה לא נוגע, זה מותר.

חיים ילין: קודם כל אני רוצה לחזק את השילוב ואני רוצה לחזק את השוויון.

חיים ילין: כאבא שהבת שלי הייתה מדריכה בעורב ואני מלווה את הבת הקטנה שלי עכשיו בהתרגשות מאוד רבה לאן ללכת.

חיים ילין: כשההתלבטות אם ללכת לחיל אוויר לגיבוש של טיס או ללכת ל-8200 אז ההתלבטות היא כבר נמצאת ברובד אחר לגמרי, וזה נכנס מאוד חזק למערכת.

חיים ילין: מוטי אני אומר לך, בעצם זה לא רק להיות קרבי או לא, גם לחיילת וגם לחייל אלא מה אחרי הצבא.

חיים ילין: השיח הזה אותי מאוד מדאיג, מאוד מאוד מאוד מדאיג.

חיים ילין: אני שם אותו פה על השולחן כי אני חושב שאנחנו נצטרך להתמודד איתו פה בכנסת וזה לא שייך כרגע לצד המגדרי שאני מדבר פה אבל זה נוגע גם אליך.

חיים ילין: כי בסופו של דבר אם הבחירה היא 8200 כי לאחר מכן יש לי סטרט אפ ויש לי אופק כלכלי אנחנו נמצאים בבעיה כי כבר המשמעות היא שצה"ל הוא לא רק הנתינה אלא הוא גם - - - עכשיו אני לא אומר שזה לא נכון רק שאני אומר שבסופו של דבר יכול להיות שעוד כמה שנים אנחנו נתמודד פה עם בעיות אחרות לגמרי שכל מה שאתה כתבת פה או כל מה שצה"ל כתב כרגע לא כל כך רלוונטי בגלל שהבחירה היא תהיה עתידית אחרי הצבא ולא מה הם צריכים לתרום למדינה ברגע זה ממש.

חיים ילין: דיברת פה על קצינים ונגדים שהם יכולים להכנס לבסיס מסויים או למקום מסויים שבשלב זה בשנה הזאת או בשנתיים הקרובות אין מצב שנשים משתלבות שם.

חיים ילין: ברגע שמשתלבות נשים הם יכולים גם לערער ולצאת מהמקום, אתה מבין מה שאתה אומר?

חיים ילין: זאת אומרת, הם נכנסים למציאות שהיא A ועכשיו זה השתנה ל-B.

חיים ילין: זכותם גם לבוא ולדרוש ממך או לבקש ממך להזיז אותם מהמקום?

חיים ילין: זאת שאלה שהיא משמעותית כי צה"ל הוא הופך להיות הרבה יותר דינמי, הרבה יותר עושה שינויים תוך כדי תנועה.

חיים ילין: ואני חושב שאם אין את הגמישות הזאת אז אנחנו נתקע באיזשהו סעיף פה שבעצם אנחנו לא חשבנו עליו בעתיד.

חיים ילין: אני חושב שהויכוח לגבי חיל השריון, דווקא בגלל הויכוח של שריונרים לשעבר שעדיין תופסים את השריון ואת האישה כמשהו שהוא מלפני קום המדינה, תרם מאוד לצה"ל.

חיים ילין: הכתבה בידיעות אחרונות גם תורמת לצה"ל ואני חושב שבסופו של דבר, איך אמרה לי הבת שלי, הפגיעה הכי גדולה שהייתה לי זה שאני מסוגלת לרוץ 20 ק"מ עם פק"ל על הגב ובאמצע השירות הורידו לנו את הפק"ל בגלל שבעצם בגדול אמרו לנו שאנחנו לא שווים לגברים והאנטומיה שלנו שונה לגמרי, ולכן אני לא יכולה ואסור לי לסחוב את מה שגברים סוחבים.

חיים ילין: עכשיו אני לא אומר שזה "מאסט" לרוחב ולהכל אבל אני כן חושב שאנחנו לפעמים עושים הנחות.

חיים ילין: אנחנו לא עושים הנחות לגברים.

חיים ילין: אנחנו לא עושים את זה, להיפך, אנחנו מביאים אותם עד הקצה.

חיים ילין: אני חושב שלא כולם, אבל מי שבוחרת בדרך הזאת צריכה גם לחוות את החוויה הזאת שיכולה ללכת עד הקצה.

חיים ילין: ואני חושב שבמה שאני אומר אני מנסה אולי לקדש את השוויון כי אני חושב שאצלי, יש לי יותר קצינות בלשכה שעושות מילואים ובאות לעבודה פה ונותנות דוגמה אישית מהרבה מאוד גברים, ולכן אני חושב שיש פה ערכים נוספים שאנחנו צריכים לקדש את השוויון הזה ובטח לא בצורה פוליטית.

חיים ילין: החשש שלי, מירב, ואני מסיים, זה שלכל דבר פוליטיקה נכנסת וברגע שהפוליטיקה נכנסת - - -

מירב בן ארי: הפוליטיקה כבר נכנסה בכל מה שקשור לגברים ונשים.

מירב בן ארי: אנחנו רואים את זה גם.

חיים ילין: אבל כמה שיותר זה נכנס אז זה יותר עוצר כי ברגע שפוליטיקה נכנסת גם הניהול עצמו הופך להיות הרבה יותר קשה.

מירב בן ארי: תודה, תודה רבה.

מירב בן ארי: בבקשה, עו"ד רבקה שפירא רוזנברג, המרכז הרפורמי, גברתי הכנת מצגת ארוכה ויפה אז בבקשה בקצרה.

מירב בן ארי: המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

<רבקה שפירא רוזנברג: אני רק רוצה להזכיר לנו את עיקרון העל שנקבע בפסק דין אליס מילר שקבע שאין לסגור תפקידים בפני נשים רק בשל מינן ובעקבות זה תוקן חוק שירות ביטחון שקבע באופן מובהק שלכל יוצאי צבא אישה יש לה זכות שווה לזכותו של יוצא גבר למלא תפקיד כלשהו בשירות הצבאי.

<רבקה שפירא רוזנברג: זה העיקרון המלווה אותנו.

<רבקה שפירא רוזנברג: פקודת השילוב הראוי שנסקרה על ידי האלוף אלמוז אכן חוברה בשנת 2003 ונמצא שהיא בסופו של דבר גורמת להחמרה והופכת את השירות הצבאי לנשים בלתי אפשרי.

<רבקה שפירא רוזנברג: פקודת השירות המשותף, אם נסתכל עליה, למרות שמה, היא בסופו של דבר אינה שונה מפקודת השילוב הראוי.

<רבקה שפירא רוזנברג: פקודת השירות המשותף בעצם קובעת שכל חייו ישאל האם יש מניעה מצדו מפאת אורח חייו הדתי לשרת במסגרת המעורבת.

<רבקה שפירא רוזנברג: כלומר יש הנחת יסוד שהוא לא יכול.

<רבקה שפירא רוזנברג: במקום לאפשר לו לבקש קובעת הפקודה שהוא יישאל.

<רבקה שפירא רוזנברג: אנחנו חושבים שזה דבר שהוא לא נכון מכוון שהוא בעצם מתווה את החייל הדתי מראש ללכת ליחידה הנפרדת.

<רבקה שפירא רוזנברג: נקודה נוספת שהפקודה מתייחסת לחשש למגע גופני או ללבוש חשוף של החייל הדתי מפאת אורח חייו.

<רבקה שפירא רוזנברג: אנחנו יודעים שאסור לחיילות לשרת בלבוש חשוף.

<רבקה שפירא רוזנברג: זה לא עניין של חיילים דתיים או שאינם דתייים.

<רבקה שפירא רוזנברג: אנחנו לא מבינים מדוע הדבר הזה צריך להופיע רק ביחס לחייל הדתי.

<רבקה שפירא רוזנברג: אני חושבת שזו הוראה מובהקת שחיילות וחיילים לא משרתים בלבוש חשוף מפאת כבודם - - -

<קריאה: זה צה"ל - - -

<רבקה שפירא רוזנברג: אני רוצה לסיים.

<רבקה שפירא רוזנברג: אני חושבת שיש כללים לצה"ל לשמור על כבודם של חיילים וחיילות בהקשרים האלה בלי קשר לעניין הדתי.

<רבקה שפירא רוזנברג: והתפיסה שזה רק דאגה מגזרית היא דאגה לא נכונה.

<רבקה שפירא רוזנברג: הדאגה היא לכלל החיילים וחיילות, לכבודם גם כאשר הם נאלצים לשרת בלבוש חשוף וסליחה, הפקודה פותחת באיסורים שאסור - - -

מירב בן ארי: מכנסיים קצרים בשיעור מד"ס.

<רבקה שפירא רוזנברג: יש הוראות מפורשות שאוסרות את זה והפקודה אומרת את זה בפתח.

<רבקה שפירא רוזנברג: ומשום מה כשזה מגיע לחייל דתי זה נשכח.

לאה פדידה: אז אין צורך בזה.

<רבקה שפירא רוזנברג: אין צורך בזה, בדיוק.

<רבקה שפירא רוזנברג: זה הוסדר, זה הוסדר בצבא, הצבא חשב על זה ודאג לזה.

<רבקה שפירא רוזנברג: נקודה שלישית היא לגבי פעולות נופש והווי שחיילים זכאים לבקש להשתחרר מהם אם קיים חשש כי השתתפותם בפעילות תפגע באמונתם או בערכיהם.

<רבקה שפירא רוזנברג: לא מובהר האם העובדה שנוכחות נשים בהופעה היא דבר שבגינו אפשר להשתחרר?

<רבקה שפירא רוזנברג: זה לא מוסדר בפקודה.

<רבקה שפירא רוזנברג: מה כן אפשר בגינו להשתחרר?

<רבקה שפירא רוזנברג: האם גם חייל חילוני יוכל לבוא ולהגיד שזה פוגע בערכיו?

<רבקה שפירא רוזנברג: לפי הפקודה עולה שכן וצריך לקחת את זה בחשבון, שעכשיו גם חיילים חילונים יבואו ויגידו, זה פוגע בערכיי ואני לא אשתתף.

<רבקה שפירא רוזנברג: אז אנה אנו באים.

<רבקה שפירא רוזנברג: אני חושבת שמי ששם את זה בפקודה לא חושב שזה יכול להוביל למקומות מאוד רחוקים שבהם מכל מיני סיבות קבוצות לא יתאימו ואז לא יהיה שום מכנה משותף בצבא, ולכן אנחנו חושבים שזה לא נלקח מספיק בחשבון.

<רבקה שפירא רוזנברג: הדבר המרכזי בפקודה שצריך לשים אליו לב, שהפקודה אומרת כך: "במסלולי השירות המיועדים לחיילים חרדים תחול מדיניות צה"ל בעניין שילוב חרדי שהיא תקבע ברוח הפקודה והפקודה לא חלה עליהם".

<רבקה שפירא רוזנברג: וזה מקור הרע מכוון שאי אפשר לבוא ולומר שלא תהיה החמרה או הקלה בפקודה כאשר יש לך קבוצה של חיילים שלגביהם אין כללים, אין פקודה מחייבת, הכל פתוח ואז התוצאה היא שחיילות נתקלות - - -

מירב בן ארי: זה לא הכל פתוח יש מדיניות צה"ל בעניין של שילוב חרדים.

<רבקה שפירא רוזנברג: יש מדיניות אבל כפי שאני אראה שהמדיניות הזאת היא גורמת לפגיעה חמורה בחיילות, כפי שכבר קבע מבקר המדינה שהוא קבוע ש"אין את מלוא המשמעות והאיזונים בין ערכי היסוד השונים".

<רבקה שפירא רוזנברג: והדבר הזה ניכר בתלונות של חיילות שאני רוצה - - - תלונות שהגיעו אלינו, דוגמה הנקודה של בסיסים נקיים מנשים שמיועדים לחיילים חרדים ואז חיילות לא יכולות להכנס לבסיסים האלה.

<רבקה שפירא רוזנברג: למשל, הנה יש לי פה דוגמה של צריפין שבו התאימו בסיס לחיילים חרדים וחיילות לא יוכלו להכנס אליו.

<רבקה שפירא רוזנברג: דוגמה שאנחנו מכירות מן השטח - חיילות שלא יכולות להכנס לחדרי אוכל כאשר אוכלים בהם חיילים חרדים שהבטיחו להם שהם לא יראו נשים ואז חיילות נאלצות לאכול עם הפקודים שלהם כאשר הדבר לא מקובל מכוון שהחדר אוכל שבו המפקדת אמורה לאכול חסום כרגע בפניה.

<רבקה שפירא רוזנברג: נקודה נוספת שחיילות נתקלות בפניה זה שרשראות חיול מיוחדות לחיילים חרדים - - -

מירב בן ארי: מה הבעיה עם שרשרת חיול נפרדת?

