ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 147, 2017-12-11 11:00

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של וועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שני, כ"ג בכסלו, תשע"ח, 11.12.2017.

אורי מקלב: על סדר יומנו: התמודדות הרשויות עם תופעת ההימורים הבלתי חוקיים באינטרנט, הצעה לדיון של חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

אורי מקלב: חבר הכנסת רזבוזוב פנה אלינו בעקבות התחקיר של ערוץ 2, של חברת החדשות.

אורי מקלב: חשוב לציין, שפה באה לידי ביטוי התופעה הגדולה, הרחבה והחמורה של הימורים בלתי חוקיים באינטרנט.

אורי מקלב: קודם כל, זה תחום שאנחנו מכירים אותו.

אורי מקלב: זה לא מפתיע אותנו, אבל כל פעם מחדש זה מכאיב לנו.

אורי מקלב: כל פעם מחדש אנחנו רואים את סדר הגודל של ההימורים, את ההשלכות של ההימורים האלה.

אורי מקלב: זה צריך גם להעסיק אותנו וגם להדאיג אותנו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבעולם הזה, אנחנו צריכים להתמודד עם שני דברים: האחד הוא עצם הסמכות שיש לנו, שזה נושא בפני עצמו, הסמכות שיש על תופעת ההימורים באינטרנט.

אורי מקלב: כמובן שאני התוודעתי לנושא הזה בהצעת החוק – ניהלתי כמה ישיבות בעניין הזה של וועדת חוקה ב-2017, השנה הזו, על סמכות לרשויות להעביר את האיסורים שלנו בעולם הפיזי לעולם הווירטואלי, שזו בעצם הבעיה שלנו.

אורי מקלב: זה לא לקחת מקום ולסגור אותו כמו מקום פיזי שבו מתבצע הימורים, אנחנו מדברים על עולם אחר, על התחכמויות בנושא הזה שחלק מההפעלה, חלק מהמפעילים וחלק מהפעילות לא נעשית פה, היא נעשית במקומות אחרים, אולי אפילו במקומות בהם זה מותר.

אורי מקלב: אני אמנה על קצה המזלג קשיים שיש לנו בנושא הזה.

אורי מקלב: כשיש הסדרה שהיא לא מספיקה ולא מספיק מעמיקה או רחבה, אז כמובן שנותנים לאנשים שמתחכמים בעניין הזה ומוצאים את הפרצות, הרבה יותר קל למצוא פרצות בתופעות חדשות מאשר בתופעות שאנחנו מכירים, ולכן הבקשה לקיים את הדיון.

אורי מקלב: אני רק רוצה עוד לציין, בעניין הזה, אנחנו יודעים שיש כאן נושא שמאוד מדאיג אותנו, וזה הנושא של בני נוער.

אורי מקלב: היום זה יום המורה, אנחנו אמורים לארח שלושים מורים.

אורי מקלב: כנראה שהם עדיין תקועים ולא הגיעו לוועדה.

אורי מקלב: אנחנו נעלה את זה כפי הדו"חות שקיימים.

אורי מקלב: זאת ההתמכרות הכי גדולה אצל בני נוער.

אורי מקלב: אני לא רוצה לנקוט במספרים שאני לא יודע אם הם אמתיים.

אורי מקלב: הדו"ח שהיה לפניי, ב80% בני נוער עברו את זה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שההתמכרות להימורים היא התמכרות מאוד קשה.

אורי מקלב: גם אנשים אחרים שמודעים לסכנות בהתמכרויות שונות, כולל סמים, אלכוהול ועוד, התופעה של הימורים – אפשר להיכנס אליה הרבה יותר בקלות.

אורי מקלב: לפעמים תחילתו – זה יכול להיות תחילה קטנה של חצי משחק, זה לא רציני.

אורי מקלב: זה לא נראה משהו שאדם נכנס לאיזה עולם עברייני ועולם לא טוב, אלא זה נראה שאפשר משהו – ככה, לא קרה שום דבר.

אורי מקלב: מעבר לעוד הצעת חוק שהייתה, ובזה אני אסיים – גם ליוויתי אותה.

אורי מקלב: זה הנושא של מכונות ההימורים שהן לגליות, שהן רשמיות.

אורי מקלב: גם היום יש חקיקה שמפסיקה את ההימורים האלה.

אורי מקלב: שמענו שם סיפורים מהרבה מהמרים שבטוחים שזה לגיטימי וחוקי, לא יעלה על הדעת שהיינו נכנסים למקום שהוא לא חוקי והוא לא מסודר, מתוך משהו שהוא – ואפילו עושה מעשה טוב, דברים טובים עושים עם הכסף.

אורי מקלב: הם נכנסו שם לבור שחור שלא יכלו לצאת ממנו.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו – מטרת הדיון הזה, ותכף נשמע ממי שהציע בעצמו, היא גם להציף עוד פעם את הנושא.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שככל שאנחנו לא נדאג – הדבר הזה הוא בידינו לעשות אותו.

אורי מקלב: אסור שהייאוש יתפוס אותנו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבנושאים האלה אנחנו צריכים נחישות ועקביות, כמו בהרבה דברים.

אורי מקלב: בנחישות ובעקביות אנחנו נצליח, לא להתמודד עם כל הבעיה, וודאי לא למגר אותה, אבל וודאי למעט אותה, להתמודד איתה ולהמעיט אותה.

אורי מקלב: הבמה לרשותך, חבר הכנסת רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: תודה כבוד יושב הראש.

יואל רזבוזוב: אני מברך על הדיון החשוב הזה, אני חושב שהנושא של הימורים בלתי חוקיים הוא קבוע על סדר יומנו, אבל כאן, באמת התחקיר של חברת החדשות כן הציף בנו עוד – העצים עוד רגשות שאנחנו חייבים לטפל בתופעה הזאת.

יואל רזבוזוב: אנחנו באמת לא באים כאן לבקר, אנחנו באים לעזור.

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים לעזור לטפל בתופעה הזו, כי היא תופעה חמורה.

יואל רזבוזוב: אנחנו יודעים על היקף התופעה, השוק הזה מגלגל כ-15 מיליארד שקלים.

יואל רזבוזוב: ההימורים ברשת, כמו שיושב ראש הוועדה אמר, זה נגיש יותר.

יואל רזבוזוב: בני נוער נחשפים, קל מאוד ליפול לתוך הרשת הזאת.

יואל רזבוזוב: כמובן, גם יותר קשה לאכוף וקשה יותר לטפל בתופעה, אנחנו מודעים לכך.

יואל רזבוזוב: אנחנו באמת רוצים לעזור, אם זה בעניין חקיקה, יש כמה הצעות חוק שכבר ניסו לקדם.

יואל רזבוזוב: יש לי הצעת חוק, אני בטוח שיחד עם היושב ראש אנחנו נגיש אותה ביחד.

יואל רזבוזוב: ההצעה מדברת גם על החמרת הענישה על הימורים בלתי חוקיים, וגם להכניס את הסיפור האינטרנטי, שהיום לא נמצא בחקיקה.

יואל רזבוזוב: כמובן שאנחנו רוצים שהחוק, מעבר לזה שהוא יעבור, גם שיוכלו לאכוף אותו ושהוא יהיה יעיל.

יואל רזבוזוב: יהיה לנו קשה למגר את התופעה, כמו שהיושב ראש אמר, אבל היינו מאוד מעוניינים למעט אותה.

יואל רזבוזוב: רצינו לשמוע על דרכי הפעולה, גם ממשטרת ישראל.

יואל רזבוזוב: האם משטרת ישראל ניסתה לטפל באותה דרך כמו שהחוקר?

יואל רזבוזוב: החוקר בתחקיר נכנס, ודיי בקלות הגיע לאותו אחד שמפעיל את ההימורים האלה.

יואל רזבוזוב: הם ניסו לעשות זאת – אני בטוח שאם נשים כמה אנשים, אפשר ביום אחד לתפוס את אותם האנשים שמפעילים את הדפים האלה.

יואל רזבוזוב: לפי הכתבה ראיתי שזה לא מסובך, אם עיתונאי בא ועשה זאת גם המשטרה יכולה לעשות את זה.

יואל רזבוזוב: בכלל, לשמוע על מספרים, כמה כתבי אישום הוגשו כנגד מפעילים של אתרים – עמודים בלתי חוקיים.

יואל רזבוזוב: זה חשוב לנו, לקבל את הנתונים, ולראות גם איך אנחנו יכולים לסייע.

יואל רזבוזוב: מעבר לחקיקה, האם דרוש כאן תקציב, האם צריך עוד יחידה לזה, אנחנו לא יודעים.

יואל רזבוזוב: תעזרו לנו לעזור לכם, כי אנחנו באמת רוצים למגר את התופעה הזאת ככל שאנחנו יכולים.

יואל רזבוזוב: תודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

יואל רזבוזוב: בעיקרון, יש את השאלות, כמו שאמרתי, הפניתי למשטרת ישראל.

אורי מקלב: אז אני דווקא רוצה להתחיל עם משרד המשפטים בנושא של הסמכות.

אורי מקלב: אחרי הסמכות, אנחנו רוצים לעבור לאיך אנחנו אוכפים – מפעילים את הסמכות, איך מפעילים את הסמכות.

אורי מקלב: קודם כל, מה הסמכות שיש לנו.

אורי מקלב: עורך דין אסנת חיטרון.

<אסנת חיטרון: בוקר טוב.

אורי מקלב: רק התפקיד שלך.

<אסנת חיטרון: עורכת דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית.

<אסנת חיטרון: קודם כל, כיום קיימת סמכות לאכוף עבירות הימורים, גם כשהן מתבצעות באינטרנט.

<אסנת חיטרון: הרבה פעמים הקשיים הם, כמו שפירטו חבריי מהמשטרה, הם הרבה פעמים קשיים להשיג את הראיות, כי כשהפעילות מתבצעת משרתים בחו"ל, קיים קושי להגיע אליהם, להשיג את הראיות, להבין מה עומד מאחורי האתר הזה, מי מפעיל אותו.

<אסנת חיטרון: הרבה פעמים מי שמפעיל אותו מתחלף.

<אסנת חיטרון: בית המשפט, בכמה וכמה פסיקות, קבע שכשמתבצעת עבירת הימורים מחו"ל, אבל היא מופנית כלפי ציבור מהמרים בישראל, אז אפשר לראות בה כעבירה שמתבצעת בישראל, מה שנקרא עבירת פנים.

<אסנת חיטרון: כלומר, גם אם העבירה מתבצעת בחו"ל, הארגון הימורים, אבל יש מהמרים בישראל, יש לנו סמכות, וזאת העמדה של הפרקליטות, סמכות לראות בה כעבירת הימורים שמתבצעת בישראל.

<אסנת חיטרון: כל רשויות האכיפה עושות את כל המאמצים להתמודד עם הדבר הזה.

<אסנת חיטרון: כמו שאמרת, הקשיים הם הרבה פעמים קשיים של להגיע לראיות כשהדבר הזה פועל מחו"ל.

<אסנת חיטרון: האם להתייחס עכשיו גם לחוק החדש?

אורי מקלב: כן, בוודאי.

<אסנת חיטרון: בסדר.

<אסנת חיטרון: לפני כחודשיים נכנס לתוקף חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט.

<אסנת חיטרון: החוק בעצם מקנה לשופט בית המשפט המחוזי את הסמכות לבקשת תובע להוציא צו, שמורה לספקיות הגישה לאינטרנט לחסום אתר אינטרנט שמשמש לביצוע עבירה, או שפועל מחו"ל ומבצע פעולות שאם הן היו מתבצעות בישראל, הן היו מהוות עבירה בישראל, ולאתר הזה יש איזושהי זיקה לישראל.

<אסנת חיטרון: כלומר, אם יש אתר הימורים שפונה בעברית, באופן מאסיבי, למהמרים רבים בישראל- - -

יואל רזבוזוב: אתר זה גם יכול להיות עמוד ברשת חברתית?

יואל רזבוזוב: או שזה- - -

<אסנת חיטרון: עמוד ברשת חברתית זו בעיה טכנית, מכיוון שרוב שיטות החסימה – הצו בעצם יוצא – הוא צו שמורה לספקית הגלישה לחסום.

<אסנת חיטרון: לספקית הגישה – היא בדרך כלל חוסמת אתר שלם, היא לא חוסמת עמוד ברשת חברתית.

