הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2017-11-27 10:00

אמיר אוחנה: בוקר טוב לכולם.

אמיר אוחנה: אנחנו פותחים ישיבה נוספת בנושא חוק יסוד: הלאום.

אמיר אוחנה: כפי שאתם רואים אנחנו ממשיכים להתקדם עם החוק בניגוד לכל הפרסומים, וכאשר הוא יהיה מוכן נצביע עליו בקריאה ראשונה, ונביא אותו בפני המליאה.

אמיר אוחנה: אנחנו פותחים את הישיבה.

אמיר אוחנה: מכיוון שאנחנו ממשיכים את הדיון שכבר התחלנו בו, ואנחנו רוצים להיות יעילים אז אני קוצב בזמן את הדיון בחלק הראשון, כלומר החלק שנוגע לחוק השבות ל-45 דקות; לאחר מכן לגבי השפה – שעה וחצי; ולגבי המקומות הקדושים – 3/4 שעה.

אמיר אוחנה: בכך נסיים ב-13:00, ואולי אפילו לפני כן, אבל לא אחרי כן.

אמיר אוחנה: בבקשה, היועץ המשפטי.

<גור בליי: שלום.

<גור בליי: בישיבה הקודמת עסקנו בסעיף שעוסק בחוק השבות, והדגשנו בפני חברי הוועדה שהנוסח המוצע בהצעת החוק שמדבר על כך שרק מוזכר יהודי כמי שזכאי לעלות ארצה, ואין התייחסות לבני משפחתו הוא נוסח שיוצר איזשהו שינוי נורמטיבי; כי כיום בחוק השבות יש עיגון גם לזכותו של יהודי וגם לזכותו של בן משפחתו של יהודי שמעוגנת בסעיף 4א לחוק השבות.

<גור בליי: כמובן, הוועדה סוברנית לעשות שינוי מהסוג הזה, אבל ראינו חובתנו להדגיש בפני הוועדה שיש בכך משום שינוי.

<גור בליי: יש בכך מבחינת ההיררכיה הנורמטיבית ליצור מדרג, ליצור היררכיה בין זכותו של היהודי המעוגנת בחוק היסוד לבין זכותו של בן המשפחה שמעוגנת רק בחוק רגיל.

<גור בליי: מהדוברים בוועדה ובראשם יושב-ראש הוועדה עלה שאין כוונה ליצור היררכיה כזאת.

<גור בליי: לכן עסקנו בפורמטים שונים או נוסחים שונים של הסעיף שייתנו ביטוי לכך שיש עיגון בחוק היסוד גם לזכות של היהודי וגם לזכות של בן משפחתו של היהודי.

<גור בליי: בנוסח שלפני

<גור בליי: כם בעמוד 5 יש כמה נוסחים מוצעים לדיון.

<גור בליי: האחד מהם מדגיש בצורה מפורשת את הזכאות של בן העם היהודי ובן משפחתו לעלות ארצה, והחלופה מדברת במושגים יותר דקלרטיביים על כך שמדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית ותפעל לקיבוץ גלויות, ומפנה לחקיקה רגילה לצורך קביעת היקף הזכות.

אמיר אוחנה: אני אפתח את הנושא לדיון.

אמיר אוחנה: אני שמח שהצטרפת, חבר הכנסת פורר.

אמיר אוחנה: אני רק אדגיש מהו הכיוון שאליו אנחנו הולכים.

אמיר אוחנה: הכיוון הוא שאנחנו לא רוצים לפגוע במצב הקיים היום בחוק השבות.

אמיר אוחנה: להפך, אנחנו רוצים לעגן אותו.

אמיר אוחנה: הנוסח שמופיע לכם בסעיף 6 באמצע עמוד 5, למרות שזה לא ממוספר, יתכנס לכיוון הבא.

אמיר אוחנה: זה לא כתוב, אבל תעקבו אתי.

עודד פורר: לא מה שמופיע?

אמיר אוחנה: דומה.

אמיר אוחנה: אנחנו רוצים לשאוב את חוק השבות ולא לפגוע בשום דבר שנקבע על-פיו, ואני מקריא משהו שלא נמצא אצלכם.

אמיר אוחנה: אנחנו מתכנסים אליו.

אמיר אוחנה: לכן הנוסח הוא כזה: "כל בן לעם היהודי ובן משפחתו זכאים לעלות ארצה, והם יהיו לאזרחי מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: תנאים ומגבלות לעניין זה ייקבעו בחוק".

אמיר אוחנה: זה הנוסח שדיברנו עליו.

אמיר אוחנה: גם בישיבה הקודמת העלינו נסחים דומים, אבל זה הרעיון שאנחנו רוצים לבטא.

אמיר אוחנה: עכשיו אני פותח את הדיון.

אמיר אוחנה: מי שרוצה לדבר צריך לבקש ממנהל הוועדה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת פורר, בבקשה.

עודד פורר: אני אחזור גם לבקשה שלי שהפניתי אליך וגם לחשש שלי בעניין הזה.

עודד פורר: אם כבר הולכים לניסוחים בסגנון הזה זה חייב להיות מופנה ישירות לחוק השבות ברחל בתך הקטנה.

עודד פורר: הנושא הזה הוא אחד הנושאים הרגישים והחשובים לעם היהודי.

עודד פורר: אין לי ספק שבחוק הלאום נושא העלייה חייב להופיע.

עודד פורר: זה חלק אינטגרלי מהלאום שלנו, ממדינת ישראל, מהנרטיב של מדינת ישראל ומהסיבה שלשמה קמה מדינת ישראל.

עודד פורר: אבל מהיכרותי עם המשפטנות – אני לא רוצה להגיד "היועצים המשפטיים" כדי שלא יחשבו כל הזמן שאני נגד כי גם אני עורך דין וגם אמיר עורך דין.

עודד פורר: אנחנו לא נגד עורכי דין - -

אמיר אוחנה: אנחנו גם לא נגד ייעוץ משפטי, אבל הוא ייעוץ.

עודד פורר: אבל כשהמשפטנות מתחילה להיכנס ולהכניס עוד ועוד גדרות סביב פרשנות של מילה שנאמרה מכאן החשש שלי.

עודד פורר: חוק השבות הוא חוק שעבר הרבה תלאות ומלחמות והרבה ויכוחים פוליטיים קשים, ולדעתי, הגענו לנתיב של עמק השווה, שגם אותו נזהרים שלא לפרוץ.

עודד פורר: ויש עליו דיונים של פריצה.

עודד פורר: למשל בסוגיית הדור הרביעי.

עודד פורר: עלה פה עכשיו מישהו שהוא זכאי חוק שבות כדור שלישי, ובנו לא; בנו משרת בצה"ל – ומה עכשיו אנחנו עושים בסוגיה הזאת?

עודד פורר: זה דברים שמופיעים לפניכם.

עודד פורר: לכן מאחר שאף אחד לא רוצה לגעת בחוק השבות – ו"לגעת" זה לתקן אותו – זאת תהיה טעות שרק תוביל ליותר בעיות ואפילו לצמצום.

עודד פורר: אם מפנים לחוק צריך להפנות לחוק השבות ברחל בתך הקטנה.

עודד פורר: לא לקבוע כפי שייקבע בחוק כי כבר קבוע בחוק.

עודד פורר: לכן אני סברתי במה שהצעתי זה דווקא להיות יותר רחב ויותר מעומעם בניסוח מאחר שזה כבר קבוע בחוק וכמו שנקבע במגילת העצמאות: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות.

עודד פורר: כשאני אומר "עלייה יהודית" ו"קיבוץ גלויות" לא אכפת לי להוסיף גם כפי שקבוע בחוק השבות.

עודד פורר: לדעתי, זה מספיק רחב ומספיק צר.

אמיר אוחנה: מספיק רחב ומספיק צר.

אמיר אוחנה: זה יפה.

עודד פורר: כן, אנחנו מנסים להלך פה בין הטיפות ולא לפגוע בסוגיות שעוד יונחו לפתחנו ומונחים יום-יום.

עודד פורר: אני לא יודע עד כמה אתם מכירים את הסיפור הזה, אבל יש קהילות יהודיות בעולם שנמנעת מהם הזכות לעלות ארצה היום אף על פי שעד 2003 הם עלו כיהודים.

עודד פורר: יש קבוצה של כ-10,000 סובוטניקים שחלקם חיים כחרדים בבני ברק ובבית שמש שאלה שנשארו באילינקה ובוויסוקי באזור אוקראינה ב-2003 הרב פסק ואמר שהם לא יהודים, והם חייבים בגיור, ומאותו רגע הם לא יכולים לעלות ארצה; ויש רב אחר שכשהם באים לעשות אצלו גיור הוא אומר, אני לא יכול לגייר, אי אפשר לגייר יהודים.

עודד פורר: אני יכול לתת לך דוגמות לעוד ועוד קהילות כאלה.

עודד פורר: לכן בסיפור הזה אנחנו צריכים להיות הרבה יותר עמומים, ואם אנחנו רוצים להיות חדים אז להפנות חוק השבות ולא גם כאן להשאיר את זה כללי.

אמיר אוחנה: קודם כול זה מדהים שיש שני רבנים שחושבים אחרת.

עודד פורר: פעם ראשונה.

עודד פורר: זה רק בעניין הזה.

אמיר אוחנה: אתה ואני רואים עין בעין את כל מה שאמרת בעניין הזה.

אמיר אוחנה: לדעתי, הנוסח שעליו דיברת שהוא אפשרי, ואני לא שולל אותו – שמדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות – לא מקים זכות עדיין, ואנחנו רוצים להקים את הזכות, כפי שאמרת בפתח דבריך.

אמיר אוחנה: עכשיו אני שואל את הייעוץ המשפטי – מה שאומר חבר הכנסת פורר: "תנאים ומגבלות לעניין זה ייקבעו בחוק", זה לא מספיק.

אמיר אוחנה: הוא רוצה "ייקבעו בחוק השבות.

אמיר אוחנה: לא מקובל בדרך כלל בחוקה להפנות לחוק ספציפי, אלא "ייקבעו בחוק".

עודד פורר: לא "ייקבעו".

עודד פורר: "כפי שקבוע בחוק השבות".

<גור בליי: זאת פורמולה קבועה שאנחנו משתמשים בה בכל חוקי היסוד.

אמיר אוחנה: השאלה האם יש בעיה להוסיף: "כפי שקבוע בחוק השבות".

<גור בליי: אנחנו לא מפנים.

<גור בליי: זה פשוט עניין של כתיבה חוקתית.

<גור בליי: אנחנו לא מפנים לחוק רגיל.

<גור בליי: זה לא הכתיבה שאנחנו נוהגים לעשות בחוקי יסוד במיוחד אם אנחנו משתמשים במינוחים מתוך חוק השבות, כמו: "כל בן לעם היהודי".

<גור בליי: ברור לגמרי שאנחנו מדברים במושגים של חוק השבות.

<גור בליי: אין חוק אחר בעניין הזה.

עודד פורר: הניסוח הזה הוא הרבה יותר טוב מהניסוח הקודם.

עודד פורר: אני צריך עוד לשבת ולפתור - -

אמיר אוחנה: בוא נשמע את האנשים.

ניסן סלומינסקי: אפשר לשמוע שוב את הניסוח שלך?

אמיר אוחנה: "כל בן לעם היהודי ובן משפחתו זכאים לעלות ארצה, והם יהיו לאזרחי מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: תנאים ומגבלות לעניין זה ייקבעו בחוק".

אמיר אוחנה: עכשיו נשמע את המשתתפים הנוספים.

אמיר אוחנה: אני מקווה שבסוף נצליח לגבש משהו מוסכם.

אמיר אוחנה: הגברת אודליה אדרי מרשות האוכלוסין, בבקשה.

<אודליה אדרי: אני רוצה לציין מה שהיה חסר בתיקון שחוק השבות כבר קבוע כחוק יסוד.

<אודליה אדרי: בית המשפט העליון הכיר בחוק השבות כחוק הלבה של מדינת ישראל; הוא הכיר בחוק השבות כזכות יסודית, ולכן העמדה שלנו הייתה ועודנה שלא נכון יהיה לקבע מחדש ולהגדיר מחדש את הזכות לשבות.

<אודליה אדרי: יש לנו פסיקה של כ-60 שנה שמגדירה או מכווננת את ההגדרה של "מיהו יהודי", מיהו גר, מהו בן לנכד, מה הזכויות, מה משיגים מחוק השבות.

<אודליה אדרי: אנחנו סבורים שניסוח מחדש של משהו אחר, כל מילה שתנוסח כרגע בצורה אחרת תפתח את הדיון מחודש כפוף לחוקי היסוד האחרים - - - יש פה הזכות לשמירת דינים.

<אודליה אדרי: זאת גם ההחלטה בוועדת השרים שהתקבלה שהנוסח של סעיף 6 אינו מקובל עלינו.

<אודליה אדרי: לדעתנו, לא נכון להגדיר את זה.

<אודליה אדרי: אם סבורים שחוק השבות הוא לא חלק מחוקי היסוד של המדינה – אנחנו חושבים שהוא כן חלק מחוקי היסוד - -

אמיר אוחנה: אני לא מכיר את הסייג הזה כיוון שנוסח שמתייחס לחוק השבות עבר לא רק בוועדת השרים אלא גם בקריאה טרומית בכנסת.

אמיר אוחנה: אם יש לך את הפרוטוקול של ההסתייגות אני אשמח לשמוע.

<אודליה אדרי: הנוסח של ועדת השרים היא שלגבי סעיף 6 ו-15, אם אני לא טועה, יתואם אתנו.

<גור בליי: יתואם זה משהו אחר.

<גור בליי: רק לחדד – זה יהיה קצת מרחיק לומר שהוא חוק יסוד.

<גור בליי: זה נכון שבפסיקה בית המשפט התייחס אליו כאחד מהחוקים היסודיים של המדינה, והקנה לו חשיבות רבה ודיברו עליו כמעין חוק יסוד, אבל נכון להיום במשפט הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל המבחן לחוק יסוד הוא מבחן צורני – האם כתוב "חוק יסוד:".

עודד פורר: אפשר לתקן עכשיו.

עודד פורר: להכניס תיקון שנקבע שחוק השבות הוא חוק יסוד.

<גור בליי: זה נכון שדיברו עליו במושגים של חוק מאוד חשוב, מאוד יסודי, מעין חוק יסוד.

<גור בליי: לומר בצורה נחרצת שהוא חוק יסוד זה קצת מרחיק לכת.

<אודליה אדרי: מההיכרות שלי עם הפסיקה בית המשפט קבע שזהו חוק יסוד.

<אודליה אדרי: אפילו חוק היסוד וחוק הליבה.

<אודליה אדרי: בדיונים שהיו לנו לגבי פגיעה בזכות הזאת בית המשפט קבע שזאת פגיעה בזכות יסוד; הוא הכיר בזכות הזאת כזכות יסודית.

אמיר אוחנה: האם את יכולה להתייחס עניינית לנוסח שהקראתי ולהצביע - -

ניסן סלומינסקי: מתי הוא עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: בשבתו בבית המחוקקים?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<אודליה אדרי: מי שחוקק את החוק זה הכנסת, אבל בית המשפט פירש את החוק הזה כחוק יסוד.

ניסן סלומינסקי: למרות שהכנסת לא קבעה עדיין שזה חוק יסוד.

<אודליה אדרי: כי אז לא נקבעו חוקי יסוד, לא הייתה - - -

ניסן סלומינסקי: אז בית המשפט העליון בשבתו כמחוקק קבע.

<אודליה אדרי: כפרשן.

אמיר אוחנה: יש גם מחוקק על.

<אודליה אדרי: אם רוצים להידבק לצורה הצורנית אז אולי אפילו אפשר לשנות את שם החוק ל"חוק יסוד: שבות".

עודד פורר: אני בעד.

<אודליה אדרי: זה יהיה קודם כול - - - לקבוע מינוחים השונים, מה שהתייחסתם אליו בדיון הקודם שלא זומַנו אליו, לגבי המדרג הנורמטיבי או לגבי שאלה של סייגים.

<אודליה אדרי: כל ניסוח שלא יהיה בדיוק כמו חוק השבות פותח את הדיון מחדש.

<אודליה אדרי: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

אמיר אוחנה: נשמע עכשיו את עולם האקדמיה.

עודד פורר: זה החשש.

עודד פורר: מה את חושבת על ניסוח עמום יותר, כמו: "מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות כפי שנקבע במגילת העצמאות"?

<אודליה אדרי: יש לזה המון פרשנויות שאתה יכול לקחת אליהן.

<אודליה אדרי: תלוי מי רוצה לפרש.

עודד פורר: הם אומרים, לא לגעת בזה.

<אודליה אדרי: הדואליות של זכות של יהודים לעומת של זכות תפוצות יכולה להתפרש לכל מיני כיוונים.

<אודליה אדרי: אנחנו חוששים מזה.

ניסן סלומינסקי: היא רוצה שיהיה כתוב: "חוק השבות - -

אמיר אוחנה: לא, היא רוצה שלא יהיה כתוב בכלל.

ניסן סלומינסקי: שחוק השבות יהיה חוק יסוד, נקודה.

עודד פורר: אני בעד.

אמיר אוחנה: אבל זה לא במסגרת החוק הזה, זה במסגרת חוק השבות.

עודד פורר: אתה כבר יכול להכניס תיקון.

אמיר אוחנה: אתה לא יכול לקבוע שחוק מסוים יהפוך לחוק יסוד.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

אמיר אוחנה: בוודאי שלא.

אמיר אוחנה: יועץ משפטי?

אמיר אוחנה: חוק השבות יכול להפוך לחוק יסוד?

אמיר אוחנה: יש דבר כזה?

עודד פורר: מתוקן פותר את חוק השבות, וחוק יסוד חוק השבות.

<גור בליי: עקרונית אתה יכול לחוקק את חוק השבות כחוק יסוד, אבל זה דורש חקיקה שפה אתה מחוקק - - - חוק השבות.

אמיר אוחנה: חוק יסוד חדש ונפרד.

ניסן סלומינסקי: פה אתה כותב שהוא יהיה חוק יסוד, וזה יעבור.

ניסן סלומינסקי: אז זה יהיה חוק יסוד.

אמיר אוחנה: אני לא מכיר דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא"?

<גור בליי: אתה לא יכול לעשות את זה בצורה - -

<אודליה אדרי: אני לא חושבת שזה - - - זה לא הכרחי.

אמיר אוחנה: תחשוב על זה רגע.

אמיר אוחנה: נשמע נוספים.

אמיר אוחנה: ד"ר אביעד בקשי, בבקשה.

<אביעד בקשי: תודה.

אמיר אוחנה: אתם מוזמנים, כמובן, להתייחס לדיון שעלה כאן, לא רק לדברים שתכננתם לומר.

<אביעד בקשי: נקודת המוצע של כולם היא שאף אחד לא מתכוון להתחיל לפתוח בהסדרים שיש בחוק השבות.

<אביעד בקשי: אני באופן אישי מאמין בהם כהסדרים מלכתחילה.

<אביעד בקשי: אבל להוציא את זה מחוק הלאום ולהגיד שעושים בנפרד חוק יסוד: חוק השבות – השאלה היא האם זה יתקדם פוליטית; מתי זה ילך ואיזה ויכוחים יתחילו להיות על כל תת סעיף בו.

<אביעד בקשי: לכן הדבר בסיסי בחוק הלאום זה חוק השבות.

<אביעד בקשי: היא צריכה להיות משודרגת.

עודד פורר: אם נכון מה שאמרה הגברת מבחינת איך שבית המשפט פירש עכשיו את חוק השבות אני לא רואה מניעה שנפנה בחוק היסוד לחוק השבות.

עודד פורר: אם הם פירשו אותו כחוק יסוד בלי שאנחנו משנים את החוק אנחנו מפנים מחוק יסוד לחוק יסוד אחר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות - - - אפילו לא חוק יסוד.

ניסן סלומינסקי: אני לא רואה למה לא.

אמיר אוחנה: אביעד, בבקשה.

<אביעד בקשי: הסיטואציה שבה הזכות של מסתנן להסתובב בארץ היא זכות חוקתית, והזכות של יהודי לעלות ארצה אינה חוקתית היא דבר שצריך להסיר.

<אביעד בקשי: פה אני רוצה להתייחס לדברים של עורכת הדין אדרי.

<אביעד בקשי: יש אמירות של בית המשפט שזה מעין זכות יסוד, אבל בשורה התחתונה בסופו של דבר אנחנו מכירים פסקי דין חוקתיים שבהם ניתן אפקטיבית משקל של חוקה, זאת אומרת שגובר על חוק רגיל רק בתחומים שקשורים לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק.

<אביעד בקשי: מבחינתי המלל שמדי פעם בית משפט נותן הוא מלל של כבוד, ואני שמח שבית המשפט נותן כבוד, אבל זה ברור שחוק השבות הוא חוק רגיל.

<אביעד בקשי: המשטר החוקתי אצלנו כפי שהתעצב בפסיקה של בית המשפט מחלק בין חוק יסוד לחוק רגיל, וחוק השבות הוא חוק רגיל.

<אביעד בקשי: מה לעשות.

<אביעד בקשי: את הדבר הזה צריך לשנות, ואסור להחמיץ את ההזדמנות.

<אביעד בקשי: הדרך לעשות את זה היא להפנות מחוק הלאום לחוק השבות.

<אביעד בקשי: יש דברים כאלה.

<אביעד בקשי: סעיף 4 בחוק יסוד: הכנסת שהוא הסעיף החוקתי הכי משמעותי והיסטורי שיש עוד מפסק דין ברגמן אומר: "הכנסת תיבחר בבחירות כלליות ארציות ישירות, שוות ויחסיות, לפי חוק הבחירות לכנסת".

<אביעד בקשי: אז אם אפשר לעשות את זה בסעיף 4 בחוק יסוד הכנסת – שאת פסק דין ברגמן כולם מכירים כי זה הסעיף החוקתי הראשון שהוכר בישראל – אפשר לעשות את זה גם פה, על אחת כמה וכמה אחרי שיש לנו אמירות של בית המשפט שבעצם חוק השבות אמור להיות חוק יסוד, אבל בינתיים הוא לא כזה.

<אביעד בקשי: אז בהמשך לדברים שאמרתם, אני חושב שהפתרון הוא לעשות את זה כך.

<אביעד בקשי: אני אומר שנכון שהזכות תהיה זכות קונקרטית ולא רק אמירה כללית שמדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית כי כשם שזכויות הפרט – הזכות של המסתנן להסתובב בכל הארץ – היא זכות אישית קונקרטית, גם זכות השבות צריכה להיות כזאת.

<אביעד בקשי: אני מציע לעשות כזה דבר: אולי לעבור מ"כל יהודי" ל"בני העם היהודי".

אמיר אוחנה: "כל בן לעם היהודי".

<אביעד בקשי: כן.

<אביעד בקשי: "בן לעם היהודי זכאי לעלות ארצה, לפי חוק השבות".

<אביעד בקשי: לקנות את האזרחות – העניין הוא שהאזרחות מעוגנת בחוק האזרחות אז צריך לתפור את זה בצורה מדויקת.

<אביעד בקשי: זה יוצא קצת מסורבל לעלות ארצה לפי חוק השבות, ולקנות את אזרחותה.

<אביעד בקשי: אולי אפשר לומר: "בן לעם היהודי לפי חוק השבות זכאי לעלות ארצה ולקנות את אזרחותה", אבל כן להיות בקונקרטיות של העניין.

ניסן סלומינסקי: איך הופכים את זה לחוק יסוד?

<אביעד בקשי: אז אני אומר – הסעיף שלנו הוא חוק יסוד, והוא מפנה לחוק השבות לעניין ההגדרות.

<גור בליי: בהצעה שהצענו בנוסח שהופץ לדיון שמופיע בפניכם דיברנו, בעקבות מה שעלה בדיון הקודם על: "כל בן לעם היהודי ובן משפחתו כפי שייקבע בחוק".

<גור בליי: החוק הוא באמת חוק השבות.

<גור בליי: לגבי עניין ההפניה לחוק ספציפי, אכן, אנחנו מודעים לסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, אבל בכל זאת זה חוק יסוד מ-1948.

<גור בליי: היום ככל שחוקקנו עוד חוקי יסוד התפיסה המקובלת היא שאתה לא מפנה לחוק רגיל - -

עודד פורר: גם חוק השבות הוא משנות ה-50.

<גור בליי: לא, במובן של איך אתה עושה חקיקת יסוד נכונה.

<גור בליי: בסופו של דבר יכולה להיות שאלה עקרונית האם אנחנו מעגנים או לא מעגנים דברים מסוימים שצפויים בחוק השבות.

<גור בליי: אני לא באמת חושב שאם כתוב פה: "כפי שייקבע בחוק" יכול להיות ספק באיזה חוק מדובר.

עודד פורר: יכול להיות שמישהו יגיד שיש חוק השבות, ויש חוקים נוספים.