<רבקה שפירא רוזנברג: שהחיילת שרגילה, זה התפקיד הקבוע שלה- - -

מירב בן ארי: אין בעיה, היא עושה - - - אבל היא עושה בנפרד מחייל חרדי.

<רבקה שפירא רוזנברג: היא מוזזת מתפקידה למרות שאין כל מגע אישי בינה לבין החייל, אין כל מגע אישי.

<רבקה שפירא רוזנברג: היא נשלחת באותו רגע לתפקידים - - -

מירב בן ארי: אני מקלה קצת ראש בזה, מותר לי.

<רבקה שפירא רוזנברג: זה הדרה מתפקיד.

<רבקה שפירא רוזנברג: זה אומר לה את יכולה לשרת עד מקום מסויים עד שחייל חרדי יבוא - -

לאה פדידה: אין חצי חצי או שאנחנו שוות או שמדירים אותנו.

<רבקה שפירא רוזנברג: - - זאת אומרת השירות שלו חשוב יותר מהתפקיד שלך, המקצועיות שלך - - - את תסורי מתפקידתך כשהוא יבוא.

<רבקה שפירא רוזנברג: זה פגיעה.

<רבקה שפירא רוזנברג: נקודה נוספת, חיילים חייבים כאשר הם מגיעים לנשקייה במחנה 80, לא תגידו מחנה שולי, מחנה 80, החיילות לא יכולות להכנס לנשקייה כשמגיעים החיילים החרדים כי הם צריכים את זה בנפרד.

<רבקה שפירא רוזנברג: כלומר יש אווירה שאומרת - - - הנה מה שמתארת חיילת: זה יוצר תחושה לא נעימה שאנחנו לא שוות ושחיילים חרדים שווים יותר, שהצבא מדיר אותנו כדי לרצות את החיילים החרדים.

<רבקה שפירא רוזנברג: נוצר מצב של הדרה שהיא על בסיס יומי ולא אירוע חד פעמים.

<רבקה שפירא רוזנברג: צריך לשים לזה סוף.

<רבקה שפירא רוזנברג: יש הוראה לא להתקרב למקומות שיש - - - כשיש שם טירונים חרדים וזה בלתי נסבל, עדות של חיילת.

<רבקה שפירא רוזנברג: מ"כיות שלא עולות על הסעה כאשר עולים חיילים חרדים, אומרים להן לא, אתן תשבו פה בשמש תחכו להסעה הבאה.

<רבקה שפירא רוזנברג: חיילות שמוברחות לתוך בסיסים בג'יפים כי אסור שהחיילים החרדים - - -

לאה פדידה: תגידי, אנחנו ב-2017 במדינת ישראל?

<רבקה שפירא רוזנברג: זה 2017 במדינת ישראל.

<רבקה שפירא רוזנברג: חיילות שמודרות מתפקידן, קצינות חי"ר שלא משובצות בגדודים מסוימים כי שם הקצין לא מוכן לשרת עם חיילת.

<רבקה שפירא רוזנברג: קצינות שלישות - - - נתקלות ביחס שלא מאשר להן לקבל תפקיד, מדריכות קליעה שלא יכולות לשרת ביחידות מסויימות כי יש שם - - -

מירב בן ארי: נראה לי שהמסר ברור, תודה רבה.

<רבקה שפירא רוזנברג: משפט אחרון.

<רבקה שפירא רוזנברג: המגבלות הגורפות שמבטיחות לחיילים חרדים שירות ללא נשים הוא פוגע בכלל החיילות בצה"ל.

<רבקה שפירא רוזנברג: אין להדיר חיילות מתפקידן בשל נוכחות של חיילים דתיים או חרדים.

<רבקה שפירא רוזנברג: אין לקבוע מתחמים נפרדים בבסיסים ויש להקפיד על יישום הפקודה באופן שאינו פוגע בחיילות.

<רבקה שפירא רוזנברג: אני רוצה להתייחס - - - כי זה המשפט האחרון שנאמר היום על ידי מוטי אלמוז שיש סעיף מאוד חשוב שנמחק בסעיף 4 שאני רוצה לציין אותו בפני הוועדה.

<רבקה שפירא רוזנברג: הסעיף שנמחק ש"מדיניות השירות המשותף היא שככל האפשר לא בדרך של הפרדה בין חיילים לחיילות" המשפט החשוב הזה נמחק.

<רבקה שפירא רוזנברג: שהמטרה של השירות המשותף שככל האפשר השירות לא יהיה בדרך של הפרדה, שזה כל המטרה של שירות משותף.

<רבקה שפירא רוזנברג: אז אני חושבת שזה הפך להיות השירות הנפרד.

עליזה לביא: למה הוא נמחק?

מירב בן ארי: חברת הכנסת מיכאלי, את רוצה להתייחס?

מרב מיכאלי: במקביל לזה שהצבא מרחיב את ההפרדה וההדרה אז בחוקה מרחיבים את סמכויות בתי הדין הרבניים, זה הולך ביחד, הילכו שניים ביחד בלתי נועדו.

מרב מיכאלי: אז פשוט לשם - - - אז קודם כל תודה כי כמו שאני מבינה לא קיבלנו את הנוסח החדש רק זה.

מירב בן ארי: זה הנוסח החדש שני סעיפים?

מרב מיכאלי: לא, שלושה - - -

מירב בן ארי: האלוף מוטי אלוז דיבר על שני תיקונים והקריא אותם.

מירב בן ארי: האם יש גם התייחסות למחיקה של מה שהיא דיברה?

<מוטי אלמוז: לא, המחיקה היא מחיקה.

<מוטי אלמוז: אני הקראתי את הסעיפים המעודכנים.

לאה פדידה: אז זה שלושה תיקונים.

מירב בן ארי: התיקונים שעשית בפקודה חוץ מהשני סעיפים ומחקתם - - - תשמע, אני גם עורכת דין, כשמתקנים חוזה אומרים, מחקנו, תיקנו.

מירב בן ארי: חוץ מהשני סעיפים שהקראת, החדשים, מחקתם משהו בפקודה?

<מוטי אלמוז: כן.

מירב בן ארי: יופי אז זה תיקון שלישי.

מרב מיכאלי: רק אחד מחקתם?

<מוטי אלמוז: מחקנו בשני הסעיפים האלה את הנוסח הקודם ומה שהקראתי זה הנוסח הנוכחי.

מירב בן ארי: החדש, יפה.

מרב מיכאלי: והמחיקה הזאת היא - - -

<קריאה: בסעיף ארבע.

מירב בן ארי: הוא ישלח לוועדה ומי שתרצה תקבל את הנוסח החדש אליה.

מירב בן ארי: מוטי, תשלח לוועדה בבקשה את הנוסח החדש.

מירב בן ארי: אם יש כאן מישהו מהצוות שלך שיתן לי בבקשה את המסמך.

<מוטי אלמוז: כולל את הסעיף של ה- - -

עליזה לביא: רגע לא, אבל זה לא אמרת לנו, לא ענית לי.

<מוטי אלמוז: בוועדת השירות המשותף מי שעומד בראשו זה רמת אכ"א ולא רח"ט תומכ"א.

מירב בן ארי: מי שם מהצוות שלך שיתן לנו את המסמך עם התיקונים אני רוצה להקריא את זה לפרוטוקול בסוף הוועדה.

מירב בן ארי: זהו, אליי, בבקשה.

מרב מיכאלי: מה המשמעות שזה רמת אכ"א ולא רח"ט תומכ"א.

עליזה לביא: זה עכשיו נאמר פעם ראשונה גברתי.

מרב מיכאלי: כן, אני רוצה להבין, ברשותך גברתי.

מרב מיכאלי: מה המשמעות של השינוי?

<מוטי אלמוז: משום שבתוך כל הסוגיות בשנה האחרונה היא כינסה את הוועדה הזאת בפועל.

<מוטי אלמוז: ואז אנחנו החלטנו שבמקום שרח"ט תומכ"א שנקבע בפקודה ובפועל מי שעסק בזה זאת רמת אכ"א אז שהיא תמשיך ככה ותעשה את זה, לא איזה משהו מעבר לזה.

מירב בן ארי: אוקיי, מה עוד מרב.

עליזה לביא: אני רק רוצה ברוח הדברים רק להבהיר שתי הבהרות.

עליזה לביא: קודם כל האם על פי סעיף 27 חייל חילוני יוכל לבקש פטור מהשתתפות בהרצאה של רב.

עליזה לביא: זה מה שאני רוצה להבין.

עליזה לביא: בעצם אם אתם - - - "חיילים זכאים לבקש להשתחרר מפעילות נופש או הווי אם קיים חשש שהשתתפותם בפעילות תפגע באמונתם - --

<מוטי אלמוז: יש שני סוגים של אירועים.

<מוטי אלמוז: בכל האירועים הממלכתיים אין לאף אחד פטור ואין לאף אחד אישור.

<מוטי אלמוז: כולם יהיו שם, המסגרת הצבאית השלמה המלאה, כולם יהיו שם.

<מוטי אלמוז: באירועים שהם אירועים נקודתיים ששם בהתאם לקביעת מפקד היחידה הרבה מאוד פעילויות חינוך, הרבה מאוד פעילויות מורשת, הרבה מאוד פעילויות הווי ולפעמים גם מעבר לזה - - -

מירב בן ארי: סדרת חינוך בירושלים היא פעילות הווי?

<מוטי אלמוז: שום בעיה.

<מוטי אלמוז: רגע, אם בא חייל שאנחנו אומרים רגשותיו ואמונותיו בא ואומר שבחלק הזה זה מפריע לו - - -

לאה פדידה: מכל סיבה?

<מוטי אלמוז: אני מסביר בדיוק מה זה מכל סיבה.

<מוטי אלמוז: אם חושבים שאפשר את כל המקרים שיש בצבא להכניס לסעיפים משפטיים וככה לנהל צבא אז אתם טועים.

לאה פדידה: אז מה זה מכל סיבה?

<קריאה: יש בהמשך פקודות הצבא.

<מוטי אלמוז: יש בסוף תבונת המפקדים ואם מגיע חייל ואומר למפקד שלו, אני מבקש להשתחרר מהעניין הזה כי זה פוגע ברגשותיי או אמונתי אני קודם כל אומר לכם שהסעיף של הקצין בשנים האחרונות לא קרה.

<מוטי אלמוז: זה לא מקרים שהם תדירים בצבא שכל שלושה ימים מגיע איזה קצין - - -

מרב מיכאלי: אז למה זה הוכנס לפקודה?

<מוטי אלמוז: בתבונת הפיקוד המפקדים יפתרו את הבעיות האלה - - -

מרב מיכאלי: אז למה זה הוכנס לפקודה?

מרב מיכאלי: אם זה לא קרה אז למה זה הוכנס?

<מוטי אלמוז: משום שאנחנו חושבים שלגבי קצין ונגד - - -

מרב מיכאלי: שנציע להם את האופציה, אם זה לא קרה אז שניתן להם את הרעיון.

<מוטי אלמוז: לא ניתן להם את הרעיון ולא לעשות מהם כאלה שהם רק מחכים לא לשרת או רק מחפשים את הסיבה למה לא להיות עם נשים.

<מוטי אלמוז: זה לא המצב.

<מוטי אלמוז: אני שומע את כל הטענות האלה, הן לא קורות.

<מוטי אלמוז: הבעיה הגדולה, אני חושב, שהמקרים האלה הם לא קורים, דמיוניים.

<מוטי אלמוז: זה בסדר גמור אג'נדה חברתית ו- - -

מרב מיכאלי: אז למה הכנסתם את זה לפקודה, אדוני, ברצינות.

<מוטי אלמוז: זה בסדר גמור להגיד אותם בטח וזה הפקודה - - -

מרב מיכאלי: אבל האדוני אלוף אלמוז, ברצינות, אם זה לא קורה למה זה נכנס לפקודה?

<מוטי אלמוז: משום שאנחנו חושבים שבמסגרת האחריות שבפקודה כזאת אומרים מה מותר לחיילים ומה אסור לחיילים כשמגיעים לענייני קצין יש כאן שוני כי אתה הלכת להיות קצין ואתה בחרת בדרך מסויימת ועדיין הדרך הזאת כשאתה מגיע לצומת ויש שם בעיה הלכתית אז אנחנו רוצים לעזור לך בה.

<מוטי אלמוז: זה כל הסיפור.

<מוטי אלמוז: עכשיו עוד פעם, היא לא קורית בשנים האחרונות ולמרות שהיא לא קורית הכנסנו את הסעיף הזה.

מרב מיכאלי: אני ממש לא מצליחה להבין למה, אני מתנצלת.

לאה פדידה: סליחה, הוא בחר להיות חבר כנסת, הוא לא יישב לידי פתאום מטעמי מצפון?

לאה פדידה: אין דבר כזה אפילו פה אז איך זה בצבא יכול לקרות?