<אסנת חיטרון: אנחנו לא מכירים, וגם יתקנו אותי חבריי מהמשטרה, ממש עמודים בפייסבוק, לדוגמה, או ברשתות חברתיות כאלה שמפעילים באופן מאסיבי פעילות הימורים משמעותית.

<אסנת חיטרון: יותר מדובר באתרים שהם ייעודיים לצורך הדבר הזה, ממש אתרי הימורים.

יואל רזבוזוב: זה מה שהיה בתחקיר, ראינו שזה נעשה דרך הרשת החברתית.

<אסנת חיטרון: אז הדבר הזה הוא – אפשר להתמודד איתו בכלים אחרים.

<אסנת חיטרון: יש עכשיו חוק נוסף בעניין הזה, חוק הסרת תוכן, שהוא מאפשר להוציא צו כלפי כולי עלמא, שמורה לכל – אם יש איזשהו ביטוי באינטרנט שמהווה עבירה, אז הוא מורה לכל מי שיכול להיות אחראי, גם לפייסבוק – הוא מורה למפרסם להסיר את הביטוי הזה.

<אסנת חיטרון: אם הביטוי הזה – וזה חוק אחר שנקרא חוק הסרת תוכן, והוא עכשיו בדיונים ועוד לא עבר, אם יש חשש ממשי לפגיעה בביטחון הציבור, בביטחונו של אדם או בביטחון המדינה.

<אסנת חיטרון: זה בנוגע לעמוד ספציפי.

יואל רזבוזוב: אבל אם זה ביטחון, האם אנחנו יכולים - - -

<אסנת חיטרון: אז כן - - -

יואל רזבוזוב: האם הביטחון האישי, כביכול - - -

<אסנת חיטרון: אני חייבת להגיד שאני לא ראיתי את התחקיר ואני לא מכירה את הסיפור של העמוד הספציפי, וכאן באמת תתקנו אותי, אבל ההיכרות שלנו, של רוב המצבים האלה והפעילות המשמעותית, היא נעשית באתרים שהם לצורך הדבר הזה.

<אסנת חיטרון: האתרים האלה, החוק באמת מאפשר להתמודד איתם.

<אסנת חיטרון: יכול להיות שהאתרים האלה ימשיכו לפעול, אבל הציבור הישראלי לא יוכל להגיע לאתרים האלה, כי הוא יגיע לעמוד שאומר: אתר זה נחסם בהוראת משטרת ישראל.

<אסנת חיטרון: זה, בעינינו, כבר צעד מאוד משמעותי להתמודדות עם התופעה.

<אסנת חיטרון: החוק כן מאפשר להוציא צו לעמוד ספציפי, פשוט כרגע יש קושי - - -

יואל רזבוזוב: אני רוצה – העלנו את זה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים יותר להתמקד, מה שנראה לי בישיבה שלנו פה, על הנושא הזה של לסגור אתרים, לחסום אתרים, דיברנו על זה ונעשה את המקסימום.

יואל רזבוזוב: כשיש לך סמכות וכוח אדם, יעשו את זה.

יואל רזבוזוב: אני דווקא חושב שאנחנו צריכים לכוון את עצמנו לכיוון האנשים שמפעילים את זה.

יואל רזבוזוב: בסופו של דבר, הימורים – אם מדובר באנשים בארץ, יש לנו הגבלה.

יואל רזבוזוב: אדם שנמצא בארץ, הוא מפעיל, נניח, רשת הימורים, גם אם זה נעשה בחוץ לארץ.

יואל רזבוזוב: יש לנו בעיה לפעול מול האדם עצמו?

יואל רזבוזוב: כשהוא מפעיל את זה ממדינה, נניח, שמותר, או מדינה שאין לנו איתה- - -

<אסנת חיטרון: לא.

<אסנת חיטרון: אם האדם פועל בישראל, גם אם הוא פועל בחו"ל והוא מארגן הימורים ויש תושבי ישראל שהם בעצם המהמרים, יש פסיקה – מספר פסיקות של בית המשפט שקובעות שאותו אדם הוא עובר עבירה של ארגון הימורים אסור.

<אסנת חיטרון: ככה גם הפרקליטות נוהגת.

<אסנת חיטרון: כלומר, גם אם הוא פועל מחוץ לישראל ומפעיל אתר הימורים בישראל, ויש מהמרים בישראל, ניתן לראות בזה כאילו התבצעה עבירה של ארגון הימורים בישראל.

<אסנת חיטרון: בית המשפט קיבל את הטענה הזאת מספר פעמים.

<אסנת חיטרון: לכן אמרתי שהרבה פעמים - - -

יואל רזבוזוב: יש סמכות לעצור אדם ולשפוט אותו כאן בישראל, על סמך ארגון הימורים?

<אסנת חיטרון: כן, כי אם יש מהמרים בישראל, אז אפילו שזה מופעל מחו"ל- - -

<קריאה: כמה זמן החוק בתוקף?

<אסנת חיטרון: איזה חוק?

יואל רזבוזוב: חוק חסימת האתרים.

<אסנת חיטרון: הוא חודשיים בתוקף.

יואל רזבוזוב: כמה אתרים, נגיד, חסמתם?

אורי מקלב: את זה נשמע מהמשטרה.

<אסנת חיטרון: אני כן יכולה להגיד, בהקשר הזה, שהיועץ המשפטי של הממשלה צריך להסמיך את התובעים עבור - - -

אורי מקלב: אז זה עוד לא נעשה.

<אסנת חיטרון: הם עדיין לא הוסמכו.

<אסנת חיטרון: אנחנו גם ממתינים לכניסה לתוקף – אמור להתקיים בהמשך, בסוף החודש, דיון בתקנות של החוק הזה, שאמורות לקבוע את דרך הפרסום של חסימת האתר.

<אסנת חיטרון: אחרי שיהיו את התקנות, מה שאמור לקרות בסוף החודש, ותהיה הסמכה של התובעים, אז הדבר הזה אמור להיכנס ל- - -

יואל רזבוזוב: זה יכול לקחת עוד שנה.

<אסנת חיטרון: לא - - -

אורי מקלב: בוא ניגש – זה ייקח זמן.

<אסנת חיטרון: דווקא ההסמכה של התובעים זה עניין מאוד פשוט.

אורי מקלב: אני חושב שזה גם דחוף למשטרה בעניין הזה, ביישום החוק.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע נתונים מהמשטרה: מה פועלים, מה עושים, כמה אנשים אתם יודעים שמדובר, בבקשה, אופיר?

אורי מקלב: רב פקד אופיר לישנסקי.

<אופיר לישנסקי: אדוני היושב ראש, בוקר טוב.

אורי מקלב: שם ותפקיד, אם אפשר.

<אופיר לישנסקי: אופיר לישנסקי, ממחלקת המחקר של חטיבת המודיעין, אח"מ, משטרת ישראל.

<אופיר לישנסקי: אני רוצה, בראשית הדברים, אולי באמת שזכור קצת את התופעה כמו שאנחנו מכירים אותה.

<קריאה: סליחה, זה מפריע הדיבורים.

<אופיר לישנסקי: ואז ממנה אנחנו קצת נבין את הבעייתיות שבהתמודדות איתה.

<אופיר לישנסקי: אנחנו עוקבים אחרי התופעה הזאת כבר מעבר לעשור, הייתי אומר.

<אופיר לישנסקי: היא חלק ממכלול בעיה כללית יותר, של כל תחום עולם ההימורים הבלתי חוקיים, שהוא בעייתי, ויש בו מעורבות גבוהה של ארגוני פשיעה, כנופיות ועבריינים, עם הפשיעה הנלווית לזה, אלימות, גבייה בכוח, שוק אפור, הלבנות הון וכל מה שקשור.

<אופיר לישנסקי: ספציפית לנושא ההימורים באינטרנט, אנחנו רואים בשנים האחרונות מגמה של גידול משמעותי בעיסוק העברייני.

<אופיר לישנסקי: אנחנו מ-2012 מדברים על מעל 70 אתרים שאנחנו מיפינו, בשנה האחרונה, מעל 23 אתרים שונים.

<אופיר לישנסקי: שבנושא הזה מעורבים מאות עבריינים, אבל כאן, אם תרשו לי לחדד, הבעייתיות בהתמודדות עם הסיפור הזה, מעבר לעובדה שהשרתים מאוכסנים בחו"ל, היא בדרך הפעולה של היריב שלנו.

<אופיר לישנסקי: כחלק מהפקת לקחים של היריב, אם אפשר להגיד, מפרשיות שהמשטרה ניהלה מולו, אחת לתקופה מסוימת עבריינים, היום – זה חלק מהיתרונות של – פשוט מחליפים את שם האתר.

<אופיר לישנסקי: אם בעבר היינו מתמודדים עם רשתות בודדות מרכזיות, היום אנחנו כבר מדברים על תפוצה מאוד נרחבת.

<אופיר לישנסקי: היום עיקר הפעילות היא של סוכנים ופרילנסרים שעובדים מול המארגנים, והם עובדים מול מספר אתרים.

<אופיר לישנסקי: במציאות שבה אתה מתמודד מול מאות עבריינים, זה סוג של לרוקן את הים עם כפית, אפשר להגיד.

<אופיר לישנסקי: היום ההתמודדות המשטרתית מול הנושא הזה היא באמצעות כוח משימה שנמצא ביאל"כ, בלהב 433.

<אופיר לישנסקי: הוא היום, למעשה, מוקדש לנושא של לחימה בהימורים באינטרנט.

<אופיר לישנסקי: אנחנו מקווים – כרגע ישנה החלטת ממשלה שנמצאת בעבודה, להקצות יחידה או גוף בתוך יאל"כ, שהוא יתמודד מול כל תופעת ההימורים, בתקצוב של 20 מיליון שקלים.

<אופיר לישנסקי: יחד עם זה, אנחנו גם ביקשנו ביצוע תיקוני חקיקה, שמדברים שם על הטלת ענישה מנהלית, קנסות מאוד כבדים כי זה הרציונל, החמרת הענישה ועוד.

אורי מקלב: כמה אנשים נעצרו ב-2014?

<אופיר לישנסקי: 2014?

אורי מקלב: אני אמרתי 2014, אבל התכוונתי 2016-2017.

<אורי קנר: רפ"ק אורי קנר, מפקד כוח משימה הימורים ביאל"כ, יושבים בלהב.

<אורי קנר: אני יכול להגיד לך, לגבי חלקת האלוהים הקטנה שלי, שאני מתעסק איתה, אנחנו טיפלנו בשלושה אתרים, בעצם שני אתרים, ועוד איזושהי תופעה של הימורים בענף הכדור-עף, שגם על זה היה פרסומים - - -

יואל רזבוזוב: מה זה נקרא לטפל באתר?

יואל רזבוזוב: מה הפרוצדורה?

<אורי קנר: לטפל, זאת אומרת- - -

יואל רזבוזוב: למה שלושה ולא שלושים?

אורי מקלב: מתוך כמה?

<אורי קנר: קודם כל, אני מדבר על מגבלות כוח אדם.

<אורי קנר: כוח האדם שנמצא אצלי בכוח משימה, זה שלושה חוקרים, שני אנשי מודיעין, שני אנשי רשויות, שני פרקליטים ורכז מודיעין אחד.

<אורי קנר: כלומר, היכולת שלי להכיל טיפול באתר, זה דורש – אני לבד לא יכול לטפל באתר.

<אורי קנר: תורת הלחימה של כוחות המשימה, ואנחנו מכינים את התיק, בונים את התיק, אוספים את הראיות ומעבירים את זה לטיפול – כמובן שאנחנו מכווינים את הטיפול, אבל מעבירים את זה לטיפול של זרוע חקירות ביאל"כ, שבעצם תופסת פיקוד, נכנסת, עוצרת ומנהלת את החקירה בליווי שלנו.

<אורי קנר: לפני חודש היה לנו אתר- - -

אורי מקלב: מה הם עשו עם שלושת האתרים?

<אורי קנר: כבר נגיע, אני אפרט הכל.

<אורי קנר: אם בסוף יהיו שאלות אני אענה על הכל, בסדר?

<אורי קנר: אז מה שאני אומר, לפני חודש טיפלנו באתר בשם win9.

<אורי קנר: זה אתר מאוד גדול, אחד האתרים הכי גדולים שפועלים, בעקבות עד מדינה שגויס באחד התיקים.

<אורי קנר: אני מדבר על זה כי החקירה כבר גלויה והיו עימותים.

<אורי קנר: אנחנו למעשה הגענו לפירמידה, לראש הפירמידה.