ניסן סלומינסקי: זה עוד בעתיד: "כפי שייקבע".

<גור בליי: אבל בעתיד גם יכולים לשנות את חוק השבות.

עודד פורר: לא, גם יש עוד חוקים.

עודד פורר: יש עוד חוק שרלוונטי לעניין הזה ועוד אחד.

עודד פורר: ופתאום הפרשנות - -

ניסן סלומינסקי: הנוסח שבקשי מציע ימנע מאתנו הרבה מחלוקות והסתייגויות מכל צד.

אמיר אוחנה: קודם כול נשמע את הדוברים הנוספים, כי אולי יעלו עוד הצעות, ובסוף נכריע.

אמיר אוחנה: ד"ר ויניצקי, ממכון בגין למשפט וציונות, בבקשה.

<חגי ויניצקי: בוקר טוב.

<חגי ויניצקי: ההצעה שהציע ד"ר בקשי לומר ש"כל בן לעם היהודי כקבוע בחוק השבות זכאי לעלות ארצה" זאת הנוסחה המנצחת מכמה סיבות: א', חוק השבות – לא רק שנאמר פה שיש לו ערכים יסודיים, אלא הוא גם סמלי מאוד.

<חגי ויניצקי: זאת אומרת מאוד חשוב שגם מבחינה סמלית הוא יופיע כי הוא לא חוק רגיל, ועובדה שגם בתי המשפט לא התייחסו אליו ככזה.

<חגי ויניצקי: מאחר שמתגבש קונצנזוס סביב כל השבטים בעם ישראל סביב חוק השבות, אז המילה "חוק" היא קצת מפחידה כי אולי יהיה מחר חוק אחר שיאמר אחרת.

<חגי ויניצקי: לכן הנוסחה שיש בחוק השבות שכולם התקבעו סביבה היא מאוד חשובה.

<חגי ויניצקי: ראינו שבחוק יסוד: הכנסת הפנו לחוק הבחירות לכנסת, אז אם הפנו לחוק הבחירות לכנסת ודאי אפשר להפנות לחוק השבות.

<חגי ויניצקי: הרעיון של "כל בן לעם היהודי" גם פותר את הבעיה של: "היהודים ובני משפחתם" כי בחוק השבות יש הגדרה למה זה יהודי, ויש אחר כך ליד זה "בן המשפחה".

<חגי ויניצקי: אז אם אומרים "כל בן לעם היהודי" – שזאת הגדרה אחרת – "כקבוע בחוק השבות" – זה כולל את שני הדברים.

<חגי ויניצקי: לכן אפשר יהיה לומר: "כל בן לעם היהודי כקבוע בחוק השבות זכאי לעלות ארצה".

<חגי ויניצקי: זה פותר, לדעתי, את כל הבעיות.

ציפי לבני: אני בזמנו ביקשתי לחוקק את חוק השבות לחוק יסוד, ואני ודאי לא מתנגדת לעיקרון.

ציפי לבני: איפה ההגדרה: "בן לעם היהודי"?

עודד פורר: זה מה שהוא אומר, שהיא תהיה כפי שקבוע בחוק.

אמיר אוחנה: לטובת המצטרפים והמצטרפות - -

ציפי לבני: אני לא מכירה הגדרה ל"בן לעם היהודי" באיזשהו מקום.

אמיר אוחנה: נכון.

אמיר אוחנה: למעט אולי בפסיקה.

<חגי ויניצקי: אבל מכיוון שבחוק השבות בסעיף 4 יש הגדרה ב-4א מה זה יהודי, ב-4ב יש בני המשפחה.

ציפי לבני: אבל חוק השבות עושה הבחנה בין יהודי לבין בן משפחתו.

<חגי ויניצקי: נכון.

<חגי ויניצקי: ברגע שאת אומרת "כל בן לעם היהודי" זה ברור שאת לא מדברת רק על היהודי - - -

אמיר אוחנה: רגע, סליחה - -

ציפי לבני: צריך להיות ברור מה אנחנו מחוקקים.

אמיר אוחנה: לטובת המצטרפים והמצטרפות אני אפתח ואומר שהנוסח שאנחנו מנסים להתכנס סביבו הוא לא בדיוק מה שיש ב-6(א).

אמיר אוחנה: אני אקריא את הנוסח שאנחנו מדברים עליו: "כל בן לעם היהודי ובן משפחתו זכאים לעלות ארצה, והם יהיו לאזרחי מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: תנאים ומגבלות לעניין זה ייקבעו בחוק".

אמיר אוחנה: עכשיו יש דיון האם זה בחוק או בחוק השבות באופן ספציפי.

ציפי לבני: אני שואלת, איפה ייקבע מה זה "בן העם היהודי"?

אמיר אוחנה: כפי שנקבע היום בחוק השבות.

אמיר אוחנה: אותו דבר.

ציפי לבני: אבל לא נקבע בחוק.

אמיר אוחנה: בדיוק באותו אופן.

ציפי לבני: סליחה - -

אמיר אוחנה: בדיוק באותו אופן, סליחה.

אמיר אוחנה: בדיוק באותו אופן.

אמיר אוחנה: זאת התשובה.

ציפי לבני: זאת לא התשובה.

ציפי לבני: כי אם אתה כותב מילים, ואתה אומר שזה באותו אופן כמו בחוק השבות, וחוק השבות לא כותב את המילים האלה זה אוקסימורון.

אמיר אוחנה: זה לעגן את המצב הקיים לפי חוק השבות.

אמיר אוחנה: אנחנו לא רוצים לשנות אותו.

אמיר אוחנה: זה מעגן את המצב הקיים.

אמיר אוחנה: אבל עוד מעט תהיי זכאית לזכות דיבור.

<קריאה: אני יכול להשיב לשאלה של חברת הכנסת לבני?

ציפי לבני: אני אומרת כמי שהגישה הצעת חוק לחוקק את חוק השבות כחוק יסוד.

ציפי לבני: אתה ממציא הגדרה חדשה.

ציפי לבני: דרך אגב, אני ממש בעדה.

ציפי לבני: אני לא בטוחה שכל חברי הקואליציה יהיו בעדה.

עודד פורר: אם תאמר: "כל יהודי ובן משפחתו כאמור בחוק השבות", זה ייתן את המענה.

אמיר אוחנה: אז זה מה שאנחנו אומרים: "כאמור בחוק השבות".

עודד פורר: חברת הכנסת לבני אומר שאם אתה אומר "בן העם היהודי" אז אתה עכשיו מגדיר מהו העם היהודי.

ציפי לבני: אני ממש בעד "בן לעם היהודי".

אמיר אוחנה: כל "בן לעם היהודי ובן משפחתו זכאים לעלות לארץ.

אמיר אוחנה: תנאים ומגבלות לעניין זה ייקבעו בחוק".

אמיר אוחנה: או בחוק השבות, לצורך העניין.

ציפי לבני: אני שואלת מה זה "בן לעם היהודי".

אמיר אוחנה: מה שקבוע בחוק.

ציפי לבני: אבל לא קבוע בחוק.

אמיר אוחנה: אבל כך נוהגים היום במדינת ישראל.

אמיר אוחנה: וכשיש מחלוקות מגיעים לפתור את המחלוקות.

אמיר אוחנה: אבל אנחנו לא נכריע במסגרת הזאת מיהו יהודי.

אמיר אוחנה: זה היה ברור גם בכל הדיונים הקודמים.

ציפי לבני: אתה ממציא הגדרה חדשה - -

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: "יהודי" זה לא הגדרה חדשה.

אמיר אוחנה: זאת הגדרה שקיימת בחוק.

ציפי לבני: - - - תסתדר אתה אחר כך.

אמיר אוחנה: היא קיימת 4,000 שנה עוד לפני החוק.

ציפי לבני: - - - בקואליציה שלך.

ציפי לבני: שיהיה בהצלחה.

אמיר אוחנה: אנחנו מתכנסים לקראת סיום אז אני מבקש להקפיד על שתי דקות.

אמיר אוחנה: עדי ארבל ואחריו פרופ' יעקבסון ואיל זנדברג.

יוסף ג'בארין: סיום הדיון הזה?

אמיר אוחנה: זה גם היה בפתח הדיון.

אמיר אוחנה: למאחרים – 45 דקות אנחנו ממשיכים את הדיון שהחל כבר בישיבה הקודמת על חוק השבות; שעה וחצי לגבי השפה; ו-45 דקות לגבי השמירה על המקומות הקדושים.

אמיר אוחנה: זה כדי לתחום אותנו במסגרת.

יוסף ג'בארין: מה הלחץ?

יוסף ג'בארין: ביטן אמר שבכלל לא מצביעים.

אמיר אוחנה: גם לזה התייחסתי.

אמיר אוחנה: אבל עזוב, מי שלא הגיע בהתחלה שלא יחזיר אותנו אחורה.

אמיר אוחנה: בבקשה, עדי ארבל.

<עדי ארבל: לגבי "בן העם היהודי ובן משפחה".

<עדי ארבל: אם משתמשים במונח "בן משפחה", שזה לא ישנה את חוק השבות.

<עדי ארבל: כי בעצם בחוק השבות יש סעיף שכותרתו היא זכויות בני משפחה.

<עדי ארבל: ברור לכולנו שבני משפחה זה גם אבא וגם בן, אם כי חוק השבות מתייחס רק לילד ולנכד, כמו שאנחנו יודעים.

<עדי ארבל: בניסוח שמוצע כרגע על בני משפחה יכול שופט או מי שירצה לפרש שבן משפחה זה גם אבא או סבא.

<עדי ארבל: לכן צריך להפנות במפורש לחוק השבות כדי שיהיה ברור שכל ההגדרות הן מחוק השבות.

<גור בליי: אין גבול להפניות לחוקים ספציפיים.

<גור בליי: אתה הרי מדבר פה גם על קניית אזרחות.

<גור בליי: אז גם תפנה לחוק ההתאזרחות?

<גור בליי: אין לזה צורה של נורמה חוקתית.

<עדי ארבל: חוק יסוד: הכנסת לא רק מפנה לחוק רגיל, הוא אפילו מפנה לתקנות הכנסת.

<גור בליי: אז אתה כבר צריך לחשוב על שני חוקים כי הסעיף מדבר על כך שזה יהיו לאזרחי מדינת ישראל.

<גור בליי: הם הופכים לאזרחי מדינת ישראל לא מכוח חוק.

<גור בליי: יש היבטים של חוק ההתאזרחות.

<גור בליי: אז זה כבר לא נראה כמו נורמה חוקתית.

<גור בליי: אתה מפנה לחוק השבות, לחוק ההתאזרחות - -

אמיר אוחנה: רשות האוכלוסין מנסה להגיד משהו, אז בבקשה.

<אודליה אדרי: יש הבחנה בין עלייה לבין אזרחות.

<אודליה אדרי: יש עולים שלא מבקשים להתאזרח.

<אודליה אדרי: יש הניואנסים האלה בחוק האזרחות.

<אודליה אדרי: לכן הקביעה שזה יהיה לפי חוק ולא לפי חוק השבות יכולה להיות בעייתית בגלל הניואנסים שיש בחוק האזרחות לגבי חוק השבות.

<אודליה אדרי: יש גם בחוק השבות ההתייחסויות לעולה מכוח חוק השבות.

<אודליה אדרי: יש חשיבות גדולה להשתמש במונחים של חוק השבות, ולא לקבוע "בן משפחה".

<אודליה אדרי: אני מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת לבני שאתה קובע פה הגדרה חדשה של "בן לעם היהודי", שזאת הגדרה שלא קיימת היום בחוק, ויכולה להתפרש כזכות נפרדת.

<אודליה אדרי: לכן נכון יהיה להשתמש במונחים של חוק השבות ולקבוע: "כל יהודי ובן משפחתו", ולהצטמצם להגדרות בחוק השבות כי גם מצד הצורך צריך לזכור שיש הבדל בין יהודי שעולה ומקבל אזרחות.

<אודליה אדרי: יש השלכות לגבי מדינת האזרחות שלו.

<אודליה אדרי: יש לזה השלכות לגבי ביטול האזרחות שלו במדינת המוצא.

<אודליה אדרי: אנחנו לא רוצים לפגוע גם בזכויות שלהם, ולכן יש לדבוק במה שיש היום.

אמיר אוחנה: תודה.

<עדי ארבל: אין לי מה להוסיף.

אמיר אוחנה: מאה אחוז.

אמיר אוחנה: פרופ' יעקובסון ואחריו איל זנדברג, משרד המשפטים.

<אלכסנדר יעקובסון: הכי פחות תסבוכת זה הנוסח שאני מציע: "מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות כקבוע בחוק השבות".

<אלכסנדר יעקובסון: אם תנסו להיכנס עכשיו לשאלה איזה בני משפחה אי אפשר יהיה לצאת מזה.

<אלכסנדר יעקובסון: כרגע אני מנסה לעזור בניסוח אז לכן אני בעד שהניסוח יהיה טוב.

<אלכסנדר יעקובסון: העיקרון האידיאולוגי שמדינת ישראל תהיה פתוחה לקיבוץ גלויות כפי שמופיע במגילת העצמאות יש הפניה מפורשת לחוק השבות.

<אלכסנדר יעקובסון: לכן אין עכשיו ספק שהוא חוק יסוד וחלק ממערכת חוקי היסוד של המדינה.

<אלכסנדר יעקובסון: זאת אמירה כללית, וכל הוויכוחים נמשכים.

<אלכסנדר יעקובסון: הנוסח הזה אידיאולוגית וחוקתית אומר את מה שאתם רוצים להגיד, ואת כל התסבוכות הוא משאיר כפי שהן.

<אלכסנדר יעקובסון: אי אפשר לטעון שזה נותן למישהו זכות שלא הייתה לו, ואי אפשר לטעון שזה לוקח ממישהו זכות, אלא המדינה אומרת שהעלייה זה עיקרון, והיא גם מפנה לחוק השבות.

<אלכסנדר יעקובסון: אני מסכים שבדרך כלל לא מפנים לחוק.

<אלכסנדר יעקובסון: אגב, אני לא מציע להגיד "חוק השבות משנת כך וכך", אלא חוק השבות כמושג עקרוני חצי אידיאולוגי או חצי חוקתי גם עד עכשיו.

<אלכסנדר יעקובסון: מה שחסר בניסוח הזה זה עידוד, ורצו להגיד עידוד.

<אלכסנדר יעקובסון: אני מציע בסעיף הזה שעוסק בזכויות ובחוק השבות לא לכתוב "עידוד" אלא "פתוחה", ואת המילה "עידוד" אני בהחלט בעד להכניס באחד הסעיפים של קשר עם התפוצות.

<אלכסנדר יעקובסון: אחד הדברים שישראל עושה היא לעודד עלייה.

<אלכסנדר יעקובסון: זה אפשר - - -

אמיר אוחנה: בסדר גמור.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: איל זנדברג, משרד המשפטים.

אמיר אוחנה: אחריו גברת אורלי ארז לחובסקי מהתנועה הרפורמה.

אמיר אוחנה: לאחר מכן חברי הכנסת, ונעבור לדיון הבא.

<איל זנדברג: כמה הערות על העיצוב מתוך הנחה שמבחינת המהות הוועדה מנסה להשיג זה צילום מצב של הקיים.

<איל זנדברג: זה מאוד אופנתי עכשיו לדבר על סטטוס קוו אז בעצם - - -.

<איל זנדברג: עלה פה הרעיון להפנות לחוק השבות.

<איל זנדברג: אז באמת צריך להבדיל בין הפניה לחוק השבות כמושג כללי לבין חוק השבות המסוים.

<איל זנדברג: ואז עולה השאלה האם הרעיון להפנות לחוק השבות לא בעצם יכשיל את הוועדה.

<איל זנדברג: באיזה מובן?

<איל זנדברג: ההפניה בסעיף 4 לחוק הבחירות מאפשר לכנסת לשנות את חוק הבחירות, ותחת הכותרת של חוק הבחירות לקבוע הרבה מאוד דברים.

<איל זנדברג: המגבלה על השינוי - - - בחוק הבחירות קבוע אמנם בסעיף 4 ובשאר סעיפי חוק יסוד: הכנסת.

<איל זנדברג: כך גם יהיה כאן.

<איל זנדברג: כלומר זה שמפנים לחוק השבות לא מבטיח שכל מה שקבוע היום בחוק השבות יישאר.

<איל זנדברג: השאלה אם כנסת עתידית תוכל לשנות ובעצם אולי להפוך על פניו את חוק השבות תיגזר ממה שיהיה כתוב בצורה מפורשת ולא בדרך של הפניה כאן בסעיף שעכשיו אתם מנסחים.

<איל זנדברג: זה לא צילום מצב - - - אפשר בעצם לעשות הרבה מאוד שינויים.

אמיר אוחנה: כל אימת שחוק יסוד מפנה לחוק נותנים למחוקק את הזכות לעצב את הסעיף הנקבע.

אמיר אוחנה: אבל אם יש כלל מרכזי בסעיף, ואז, כאמור, בחוק, אז אי אפשר שהחוק יעקר את הרעיון המרכזי המבוטא בחוק.

אמיר אוחנה: זה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן – לבטא רעיון מרכזי ולהגיד, פרטים ומגבלות ייקבעו בחוק.

<איל זנדברג: אני מבין, אבל בדיוק לזה אני מתייחס.

<איל זנדברג: ראשית, זה לא כל כך נפוץ שמפנים לחוק.

<איל זנדברג: הרבה פעמים יש עיקרון חוקתי, ואומרים – הפרטים ייקבעו בחוק לא במובן שהחוק יכול לגבור על הוראה בחוק יסוד למרות שגם את זה יש.

<איל זנדברג: כלומר העיקרון החוקתי גם בצד ההצהרתי, גם בצד הנורמטיבי והגמיש יותר ועמום אמור להופיע בחוק היסוד.

<איל זנדברג: החוק אמור לתת פרטים.

<איל זנדברג: כאן, אם אני מבין נכון, מנסים - - - את הבעיה.

<איל זנדברג: אני לא מבין למה.

<איל זנדברג: לא רוצים לכתוב את המהות בחוק היסוד, אז המהות החשובה – הליבה האמתית, העקרונית – מתחבאת קצת – סליחה על הביטוי – בחוק רגיל.

<איל זנדברג: ואז אפשר יהיה לשנות את זה.

<איל זנדברג: האם אפשר יהיה למחוק את סעיף 4א בחוק השבות שעניינו זכויות בני משפחה"?

<איל זנדברג: האם אפשר היה להגיד עכשיו שזה עשרה דורות או חצי דור?

<איל זנדברג: אם אפשר לעשות את כל זה, זה בסדר, רק תבינו שזאת הגמישות.

<איל זנדברג: לכן האמירה שכתבנו "חוק שבות" וצילמנו מצב – זה לא מוביל לתוצאה משפטית.

<איל זנדברג: אני גם לא בטוח שזה מוביל לתוצאה הזאת.

<איל זנדברג: לכאורה הכנסת אמורה לרצות - -

עודד פורר: אם היית מעתיק את חוק השבות לסעיף הזה?

<איל זנדברג: אם היינו מעתיקים את מה שכתוב בחוק השבות, ותסתכלו על רמת הפרטנות בו – חלק מהדברים אתם לא רוצים במהות, וחלק אתם לא רוצים בגלל הפרטנות – לכתוב את זה בחוק היסוד זאת לכאורה הדרך להבטיח את אותו צילום מצב ולהשאיר גמישות בפרטים שאמורים להיקבע בחוק רגיל.

אמיר אוחנה: כלומר חוק השבות יהפוך לחוק יסוד?

אמיר אוחנה: קופי-פייסט?

<איל זנדברג: מה הדרך הרגילה לייצר?

<איל זנדברג: להסתכל על מה שאתה רוצה בחוק השבות; לראות מה אתה רוצה, מה מתאים, איזו רמת פרטים מתאימה בחוק יסוד, ולכתוב בחוק יסוד.

<איל זנדברג: אפשר לייצר שניים-שלושה סעיפים.

<איל זנדברג: זה נושא מספיק מרכזי למדינת ישראל ומספיק חשוב שלא צריך לחשוש לבזבז עליו מילים, וזה יהיה כלול שם.

<איל זנדברג: עוד דבר: אם אנחנו הולכים בדרך שאנחנו מפנים לחוק רגיל, ורוב המהות תופיע בחוק הרגיל, זה לא הולך יד ביד אם בחירה במושג חדש "בן לעם היהודי" שהוא חשוב כשלעצמו, ואני לא מביע עליו דעה.

<איל זנדברג: אבל אם אתה בוחר מושג חדש בחוק היסוד, ואומר: "פרטים ייקבעו בחוק", והפניתי לחוק שמגדיר בדיוק מהו יהודי, אז זה לא מצמצם מחלוקות, אלא פשוט ייתן עבודה לעוד הרבה עורכי דין ושופטים כי ישאלו, למה התכוון המחוקק?

<איל זנדברג: הוא הפנה לחוק שאומר "יהודי"- - -

אמיר אוחנה: ואז אם אנחנו מוחקים את "בן לעם היהודי" וכותבים: "כל יהודי", זה פותר לך את העניין הזה?

<איל זנדברג: את הנקודה הזאת.

<איל זנדברג: לפחות זה יוצר קוהרנטיות.

אמיר אוחנה: מאיפה זה הגיע "בן לעם היהודי"?

<איל זנדברג: "בן לעם היהודי" מגיע ממקום שרוצים להגדיר עיקרון חוקתי.

<איל זנדברג: אנחנו לא רוצים ברמת חוק היסוד להגיד בדיוק - - -

אמיר אוחנה: אז היית אומר: "כל יהודי ובן משפחתו", ואז אתה פותר את זה.

<איל זנדברג: יכול להיות.

<איל זנדברג: אבל אז אומרים: "פרטים ייקבעו בחוק", וזה הגיוני.

<איל זנדברג: החוק לא יכול לכלול דברים שהוא לא "בן העם היהודי".

<איל זנדברג: הוא לא יכול לקחת מישהו שהוא לגמרי לא יהודי.

<איל זנדברג: יש לו הרבה גמישות.

<איל זנדברג: אבל אתה מפנה לחוק הרגיל, וגם משתמש במושג חדש.

<איל זנדברג: זה יוצר קושי.

<איל זנדברג: עוד דבר – הנושא של הזכות לאזרחות.

<איל זנדברג: אם יש כוונה לצלם תמונת מצב גם לגבי חוק האזרחות יש לומר את זה.

<איל זנדברג: אם מפנים לחוק השבות שמתייחס לחוק האזרחות, אבל עושה את זה בדרך עקיפה דרך בני המשפחה, תתעורר שאלה – האם כשהפנינו לחוק השבות, והכנסת ניסתה לצלם מצב, אבל היא לא הפנית לחוק האזרחות, אלא למה שמזכיר את חוק האזרחות, האם לסעיף בחוק האזרחות יש מעמד חוקתי?

<איל זנדברג: ואם לא, אז מה המשמעות שהפנו את זה רק לגבי בן משפחה, אבל לא לגבי העולה עצמו.

<איל זנדברג: זה מעורר שאלות שאני חושב שהמטרה של כל האנשים סביב השולחן היא לצמצם מחלוקות ובאמת לשקף את מה שהכנסת רוצה.

<איל זנדברג: אני חושב שהדרך הזאת לא בהכרח מובילה לשם.

אמיר אוחנה: תודה לך.

אמיר אוחנה: עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי, בבקשה.

<אורלי ארז לחובסקי: הנוסח המוצע מקובל עלינו באופן עקרוני.

<אורלי ארז לחובסקי: אני מבינה את מה שאמרו כאן

<אורלי ארז לחובסקי: גם עורך הדין זנדברג וגם חברת הכנסת ציפי לבני בעניין "בן לעם היהודי" שיש פה לכאורה איזושהי אי בהירות.

<אורלי ארז לחובסקי: אם מדובר על "בן לעם היהודי", ויש הפניה לחוק, והחוק מדבר על יהודי ההנחה היא שיש פה שאיבה של הפרשנות של המונח "יהודי" על-פי פסיקת בית המשפט, וכמובן, זאת צריכה להיות ההנחה, ואני מבינה שזאת הנחת היסוד.

<אורלי ארז לחובסקי: אני חושבת ש"בן לעם היהודי" נולד כשרצינו גם להכניס את בני המשפחה.

<אורלי ארז לחובסקי: זאת הייתה אחת האופציות.

אמיר אוחנה: ההערה הזאת מקובלת.

<חגי ויניצקי: לא צריך את שני הדברים האלה, גם "בן העם היהודי" וגם "בן משפחתו".

<חגי ויניצקי: או "יהודי ובן משפחתו" או "בן לעם היהודי".

אמיר אוחנה: "כל יהודי ובן משפחתו זכאים לעלות ארצה, והם יהיו לאזרחי מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: תנאים ומגבלות ייקבעו בחוק".