עליזה לביא: רק לגבי השאלה - - -

לאה פדידה: איך זה יכול לקרות בצבא, צבא הגנה לישראל.

מירב בן ארי: רגע, תשמעו, צריך לעשות פה איזשהו - - - לאה, זה זכות דיבור שלך עכשיו, בבקשה גברתי.

לאה פדידה: אוקיי.

לאה פדידה: אנחנו עם מיוחד ואני רוצה לחשוב כמו כל אחד ואחת בעם הזה שזה צבא העם.

לאה פדידה: צבא העם לא יכול להרשות לעצמו לעשות דבר כזה, לא יכול להרשות לעצמו.

לאה פדידה: אני בחרתי להיות חיילת, הוא בחר להיות חייל, אנחנו באותה מסגרת, פקודה אחת לכולנו, נקודה.

לאה פדידה: לא יכול להיות שפתאום, מטעמי מצפון, לא בא לו לראות אותי, כן בא לו לראות אותי וקוד הלבוש הוא קוד לבוש ידוע ולא משנה אם יש חרדי בתוך הבסיס או אין חרדי בבסיס.

לאה פדידה: לחיילת יש קוד לבוש מספיק צנוע, הגון, אפילו מבחינת העגילים יש לה תקן איזה עגיל היא שמה.

לאה פדידה: המצב הזה שנקרא לאיזה עוד תחום.

לאה פדידה: זה כמו שאני הייתי חברת מועצת עיר וחבר מועצת עיר בחר להיות אז מה אנחנו נעשה עכשיו מליאה נפרדת?

לאה פדידה: אתה בחרת לשרת בצבא העם, אני בחרתי לשרת בצבא העם - - -

מירב בן ארי: האמת שהוא לא בחר.

מירב בן ארי: ביום שתהיה בחירה - - -

לאה פדידה: בכוונה השתמשתי במינוח - - -

מירב בן ארי: אבל אין בחירה בצבא, זה לא דמוקרטיה.

לאה פדידה: אני לא סתם השתמשתי במילה בחירה כי בעיני זאת זכות לשרת בצה"ל.

מרב מיכאלי: זו זכות אולי אבל זה חובה.

לאה פדידה: אני מקבלת את ההערה ואני אתקן.

לאה פדידה: למרות שבעיני זו בחירה וזו זכות, זאת לא חובה זאת חובה שבאה יחד עם זכות מאוד גדולה אבל אם זה החוק ואנחנו צריכים ואני פתחתי ואמרתי שאנחנו מדינה מיוחדת ואנחנו צבא עם וכל העם צריך להיות בצה"ל וזאת חובתנו וזכותנו אז אין דבר כזה של הפרדה.

לאה פדידה: כשאתה כותב חוק או כותב תקנה או כותב פקודה שאין בה ממש, היא הפוך, היא שמה את זה, עם העניין הזה של הלבוש ועם העניין הזה של הדברים האלה.

לאה פדידה: צריך בצה"ל לשפוט שני דברים: מקצועיות ונאמנות לערכי צה"ל.

לאה פדידה: כל השאר חייב לרדת מסדר היום ואסור אסור אסור בשלב הבא זה יהיה באקדמיה, בכנסת.

לאה פדידה: ואת יודעת מה כבר לא אכפת לי שם אבל צבא, צבא הגנה לישראל חייב להשאר נקי, חף מהדרה ואני אומרת לך את האמת, שוויון הזדמנויות.

לאה פדידה: אם אני בחרתי להיות פקידה אני אהיה פקידה ואני אכבד את אותה אישה.

<מוטי אלמוז: יש פחות פקידות בצבא היום.

לאה פדידה: אני אומרת את זה, אם בחרתי.

לאה פדידה: אישה צריכה לדעת שיש לה מרחב בחירה ואני ממש מבקשת בכל לשון - - - ואז אני באמת רוצה לבקש שצריך לפתוח את הפקודה הזאת ולהתייחס לחייל וחיילת כחיילי צבא הגנה לישראל, צבא העם.

לאה פדידה: אל תגעו במקום שזו זכות וחובה לכולנו.

מירב בן ארי: תודה רבה חברת הכנסת פדידה.

מירב בן ארי: אנחנו נשמע את אבנר פורת, ארגון חותם.

<אבנר פורת: שלום.

<אבנר פורת: אני רוצה לקרוא קודם כל דברים שגם אליי מגיעות פניות, פנייה מחייל מבית מסורתי, חייל דתי, לא למד בישיבה, הוא כותב לי, חייל, חובש בשריון, אחרי שהוא מתאר את האווירה התרבותית שנמצאת סביבו הוא אומר: "הבעיה שזה כבר עבר קו אדום, פתאום התרבות נהפכה להיות חלק מהמערכת, פתאום מאפשרים חוסר צניעות לחלוטין בין בנים לבנות.

<אבנר פורת: תרגולים בקורס חובשים שיש שם מפקדת עם חיילים שבקושי לבושים, שינה של בנים ובנות בתוך נגמ"ש קטן אחד, מור"ק שפתאום הופך לטקס שבנות שרות בו בלי להודיע לאף אחד מראש כי למה שיגידו למישהו, אין בעיה בכלל- - -

לאה פדידה: רגע, חובשת תבדוק אותו לבוש?

<אבנר פורת: באימון.

מירב בן ארי: תנו לו, גם לו יש זכות דיבור, מותר לו.

<קריאה: סליחה רגע אדוני, רק לא הבנתי את המשפט של מה לא להודיע מראש.

<אבנר פורת: משהו שהפך להיות פתאום, בהקשר למה שאמר האלוף, על שירת נשים באיזשהו אירוע מור"ק, לא מודיעים לאף אחד מראש, אף אחד לא יודע, פתאום נחת עליו.

מירב בן ארי: מה נחת עליו?

<אבנר פורת: שירת נשים שהוא לא רוצה להיות בה.

מירב בן ארי: מה פתאום הפציע הלהקה לתוך הלהקה של המור"ק?

מירב בן ארי: אני הייתי קצינת חינוך.

<אבנר פורת: אני קורא לך מה שהוא כתב לי.

<אבנר פורת: "התוצאה של זה היא פגיעה בכולם, לא רק בדתיים.

<אבנר פורת: ראיתי שמפקדת שנאלצה לברוח מהכיתה בגלל סיטואציה לא נעימה.

<אבנר פורת: בנים ובנות שהחליטו להעביר את הספסל לתוך מגורי הבנים ולשבת בפנים מה שגרם לאנשים לא לצאת מהמקלחת.

<אבנר פורת: נושאי שיחה שבחיים לא חשבתי שאני אשמע שבנים ובנות מדברים עליהם ביחד.

<אבנר פורת: התחושה של צניעות הולכת ונעלמת ואני לא מבין איך כולם מפספסים את זה שהמצב הולך ומתדרדר- - -

מרב מיכאלי: מה זה הנושאים האלה, אני רק רוצה להבין, סליחה, באמת.

<אבנר פורת: כנראה הוא מתכוון לנושאים מיניים מוחצנים שמדברים עליהם בנים ובנות באופן שמטריד את כל מי שנמצא מסביב.

<אבנר פורת: כנראה שזה מה שהוא מתכוון, זה הוא לא כתב לי.

מירב בן ארי: זה היה בין שיח - - -

<אבנר פורת: שיח אווירה ביניהם.

מירב בן ארי: שיח באווירה, לא שהמפקד העביר.

מירב בן ארי: כי אתה עושה סלט.

מירב בן ארי: אתה מצד אחד מדבר על מור"ק שאומר שאסור שירת נשים- - -

<אבנר פורת: הוא מתאר את האווירה שהוא נמצא בה.

מירב בן ארי: אבל זה מה שאנשים מדברים, אז מה, אתה לא יכול לעשות - - -

<אבנר פורת: הבוקר פורסם על עלייה בכמות ההטרדות.

<אבנר פורת: כמובן שזה לא קשור - - -

מרב מיכאלי: איפה נמסר על העלייה בכמות ההטרדות?

<אבנר פורת: 10% אני חושב שזה היה בידיעות - - -

מירב בן ארי: עשינו כאן דיון בוועדה עם צה"ל - - -

חיים ילין: מה שקרה שעד עכשיו לא ידעו על זה כי השתיקו את זה - - -

מירב בן ארי: הסיבה שיש יותר הטרדות כי יותר בנות מסוגלות להתלונן, זהו.

<אבנר פורת: וזה גם מה שכתוב בכתבה, אני חושב שזה נכון.

<אבנר פורת: אני חושב שכל בר דעת מבין שהדבר הזה הוא נובע מהגברת העירוב.

<אבנר פורת: מה שבתנועת הצופים כבר הבינו בצה"ל עוד לא.

מירב בן ארי: אני אגיד לכם על הצופים כי התעסקתי עם זה - - -

<אבנר פורת: אני אשמח להגיד משפט - - -

מירב בן ארי: צופים הפרידו את הלינה המשותפת בלילה בטיול.

מירב בן ארי: עשינו דיון על זה בוועדת חינוך.

<אבנר פורת: אני אשמח למשפט סיכום.

<אבנר פורת: מה שיש פה, לצערי הרב, זה לא דאגה לנשים אלא מלחמה של הפמניזם הרדיקלי שמוכן להקריב את רמת הכשירות של צה"ל ואת כבודה של החברה כולה, גברים ונשים - - -

לאה פדידה: שירתת בצבא אדוני?

<אבנר פורת: אני שירתתי בצבא, אני משרת במילואים בהתנדבות כקצין, כן.

מירב בן ארי: לאה, זה לא תחרות.

<אבנר פורת: ואני אשמח לשמוע, רק עכשיו מישהו שלח לי שבפקודה, אז אני אשמח לשמוע התייחסות של האלוף, לזה שבעצם הפקודה מאפשרת במקרים מסויימים גם להמשיך במקלחות משותפות בצה"ל.

<אבנר פורת: תודה.

<קריאות: - - -

מירב בן ארי: הוא שאל שאלה, האלוף יתייחס.

חיים ילין: רגע, אבל תרשה לי להגיד לך דבר אחד.

חיים ילין: השכנים שלי הם קיבוץ עלומי - - - הם שכנים שלי.

חיים ילין: בני עקיבא הם היו תמיד ביחד, בנים ובנות תמיד היו ביחד- - -

<אבנר פורת: אצלנו לא.

עליזה לביא: לא במקלחות.

חיים ילין: לא במקלחות - - -

מירב בן ארי: בסניף של בני עקיבא.

חיים ילין: אבל אני אומר לך שמשהו תבדקו, תעשו בדק בית מה קרה גם בחברה הדתית של הקצנה בחברה הדתית, אני אומר לך את הדברים האלה, תבדוק, הם היו ביחד, היו תמונות ביחד, הורידו עכשיו את התמונות האלה גם עם מכנסיים קצרים בנים ובנות.

מירב בן ארי: האלוף אלמוז רוצה להתייחס.

מירב בן ארי: בבקשה אדוני.

<מוטי אלמוז: זה באמת הצבא של כולנו - - -

מירב בן ארי: כולנו אתה - - -

חיים ילין: אתה אומר כולנו פה ליד מירב וזהו, גמרנו.

עליזה לביא: הרסתם את המילה.

מירב בן ארי: להיפך, הרמנו אותה, עליזה.

<מוטי אלמוז: זה הצבא של כולנו ואל תוציאו בבקשה דיבתם של חיילנו רעה.

<מוטי אלמוז: ואני יודע שלחלק, אני שומר על מקומנו כצבא, חלק מהמקומות בחברה הישראלית כועסים על תופעות של גיוס מוגבר לצבא של בנות דתיות למשל ומנסים דרך כל מיני אגדות, מעשיות, לספר כל מיני סיפורים שתהום של פוליטיקה פעורה בין האמת למציאות- -

<אבנר פורת: מכוון שאני מקבל את כל הפניות אז זה לא אגדות.

<מוטי אלמוז: - - תהום של פוליטיקה.

<מוטי אלמוז: העובדות אומרות ככה: אין שום מקלחות משותפות וכל מי שמנסה למצוא פתרונות לקידום האג'נדה שלו דרך שקרים שקשורים במקלחות משותפות מוזמן.

<מוטי אלמוז: יש הרבה מעשיות שאפשר לספר רק אנחנו דוברי אמת והאמת אומרת את הדברים הבאים: בחלק מהמקומות, עוד פעם, כתוצאה מגיוס מוגבר, מבורך, של בנות ליחידות שלא היו בעבר גם בשורות הקצונה וגם בשורות החיילות, מבורך כאמור, זה מחזק את צה"ל.

<מוטי אלמוז: אז חלק מהפרשנויות למטה הן נלקחו, שלא באישור, לשירותים משותפים ולכל מיני דברים שהם לא חדשים במגזר הציבורי.

<מוטי אלמוז: גם במגזר הציבורי אנחנו רואים מדיי פעם שלט קטן כתוב שירותים משותפים.