<אורי קנר: בתחקיר שהיה בערוץ 2 לא הגיעו לראש הפירמידה.

יואל רזבוזוב: הגיעו לסוכנים.

<אורי קנר: הגיעו לסוכנים.

<אורי קנר: סוכני שטח כאלו יש מאות אם לא אלפים, ואין להם איזשהו שיוך אתרי מסוים.

<אורי קנר: כלומר, הם יכולים לעבוד במקביל גם עם אתר win9 וגם עם ב365, וכל אתר אחר.

<אורי קנר: כלומר, אין פה איזשהו שיוך אתרי שהסוכן הזה חייב לעבור דרכו.

<אורי קנר: אנחנו, כשאנחנו עוצרים סוכנים, אז הרבה פעמים אנחנו רואים שהם עובדים עם כמה אתרים.

יואל רזבוזוב: אבל המטרה היא לעשות - - -

אורי מקלב: רק שניה.

אורי מקלב: זה מחדד אותנו, אני רוצה לכוון אותך בעניין הזה, פחות בחסימת אתרים ויותר בהכוונה לאנשים.

אורי מקלב: מתברר כאן, וגם ההיגיון שלי בא ואומר, קשה לנו הרבה יותר עם האתרים, בוא – יש שם אנשים פיזיים, יש אנשים שמפעילים את זה בכמה אתרים.

<אורי קנר: אבל ההפך, לאנשים יותר קשה להגיע.

<אורי קנר: לחסום אתר- - -

אורי מקלב: לא, אז הם פותחים – מכיוון שקצת הייתי בדיונים, אתר נחסם ואתר נפתח - - -

<אורי קנר: בדיוק, אני אספר לך - - -

אורי מקלב: אתרים נפתחים כמו פטריות.

אורי מקלב: אין להם בעיה – קשה להתמודד, הרבה יותר קשה.

אורי מקלב: צריך שבית משפט – גם אם זה הליך מהיר - - -

יואל רזבוזוב: למה לא להקל על הפרוצדורה, נגיד, ולסגור 100 אתרים?

אורי מקלב: רגע, אבל אם יש אנשים – 100 אתרים, תוכלו 1000.

אורי מקלב: זה לא מה שיעצור את התופעה.

אורי מקלב: אדם שהוא מפעיל כמה וכמה אתרים, והוא – אני יוצא מנקודת ההנחה שהעבריינים הם כאלה שמתפתחים.

אורי מקלב: אם אתה מרוצץ את הראש אתה גם ממגר מוטיבציה של האחרים לעשות את זה, זה גורם הרתעה.

אורי מקלב: אני הייתי מחפש בשלב הזה – לסגור אתרים זה דבר טוב, החוק ייתן את הסמכות.

אורי מקלב: נשמע מתוך מאות של מפעילים 14 מהנתון שלנו היה, שיש 14 אנשים שנעצרו, הואשמו, הייתה פעילות ספציפית נגדם.

אורי מקלב: זה הנתון שיש לנו והגיע לוועדה.

<אורי קנר: קודם כל, אני חושב ש - - -

אורי מקלב: מה החסם שלכם לקחת את אותם האנשים שמפעילים כמה אתרים, את הסוכנים, ולעצור אותם אם יש לכם ראיות?

<אורי קנר: אז קודם כל, אתה צודק במאה אחוז.

<אורי קנר: שיטת העבודה שלנו היא לא להתמקד באתר ספציפי, אלא בדמות ספציפית.

<אורי קנר: בדמות שמתעסקת ומפעילה אתרים, מפעילה הימורים לא חוקיים.

<אורי קנר: תכנית העבודה שלנו היא בעצם להתמקד בדמויות ולא באתרים.

אורי מקלב: מעבר לזה, אפשר גם באתרים, אחרי שהחוק ילך ותהיה את הסמכות וכולי, בשלב הזה.

<אורי קנר: רק אגיד דבר כזה: לפני חודש עצרנו את האנשים, האתר נקרא win9.

<אורי קנר: ביום שעצרנו את ההנהלה הבכירה האתר נפל, וכמה שעות אחר כך נפתח אתר עם אותו לוגו בשם אחר.

<אורי קנר: כלומר, הם פשוט שינו את הפלטפורמה, הכינו מבעוד מועד את ה - ליום הדין שלהם, והפעילות העבריינית נמשכת.

<אורי קנר: כלומר, כמו שאמר חברי, לעצור את התופעה ולסגור אתרים זה ממש להוציא עם כפית את המים מהים.

<אורי קנר: זה לא הכיוון.

<אורי קנר: אנחנו באמת מתמקדים בדמויות שמפעילות.

<אורי קנר: הדמויות הן רצידיוויסטיות, מה שאנחנו יודעים.

<אורי קנר: זו תמונת המודיעין שלנו יש, ושם אנחנו חושבים שזו הדרך הכי טובה.

<אורי קנר: עיקר המחסום שלנו, יש לנו גם מחסום של כוח אדם, כלומר, אם היו מגדילים את כוח המשימה שלי ועושים אותו מפלג, אז הייתה עבודה כל הזמן, כלומר לא היה מצב שאין עבודה לטפל.

<אורי קנר: שנית, יש מחסום - - -

אורי מקלב: כמה כוח האדם שלכם כיום?

<אורי קנר: אמרתי, 8 אנשים יש לנו בכוח.

אורי מקלב: זו באמת אחת המסקנות שאנחנו - - -

<אורי קנר: אנחנו מקבלים את המעטפת הבילושית והחקירתית של היחידה הכלכלית, אבל שוב פעם, זה לא כמו מפלג ייעודי שמטפל בתופעה עם כל המחלקים וכל הבילוש, כל ההערכה וכל האמצעים האחרים.

<אורי קנר: יש מגבלה של כוח אדם.

<אורי קנר: המגבלה השנייה- - -

אורי מקלב: הפסד שזה נגרם מהמדינה, ההימורים האלה, זה הפסד בלתי נתפש, הפסד גדול מאוד.

אורי מקלב: הוא מקור להלבנת כספים.

אורי מקלב: העניין הוא לא החלק העברייני שלו, לא רק שמשרד החינוך צריך להיות שותף.

אורי מקלב: אני אומר, המשטרה שותפה לזה.

אורי מקלב: גם הרשות לאיסור הלבנה הון, האוצר צריך להשקיע בזה כוח אדם.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהנושא הזה שאנחנו נעצור שם, מבחינה עסקית, מבחינה כלכלית.

אורי מקלב: יש איזו תמורה, וודאי שזה כדאיות אמתית להשקיע מעבר.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להגיע לנושא הכלכלי, אבל גם בנושא הכלכלי, שיתקין כוח אדם.

<אורי קנר: המחסום השני שאני מדבר עליו הוא מחסום טכנולוגי.

<אורי קנר: עצם זה שהשרתים נמצאים בחו"ל, מאוד מקשה עלינו.

<אורי קנר: תיק של ניהול וארגון הימורים, הענישה היא עבירה מסוג עוון.

<אורי קנר: עבירה מסוג עוון לא מקנה לנו כל מיני אמצעים, אני לא אפרט איזה אמצעים, אבל לא מקנה לנו אמצעים משטרתיים וכיוצא באלו כדי להפעיל.

<אורי קנר: כלומר, אני חייב – אם אני רוצה להשתמש בכל המטריה של הסיגינט, של המודיעין, של האמצעים שיש לנו בלהב, העבירה חייבת להיות עבירה מסוג פשע.

<אורי קנר: יש הבחנה מאוד ספציפית בחוק בין האמצעים שאני יכול להפעיל בעבירה מסוג פשע ועבירה מסוג עוון.

<אורי קנר: כל עוד העבירה מוגדרת כעבירת עוון, אני חייב לבנות, בנוסף לתיק של ניהול וארגון הימורים, אני חייב לבנות תיק הלבנת הון, שזה כבר עבירה מסוג פשע, ואז זה נותן לי, בעצם, את כל המטריה של האמצעים שאני עושה.

<אורי קנר: בשביל לבנות תיק הלבנת הון, אנחנו חייבים לקבל את השירותים, או דרך אחרת לכמת את העבירה.

<אורי קנר: פה אנחנו מתקשים.

<אורי קנר: ברגע שהשרתים נמצאים בחו"ל, אז אנחנו מתקשים.

<אורי קנר: מדובר פה בחיקורי דין שמתמשך המון זמן.

<אורי קנר: עד שאנחנו מגיעים, אנחנו מגיעים- - -

אורי מקלב: למה אתם צריכים פשע?

אורי מקלב: בגלל ההוכחה?

<אורי קנר: בשביל לעשות תיק הלבנת הון, אני חייב עבירה מסוג פשע.

אורי מקלב: ולמה אם אין לך את השרתים אתה לא יכול לעשות את זה?

<אורי קנר: אם אין לי את השרתים, אז אני מאוד אתקשה לבנות תיק הלבנת הון.

<אורי קנר: כלומר, אני לא אוכל להגיד מה הכמות.

<אורי קנר: אני אכנס ככה ממש בקצרה, על קצה המזלג- - -

אורי מקלב: מבחינה של סכומים?

<אורי קנר: חוק איסור הלבנת הון, סעיף 4, מדבר על סכום פעילות, שעכשיו היה תיקון של החוק.

<אורי קנר: אתה צריך להוכיח – עד היום היינו צריכים להוכיח ברבעון פעילות של חצי מיליון שקלים.

<אורי קנר: להוכיח פעילות של חצי מיליון שקלים, זה או שבא בן אדם ומוסר לך את מסד הנתונים ואומר לך: הנה, זה מסד הנתונים, זה היקף העבירה, או שאתה, בדרכים הטכנולוגיות שלך, מצליח לשכפל את האתר ומצליח להגיע למסד הנתונים, ואז בעצם אתה מגיע להיקפי העבירה.

<אורי קנר: בעצם - - -

<קריאה: השאלה אם אותו אחד - - -

אורי מקלב: חצי מיליון שקלים זה לא סכום גדול.

אורי מקלב: בחקירה של איש אחד, לבד, הוא יכול להודות לך שהוא – חצי מיליון שקל זה לא סכומים – בהימורים, זה לא סכומים גדולים, אנחנו מדברים על 15 מיליארד- - -

<אורי קנר: אבל להגיע ל - - -

אורי מקלב: בחקירה של 2-3 אנשים שהם מהמרים, אתה יכול להגיע – וזה לא מספיק הוכחה כשאדם אומר לך את זה- - -

<אורי קנר: אני אתן לך דוגמה מהשטח.

<אורי קנר: אנחנו נמצאים בשטח, ואני אומר לך שאנחנו עצרנו את ההנהלה, את כל ההנהלה, את אנשי הכספים, את המנהל, את השליחים הבכירים, את כל ההנהלה, את הפורץ שלהם.

<אורי קנר: אף אחד לא דיבר בחקירה, כולם שתקו בחקירה.

<אורי קנר: אם אני הייתי נכנס לחקירה בלי ראיות חזקות לפני תחילת החקירה, התיק לא היה מגיע - - -

יואל רזבוזוב: השאלה היא, אם אותם סוכנים שתופסים, האם צריכה להיות החמרת ענישה לגביהם, כדי שהם יובילו לסכומים ו- - -

אורי מקלב: החמרת ענישה, אבל אם אתה מגדיר- - -

יואל רזבוזוב: מבחינת אותם הסוכנים שתופסים, כביכול, שהם מובילים מהדפים והם מובילים הלאה לאתרים.

יואל רזבוזוב: האם - - -

<אופיר לישנסקי: אדוני, ברשותך אני אתייחס לזה.

<אופיר לישנסקי: אנחנו צריכים לראות קצת את הנושא של הטיפול כאן, בכלל בהתמודדות עם עבירת ההימורים הבלתי חוקיים.

<אופיר לישנסקי: כמו שעמיתי פה ציין, היום הענישה, רף הענישה הוא מאוד נמוך.

<אופיר לישנסקי: אנחנו בסך הכל – איך אמר פעם איזה עורך דין?

<אורי קנר: אין להם בעיה להסתכן, הם באים ו - - -

<אופיר לישנסקי: בפרשיה הקודמת, ששם נחקרו ונעצרו מעל 70 ומשהו אנשים, אמר אותו עורך דין מפורסם: זה בסך הכל עבירת הימורים.

<אופיר לישנסקי: הכדאיות בעיסוק בתופעה היא רף ענישה נמוך וחוסר הרתעה.