עודד פורר: כשאמרת "ויהיו לאזרחי מדינת ישראל" עולה הבעייתיות שהציגה הגברת ממשרד הפנים שיש אנשים שעושים עלייה ולא - - -

<קריאה: אבל זכאים.

אמיר אוחנה: זאת זכות ולא חובה.

עודד פורר: כתבת: "זכאים לעלות ארצה, ויהיו - - -

<גור בליי: אבל "תנאים ייקבעו בחוק".

<גור בליי: זה בדיוק הרעיון.

<איל זנדברג: צריך את הפרטים בחוק כדי להשלים את ההסדר.

<גור בליי: בכל מקרה אנחנו לא מכניסים להסדר החוקתי את כל הפרטים.

<גור בליי: אנחנו רק מפנים.

<אורלי ארז לחובסקי: לדעתי, זה צריך להיות "כל יהודי ובני משפחתו", לא "בן משפחתו".

אמיר אוחנה: הערה נכונה – "ובני משפחתו".

<קריאה: זה קבוע בחוק השבות.

<אורלי ארז לחובסקי: התוספת בנוסח לגבי הענקת זכות שבות למי שנרדף על בסיס היותו יהודי זה משהו שקיים פה ולא דנו בו בכלל, וזה בהחלט משהו שראוי לדון בו.

<אורלי ארז לחובסקי: "מי שנרדף בשל היותו יהודי גם כן זכאי לשבות".

<אורלי ארז לחובסקי: יש פה גם הצעה לנוסח, אז רצוי לתת עליו את הדעת.

אמיר אוחנה: אני רואה את ההצעה.

<גור בליי: זאת אחת הסיבות שהכנסנו את המונח "כל בן לעם היהודי", שזה משהו יותר רחב זהותי ולא רק הלכתי.

<גור בליי: הוא יכול למשל, אם הוועדה תבחר ללכת אתו לתת מעמד מבחינת שבות גם למי שיש אולי ספק באשר ליהדותו, אבל הוא נרדף בשל זיהויו עם העם היהודי.

<גור בליי: אבל זה בהחלט עניין ערכי שהוועדה צריכה לתת עליו את הדעת.

אמיר אוחנה: אנחנו עוברים לחברי הכנסת.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

אמיר אוחנה: אחריו חבר הכנסת ג'בארין ואחריו חברת הכנסת לבני.

עודד פורר: אחרי הדברים שאמרתי בפתיחה ואחרי ששמעתי את כולם אני חוזר דווקא לעמדתי הראשונית.

עודד פורר: במקום להסתבך עם כל ההגדרות אולי צריך לחזור שוב לנוסח של מגילת העצמאות אולי עם תיקון אחד: "תהא פתוחה לעלייה יהודית ותפעל לקיבוץ גלויות".

עודד פורר: זה יענה גם על הדברים האחרים.

עודד פורר: אני גם הייתי מוסיף עוד סעיף קטן - -

אמיר אוחנה: "כקבוע בחוק השבות".

אמיר אוחנה: אותו סעיף.

עודד פורר: - - -

אמיר אוחנה: - - -

עודד פורר: מפה החלנו את הכול, ולא פרצנו והרסנו משהו שעובד מצוין היום.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: בעוד יומיים ב-29 בנובמבר כולנו מציינים 70 שנה להחלטת החלוקה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לומר שבהחלטת החלוקה נאמר באופן מפורש שכל מדינה משתי המדינות אמורה לקבל חוקה דמוקרטית.

יוסף ג'בארין: נכתב במפורש: "Democratic Constitution", וגם נאמר שכל חוקה צריכה לכלול את עיקרון השוויון ובמונח האנגלי שהשתמשו בו, שלדעתי, לקוח מסעיף השוויון בחוקה האמריקנית "Equal protection of the laws".

יוסף ג'בארין: שכל חוקה תעגן את ההגנה השווה בפני החוק.

יוסף ג'בארין: לפי החלטת החלוקה, במדינה שנקראה "מדינה יהודית" כמעט 45% היו אמורים להיות ערבים.

יוסף ג'בארין: כל החוק הזה סותר את העיקרון שמופיע בהחלטת החלוקה, ואולי להבדיל מהדעה הרווחת כאן, שאין סתירה בין עיקרון השוויון לבין עיקרון השבות כפי שהוא מנוסח כאן אז אני אומר שבהחלט יש סתירה.

אמיר אוחנה: אז אתה מציע: "כל אדם זכאי לעלות ארצה".

יוסף ג'בארין: צר לי שבייעוץ המשפטי מפנים למשפט המשווה.

יוסף ג'בארין: המשפט המשווה מטעה, ולא עוזר לנו כל כך לענות על השאלה לגבי הסתירה עם עיקרון השוויון.

יוסף ג'בארין: כשמדברים על מישהו גרמני או פולני – איך זה קשור?

יוסף ג'בארין: כאן לא מדובר על מישהו ישראלי.

אמיר אוחנה: אני רק רוצה להבין מה שאדוני אומר.

אמיר אוחנה: אז אתה אומר: "כל בן לגזע האנושי זכאי לעלות ארצה".

אמיר אוחנה: זה מה שאתה מציע?

<אלכסנדר יעקובסון: המפלגה הקומוניסטית הצביעה בעד חוק השבות בכנסת כשהוא התקבל.

<אלכסנדר יעקובסון: תופיק טובי תמך בו.

יוסף ג'בארין: למה אתה חוזר?

יוסף ג'בארין: יש מציאות.

יוסף ג'בארין: במציאות הזאת 20% מאזרחי המדינה הם לא יהודים.

יוסף ג'בארין: הם ערבים שלא יכולים בשום אופן ליהנות מההסדר שקיים בחוק.

יוסף ג'בארין: אני מעלה את השאלה, האם יש הסדר חלופי שיכול לתת להם אולי את מה שמעוגן בחוק הזה?

יוסף ג'בארין: לא לדבר על הזכות האוטומטית, אבל לפחות ברמה של קרובי משפחה, משפחה מורחבת וכדומה.

יוסף ג'בארין: אבל אתם יודעים שגם זה אין.

יוסף ג'בארין: החוק הזה מתקבל כיום בצל מצב אבסורדי שאפילו בני זוג של אזרחנים ערבים לא יכולים לבוא לחיות בישראל.

יוסף ג'בארין: אני יודע שכרגע אין סיכוי שהדברים שאני אומר כאן ישפיעו על הדיון.

יוסף ג'בארין: אבל בשבילי זה מחזה אבסורד ומחזה הזוי.

יוסף ג'בארין: אני דיברתי באחד הכנסים הבין-לאומיים בחו"ל על הבעייתיות שטמונה בחוק השבות, וניגש אלי אחרי ההרצאה שלי אחד המרצים, ואמר לי, עכשיו גיליתי שאני יכול לבוא לישראל ולקבל אזרחות, כי הסתבר שהסבתא שלי יהודייה.

יוסף ג'בארין: הוא בכלל לא ידע שיש לו.

יוסף ג'בארין: באותו זמן אני פוגש אנשים ערבים פלסטינים, קרובי משפחה וכדומה שעם כל הקשר לארץ הזאת ולמשפחות שיש להם, הם יכולים רק לחלום על מצב שהם יכולים לבוא לישראל.

יוסף ג'בארין: לכן אני מדגיש את האבסורדיות בחקיקה הזאת.

יוסף ג'בארין: ושוב, צר לי שבייעוץ המשפטי לא מפנים לבעייתיות הזאת.

יוסף ג'בארין: הדוגמות שהם מביאים הן לא דוגמות שעונות על הבעייתיות כי הן לא על בסיס דתי, אלא יותר על בסיס של שייכות אזרחית.

יוסף ג'בארין: שנית, אולי ביוון זה על בסיס אתני.

יוסף ג'בארין: זה מתאים ליוון.

יוסף ג'בארין: אין ביוון 20% שהם מיעוט לאומי שהחוק הזה לא חל עליהם.

יוסף ג'בארין: לכן צריך לדייק כשמפנים לדוגמות בין-לאומיות.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אני רוצה להמשיך את דברי חבר הכנסת ג'בארין בעניין תפיסתו את האבסורד ולתת לה מענה.

ציפי לבני: ההתענגות עכשיו על החלטת החלוקה כשבזמן אמת הצד השני לא קיבל אותה יכולה להיות בסדר אם תאמצו את הקונספט כולם.

ציפי לבני: הקונספט מדבר על כך שיהיו כאן שתי מדינות.

ציפי לבני: בהמשך השנים מאז החלטת החלוקה היצירה הפלסטינית דורשת פתרון לאומי במדינה אחרת, וזה בסדר גמור.

ציפי לבני: אני אפילו תומכת בזה.

ציפי לבני: לכן העיקרון אומר שהבחירה שלפנינו היא העיקרון של שתי מדינות לשני עמים כשכל מדינה נותנת פתרון לאומי לעם אחר.

ציפי לבני: לכן אם אתה מחפש פתרון לתפיסה הזאת הוא לא נמצא במדינת ישראל.

ציפי לבני: הוא יכול להיות או לא יכול להיות – זאת כבר לא החלטה שלי – במקום אחר.

ציפי לבני: אי אפשר גם וגם.

ציפי לבני: אי אפשר גם לדבר על זכות של עם פלסטיני למדינה משלו וגם לדרוש בתוך מדינת ישראל שהיא תחדל מלתת את הביטוי המלא להיותה מדינת הלאום של העם היהודי כשהביטוי המרכזי הוא לא בפנים, הוא לא בחיי היום-יום בתוכה.

ציפי לבני: הביטוי המרכזי בחיי היום-יום בתוכה הוא שוויון מלא לכל אזרחיה, ואתה יודע שאני נאבקת על זה כאן שגם החקיקה הזאת תכיל את המילה "שוויון" לא רק כמילה, אלא באופן מהותי חזרנו למגילת העצמאות.

ציפי לבני: חוק השבות איננו פוגע בשוויון.

ציפי לבני: אני ממליצה לכולם לא לנסות להיכנס לפינה הזאת, ואני אומרת את זה גם ליושב-ראש ועדת החוקה.

ציפי לבני: חוק השבות קובע את שער הכניסה למדינה שבה יש שוויון לכולם.

ציפי לבני: כך אנחנו צריכים לקבל את זה ולראות את זה.

ציפי לבני: לכן, בעיני, זה גם לגיטימי וגם נותן את הביטוי המהותי למשמעות להיות מדינת העם היהודי או מדינת הלאום של העם היהודי, כאמור, עם שוויון לכולם, בטוחה לכל אזרחיה.

ציפי לבני: אני מודה שכשמעתי את הדיון בהתחלה, ואני קצת בהתלבטות פוליטית.

ציפי לבני: כי אני רואה אתכם הולכים ושמים מוקשים על הדרך, ומבחינה הומנית בא לי להגיד לכם, תיזהרו, כי אני רואה בן אדם הולך לדרוך על מוקש; מצד שני אני ממש בעד שהממשלה תדרוך על מוקש כזה.

אמיר אוחנה: מטאפורי, כמובן.

ציפי לבני: לא, אתה באמת חשבת שאני מתכוונת - - -

אמיר אוחנה: לא העליתי על דעתי.

ציפי לבני: לא חושבת שהיה מישהו שהעלה על דעתו עד שהוספת את זה.

ציפי לבני: לכן דווקא תפיסתי במובן הרחב את "בן העם היהודי", זה משפט מאוד יפה, הוא נותן ביטוי רחב יותר, ויכול לחבק פנימה את בני העם היהודי כולו בלי קשר לתעודות הכשר כאלה ואחרות שקיבלו מזרם מסוים ביהדות.

ציפי לבני: לכן אני בעד המשפט הזה.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ולאחר מכן נעבור לנושא הבא.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שאני צרוד.

ניסן סלומינסקי: מאחר שקודמי דיברו אני צריך לא להשאיר את זה באוויר.

ניסן סלומינסקי: א', אני מסכים עם ציפי לבני שהפתרון של שתי מדינות לשני עמים זה ייתן פתרון להרבה מאוד דברים עם הבדל אחד קטן, שמדינה אחת היא בין הים לירדן, והמדינה השנייה זה מהירדן מזרחה.

ציפי לבני: נכון, רק בין הים לירדן יהיה בה שוויון, והיא לא תהיה יהודית.

ציפי לבני: פה זה הבחירה בין ארץ ישראל לבין המדינה היהודית.

ציפי לבני: אתה בוחר בארץ ישראל – וזה לגיטימי – ואני בוחרת במדינה היהודית.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה ככה באמת הייתה זכות השבות למדינה הפלסטינית, ירדנית – איך שנרצה לקרוא לזה, וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מסכימים לעיקרון של שתי מדינות לשני עמים רק עם שינוי קטן.

יוסף ג'בארין: אתה מסכים לעיקרון?

ציפי לבני: אל תזלזל באף אחד אחר.

ציפי לבני: יש לך אידיאולוגיה אחרת אז אל תנסה ליצור כאן - -

ניסן סלומינסקי: למה אני מזלזל?

ציפי לבני: אנחנו לא מסכימים על העיקרון.

ציפי לבני: יש בינינו מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני חולק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שבעקבות קודמי אני חולק, ואני אומר שיש הבדל.

ניסן סלומינסקי: נכון.

יוסף ג'בארין: לא הבנתי.

יוסף ג'בארין: אתה בעד העיקרון או נגדו?

ניסן סלומינסקי: היה ראש ממשלה שאני אפילו לא זוכר אם היית במפלגה שלו או לא שדיבר במפורש על כך שהמדינה הפלסטינית תהיה בירדן.

ניסן סלומינסקי: אבל כדי לא לריב עם ירדן שיהיה שלום אז לא מדברים על זה.

יוסף ג'בארין: אז אתה בעד העיקרון אבל מחוץ לגבולות ארץ ישראל.

ניסן סלומינסקי: - - - דברים ברורים.

ציפי לבני: - - - בסיני - - - להתנצל כדי לנסוע למצרים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני חוזר לעמדתי שצריך להכניס לחוק הזה את הנושא של שוויון זכויות אזרחיות וחברתיות.

ניסן סלומינסקי: בפירוש החוק הזה בא להגיד שאין שוויון לאומי.

ניסן סלומינסקי: זאת מדינה יהודית, נקודה.

ניסן סלומינסקי: בכל מה שקשור ללאום אין שוויון, אבל צריך להכניס את כל מה שקשור לשוויון האזרחי והחברתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שיש מישהו שחולק על זה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מנסה לפגוע.

ניסן סלומינסקי: צריך שוויון זכויות מלא בכל הזכויות והחובות האזרחיים.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל מה שקשור לנושא הלאומי אין שוויון כי זאת מדינה יהודית, וזה החוק שנועד לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתבייש, יש לנו מחלוקת, לדעתי, חוק השבות הוא אי שוויון לאומי.

ניסן סלומינסקי: זאת מדינה יהודית ולכן אנחנו עושים חוק שבות רק ליהודים.

ניסן סלומינסקי: בזה יש לנו מחלוקת, וזה בסדר גמור.

יעל גרמן: עם מי יש מחלוקת?

יעל גרמן: על חוק השבות אין מחלוקת.

ציפי לבני: יושב-ראש ועדת החוקה בכנסת ישראל מתעקש לומר שחוק השבות איננו שוויוני.

ציפי לבני: מה נעשה?

יעל גרמן: אנחנו חושבים שהוא שוויוני.

יוסף ג'בארין: הוא מסכים אתי שזה לא שוויוני.

יוסף ג'בארין: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שזה במסגרת חוק לאומי.

אמיר אוחנה: לכל אחד מותר להביע את דעתו.

אמיר אוחנה: מותר גם לחלוק.

יוסף ג'בארין: הוא אומר בכנות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חושב שחוק השבות הוא חוק שוויוני אז זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא חושב ככה.

יוסף ג'בארין: ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: אז מה, אנחנו נעצום עיניים?

ניסן סלומינסקי: נכון, זה ההבדל כי זאת מדינה יהודית.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: ויש את זה במדינות רבות בעולם.

יוסף ג'בארין: לא בגרסה הזאת.

יעל גרמן: בצורה מאוד דומה.

יוסף ג'בארין: יש בגרמניה מיעוט לאומי ילידי שהוא 20% מהאוכלוסייה?

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין, אנא ממך.

יוסף ג'בארין: אפליה כלפי - - -

עודד פורר: מה זה "ילידי"?

יוסף ג'בארין: לא לעוות את המציאות.

עודד פורר: אתה מוכן לחזור ל-67?

עודד פורר: אתה רוצה לחזור ל-67?

יוסף ג'בארין: זה המצע הפוליטי שלי.

עודד פורר: כן?

עודד פורר: כי אתה יודע מה ההבדל בינינו.

עודד פורר: שבשנת 67 אבות אבותי היו פה.

עודד פורר: אבות אבותיך לא.

עודד פורר: אתה רוצה לחזור ל-1967 אולי.

עודד פורר: זה ההבדל במונחים של איך שאתה רואה את ארץ ישראל, ואיך שאנחנו רואים את ארץ ישראל.

עודד פורר: אתה מדבר על הזכות של הילידים?

עודד פורר: פה קודם לא היו ילידים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה שהבת זוג של הבן דוד תחזור - - - תוכל לבוא לחיות עם הבן זוג שלה.

יוסף ג'בארין: זה מה שאני רוצה - -

עודד פורר: תחזור ל-67, לא ל-1967.

יוסף ג'בארין: - - אנחנו עדיין לא שם.

עודד פורר: איפה אתה היית ב-67, ואיפה אנחנו היינו ב-67.

יוסף ג'בארין: יש משפחות ערביות שסועות בישראל, ואתה מכיר את זה.

יוסף ג'בארין: אתה מתעלם מהמציאות.

עודד פורר: תחזור ל-67.

אמיר אוחנה: אגב, החוק לא אוסר על אף אחד לצאת מפה, אתה יודע.

אמיר אוחנה: זכאים לעלות יהודים, אבל אם מישהו רוצה להתאחד עם בני משפחתו בג'נין הוא במקום אחר.

יעל גרמן: אמיר, אני לא חושבת שיש פה מקום לפגוע.

עודד פורר: - - - 67 את מרד בר-כוכבא.

עודד פורר: זה מה שהיה פה.

אמיר אוחנה: החוק לא אוסר את הדבר הזה.

יוסף ג'בארין: - - -

יעל גרמן: אני מבקשת להגן על זכותו של יוסף ג'בארין להיות כאן.

יעל גרמן: הוא אזרח ממש כמוני לא פחות ולא יותר.

אמיר אוחנה: אבל לא דיברתי עליו.

עודד פורר: הוא רוצה לחזור ל-67.

אמיר אוחנה: הוא דיבר על אנשים שרוצים להתאחד ולעלות לכאן- - - את מוכנה שערבים יעלו לכאן?

<קריאות: - - -

יעל גרמן: הוא לא דיבר על כך.

יעל גרמן: לא, אני לא מוכנה.

אמיר אוחנה: את לא היית בתחילת הדיון, אבל על זה הוא מדבר.

אמיר אוחנה: החוק מפלה כי הוא רוצה שכל אדם יהיה זכאי לעלות ארצה.

יעל גרמן: בסדר, אז יש אתו חילוקי דעות.

אמיר אוחנה: אז רגע, יש לך בעיה עם כל יהודי.

אמיר אוחנה: אתה אמרת שרוב יהודי זה לא שווה.

יוסף ג'בארין: עיקרון ההגירה צריך להיות שוויוני או שהוא אוניברסלי.

יוסף ג'בארין: זה יכול להיות גם עיקרון שמושתת על העובדות.

יוסף ג'בארין: אין לי בעיה שמי שנרדף בעולם יוכל לקבל זכות אוטומטית להגיע לישראל - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת סלומינסקי היה ברשות דיבור.

יוסף ג'בארין: - - אבל לא ייתכן שיהודי באופן אוטומטי מקבל, אבל יש לך אלפי משפחות שסועות - -

אמיר אוחנה: אוקיי, ייתכן.

אמיר אוחנה: התשובה היא – כן, ייתכן.

יוסף ג'בארין: מדינה יהודית שמפלה את אזרחיה, זה ייתכן.

אמיר אוחנה: מאה אחוז.

יוסף ג'בארין: וזה מה שאומר ניסן בשיא הכנות.

יוסף ג'בארין: ואני מבין מה שהוא אומר.

יוסף ג'בארין: הוא אומר שאסור לעצום עיניים.

יוסף ג'בארין: אתה אומר, אני מפלה, וזה בסדר מבחינתי.

<קריאה: ככה מקובל בכל העולם.

יוסף ג'בארין: אל תגיד, מקובל בכל העולם.

יוסף ג'בארין: מה זה "בכל העולם"?

אמיר אוחנה: חבר'ה, בלי הערות, ולא לפתוח את זה כי אנחנו צריכים להתקדם.

יוסף ג'בארין: בכל העולם יש לך מיעוט לאומי שהוא 20%, ואז יש חקיקה שמפלה אותו?

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין, אנא ממך.

אמיר אוחנה: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שייכנס בחוק הזה שוויון זכויות מלא חברתי - -

אמיר אוחנה: לא צריך לחזור.

ניסן סלומינסקי: רק לסכם את הדיון.

ציפי לבני: משפט חשוב.

ניסן סלומינסקי: - - ומבחינה לאומית זה החוק שאנחנו מדינה יהודית, ובכל מה שקשור לנושא לאומי בהחלט יכולות להיות אפליות כי זאת מדינה יהודית.

ניסן סלומינסקי: לכן אני גם לא רואה שום בעיה בנושא חוק השבות.

ניסן סלומינסקי: לעצם העניין, הנוסח שד"ר בקשי הציע הוא יותר טוב כי הוא לא יכניס אותנו לכל המלחמות והפרשנויות או שכל אחד יבוא ויסתייג.

ניסן סלומינסקי: רק אני משנה, ובמקום "כל בן לעם היהודי", שזה נכון, ציפי ואיל צודקים שזה לא מושג שקיים היום.

ניסן סלומינסקי: אז ברגע שהוא ייכנס תתחיל סמטוכה שלמה, ועורכי דין יתפרנסו.

ניסן סלומינסקי: אז אני מציע להחליט: "כל יהודי, לפי חוק השבות זכאי לעלות ארצה ולקנות את אזרחות מדינת ישראל".

ניסן סלומינסקי: פה אני לא יודע אם להוסיף "לפי חוק האזרחות" או לא.

ניסן סלומינסקי: אולי להשאיר את זה ככה.

ניסן סלומינסקי: זה גם יכול להיות טוב.

ניסן סלומינסקי: זה נוסח פשוט שלהערכתי, ישאיר את המציאות הקיימת, ייתן לה רק עליית מדרגה.

אמיר אוחנה: - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי: "כל יהודי, לפי חוק השבות, זכאי לעלות ארצה ולקנות את אזרחות מדינת ישראל".

<איל זנדברג: אני לא התייחסתי לביטוי "בן לעם היהודי", רק אמרתי שאם הפניה לחוק השבות - - -

עודד פורר: "כל יהודי ובני משפחתו".

ניסן סלומינסקי: זה מופיע בחוק השבות.

ניסן סלומינסקי: זה מפורט שם מה זה "משפחתו".

ניסן סלומינסקי: ברגע שתכתוב את זה פה תתחיל שוב פרשנות.

עודד פורר: לא פרשנות.

עודד פורר: אין פרשנות.

עודד פורר: להפך.

אמיר אוחנה: עזוב.

אמיר אוחנה: חבר'ה, לדעתי, כולנו מקבלים שזה רחב.

ניסן סלומינסקי: - - - דיבר על משפחתו.

עודד פורר: אם אני מפנה לחוק השבות שזה מה שצריך לעשות, אז "כל יהודי ובני משפחתו".

עודד פורר: אני חושב לחזור למדינת ישראל - - - לעלייה היהודית - -

<גור בליי: בן משפחה לא מוגדר כיהודי בחוק השבות.

<גור בליי: אז אם אתה אומר "כל יהודי לפי חוק השבות" אז בן משפחה לא נכנס.

<גור בליי: זה לא מספיק.

ציפי לבני: במסגרת המלצתי למוקשים לכו על "רק יהודי".

ניסן סלומינסקי: יכול להיות "כל יהודי ומשפחתו" - -

<חגי ויניצקי: "כל יהודי ובן משפחתו".

ניסן סלומינסקי: "כל יהודי ובן משפחתו כקבוע בחוק השבות".

ניסן סלומינסקי: להשאיר את זה ככה.

ניסן סלומינסקי: זה ימנע דיונים וויכוחים ולפתוח כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: הדבר היחיד שזה עושה זה להעלות את נושא חוק השבות לדרגה של חוק יסוד.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאומר גברת אדרי, בין כה וכה בתי המשפט עשו את זה בתוקף סמכותם כמחוקק.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו אנחנו נעשה את זה כמחוקקים.

ניסן סלומינסקי: זה הכי פשוט וחוסך המון צרות.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי, בבקשה, ולאחר מכן נעבור לנושא השפה.