<מוטי אלמוז: החליט הרמטכ"ל בחודש אפריל אם אני זוכר נכון שעד סוף שנה זו, הנחה את ראש אגף הלוגיסטיקה, מאחר ואנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד ולחלק מהחיילים זה הפריע, וכנראה בצדק זה הפריע, להסדיר את כל בעיות השירותים המשותפים.

<מוטי אלמוז: וגם אם עכשיו מישהו ישלח לנו דרך איזשהי כתבה איזה שלט של שירותים משותפים הרי זה פרומיל מכמות השירותים שיש בצה"ל.

<מוטי אלמוז: ואם הדיון הוא על השירותים המשותפים נעשה דיון על השירותים המשותפים ועל כמה נעים יש כי אוהבים להתעסק עם העניין הזה.

<מוטי אלמוז: זאת לא החלטה, ההחלטה היא לשנות את זה.

<מוטי אלמוז: אם הגענו לרמות תסכול כאלה גדולות שהסיפור על השירותים המשותפים ננהל את הדיון על השירותים המשותפים.

<מוטי אלמוז: עכשיו רוצים רגע לעלות מקומות האסלות ולדבר עובדות אז נדבר ככה:

<מוטי אלמוז: המגמה הזאת של עלייה של מאות אחוזים בשירות נשים בצה"ל אפשר להגיד עליו שני דברים.

<מוטי אלמוז: אחד, כועסים עליי כשאני אומר את זה, אבל אנחנו לא צריכים יותר לוחמות ממה שיש עד עכשיו.

<מוטי אלמוז: בשנים הקרובות אנחנו צריכים למסד את מה שפתחנו.

<מוטי אלמוז: אמר כאן חבר הכנסת ילין שהיו בשנים האחרונות לוחמות בצה"ל, היו מקום המדינה לוחמות בצה"ל.

<מוטי אלמוז: לא המצאנו כאן כלום.

<מוטי אלמוז: זה לא כל כך נוח להיסטוריה אבל לא המצאנו כאן כלום.

<מוטי אלמוז: יש מגמה שהיא לא קשורה רק לנשים, היא קשורה גם לגברים, של שירות מעניין ומשמעותי ובעבר אמרנו פקידה והיום היא אומרת אני לא רוצה להיות פקידה, אני רוצה למצות את היכולות שלי ואני רוצה למצות את הכישורים שלי ואנחנו פתחנו בעקבות צרכים מבצעיים, שום אגדה שיש בשטח לא קשורה לנתון הזה, צרכים מבצעיים של יחידות שהן יחידות מעורבות והן יחידות טובות מעורבות לייעוד מבצעי מסויים.

<מוטי אלמוז: אני יודע שהמשפטים האלה מעצבנים הרבה מאוד חלקים אבל מה לעשות.

<מוטי אלמוז: למקומות מסויימים, לא למלחמה כוללת ולא לצרכים מבצעיים אחרים, למקומות שחשבנו, שהתנאים, אנחנו לא רוצים לפגוע בבריאות של אף חיילת ואנחנו מנהלים את זה באחריות גדולה ובחלק מהדברים אנחנו בודקים.

<מוטי אלמוז: השיריון למשל זאת בדיקה ומותר לנו לעשות בדיקות, מה לעשות, ולענות על כל השאלות, יכולה או לא יכולה.

<מוטי אלמוז: נעשה בדיקה ונענה אחרי העניין הזה.

<מוטי אלמוז: וכשהדברים האלה מגיעים בסוף לשורות התחתונות אז אנחנו רואים שהמקומות האלה נכון לעכשיו הם מקומות מבצעיים שהצורך המבצעי שלהם מסויים והגדודים האלה נותנים מענה וכל פקודת השירות המשותף מגיעה מתוך מקום של לאחד את הצבא ולא להפריד את הצבא.

<מוטי אלמוז: זה הכל.

מירב בן ארי: אני רוצה רגע לשאול אותך גם שאלה אם מותר לי.

מירב בן ארי: אם יש קצין דתי שהוא קיבל שיבוץ בגדוד מעורב, היו לכם פניות כאלה של קצין?

<מוטי אלמוז: לא.

מירב בן ארי: זה לא קיים.

מירב בן ארי: זאת אומרת - -

מרב מיכאלי: שוב אני אשאל אז למה שמו את זה בפקודה?

מירב בן ארי: - - שיש מקרים שקצינים דתיים משרתים בגדודים מעורבים או כי אין מקרים ולכן לא הגיעו פניות?

<מוטי אלמוז: לא, יש מקרים.

מירב בן ארי: יש מקרים והקצינים האל מסתדרים מצויין גם בגדוד מעורב.

מירב בן ארי: בסדר, תודה.

מירב בן ארי: עכשיו חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה גברתי.

מרב מיכאלי: תודה גברתי.

מרב מיכאלי: מה אני אגיד לך, בוקר שחור קצת.

מרב מיכאלי: אני הייתה לי הזכות להפגש עם הרמטכ"ל יחד עם חברותיי חברות הכנסת מיכל רוזין, תמר זנדברג, יעל פארן ואיילת נחמיאס לפני שבועיים או שלושה ביום שישי בבוקר צח וזיווני.

מרב מיכאלי: אנחנו פנינו לרמטכ"ל אמנם כבר לפני למעלה משנה אבל התקבלנו בסופו של דבר אחרי שכנראה היה צריך לאזן פגישות עם גורמים אחרים.

מרב מיכאלי: קודם כל אולי אני אקדים ואומר שאני לפחות, בטח הודית בהתחלה כשלא הייתי, אבל אני מאוד מודה לראש אכ"א שבא בעצמו ואני שומעת אותו יושב פה ומתנצל ואומר, מותר לנו לעשות ניסויים.

מרב מיכאלי: צר לי שהצבא מגיע למצב שהוא צריך להגיד מותר לי לעשות ניסיונות אבל זה המצב, את מבינה - - -

<קריאה: נראה לי שחובה עליהם לעשות ניסיונות.

מרב מיכאלי: אבל יושב פה ראש אכ"א ואומר בתגובה למה שאומר אדם מארגון חותם מותר לנו לעשות ניסיונות.

מרב מיכאלי: אז רק זה לבד מעיד על רמת הלחץ שמפעילים הגופים והרבנים שלו - -

<מוטי אלמוז: אני נראה לכם לחוץ?

מירב בן ארי: לא.

מרב מיכאלי: - - על הצבא.

מרב מיכאלי: ישבנו אצל הרמטכ"ל כאמור, באנו לדבר איתו על פקודת השירות המשותף והרמטכ"ל אמר לי, לא יהיו שינויים בפקודה הם יהיו מן - - - אנחנו נוציא עוד מעט את הנוסח החדש, תוך כמה שבועות אתם תראו ולא יהיו שינויים, הם יהיו ממש מינוריים - - -

מירב בן ארי: האמת שזה שינויים מינוריים לפי מה שהוא הגיש.

מרב מיכאלי: השינויים לא זאת בלבד שאינם מינוריים, הם דרמטיים והם דרמטיים לרעת נשים באופן ממש חד משמעי ובאופן מדאיג וחמור.

מרב מיכאלי: אחד, המחיקה של האמירה שתשתדל שכל מה שלא יהיה ישתדל להעשות ללא הפרדה אז המשמעות היא שהצבא סופית אמר מאה אחוז, חזרנו להפרדה טוטאלית.

מרב מיכאלי: שתיים, ההכנסה של הקצינים והנגדים - הייתה הסכמה חד משמעית שזה דבר אחד חיילים שזה שירות החובה שלהם והם לא יכולים לבחור כי הם לא יכולים לבחור ואז אוקיי, הם לא יכולים לבחור אז אנחנו ניתן להם את הפריבילגיה לבחור בתוך הצבא.

מרב מיכאלי: אבל מי שכבר בחר שזאת הקריירה שלו וזאת העבודה שלו וזה מה שהוא עושה עכשיו מכניסים גם אותו לתוך עולם הפריבילגיה של לבחור לחיות בעולם ללא נשים זה פשוט לא ייאמן שהם עשו את הדבר הזה, באמת לא ייאמן.

מרב מיכאלי: המשפט הנהדר של תרומה לטובת כולם זה "אחלה בחלה" אבל בכל הכבוד אי אפשר לא לראות שהפקודה הזאת היא מגילת זכויות החייל הדתי והחרדי נקודה.

מרב מיכאלי: היא כתובה מנקודת מבטו, לטובתו והיא מדברת רק על הזכויות שלו.

מרב מיכאלי: אין פה מילה על זכויות של חיילות, של לוחמות, של מפקדות, של מדריכות, כל אלה.

מרב מיכאלי: אחד הדברים שאנחנו רואות זה את אפקט הצינון הזה שנגמר קורס בממר"ם, בממר"ם לא בקרקל, ואומרים יש לנו 7 תקנים למדריכות אבל תנו לי רק שתי נשים כי אני לא יודע, יהיו לי קורסים של חרדים ויהיו לי קורסים עם בנים ואני לא צריך את הבלאגן הזה אז תנו לי רק שתי נשים מתוך ה-7 תקנים.

מרב מיכאלי: ואנחנו רואות את זה עם קמב"ציות ואנחנו רואות את זה עם סמב"ציות ואנחנו רואות את זה all over the place, מה שנקרא.

מרב מיכאלי: אפקט הצינון, גברתי יושבת הראש היקרה, משום שהפקודה הזאת עושה ועשתה קודם ועכשיו עושה עוד הרבה יותר זה נותנת לגיטימציה להדרה של נשים משום שהיא עושה היררכיה והיא אומרת החייל הדתי קודם, יש לו זכויות, אגב, כמו ששאלה חברתי חברת הכנסת עליזה בצדק, מה עם חייל חילוני.

מרב מיכאלי: זאת אומרת זה מנוסח קודם כל, צריך להגיד, מנקודת מבטו של חייל גבר וגבר דתי.

מירב בן ארי: אבל איפה את רואה, אני רואה חיילים וחיילות - - - איפה את רואה את זה מנוסח בצורה של גבר.

מירב בן ארי: אין פה אפילו - - -

<רבקה שפירא רוזנברג: החייל הדתי ישאל אם הוא - - - יחידה מעורבת.

מרב מיכאלי: תודה לך.

מירב בן ארי: לא, כתוב פה לא תלון חיילת ביחידת מגורים לרבות במקרה שרותקה למחנה או - - - זה כתוב על החיילת בכלל, לא כתוב על החייל.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין- - - אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שכל הפקודה היא מנוסחת על חיילים שזה לא נכון.

<קריאה: רק הוא הנשאל - - -

מרב מיכאלי: לא קשור, אין לי התנגדות למגורים הנפרדים - - -

מירב בן ארי: אבל יש כאן - - - אני לא מצליחה להבין, את מתווכחת איתי שאין לי ויכוח.

מירב בן ארי: אני רק אומרת שאי אפשר להגיד שכל הפקודה הזאת מנוסחת נגד חיילות, זה מה שאני אומרת מרב, איך את אומרת דבר כזה.

מרב מיכאלי: את רוצה לתת לי לענות לך או לא - - -

<קריאה: - - - סעיף 14 - - -

מירב בן ארי: יש סעיפים אבל את יכולה להגיד לי שכל הפקודה היא נגד חיילות, באמת.

עליזה לביא: תקראי את סעיף 14, בואי נקרא את סעיף 14 ברשותך.

מירב בן ארי: לא, לא, בואי לא.

מירב בן ארי: אני הפרעתי למרב, בבקשה מרב.

עליזה לביא: מרב תקראי את סעיף 14.

מירב בן ארי: אני רואה, שיבוץ חיילים ליחידה לוחמת - - - אין לי בעיה אני אומרת שיש כאן סעיפים שבאמת בסדר אבל אי אפשר להגיד שכל הפקודה הזאת היא גורמת להדרת נשים.

עליזה לביא: מה ששאלנו קודם, למה קיימנו את הדיון הזה?

מירב בן ארי: שיש סעיפים ספציפיים - - -

עליזה לביא: קודם כל שאלנו ועדיין לא קיבלנו תשובה, בעצם קיבלנו תשובה בדיעבד, מי קובע בשטח.

עליזה לביא: רק במקרים חריגים זה מגיע למעלה.

עליזה לביא: אבל מי קובע בשטח - - -

מירב בן ארי: המפקד.

מירב בן ארי: למה - - - המפקד הוא אמר את זה.

עליזה לביא: ראש אכ"א אמר קודם שהמפקדים בשטח עשו הרבה מאוד טעויות.

עליזה לביא: מה אנחנו יכולות ללמוד - - -

מירב בן ארי: הוא לא אמר את זה דרך אגב.

עליזה לביא: הוא אמר את זה.

מירב בן ארי: הוא לא אמר את זה.

<מוטי אלמוז: - - -

עליזה לביא: לא, אתה אמרת, אדוני.