<אופיר לישנסקי: אחד הצעדים שאנחנו המלצנו במסגרת ההסתכלות ההוליסטית שלנו על זה, היא חוץ מהנושא של בניין כוח והמשאבים הנדרשים, היא יצירת הרתעה ותקיפת התופעה על פי הרציונל של החמרת ענישה ותקיפה כלכלית, להסמיך אותנו לבצע את הדברים האלה.

אורי מקלב: אני שואל שאלה אחרת:

אורי מקלב: אולי אפשר להפוך את ה – אנחנו הרי לא מקצוענים, אבל לפעמים גם השאלה התמימה אולי תביא לנו תשובה יותר ברורה, אולי תביא אותנו לשינוי חקיקה בנושא הספציפי הזה.

אורי מקלב: הלבנת הון, היא - - -

<קריאה: עבירת מקור.

אורי מקלב: עבירת מקור.

אורי מקלב: הרבה יותר החמרנו אותה.

אורי מקלב: היום, אפשר כבר להגיע להלבנת הון בצורה מהירה יותר.

אורי מקלב: מסביב לדבר הזה יש גם הלבנות הון, אז אפשר להגיע בעצם לאכיפה היותר קשה ולהחמרה בטיפול הזה, לא דרך ההימור שאולי – בסך הכל הימורים, כפי שאתה אומר, בסף הכל הימורים.

אורי מקלב: אם אנחנו מגיעים למה שמזין את זה ומה שיש מסביב לזה, שם העבירות הן הרבה יותר חמורות.

אורי מקלב: שם אפשר להגיע יותר בקלות – השאלה - - - אני לא איש מודיעין, אתם אנשי מקצוע, אבל האנשים האלה זה הרי – העבירות שלהם הן עבירות קשות מאוד, מעבר למעשה ההימור עצמו.

אורי מקלב: השאלה אם אפשר להגיע למקומות – דרך הדלת או דרך החלון של העבירות החמורות יותר.

<אורי קנר: אז זה מה שאנחנו עושים, אדוני.

<אורי קנר: מה שאנחנו עושים, אני לא אבנה תיק הימורים אם אין לי לידו עבירת הלבנת הון.

<אורי קנר: אלא כן, אם יש איזשהו ערך מוסף כמו הימורים על משחקים בליגת נוער של ילדים, ובאים ו- - -

אורי מקלב: זה יכול להשפיע על משהו ב- - -

<אורי קנר: אבל נקודת ההנחיה שלי – אני מנחה את עובדי ההערכה שלי ואת קצין המודיעין שלי ואת החוקרים שלי להתמקד בתיקים עם יכולת תקיפה כלכלית, עם בניית תיק הלבנת הון.

<אורי קנר: עצם זה שאנחנו תופסים את הכסף, זה כבר – אני יכול להגיד לכם שבתיק האחרון, תפסנו רכוש בשווי 22 מיליון שקלים, כאשר כמעט 4 מיליון שקלים זה כסף במזומן, שמוחבא, מוסלק בכל מיני מקומות בבתים.

<אורי קנר: זו פגיעה משמעותית באנשים שמנהלים.

<אורי קנר: אבל שוב, כוח האדם, אם היה לי כוח אדם יותר גדול, הייתי יכול לטפל במקביל בכמה פרשיות, ולא בשתי פרשיות בשנה, כשאני צריך להיעזר בשירותים של יחידה חוקרת ויחידת בילוש, שעושה את המעצרים והחקירות.

אורי מקלב: 4 מיליון זה עשירית האחוז בתחום של 4 וחצי מיליארד.

אורי מקלב: עוד נגיע אליכם - - -

<קריאה: אני חיכיתי בסבלנות.

יואל רזבוזוב: שניה, רק שאלה קצרה.

יואל רזבוזוב: זה להגיע לשורש הבעיה, לתפוס את מי שמנהל את זה וכו'.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרנו, אם יהיו תקנות לסגור אתרים, פשוט לשים אנשים ולסגור את אותם אתרים, אז הם פותחים עוד אחד באותו יום.

יואל רזבוזוב: האם, עוד פעם, אתם צריכים עזרה מול הרשות השופטת, מול הפרקליטות, בשביל – לתת דוגמה, צילום מסך, הנה אתר שמתעסק בהימורים, וישר חסימה.

יואל רזבוזוב: נגיד סתם, אני חושב הכי פרימיטיבי- - -

<אסנת חיטרון: החוק שעבר, שנכנס עכשיו לתוקף, הוא כן מקנה סמכות להתמודד עם הסיפור של אתר שמתגלגל ומחליף כתובות.

<אסנת חיטרון: החוק מסמיך שוטר להורות שאם האתר שניתן לגביו צו ממשיך לפעול באמצעות כתובת אחרת, אז שוטר, ולא בית משפט, יכול להגיד: הצו יחול גם לגבי הכתובת האחרת.

<אסנת חיטרון: זה כדי להתמודד עם החלפת הכתובות המהירה הזאת.

<אסנת חיטרון: הדבר הזה צריך לקבל אישור של בית משפט תוך תקופה מסוימת.

<אסנת חיטרון: צריך לפנות לבית משפט במקביל.

<אסנת חיטרון: הצו יחול, שוטר קובע שהצו יחול גם לגבי האתר שממשיך לפעול בכתובת אחרת.

יואל רזבוזוב: אפשר לסגור, נגיד, עשרות אתרים- - -

<אסנת חיטרון: כן, אם ניתן צו לגבי אתר ורואים שהוא עובר לכתובת אחרת, אז שוטר יכול להורות שגם הגישה לאתר הזה תוגבל.

יואל רזבוזוב: זאת אומרת שהפרוצדורה היא פשוטה.

<אסנת חיטרון: בהקשר הזה, כן.

יואל רזבוזוב: כי אני מקבל תוך כדי הדיון כל מיני אתרים וזה, אז למה לא ישר לחסום אותם?

יואל רזבוזוב: זה חלק, אני מבין שזה לא מהות הבעיה אבל שורש הבעיה, אבל כביכול אנחנו עדיין נרחיק אנשים ברגע שנסגור.

<אסנת חיטרון: אנחנו מנסים - - -

<אורי קנר: כוחות השוק חזקים יותר.

יואל רזבוזוב: זה ברור.

יואל רזבוזוב: הביקוש הוא גבוה.

<אורי קנר: הדינמיות של פתיחה של דומיינים, זה ב-10 שניות אתה פותח.

<אורי קנר: אנחנו לא - - -

יואל רזבוזוב: כן, אבל יש לך – ברגע שיש לך אישור לחסום את זה, אז מבחינת המחוקק - - -

<אורי קנר: אבל אתה צריך להראות הוכחות, אתה לא יכול - - -

יואל רזבוזוב: צילום מסך, לעשות צילום מסך זה לא הוכחה?

<אורי קנר: דוגמה, סגרתי את win9, אוקי?

<אורי קנר: עכשיו אני יודע לפי הלוגו שזה עבר לכתובת אחרת, סתם דוגמה.

<אורי קנר: אם זה עבר למשהו אחר, ואין לי הוכחות, אף אחד לא ייתן לי לסגור.

<אורי קנר: אני צריך להראות איזושהי הוכחה.

<אורי קנר: עד ש- - -

אורי מקלב: הרחבנו את הדיבור.

אורי מקלב: התברר שם שהחלק הזה, הפתיחות וההגעה למקומות האלה הן מאוד בקלות.

אורי מקלב: – במקרה מגיע לזה ורואה שהאתר סגור, יש כאן איזו אמירה והוא לא יחפש את זה.

אורי מקלב: אבל מי שמחפש את זה, זה ברור שזה חלק מאוד קטן.

אורי מקלב: זה לא גורם שיקטין את ההגעה למקום, אבל - - -

יואל רזבוזוב: אני לא מסכים.

יואל רזבוזוב: אם אנחנו נסגור עשרות אתרים ביום, ברור שזה יקטין.

יואל רזבוזוב: לא תהיה לך גישה, תצטרך לחפש יותר, זה לוקח יותר זמן.

<אסנת חיטרון: זה יקשה.

יואל רזבוזוב: במיוחד שהחוק מקנה את הכלים.

אורי מקלב: אז מבטלים דרך בית משפט.

<אסנת חיטרון: אני יכולה - - -

אורי מקלב: אם יש פעילות, לא צריך בית משפט לעשות את זה?

<אסנת חיטרון: אז זה מה שאמרתי, הצו הראשון ניתן על ידי בית משפט, אבל אם רואים שאותו אתר ממשיך לפעול דרך כתובת אחרת, בעצם כדי לעקוף את הצו, אז זה עובר לסמכות של שוטר.

<אסנת חיטרון: שוטר יכול להורות שהצו יחול על הכתובת האחרת, והדבר הזה מקבל אישור של בית משפט רק בדיעבד.

<אסנת חיטרון: זה כדי להתגבר על השטף.

<אסנת חיטרון: באמת אם הדבר הזה יהיה כוח משמעותי שיפעיל אותו, וישים לב אם האתרים האלה ממשיכים לפעול, ושוטרים יורו על הפסקה של הפעילות והדבר הזה יובא בדיעבד לאישור בית משפט, זה כן יכול להיות חלק משמעותי מההתמודדות עם הבעיה.

<אסנת חיטרון: כמובן, במקביל לאכיפה הפלילית.

יואל רזבוזוב: צריך לראות, בגלל זה אמרתי שאם נפתח באותו יום אתר אחר, אז ישר באותו רגע אתה יכול להורות ולסגור אותו.

<אורי קנר: אבל אחר כך זה ייבחן.

<אורי קנר: הרי זה יקבל תוקף של החלטת בית משפט.

<אורי קנר: הדבר ייבחן בבית משפט, אני לא יכול לבוא ולהגיד: אני חושב שזה שם, בגלל זה אני אסגור את זה.

<אסנת חיטרון: אם זה אותו אתר?

<אורי קנר: אבל אני לא יודע שזה אותו אתר, כי הוא שינה את הדומיין, שינה את השם.

<אורי קנר: אני לא אדע, העבריינים יידעו שזה האתר אבל אחר כך בית המשפט ירצה לראות איזושהי הוכחה למה חשבת שהאתר השתנה מ-win9 לאתר אחר.

<אורי קנר: זה, בעצם, אני לא אוכל לתת כל הזמן הוכחות.

<אורי קנר: אז בעצם זה יתקע את התהליך, זה העניין.

אורי מקלב: אחרי הפסקת פעילות, בית המשפט יתייחס לזה, אתה סוגר בלי סמכות, ואז אתה – אני מכיר איך זה עובד.

אורי מקלב: צריך לסגור, צריך לחפש את האנשים ואנחנו תכף נדבר.

אורי מקלב: אם אנחנו מציפים פה שאין כוח אדם, אז זה דבר שאנחנו – בידינו הדבר.

אורי מקלב: כאן, אנחנו לא רק נאה דורש, אנחנו גם צריכים לקיים, זה התפקיד שלנו, לראות איך אנחנו באמת מגדילים את היחידה הזאת.

אורי מקלב: זה באמת לקחת כמות גדולה, שרק מתרחבת ורק מתווספת.

אורי מקלב: אני שומע כל הזמן רחשים, זה פשוט לא ייאמן.

אורי מקלב: סליחה, אפשר לא לדבר?

אורי מקלב: גם לא מהצדדים.

אורי מקלב: אנשים נמצאים פה, או להקשיב או לצאת החוצה.

אורי מקלב: יש כאן מרחבים גדולים בחוץ.

אורי מקלב: יש כאן מיקרופונים רגישים, שומעים ברקע רחשים.

אורי מקלב: למה אנחנו צריכים לפגוע באיכות הדיון בגלל רחשי הרקע האלה?

<קריאה: אפשר רק לקבל שאלה פשוטה, כמה הגיעו- - -

אורי מקלב: רק רגע, השאלה שלך הייתה לא רשמית – הם רגילים בוועדות להתייחס, חבר הכנסת שואל שאלה, אבל אלוף מילואים עוזי דיין, יושב ראש מפעל הפיס, עם כל ההערכה, ניתן לך רשות לדבר וגם את השאלה שלך תוכל לשאול בצורה מסודרת, אבל לפני זה, אם תרשה לי, את הנתון שמעניין את הוועדה – ענת לביב, תוך כדי הוועדה אומרת לי שבדיונים כאן של הוועדה שלנו, בשנות ה-2000, כבר דיברנו על כך שצריך הגדלת כוח אדם.