<גור בליי: שתי נקודות נוספות שעלו בשוליים של הדיון, אבל לא לובנו: א', שאלת המגבלות על הזכאות לעלות ארצה שקבועות גם בחוק השבות.

<גור בליי: בסעיף 2(ב) לחוק השבות יש מגבלה: "מי שפועל העם היהודי, עלול לסכן את בריאות הציבור או את ביטחון המדינה ובעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור" – בהקשר הזה יכולות להיות כל מיני צורות לאפיין את המגבלות הללו, אבל זה משהו שגם אותו צריך לקחת בחשבון.

<גור בליי: אחת האופציות זה להכניס אותן במפורש בסעיף: "זולת אם הם עלולים לסכן את שלום הציבור, בריאותו, ביטחונו" וכן הלאה.

<גור בליי: האופציה השנייה זה מה שהיושב-ראש הקריא – פשוט לדבר על המגבלות כפי שייקבעו בחוק; ואופציה שלישית זה להוסיף פסקת הגבלה כללית לחוק היסוד שמאפשרת "הגבלה בהתאם לתכלית ראויה או במידה שאינה עולה על הנדרש".

<גור בליי: עד כמה שאני מבין הכוונה של היושב-ראש היא לכיוון של עיגון רק באמירה שזה תנאים ומגבלות כפי שייקבעו בחוק, אבל זאת נקודה שיש להיות מודעים אליה.

<גור בליי: הנקודה השנייה זה סעיף קטן (ב) בלי קשר לשאלה איך מעגנים את סוגית חוק השבות.

<גור בליי: יש בהצעת החוק האמירה: "המדינה תפעל לקיבוץ גלויות ישראל".

<גור בליי: פה רק עולה השאלה האם הניסוח צריך להיות בניסוח החזק יותר "שתפעל לקיבוץ גלויות" או להשתמש בניסוח יותר רך: "המדינה תהיה פתוחה לקיבוץ גלויות" וכדומה, שזה משהו שצריך לסגור אותו בנוסח.

עודד פורר: אני רק חייב לציין בהקשר הזה שמי שפועל בחו"ל לקיבוץ גלויות זה לא מדינת ישראל, אלא הסוכנות היהודית.

עודד פורר: מטבע הדברים אף מדינה לא הייתה רוצה מדינה חברה שתעודד את אזרחיה לעזוב את מדינתם.

עודד פורר: כמובן, אין לי התנגדות לאמירה הזאת בחוק היסוד, אבל חשוב לדעת את המטריה הבעייתית הזאת.

אמיר אוחנה: בהתאם להערה הזאת אז אולי הניסוח מתאים "תהיה פתוחה".

עודד פורר: שוב אני חוזר להצעתי המקורית לחזור לשורה שמופיעה במגילת העצמאות: "תהיה פתוחה לעלייה יהודית וקיבוץ גלויות".

עודד פורר: אין לי התנגדות ל"ותפעל לקיבוץ גלויות".

ניסן סלומינסקי: בחוק השבות מופיע משהו בנושא הזה?

עודד פורר: ולהוסיף: "הזכאויות ייקבעו לפי חוק השבות".

עליזה לביא: שאלה נכונה.

עליזה לביא: מה הניסוח בחוק השבות?

אמיר אוחנה: אנחנו כבר בסוף הדיון בנושא הזה.

אמיר אוחנה: אנחנו עוברים לדיון בנושא השפה.

אמיר אוחנה: הייתי אמור לעשות את זה ב-10:45, אבל אנחנו לא נעמוד בזמנים, אז קדימה.

יוסף ג'בארין: מה הסיכומים לגבי הסדרים שייקבעו בחוק?

אמיר אוחנה: "תנאים ומגבלות לעניין זה ייקבעו בחוק".

יוסף ג'בארין: כן, אבל מהם - -

אמיר אוחנה: "תנאים ומגבלות קבועים בחוק השבות".

אמיר אוחנה: יש לנו עדיין התלבטות - -

יוסף ג'בארין: השאלה אל היועץ המשפטי היא, מהם התנאים ללא יהודים?

יוסף ג'בארין: החוק לא אמור לקבוע גם את זה?

אמיר אוחנה: אתה שואל שאלה נורמטיבית.

יוסף ג'בארין: כן.

אמיר אוחנה: אז זאת לא שאלה אליו, אלא אלינו.

אמיר אוחנה: האמירה היא שמדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית ולעלייה ליהודים בלבד.

יוסף ג'בארין: אני לא שואל על החלק הזה.

יוסף ג'בארין: אני שואל על החלק שההסדרים ייקבעו בחוק.

יוסף ג'בארין: אבל ההסדרים שייקבעו בחוק אמורים להיות גם ליהודים וגם ללא יהודים.

<גור בליי: יש הסדרה בחוק האזרחות של זכויות של - - - בחוק הזה הכוונה היא להסדיר את סוגית חוק השבות שהיא סוגיה שחלה על בני העם היהודי או על יהודים בהתאם להגדרה של חוק השבות.

<גור בליי: זאת אומרת אין בכך כדי לגרוע מהזכויות של לא יהודים, לפי חוק האזרחות, כמובן.

יוסף ג'בארין: אבל אין לך הסדר בענייני הגירה.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת מדינות מקבלות חוקים בענייני הגירה.

אמיר אוחנה: יש, אבל לא בחוקה.

אמיר אוחנה: בחוקה זאת האמירה שהקראנו ודנו עליה.

אמיר אוחנה: זאת האמירה.

אמיר אוחנה: עם המחלוקות.

אמיר אוחנה: אבל זאת האמירה.

יוסף ג'בארין: עם המחלוקות הקשות, לא עם המחלוקות.

אמיר אוחנה: מאה אחוז.

אמיר אוחנה: נוסיף "קשות".

יוסף ג'בארין: אבל אין לך הסדר אוניברסלי בתחום ההגירה.

<חגי ויניצקי: חוק האזרחות.

יוסף ג'בארין: אין פה הסדר מפורש לחוק האזרחות.

יוסף ג'בארין: החוק האזרחות נותן שיקול דעת לשר הפנים.

<אורלי ארז לחובסקי: אולי לכתוב שזה לא יגרע מהמעמד של האוכלוסייה הלא יהודית.

אמיר אוחנה: אנחנו נוסיף את זה מיד בסעיף הבא.

<גור בליי: סעיף 5 – סעיף השפה.

<גור בליי: אני מפנה אתכם למסמך ההכנה שלנו, שלצערי, נשמטו ממנו מספרי העמודים.

<גור בליי: אם תספרו ידנית זה יביא אתכם לעמוד 7.

<גור בליי: הנוסחים המוצעים על-ידינו הם בסעיף 8 בעמוד לאחר מכן.

<גור בליי: סוגית השפה היא סוגיה שכיום ההסדרה של נושא השפה נעשית ברמה הפורמלית.

<גור בליי: בסימן 82 לדבר המלך במועצה שמקנה מעמד של שפה רשמית לשפה העברית ולשפה הערבית.

<גור בליי: למעשה, גם לשפה האנגלית, אבל זה בוטל עם הקמת המדינה.

<גור בליי: כפי שכתבנו במסמך למרות שבסימן 82 לדבר המלך מוקנה מעמד רשמי גם לעברית וגם לערבית בפועל בשורה ארוכה של חוקים ובפרקטיקה הקיימת במדינה יש עדיפות ברורה לשפה העברית על פני השפה הערבית.

<גור בליי: גם לשפה הערבית מוקנה גם בחקיקה וגם בפסיקה מעמד משמעותי במדינה.

<גור בליי: אבל גם ברור שהמעמד הזה נחות יחסית למעמד של השפה העברית.

<גור בליי: בעצם הכוונה בחוק היסוד הוא במידה רבה - -

יוסף ג'בארין: זה פשוט מספר מצומצם של חוקים שכתבו על העברית, בעיקר ידיעת שפה בענייני אזרחות.

יוסף ג'בארין: לא צריך להציג את זה כאילו יש באמת עליונות בחוק לשפה העברית.

יוסף ג'בארין: זה לא קיים.

<גור בליי: אני מסכים שזה לא בצורה גורפת.

אמיר אוחנה: התכוונת בעיקר לפסיקה, לא?

<גור בליי: דיברתי גם על הפרקטיקה הקיימת, גם על דברי חקיקה מסוימים וגם על הפסיקה.

<גור בליי: כשהוועדה נדרשת לנושא הזה עולות שתי שאלות יסודיות: א', האם היא רוצה לעגן את הנושא הזה בצורה מפורשת בחוק היסוד.

<גור בליי: פה מתחדדות עוד יותר שאלות שעלו כבר בישיבות הראשונות שעסקו בחוק היסוד לגבי המורכבות בחידוד הדברים בהקשר הזה ובחידוד של מתחים.

<גור בליי: זאת שאלה ערכית שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת.

<גור בליי: בהינתן שהוועדה כן רוצה לעשות את העיגון הזה – באיזו צורה היא רוצה לעשות את העיגון.

<גור בליי: פה לדעתי שיקפנו גם בנוסחים המוצעים שאין מחלוקת בקרב חברי הוועדה, ובוודאי היוזמים, אבל גם היושב-ראש, שהמחלוקת העיקרית היא באשר למעמד של השפה הערבית.

<גור בליי: כי יש הסכמה שהעברית היא שפת המדינה.

<גור בליי: זאת לפחות העמדה של היוזמים ושל היושב-ראש, וזה ודאי יעלה לדיון.

<גור בליי: ואז השאלה היא כיצד לעגן את מקומה של השפה הערבית.

<גור בליי: האם כשפה בעלת מיוחד?

<גור בליי: האם כשפה רשמית?

<גור בליי: האם כשפה רשמית שנייה?

<גור בליי: היו כל מיני טרמינולוגיות שעלו בהקשר הזה על-ידי גורמים שונים.

<גור בליי: ההיבט השלישי מעבר לכך הוא הרצון לא לפגוע במעמד שניתן בפועל לשפה הערבית עד היום.

<גור בליי: בהקשר הזה אני רוצה להדגיש שהוא לא יכול להחליף את ההגדרה מהו מקומה של השפה הערבית.

<גור בליי: כי כשאתה קובע בחוק יסוד את המעמד של השפה אתה יכול להגיד מהי עברית, אתה יכול להגיד מהי ערבית, אבל אי אפשר להגיד שהעברית היא X והערבית – לא נפגע במה שהיה עד עכשיו.

<גור בליי: זאת אומרת אתה יכול לעשות את זה, אבל זה בעייתי וראוי להגדיר מפורשות מהו המעמד של כל שפה, ובנוסף לציין מין הוראת שמירת דינים שכזאת.

יוסף ג'בארין: מה זה המונח "שפת המדינה"?

יוסף ג'בארין: זה מונח שקיים בחוקות של מדינות אחרות?

<גור בליי: כן, יש אותו.

יוסף ג'בארין: כנראה, זה שפות רשמיות.

<חגי ויניצקי: 146 מדינות מגדירות את השפה כשפת הלאום.

יוסף ג'בארין: זה לא שפת המדינה.

יוסף ג'בארין: שפת לאום זה משהו אחר.

יוסף ג'בארין: קצת מוזר לי.

יוסף ג'בארין: זה בכלל לא מונח משפטי "שפת המדינה".

<גור בליי: הוא מופיע בחלק מהמדינות.

<גור בליי: אני חושב שגם חלק מהדוברים התייחסו לזה.

יוסף ג'בארין: תבדוק אם זה מופיע.

יוסף ג'בארין: אני אשמח לראות.

יוסף ג'בארין: "The official language of the state"?

יוסף ג'בארין: לא ראיתי דבר כזה.

יוסף ג'בארין: יש האזרחים שדוברים שפות, זה לא המדינה.

אמיר אוחנה: מיד נבדוק.

יוסף ג'בארין: - - - בארגון החוקתי המונח הזה.

אמיר אוחנה: אנא מכם, אתם תקבלו רשות דיבור.

אמיר אוחנה: לא לעשות פינג-פונג.

יוסף ג'בארין: אני אשמח שתבדקו.

יוסף ג'בארין: אם יש אני אשמח לדעת.

אמיר אוחנה: מאה אחוז.

אמיר אוחנה: מי שירצה ישיב.

<גור בליי: רק נקודה אחרונה שנשמטה.

<גור בליי: יש סוגיה נוספת שבהצעת החוק מדובר על הזכות לנגישות לשונית לשירותי המדינה.

<גור בליי: בהקשר הזה מדובר בזכות עמומה יחסית ולא ברור עד הסוף מה כוונתה.

<גור בליי: ההצעה שלנו היא להפנות לחקיקה, ולומר שהסדרת השימוש בשפה הערבית תהיה בחוק או על-פיו כי אני לא בטוח בהקשר הזה מהי בדיוק הזכות לנגישות לשונית, האם זה באמת עיגון של המצב הקיים, מה המשמעות של זה.

<גור בליי: גם לכך ראוי שהוועדה תיתן את הדעת.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: אנחנו עוברים לרשות דיבור.

יוסף ג'בארין: רק שאלה קצרה.

יוסף ג'בארין: גור, האם אתה יכול לומר שאם הסעיף הזה יתקבל כך תהיה פגיעה במעמדה של השפה הערבית בישראל?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: זה קיים היום.

יוסף ג'בארין: אני שואל אותך כמשפטן – אם הסעיף הזה יתקבל יש פגיעה במעמד השפה הערבית בישראל?

ניסן סלומינסקי: באיזו גרסה?

אמיר אוחנה: יש כמה גרסאות.

יוסף ג'בארין: בכל גרסה שקיימת.

יוסף ג'בארין: אני שואל מבחינה משפטית.

אמיר אוחנה: אני רק עונה לך שתשים לב לנוסח החלופי.

יוסף ג'בארין: אני הבנתי את השאלה שלי.

אמיר אוחנה: ראית את הנוסח החלופי?

יוסף ג'בארין: האם יש גרסה שאתה תטען לגביה שהיא לא פוגעת במעמד השפה הערבית?

<גור בליי: אחת הגרסאות שהוצגו על-ידנו כחלופות זה להמשיך להתייחס לערבית כשפה רשמית.

<גור בליי: אם ממשיכים להתייחס לערבית כשפה רשמית או כשפה רשמית שנייה אני לא חושב שאפשר לראות בכך משום פגיעה במעמדה של השפה הערבית.

<קריאה: איפה זה כתוב?

<גור בליי: בעמוד הבא.

אמיר אוחנה: זה עלה גם בדיונים הקודמים.

יוסף ג'בארין: זה לא מופיע במה שקיבלנו.

<גור בליי: במסמך ההכנה שלנו.

יוסף ג'בארין: לא במה שקיבלנו.

יוסף ג'בארין: במסמך ההכנה, כן.

<גור בליי: זאת הצעת החוק לקריאה טרומית.

יוסף ג'בארין: אז בעצם במסמך שלפנינו כיום כל האופציות, יש בהן פגיעה בשפה הערבית.

אמיר אוחנה: טוב.

אמיר אוחנה: בואו נדבר על זה.

אמיר אוחנה: בסדר?

יוסף ג'בארין: אמיר, מה אתה מפחד מתשובה על שאלה כזאת?

אמיר אוחנה: אני לא מפחד, אני מאפשר - -

יוסף ג'בארין: לא, באמת - -

אמיר אוחנה: אני מאפשר לך להתפרץ פה לא ברשות דיבור - -

יוסף ג'בארין: לא התפרצות.

יוסף ג'בארין: אבל שאלה משפטית.

אמיר אוחנה: הבנתי את השאלה.

אמיר אוחנה: עכשיו נעבור לדיון, ואז ינסו להשיב לך גם על השאלה.

אמיר אוחנה: אולי תהיה תשובה ואולי לא תהיה תשובה.

יוסף ג'בארין: - - - ליועץ המשפטי להגיד לנו?

אמיר אוחנה: אתה רוצה להשיב?

אמיר אוחנה: יש לך מה להוסיף מעבר למה שאמרת?

יוסף ג'בארין: אני סבור שהנוסחים שיש כאן - -

אמיר אוחנה: אם יש ליועץ המשפטי להוסיף מעבר למה שנאמר הוא יכול להוסיף.

יוסף ג'בארין: נכון שזה פוגע בשפה הערבית?

<גור בליי: השאלה, מה זה מעמד מיוחד במדינה זאת שאלה פרשנית, ויש בה ממד של עמימות.

<גור בליי: אבל לפחות ברמה הסמלית וההצהרתית יש בהתייחסות לשפה הערבית כשפה בעלת מעמד מיוחד במדינה פגיעה הצהרתית מול מעמדה כשפה רשמית.

<גור בליי: כיום היא נמצא, לפי סימן 82, במעמד של שפה רשמית.

<גור בליי: ברמה העקרונית היא נמצאת - -

יעל גרמן: אז קיבלנו תשובה.

תמר זנדברג: אז קיבלנו תשובה.

<גור בליי: אני לא בטוח שבאופן שבו יפרשו את המונח "מעמד מיוחד במדינה" הוא בהכרח יגרע ממעמדה בפועל שממילא הוא מעמד שונה מהמעמד של השפה העברית בפועל.

<גור בליי: אבל ברמה הפורמלית, הסמלית, העקרונית יש במעבר ממעמד של "שפה רשמית" ל"מעמד מיוחד" יש משום הפחתה.

אמיר אוחנה: אז נדגיש בפני הדוברים שהנוסח החלופי: "אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד שניתן בפועל לשפה הערבית לפני תחילתו של חוק יסוד זה".

אמיר אוחנה: אבל נקיים על זה דיון.

יוסף ג'בארין: אבל היועץ המשפטי אומר לך שזה פוגע.

עליזה לביא: אמיר, שאלת הבהרה לגור, מאין הוא לקח את זה?

אמיר אוחנה: אז בואו נשמור את שאלות ההבהרה לסוף כי יש פה עדיין דיון שלם שעוד לא התנהל, ואתם כבר בשאלות.

עליזה לביא: אז שפה רשמית - - -

אמיר אוחנה: אני עוצר את זה כרגע.

יעל גרמן: אני רציתי עוד לענות קודם לחבר הכנסת ג'בארין, ואני אחבר את התשובה שרציתי קודם להגיד.

אמיר אוחנה: אז אני אאפשר עכשיו לכולם לשאול, ובסוף לגור להשיב.

אמיר אוחנה: זכות הדיבור לחבר כנסת ולדובר לסירוגין.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: מגילת העצמאות נפתחת במילים: "בארץ ישראל קם העם היהודי".

יעל גרמן: כל עוד אנחנו מבססים – ואני חושבת שאנחנו ביססנו – את כל חיינו במדינת ישראל על מגילת העצמאות זה אחד היסודות שלנו.

יעל גרמן: אנחנו קמנו פה במדינת ישראל, בארץ ישראל, למעשה, ושמרנו לה אמונים לאורך כל השנים.

יעל גרמן: לכן זה כל כך טבעי שאנחנו מחוקקים חוק שבא ואומר שמדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי.

יעל גרמן: במסגרת ההנחה הזאת והאמונה הזאת, לדעתי, חוק השבות לא מפלה; או – בוא נאמר – הוא בהלימה לרעיון הזה.

יעל גרמן: בכך אינני מסכימה עם חברי וידידי יוסף ג'בארין.

יעל גרמן: אבל באותה נשימה ולאחר ויכוחים רבים – ואני גם בטוחה שאתה קראת את המאמר של דב אלבוים ב"השילוח" שהוא מספר איך במגילת העצמאות היה ויכוח האם להכניס את הנושא הדמוקרטי, ואיך להכניס, ואם להכניס את הערכים שבסופו של דבר הכניסו.

יעל גרמן: בסופו של דבר הכניסו את הערכים הדמוקרטיים.

יעל גרמן: אז אולי אין לנו המילה "יהודית ודמוקרטית" במגילת העצמאות, אבל בהחלט יש לנו התפיסה והאמונה שהמדינה הזאת צריכה להיות יהודית ודמוקרטית.

יעל גרמן: אנחנו צריכים לדעת לשמור על האיזון הזה.

יעל גרמן: יש לנו כאן בתוך העם מיעוט ערבי שהוא לא מיעוט קטן – 1.8 מיליון – למעלה מ-20% מסך התושבים שלנו, ואנחנו צריכים להיזהר בכל אמצעי ומכל משמר לא לפגוע בו.

יעל גרמן: מה שעושה החוק הזה, ואני אומרת את זה מתחילת הדרך זה להכניס אצבעות לתוך העיניים של המיעוט הזה שהם אזרחים שווי זכויות לנו לכולנו.

יעל גרמן: בחוק הזה אנחנו מכניסים את האצבעות לעיניים ומסובבים.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: האם לא מספיק לנו לומר שמדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי שבו הוא מממש את שאיפתו להגדרה עצמית.

יעל גרמן: כולנו מסכימים עם זה, למעט הסיעות הערביות.

יעל גרמן: אבל אני ואנחנו לא מסכימים לכך שתוך כדי כך אנחנו נפגע במיעוט הערבי.

אמיר אוחנה: השאלה היא מהי המשמעות המעשית של הביטוי "בית לאומי לעם היהודי"?

אמיר אוחנה: מה המשמעות המעשית של הביטוי הזה?

אמיר אוחנה: משום שכשאת נכנס לרזולוציות אז הוא אומר לך, המיעוט הערבי נפגע.

אמיר אוחנה: זה מה שהוא אומר.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: אז בזה יש לנו חילוקי דעות.

יעל גרמן: אני לא אומרת שאני מסכימה בכול עם יוסף.

יעל גרמן: אני חולקת.

יעל גרמן: אני בהחלט חושבת שזה מגיע לנו.

יעל גרמן: זאת המדינה היחידה שלנו.

יעל גרמן: ואחרי מה שקרה לנו אנחנו צריכים שתהיה לנו מדינת מקלט שכל היהודים יוכלו להגיע הנה במסגרת חוק השבות.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: אני מאמינה בזה באמונה שלמה, ובזה אנחנו חלוקים, וזה בסדר גמור.

יעל גרמן: אנחנו לא חייבים להיות תמימי דעים.

יעל גרמן: אבל בו-זמנית אני רוצה לשמור על הזכויות של המיעוט הזה.

יעל גרמן: לא רק המיעוט הזה, אלא גם על המיעוט הלהט"בי, גם על כל מיעוט שיש לנו פה.

יעל גרמן: על כל המיעוטים ועל כל הזכויות אני רוצה לשמור.

יעל גרמן: לכן כל דבר שפוגע כמו למשל כל הנוסח הזה של הלשון הוא מיותר, הוא מכניס רעש, הוא מכניס התנגדות.

יעל גרמן: הוא מפר את הקונצנזוס שיש סביב החוק הזה בקרב המפלגות הציוניות.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: בשביל מה אנחנו זקוקים לזה?

יעל גרמן: בוא נשב על מה שמאחד אותנו ועל מה שאנחנו מסכימים.

יעל גרמן: בוא נוריד את חילוקי הדעות.

יעל גרמן: כל הנושא הזה של הלשון מיותר.

יעל גרמן: קראתי את המאמרים גם של בקשי וגם של יעקבסון, ואני מבינה שאם באמת ניכנס לעניין פילוסופי וגם אולי נעשה השוואות עם מדינות אחרות, אנחנו בהחלט יכולים למצוא את אחד הנוסחים.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לדבר עכשיו על ריאל פוליטיק; אני רוצה לדבר על מה שנבון, על מה שחכם.

יעל גרמן: מבחינתי גם מה שצודק לא משפטית.

יעל גרמן: לא חכם ולא צודק לפגוע במיעוט הערבי שהשפה שלו היא חלק מהגאווה שלו.

אמיר אוחנה: עכשיו אני רוצה לשאול שאלה, האם גברתי מציעה מתוך הנחה שאנחנו לוקחים את הקונספט של חוק היסוד הזה ברצינות ורוצים לעגן בו גם את שפת המדינה כפי שמעוגן ב-150 חוקות מתוך 200 מדינות בעולם - -

<חגי ויניצקי: 146 מדינות ממש מגדירות את השפה כשפה לאומית רשמית.

<חגי ויניצקי: 170 מתייחסות.

אמיר אוחנה: תודה.

יעל גרמן: התייחסתי לצדק, התייחסתי לריאל פוליטיק.

<חגי ויניצקי: גם שם יש מיעוטים.

אמיר אוחנה: מתוך הנחה שאנחנו רוצים לקבוע את שפתה הרשמית של המדינה, האם מה שגברתי אומרת זה שנכתוב את השפה הרשמית כשפה עברית, ולצדה השפה הרשמית הערבית?

יעל גרמן: שתי שפות רשמיות.

יעל גרמן: ממש כמו - - -

אמיר אוחנה: מה עם רוסית?

אמיר אוחנה: יש מיליון דוברי רוסית במדינת ישראל.

אמיר אוחנה: למה אנחנו מתעלמים מהמיעוט הזה?