עליזה לביא: אתה אמרת שהרבה מאוד מקרים היו לא נכונים ומפקדים החליטו החלטות שגויות ואנחנו רוצים לדעת, א' האם אתם עושים הכשרות למפקדים - - -

מרב מיכאלי: זה בסדר, על זה בדיוק, שנייה רגע עליזה ברשותך- - -

עליזה לביא: רק עוד דבר לגבי החייל החילוני שרוצה לצאת מהרצאה של רב אז כן?

מרב מיכאלי: לא ברור אם - - - לא ברור.

עליזה לביא: אני הבנתי שכן.

מרב מיכאלי: לא קיבלנו תשובה חד משמעית.

מרב מיכאלי: קיבלנו תשובה שזה תבונת המפקדים.

מרב מיכאלי: עכשיו מה - - -

עליזה לביא: לא, אבל זה - - - עם סעיף 14 וכל ההחרגה של השאלה.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: אבל כתוב "חיילים זכאים לבקש להשתחרר מפעילויות נופש או הווי אם קיים חשש כי השתתפותם בפעילותם תפגע באמונתם, ערכיהם או באורח חייהם הדתי.

מירב בן ארי: ביקש חייל להשתחרר, ישחררו מפקדו".

מרב מיכאלי: אז שואלת עליזה אם זה פוגע באמונתו החילונית והוא לא רוצה לשמוע רב- - -

<מוטי אלמוז: התשובה היא כן.

מרב מיכאלי: אני אסביר לגברתי יושבת הראש אם היא תרצה להתרכז - - -

מירב בן ארי: אני מקשיבה לך כל הזמן.

מירב בן ארי: אני מתפלאה עלייך, את יודעת שאני יכולה גם לקרוא וגם להקשיב לך.

מרב מיכאלי: אבל את יודעת שאני לא מעריכה חלוקת קשב.

מרב מיכאלי: אני אגיד ככה, למה אני אומרת שזה מנוסח לטובת חייל הדתי והחרדי.

מרב מיכאלי: האמת היא שזה גם לא מנוסח לטובתו, זה מנוסח לטובת הרבנים שלו, אבל לא חשוב.

מרב מיכאלי: קודם כל כי הוא נשאל.

מרב מיכאלי: אין עוד חייל שמגיע לצה"ל ודבר ראשון נשאל אם הוא מוכן, מסכים, טוב לו, מקובל עליו.

מרב מיכאלי: בצה"ל אנחנו, את יודעת, למדנו שאת מקבלת מנילה, את מסמנת מה שאת רוצה, מסתייע סבבה, לא מסתייע "טאף" מה שנקרא.

מרב מיכאלי: אבל לא לחיילים החרדים והדתיים.

מרב מיכאלי: הם מקבלים את הזכות - - -

מירב בן ארי: אז הם מקבלים מנילה נפרדת?

מרב מיכאלי: לא, הם נשאלים קודם כל האם הם מוכנים לשרת עם נשים או לא.

מרב מיכאלי: את מבינה?

מירב בן ארי: אני מבינה.

מרב מיכאלי: את מבינה אבל שאין עוד קטגוריה בצבא שבה יש מישהו או מישהי שיכולה לבחור ואפריורית מלכתחילה שנשאלת האם גברתי מוכנה לשרת או גברתי לא מוכנה לשרת.

מרב מיכאלי: צריך להגיד עוד דבר.

מרב מיכאלי: דיבר פה ראש אכ"א, חוזר ואומר תבונת המפקדים.

מרב מיכאלי: אז אם כל כך אנחנו סומכות על תבונת המפקדים ואלוהים יודעת שתדע כל אם עברייה שהיא רוצה לסמוך על תבונת המפקדים, ואני אגיד בסוגריים ותבונת המפקדות שאינשאללה יום אחד גם יהיו לנו בדרגות נורמליות, ותיכף יגיד ראש אכ"א שיש לנו יותר אל"מיות מאי פעם ויש לנו כבר איזה 9 או 7 תת אלופיות שחצי מהן הן בדרגות ייצוג ולא באמת.

מרב מיכאלי: אם תבונת המפקדים היא כל כך באמת מה שהשקענו בה כל החיים וגידלנו כזה צבא מעולה, מהמם וערכי אז למה צריך את פקודת השירות המשותף בעצם.

מירב בן ארי: זה תשאלי את הצבא.

מרב מיכאלי: אז הנה אני אומרת לך, אני אומרת לך למה.

מרב מיכאלי: בדיוק בגלל שהיה לחץ שבא ואמר אני רוצה לתת מראש באופן משפטי, כי פקודות הצבא הן משפטים אין מה לעשות, לשים לו גדרות ולתת לו פריבילגיה ולתת לו קדימות על חיילות.

מרב מיכאלי: עכשיו אני רוצה לצאת עם זה ולהגיד ככה:

מרב מיכאלי: אני יכולה להבין אותך, באמת ראש אכ"א היקר, אתה גבר שגדל בצבא שבו פעם פעם פעם בשנות ה-70 עוד היו טייסות אבל אחר כך הצבא כבר הוציא נשים כל כך רק לתפקידי נשים שב-94' הוא עמד בבית המשפט העליון על הרגליים האחוריות והסביר באותות ובמופתים למה נשים בשום אופן לא יכולות להבחן לקורס טיס.

מרב מיכאלי: בגלל שבאמת מה לא אמרו שם וכמובן הטיעון הגדול מכולם זה יעלה כסף ואז אמרה דורנר, שוויון יעלה כסף.

מרב מיכאלי: ועל אפכם ועל חמת

מרב מיכאלי: כם פתחתם את קורס טיס והיום אתם מתפארים בסגנית מפקדת טייסת ואתם מתפארים בזה שהמצטיינים בקורס טיס הן מצטיינות.

מרב מיכאלי: אבל בעצם מה שקורה היום, גברתי היושבת ראש, זה שהצבא פשוט מצפצף על החוק משום שהחוק שעבר בשנת 2000 ע"י נעמי חזן שיזמה אותו קובע שכל המקצועות יהיו פתוחים בפני נשים וגברים כאחד.

מרב מיכאלי: ודו"ח שגב שהוזמן על ידי הצבא, נכתב על ידי ראש אכ"א בדימוס, אלוף במיל', יודקה שגב, ממליץ לצבא לעבור למיון לפי כישורים ולא לפי מגדר, לזנוח את המסלול הכחול והמסלול הורוד.

מרב מיכאלי: עכשיו אומר ראש אכ"א, יש לנו מספיק לוחמות.

מרב מיכאלי: זאת אומרת כל מקום - - - הרי, ואת יושבת איתי בוועדת חוץ וביטחון, כל פעם שהצבא בא לבקש שנאפשר להם להאריך את השירות לבנות האלה שעכשיו לא היה מספיק בנים שהיו מוכנים לעשות את התפקידים האלה או שהיו צריכים אותם למשהו אחר אז מכניסים אותם לתפקידים האלה כמה שצריכים ועכשיו מאריכים רק לאלה את השירות.

מרב מיכאלי: זאת אומרת לא עושים והסיבה, וזה מה שחשוב להבין, צריך להבין שני מהלכים, הרמטכ"ל הזה עשה צעד אמיץ בצורה בלתי רגילה, כשהוא נכנס לתפקיד הוא ויתר את יחידת תודעה יהודית והוא- - -

עליזה לביא: אבל את מערבת.

מרב מיכאלי: אני לא מערבת, עליזה תני לי, תאמיני לי אני יודעת מה אני אומרת.

מרב מיכאלי: ובהתחלה הייתה מלחמת עולם נגד הדבר הזה.

מרב מיכאלי: כשהרמטכ"ל ביטל את העצמאות של יחידת תודעה יהודית הייתה נגד זה ממש מלחמת עולם.

מרב מיכאלי: אם את זוכרת דברים מזעזעים שנאמרו על נשים ועל הצבא ועל מה הוא עושה אבל משום שהרמטכ"ל הזה כשהוא מחליט משהו הוא מחליט משהו נקודה, מה שנקרא שם את כף רגלו על הרצפה ואין על מה לדבר.

מרב מיכאלי: כל האנרגיה הזאת הלכה לכיוון המאבק על הדרת נשים ועל מעמד החייל החרדי והדתי בצבא.

מרב מיכאלי: הסיבה שבצבא זה מתחבר כל כך טוב הדרישות של הרבנים זה משום ששני הגופים היחידים והאחרונים במדינת ישראל שמחלקים בני אדם מבחינה בירוקרטית בקטגוריות לפי בנים ובנות, נשים וגברים, זה הרבנות והצבא.

מרב מיכאלי: זה שצה"ל מסרב באופן עקבי לתת לנשים שיש עליהן חובת גיוס, לתת להן שוויון הזדמנויות בצבא, תוך כדי שהוא לא מקיים את החוק של הכנסת הזאת זה מקור כל רע.

מרב מיכאלי: משום שאילו צה"ל היה עושה את מה שבינתיים כבר הצבא האמריקאי עשה וצבאות אחרים בעולם עשו.

מרב מיכאלי: ואגב, חברי אבנר מחותם, בכל מקום שבו יש יותר שירות משותפת יש פחות פגיעה מינית באופן חד משמעי ומוכח.

מרב מיכאלי: והביצועים של הצבא, גם של צה"ל וגם של צבאות אחרים לא רק שלא נפגעו מזה אף משתפרים מזה כי הם מקבלים את האדם הנכון למקום הנכון ולתפקיד הנכון.

מרב מיכאלי: זה שצה"ל מסרב לעשות את זה ולא רק מסרב לעשות את זה אלא גם הרע בניסוח החדש של הפקודה עוד יותר את מצבן של החיילות המשרתות זה דבר שיחזור אליו בבומרנג מהמיועדות לשירות שמתחילות להבין לאיזה צבא חרדי הן הולכות להכנס ולא מוכנות לזה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אלינור דוידוב, מנהלת קידום מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל, בבקשה.

<אלינור דוידוב: תודה.

<אלינור דוידוב: אני רוצה לברך את האלוף ראש אכ"א שהגיע לפה כדי להציג לנו את הפקודה.

<אלינור דוידוב: אני מצטערת לומר שאני מסכימה עם כל דבריה של מרב מיכאלי.

<אלינור דוידוב: מבחינתנו, הנשים, השינויים בפקודה הם בעייתיים מאוד.

<אלינור דוידוב: מהניסיון שלנו, אני לא רוצה לחזור על הדוגמאות של ריקי, לנו יש עוד המון דוגמאות, ריקי מהמרכז הרפורמי, לנו יש עוד המון דוגמאות שהגיעו השנה, האלוף אלמוז מכיר אותן כי אנחנו הצגנו את כל הדוגמאות האלה בפני הצבא.

<אלינור דוידוב: מדובר בדוגמאות מזעזעות, ואני לא מדברת על צנזורה על שיחות כפי שהציגו פה, בעיני בצורה חצופה, לדבר בכלל על שיחות שחיילים מדברים, אבל אני מדברת על דוגמאות של נשים שהלבוש שלהן הופך להיות דבר מרכזי בשירות שלהן בצה"ל, התפקידים שלהן מרוקנים מתוכן מכוון שבכל פעם שחייל דתי, וזכותו לבקש, על פי הפקודה הזאת להיות בהכשרה נפרדת הוא מקבל.

<אלינור דוידוב: ועל כן חיילות מוצאות את עצמן עם תפקידים ריקים מתוכן וכו'.

<אלינור דוידוב: הדוגמאות האלה הגיעו אלינו ובעצם השינויים בפקודה מבחינתי נראה כמס שפתיים, נשים וגברים ישרתו וזכותם ונכבד אותם.

<אלינור דוידוב: אז אני חייבת להגיד קודם כל שוויון זו לא אג'נדה, זו לא אג'נדה פמניסטית רדיקלית, שוויון זה עיקרון יסוד במדינה הזאת וגם בתוך הצבא, ולא בגלל שהוא צבא העם, אלא פשוט כי הוא חלק ממדינת ישראל, אמור להיות שוויון.

<אלינור דוידוב: השוויון הזה לא קיים ולא רק שהוא לא קיים אלא בעצם אומרים לנו כעת גם נגדים וגם קצינים יוכלו לבקש לא להיות במסגרת מעורבת.

<אלינור דוידוב: משמע נותנים עוד אופציה להפרדה, עוד אופציה להדרה.

<אלינור דוידוב: ואני - - -

מיקי לוי: מה רע בזה אני לא מבין, זה צבא העם והוא פתוח, אני לא מבין את זה.

עליזה לביא: היא הביעה את העמדה שלה - - -

<אלינור דוידוב: לא אמרתי שזה רע אמרתי שזה לא הדבר הקשור כיוון שהטענות נגד, הסיבה שאמרתי את זה, כי תמיד טוענים נגדנו שזאת אג'נדה שבגלל שזה צבא העם - - -

מירב בן ארי: אף אחד לא אמר כאן שזה אג'נדה, להיפך.