אורי מקלב: ככה לאורך השנים – דיברו שם במסקנות, שצריך להרחיב עשרות של חוקרים, הגיעו ל-200 איש בוועדה רשמית, במסקנה שהגיעו – זה היחידות, כולם צריכים להתמודד עם כל התופעות שיש בעקבות פגעי המחשב.

אורי מקלב: לא דווקא בעניינים של הימורים, זה גם בפגיעות אחרות שיש לילדים, לנוער.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על יחידות הרבה יותר גדולות, ענקיות, שצריכות לטפל בעניין הזה.

אורי מקלב: המסקנה הראשונה שלנו תהיה בעניין הזה.

אורי מקלב: לפני שאני אתן לעוזי דיין יושב ראש מפעל הפיס את רשות הדיבור, אני מבקש לברך את נציגי הסתדרות המורים שנמצאים פה.

אורי מקלב: שיהיה לכם יותר מוצלח, אתם עושים תפקיד מאוד חשוב.

אורי מקלב: החינוך זה הדבר הכי חשוב לנו.

אורי מקלב: אני גם מצטרף לברכות ממבט אישי, אני בעל של מורה במשך – אני בעל 38 שנים, אבל היא כבר מורה 40 שנים.

אורי מקלב: זה אומר משהו קצת.

אורי מקלב: זה מספיק נותן לי את היכולת לברך אתכם ולהכיר את העבודה המיוחדת שאתם עושים, המורים בישראל.

אורי מקלב: יום זכויות התלמיד זה יותר ברור מאשר זכויות המורה, גם בעניין הזה צריך לעשות משהו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים על הקשיים שאתם מתמודדים איתם, אבל אנחנו יודעים את העבודה ואת האחריות החשובה.

אורי מקלב: מי שהיום מורה בישראל, זה לא רק בשביל הפרנסה, הוא עושה את זה מתוך מוטיבציה, מתוך הרגשת שליחות, מתוך התפקיד החשוב שהוא עושה את זה.

אורי מקלב: אז אנחנו מברכים אתכם, שיהיה לכם יום מוצלח, יום שתתחזקו בו ותקבלו גם את הברכה הקטנה שלנו, של וועדת המדע והטכנולוגיה, שגם דנה – אתם רואים, גם מסביב יש פה נושא של נוער.

אורי מקלב: כמה שזה נראה מדע וטכנולוגיה, אנחנו בכלל בנושא של מדע אצל צעירים, טכנולוגיה של צעירים.

אורי מקלב: אנחנו היום מחזקים הרבה את התחום הזה.

אורי מקלב: הוועדה נותנת – היא הבית ומארחת את הפרסים לבני נוער מצטיינים.

אורי מקלב: אנחנו עוקבים אחרי פעולות שנעשות במשרד המדע ומשרדים אחרים בנושא ילדים, אנחנו דנים בפגיעות בילדים ובנוער בנושא האינטרנט וכדומה.

אורי מקלב: גם בנושא הזה, אמרנו את הדברים.

אורי מקלב: לפי הנתונים שיש לנו, זו ההתמכרות הכי גדולה שיש אצל בני נוער.

אורי מקלב: יש 300,000 בני נוער בגיל 12 עד גיל 18 שעוברים – שחוו את החוויה של הימורים, שנמצאים בתוך העניין הזה.

אורי מקלב: זה מספר שצריך להדאיג אותנו מאוד, מספר מאוד גדול.

אורי מקלב: אמר את זה המציע, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

אורי מקלב: הקלות שנכנסים לזה היא חלק מהבעיה, ולכן אנחנו נמצאים פה.

אורי מקלב: אז שיהיה לכם יום מוצלח.

<קריאה: תודה רבה.

אורי מקלב: עוזי, בבקשה.

עוזי דיין: תודה.

אורי מקלב: את השאלה תוכל להשחיל גם, בתוך הדברים שלך.

עוזי דיין: יש קצין משטרה, שואל אותו שאלה פשוטה, לא קנטרנית ולא פרובוקטיבית.

עוזי דיין: הוא אמר שהוא יענה בסוף ולא ענה.

אורי מקלב: הוא יענה, אני לא שמעתי את השאלה שלך לכן גם לא יכולתי - - -

עוזי דיין: השאלה שלי בסך הכל הייתה: אמרו שטיפלו בשלושה אתרים, כמה מהם בסוף הגיעו לתביעה?

עוזי דיין: כי הוא אמר שהוא מעביר את זה למישהו אחר, והמישהו האחר מטפל בזה.

עוזי דיין: לא חשוב, תכף אני אסביר איך אני יכול לעזור בזה.

עוזי דיין: בשביל זה באתי, בשביל להציע שתי הצעות מעשיות בתחום.

עוזי דיין: קודם כל, אני מייצג את מפעל הפיס, ואני מייצג גם את איגוד האירופאי למשחקים והגרלות, כי אני חבר בו בexecutive committee- של ה-EL.

עוזי דיין: דרך אגב, ישראל חברה שם, וגם הפגישה הבאה תהיה בארץ וכולי, בגלל הסיפור שמספקים באחריות, לא בגלל דברים אחרים, לא בגלל שאנחנו הכי גדולים או הכי קשורים, אלא בגלל שאנחנו לוקחים את זה ברצינות.

עוזי דיין: לעניינינו, אני מניח, אני איחרתי מעט והתנצלותי.

עוזי דיין: אני מניח שההיקף של ההימורים הבלתי חוקיים נאמר פה, שהוא בין 12 ל-15 מיליארד שקלים בשנה.

עוזי דיין: זאת אומר שהבלתי חוקיים הן כמעט פי 1.5 מהחוקיים.

עוזי דיין: לכן, אני גם מאוד מברך על זה שאתם עוסקים בזה כי יש דיס-פרופורציה עצומה, בין מה שעוסקים בהימורים ו- - -

אורי מקלב: אז כמה זה החוקיים?

עוזי דיין: אנחנו מוכרים ב7.3, והטוטו ב3.5.

עוזי דיין: זאת אומרת, אנחנו מוכרים ביחד, החוקיים, בערך ב-10 מיליארד, והבלתי חוקיים לפי הערכת המשטרה בין 12 ל-15 מיליארד.

עוזי דיין: זה כל כך הרבה כסף, שזה ממש לא בסדר שעוסקים המון בהימורים החוקיים, זה בסדר גמור שעוסקים בהם וצריך רגולציה וכולי, ובנושא הזה כמעט ולא עוסקים.

עוזי דיין: מה אני אומר ומציע?

עוזי דיין: קודם כל, כל המכירה של דברים באמצעות האינטרנט, כולל מוצרים של מפעיל הפיס, הוא דבר – ומוכרים הרבה, בעיקר לוטו ודברים אחרים.

עוזי דיין: יש מצב מעניין בארץ, שלכל אחד מותר למכור, חוץ מלפיס, באינטרנט.

עוזי דיין: דווקא משרד המשפטים מתייחס לסוגיה הזו, וניזרי, בזמנו, הוציא הוראה שפעילות המועדונים האלה, כל מה שנקרא מועדוני לוטו וכולי, היא לא חוקית.

עוזי דיין: זה גם בניגוד לסימן י"ב לחוק העונשין ובלתי חוקית גם לפי הנוסח של סעיף 231 א2 לחוק העונשין.

עוזי דיין: זו הפעם האחרונה בדיון הזה שאני מצטט סעיפים.

עוזי דיין: יש מצב שמשרד המשפטים אומר: זה בלתי חוקי.

עוזי דיין: אבל כשאנחנו מנסים לעסוק בזה ולפעול נגד זה, אז אותו משרד המשפטים אומר: לא, עד שלא יהיה חוק בעניין הזה, אי אפשר לעסוק בזה.

עוזי דיין: לכן שינוי החקיקה שהוגדר כצורך על ידי משרד המשפטים בספטמבר 2015, עד היום אין אפילו תזכיר חוק בנושא.

עוזי דיין: זאת אומרת, אמרתם שזה לא חוקי, הסברתם שצריך לחוקק וכולי, אבל אין, אין חוק כזה.

עוזי דיין: אז דבר ראשון, אנא פשוט לעשות את הדבר, שאפשר יהיה לפעול.

עוזי דיין: עוד לפני שעושים את זה, או עד כמה זמן שזה לוקח – לא כל כך ברור לי למה זה כל כך הרבה זמן, אבל אפשר לעשות דבר נוסף.

עוזי דיין: אנחנו פנינו לבית משפט - - -

אורי מקלב: מותר לך כמפעל הפיס ליזום הצעות חוק פרטיות, אני מוכן - - -

עוזי דיין: משרד המשפטים אומר שצריך.

אורי מקלב: אנחנו יכולים.

אורי מקלב: אם, אתה יודע - - -

עוזי דיין: סתם התנפלו עליי בעניין הזה, עזוב.

עוזי דיין: משרד המשפטים אמר, שמשרד המשפטים יעשה.

אורי מקלב: נוכל לנסות את זה, נוכל להגיש הצעת חוק פרטית בעניין, זה ישמש כזרז.

עוזי דיין: עוד לפני שעושים את ה – לא לפני, במקביל לדבר הזה, יש דבר הרבה יותר פשוט.

עוזי דיין: אנחנו פנינו לבית משפט, ואמרנו: כל הגופים האלה, אנחנו מבקשים שיאסרו על חברות הסליקה, סליקת האשראי, לסלוק אותם.

עוזי דיין: למה?

עוזי דיין: כי זה בלתי חוקי.

עוזי דיין: הנה, יש מכתב של משרד המשפטים.

עוזי דיין: קיבלנו תשובה מבית המשפט וממשרד המשפטים, שאסור לנו לעשות את זה בגלל שעוד אין חקיקה.

עוזי דיין: לכן, אני חושב - - -

אורי מקלב: עוזי, אתה אומר דבר אחד, כשתהיה חקיקה יהיה אפשר – יהיה הרבה יותר קל - - -

עוזי דיין: נכון, אבל אני אומר: למה?

עוזי דיין: למה שמשרד המשפטים לא יורה שמותר לא לסלוק את זה?

עוזי דיין: חברות הסליקה מוכנות, חברות האשראי מוכנות לא לעשות את זה.

עוזי דיין: אנחנו פנינו על זה לבית משפט, ודווקא העמדה של משרד המשפטים עומדת לנו לרואה, זה מה שאני מנסה לומר.

עוזי דיין: זאת הצעה אחת.

עוזי דיין: ההצעה השנייה, באשר לכוח האדם וכולי, אני שאלתי את השאלה בגלל שלדעתי מה שנעשה הוא מעט מאוד.

עוזי דיין: אני חושב שמה שנעשה הוא גם כן כפית שמרוקנת את הים, בלי קשר לשאלת האתרים וכולי.

עוזי דיין: לכן, אנחנו בחוק התקציב, בתקציב האחרון, זאת אומרת ב-2015-2016, אנחנו הצענו לרגולטור שלנו, לאוצר, ואמרנו: אנחנו נשים 20 מיליון שקלים, אתם תשימו 20 מיליון, הטוטו ישים כמה שהוא ישים – לא רוצה להתחייב בשמם.

עוזי דיין: כך יממנו יחידה במשטרת ישראל, שעוסקת בהלבנת הון ובעניין הזה כפי שנאמר, הדברים קשורים.

עוזי דיין: כל מה שיצא מזה, זה שקיבלנו תשובה ממשרד האוצר, למען האמת מהחלק המשפטי של משרד האוצר, שאי אפשר לעשות את זה, כי אנחנו בעלי עניין.

עוזי דיין: וודאי שאנחנו בעלי עניין, כדאי שגם אתם תהיו בעלי עניין.

אורי מקלב: זה הנושא המשפטי.

עוזי דיין: לכן, מה שקורה שבהיתר שלנו יש את הסעיף שאנחנו הכנסנו, שעומד עוד היום ואני מתחייב עליו גם היום, של 20 מיליון שקלים.

עוזי דיין: רק לא כתוב למה זה יהיה.

עוזי דיין: אני לא יכול להעביר - - -

יואל רזבוזוב: אבל יש תקדים, יחידה ייעודית להתמודד עם החוליגנים בכדורגל, גם פה בעניין - - -

עוזי דיין: חברות פרטיות, אז איתן כן מותר?

עוזי דיין: עם חברות פרטיות של ביטוח כן מותר לעשות את זה?

יואל רזבוזוב: לא, אבל יש תקדים, הטוטו מממנים, כביכול, מוכנים לממן יחידה ייעודית להילחם עם החוליגנים של הכדורגל.