<קריאות: - - -

אמיר אוחנה: אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת גרמן.

אמיר אוחנה: שאלתי את חברת הכנסת גרמן, ואני רוצה לשמוע את תשובתה.

יוסף ג'בארין: יש דרישה כזאת של החברה הרוסית בישראל?

אמיר אוחנה: שאלתי את חברת הכנסת גרמן.

יוסף ג'בארין: אבל אין דרישה כזאת.

אמיר אוחנה: אבל לא שאלתי אותך.

אמיר אוחנה: סליחה.

אמיר אוחנה: בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: המיעוט שנפגע מהחוק הזה זה לא המיעוט הרוסי שהוא כבר מזמן לא מיעוט, אלא חלק מהחברה הישראלית.

יעל גרמן: הוא חלק שווה מהחברה הישראלית.

יעל גרמן: הוא אולי סובל מאפליה אולי לא דה-יורה, אולי דה-פקטו, אבל הוא בוודאי לא סובל מאפליה.

יעל גרמן: בוא לא ניתמם.

יעל גרמן: יש לנו פה מיעוט שכן סובל מאפליה קשה, סובל גם מהסתה, וסובל מהחוק הזה.

יעל גרמן: ככל שנמעיט מהסבל שלו, ככל שנתחשב בו ונלך לקראתו, ככל שנשנה את המצב הקיים לרעתו, החוק הזה יהיה נכון וצודק יותר.

אמיר אוחנה: תודה רבה לך, גברתי.

ציפי לבני: ברשותך, אני לא - - - הבדל בין הציבור העולה מרוסיה.

ציפי לבני: זה לא מיעוט רוסי.

אמיר אוחנה: לא, אמרתי – מיליון דוברי רוסית.

ציפי לבני: אבל כל התפיסה היא שהם באים הנה מכוח חוק השבות ובן משפחה כחלק מהעם היהודי הרחב, ומכאן השפה העברית אמורה לייצג גם אותם בתוך האירוע.

ציפי לבני: זאת התשובה.

עליזה לביא: אבל המדיניות מאז היא מדיניות רב-לשונית בישראל.

עליזה לביא: כי את רואה מסמכים.

עליזה לביא: את רואה גם את משרד החינוך שמאפשר גם להיבחן בשפה הרוסית.

תמר זנדברג: אז מה?

ציפי לבני: עלתה שאלה מה ההבדל העקרוני.

ציפי לבני: אני לא הבעתי - - -

אמיר אוחנה: כפי שאמרתי, אנחנו ניתן רשות דיבור לחבר כנסת-דובר לסירוגין.

<גור בליי: רק השלמה קטנה כי קודם נשאלתי לגבי שפת המדינה.

<גור בליי: הוצאנו כמה דוגמות.

<גור בליי: למשל, בחוקה הארמנית מדברים על כך ש "The Armenian language will be the state language of the republic of Armenia".

<גור בליי: זאת אומרת "שפת המדינה"; ובחוקה הצרפתית מדברים על כך שהצרפתית היא שפת הרפובליקה, שזה גם בעצם שפת המדינה במושגים צרפתיים.

יוסף ג'בארין: ההבדל שאין שם מיעוט לשוני.

יוסף ג'בארין: כי אם אין לך מיעוט - -

אמיר אוחנה: ד"ר בקשי, הבמה שלך.

אמיר אוחנה: אנא, לקצר ולהיות ענייני בנוגע לסעיף הספציפי.

<אביעד בקשי: מדינת ישראל איננה מדינה דו-לשונית לא דה-פקטו, ואני רוצה גם להראות שלא דה-יורה.

<אביעד בקשי: יש מדינות דו-לשוניות רבות, אבל הן גם בדרך כלל דו-לאומיות.

<אביעד בקשי: אנחנו מדברים על בלגיה, אנחנו מדברים על קנדה – מקומות כאלה.

<אביעד בקשי: הסימן הראשון למדינת לאום - -

יוסף ג'בארין: לא הבנתי.

יוסף ג'בארין: אין לך מיעוט לשוני בישראל?

אמיר אוחנה: לא צריך להתייחס לכל הערה.

אמיר אוחנה: אנא השלם את דבריך.

<אביעד בקשי: הסימן הראשון למדינת לאום הוא בתחום השפה, ולמעשה, זה גם הסימן הכי פחות פוגעני.

<אביעד בקשי: דווקא כשאנחנו מדברים על הגירה זה אכן מעורר דילמות, דברים שאתה העלית.

<אביעד בקשי: גם שם אני חושב שעדיין מדינת ישראל צריכה לשמור על חוק השבות ולהפריד בין זכויות ההגירה של יהודים למי שאינם יהודים.

<אביעד בקשי: אבל בתחום של השפה אני מדבר על השפה כשפת המדינה, ולא על היכולת של כל אדם להשתמש בשפתו.

<אביעד בקשי: מדינת ישראל אכן מבטיחה במגילת העצמאות חופש לשון.

<אביעד בקשי: חופש לשון נשמר ויישמר.

<אביעד בקשי: יותר מזה, מדינת ישראל גם מקצה באופן אקטיבי כאשר יש לנו מערכת חינוך בשפה הערבית, נגישות לשירותים שלטוניים במוקדים עתירי קבלת קהל בשפה הערבית - -

תמר זנדברג: למה יש מערכת חינוך?

<אביעד בקשי: במערכת חינוך אנחנו נותנים הרבה יותר מאשר במדינות אחרות.

תמר זנדברג: למה?

<אביעד בקשי: כי זה חלק מהזכויות של המיעוט לשמר את תרבותו שלו ואת שפתו שלו.

תמר זנדברג: למה לא - - -?

<אביעד בקשי: אני אשמח לענות, אבל רוצה קודם כול להספיק לומר את דברי.

יוסף ג'בארין: זה יפה מצדך שאתה אומר "אנחנו נותנים".

יוסף ג'בארין: אז תודה.

יוסף ג'בארין: צריך רק להודות לך שאתה נותן.

<אביעד בקשי: מדינת ישראל נותנת.

<אביעד בקשי: אכן, מדינות אחרות כמו ארצות-הברית וצרפת לא נותנות את זה.

<אביעד בקשי: נותנות הרבה פחות.

יוסף ג'בארין: יש שם מיעוט לאומי לשוני?

יוסף ג'בארין: מה ההשוואה הזאת?

<אביעד בקשי: אם תהיה לי רשות דיבור מספקת אני מוכן לקיים שיח.

אמיר אוחנה: אנא ממך.

אמיר אוחנה: אנחנו לא יכולים ככה.

אמיר אוחנה: על כל משפט יש לך הערה.

יוסף ג'בארין: אבל צריך לדייק.

יוסף ג'בארין: שיהיה דיון מקצועי.

אמיר אוחנה: אי אפשר לפתוח את זה.

אמיר אוחנה: זה יימשך לנצח.

יוסף ג'בארין: למה אתה מזכיר את צרפת?

יוסף ג'בארין: למה צרפת רלוונטית לדיון הזה?

יוסף ג'בארין: יש לך שם מיעוט לאומי לשוני?

אמיר אוחנה: כידוע לך, - - - המדינה דוברי ערבית.

יוסף ג'בארין: יש שם 20% ילידי שם?

יוסף ג'בארין: תדבר על בלגיה, תדבר על קנדה, אני אבין אותך - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין.

יוסף ג'בארין: - - אבל מה זה קשור לצרפת?

<אביעד בקשי: הוא שאמרתי – קנדה ובלגיה.

יוסף ג'בארין: הלוואי שהחוקים שלנו יהיו כמו בצרפת.

אמיר אוחנה: יוסף, אני מבקש ממך.

<אביעד בקשי: דו-לשוניות הולכת עם דו-לאומיות.

<אביעד בקשי: בפועל עדיין ברור שמדינת ישראל רחוקה מאוד מדו-לשוניות.

<אביעד בקשי: בפרקטיקה בוודאי אנחנו רואים את זה, אבל גם במשפט.

<אביעד בקשי: כאשר "עדאלה" עתרו ב-2002 נגד מנהל בתי המשפט וביקשו לנהל הליכים בשפה הערבית בית המשפט אמר להם, עד כאן, שכנע אותם למחוק את העתירה, ואמר להם, זה לא ילך ככה.

<אביעד בקשי: כאשר בית המשפט נתן ל"עדאלה" שילוט בשפה הערבית בערים מעורבות בלבד, לא בערים שאינן מעורבות, גם שם הנשיא ברק נימק את זה בכך שצריכים לאפשר להם נגישות לשירותים שלטוניים.

<אביעד בקשי: זה בעצם מה שהצעת החוק בנוסח הראשון שלה מציעה כאן.

<אביעד בקשי: אבל בסופו של דבר הוא נזהר לומר שיש כאן מדינה דו-לשונית.

<אביעד בקשי: השופטת דורנר הלכה בכיוון הזה - -

תמר זנדברג: אז מה הבעיה?

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

אמיר אוחנה: סליחה, חברת הכנסת זנדברג, אני מבקש.

<אביעד בקשי: בשורה התחתונה התכלית של הסעיף הזה היא להגן על המצב הקיים שבו יש במדינת ישראל שפה דומיננטית שהיא השפה העברית.

<אביעד בקשי: זהו סמל לאומי מספר 1, ולבוא ולומר שבמקביל לא נוגעים במעמד השפה הערבית.

<אביעד בקשי: לכן שני הנוסחים שמוצעים כאן – גם הנוסח הראשון שמדבר על נגישות – ואני מקבל את התיקון שמציע היועץ המשפטי לומר שכדאי גם להגדיר שזה משהו שקבוע בחוק כדי לא להסתבך, ואני עוד יותר תומך בנוסח השני שאומר ברחל בתך הקטנה שאין בסעיף זה כדי לפגוע במעמד שניתן לשפה הערבית בפועל לפני תחילתו של חוק יסוד זה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאני ממשיכה להגיע לדיונים האלה אף על פי שאנחנו עוקבים אחרי הדיווחים שהחוק הזה לא יקרה ולא יחוקק ולא במושב הזה ולא בכנסת הזאת - -

אמיר אוחנה: החוק ממשיך להתקדם, ואנחנו נשלים אותו.

אמיר אוחנה: לא לדאוג.

תמר זנדברג: יש לנו דאגות אחרות בבניין.

יוסף ג'בארין: כנראה, יחוקקו רק את הסעיף הזה.

יוסף ג'בארין: זה הסעיף היחיד שיש עליו הסכמה.

תמר זנדברג: אני ממשיכה לבוא, וכל פעם אני באמת נדהמת מחדש.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד את זה כאמירה לפני השפה וגם עניין השבות שרציתי להתייחס אליו.

תמר זנדברג: אני נדהמת מחדש מאי הנחיצות הפושעת של החוק הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה להסביר למה הכוונה.

תמר זנדברג: מצד אחד – לא נחוץ אבל לא נורא.

תמר זנדברג: אבל לא – זאת אי נחיצות מזיקה; כי פעם אחרי פעם, סעיף אחרי סעיף אנחנו רואים שהחוק הזה בא לעקם את מה שלא צריך תיקון; לעוות ולעלג – מהמילה עילגות – את מה שקיים בצורה כל כך נשגבת במגילת העצמאות, בחוקים שקיימים, בהסדרים נוהגים.

תמר זנדברג: יש לנו כל כך הרבה שסעים וניסיונות מחוץ לחדר הזה לשנות סדרי עולם, והחוק הזה בא וברגל גסה דורך בביצה שעמדה שם, ופשוט לא היה צריך לגעת.

תמר זנדברג: אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם: הוא בא להגדיר מה שלא נחוץ הגדרה, הוא שם סימן שאלה על מה שלא היה בספק; הוא מנסה להכניס מילים לדברים שהיו קיימים מאז ומעולם בין אם בחוקים ובין אם במצב קיים כמו לדוגמה התיאורים שנתת עם השפה.

תמר זנדברג: אז מה אתם באים לעשות?

תמר זנדברג: אתה מציג לנו שהיו ניסיונות לחזק את השפה הערבית שלא צלחו.

תמר זנדברג: אז מה אתה אומר לחבר הכנסת ג'בארין?

תמר זנדברג: נה-נה-נה-נה-נה.

תמר זנדברג: זה מה שאתה אומר לו.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: מה?

תמר זנדברג: הדברים של השופט ברק בפסק הדין שהרגע ציטטת לא היו מספיק טובים לך?

תמר זנדברג: לא היה מספיק טוב לך שאי אפשר לנהל הידיינות משפטית בבית המשפט בערבית?

תמר זנדברג: דרך אגב, אני מצטערת בתור יהודייה שלא למדתי ערבית בבית הספר, ושאני לא יכולה לקיים הידיינויות בערבית - -

יעל גרמן: נכון.

תמר זנדברג: - - פה בכנסת, ברחוב, איפה שלא יהיה - -

עודד פורר: זאת אומרת שהדברים ברק בנושא של השוויון רלוונטיים לסעיף אחר?

עודד פורר: את מסכימה לסעיף הראשון?

עודד פורר: כי שם לא מופיע שוויון, אבל הוא מופיע בפסיקות אחרות של השופט ברק.

תמר זנדברג: אז מה הבעיה?

תמר זנדברג: יש לך בעיה עם השוויון?

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

עודד פורר: אין לי שום בעיה.

עודד פורר: להפך, אני התנגדתי.

עודד פורר: אני רק אומר - -

תמר זנדברג: אז מה?

תמר זנדברג: מה אתם מנסים לעשות פה?

תמר זנדברג: מה?

עודד פורר: מה שאת טוענת פה צריך להיות מתאים גם לסעיף אחר.

תמר זנדברג: מה שאני טוענת פה מתאים גם לסעיף אחר, והוא שהחוק הזה מיותר.

תמר זנדברג: זה מתאים לכל סעיף וסעיף.

תמר זנדברג: הוא מיותר, ולא רק מיותר, הוא גם מזיק.

תמר זנדברג: עוד דבר אחד לגבי עניין השבות שהוזכר כאן.

תמר זנדברג: חוק השבות זה אולי הביטוי הקונקרטי לכך שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי; שכל יהודי ויהודייה יכולים לבוא ולמצוא במדינת ישראל את ביתם.

תמר זנדברג: נכון, השוויון הוא לא מוחלט תמיד גם לא בין נשים וגברים ולא בין יהודים וערבים ולא בין בני דודים וסבים ונכדים של יהודים ובין כאלה שאינם כאלה.

תמר זנדברג: מתי חוק השבות הופך להיות בעיה?

תמר זנדברג: פעם אחת הוא הופך להיות בעיה כאן.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: אני לא מתייחסת רגע לכאלה שאינם יהודים, אלא בתוך העם היהודי.

תמר זנדברג: כל יהודי זכאי לעלות ארצה ולקנות את אזרחות מדינת ישראל.

תמר זנדברג: מי זה יהודי?

תמר זנדברג: לפי חוק השבות, עולים אנשים שאינם יהודים.

תמר זנדברג: הם יוכלו לעלות לפי הסעיף הזה?

תמר זנדברג: כן או לא?

אמיר אוחנה: אני לא אחזור אחורה.

אמיר אוחנה: דנו על זה.

עודד פורר: היה על זה דיון מאוד מעניין.

עודד פורר: חבל שלא היית.

תמר זנדברג: אני יודעת וקראתי - -

אמיר אוחנה: לא קראת.

אמיר אוחנה: זה היה כאן הבוקר.

תמר זנדברג: בסדר, לצערי, לא יכולתי להיות כאן, ולכן קראתי.

אמיר אוחנה: אני רק מבקש מהחברים לא לחזור אחורה.

תמר זנדברג: זה רק דוגמה עד כמה החוק הזה פוגע בהסדרים קיימים גם לשיטת מי שרוצה להדגיש ולהעצים את חוק השבות.

תמר זנדברג: זה פעם אחת.

תמר זנדברג: פעם שנייה – וגם את זה אני חייבת להגיד – הנוסח המוצע הזה לא מאפשר שום אפשרות של התאזרחות, של הגירה שהיא לא מתוקף חוק השבות.

תמר זנדברג: חוק השבות מיועד לבני העם היהודי.

תמר זנדברג: הוא מבטא את היותה של מדינת ישראל מדינת הלאום.

תמר זנדברג: אבל בכל זאת יש עוד הסדרים כאן, ואולי הזועק ביותר מביניהם זה חוק האזרחות (מניעת איחוד משפחות).

תמר זנדברג: כשמצרפים את שני ההסדרים האלה יחד – והחוק הזה לא נותן שום פתח ואמירה מה קורה עם איזשהו סוג של התאזרחות למי שלא יהודי.

תמר זנדברג: גם זה יכול לקרות.

תמר זנדברג: איחוד משפחות, הגירה – משהו.

תמר זנדברג: אז ברגע שאנחנו מצרפים את שני הדברים האלה יחד נוצרת מדיניות שמתחילה להיות בעייתית.

תמר זנדברג: זה לא מצוין כאן.

תמר זנדברג: זה כאילו לא קיים.

תמר זנדברג: לכן אני חוזרת ואומרת, החוק הזה סעיף אחרי סעיף מחמיץ את הלב.

תמר זנדברג: הוא מיותר, אין בו צורך, הוא תוקע אצבע בעין, הוא מקלקל הסדרים קיימים בין אם מתוקף חוקים ובין אם מתוקף הסדרים נוהגים שקיימים 70 שנה, ובטח לא כאן המקום וגם לא הזמן לשנות אותם.

תמר זנדברג: תודה.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: פרופ' יעקובסון ואחריו חבר הכנסת ג'בארין.

תמר זנדברג: סליחה, אנחנו צריכות להיות בחוק ההמלצות.

<אלכסנדר יעקובסון: הוויכוח האמתי כאן הוא לא על מעמד השפה העברית, אלא האם ראוי לפגוע באופן סמלי.

<אלכסנדר יעקובסון: אני מדגיש שמדובר בפגיעה סמלית, אבל יש כאן בהצעה המוגשת לנו פגיעה סמלית במעמד השפה הערבית.

<אלכסנדר יעקובסון: לגבי המעמד השפה העברית הפסיקה שהיא הפרשנות המוסמכת לחוק ממוסד שלא חשוב שהוא לא דוגל בשוויון אזרחי – הפסיקה של בית המשפט העליון מעניקה בכורה חד-משמעית לשפה העברית, וקושרת את הבכורה הזאת בהיותה של ישראל מדינה יהודית.

<אלכסנדר יעקובסון: זה נאמר במפורש.

<אלכסנדר יעקובסון: ברק, כפי שאמרת, אמר - - - המדינה העיקרית, אבל השופטת דורנר שייחסת לה יכול להיות שנמצאת בקצה.

<אלכסנדר יעקובסון: היא עוד יותר ליברלית מברק.

<אלכסנדר יעקובסון: אז כדאי לקרוא מה היא אומרת באותו פסק דין שילוט: "סעיף 82 שזה דבר המלך במועצתו המעניק לערבית מעמד של שפה רשמית יש לפרש בראש ובראשונה על רקע התחיקה המעניקה עדיפות לשפה העברית, שפת הרוב, ולמעמדה הבכיר של השפה העברית במדינה היהודית והדמוקרטית".

<אלכסנדר יעקובסון: זאת ההלכה הפסוקה.

<אלכסנדר יעקובסון: השופט רובינשטיין אומר – "שפה מרכזית במדינה", "שפה דומיננטית במדינה" – כל הביטויים האלה קיימים, ולכן אני חושב שהשיקוף המדויק ביותר של מעמד השפה העברית זה מה שהפסיקה אומרת, שהיא שפת המדינה העיקרית – זה מה שהייתי כותב.

<אלכסנדר יעקובסון: מי שאומר "שפת המדינה", לא מאוד מרחיק לכת מהפסיקה, וכל מדינות ברית המועצות לשעבר משתמשות במינוח הזה, סלובקיה משתמשת בו וצרפת משתמשת בו; ספרד שהיא מדינה מאוד לא חד-לשונית אומרת שהקסטילית היא השפה הספרדית הרשמית של המדינה.

<אלכסנדר יעקובסון: הביטוי "שפת המדינה" הוא לא ביטוי חוקתי ולא ביטוי - - -

יוסף ג'בארין: ולכן הקטלונים מרוצים.

<אלכסנדר יעקובסון: - - אבל, כמובן, הוא משקף שזה מדינת לאום יהודי.

<אלכסנדר יעקובסון: נכון.

<אלכסנדר יעקובסון: מעמד העברית הוא חלק בלתי נפרד מזה.

<אלכסנדר יעקובסון: לפי הפסיקה של בית המשפט העליון, המשפט הזה המוכר לנו מדבר המלך במועצתו לא נשאר רק שם כחקיקה מנדטורית, אלא יש פסיקה של בית המשפט העליון שגם לערבית יש מעמד של שפה רשמית, והשופטת דורנר היא שאומרת "שפה רשמית שנייה".

<אלכסנדר יעקובסון: גם כשברק אומר "גם שפה רשמית" בלי להגיד "שנייה", ברור שאם לעברית יש בכורה, אז הערבית היא שנייה.

<אלכסנדר יעקובסון: אפשר להגיד שעברית היא שפת המדינה וגם הערבית יש לה מעמד רשמי, ואפשר להגיד "שפה רשמית שנייה".

<אלכסנדר יעקובסון: זה אותו דבר.

<אלכסנדר יעקובסון: אפשר להתווכח על ניואנסים.

<אלכסנדר יעקובסון: במהותו הערבית היא כן שפה רשמית לפי פסיקה.

<אלכסנדר יעקובסון: אני חייב להגיד שההשוואות האמתיות הן עם מדינות לאום שיש בהן מיעוט לאומי.

<אלכסנדר יעקובסון: אני מסכים שצרפת מבחינה זאת סמנטית היא רלוונטית.

<אלכסנדר יעקובסון: היא לא רלוונטית כי שם כולם כביכול אותו עם ואותה שפה.

<אלכסנדר יעקובסון: במדינות שיש בהן מיעוטים לאומיים מוכרים, הסידור היום בישראל שמעמד הערבית כשפה רשמית שנייה הוא סידור מרחיק לכת.

<אלכסנדר יעקובסון: הוא ליברלי יותר מאשר מקובל במדינות אחרות.

<אלכסנדר יעקובסון: זה לזכותנו, לדעתי.

<אלכסנדר יעקובסון: זאת המציאות היום.

<אלכסנדר יעקובסון: לעומת זאת בעוד מדינת ישראל עשתה דבר מרחיק לכת בכך שקבעה את זה, מה שמוצע כאן – וזאת המשמעות של ההצעה לא להגיד שהיא שפה רשמית – אם המילה "רשמית" לא מופיעה בחוק אז מבחינה סמלית – אני לא חושב שמבחינת הפרשנות המשפטית זה ישנה משהו – יש כאן ביטול של משהו שהיה עשרות שנים.

<אלכסנדר יעקובסון: זה מעשה חסר תקדים.

<אלכסנדר יעקובסון: אני מצאתי לו תקדים אחד, ויכול להיות שיש עוד אחד.

<אלכסנדר יעקובסון: התקדים המובהק של מדינה שהיה אצלה לשפת מיעוט מעמד רשמי וביטלה אותו זאת סרי לנקה.

<אלכסנדר יעקובסון: בשנות ה-50 היא חוקקה חוק שהפך את הסינהלזית לשפה הרשמית היחידה.

<אלכסנדר יעקובסון: אגב, זה רוב דובר כמו היהודי בישראל.

<אלכסנדר יעקובסון: זה אחד הדברים שהובילו למלחמת אזרחים ורק כמה מאות אלפי הרוגים.

<אלכסנדר יעקובסון: לא שזה צפוי לקרות פה, אבל זה מעשה פוגעני ממדרגה ראשונה, ככה הוא מתקבל, ובאותה מדינה יחידה שאני מכיר שעשתה את זה, זה הביא לתוצאה קטסטרופלית.

<אלכסנדר יעקובסון: אגב, אחרי מלחמת האזרחים הזאת והדיכוי הברוטלי של המרד כתוב היום בחוקה של סרי לנקה: הסינהלית היא שפה רשמית, וגם לתמהילית יש מעמד רשמי.

<אלכסנדר יעקובסון: זאת אומרת עושים מדרג.

<אלכסנדר יעקובסון: הסינהלית היא יותר רשמית ונותנים עכשיו אחרי כל זה לתמהילית את הכבוד להיות שפה רשמית במפורש.

<אלכסנדר יעקובסון: אם כותבים שאין פגיעה במעמד בפועל המשמעות היא כזאת: הפרשנות של בית המשפט העליון תהיה שהיות שהיא הייתה רשמית לפני החוק אז היא גם רשמית אחרי החוק.

<אלכסנדר יעקובסון: זאת אומרת הרשמיות תחזור בדלת של הפרשנות, רק שאנחנו חשפנו את עצמנו בכל העולם לטענה שטרחנו לעשות מעשה פוזיטיבי כדי לפגוע סמלית במעמד השפה הערבית.