<אלינור דוידוב: אני לא אמרתי לכם, אני עונה להם כי זה התשובות שאנחנו מקבלות.

<אלינור דוידוב: ובניגוד למה שקורה פה היום בחדר הלחצים שהם מפעילים מביאים כנראה ליותר תוצאות כי שוב אני אומרת היכולת של קצינים ונגדים לבקש את זה זאת הבעיה שלנו עכשיו.

<מוטי אלמוז: אגדות, אגדות.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת מיקי לוי בבקשה.

מיקי לוי: גברתי.

מיקי לוי: אני באמת לא מכיר אותך ואני לא מבין אם הגיע אליך מכתב.

מיקי לוי: יש את מערכות הצבא, תעביר אליהם, הם אמורים לטפל בזה, הם יפתרו את הבעיה.

מיקי לוי: אתה בא לכאן, מקריא לנו איזשהו מכתב, מבחינתי תלוש מהמציאות, אני לא יודע מי שלח אותו, איך שלח אותו.

מיקי לוי: אני משוכנע שבאכ"א יש איזשהו משרדון קטן שיוכל לטפל בפנייה.

מיקי לוי: אז זה שאתה שומר אותו אצלך וזה שחיילות וחיילים, קצינות וקצינים, שולחים אליך זה לא עושה לנו טוב, זה לא אומר כלום.

מיקי לוי: יש מרכז שלטוני בצבא שקוראים לו ראש אכ"א והוא אמור לטפל בכל העניין.

מיקי לוי: כשהוא לא יטפל תבוא לכאן.

מיקי לוי: ואני לא מבין את העניין הזה.

מיקי לוי: עכשיו אני ממשיך איתך, והייתי איזה דקה וחצי במדים, בניידת חיילת, והצבא כמה נותן היום, אני לא יודע כבר את הנתונים, למשטרת ישראל, איזה 2000 בשנה והן שוטרות ולוחמות במשמר הגבול מצויינות ומסתערות נוכח פני מחבלים ומשלמות לא אחת בחייהן עם הרבה אומץ והרבה עוצמה, ואתה בא ומספר לי כאן סיפורים.

מיקי לוי: כלתי מ"פ, יש לה בפלוגה גם גברים וגם נשים, מה לעשות.

מיקי לוי: וזה בסדר גמור וככה צריך להיות.

מיקי לוי: וכשיש לך מייל זועם כזה תשלח לשם.

מיקי לוי: ושוטרת, נערה בת 18 אחרי הכשרה שהצבא שלח אותה למשטרה, יש הסדר כזה, ויושבת בניידת עם שוטר, אני לא מבין את זה, וזה בסדר ובנגמ"ש זה לא בסדר?

מיקי לוי: בנגמ"ש זה יותר בסדר.

מיקי לוי: ולכן אני לא רואה כל פסול בעניין הזה.

מיקי לוי: חברת הכנסת מיכאלי בוודאי שאת יותר מקצוענית ממני בעניין הזה אבל אני חושב שגם הרמטכ"ל הזה וגם הצבא בכלל עשו בשנים האחרונות צעדים באמת רחוקים שלא היינו עדים אליהם בעבר.

מיקי לוי: אז נכון אנחנו מכירים את בג"ץ מילר וכו' וכו' וכו'.

מיקי לוי: אני חושב שמאז יש שינויים אדירים וצריך לברך את התופעה - - -

מרב מיכאלי: גם לטובה וגם לרעה.

מיקי לוי: אני לא בטוח.

מירב בן ארי: יש מהפכה אמיתית בצה"ל מה שלא היה כאן שנים.

מיקי לוי: ואני מברך גם את הרמטכ"ל, גם את ראש אכ"א וגם את הצבא על כך.

מיקי לוי: ועכשיו אני לא מבין מה רע שיש לקצינות, קצינים, נגדות, נגדים, לבקש לעבור, להפריד.

מיקי לוי: זה זכות ניתנת והצבא בגלל שהוא פלורליסטי בא ואומר, אני בידיים פתוחות אני מוכן לשמוע אתכם ולבוא לקראתם ואני רק יכול לברך אתכם על הצעדים בוני האמון שעשיתם ותודה רבה לכם.

מירב בן ארי: תודה רבה, תודה.

מירב בן ארי: שרון בריק, מנהלת תכנית משרתות באמונה של אלומה.

<שרון בריק דשן: תודה.

<שרון בריק דשן: אני אוסיף בקצרה איזשהי נקודת מבט שעוד לא דנו בה.

<שרון בריק דשן: דיברתם עכשיו על מהפכות ושינויים אז העלייה במספר הדתיות, בוגרות החינוך הממלכתי דתי, שמשתלבות בצה"ל זה שינוי שהוא גדול, אפילו אפשר לומר גם במושג של מהפכה.

<שרון בריק דשן: אני בסך הכל אוהבת את הפקודה הזאת משלוש סיבות מרכזיות.

<שרון בריק דשן: אחת זה שהיא עוסקת בנושא של זהות ואני מניחה שכל אחד מאיתנו, בוודאי אם אנחנו הורים לחיילים וחיילות, דתיים או חילונים, רוצים שהילדים שלנו ייכנסו בשערי צה"ל ויצאו לפחות באותה קומה משערי צה"ל בסוף השירות הצבאי מבחינת כל מערך הזהויות והערכים שאיתם הם באים הביתה.

<שרון בריק דשן: בהקשר שלי מעסיק אותי, כמובן, גם ובעיקר הזהות של החיילת הדתית.

<שרון בריק דשן: אבל סיבה נוספת שיש דיון בתוך הסוגייה של הפקודה, אחד הדברים שאני שומעת הרבה בתוך המגזר הדתי זה הדאגה של מה יקרה לבנות שלנו.

<שרון בריק דשן: ואני נורא שמחה לראות שגם פתאום דואגים לבנים.

<שרון בריק דשן: השיח סביב גיוס הבנות הוא מה יקרה להם בתוך השירות הצבאי.

<שרון בריק דשן: אז הנה, אז גם מדברים על הבנים ולהעלות את הנושא הזה לשיח זה גם משהו שהוא חשוב.

<שרון בריק דשן: ודבר שלישי עוד פעם, כקהילה, כהורים, כאזרחים יש בפקודה הזו משהו שמאתגר את צה"ל.

<שרון בריק דשן: כלומר צה"ל כשהוא מוציא פקודה כזאת הוא רוצה לראות שהיא מגיעה לרמת היישום לאחרון המפקדים.

<שרון בריק דשן: אז גם זה אמור לשמח אותנו שדנים בזה ובאמת כשיש טעויות או חריגות או שיקול דעת מוטעה של מפקד אז עכשיו צה"ל עובד על התיקון של הדברים האלה.

<שרון בריק דשן: ובהקשר הזה אני אומר שאמירות קיצוניות או סרטון הבלונדינית של חותם הוא דוגמה טובה כשלוקחים את כל סיפורי הקצה והופכים אותם לסיפור אחד.

<שרון בריק דשן: אין ספק שיש סיפורי קצה בכל מערכת, בוודאי במערכת כל כך גדולה ומורכבת כמו צה"ל, אבל האתגר הוא לטפל בסיפורים האלה ולראות את החריגות שלהם ולראות, מצד שני, דווקא את הרוב.

<שרון בריק דשן: צה"ל מפרסם את נתוני המתגייסות ובחישוב פשוט יש כ-5000 חיילות דתיות היום בצה"ל שנמצאות בכל מקום, באחוזים שונים.

<שרון בריק דשן: זו שאלה לצה"ל איפה הן נמצאות בכל מקום.

<שרון בריק דשן: אבל כששואלים מה קורה להן שם בתוך השירות אני רוצה ללכת צעד אחד קדימה ולשאול איפה מערכת החינוך.

<שרון בריק דשן: כלומר, גם כשיש את סיפורי הקצה או התמודדות שהיא קשה לחייל או לחיילת אני הייתי רוצה לדעת שיש מערכת חינוך במדינת ישראל שמסוגלת להכין גם את בני הנוער האלה, בנים ובנות, דתיים וחילונים, לתקופה המאתגרת הזאת של השירות בצה"ל.

<שרון בריק דשן: אנחנו עשינו בשנה האחרונה סקר של בוגרות שירות לאומי ושירות צבאי.

<שרון בריק דשן: אותנו השאלה המרכזית שעניינה הייתה שאלת הזהות הדתית ושמחנו לראות ש-89% מבוגרות השירות הצבאי העידו שהשירות הצבאי או שהוא השאיר את הזהות הדתית שלהן כפי שהיא או שהוא חיזק אותה.

<שרון בריק דשן: אז הלוואי ויהיה סקר כזה גם אצל הבנים, הלוואי וילכו צעד אחורה ויכינו אותם.

<שרון בריק דשן: וזה אתגר לכולם, גם למערכת החינוך וגם לצה"ל.

<שרון בריק דשן: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אורן הניג, מרכז ליבה.

<אורן הניג: שלום וברכה.

<אורן הניג: אני מסכים שזה יום שחור עם מרב מיכאל ואני אגע בשתי נקודות שמאוד - - -

מירב בן ארי: תחסכו מאתנו את הביטויים השחורים.

<אורן הניג: אני רוצה להתחיל בהסכמה- - -

מיקי לוי: אתה, עם כל הכבוד לך, איננו מכירים אותך, לא הצגת את עצמך.

מיקי לוי: אתה לא יכול לפתוח בפתיחה כזאת.

<אורן הניג: קשה לי להציג את עצמי כשאני אומר מילה ותוקפים אותי.

<אורן הניג: תן לי רגע להציג.

מירב בן ארי: תן לו לדבר שנייה, אני הצגתי אותו.

מירב בן ארי: אורן הניג- - -

מיקי לוי: מה זה יום שחור?

מירב בן ארי: זה מה שמרב אמרה אז הוא הצטרף אליה.

מיקי לוי: בסדר למרב מותר, היא חברת כנסת- - -

מירב בן ארי: אני לא חושבת שבכלל צריך לדבר במילים האלה- - - זה לא רלוונטי, בואו נתקדם.

מירב בן ארי: בבקשה.

<אורן הניג: בפקודת השילוב הראוי בפקודה הקודמת היה מותנה שכל השילוב יהיה לפי התאמה לתפקיד.

<אורן הניג: גם בבג"ץ אלכס מילר דובר על השילוב כל עוד הדבר מתאים לדרישת התפקיד המבצעי.

<אורן הניג: אנחנו לא מצליחים להבין למה היה צריך לשנות את נוסח הפקודה ולהעלים את זה שהשילוב הוא מותנה בהתאמה לתפקיד.

<אורן הניג: שדבר ידוע שאם מפקד קורא פקודה אז הוא מבין האם זה מותנה בדרישות המבצעיות בהתאמה לתפקיד או לא.

<אורן הניג: אנחנו גם מודעים לשינויים הגדולים שגם צה"ל היום מודה בהם שעושים בדרישות בגדודים המעורבים - - -

מירב בן ארי: איזה דרישות?

מירב בן ארי: אל תגיד משפטים סתם אם אין לך - - -

<אורן הניג: אין בעיה.

<אורן הניג: כמות המחסניות, אורך הריצה, המרחקים.

מירב בן ארי: אתה אומר שצה"ל פוגע בכשירות שלו בגלל שהוא מגייס נשים.

<אורן הניג: שינה את ההגדרות המבצעיות, גם צה"ל יודה בזה.

מירב בן ארי: נראה לי שאתה לא הבנאדם שאמור להחליט בשביל צה"ל אם הוא כשיר יותר בגלל שהוא גייס נשים או שהוא כשיר פחות.

מירב בן ארי: הציונים האלה תשמור לאחר כך.

לאה פדידה: אתה מאשים אותנו שאנחנו - - -

מירב בן ארי: הוא לא מאשים, הוא נותן את הנתונים שלו.

<אורן הניג: אני נותן את הנתונים שאני יודע ואני שואל למה נדרש לשנות - - -

לאה פדידה: הוא נותן גם פירוש לנתונים.

מירב בן ארי: כן זה, תכירי את מרכז ליבה.

<אורן הניג: אני שואל למה נדרש לשנות בפקודה את המשפט שהיה כתוב בפקודת השילוב הראוי שהדבר ייבחן לפי התאמה לתפקיד ולהבין גם איך הדברים נבחנים עכשיו.

<אורן הניג: זו נקודה ראשונה.

<אורן הניג: נקודה שנייה שאני לא מצליח להבין מהדיון פה.

<אורן הניג: דובר פה הרבה, אני משרת היום בגדודים ואני משרת בצה"ל ויש סביבי נשים, מה שדובר לגבי הקצין והנגד מדובר על גדודים מעורבים, לא על גדודים שיש בהם נשים אלא על אותם ארבע גדודים מעורבים ולא על כל הגדודים בצה"ל.