יואל רזבוזוב: גם הם בעלי עניין- - -

עוזי דיין: בקיצור, ובזה אני אסיים, ההצעה שלנו עדיין עומדת.

אורי מקלב: פנה אליי מישהו ורצה לתרום ספרים לבתי הסוהר, יש אסירים שרוצים לקרוא ספרים ויש מחסור בספרים.

אורי מקלב: אמרו לו שאי אפשר לקבל שום תרומה ושום דבר בשביל בתי הסוהר.

אורי מקלב: יכול להיות שיש בעייתיות, כנראה שהכדורגל זה יותר שמירה שהקבוצות עצמן עושות את זה כי מתאחדים ושומרים, אבל אם היה להם את הסמכות שם אולי יש שם גם סמכות.

עוזי דיין: אני רק אגיד שאנחנו מחויבים לזה, אנחנו יודעים ורוצים לתת 20 מיליון שקלים בשנה שיקימו יחידה.

עוזי דיין: 60 מיליון יכסה את זה.

אורי מקלב: זאת לא דרך המלך.

אורי מקלב: אני חושב שמבחינה כלכלית זה כדאי, מבחינה לאומית צריך לעשות את זה.

אורי מקלב: אני חושב שהמדינה צריכה להגדיל – זה נשמע מאוד ונראה מאוד לא טוב שיחידה כזאת קטנה צריכה להתמודד עם היקפים כאלה.

אורי מקלב: אני לא צריך להיות מומחה כדי להבין שיש כאן ממד בלתי סביר.

אורי מקלב: הנושא של חקיקה – צריך לחזק את החקיקה בעניין הזה.

אורי מקלב: אני גם שואל אותך שאלה.

אורי מקלב: אתה באת לפה, טרחת מתל אביב להגיע לפה, מה המוטיבציה שלך להעביר את כל ה-15 מיליארד אליך למפעל הפיס?

אורי מקלב: מה נותן לך את המוטיבציה?

עוזי דיין: לא.

עוזי דיין: אני בכוונה לא נכנסתי לדברים של מה יוצא או לא יוצא מזה, בגלל שזה היה נתפש כציני וכולי.

עוזי דיין: לכן עזבתי את זה, אמרתי רק מה אני מחויב ומה אני יכול.

עוזי דיין: המוטיבציה שלי היא כזו: אחד, זה קודם כל עניין של שמירת חוק בסיפור הזה.

עוזי דיין: אנחנו חברים בEuropean committee, הם מאוד מקפידים בדברים כאלה.

עוזי דיין: שנית, זה כסף ענק.

עוזי דיין: אני פשוט רואה מה קורה.

עוזי דיין: אצלנו, כשהאוצר מקצץ לנו 30% במלגות ובתרבות, אני רואה מה קורה בשטח.

עוזי דיין: לכן, אם מתוך ה-15 מיליארד הזה רק 10% היו משנים ועוברים, אז פתאום המדינה הייתה מרוויחה, הציבור היה מרוויח, כי אנחנו חברה לתועלת הציבור.

עוזי דיין: גם הטוטו, כל הרווחים הולכים בסופו של דבר לציבור, וזה כסף ענק.

אורי מקלב: קודם כל, אני שואל שאלה, עוזי.

אורי מקלב: מבחינת החוק החדש שבעצם אוסר או מפסיק את ההימורים במכונות, גם מפעל הפיס וגם - - -

עוזי דיין: אין חוק, יש בהיתר וקיימנו את זה.

עוזי דיין: אבל זה בדיוק דוגמה טובה - - -

אורי מקלב: כמה זה יוריד - - -

עוזי דיין: זה עשה ככה: זה לא הוריד לנו את המכירות בכלל השנה, בדיעבד, וזה הוריד לנו – אנחנו ציפינו שזה יוריד לנו חצי מיליארד שקלים ברווח הנקי- - -

אורי מקלב: אמרנו, מכונות מזל - - -

עוזי דיין: אתה שאלת, לא?

אורי מקלב: כן, כן.

עוזי דיין: אז אני אומר:

עוזי דיין: 500 מכונות היו לנו באישור של משרד האוצר, מזה הרבה שנים.

עוזי דיין: ברגע שאמרו, סגרנו את כולן.

עוזי דיין: הסיפור הזה עלה מבחינת רווח בכמה מאות מיליוני שקלים, אוקי?

עוזי דיין: שמרוויחים פחות.

עוזי דיין: מה שיפה בעניין הזה, אפרופו הימורים בלתי חוקיים, שבארץ יש יותר מ-10,000 מכונות לא חוקיות.

עוזי דיין: לכן, זה לא הוריד בכלל את ההימורים.

עוזי דיין: כל העולם יודע את זה, בכל המדינות בעולם מתמודדים עם זה.

עוזי דיין: אנחנו בין 2 המדינות היחידות בעולם שסגרו בהן את המכונות, בכל השאר החזירו.

עוזי דיין: למה?

עוזי דיין: כי יש דרכים אחרות לעשות את זה באופן מבוקר ומפוקח.

עוזי דיין: למשל, אינטרנט.

עוזי דיין: לנו לא נותנים בכלל לשווק באינטרנט.

עוזי דיין: אינטרנט זה הדבר הכי טוב לשווק, אם זה חוקי, למה?

עוזי דיין: כי יש לי זיהוי לקוח, אני יודע לחסום אותו, אני יודע להגביל אותו בסכומים שהוא מוציא.

עוזי דיין: דווקא בעניין הזה, נותנים ללא חוקי, כי יוצא ולא כי רוצים, ולנו לא.

עוזי דיין: לכן, למשל, המכונות לא תהיינה יותר, ו-10,000 המכונות הלא חוקיות ממשיכות לעבוד.

עוזי דיין: מבחינת המהמר, כל מה שהוא צריך זה ללכת לצד השני של הרחוב.

עוזי דיין: אבל, כיוון שזה על הגבול וזה לא בדיוק אינטרנטי, אז לא העליתי את זה כאן.

עוזי דיין: שנית, אמרתי, אני עונה את זה בתשובה לשאלה.

עוזי דיין: אני לא רוצה – תראה, בשאלת מרוויח לא מרוויח, לנו אין בעיה עם זה שמוכרים לוטו באינטרנט, כי בסוף מוכרים את הלוטו של הפיס.

עוזי דיין: כאילו מוכרים את ה- - -

אורי מקלב: עוזי, אנחנו מאוד מעריכים אותך אישית וודאי ואת הפעולות החשובות, ואני רואה גם.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שלנגד עיניך עומדת התוצאה של הכספים, מה אתה עושה עם הכספים שמפעל הפיס מרוויח בעקבות ההימורים או קניית מה שאתם מוכרים.

אורי מקלב: אבל לי יש בעיה עם הכסף הזה שנכנס.

אורי מקלב: זה לא עם התוצאה, אתה רק מסתכל על התוצאה.

אורי מקלב: אני רואה גם מפעל הפיס - - -

עוזי דיין: זה בידיך, אתה המחוקק, אתה יכול לבטל את הכל.

עוזי דיין: אני לא נולדתי בפיס, כן?

עוזי דיין: אתה יכול לבטל את הכל ולמצוא לזה מקור תקציבי אחר.

עוזי דיין: דרך אגב, אני אתמוך בך, בסדר?

אורי מקלב: אני באמת רוצה לציין שהמכונות האלה – עמדת מפעל הפיס לא הייתה עמדה להילחם.

אורי מקלב: אתם הצגתם מציאות, אמרתם שאם הם לא יבואו לכאן, ילכו למקום אחר.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר, אנחנו גם יודעים על המציאות.

אורי מקלב: לא כל מה ש – נניח אם אותם 15 מיליארד שנמצאים בהימורים הבלתי חוקיים, גם אם הכל יהיה ממוסד, זה לא יעבור, ברור שלא יעבור את הכל.

אורי מקלב: לא רק זה, אנחנו לא צריכים להיות מעוניינים - - -

עוזי דיין: אבל למה אתה אומר את זה לי?

אורי מקלב: אני אומר שבנושא של ההימורים, יש כאן נושא ערכי, מעבר לנושא הערכי של: אחד, האם ההימורים צריכים להיות ממוסדים ורשמיים?

אורי מקלב: שתיים, יש רבים שמהמרים ונכנסו להימורים כפי שהופיע כאן בכנסת, כפי שאנחנו גם יודעים, כפי שנמצא במחקרים.

אורי מקלב: רבים נכנסו למסלול הזה של הימורים, נהפכו למהמרים והרסו את המשפחות שלהם ואת עצמם.

אורי מקלב: ההשלכות מאוד קשות, זה בגלל שההתחלה שלהם הייתה חוקית.

אורי מקלב: הם לא אנשים – הם היו מלח הארץ, אנשים בעלי תפקידים בכירים.

עוזי דיין: אדוני היושב ראש, באנו לדיון על הבלתי חוקיים, מה אתה רוצה להסביר?

אורי מקלב: אבל זה לא הנהלת מפעל הפיס שיושב הראש מנהל את הישיבה פה, אני במקרה מנהל הוועדה.

עוזי דיין: אני יודע, אבל מה אתה רוצה להשיג בזה?

עוזי דיין: אתה רוצה להשיג שלא יילחמו בלא חוקי?

יואל רזבוזוב: הוא נותן 20 מיליון שקלים, אנחנו צריכים להגיד תודה ולקחת, להקים יחידה ו- - -

אורי מקלב: לא, אבל אני רוצה – אני אגיד לך למשל על מנויי טוטו.

אורי מקלב: שניים נלחמים עם העכבר, יש שניים שנלחמים: עקרת הבית והחתול.

אורי מקלב: אבל שניהם מסיבות אחרות.

אורי מקלב: שניהם רודפים אחרי העכבר, החתול בגלל שהוא רוצה לאכול אותו, ועקרת הבית בשביל לסלק אותו, היא לא רוצה שיהיה עכבר.

אורי מקלב: במקרה הזה, אני מרגיש שאתם החתול.

אורי מקלב: אתם באים ואומרים: אני רוצה שהימורים יהיו חוקיים.

אורי מקלב: יש כאן עכבר, אתם רוצים שהכסף הזה ילך לאיפה שאתם תוכלו לתפוס אותו.

אורי מקלב: עקרת הבית, אני עקרת הבית, אני לא רוצה בכלל שיהיה – ההימורים האלה הם העניין.

אורי מקלב: גם מבחינתי זה - - -

עוזי דיין: אבל אני לא מתווכח איתך על זה.

אורי מקלב: זה שאתם עושים דברים טובים - - -

עוזי דיין: אני לא מבין, אתה הזמנת אותי בשביל לנזוף בי?

עוזי דיין: זה לא צריך - - -

אורי מקלב: חס וחלילה.

עוזי דיין: תסתדר עם זה, תמשיך.

עוזי דיין: כל מה שאמרתי הוא שני דברים: אחד, זה שאמרו שזה לא חוקי, נא לעשות מזה חוק.

עוזי דיין: זה בידיך, לא בידיי, זה אחריותך ולא אחריותי.

עוזי דיין: דבר שני, שאני מציע לזה כסף, לא רוצה לא צריך.

עוזי דיין: יש לי מה לעשות עם הכסף הזה.

אורי מקלב: עוזי, אנחנו מאוד מעריכים את העבודה ואנחנו יודעים גם את העמדה.

אורי מקלב: אני השתתפתי בישיבות פה בכנסת, בישיבות של הפסקת מכונות ההימורים.

אורי מקלב: אתם אמרתם: אנחנו עושים מה שמאפיין אותנו.

אורי מקלב: אם רוצים החלטה אחרת, יש לזה השפעה: מצד אחד, זה מניעת רווחים, זה הפסדים שהולכים לדברים טובים, בפן אחד.

אורי מקלב: הפן השני, זה שזה ילך למקום אחר ועדיף לעשות את זה ככה, מעבר לפגיעות בזכיינים ועוד אנשים ש – יש בעצם שלושה דברים.

אורי מקלב: 20 מיליון או 20 מיליון, אני לא יודע אם אתה יכול לתת או לא.

אורי מקלב: אבל את הצעת החוק להביא, ולתת יוזמה של הצעת חוק פרטית – אני נותן לך עצה טובה, אני מוכן גם להרים – אני מבין שגם חבר הכנסת רזבוזוב מוכן להיכנס לעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו נחתים עוד ונוציא הצעה חוקתית.