<אלכסנדר יעקובסון: אלוהים ישמור, בשביל מה צריך את הצרה הזאת?

<אלכסנדר יעקובסון: אבל לפני שחושבים על חוץ-לארץ בכל זאת צריך לחשוב על אזרחי המדינה.

<אלכסנדר יעקובסון: מה אנחנו אומרים לאזרחי המדינה הערבים?

<אלכסנדר יעקובסון: נהוג להוסיף – מה אומרים לאזרחי המדינה הדרוזים?

<אלכסנדר יעקובסון: צריך לחשוב על זה.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל גם אם לא היו דרוזים שמשרתים בצה"ל, אלא אם רק היה המיעוט הערבי – עשרות שנים זה הסטטוס קוו.

<אלכסנדר יעקובסון: הסטטוס קוו הזה לא מאיים על מעמד השפה העברית.

<אלכסנדר יעקובסון: אם אומרים שבית המשפט העליון נותן לכל חוק את הפרשנות הכי ליברלית והכי פחות ציונית, בתחום הזה זה לחלוטין לא נכון.

<אלכסנדר יעקובסון: כי אם היו מסתמכים רק על דבר המלך במועצתו בהחלט ניתן לומר שהמעמד הרשמי של שתי השפות הוא שווה, ואם יש חוקים ספציפיים שהחריגו את זה אז הם לא ביטלו את העיקרון.

<אלכסנדר יעקובסון: מבחינה משפטית אפשר להגיד מה שחבר הכנסת ג'בארין אמר.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל בית המשפט העליון – במקרה הזה הציוני מספיק – אומר שהקמת המדינה ומוסדותיה הפכה את העברית לשפה ראשונה בגלל שזה קשור במדינה.

<אלכסנדר יעקובסון: זאת הרי אמירה אידיאולוגית.

<אלכסנדר יעקובסון: הרי הוויכוח הוא על מדינה דו-לאומית או מדינת לאום שיש בה מיעוט לאומי שהיא מכבדת אותו.

<אלכסנדר יעקובסון: הסידור הנוכחי של השפה הערבית הוא לא סידור של מדינה דו-לאומית.

<אלכסנדר יעקובסון: מי שמנסה דרך המעמד הרשמי של הערבית להפוך את ישראל למדינה דו-לאומית, לפי דעתי, פוגע בנכונות שקיימת וראוי שתהיה קייימת – לכבד את השפה הערבית.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל המעמד הרשמי של הערבית בישראל היום הוא מעמד של שפת מיעוט גדול במדינת לאום יהודית שרוצה לכבד את המיעוט הזה.

<אלכסנדר יעקובסון: היא נותנת לו כבוד.

<אלכסנדר יעקובסון: דרך אגב, זה לא רק עניין של נגישות.

<אלכסנדר יעקובסון: כשכותבים ערבית על הבולים של המדינה ועל הכסף ובתעודת זהות זה לא מפני שערבים לא יידעו אחרת כמה שקלים זה, אלא מפני שמדינת ישראל רצתה עשרות שנים להגיד למיעוט הערבי שיש דומיננטיות של העברית, ואנחנו שמנו לב שאתם כאן.

<אלכסנדר יעקובסון: אתם חלק חשוב מאזרחי המדינה, אתם 20% מאזרחי המדינה – אתם לא מיעוט קטן – וזה לא שפה זרה במדינת ישראל.

<אלכסנדר יעקובסון: אנחנו גם נמצאים באמצע המזרח התיכון.

<אלכסנדר יעקובסון: לכן אני לא מבין – שום תוצאה משפטית לא תשתנה, בוודאי המשפט הזה שהוא יותר טוב מכלום, להגיד שאין פגיעה בסטטוס קווה.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל להעליב אנשים?

<אלכסנדר יעקובסון: עדיף לא להעליב אנשים, ולא להעליב ציבורים ולא להעליב עמים.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל מי שרוצה להעליב מישהו אולי כדאי שירצה להפיק תועלת מעשית?

<אלכסנדר יעקובסון: להעליב רק בשביל ההנאה?

<אלכסנדר יעקובסון: בשביל מה?

<אלכסנדר יעקובסון: אני חוזר ואומר.

<אלכסנדר יעקובסון: לדעתי, הנוסח המדויק ביותר הוא שהעברית היא שפת המדינה העיקרית, והערבית היא שפה רשמית.

<אלכסנדר יעקובסון: גם לערבית יש מעמד רשמי.

<אלכסנדר יעקובסון: זה אותו דבר במילים אחרות.

<אלכסנדר יעקובסון: מבחינה פוליטית, אני מניח שהביטוי "שפת המדינה" בלי "העיקרית" זה משהו שהוועדה תלך עליו.

<אלכסנדר יעקובסון: אני לא רואה בזה פגיעה אמיתית כל זמן שייאמר במפורש שלערבית יש מעמד רשמי שהוא פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון וסטטוס קוו של עשרות שנים, וביטולו זה פרובוקציה ועלבון מיותר.

אמיר אוחנה: רק לוודא שהבנתי את אדוני, כי הייתה לו נקודה חשובה.

אמיר אוחנה: הביטוי "לשפה הערבית מעמד מיוחד במדינה" או "זכות לנגישות לשונית" או "אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד שניתן בפועל לשפה הערבית" נתפס על-ידי אדוני כפוגעני, בעוד שהביטוי "שפה משנית" או "שפה שנייה" - -

<קריאות: רשמית.

אמיר אוחנה: אבל "שנייה" להבדיל מהשפה העיקרית שהיא השפה העברית, כלומר בפועל שפה משנית, היא בעיניך איננה פוגענית?

אמיר אוחנה: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

<אלכסנדר יעקובסון: אני אומר במפורש שהבכורה של העברית היא חלק מהפסיקה של בית המשפט הליברלי, היא חלק מהיותה של ישראל מדינת הלאום היהודי.

<אלכסנדר יעקובסון: מי שנעלב מזה – אני לא יכול לעזור לו; מי שנעלב מזה שלעם היהודי יש מדינה, ושיש לה ביטויים מובהקים של זה, כולל חוק השבות – אני לא יכול לעזור לו.

<אלכסנדר יעקובסון: אני יכול להתווכח אתו, אני לא יכול לעזור לו.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל הביטוי שפה רשמית.

<אלכסנדר יעקובסון: הרי פרקטית אני מסכים – משהו צפוי, והשאלה של אדוני מניחה את זה שלא תהיה פגיעה, והמשפט הנוסף בא להגיד שלא תהיה פגיעה; אבל אם אין כוונה לפגוע למה לעשות דבר שבהכרח ייתפס כפגיעה?

<אלכסנדר יעקובסון: כי אין מה לעשות, הרי למילים האלה יש משמעות כפי שהיא מתקבלת.

<אלכסנדר יעקובסון: במשך עשרות שנים הביטוי "מעמד רשמי".

<אלכסנדר יעקובסון: וגם השופטת דורנר אומרת "שנייה", והיא לא מרגישה שהיא פוגעת.

<אלכסנדר יעקובסון: הרי היא רוצה לכתוב פסק דין ליברלי, והיא כותבת פסק דין לטובת - - - היא אומרת "שפה רשמית שנייה" – נכון ש"עדאלה" אף פעם לא קיבלו את זה, אבל המיעוט הערבי גם אף פעם לא התקומם נגד הביטוי הזה.

<אלכסנדר יעקובסון: אפשר להגיד את שניהם.

<אלכסנדר יעקובסון: אפשר להגיד גם "מעמד רשמי", ובשני המקרים זה אומר שהעברית היא מעל הערבית, ומבטאת את האופי של המדינה.

<אלכסנדר יעקובסון: המילה "רשמית" הפכה למבחן.

<אלכסנדר יעקובסון: להגיד שמששת ימי בראשית קבוע ש"מיוחדת" זה פחות מ"רשמית", אני לא יודע.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל "שפה רשמית" הפך להיות רגשית ביטוי שישראל אומרת שזאת לא שפה זרה.

<אלכסנדר יעקובסון: אני שייך לעדה הרוסית - -

זוהיר בהלול: גם ככה אתה משורר, ולא מדבר.

<אלכסנדר יעקובסון: כל החלקים של העם היהודי, כל העדות של העם היהודי, כולל יהודים שלא יודעים עברית או עדיין לא יודעים עברית רואים בשפה העברית את שפתם הלאומית של העם היהודי כפי שאומרת דורנר.

<אלכסנדר יעקובסון: זאת הציונות – השפה הלאומית של העם היהודי היא עברית; לעומת זאת השפה הלאומית של המיעוט הערבי היא ערבית.

<אלכסנדר יעקובסון: לכן אין דמיון בין רוסית ואמהרית.

<אלכסנדר יעקובסון: כשצריך לדאוג לסידורים פרקטיים צריך לדאוג לסידורים פרקטיים.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל הרוסית היא שפה זרה בישראל אף על פי שאנחנו מאוד אוהבים ומכבדים אותה.

<אלכסנדר יעקובסון: לעומת זאת הערבית איננה שפה זרה, ויש לזה משמעות רגשית.

<אלכסנדר יעקובסון: בזה אנחנו אומרים כאן משהו שאמרנו אותו עשרות שנים, ואין שום סיבה להפסיק להגיד אותו, ובלאו הכי ברור שהמצב לא ישתנה, אלא רק העלבון יהיה לפנינו.

עודד פורר: אז אתה סבור שיש מקום לסעיף הזה או לוותר על הסעיף הזה בכלל?

<אלכסנדר יעקובסון: לא.

<אלכסנדר יעקובסון: שפה היא דבר חשוב.

<אלכסנדר יעקובסון: זה חלק מהאופי היהודי של המדינה - -

עודד פורר: אתה סבור שזה צריך להיות בחוק הלאום בניסוח אחר.

<אלכסנדר יעקובסון: אם הייתי כותב את החוק הייתי אומר: העברית היא שפת המדינה העיקרית.

<אלכסנדר יעקובסון: זאת פרפרזה של מה שאומר ברק, וזה נותן לעברית את המעמד הלאומי העיקרי שלה.

<אלכסנדר יעקובסון: גם לערבית יש מעמד רשמי או העברית היא שפה רשמית שנייה – שני הביטויים האלה הם בסדר.

<אלכסנדר יעקובסון: הם נותנים לערבית מה שהיה לה.

<אלכסנדר יעקובסון: גם ככה רוצים לתת לה, אבל לא רוצים להודות שרוצים לתת.

<אלכסנדר יעקובסון: רוצים לתת לה באופן שייאמר ויורגש.

<אלכסנדר יעקובסון: הרי השאלה האמתית היא האם הרגשת העלבון שצפויה להתעורר ממחיקת המילה "רשמית" היא אותנטית או שהיא הצגה?

<אלכסנדר יעקובסון: כמו תמיד בפוליטיקה יש תמיד אלמנט של הצגה.

אמיר אוחנה: ברור.

<אלכסנדר יעקובסון: כל עלבון אותנטי מתלווה לו הצגה.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל האם אפשר לפקפק בזה שגם יעורר עלבון אותנטי?

<אלכסנדר יעקובסון: אני חושב שלא.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין ואחריו מר שריף מסאווה מפורום "תג מאיר".

יוסף ג'בארין: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) נוכחים מכובדים, חברי הכנסת והמשתתפים מהמוסדות- - -

עודד פורר: מה שהיה להוכיח.

אמיר אוחנה: אין בעיה.

אמיר אוחנה: אבל רק אם אדוני לא היה רוצה שכולנו נבין אותו - -

<קריאה: מה שהיה להוכיח.

יוסף ג'בארין: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) אנו בדרך כלל מתחילים את דברינו באימרה: "יישר כוח", אז יישר כוח לאלה שהגיעו לכאן בכדי להגן על השפה הערבית.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שאני חולק על זה.

ניסן סלומינסקי: בלי להבין.

יוסף ג'בארין: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) יישר כוח לכל מי שהגיע לישיבה הזו בכדי לנסות להגן על השפה הערבית.

יוסף ג'בארין: ושלא יישר כוחו של זה שהגיע לכאן במטרה לפגוע בשפה הערבית ובדוברי השפה הערבית.

יוסף ג'בארין: המציאות החוקית יכולה להיות היחידה שנתנה לחברה הערבית הפלסטינית בארץ הכרה, זאת המציאות שהשפה הערבית היא שפה רשמית ליד השפה העברית, וזאת בהתאם לסעיף שירשה מהמנדט הבריטי.

יוסף ג'בארין: סעיף זה אמר בצורה ברורה כי עברית וערבית הן שפות רשמיות בארץ.

יוסף ג'בארין: נכון שזה לא תורגם בפועל ובמציאות, ושהשפה הערבית מודרת.

יוסף ג'בארין: מודרת כאן בפרלמנט, מודרת בבתי המשפט, מודרת ברוב המוחץ של משרדי הממשלה, אבל לפחות, הימצאו של סעיף בחוק שנותן לה מעמד רשמי, נתן לנו כערבים וכמשפטנים, אבל גם כמי שתומכים במעמדה של השפה, הזדמנות להגן על השפה הערבית כשפה רשמית.

יוסף ג'בארין: הן מבחינת פעילות ציבורית, או מבחינת פניה לבתי משפט, גם כשלא הצלחנו בכל פניותינו לערכאות השיפוט, אבל לפחות, מסגרת רשמית זו של השפה הערבית נתנה לנו את ההזדמנות להגן עליה.

יוסף ג'בארין: וכאן בכנסת, לפני תקופה קצרה, ציינו את יום השפה הערבית.

יוסף ג'בארין: ודיברנו לגבי חשיבותה של שפה זו.

יוסף ג'בארין: ודרך אגב, דיברנו על חשיבותה של שפה זו לא רק לגבי הערבים הפלסטינים אזרחי המדינה, אלא גם ליהודים.

יוסף ג'בארין: בחברה היהודית, ישנה קבוצה גדולה שמבחינתם השפה הערבית היא גם שפת אם, או לכל הפחות השפה אותם הם מדברים בבית.

יוסף ג'בארין: לכן, שהוועדה תביא כרגע את ההצעה הזו בכדי לפגוע במעמד ממנו נהנתה השפה הערבית עד עכשיו, כמו שגם שמענו מהמומחה המשפטי לפני כן, זהו תקדים.

יוסף ג'בארין: לא קרה בשום מדינה בעולם שביטלו מעמד רשמי של שפה בתוכה.

יוסף ג'בארין: זה לא קרה.

יוסף ג'בארין: ועל כן, הוועדה היא תקדימית כרגע, לא בהישגים, אלא בפגיעה באזרחיה ובפגיעה במיעוטים בתוכה.

יוסף ג'בארין: ועל כן, זה מחזיר אותי למה שאמר למיטב זכרוני פרופ' קרמניצר, בתחילת הדיונים לגבי חוק הלאום, כשאמר שמטרתו העיקרית של חוק זה היא לפגוע – ואפילו אמר להשפיל – את החברה הערבית.

יוסף ג'בארין: (ממשיך בעברית) פרופ' קרמניצר אמר במפורש: המטרה העיקרית של החוק הזה היא להשפיל את הציבור הערבי, וזאת הדוגמה המובהקת.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין, תודה.

אמיר אוחנה: אנחנו נדאג לכך שגם לאחר שהחוק הזה יעבור תוכל להמשיך לשאת את הדברים בערבית.

יוסף ג'בארין: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: אני ממליץ לעצור כאן לפני שיפיצו כרוזים שלך עם כפייה.

אמיר אוחנה: זה פופולרי היום.

יוסף ג'בארין: אם הנשיא קיבל את זה אני אצטרף אליו.

ניסן סלומינסקי: ישימו אותו עם כיפה.

אמיר אוחנה: מר שריף מצארווה ואחריו חבר הכנסת – מיד אני אגיד לפי הרשימה.

<שריף מצארוה: שלום לכולם.

<שריף מצארוה: אני רק אפתח בשלושה משפטים בשפה הערבית לכבוד השפה הערבית ולכבוד המעמד שלה כי אני מייצג את מכללת "אל-קסאמי" שהיא מכללה בישראל שיש בה אקדמיה לשפה הערבית.

<שריף מצארוה: היא כבר הוציאה כמה מילונים מערבית לעברית וגם אנציקלופדיות וכתבי עת בדברים מאוד - - - לכולם יש סיכום בעברית ובאנגלית כדי שהמבין יבין.

<שריף מצארוה: יש גם מאמרים שלמים בשפה העברית.

<שריף מצארוה: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) "בשם האל הרחמן הרחום, אנו עשינוהו קוראן ערבי בכדי שתבינו.

<שריף מצארוה: אנו אלה שהורדנו את הספר הזה (הקוראן) ואנו אלה שנשמור אותו".

<שריף מצארוה: לשפה הערבית יש קדושה שמימית שהבדילה אותה משאר השפות בעולם.

<שריף מצארוה: הרי היא השפה שהקיפה את דברי האל הבורא.

<שריף מצארוה: כלומר הקוראן הקדוש.

<שריף מצארוה: ועל כן היא שפה שהמוסלמים מחשיבים (לא רק הערבים), שלמידתה היא חלק מהדת, כי הדת האסלאמית בנויה על הבנתה והתעמקות בפירושיה.

<שריף מצארוה: בנוסף לכך, רואים המוסלמים בשפה הערבית שפה קדושה ומובדלת לטובה, היות והנביא מוחמד עליו השלום היה ערבי ובן לאחד השבטים הכי שולטים בשפה הערבית, וזה שבט קורייש.

<שריף מצארוה: אני אעבור לעברית כדי להסביר מה שאמרתי.

<שריף מצארוה: אמרתי שהשפה הערבית היא שפה מהשמים, והיא השפה הכי משודרגת כי הקוראן הוא הספר השלישי של שלוש הדתות:

<שריף מצארוה: הראשון הוא התנ"ך בעברית ממשה ואחר כך ישו שגם דיברו אז בעברית ואחר כך הנביא מוחמד.

<שריף מצארוה: השפה הייתה אחד הדברים המיוחדים בזמנו כי השפה אז הייתה שפה מאוד מובנת, והיו משוררים מאוד גדולים, אפילו משוררים יהודים שכתבו בערבית כמו אמרוא אל-קייס.

<שריף מצארוה: כמו שהרמב"ם כתב בערבית או בעברית, ואנחנו כמוסלמים מאוד מעריכים אותו, ואתם היהודים מעריכים אותו כי אמרתם שאחרי משה לא יקום כמו משה.

<שריף מצארוה: זה תור הזהב.

<שריף מצארוה: יחד עם הסטודנטים שבאו יחד ועם "תג מאיר" שיש לנו הפורום הראשון במכללה ערבית שיש לה "תג מאיר" - -

אמיר אוחנה: ברוכים הבאים והבאות.

<שריף מצארוה: "תג מאיר" הציעו לאחרונה דבר שמאחד ולא מבדל בשפה העברית, העברית והיידיש.

אמיר אוחנה: אפשר לקבל אחד?

<שריף מצארוה: כן.

<שריף מצארוה: הם ייתנו לך.

<שריף מצארוה: היום אני בן 66.

<שריף מצארוה: אני גדלתי על השפה העברית והערבית.

<שריף מצארוה: למדתי עברית אולי מכיתה ב' או ג'.

<שריף מצארוה: אני השתמשתי וקראתי - -

זוהיר בהלול: אתה למדת כמוני כיוון שאתה בן גילי.

<שריף מצארוה: בדיוק.

<שריף מצארוה: אנחנו למדנו יחד.

זוהיר בהלול: אתה למדת ש"י עגנון.

<שריף מצארוה: בדיוק.

<שריף מצארוה: גם ביאליק ופרקי אבות.

ניסן סלומינסקי: השאלה איך הגעת ליידיש.

<שריף מצארוה: יידיש אני לא יודע.

<שריף מצארוה: הסבא שלי דיבר יידיש כי הוא היה עם העות'מנים ודיבר יידיש והיה סוחר מאוד גדול.

<שריף מצארוה: אבל כמו שאמר זוהיר שאתו למדתי יחד במכללה הערבית להכשרת מורים, אנחנו גדלנו עם שתי השפות; המורים במכללה היו ערבים ויהודים כמו שהיום המורים במכללת אל-קאסמי שבה 40% מהמורים הם יהודים פרופסורים, מנהלי מחלקות, שבאים מתל-אביב ומכל המדינה.

<שריף מצארוה: הם נכנסים ומדברים בשפה העברית.

<שריף מצארוה: המרצה הערבי מדבר בשפה הערבית.

<שריף מצארוה: היום אני גאה שיש מכללות במדינת ישראל שיש להם חוג בשפה הערבית כמו שהיה באוניברסיטת חיפה – חוג לשפה הערבית בערבית.

<שריף מצארוה: היום יש בדוד ילין חוג לגיל הרך שמיועד לחברה הערבית שמדברים בו ערבית.

<שריף מצארוה: הבת שלי מנהלת את החוג שם.

<שריף מצארוה: זה כבוד למדינת ישראל.

<שריף מצארוה: כשאנחנו מבקרים במדינות ערב אנחנו מתגאים בכך שיש ליברליזציה בישראל ומבקשים מהם להעתיק אותה אליהם.

<שריף מצארוה: אנחנו רוצים להיות שווים, אבל שווים עד מח העצם.

<שריף מצארוה: אנחנו לא רוצים להיות שווים רק למראית עין.

<שריף מצארוה: יש לנו חגים לאומיים ודתיים שאנחנו צריכים להתבטא בהם בערבית הכנסת .

<שריף מצארוה: אני חושב שהכנסת לא תאשר את חוק הלאום כי זה חוק פוגע.

<שריף מצארוה: אם יאשרו אותו ברוב זעום אני לא חושב שהוא יעבור בבג"ץ.

<שריף מצארוה: צריך להסיר את כל הדבר בשפה הערבית מהחוק הזה.

<שריף מצארוה: תודה רבה לכם.

אמיר אוחנה: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) אלף תודות אדוני המורה, ובהצלחה לסטודנטים ולסטודנטיות.

אמיר אוחנה: תודה רבה, אדוני המורה, ובהצלחה לסטודנטים ולסטודנטיות.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת, בבקשה, ואחריו יוני מנדל ממכון ון-ליר.

זוהיר בהלול: בסמ-אללה רחמאן אל רחים.

זוהיר בהלול: אבל אני אדבר בעברית כדי לנצל עד תום את הזמן הניתן.

אמיר אוחנה: עברית כזאת משובחת לא חבל לבזבז?

יוסף ג'בארין: גם ערבית יש לו משובחת.

אמיר אוחנה: כן?

זוהיר בהלול: אני אביא 12 מילים בפרפרזה ל-12 השבטים; 12 מילים שממחישות עד כמה השפה היא אחת:

זוהיר בהלול: השפה העברית והשפה הערבית הן לא רק אחיות, אלא הן אחיות סיאמיות, הן יונקות מאותם מקורות.

זוהיר בהלול: שימו לב: אב – אבְּ, אֵם – אֻם; רוקון – קרן – האותיות התחלפו.

זוהיר בהלול: 3 האותיות דומות.

אמיר אוחנה: איזו קרן?

<קריאה: הקרן מהכדורגל.

אמיר אוחנה: אה, לא הקרן החדשה.

זוהיר בהלול: אח-אח, וזיר – וזיר, נתגלה – אינג'לה – ה-ג' הפכה ל-ג'ים; שפל – ס ָאפל, ה-שׁ' הפכה ל-שֹ; מלח – מלח; כביר – כביר, כאס-כוס; קאפז – קפץ.

זוהיר בהלול: ה-ז' הפכה להיות ץ'.

זוהיר בהלול: חבר'ה, אל תעתעו בעצמכם, ואל תהלכו על אחרים אימים.

זוהיר בהלול: שתי השפות דומות.

זוהיר בהלול: אלפי ערכים שאבו מאותם מקורות.

זוהיר בהלול: לכן אתם בעצם מדירים את החצי ומשאירים את החצי.

זוהיר בהלול: ואתה אמיר אוחנה, אי שם, בג'בלאות של דרום אפריקה התגאית ברגע של התרוממות רוח על העובדה שאתה מפלרטט לעיתים בשפה הערבית.

אמיר אוחנה: גם באנגלית.

אמיר אוחנה: אני רק לא חושב שהיא צריכה להיות שפה רשמית.

זוהיר בהלול: הערבית זה משהו אחר.

זוהיר בהלול: האנגלית זאת שפה בינלאומית.

זוהיר בהלול: אם התגאית אי שם – איך קראו לגן החיות הזה?

זוהיר בהלול: לא משנה - -

אמיר אוחנה: הכנסת?

זוהיר בהלול: ושם, בין החיות ובתוך הטבע אדם מתגלה בפני עצמו מכיוון שאלה הם הזמנים שאדם מוצא את עצמו, בטבע.

זוהיר בהלול: לכן זאת לא רק פרובוקציה ולא רק הסתה, זה לא רק סעיף גַזעני – כפי שהאקדמיה ללשון העברית אפשרה לבטא – אלא שאתם דוחקים את עצמכם מהקהילה הבין-לאומית הנאורה.