<אורן הניג: ואנחנו לא מצליחים להבין למה הקצין, היום פעם ראשונה שיש פקודה שהיא כנגד אמונתם של רבים בישראל - - -

מיקי לוי: יש זכות לא ללכת לשם.

מירב בן ארי: סליחה, עוד לפני ששמעתי אותך שאלתי את האלוף אלמוז אם יש קצין דתי שהגיע לגדוד מעורב, אני שמתי דגש, אם הוא ביקש לעזוב או לשנות תפקיד.

מירב בן ארי: הוא אמר במפורש שלא.

מירב בן ארי: אז אתה לא יכול לבוא עכשיו אחרי שבאמת הוא בא ונתן נתונים ועוד שאלתי, בלי לדבר איתך, פשוט עניין אותי.

מירב בן ארי: ובסוף אתה בא ואתה אומר דברים, זה לא נכון, אתה לא יכול להגיד דברים שהם - - - אתה יודע, אני שמרתי על הזכות שלך לדבר, אבל אתה לא יכול להגיד דברים מסולפים.

<אורן הניג: מה אמרתי מסולף?

מירב בן ארי: אני שאלתי אותו אם יש קצין דתי שהגיע לגדוד מעורב, עליו אתה דיברת עכשיו, לא על צה"ל- - -

מיקי לוי: או קצינה דתיה.

מירב בן ארי: עזוב, שאלתי על קצין לא קצינה.

מירב בן ארי: שאלתי על קצין בכוונה כדי לשאול אותו אם הוא ביקש הצבה מחדש.

מירב בן ארי: והוא אומר שאין את זה.

מירב בן ארי: אז למה אתה סתם דוחף דברים.

<אורן הניג: אנחנו מדברים על מציאות חדשה - - -

מירב בן ארי: שמה?

מירב בן ארי: זה מציאות חלופית שאתה בונה כאן.

<אורן הניג: המציאות של הגדודים המעורבים היא לא מציאות שקיימת משחר ההיסטוריה בצה"ל- - -

מירב בן ארי: אבל זה מה ששאלתי.

<אורן הניג: אבל אנחנו עכשיו בפקודה הזאת כנראה - - -

מרב מיכאלי: הם תמיד היו מעורבים רק הבנות היו שם בתור פקידות וקישוטים, כאילו, זה לא שלא היו.

<קריאה: תמיד היו מעורבים רק לא קראו לזה ככה.

מירב בן ארי: סליחה, הם לא היו קישוט.

מירב בן ארי: גם פקידה- - - גם הייתי בגדוד ולא הייתי קישוט- - -

<אורן הניג: אנחנו מבקשים ולא מצליחים להבין למה לקצין הוא יצטרך להגיע עד ראש אכ"א וכל מי שמכיר את הבירוקרטיה הצבאית, זה לא דבר שקורה בשבוע, זה מסובך.

<אורן הניג: יש מספיק גדודים בצה"ל, יש מספיק חטיבות, יש מספיק יחידות.

<אורן הניג: למה לא לתת לקצין הדתי שרוצה לבוא ולשרת ולתת למען המדינה מראש.

מירב בן ארי: מה תתן לו מה?

<אורן הניג: מראש- - -

מירב בן ארי: מראש אני אתן לו גדוד רק של גברים - - -

מיקי לוי: ראש אכ"א - - -אנחנו נעביר אותו - - -

<אורן הניג: בבירוקרטיה הצבאית דבר כזה לא קורה תוך יומיים.

<אורן הניג: כשקצין משובץ - -

מירב בן ארי: כן, כשקצין משובץ מה?

<אורן הניג: - - אחרי שהוא סיים את בה"ד 1 לבוא ולהתחיל עכשיו תהליך בירוקרטיה - - -

עליזה לביא: שיקרא את סעיף 14: בטרם ישובץ ביחידה לוחמת מעורבת יישאל - - - האם יש מניעה מצדו.

מירב בן ארי: מה הבעיה אצלך אחרי שכבר שאלנו.

<אורן הניג: אם זה יהיה בטרם שיבוצו והוא יוכל לבקש אין בעיה - - -

<קריאה: הנה, זה הפקודה.

מירב בן ארי: הנה, קיבלת תשובה.

<אורן הניג: כן.

מירב בן ארי: תודה רבה.

עליזה לביא: קרא את סעיף 14 - - -

מירב בן ארי: בסדר עליזה, הוא שמע, הבין ושם הוא עצר, ולבד הוא עצר.

מירב בן ארי: משרד החינוך.

<דורית בר חי: תודה רבה.

<דורית בר חי: אני רוצה להתחיל דווקא עם יום שכולו אור, ערב נר ראשון של חנוכה.

<דורית בר חי: משרד החינוך בתפיסת העולם שלו נותן תכנית הכנה לצה"ל לבנים ולבנות בצורה שוויונית וחושף את המקצועות ואת המסלולים ואת הכל בפני כולם.

<דורית בר חי: אני רוצה לומר שבחינוך הדתי, שהתייחסה אלומה, כן יש קושי להכנס למערכת החינוך הדתית לבנות.

<דורית בר חי: לבנים זה היה, עכשיו זה הרבה יותר טוב ותכנית הכנה לצה"ל היום ממוסדת בתוך החינוך הדתי לבנים.

<דורית בר חי: אבל גם לבנות אפשר לקבל את המידע בשעות אחר הצהריים במרכזי הכנה לצה"ל ברשויות.

<דורית בר חי: אנחנו מנסים לחשוף את הבנות ולפי מה שכתוב בחוזר מנכ"ל הבנות הדתיות, אני קוראת מתוך חוזר מנכ"ל: "את בנות החינוך הדתי המעוניינות לשרת בצה"ל יכינו פרטנית למסלולי המדרשות והמכינות ולשירות בצה"ל"

עליזה לביא: מחוץ לבתי הספר.

<דורית בר חי: לא בבתי הספר.

מירב בן ארי: זה אנחנו מכירים אבל זה לא הדיון.

<דורית בר חי: זה לא הדיון - - -

מירב בן ארי: זה דיון אחר, עשינו עליו פה בוועדת חינוך - - -

עליזה לביא: היא אמרה אור, אולי מליצת אושר - - -

מירב בן ארי: לא, עליזה, אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

<דורית בר חי: אולי אני אדבר בנימה אישית.

<דורית בר חי: אני אמא לששה ילדים וילדיי בוגרי החינוך הדתי.

<דורית בר חי: ארבע בנות אולפנת עופרה כולן שירתו בצה"ל.

<דורית בר חי: יש לי כרגע שתי בנות תאומות בשירות צבאי.

<דורית בר חי: אחת במסלול תורני של טפטף, מורה חיילת, והשנייה לקראת סיום קורס קצינות מודיעין בבה"ד 15 - - -

<מוטי אלמוז: הן חזרו לא דתיות מצה"ל?

<דורית בר חי: לא רק שהן לא - - - ברוך השם - - -

<מוטי אלמוז: כמה צה"ל פגע בדתיות שלהן?

<מוטי אלמוז: לא זה מעניין אותי, באמת.

עליזה לביא: אנחנו לא מדברים בשפה הזאת.

מירב בן ארי: אבל היא אמרה מאוד יפה מאלומה, היא אמרה 89%.

<דורית בר חי: אני אתן דוגמה של הבנות שלי, בוגרות מדרשות, עין הנציב, שובה וכו', מגיעות לצה"ל מאוד מוכנות.

<דורית בר חי: הבנות נשארו דתיות, כל אחת בדרכה.

<דורית בר חי: אחת עם כיסוי ראש, אחת בלי כיסוי ראש, אחת כיסוי ראש ומכנסיים.

<דורית בר חי: אנחנו מגדלים את הבנות שלנו - - -

<מוטי אלמוז: זה כל הסיפור כולו.

<מוטי אלמוז: זה מעצבן מאוד חלקים שעושים את הכל כדי למנוע את זה.

<מוטי אלמוז: המשפטים האלה הם כל הסיפור כולו.

עליזה לביא: אבל הבנות שלך יש להן מודל חיקוי בעופרה.

עליזה לביא: הבת שלי בצה"

עליזה לביא: לי עכשיו אבל אני יודעת שלא יכלתי להכניס לבית הספר שלה, לצערי הרב, את אלומה, ולכן עשיתי אצלי בבית ערב וארחתי את אלומה ואת שרון.

עליזה לביא: והרבה מאוד בנות אין להן מודל חיקוי ואתם במשרד החינוך נעלתם את בתי הספר הדתיים בפני צה"ל - - -

מירב בן ארי: זה לא הם נעלו, זה מנהלי בתי הספר.

מירב בן ארי: עשינו על זה דיון בוועדת חינוך.

עליזה לביא: לא, לא מנהלי בתי הספר- - -

מירב בן ארי: יש גם מנהלי בתי ספר שלא רוצים - - -

עליזה לביא: שר החינוך - - -

מירב בן ארי: זה לא שר החינוך - - -

עליזה לביא: ברור שר החינוך- - -

מירב בן ארי: עשינו על זה דיון, אני הייתי בדיון, אני חושבת שאפילו ניהלתי אותו.

מירב בן ארי: זה הרבה בתי ספר שלא רוצים את צה"ל בתוך הבתי ספר שלהם.

עליזה לביא: לא, זה שר החינוך.

מירב בן ארי: שר החינוך יושב ונועל במפתח את כל בית ספר.

עליזה לביא: זה שר החינוך, כן, הוא אומר את זה, תראי - -

מירב בן ארי: בסדר, אוקיי.

עליזה לביא: - -אז אני לא אחראי על החינוך הדתי.

מירב בן ארי: אני במקרה גם שאלתי אותו וזה לא נכון.

עליזה לביא: מה לא נכון?

מירב בן ארי: זה לא נכון, עליזה.

עליזה לביא: מירב, שר החינוך - - -

מירב בן ארי: יש מנהלים, ישבו גם מנהלים ומנהלי מדרשות שאמרו שהם לא רוצים שהם ייכנסו.

עליזה לביא: זה לא בסמכות בתי הספר.

מירב בן ארי: תגידי, הנה היא - - - מה לי ולשר החינוך, מה הוא במפלגה שלי?

<שרון בריק דשן: רוב התיכונים והאולפנות לא מעוניינים בשום פעילות שמכינה לצה"ל וגם ראש מנהל החמד.

<שרון בריק דשן: כלומר גם שר החינוך וגם ראש מנהל החמד לא הוציאו שום הנחייה אחרת.

מירב בן ארי: בדיוק, זה מה שאני אמרתי לך ואמרתי לך את זה גם בוועדת חינוך ואת ממשיכה כאילו- - -

עליזה לביא: מה זה לא הוציאו הנחייה, תקשיבי למה שהיא אומרת - - -

מירב בן ארי: מנהלי בתי הספר, היה כאן דיון בוועדת חינוך פה ליד, ואמרו שמנהלי בתי הספר בעצמם אמרו שהם לא רוצים שייכנסו אליהם לתוך בתי ספר.

<דורית בר חי: כי ההוראה של הנהלת החמד היא לכוון לשירות לאומי ולא לשירות צבאי.

מירב בן ארי: ואני עדיין שואלת אותך אם המנהל בית ספר יכול לבחור?

<קריאה: בואי נתרכז במה שבסמכותו- - - הוא גם בצבא מאבד בנות טובות אבל לפחות בואי נדבר על מה שהוא יכול לעשות בעניין הזה לא על מה שהוא לא יכול.

מירב בן ארי: דורית, בבקשה, יש לך דקה, קדימה.

<דורית בר חי: בסופו של דבר הבנות מצביעות ברגליים והן מקבלות את המידע בדרכים אחרות ואנחנו כמשרד חינוך פותחים בפניהן את כל המידע בדרכים שעומדות לרשותנו.

<דורית בר חי: אנחנו משתדלים מאוד שהבנות תקבלנה את אפשרות הבחירה- - -

עליזה לביא: לבנות בעופרה אני לא דואגת אני דואגת לבנות שאין להן - - -

מירב בן ארי: תודה, אנחנו מסיימים, אני צריכה לסגור את הדיון כבר ממזמן.

מירב בן ארי: משרד המשפטים.

<קריאה: אני באתי בעיקר לשמוע בדיון הזה, גברתי, אני מודה על ההזדמנות.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אז אני מסכמת את הדיון.

מירב בן ארי: לפני שאני מסכמת עליזה לביא, לאחר מכן מוטי אלמוז ואז נסכם.

עליזה לביא: תודה גברתי על הדיון ועל הניהול של הדיון.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לך שוב, ראש אכ"א, שהגעת לכאן היום.

עליזה לביא: הפקודה הזאת זה שהיא שונתה לפי מה שהבנתי ממך 2009 ולאחר מכן 2016 שמלמדת באמת על הלכי רוח בחברה בישראל.