אורי מקלב: אני גם יכול ליזום לבד, אני לא חייב את מפעל הפיס.

אורי מקלב: אני יכול לעשות גם חקיקה, יש יועץ משפטי ויש לנו חקיקה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים – חוקקנו כבר כמה חוקים פה בכנסת, זה אפשרי ואולי גם נעשה את זה.

<קריאה: יש פה נציגים של משרד האוצר?

<קריאה: צריך לבדוק.

אורי מקלב: משרד האוצר לא נמצא פה - - -

<קריאה: אם אתה רוצה, נקרא להם.

<קריאה: הם אמרו שהם בוועדה והם יבואו ברגע שנקרא להם.

אורי מקלב: כן, אני חושב שבשלב מסוים, כן צריך לקרוא להם, בוודאי.

אורי מקלב: אני לא מבין, הם צריכים להיות היוזמים של הגדלת התקנים, זה לא צריך לבוא דווקא מהמשטרה.

אורי מקלב: הם צריכים להיות אלה שיוזמים, משרד האוצר, הרשות לאיסור הלבנת הון, רשות המיסים.

אורי מקלב: וודאי, אין ספק שמי שצריך להיות מעוניין בעניין הזה - - -

עוזי דיין: בוודאי, עוד שהרגולטור מקבל חצי מהרווח של הכסף.

אורי מקלב: מה התשובה לשאלה של עוזי דיין?

אורי מקלב: מול השלושה האלה, כמה כתבי אישום הוגשו?

<אורי קנר: אוקי.

<אורי קנר: בתיק האחרון עדיין לא הוגשו כתבי אישום, זה עדיין בתהליך חקירה.

<אורי קנר: התיק הקודם שלי הועבר לתביעות להב, שהוסמכו להגיש כתב אישום בסעיף 4 לחוק איסור הלבנת הון.

<אורי קנר: בעצם אנחנו כבר נמצאים בתעודות חיסיון, אז יש כבר טיוטת כתב אישום.

<אורי קנר: מתוכננים שם 8 כתבי אישום.

<אורי קנר: התיק הראשון שדיברתי עליו עם ההימורים על משחקי ליגת הנוער בכדורעף, הוגשו שם 3 כתבי אישום.

אורי מקלב: כשאתה אומר שלושה, זה שלושה אנשים?

<אורי קנר: נגד שלושה אנשים.

אורי מקלב: פסקי דין עוד אין באף אחד מהמקומות האלה.

יואל רזבוזוב: מה מצפה להם, לאותם האנשים שהוגשו נגדם כתבי אישום?

יואל רזבוזוב: האם יש עונש הרתעתי, או שבסוף הם יהיו בשבוע מעצר בית, עבודות שירות ונגמר הסיפור?

אורי מקלב: היו שני שופטים בהפסקה במזנון של בית המשפט, ניגש אליהם אחד, ואחד השופטים אמר: תן לי 70 אלף שקלים.

אורי מקלב: הוא אומר לו: 50 אלף שקלים, אני מוכן.

אורי מקלב: הם התפשרו על 60 אלף שקלים.

אורי מקלב: שואל אותו השופט השני, את החבר שלו: על מה התווכחתם פה?

אורי מקלב: מה זה היה?

אורי מקלב: הוא אומר: הוא טוען שהכלב שלי נשך את הילד שלו.

אורי מקלב: אז הוא אומר לו: יש לך כלב?

אורי מקלב: הוא עונה לא שלא.

אורי מקלב: אז למה אתה מוכן להתפשר?

אורי מקלב: הוא אומר: אני יודע על איזה שופט אני אפול?

אורי מקלב: אז אתה שואל אותי מה צפוי להם, מה אנחנו יודעים בעניין הזה.

<אורי קנר: אני אגיד לך על סמך הניסיון.

<אורי קנר: על סמך הניסיון, התיק שאין בו הלבנת הון, התיק על ההימורים בליגת הנוער שהשפיעו על שחקנים, אם הם יישבו במאסר בפועל אנחנו נשמח.

<אורי קנר: כלומר שזה מעל חצי שנה מאסר.

<אורי קנר: בתיק עם הלבנת ההון סעיף 4, אם נגיע ל-12 חודשי מאסר אנחנו גם נשמח.

<אורי קנר: בתיק הספציפי הזה, אם נגיע לשנה וחצי אז אנחנו נשמח, התיק הגדול שטיפלנו בו.

<אורי קנר: זה פחות או יותר ה- - -

אורי מקלב: זה מראה שצריך- - -

<אסנת חיטרון: בנקודה הזאת אני כן אבקש להגיד שזה דווקא מראה שהבעיה כאן היא לא החוק.

<אסנת חיטרון: החוק מאפשר שלוש שנים, וכשיש הלבנת הון עונשים מאוד חמורים.

<אסנת חיטרון: העניין פה הוא לא להחמיר את הענישה בחוק, החוק מאפשר ענישה חמורה- - -

יואל רזבוזוב: אבל השופטים לא משתמשים- - -

<אסנת חיטרון: ענישה חמורה הרבה יותר ממה שקיים.

<אסנת חיטרון: אז לתקן את החוק ולקבוע ענישה חמורה יותר, זה לנסות לתת פתרון שהוא בעצם לא הפתרון לבעיה האמתית.

<אסנת חיטרון: לא משנה מה אנחנו עכשיו נקבע בחוק, אם העונשים הקיימים הם בכלל לא מתקרבים לעונש שיש בחוק - - -

יואל רזבוזוב: אבל מה שעשינו באלימות, לדוגמה בכדורגל, העברתי הצעת חוק של החמרת ענישה, ובגלל שהעברנו החמרת ענישה, הראינו לזרוע השיפוטית שאנחנו מתייחסים לזה ברצינות רבה יותר.

יואל רזבוזוב: עובדה תקדימית: הכניסו מישהו לכלא.

יואל רזבוזוב: לפני כן, אף פעם אף אחד לא נכנס לכלא עבור עבירות כאלה.

יואל רזבוזוב: אולי גם כאן, החמרת ענישה – אנחנו עושים ריענון לשופטים, עכשיו בדצמבר יהיה ריענון לכל השופטים, שאלימות במגרשי ספורט זה משהו חמור.

<אסנת חיטרון: כן, זה מאוד חשוב.

<אסנת חיטרון: אני לא מכירה את הנושא הזה לעומק, אבל - - -

עוזי דיין: כן, אבל מה שהיא אמרה בענישה זה נשמע סביר.

<אסנת חיטרון: שלוש שנים - - -

יואל רזבוזוב: אני שמעתי את השופט אומר: מה אתה רוצה, שאני אכרות לו את היד עכשיו?

יואל רזבוזוב: אז הוא נתן אגרוף למישהו באצטדיון.

יואל רזבוזוב: אותו דבר גם פה, הוא אומר:

יואל רזבוזוב: אז מה שהוא הפעיל איזה קזינו אינטרנטי- - -

<אורי קנר: אבל זה החוק אומר 3 שנים מקסימום - - -

עוזי דיין: אני אומר, החוק הוא - - -

<אסנת חיטרון: הבעיה היא לא בחוק, לנסות לפתור – נראה שהבעיה, אולי בהקשר של - - -

יואל רזבוזוב: אולי ריענון למשרד המשפטים.

<אסנת חיטרון: נראה שיש כאן בעיות אחרות שתוארו.

<אסנת חיטרון: הפתרון כאן - - -

יואל רזבוזוב: יש פה מגוון בעיות.

יואל רזבוזוב: האמת, אני יוצא מהדיון מתוסכל.

יואל רזבוזוב: אני רואה כל כך הרבה בעיות שאנחנו לא יודעים לעצור אותן, יש לנו מכל הכיוונים.

יואל רזבוזוב: כשנותנים כסף לא מוכנים לקבל, אז איך אנחנו נגדיל את היחידה?

יואל רזבוזוב: יש פה באמת לא מעט בעיות.

עוזי דיין: אמרתם שיש החלטת ממשלה, אם היא פותרת את העניין - - -

יואל רזבוזוב: החלטות ממשלה בדרך כלל לא קורות.

אורי מקלב: אנחנו – אני חושב שגם בית המשפט בענישה שלו הוא מתרשם באווירה שיש בעניין הזה, תלוי באיזה מקום שמים את הנושא של ה – עובדה שכשהייתה אלימות במגרשים אז גם היה – אבל היה נניח - - - הנושא השני, זה טיפול בקשישים.

אורי מקלב: הייתה אלימות נגד קשישים והייתה החמרה, הייתה התמודדות.

אורי מקלב: ההחמרה בנושא הזה זה גם באווירה.

אורי מקלב: חלק מהדיון הזה, שראינו באמת לקחת ולדון בזה כדי להעלות את הנושא לסדר היום, בגלל שההיקפים, וגם הנפגעים מהעניין הזה, זו צריכה להיות משימה לאומית.

אורי מקלב: בני נוער שנסחפים לתוך המקומות האלה, זה דבר שגורר – זה לא נגמר בהימור, זה מגיע הרבה יותר רחוק אחר כך.

אורי מקלב: לכן צריך – לפעמים אתה אומר, צריך להיות – למה לא מתפכחים קצת ורואים את הדבר הזה ועוצרים אותו?

אורי מקלב: לא צריך משהו אחר, לא צריך להגזים, אנחנו לא מדברים על משהו שלא קיים.

אורי מקלב: איך אתם אומרים בצבא?

אורי מקלב: זה מניעה מצבית.

אורי מקלב: המצב קיים, אבל צריך למנוע אותו.

אורי מקלב: זה לא דבר שאנחנו אומרים כשאנחנו – זה קיים ופועל בשטח.

אורי מקלב: מאיר ברדוגו, מנהל רגולציה, בבקשה, תפקיד.

<מאיר ברדוגו: אני מנהל הרגולציה של הטוטו.

<מאיר ברדוגו: אני בעצם רוצה לחזק ולחזור על הדברים שהציג חבר הכנסת רזבוזוב.

<מאיר ברדוגו: אני מכיר את מרבית הנוכחים סביב השולחן, אנחנו נמצאים ביחסי עבודה.

<מאיר ברדוגו: אם מעט לסבר את האוזן, אני חושב שיש תחושה רבה של תסכול.

<מאיר ברדוגו: כמי שמלווה ומכיר את התחום, לנוכח העובדה שאנחנו עדים, למעשה כמעט מידי יום, לפתיחתם של אתרי הימורים חדשים שפועלים ומכוונים באמצעות שימוש בשפה העברית לקהל הישראלי, אנחנו רואים בשנה-שנתיים האחרונות, הודות לנגישות של אמצעי הסלולר, המחשבים, זרם למעשה כמעט בלתי פוסק אל אותם אתרים בלתי חוקיים של הציבור הישראלי, מהטוטו, אני מניח שכנראה גם מהפיס.

<מאיר ברדוגו: אני מקבל את המשל שלך על החתול והעכבר, אבל אני פשוט מציג פה את המציאות.

<מאיר ברדוגו: הם עוברים לשם, הם מקבלים שם יחסים טובים יותר, משחקים אטרקטיביים יותר, בין השאר לאור העובדה שאנחנו נתונים תחת מגבלות מאוד חמורות של הרגולטור.

<מאיר ברדוגו: אנחנו לא יכולים להתמודד, לא עם ההיצע ולא עם המחיר שהם מציעים לקהל הישראלי.

<מאיר ברדוגו: בסופו של דבר, הנזק למדינת ישראל, מלבד ה- - -

אורי מקלב: רווחים יותר האמת?

<מאיר ברדוגו: גם רווחים וגם - - -

יואל רזבוזוב: אפשר להרוויח יותר בגלל שאין להם - - -

<מאיר ברדוגו: אם אנחנו, למשל, אמורים להעביר קרוב ל-700 מיליון שקל- - -

אורי מקלב: שם מרוויחים בכלל?

אורי מקלב: הכל זה הונאה אחת גדולה.

<מאיר ברדוגו: אחוזי ההחזר אצלנו עומדים על בסביבות 70%.

אורי מקלב: אם היום, אני מניח שמפעילים את זה אלגוריתמים כאלה גדולים, שכבר יודעים לזהות את האנשים האלה ולהם להציע ככה ולאחרים להציע ככה, הם לא יודעים שמאחורי ההימורים האלה יש אנשים שקוראים את מה שאתה רגיל – את הנטייה שלך, איפה אפשר לתת יותר, בהתחלה, ואחרי זה להוציא – אנחנו היום בוועדה נחשפים שבאותו רגע נתון, בנתונים שיש לנו, אותן חברות שאנחנו משתמשים בפלטפורמות שלהן – יואל ואני רוצים עכשיו להזמין בית מלון במקום באירופה.