זוהיר בהלול: כי אם בדרום-אפריקה עסקינן, אז בדרום-אפריקה יש 12 שפות רשמיות.

זוהיר בהלול: העולם הוא בליל של אתניות.

זוהיר בהלול: אבל אתם מנסים להתכנס בעצמכם, אתם - - - היהודים.

זוהיר בהלול: הטרנד שלכם בתקופה האחרונה הוא להתכנס.

זוהיר בהלול: אני בוודאי חובר למה שאמר המשורר הפרופסור אלכס יעקובסון.

זוהיר בהלול: אתה דיברת ממעמקי מעייניך, והרשמת אותי עד אין קץ.

זוהיר בהלול: בפרקטיקה יש עליונות לשפה העברית - -

אמיר אוחנה: גם אותנו, אני חייב להוסיף.

יוסף ג'בארין: מקווה שתתייחסו ככה גם לדעותיו.

זוהיר בהלול: אף אחד לא התעלם מן העובדה שבפרקטיקה יש עליונות לשפה העברית.

זוהיר בהלול: מדוע לעזאזל ולכל הרוחות אתם עושים מעשה עוול בל יכופר לאותה שפה שאפשר לשמר את הרשמיות שלה על-פי דבר המלך ומועצתו?

זוהיר בהלול: מה הבעיה?

זוהיר בהלול: מאז שאני באתי לתקשורת בכהונתי הקודמת כל הזמן דיברתי על דבר המלך ומועצתו.

זוהיר בהלול: מדוע הרגרסיה הזאת?

זוהיר בהלול: חבר'ה, ההורים היהודים מכים על חטא שהילדים שלהם לא לומדים ערבית.

זוהיר בהלול: אתם בעצם מתנתקים מהעם.

זוהיר בהלול: אמיר, בשיא הרצינות, קח צד לאחור, הגבר את השפיות שלך – ויש לך שפיות.

זוהיר בהלול: אני מקבל את המתווה שמדבר עליו פרופ' יעקובסון.

זוהיר בהלול: העליונות בסך הכול ברורה.

זוהיר בהלול: אל תורידו את הרשמיות של השפה הערבית.

זוהיר בהלול: זאת תהיה בכייה לדורות.

זוהיר בהלול: כמו שאמר מצארווה, אנחנו למדנו על כל משוררי היהודים, על ייבוש הביצות ועל הפרחת השממה.

זוהיר בהלול: לימדתם אותנו את כל התרבות, המורשת שלכם וההיסטוריה; לימדו את השפה הערבית שהיא שפה מקסימה.

זוהיר בהלול: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) הערבית הינה שפה יפה מקסימה ומגנטית (מושכת), היא שפה שנוטעת בלבך אדון אמיר אוחנה אוצרים רבים.

זוהיר בהלול: הנח לשפה הזו לעצמה, ועזוב את רשמיותה של שפה זו לנצח, כי היא השפה הערבית האם, שפתם של הקדושים והשפה השמימית כמו שאמר אדון מוסטפא.

זוהיר בהלול: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: לא רק שאני גאה בכך שמדי פעם אני מפלרטט בשפה הערבית; אני גאה בכך שאני חבר שלך ושל יוסף ושל יעקובסון, ומעריך אתכם ומכבד אתכם גם אם לא תמיד מסכים לעמדות, אגב.

אמיר אוחנה: זה אפשרי.

יוסף ג'בארין: אם החוק יעבור החברות תיגמר.

זוהיר בהלול: עכשיו הערבי מדבר.

יוסף ג'בארין: הערבי זה קו אדום בשבילו.

אמיר אוחנה: מר יוני מנדל ואחריו מיכל פנת פלג מ"נשים עושות שלום".

<יונתן מנדל: תודה רבה.

<יונתן מנדל: אני ד"ר יוני מנדל, אני ד"ר לשפה הערבית, למעמד שלה ולהיסטוריה של הלימוד של השפה בארץ.

<יונתן מנדל: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) מר יוסף, גם אני רוצה לדבר בשפה הערבית, אבל אני לא חבר כנסת, והם לא יתנו לי מספיק זמן בכדי לומר את מה שרציתי להגיד.

<יונתן מנדל: ברצוני להגיד אדוני היו"ר שאני קורא לחברי כנסת להרים את ידיהם מהצעה גרועה זו.

<יונתן מנדל: אני אעבור לעברית: האמירות שנשמעו כאן על מדינות שיש בהן עוד שפות – השאלה לא צריכה להיות זאת; השאלה צריכה להיות מה יקרה כשמחר בבוקר פינלנד תחליט שהיא מוחקת את השבדית כשפה רשמית; מה יקרה כשבלגיה תתעורר בעוד שבוע, ותאמר, אנחנו רוצים למחוק את האיטלקית כשפה רשמית או כמו שאמר חבר הכנסת זוהיר בהלול – מה יקרה אם דרום-אפריקה תגיד מחר, שאנחנו זורקים את שפת הזולו לפח?

זוהיר בהלול: - - - שומרת את ההונגרית - -

<יונתן מנדל: נכון.

<יונתן מנדל: הרעיון שאפשר להפוך את השפה הערבית לשפה בעלת מיוחד בלי לפגוע במעמדה הרשמי, לפי דעתי, זה רעיון - -

אמיר אוחנה: את מעמדה בפועל.

<יונתן מנדל: זה רעיון לא נכון.

<יונתן מנדל: אם הערבית היום היא רשמית ומחר לא – מעמדה נפגע; אם הערבית היום היא רשמית, ובעוד שבוע היא לא רשמית – מעמדה נפגע.

<יונתן מנדל: לפי דעתי, זה דבר שצריך לחזור ולהגיד.

<יונתן מנדל: קודם הזכירו את החשיבות של שפות.

<יונתן מנדל: לשפה יש חשיבות אינפורמטיבית.

<יונתן מנדל: פה רשום לנו "לא לעשן" גם בעברית וגם בערבית; ויש לה גם משמעות סימבולית.

<יונתן מנדל: ברגע שאנחנו מוחקים את הערבית כשפה רשמית אנחנו גם מסמנים, מסמלים ומאותתים משהו לאזרחים הערבים הפלסטינים אזרחי ישראל.

<יונתן מנדל: במחקר האקדמי היום נוטים לבחון יחס לשפה דרך יחס לאוכלוסייה.

<יונתן מנדל: אתה או מי שיחתום על החוק הזה בעצם יאותת לאוכלוסייה הערבית הפלסטינית – אתם הבאים בתור.

<יונתן מנדל: עכשיו אנחנו מוחקים את הרשמיות של השפה – גם אתם הייתם אזרחים רשמיים, אבל חלק אומרים שפחות.

<יונתן מנדל: הדבר הבא שיקרה זה שגם אתם תעמדו על המוקד.

<יונתן מנדל: כמו שאמר פרופ' יעקובסון אין שום סיבה לפגוע במעמד של השפה הזאת, ואפשר להגיד שהעברית היא שפה רשמית, והערבית היא גם שפה רשמית.

<יונתן מנדל: אני אגיד עוד כמה דברים למה לא: אתחיל עם אבי הסוציולוגיה הישראלית פרופ' ברוך קימרלינג שבספר החשוב שלו על יהודים בארץ "ילידים, מתיישבים, מהגרים" הוא דיבר על זכויות קולקטיביות בישראל.

<יונתן מנדל: אני אקצר – אני אקח עוד דקה אחת.

<יונתן מנדל: פרופ' קימרלינג אמר: "הזכות הקולקטיבית היחידה שיש לערבים בישראל היא השפה".

<יונתן מנדל: אם ניקח את הזכות הקולקטיבית היחידה הזאת יהיו לזה השלכות הרות גורל.

<יונתן מנדל: המהומות בסואטו בדרום-אפריקה שהתחילו ב-76' לא התחילו יש מאין.

<יונתן מנדל: היה אפרטהייד 20 שנה, והוא החל כשהחליטו לשנות את הסטטוס של השפה וללמד רק באפריקנס בבתי הספר של השחורים.

<יונתן מנדל: יהיו לזה השלכות שהיום קשה מאוד להעריך אותן.

<יונתן מנדל: אני אגיד עוד: יש בזה גם כסילות.

<יונתן מנדל: באיזשהו מקום אנחנו אומרים שהערבית לא באמת רשמית ולא מתייחסים אליה בצורה שצריך להתייחס אליה.

<יונתן מנדל: ואז מה הפתרון?

<יונתן מנדל: בואו נחוקק את החוק על-פי זה שאנחנו לא מכבדים את המעמד הרשמי שלה.

<יונתן מנדל: אם יהיו הרבה גנבים אני לא אשנה את החוק, ואגיד שעכשיו מותר לגנוב.

<יונתן מנדל: קודם כשחבר הכנסת ג'בארין התחיל לדבר חבר הכנסת פורר אמר, הנה, עכשיו אני מדבר בערבית אז אני יודע שצריך לחוקק את החוק הזה.

<יונתן מנדל: לא.

<יונתן מנדל: אם הוא לא מבין את מה שאומר חבר הכנסת יוסף ג'בארין אפשר כמה דברים: א', ללמד ערבית יותר טוב; ב', להוסיף אוזניות ותרגום סימולטני שמכבד את השפה הערבית הרשמית; אבל להגיד שנחוקק חוק כדי שאתה לא תדבר בשפה הרשמית שהייתה קיימת פה גם בימי המנדט הבריטי ושהייתה לינגווה פרנקה בימי העות'מנים והייתה כאן במשך שבעה עשורים, זאת כסילות.

<יונתן מנדל: אין בזה שום היגיון, וזה רק יפגע עוד ביחסי יהודים ערבים כמו שהציעה ועדת אור שהיא ועדה ממשלתית שהציעה לא לפגוע בזכויות התרבותיות ולא בזכויות השפה.

אמיר אוחנה: תודה לך, מר מנדל.

אמיר אוחנה: מיכל פלג, בבקשה.

אמיר אוחנה: אחריה ד"ר ויניצקי.

<מיכל פלג: כבוד היושב-ראש חבר הכנסת אמיר אוחנה, כמו שאתם יודעים, "נשים עושות שלום" פועלות לקידום סיום הסכסוך עם הפלסטינים בהסכם מדיני.

<מיכל פלג: השפה היא גשר לשלום – גם השפה הערבית וגם דוברי השפה בארץ שזה המיעוט הערבי שחברי הכנסת בהלול דיבר עליו – הם גשר לשלום.

<מיכל פלג: אם רוצים להגיע לחיבור, לקבלה שלנו על-ידי השכנים הפלסטינים ולקבלה שלהם על-ידינו אנחנו צריכים לא לפגוע במעמד השפה הערבית, זה לגמרי ברור.

זוהיר בהלול: אני רק רוצה לומר משפט – פרופ' יוסף ריבלין טרח לתרגם ב-1930 את הקוראן מערבית לעברית את הקוראן.

זוהיר בהלול: אם הוא טרח לעשות זאת - -

<מיכל פלג: אביו של נשיא המדינה.

אמיר אוחנה: זה אבא של מישהו שאנחנו מכירים?

<קריאות: כן.

<מיכל פלג: לצערי, אני לא למדתי בבית-הספר ערבית, אבל הנכד שלי לומד ערבית בבית-הספר, ואני גאה בכך.

<מיכל פלג: זאת אומרת היום שר החינוך הקודם או זה שלפניו הכניס את לימודי הערבית כחובה לבתי הספר היסודיים, והנכד שלי כבר מפטפט ערבית.

<מיכל פלג: אני מאוד גאה בזה.

<מיכל פלג: אבל אם אנחנו נשנה את מעמד השפה הערבית איזה מסר זה ייתן לילדים?

<מיכל פלג: לחינוך שלהם?

<מיכל פלג: אז אני וחברותי לתנועה מאוד מבקשות להסיר את הסעיף הזה מהצעת החוק.

אמיר אוחנה: אנחנו נאמר שאנחנו בעד לימוד השפה הערבית.

אמיר אוחנה: אני אישית חתום גם על חוק שיורה ללמד את השפה הערבית.

אמיר אוחנה: אני חושב שזה חשוב מאוד, אבל הסעיף הזה אומר משהו אחר.

אמיר אוחנה: בבקשה, ד"ר חגי ויניצקי.

אמיר אוחנה: אחריו עורך דין פוקס.

<חגי ויניצקי: לגבי הנושא של שפה בחוקות מעבר לעובדה שעניין השפה הוזכר ב-170 חוקות מתוך 190 – 146 מדינות מעגנות את השפה כשפה רשמית או שפת המדינה או השפה הלאומית.

<חגי ויניצקי: לדוגמה, פולין עושה בדיוק מה שאנחנו מציעים פה, ומסדירה את הפולנית כשפה רשמית, אבל אומרת שאין בכך לפגוע בשפות של מיעוטים לאומיים, ונותנת להם נגישות כזאת או אחרת.

<חגי ויניצקי: לכן הדבר הזה מקובל בהרבה מאוד מדינות.

<חגי ויניצקי: נניח שב-146 מדינות, כולל המדינות הדמוקרטיות יש העיגון הזה, יש גם מיעוטים כאלה ואחרים, והם לא רואים בזה פגיעה.

<חגי ויניצקי: אני בא ממכון בגין למשפט וציונות, ומעניין לציין שבהצעת החוקה ב-1949 של חברי הכנסת באדר, בגין וכץ, הם מציעים לעשות בדיוק מה שאנחנו מציעים פה.

<חגי ויניצקי: בסעיף 59 נאמר שם כך: "לשון מדינת ישראל היא הלשון העברית.

<חגי ויניצקי: תובטח האפשרות להשתמש בלשון הערבית בעל-פה ובכתב בבית הנבחרים ובבית המשפט, לפני הרשות המבצעת והפקידות הממשלתית בתוך השימוש בזכויות האזרח ובתוך קיום חובות האזרח".

<חגי ויניצקי: זאת אומרת הם בדיוק הלכו על הרעיון הזה כמו שאנחנו מציעים פה שהשפה העברית היא שפת המדינה, וכמובן, השפה הערבית תהיה עם נגישות לשונית, וכמו שנעשה פה אפשר יהיה לדבר בשפה הערבית, ושום דבר לא ייפגע מזה גם אם אנחנו מעבירים את הסעיף הזה כפי שמנוסח כאן.

<חגי ויניצקי: לשאלה, למה צריך?

<חגי ויניצקי: מעבר לפסק הדין שהוזכר קודם בעניין ראם שהיה מאבק בין השפה העברית לשפה הערבית צריך לזכור שלשפה הערבית יש צורך בעיגון חוקתי לא רק בעימות מול השפה הערבית, אלא בעימות מול זכויות חוקתיות אחרות.

<חגי ויניצקי: בפסק דין הידוע בעניין קסטלבאום כבוד האדם ניצח את השפה העברית מכיוון שהיא לא הייתה מעוגנת ברמה החוקתית.

<חגי ויניצקי: לכן יש חשיבות לעגן את השפה, וכמו שאתם רואים, ברוב החוקות השפה היא הסמן הלאומי המרכזי ביותר, יותר מכל דבר אחר – יותר מהדגל ויותר מההמנון.

<חגי ויניצקי: לכן חשוב שנעשה את זה פה.

<חגי ויניצקי: אם אנחנו כותבים שעברית היא שפת המדינה וכותבים שלשפה הערבית תהיה נגישות לכל המקומות – שזה בדיוק מה שהוצע בהצעת החוקה של באדר-בגין וכץ – או שהולכים על הנוסח "אין בזה כדי לפגוע במעמדה כיום", וזה בדיוק מה שמוצע בפולין.

<חגי ויניצקי: דרך אגב, בפולין יש הרבה מאוד שפות שמוסדר בחוק שלא תהיה פגיעה בהן.

<חגי ויניצקי: זאת אומרת נותנים מעמד משני לבלרוסית, לצ'כית, לעברית, ליידיש, לליטאית, לגרמנית, לארמנית, לרוסית, לסלובנית ולאוקראינית, וזה לא מפריע להם לראות שהפולנית היא השפה הרשמית, ולשאר השפות יש סוג של רגישות לשונית כזאת או אחרת.

<חגי ויניצקי: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: מר פוקס ואחריו עדי ארבל.

<עמיר פוקס: אני חשבתי שלא יהיה לי כמעט מה להוסיף על מה שאמר אלכס יעקובסון.

<עמיר פוקס: אני רק יכול להצטרף לכל מילה שהוא אמר, אבל ד"ר ויניצקי נתן לי מילה להגיד.

<עמיר פוקס: הרי אתה קצת מיתמם.

<עמיר פוקס: שאלו פה בשביל מה, למה זה טוב?

<עמיר פוקס: אבל לא שאלו למה זה טוב לעגן את השפה העברית כי כולנו חושבים שזה טוב.

<עמיר פוקס: כמעט כולנו.

<עמיר פוקס: השאלה הייתה למה זה טוב לשנמך את השפה הערבית במובן שהיא לא תהיה עוד שפה רשמית?

<עמיר פוקס: זאת השאלה, למה זה טוב.

<עמיר פוקס: פה השאלה תהיה, מה התכלית?

<חגי ויניצקי: כי אנחנו לא מדינה דו לאומית.

אמיר אוחנה: לא להשיב.

<עמיר פוקס: גם אלכס יעקובסון לא אמר שאנחנו מדינה דו-לאומית - -

אמיר אוחנה: מר פוקס, אנא פנה אלי, ולא לאנשים אחרים.

אמיר אוחנה: אתה יכול להגיד, עמדת קודמי מיתממת וכולי, אבל לא לפתוח פה דו-שיח.

<עמיר פוקס: בוודאי השאלה של התכלית שפרופ' יעקובסון שאל אותה שוב – בשביל מה זה טוב?

<עמיר פוקס: למה אנחנו צריכים לעשות?

<עמיר פוקס: למה לתקוע אצבע בעין אם ממילא לא באמת רוצים לשנות?

<עמיר פוקס: אז אם באמת רוצים רק כדי לפגוע סימבולית זה פשוט הזוי לעשות כזה דבר.

<עמיר פוקס: מה גם שזה רק נותן תחמושת למי שרוצה לתקוף אותנו; אם אתה מדבר על BDS ועל כאלה שיאשימו אותנו בתור מדינת אפרטהייד.

<עמיר פוקס: זה רק לתת להם תחמושת כשלמעשה אין פה כוונה לפגוע.

<עמיר פוקס: השאלה אם מישהו מרגיש שזה שיכירו סוף-סוף בשפה הערבית בצורה הכתובה כשפה רשמית, מה שממילא זה המצב הקיים, לפי בית המשפט העליון, אבל נגיד שחס-וחלילה זה ישדרג באיזשהו מידה את השפה הערבית, אז אפשר לשנות את הסעיף שכתוב בו: "אין בכך כדי לפגוע" ל"אין בזה כדי לשנות".

<עמיר פוקס: כך זה לא מעלה ולא מוריד.

<עמיר פוקס: אם יש חשש שיהיה כתוב "שפה רשמית" או "שפה רשמית שנייה" אז פשוט: "אין בכך כדי לשנות".

<עמיר פוקס: ככה זה לא פוגע, לא מוריד ולא מעלה, אלא משאיר את המצב הקיים שהשפה הערבית היא שפה רשמית.

<עמיר פוקס: הרי ממילא לחוק הלאום הזה יש מסר מאוד מאיים כלפיהם, אז גם בדבר כזה שהוא לחלוטין סמלי אתה לא יכול לפחות לתת להם את התחושה שהם אזרחים שווים, אלא לתת את החותמת על כך שלא ניתן להם שפה רשמית.

<עמיר פוקס: למה?

<עמיר פוקס: ככה.

<עמיר פוקס: אני לא מבין את זה.

אמיר אוחנה: תודה רבה, אדוני.

אמיר אוחנה: מר ארבל ואחריו גברת עדי שטיין מ"קרן אברהם".

<עדי ארבל: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, בדומה לדיון על חוק השבות נדמה לי שגם פה סביב השולחן יש הסכמה שאנחנו לא רוצים לפגוע במעמד של השפה הערבית, וגם לא רוצים לשנות, כמו שאמר עורך הדין פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה; אלא שיש לנו מחלוקת אפילו בין משפטנים, האם המעמד הנוכחי של השפה הערבית הוא מעמד רשמי?

<עדי ארבל: האם הוא מעמד רשמי דה פקטו או דה יורה?

<עדי ארבל: יש על זה מחלוקות.

<עדי ארבל: ברור שחוק היסוד הזה לא נועד לקבוע עמדה כזאת או אחרת.

<עדי ארבל: אנחנו כן יודעים שחלק מהטענות – וארגון "עדאלה" אומר את זה חזור ואמור כל פעם – שהנושא של דו-לשוניות זה להפוך את זה למדינה דו-לאומית כחלק מחזון גדול של שתי מדינות שמדינה אחת היא פלסטינית ומדינה לצדה דו-לאומית, ולא מדינה יהודית.

<עדי ארבל: זה לא רק ארגון "עדאלה", אלא זה גם החזון העתידי של ועדת המעקב של ערביי ישראל, וזה הצהרת חיפה ועוד שורה של ארגונים ומסמכים של ערביי ישראל שרוצים לאתגר את הנושא דרך הלשוניות, וחשוב להכיר את זה.

<עדי ארבל: לכן התשובה הכי טובה לדברים של פרופ' יעקובסון הייתה הדברים של חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

<עדי ארבל: לכן אנחנו צריכים לבוא ולא לקבוע עמדה כזאת או אחרת כי כל עמדה שתתקבל תשנה את המעמד לכאן או לכאן, ולא זאת מטרת החוק.

<עדי ארבל: לכן מה שאני מציע – וזה גם הרציונל של מי שכתב את המונח "שפת המדינה" שגם אליו חבר הכנסת ג'בארין התנגד, כי אם היו כותבים שעברית היא שפתה הרשמית של המדינה, היו אומרים, אתם לוקחים את הרשמיות מהשפה הערבית.

<עדי ארבל: לכן כבר בהצעת החוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה - - -

<עמיר פוקס: אני תומך בזה.

אמיר אוחנה: סליחה, עמיר.

<עמיר פוקס: אנחנו תומכים.

אמיר אוחנה: אם יש לך משהו להשיב, תבקש ממני, ואולי אאפשר לך.

יוסף ג'בארין: המכון השאיר את המעמד הרשמי - - - בערבית.

<עמיר פוקס: אני תומך בזה - - - היא עברית.

<עדי ארבל: - - לכן האפשרויות הן לכתוב "שפת המדינה" ולא "השפה הרשמית" בנושא של השפה העברית; אפשר שיהיה הנוסח החלופי שהוועדה הציעה, ואני אפילו מאמץ את עמדתו של עורך הדין פוקס, כדי לשנות ולא רק כדי לפגוע למי שיש חשש כזה או אחר.

<עדי ארבל: חלופה נוספת – צריך לשאול האם היא תפגע או לא כי אין לי מטרה לפגוע; וששפת עברית היא שפת המדינה, ולא תהיה התייחסות לשפות רשמיות כאלה או אחרות.

<אורלי ארז לחובסקי: אתה בהכרח פוגע.

<עדי ארבל: אם מישהו חושב שזה פוגע אני מסיר את ההצעה.

זוהיר בהלול: אתה חתום על אחת - - - הגדולות ששמעתי בחייו.

<עדי ארבל: איזו מהן?

זוהיר בהלול: כל השפות האחרות לא קיימות, והשפה הרשמית - - - נמחקות.

<עדי ארבל: אני אשמח לשמוע מה הנוסח שאתה מציע, חבר הכנסת בהלול.

<עדי ארבל: אני לא רוצה לפגוע, לכן אמרתי מראש.

אמיר אוחנה: תודה לך, מר ארבל.

אמיר אוחנה: זכות הדיבור כרגע של הגברת עדי שטיין מ"קרן אברהם", בבקשה.

<עדי שטיין: צהריים טובים.

<עדי שטיין: הסעיף, כפי שכבר נאמר, פוגע במעמד השפה הערבית וגם גורם, גרם וימשיך לגרום לכרסום באמון של המיעוט הערבי בממשלה ובמוסדות המדינה.

<עדי שטיין: למה זה חשוב?

<עדי שטיין: אני רוצה להגיד במשפט קצר שחוץ מהסיפור הערכי שדיברו עליו רבות כאן, ממשלה אחת לא יכולה להגיד באותה נשימה, פיתוח כלכלי, 922, 15 מיליארד וכדומה, ובמקביל גם לחוקק חוק כזה שהוא סתירה לא רק רעיונית, אלא שתפריע לממשלה ביישום עקרונות אחרים שלה.

<עדי שטיין: זאת אומרת היא מרחיקה את הציבור הערבי, מנסה לקרב אותו כמעט באותה נשימה, ובאמת אני לא מצליחה להבין איפה זה עומד.