עליזה לביא: הייתי מקווה ואני יודעת שיש הרבה מאוד קולות מכאן ומכאן ושמענו אותך אומר את זה בכנות גדולה מאוד.

עליזה לביא: צבא הוא הצבא של כולם ואני אמא גם לילדה בצה"לי אבל גם לקצין באחר הב"חים שאת הדברים שאתה כרגע אמרת אני שומעת בבית.

עליזה לביא: צריך לתת לכולם את ההרגשה הטובה.

עליזה לביא: אני לא מאויימת מזה שחיילים דתיים וחרדים שרוצים את המרחב בצורה שמתכתבת עם אמונתם, צריך לאפשר.

עליזה לביא: כמו שיש רגישות שצריכה להיות ניתנת לכל הקבוצות בצבא ובתנאי שזה לא יפגע בנשים.

עליזה לביא: כן לתת את ההבנה ואת הרגישות, הצבא הוא צבא של כולם, הוא צבא מכיל, אבל לא לפגוע בבנות, לא לפגוע בנשים.

עליזה לביא: ואנחנו כאן נוכח הפקודה הזאת אני חושבת שאפשר לחיות איתה אבל היה אפשר בצורה יותר חדה וברורה ואני רק רוצה ברשותך להבין איך מתדרכים את המפקדים בשטח.

עליזה לביא: כי למעלה למעלה אז הפקודה אבל איך, מה צה"ל היום עושה עם מפקדים שנמצאים בב"חים, שנמצאים בגדודים המעורבים.

עליזה לביא: איך אתם מעבירים להם את המידע?

עליזה לביא: הרי המצוקה נמצאת בשטח.

מירב בן ארי: תודה חברת הכנסת עליזה לביא.

מירב בן ארי: מוטי תתייחס לעוד כמה דברים שנאמרו כאן וכמובן ליוזמת הדיון.

<מוטי אלמוז: תודה.

<מוטי אלמוז: הפקודה הזאת החל מהיום היא הפקודה המעודכנת והיא מועברת לשטח כמו שצבא מעביר פקודות לשטח.

<מוטי אלמוז: הוא מעביר את זה דרך שרשרת הפיקוד, זה יגיע למפקדים בגדודים המעורבים, לשאלות האלה שנשאלו כאן, והם ינחו את המפקדים בהתאם למה שנקבע כאן.

<מוטי אלמוז: הפקודה הזאת, למרות שנאמרה כאן לא מעט פעמים המילה לחץ, היא הגיעה מתוך מקום של מה נכון לצבא, לא מה נכון לאיזשהו צד.

<מוטי אלמוז: ואני לא כל כך מתרגש מאמירות כאלה ואחרות או כתבות כאלה ואחרות כי אנחנו יודעים מה נכון לצבא.

<מוטי אלמוז: וכשאנחנו מסתכלים על הגייסות בשטח, על הגדודים המעורבים ומחוץ לגדודים המעורבים אז אנחנו חושבים שהסעיפים האלה נכתבו במדוייק והם מאפשרים לשטח פרשנות נכונה של מה שאנחנו רוצים שיקרה.

<מוטי אלמוז: ומה שאנחנו רוצים שיקרה זה שאף אחד לא ייפגע, שכל אחד בהתאם לרגשותיו ואמונותיו יוכל לחיות.

<מוטי אלמוז: למרות הקולות כאן המספרים מדברים בעד עצמם.

<מוטי אלמוז: וכשהמספרים מדברים בעד עצמם, אני שומע את האמירות האלה על מה עושה הצבא לבנות הדתיות או מה עושה הצבא לבנים הדתיים, אז אנחנו חיים עם זה בסדר גמור ולפעמים הויכוח קצת יוצא מפרופורציות והוא כאילו מגיע לתוך הצבא אבל הוא לא נכנס לתוך הצבא.

<מוטי אלמוז: היו אצלי כל שמונת המג"דים שיש להם גדודים מעורבים, ארבעה פיקוד העורף, ארבעה גדודים מעורבים לפני חודש, ישבו אצלי על השולחן.

<מוטי אלמוז: ושאלתי אותם את כל השאלות שקשורות בכשירות, בפיזיולוגיה, בצורך מבצעי במשימות המבצעיות.

<מוטי אלמוז: חייל בשריון יש לו כשירות מבצעית אחרת מחייל בכיר וזה לא מטריד אף אחד.

<מוטי אלמוז: כשאנחנו מתאימים צורך מבצעי לגדודים מעורבים מיד זה כאילו פוגע בחוסנו של צה"ל.

<מוטי אלמוז: זה אגדות עם.

<מוטי אלמוז: זה אגדות עם של חבורה מתוסכלת שמסתכלת על הבנות האלה והבנות ברחו להם פשוט.

<מוטי אלמוז: זה כל הסיפור.

<מוטי אלמוז: אין דרך אחרת להגיד את זה, זה אגדת עם, שאני לא צריך לפגוע בהן.

<מוטי אלמוז: הבנות האלה רוצות לשרת שירות קרבי בצה"ל או שירות בצה"ל ואנחנו צריכים לאפשר להן לעשות את זה.

<מוטי אלמוז: עכשיו עד לאן ולענייניות כסגל וענייני השוויון וכו'.

<מוטי אלמוז: תראו, זה לא תנועה חברתית, בסוף יש לי צרכים.

<מוטי אלמוז: ואי אפשר שאני אגיד רק לוחמות בצה"ל כי השוויון אומר רק לוחמות בצה"ל.

<מוטי אלמוז: יש לא מעט מקצועות שהבנות האלה הן צורך אדיר שלנו וכשאנחנו מקימים שני גדודים חדשים אז אנחנו צריכים למסד את זה וצריך לעצור ולראות שזה עובד כמו שצריך בטרם נבוא ונצהיר כל מיני הצהרות אחרות בנושא שוויון.

<מוטי אלמוז: הדבר האחרון - אם זה היה כל כך נורא ואם היו כל כך הרבה אירועים מבצעיים כושלים במשך 15 שנים מאז שהוקם הקרקל אז כנראה שהיינו סוגרים אותו.

<מוטי אלמוז: אם זה היה כל כך נורא אז כנראה שהיינו סוגרים אותו.

<מוטי אלמוז: אנחנו לא סוגרים אותו ובנינו עוד כמה גדודים כאלה כי כנראה שהתוצאות, גם המבצעיות, מדברות בעד עצמן, מה נעשה עם זה.

<מוטי אלמוז: הדבר האחרון - בדיון כזה צריך להגיד עוד משהו על הלחצים.

<מוטי אלמוז: אני שומע לא מעט את המילה הדתה, לא מעט את המילה הדרה ואמרה כאן חברת הכנסת מרב מיכאלי שהיו לחצים מאז שינוי הפקודה וכתוצאה מזה החלטנו לעשות פקודת שירות משותף.

<מוטי אלמוז: אז העובדות אומרות שאנחנו החלטנו לעשות פקודת שירות משותף למגינת ליבם של הרבה מאוד אנשים שהעובדה שלא הייתה פקודה הסתדרה להם טוב כי כל אחד עשה מה שהוא רוצה.

מרב מיכאלי: גם היום כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

<מוטי אלמוז: והחלטנו לעשות את הפקודה הזאת לא בגלל לחץ של רבנים ולא בגלל לחץ של אף אחד.

<מוטי אלמוז: וגם על הרבנים צריך להגיד כאן משהו.

<מוטי אלמוז: כשציבור בא אלינו בדיוק בשל היותנו צבא העם ואומר תקשיבו רגע, יש לי מה להגיד לכם.

<מוטי אלמוז: ולא משנה מי הוא ולא משנה כמה תלמידים הוא העמיד וכמה קצינים הוא העמיד, והוא העמיד הרבה מאוד תלמידים והרבה מאוד קצינים והוא מעמיד הרבה מאוד תלמידים והרבה מאוד קצינים וצריך להתחשב בזה.

<מוטי אלמוז: והוא אומר תקשיבו רגע, יש כאן מילים שהן נוגדות דברים מאוד בסיסיים באמונתי אז אני מקשיב להם.

<מוטי אלמוז: והסעיפים האלה הם הסעיפים שנקבעו, קבע אותם אתמול הרמטכ"ל ואני חושב שהם יביאו צבא מאוחד יותר.

מרב מיכאלי: אתה לא מקשיב למי שמייצג את חצי מהציבור בישראל - - -

מירב בן ארי: מרב, זה לא בסדר, את דיברת המון באמת לא עצרתי אותך.

מירב בן ארי: דיי, עם כל הכבוד, יש כאן זמן של הוועדה.

מירב בן ארי: תודה רבה אני רוצה לעשות סיכום.

מירב בן ארי: ראשית אני רוצה להודות לאלוף מוטי אלמוז, ראש אכ"א שהגיע לכאן.

מירב בן ארי: אני מאוד אשמח לראות אותך יותר ואני גם אשמח אם הוועדה הזאת תנהל יותר דיונים על הצבא.

מירב בן ארי: זה כהערת אגב, לצערי זה לא קורה אבל כל פעם שהיא קוראת לי לדגל אני מתייצבת כי אני חושבת - - -

עליזה לביא: - - -ביקשתי והיא אישרה.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: אמרתי את זה בתחילת דבריי ואני חושבת שזה חשוב מאוד להמשיך עם המתווה הזה, לפחות פעם בחודשיים לעשות כאן דיון בוועדה ולא רק בחוץ ובטחון וענייני נשים בצבא.

מירב בן ארי: כי בסופו של דבר זו הוועדה שאמורה.

מירב בן ארי: ולכן זו הערת אגב, אני כמובן גם אדבר עם עאידה כמו שאני מדברת.

מירב בן ארי: אז ראשית תודה לך ותודה לוועדה על קיום הדיון.

מירב בן ארי: דבר שני אני רוצה לומר משהו.

מירב בן ארי: בסוף אמרת משפט כאן בין כל הדברים על העניין של הפער ועל העניין של הפוליטיקה שנכנסת באמצע.

מירב בן ארי: אני חושבת שארגונים, היינו כאן בדיונים אחרים, יש כאן הרבה ארגונים שרוצים לעשות טוב ובסוף הם עושים הרבה נזק.

מירב בן ארי: אני חושבת שבסופו של דבר הצבא הוא לא מקום דמוקרטי ובצבא, בסופו של דבר, יש לו צרכים.

מירב בן ארי: אבל בתוך זה הצבא, ומוטי אני אומרת לך, הוא צבא העם.

מירב בן ארי: ובסופו של דבר כן יש כאן אג'נדה, והיא דיברה על שוויון זה לא ממקום של להכניס פוליטיקה זה ממקום שזה מה שהמדינה בנויה עליו, לא ממקום של חברות כנסת שצועקות לשוויון אלא כי זה חלק מהתפיסה שלנו כמדינה.

מירב בן ארי: בסוף, זה החינוך שהיא מקבלת בבית וזה מה שהיא רוצה להיות כשהיא מגיעה לצבא.

מירב בן ארי: ולא סתם היא נתנה כאן נתון גבוה ומדהים על זה שהן שומרות על הזהות שלהן.

מירב בן ארי: כי בסוף כנראה שיש משהו שקורה בצבא שמאפשר להן לשמור על הזהות שלהן ומאפשר להן להגיע.

מירב בן ארי: אבל בתוך כל זה יש תלונות.

מירב בן ארי: ואני לא מזלזלת בתלונות שלך ולא זלזלתי בהן אבל אני גם בטח לא מזלזלת בתלונות כאן.

מירב בן ארי: כי אני רוצה להגיד לך משהו, ואני בוועדה הזאת כמעט שלוש שנים, בסוף יש כאן מגזר מקופח.

מירב בן ארי: לא משנה כמה תסתכל, והוא אמר, אתם מביאים קצינים וחיילים.

מירב בן ארי: בסוף, יש כאן מגזר שעושה תהליך בשנים האחרונות וכן צריך לתת לו יותר מקום.

מירב בן ארי: וכן צריך לבוא ולראות איך אנחנו כן מקדמים.

מירב בן ארי: אני יודעת שאני לא אשכנע אתכם כי אתם נמצאים במרחק מזרח ומערב ממני, אבל, ופה אני אומרת לך משהו אחד, כשמסכלים על התמונה הגדולה מבינים שכן יש פה מגזר שאנחנו חייבים חייבים לתת לו את האפשרות.

מירב בן ארי: וזה לא אליס מילר, אליס מילר פרץ את הדרך.

מירב בן ארי: משם כבר עברו כל כך הרבה מים בירדן שהדברים השתנו.

מירב בן ארי: אני רוצה להודות לכם גם על העבודה שאתן עושות ועל הדברים שהעלתן כאן.

מירב בן ארי: אני אבקש מיושבת ראש הוועדה לעשות כאן דיון המשך על התחולה של הפקודה בתוך הצבא והמשמעויות של התיקונים שהכנסתם.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.