<עדי שטיין: זה כאילו שתי עמדות שסותרות זו את זו, ויפריעו גם לממשלה לקדם את המדיניות שלה עצמה.

<עדי שטיין: כמובן, אני מחזקת גם ברמה הערכית, אבל צריך גם לזכור את זה.

<גור בליי: רק איזשהו חידוד ביחס למה שאמר עדי ארבל.

<גור בליי: אתה אמרת שלא ברור אם המעמד של השפה הערבית הוא מעמד של שפה רשמית דה-פקטו או דה-יורה.

<גור בליי: די ברור שהיא במעמד של שפה רשמית דה-יורה מכוח סימן 82 לדבר המלך במועצה, שכותרתו "שפות רשמיות".

<גור בליי: הוא מדבר על עברית, אנגלית וערבית, ובפקודת סדרי המשפט מחקו את האנגלית ונשארו העברית והערבית.

<גור בליי: מעבר לכך הדבר קיבל ביטוי חוזר ונשנה בפסיקת בית המשפט העליון שבו חזרו ואמרו שהערבית היא שפה רשמית.

<גור בליי: כלומר לא יכולה להיות מחלוקת אמתית היום גם מכוח דבר המלך וגם מכוח הפסיקה במעמד של שפה רשמית.

<גור בליי: שנית גם כדאי לחדד את הדיון בהקשר הזה כי גם מבחינת העמדות השונות שהובאו בוועדה היה קונצנזוס די נרחב לגבי ההתייחסות לשפה העברית כשפת המדינה או שפת המדינה העיקרית – היו כל מיני גרסאות.

<גור בליי: דובר עליה כשפת המדינה.

<גור בליי: אם להציג את זה בצורה ויזואלית, הרי ככל שמדובר היום פורמלית בדבר המלך דה-פקטו זה שונה, אבל כשתי שפות רשמיות אין מחלוקת שהשפה העברית צריכה לעלות.

<גור בליי: השאלה היא האם ברמה הסמלית לצד זה שהעברית עולה, הערבית צריכה לרדת או שהיא צריכה להישאר ברמה הסמלית במקום שבו היא נמצאת.

<גור בליי: העדיפות של העברית ממילא תחודד מכוח העלאתה של העברית לרמה של שפת המדינה.

<גור בליי: זאת השאלה – האם בעצם אתה עושה פעולה של העלאה או גם פעולה של הורדה במקביל?

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: ד"ר בקשי, בקצרה.

אמיר אוחנה: אחריו חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

<קריאה: יש אנשים שנרשמו ולא קיבלו זכות דיבור.

אמיר אוחנה: מה שמך?

<רון גרליץ: רון גרליץ.

אמיר אוחנה: אתה רשום.

<אביעד בקשי: השופט חשין כותב: "יש אומרים שפה רשמית".

<אביעד בקשי: סימן 82 לדבר המלך אומר שאפשר להשתמש בשפות הרשמיות בפני בתי המשפט, ובתי המשפט לא נותנים להשתמש.

<אביעד בקשי: זאת אומרת שבתי המשפט אומרים שהסיפור הזה של השפה הרשמית הוא לא מדויק, יש לנו גם חקיקות אחרות.

<אביעד בקשי: כשחוק סדר הדין הפלילי ותקנות סדר הדין האזרחי, ובוודאי החקיקה הראשית, אומרות שראיה או עדות לא בעברית מחייבת תרגום אז בעצם שינו דברים בסימן 82.

<אביעד בקשי: סימן 82 שונה גם דה-יורה.

<גור בליי: שינו?

<גור בליי: טוב.

<אביעד בקשי: אני מצטט את השופט חשין: "יש אומרים שפה רשמית", והשופט זילבר אמר כבר בשנות ה-50 - -

<גור בליי: אם מדייקים, הוא היה בדעת מיעוט.

<אביעד בקשי: קיבלתי דקה.

<אביעד בקשי: אני אשתמש בה.

<אביעד בקשי: השופט זילבר אמר כבר בשנות ה-50 שיכול להיות שהעובדה שפקודת סדרי השלטון והמשפט אומרת שהדין הקיים יוסיף לעמוד בתוקפו למעט שינויים הנובעים מהקמת המדינה ורשויותיה, מסיר את השפה הערבית.

<אביעד בקשי: כי הקמת המדינה ורשויותיה זאת המדינה היהודית.

<אביעד בקשי: המדינה היהודית - - -

יוסף ג'בארין: אבל יש הלכה של בית המשפט.

<אביעד בקשי: לא הלכה.

<אביעד בקשי: תמיד באופרטיבי הולכים לכיוון של הנגישות.

יוסף ג'בארין: - - -

<אביעד בקשי: אני מפנה אתכם לנייר 40 עמודים מפורט שמונח על שולחנכם כרקע לדיון הזה.

עליזה לביא: אני יכולה לשאול שאלה?

אמיר אוחנה: בבקשה, חברת הכנסת לביא.

עליזה לביא: הסימון על התרופות בעברית ובערבית זה חוק.

עליזה לביא: איפה זה קיים?

<גור בליי: בפקודת הרוקחים.

<גור בליי: אבל זה לא בהכרח מעיד על רשמיות.

<גור בליי: דווקא דברים מהסוג הזה הם לפעמים במובן של נגישות לשונית שיכולה להיות שם גם ברוסית ובאמהרית.

<גור בליי: זה ממקום אחר.

<גור בליי: זה כשלעצמו לא בהכרח משליך על שאלת הרשמיות.

<גור בליי: אבל כמו שאמרתי, גם בדבר המלך וגם בפסיקה חזרו והדגישו את המעמד הבכיר יותר של השפה העברית יחד עם המעמד הרשמי של השפה הערבית.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת סלומינסקי ואחריו הגברת אורלי ארז לחובסקי ואחריה מר רון גרליץ.

ניסן סלומינסקי: חשוב מאוד – מאחר שאנחנו מדברים על חוק הלאום חשוב מאוד שהנושא הזה יידון כי זה אחד האלמנטים המרכזיים ללאום.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אף אחד כאן לא רוצה לפגוע בדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: לכן הנוסח שאני ממליץ עליו: "העברית היא שפת המדינה הרשמית העיקרית, והערבית היא השפה הרשמית השנייה".

ניסן סלומינסקי: זה עונה ממש.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יחשוד בנו.

יוסף ג'בארין: זה יותר טוב ממה שקיים.

אמיר אוחנה: אתה חי עם זה בשלום?

יוסף ג'בארין: אני לא חי עם זה בשלום, אבל זה יותר טוב מהניסוח הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: עם כל הידידות שיש לי עם ברק אנחנו נמצאים במחלוקת גדולה, ופה דווקא אימצתי את הסגנון שלו.

ניסן סלומינסקי: גם ברק השתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו מדברים על חוק הלאום זה צריך לבוא לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: אם לא תכתוב שום דבר על השפה הערבית זאת תהיה פגיעה יותר גדולה כי אתה מתעלם ממנה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אז זה שיהיה כתוב "שפה רשמית שנייה" זה מכובד מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני גם משאיר את הכבוד שכל הזמן דיברו עליו בעניין "רשמית", ומצד שני כמו שבית המשפט אמר דבר לפי תומו, וכך הוא מממש את זה לגבי בתי המשפט שזאת השפה הרשמית העיקרית, והשפה הערבית היא השפה השנייה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אחזור על הנוסח: "העברית היא שפת המדינה הרשמית העיקרית, והערבית היא השפה הרשמית השנייה".

ניסן סלומינסקי: זה מקובל ועונה על הכול.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: כמו שכולכם רואים אנחנו מאריכים את הדיון בנושא הזה כי הוא, כנראה, חשוב ומעניין אפילו על חשבון הנושאים הבאים.

אמיר אוחנה: אז, בבקשה, גברת אורלי.

עליזה לביא: אפשר להקדים את הזמן של הנושא הבא, בבקשה, אדוני?

עליזה לביא: כי באנו בשבילו, ויש לנו דיונים נוספים.

אמיר אוחנה: אני בספק אם נגיע אליו.

אמיר אוחנה: אני רואה שיש פה הרבה דוברים.

אמיר אוחנה: יכול להיות שאת הנושא הבא נעביר לדיון אחר, אבל אני לא יכול להיות בטוח.

אמיר אוחנה: נראה.

עליזה לביא: אנחנו באנו לדיון הבא, ויש לנו דיונים נוספים.

אמיר אוחנה: טוב, אנחנו לא נפתח את הדיון על הנושא הבא, אלא בישיבה הבאה כדי לא לקפח אתכם.

עליזה לביא: תודה רבה.

אמיר אוחנה: אנחנו נמשיך את הדיון בנושא השפה.

אמיר אוחנה: אורלי, בבקשה.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר פרופ' יעקובסון.

<אורלי ארז לחובסקי: גם אנחנו סבורים שאין שום טעם בפגיעה בשפה הערבית.

<אורלי ארז לחובסקי: כמו שאמר ד"ר מנדל, אם יש בעיה ביישום בגלל העובדה שהשפה הערבית נקראת "שפה רשמית", אבל בפועל - - - צריך לתקן את המצב הזה, ולא לפגוע בה יותר.

<אורלי ארז לחובסקי: לטעמנו, צריך לעגן את המצב הקיים שלפיו עברית וערבית הן שפות רשמיות, ואם רוצים לקבוע הסדרים פרטניים במוסדות השלטון איזה שימוש ייעשה בשפות אפשר לקבוע שהסדרת השימוש בשפות הרשמיות במוסדות השלטון תיעשה בחוק.

<אורלי ארז לחובסקי: לדעתנו, לא צריך לפגוע במעמד של השפה הערבית, ולכן צריך להשאיר את הקביעה שמדובר בשתי שפות בעלות מעמד רשמי, ופרטי השימוש בשפות ייקבעו בחוק.

<אורלי ארז לחובסקי: לטעמנו, כל קביעה אחרת תהווה פגיעה מיותרת ומזיקה בשפה הערבית שצריך להימנע ממנו, כפי שנאמר פה.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: מר רון גרליץ ואחריו מר נפתלי בן-סימון.

<רון גרליץ: אני מנהל שותף של עמותת "סיכוי".

<רון גרליץ: אנחנו ארגון ערבי יהודי שפועל לקדם שוויון ושותפות בין היהודים לערבים.

<רון גרליץ: אני רוצה לומר משפט לגבי החוק בכלל, ואחר כך לגבי השפה הערבית.

<רון גרליץ: החוק מתאר בצורה מפורטת את הזכויות העודפות של האזרחים היהודים בזו אחר זו, ולא כולל אף הבטחה מפורשת לגבי הזכויות של האזרחים הערבים, והלכה למעשה זה מייצר נסיגה במעמד של האזרחים הערבים.

<רון גרליץ: לדעתי, יש פה היבט סמלי שבפעם היחידה שהמילה "ערבי" על הטיותיה השונות מופיעות בהצעת החוק הזאת זה בהקשר להנמכת המעמד של השפה הערבית.

<רון גרליץ: יש פה מהלך מפורש של הפחתה במעמד של השפה הערבית, ובמקום לדאוג להגביר את הנוכחות של השפה הערבית בישראל, ולהביא אותה בפועל למצב שווה של מעמד השפה הערבית, החקיקה הזאת מנסה לפגוע בשפה הערבית.

<רון גרליץ: בעניין הזה אני מסכים עם פרופ' יעקבסון ועם אחרים שאמרו פה שזה צעד חמור ובעייתי.

<רון גרליץ: הממד הסמלי מאוד חשוב כי הוא מעביר לאזרחים הערבים מסר שלמרות שהם מיעוט יליד שזכה לזכויות מיוחדות שהם אזרחים סוג ב', ושהשפה שלהם היא שפה סוג ב'.

<רון גרליץ: זה מהלך שהתוצאה שלו היא לפגוע ברצון וביכולת של האזרחים הערבים להיות אזרחים פעילים, ובעצם מנסה להמאיס עליהם את האזרחות במסר הבוטה של הנמכה של המעמד של השפה שלהם.

<רון גרליץ: העניין של המסר לאזרחים הערבים הוא לא רק לא צודק ופוגעני, אלא הוא גם פוגע באינטרסים של כולנו.

<רון גרליץ: זה מסוג הדברים שיכולים להביא להסלמה לא מכיוון שיש בעיה עם הערבים, כי במצבים של מתח בין שתי קבוצות כשפוגעים במעמד של קבוצת מיעוט זה מצב מסוכן.

<רון גרליץ: שום דבר לא ייגרע ממציאות החיים שלנו בישראל אם נשאיר את המצב הנוכחי או אם החוק יקבע שיש פה שתי שפות שיש להן מעמד זהה לעברית ולערבית.

<רון גרליץ: ממה נפשכם?

<רון גרליץ: למה הדחיפות להנמיך עכשיו את מעמד השפה הערבית?

<רון גרליץ: צריך גם לזכור שיש פה הקשר של עוד דברים בחוק.

<רון גרליץ: יש סעיף בחוק שאני מבין שיידון שמנסה לקבוע בחוק יסוד את האפשרות להרחיק את הערבים מיישובים קהילתיים.

<רון גרליץ: זה עוד נדבך שכרגע נמצא בטיוטה של הצעת החוק.

<רון גרליץ: זה מסר שהחוק הזה יעביר לאזרחים הערבים שהם לא רצויים פה.

<רון גרליץ: זה מסר שלא רק שהוא לא צודק ולא הוגן כלפיהם כמיעוט יליד, אני גם חושב שהוא מנוגד לאינטרסים שלנו.

<רון גרליץ: ועוד שתי נקודות אחרונות שבעיני כשלעצמם יכלו להציע - -

אמיר אוחנה: בקצרה, אדוני.

<רון גרליץ: ממש משפט לגבי כל אחד.

<רון גרליץ: עוד שתי הצעות שגם בגללן צריך להשאיר מעמד זהה לשתי השפות.

<רון גרליץ: הממשלה עושה בכיוון אחר מהלכים לשילוב כלכלי של האזרחים הערבים בחברה ובכלכלה.

<רון גרליץ: מי שחושב שרק שיפור בתשתיות ובמערכות חינוך זה מספיק כדי שהאזרחים הערבים יהיו חלק מהכלכלה, שזה מה שהממשלה רוצה, הוא טועה.

<רון גרליץ: כי אם מעבירים להם מסר כזה זה מסר שפוגע באפשרות לייצר פה חברה וכלכלה יותר שוויונית.

<רון גרליץ: דבר אחרון – השפה הערבית היא לא רק שפה של האזרחים הערבים.

<רון גרליץ: השפה הערבית היא שפת האם של אחד ההורים של רוב האזרחים בישראל בגלל האזרחים היהודים שהם יוצאי ארצות האסלאם.

<רון גרליץ: זה עוד דבר שהיה כדאי לקחת אותו בחשבון כשמסתכלים על השפה שהחוק הזה מבקש לפגוע במעמד שלה.

<רון גרליץ: מכל הדברים האלה והדברים הנחרצים שנאמרו פה כדאי מאוד שהוועדה לא תתמוך במהלך שמשנמך בפועל את המעמד של השפה הערבית.

אמיר אוחנה: אנחנו עוברים לנפתלי בן-סימון, אבל לפני כן אני רוצה להעיר שאליבא דכול העמדות וכל העֶמדות, וזה לא בא לידי ביטוי בדברי הביקורת שאני שומע מחלק מהדוברים, לשפה הערבית יהיה מעמד מיוחד.

אמיר אוחנה: עכשיו השאלה איזה.

אמיר אוחנה: זה לא שעכשיו מוחקים את השפה הערבית, והיא נעלמת, על-פי כל העמדות.

יוסף ג'בארין: אבל יושב-ראש ועדת החוקה אמר - -

<עדי שטיין: יש ירידה דרמטית, לפי כל העמדות יחד.

<קריאה: זה מוריד את המעמד הנוכחי שלה.

<קריאה: שהוא גם כן לא משהו.

אמיר אוחנה: יש טענה שיש נוסחים שאינם מהווים פגיעה.

אמיר אוחנה: למשל, שפה רשמית שנייה.

יוסף ג'בארין: אמרנו שזאת פגיעה, אבל פגיעה פחותה מ"מעמד מיוחד".

אמיר אוחנה: פרופ' יעקובסון חושב שזאת פגיעה?

<אלכסנדר יעקובסון: לא.

<אלכסנדר יעקובסון: זאת הפסיקה של בית המשפט העליון, ובמפורש - - -

יוסף ג'בארין: אוקיי, אנחנו חלוקים בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: אבל אתה מסכים שלהגיד "שפה רשמית שנייה" זה יותר טוב מאשר "יש לה מעמד מיוחד".

<אלכסנדר יעקובסון: ברור.

<אלכסנדר יעקובסון: זה הסטטוס קוו של עשרות שנים, והוא לא פגיעה.

<אלכסנדר יעקובסון: שינוי שלו הוא פגיעה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: מר נפתלי בן סימון.

אמיר אוחנה: אחר כך נעבור בכל זאת לנושא הבא כי יש לנו עוד קצת זמן.

אמיר אוחנה: חבל לבזבז אותו.

יוסף ג'בארין: מה המעמד - - -

אמיר אוחנה: מעמד מיוחד.

יוסף ג'בארין: לא.

יוסף ג'בארין: של ההצעה של ניסן.

אמיר אוחנה: זאת הצעה של ניסן.

אמיר אוחנה: לקראת ההכנה לקריאה הראשונה נביא את ההצעה של הוועדה, ונצביע עליה.

<נפתלי בן סימון: אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור.

<נפתלי בן סימון: מעמדה של השפה הערבית באופן רשמי היא הרבה יותר מושרשת והרבה יותר חזקה ממה שנדמה לנו ומכל מיני ניסיונות לומר שיש סכנה לשפה הזאת כי היא פעילה בחיי היום-יום בכל מקום שבו אנחנו נוסעים.

<נפתלי בן סימון: בכל שלט וכמעט בכל דבר יש ערוצים והשתלבות גדולה מאוד בין אזרחים יהודים לערבים בהיבטים שונים של החיים שלנו.

<נפתלי בן סימון: ההקשר היחיד ואולי האתגר שלנו בהקשר של החוק הזה הוא התרבותי.

<נפתלי בן סימון: אני גדלתי על שפה שאני שמעתי אותה בחיי היום-יום, והיא לא היוותה לגבי שום איום כי זה היה חלק מתרבות, חלק מהיסטוריה, חלק מהעבר, חלק ממה שהוריי גדלו עליהם.

<נפתלי בן סימון: אני ראיתי בשפה הזאת חלק בלתי נפרד מחיי היום-יום שלי, מההוויה שלי.

<נפתלי בן סימון: ההקשר הפוליטי של השפה שאנחנו לוקחים אותה אליו מרחיק הרבה מאוד אנשים מלימוד השפה, זה הקשר שגורם לנו שהשפה הזאת קשורה לאיזשהו אסלאם קיצוני או לקבוצות מיליטנטיות שמאיימות על קיומה של מדינת ישראל.

<נפתלי בן סימון: לכן האתגר גם של חברי הכנסת הערבים, גם היהודים וגם האוכלוסייה הערבית וגם האוכלוסייה היהודית הוא להחזיר את השפה הערבית אל המקורות האמתיים שלה.

<נפתלי בן סימון: זאת שפה עשירה, שפה תרבותית, שפה שיש לה הרבה מאוד להציע, ושלא נגיע למצב שבו השפה הערבית תידחק לפינה כמו לימודי היהדות במדינת ישראל שגם הם כמעט כבר לא קיימים בבתי ספר חילוניים כי הם משויכים לגורמים דתיים במערכת החינוך.

<נפתלי בן סימון: לכן גם לשפה הערבית וגם לדברים אחרים יש אתגר עצום להבין את המכנה המשותף הרחב שלנו שאנחנו חיים בו ועליו אנחנו צריכים לקיים חברה הגיונית, שוויונית וצודקת.

<נפתלי בן סימון: אנא מכם, אל תיקחו את זה רק להיבטים הפוליטיים.

<נפתלי בן סימון: יש לשפה הערבית הרבה יותר מה להציע מאשר האם אנחנו דוחקים את הערבים לפינה או לוקחים מהם את הזכויות.

<נפתלי בן סימון: אנחנו לא לוקחים לאף אחד את הזכויות.

<נפתלי בן סימון: אני סומך גם על ממשלת הליכוד שעושה הרבה וגם על ממשלות אחרות שישמרו על השפה הערבית כי היא חלק בלתי נפרד מההוויה הישראלית ומההוויה שלנו כאן.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת סבטלובה, אנחנו בסוף הדיון בנוגע לשפה.

אמיר אוחנה: לפני שנעבור לנושא החדש, האם את רוצה להתייחס?

קסניה סבטלובה: ממש בשתי מלים.

אמיר אוחנה: אני רק אומר שחשבתי לפתוח את הדיון בנושא המקומות הקדושים מכיוון שיש לנו עוד זמן, אבל אני רואה שחברות הכנסת שהיה להן מאוד חשוב להגיע לדיון לא נמצאות אז אנחנו דוחים את זה למחר.

אמיר אוחנה: בבקשה, חברת הכנסת סבטלובה.

קסניה סבטלובה: שלום לכולם.

קסניה סבטלובה: (אומרת דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) אני מברכת את כולם, וברצוני רק להגיד משפט אחד בשפה הערבית ולאחר מכן בעברית.

קסניה סבטלובה: במדינת ישראל יש מקום ליותר משפה אחת.

קסניה סבטלובה: יש מקום לשתי שפות.

קסניה סבטלובה: ואנחנו כחלק מהמזרח התיכון, אנו נפיק תועלת אם השפה הערבית תהיה חלק מהזהות הישראלית, וזה דבר חשוב מאוד לכול האזרחים בישראל.

קסניה סבטלובה: היהודים והערבים.

קסניה סבטלובה: (ממשיכה בעברית) יש לנו מקום ליותר משפה אחת בזהות שלנו, בחוויה שלנו שאנחנו חלק מהמזרח התיכון, ואנחנו יכולים בהחלט לאפשר את הדבר הזה כמו שנהוג בכמה וכמה מדינות שיש יותר משפה אחת שהן שפות רשמיות.

קסניה סבטלובה: הדבר הזה רק מועיל, הוא בטח לא מוריד משום דבר ולא פוגע בשום דבר.

קסניה סבטלובה: ההתייחסות לשפה הערבית כשפה שהיא נטל ומשהו זר היא אבסורדית במהותה.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים על שפה שהיא לא רק שפתם של אזרחי מדינת ישראל הערבים שהם 20% באוכלוסייה – לא רק שפה של כל האזור – היא גם שפה של חלק נכבד מהאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: אז יש לנו את זה על מגש של כסף לא נגיד תודה וניקח את הדבר הזה ונטמיע אותו?

קסניה סבטלובה: ונלמד את הילדים שלנו ממש מכיתה א' את השפה הנפלאה הזאת העשירה כל כך - -

אמיר אוחנה: אני בעד.

קסניה סבטלובה: - - שפותחת את הצוהר לכל המזרח התיכון?

קסניה סבטלובה: בעיני הדבר הזה מגוחך, ושנים רבות אני עוקבת אחרי זה גם כעיתונאים דוברת ערבית שסיקרה את האזור הזה בהרחבה ועכשיו גם כחברת כנסת.

קסניה סבטלובה: אני פשוט לא מבינה על מה הוויכוח.

קסניה סבטלובה: הוא נראה לי כל כך מיותר.

קסניה סבטלובה: אני כולי תקווה שנמצא במדינת ישראל את האיזון הדרוש בלי לפגוע במעמדה ובכבודה של השפה הערבית, אלא להפך – נגביר אותו לטובת כולנו; לטובת הדו-קיום בינינו ולטובת הצלחתנו כמדינת ישראל במזרח התיכון.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: כאמור, את הנושא הבא אנחנו דוחים למחר.

אמיר אוחנה: אני מתנצל אם יש מישהו שהגיע רק כדי לדבר על זה.

אמיר אוחנה: אני מקווה שזה לא המקרה.

יוסף ג'בארין: ניסן הגיע, אז אני רוצה רק לומר – הבנתי שההצעה שלך היא הצעה שאתה רוצה להציע בנוסח - -

אמיר אוחנה: ואני השבתי שההצעה היא הצעתו של חבר הכנסת סלומינסקי.

אמיר אוחנה: כשנתכנס לקריאה הראשונה נביא את הנוסח שהוועדה מביאה.

אמיר אוחנה: זה לא בהכרח יהיה זה.

אמיר אוחנה: זה יכול להיות.

יוסף ג'בארין: אני יודע.

יוסף ג'בארין: אבל הצעת אותה כי אתה תומך בה עקרונית.

אמיר אוחנה: כן, הוא אמר.

ניסן סלומינסקי: כן.

אמיר אוחנה: אני מודה לכל המשתתפים והמשתתפות.

אמיר אוחנה: נתראה מחר ב-9:00.

אמיר אוחנה: הישיבה נעולה.