אורי מקלב: הוא הזמין את הכרטיס לפני חודש, אני לפני שבועיים.

אורי מקלב: הוא כבר עשה ניסיון אחד אני כבר עשיתי ניסיון.

אורי מקלב: הוא יקבל מחיר – תאריך ההגעה שלו עוד יומיים ושלי עוד שבועיים, הוא יקבל מחיר יותר יקר ממני.

אורי מקלב: אותו חדר בבית מלון, והוא יקבל יקר יותר בגלל שהם זיהו שהוא לחוץ יותר - - -

עוזי דיין: תזמינו בארץ, ואז שניכם תקבלו יותר יקר.

<מאיר ברדוגו: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה, חלילה, לעשות כאן פרסומת להימורים, אבל אצלנו, לפחות בטוטו, זה הימורים שמבוססים על ידע.

<מאיר ברדוגו: זה או שאתה יודע או שאתה לא יודע.

<מאיר ברדוגו: כמובן שיש תמיד מקום להפתעות וטעויות, אבל זה הימורי ידע.

<מאיר ברדוגו: לכן, אנחנו לא שולטים, לא באמצעות אלגוריתמים- - -

<אורי קנר: אני יכול להגיד לך שכולם מפסידים, חוץ מ – המהמרים מפסידים בסופו של דבר, לא משנה באיזה אפיק הם בוחרים.

עוזי דיין: הימור בהגדרה מבוסס על ידע.

<מאיר ברדוגו: אגב, כדאי שתדעו, שכמי שאמורים לאכוף את ההימורים הלא חוקיים, שבהימורים הלא חוקיים אחוזי ההחזר עומדים על מעל 90%.

<מאיר ברדוגו: זה אמנם עדיין הפסד, אבל זה לא הפסד גדול.

<קריאה: אנחנו יודעים גם מה קורה לגבי החזרים של מהמר שמפסיד, איזו גבייה יש להם שם.

<מאיר ברדוגו: לא, זה סטטיסטיקה, זה עובדתי.

<מאיר ברדוגו: בסופו של דבר, כששאלת במה הם אטרקטיביים יותר, אז למשל אחוזי ההחזר שהם מעניקים זה 90% ומעלה.

אורי מקלב: מה זה נקרא ידע?

אורי מקלב: אתה יודע איזו קבוצה תנצח ובכמה?

אורי מקלב: אני לא יודע בדיוק במה ההימורים שם- - -

עוזי דיין: לא, אבל היחס - - -

אורי מקלב: במרוץ סוסים - - -

עוזי דיין: היחס פשוט יותר טוב באתרים – מה שהיה בכתבה, דרך אגב, לא הימרו דרך דף הפייסבוק, אלא בדף הפייסבוק משכו אותם לאתרים לא חוקיים.

עוזי דיין: כלומר מדברים על יחסים, אם אתה מקבל על כל זכייה שלך שקל במפעלים הלגיטימיים, אז פה תקבל שקל וחצי, זה הכל.

עוזי דיין: על אותו הימור, פשוט היחס יותר טוב אז בגלל זה האינטרס- - -

אורי מקלב: על אותו דבר – הידע שיש לך, אבל שם נותנים לך יותר.

עוזי דיין: נכון, ואתה לא מפריש כסף למישהו.

עוזי דיין: אתה רק מרוויח

<מאיר ברדוגו: אם ברצלונה משחקת מול קבוצה מאוד חלשה, הם יכולים להרשות לעצמם לתת גם לטובת הקבוצה הפייבוריטית יחס הרבה יותר טוב.

אורי מקלב: אוקי.

אורי מקלב: עורכת דין יעל כהן שאואט, נציגת המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

<יעל כהן שאואט: תודה אדוני היושב ראש.

<יעל כהן שאואט: אנחנו מכירים, ואני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, את התופעה של ההימורים הבלתי חוקיים.

<יעל כהן שאואט: השתתפות בהגרלות של מפעל הפיס שמארגנים מועדוני הימורים פרטיים ששייכים לבתי עסק לאנשים פרטיים, שבעצם משווקים הגרלות והימורים ללא שום פיקוח.

<יעל כהן שאואט: הכספים שאוספים לא חוזרים לציבור, אף אחד לא יודע אם בכלל, וזה מה שנאמר לנו כשישבנו עם מפעל הפיס בימים האחרונים לפני שבועיים, אף אחד לא יודע אם הכסף הזה באמת "מושקע" בהגרלות אמתיות או בהימורים אמתיים.

<יעל כהן שאואט: לפני כמה שנים היו משווקים את זה באמצעות הטלמרקטינג, היו מתקשרים לאנשים, בעיקר הקשישים היו נופלים בפח.

<יעל כהן שאואט: היו מבטיחים זכייה בטוחה, כמובן שאף אחד לא רואה מזה כסף.

<יעל כהן שאואט: בסוף, אי אפשר להפסיק את המנוי הזה, ואי אפשר להפסיק להמר או להשתתף בהגרלות.

<יעל כהן שאואט: אז בעצם יש פה נגע אמתי, שאפילו היועץ המשפטי לממשלה, כמו שאמר יושב ראש מפעל הפיס, קבע שמדובר בהימורים בלתי חוקיים בעליל, ואני רוצה לשאול שאלה אחת:

<יעל כהן שאואט: בעצם אנחנו נפגשנו עם המפקחת על הבנקים, ושאלנו שאלה פשוטה: כשבית עסק מטעה – פשוט מטעה, אני לא מדברת על הימורים.

<יעל כהן שאואט: כשבית עסק מטעה באופן שיטתי את הלקוחות שלו, בדרך כלל, חברות אשראי שמות סוף לזה ומפסיקים את הסכם הסליקה, מפסיקים לתת שירותים לחברות האלה.

<יעל כהן שאואט: כהגדרה, חברת האשראי לא צריכה לשתף פעולה עם העבריין או עם מעוול סדרתי.

<יעל כהן שאואט: כאן אני שואלת שאלה פשוטה: אולי זה נכון, וזה מה שקבע מר ניזרי במשרד המשפטים.

<יעל כהן שאואט: יכול להיות שיש צורך להבהיר את העניין בהיבט הפלילי, כדי שיוכלו לאכוף את החוק על החברות האלה, אבל מדוע באופן וולונטרי ואולי בעידוד בנק ישראל או המפקחת על הבנקים, מדוע שחברות האשראי לא יפסיקו פשוט לתת שירותים לחברות האלה?

<יעל כהן שאואט: מדוע הכסף עובר בקלות כל כך גדולה מהצרכן לבתי עסק?

אורי מקלב: אולי באמת תתייחסי לזה באופן ספציפי, לנקודה הזאת.

אורי מקלב: זה נראה באמת כמו נקודה חשובה מאוד, שיכולה מאוד לעזור פה.

אורי מקלב: הרי בסופו של דבר יש מי שנוגע בכסף, וכאן, לגעת בצומת הזאת, אנחנו חוסמים את הצומת.

<אסנת חיטרון: הנושא של מועדוני ההימורים מוכר לנו.

<אסנת חיטרון: כמו שצוין כאן, יש מכתב של המשנה הפלילי דאז, רז ניזרי, שקובע שהפעילות של מועדוני הימורים היא כבר היום בלתי חוקית.

<אסנת חיטרון: עם זאת, על מנת שניתן יהיה לאכוף את הפעילות הזאת, יש צורך בתיקון חקיקה.

<אסנת חיטרון: אנחנו מכירים את הקושי, אנחנו גם מכירים מהמועצה את התלונות הרבות בעניין הזה.

<אסנת חיטרון: כל מה שאני יכולה להגיד זה שהתיקון נמצא כיום בדיונים מול לשכת שרת המשפטים.

אורי מקלב: כמה זמן אתם – אנחנו חושבים שאולי באמת אחת המסקנות זה שנפנה לזרז את התשובה.

אורי מקלב: זה יכול להיות, אמר את זה עוזי ואומרת את זה יעל כהן, זה יכול להיות בהחלט – כי מה שאנחנו יודעים – דרך אגב, בהלבנת הון, היום המלחמה היא בעבירות הכספים, בלסגור – אנחנו נלחמים נגד העבירות, היום דרך הבנקים בזיהוי.

אורי מקלב: מסלולי הכסף, שם זה היום הבסיס בו נלחמים.

אורי מקלב: אז זה יעזור בהרבה מקומות, אני מכיר באופן אישי פעולות שהמשטרה עשתה, דרך מסלולי הכסף, שם זה נעצר בעניין הזה.

אורי מקלב: מסביב אנשים יכולים לפעול, אבל כשהנתיב שם הוא חסום, אז אי אפשר - - -

<קריאה: יש בעיה עם זה?

אורי מקלב: כן, היא אומרת שיש בעיה.

אורי מקלב: הפרשנות עדיין לא מחודדת- - -

<אסנת חיטרון: נדרשת הבהרה בחקיקה כדי שניתן יהיה לאכוף פלילית, שהפעילות של מועדוני ההימורים היא מהווה ארגון הימורים אסור.

<אסנת חיטרון: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה שהובאה בזמנו במכתב של רז ניזרי, היא שנדרש – למרות שהיום מדובר בעבירה פלילית, כדי שניתן יהיה להעמיד לדין, נדרשת הבהרה.

עוזי דיין: יש בעיה בלממש את זה?

אורי מקלב: לא הקשבת, היא אומרת שיש עכשיו דיונים אצל שרת המשפטים כדי - - -

עוזי דיין: אבל שנתיים?

אורי מקלב: אז שאלנו מה התאריך היה, מתי הם רוצים לתת.

עוזי דיין: אני לא תוקף את זה, אני שואל: לפעמים יש בעיה עקרונית.

עוזי דיין: זאת אומרת, לפעמים אתה מחכה כי - - -

אורי מקלב: אין בעיה עקרונית, יש בעיה עכשיו - - -

<אסנת חיטרון: אני לא יכולה גם עכשיו להציג בפני הוועדה דברים שהם בהתדיינויות פנימיות בתוך המשרד.

<אסנת חיטרון: הדבר הזה הוא – כל שאני יכולה להגיד, הוא שהוא נמצא בדיונים.

אורי מקלב: אנחנו נקרא.

אורי מקלב: אני לא רוצה להתערב בתוך הדיונים, אבל אנחנו – במסקנות, אנחנו רואים את זה כאחד הפתרונות בנושא הזה של התמודדות מול הימורים בלתי חוקיים או נגד מועדוני הימורים.

אורי מקלב: הדבר הזה, אנחנו מבקשים לוח זמנים כדי לדעת מה קורה, איפה זה עומד, מה ההתקדמות לקראת חקיקה.

אורי מקלב: זה הדברים הכי חשובים.

אורי מקלב: מאיר רצית רק להוסיף, אני פשוט רוצה לעבור למשרד החינוך.

<מאיר ברדוגו: כן, עוד נקודה אחת, שאני חושב שזה גם ראוי לבחינה על ידי משרד המשפטים.

<מאיר ברדוגו: יש היום איזושהי בעיה משפטית שלמעשה מי שמשחק בהימורי ספורט, מבין הציבור הישראלי, למעשה לא עובר על החוק.

<מאיר ברדוגו: זה למעשה - - -

אורי מקלב: אתה מדבר על השחקנים.

<מאיר ברדוגו: על השחקנים.

<מאיר ברדוגו: זה למעשה מציג את כל הפעילות שלהם באור יחסית לגיטימי, נורמטיבי.

<מאיר ברדוגו: הציבור לא מודע לזה, שבזה שהוא משחק באתרים לא חוקיים במסגרות הללו, הוא למעשה משחק במסגרות לא חוקיות, כי הוא לא עבריין.

<מאיר ברדוגו: אם נשווה את זה לתחום עבירות המין, מי שהולך לבית בושת – הרי הוא לכאורה לא עובר את העבירה.

<מאיר ברדוגו: היום אנחנו כבר באיזשהו שינוי מגמה וחקיקה בעניין הזה.

<מאיר ברדוגו: יכול להיות שצריך לחשוב גם - - -

<אסנת חיטרון: יש עבירה על המשחק.

<מאיר ברדוגו: לא בהימורי ספורט.

<מאיר ברדוגו: בהימורי מזל כן, בהימורי ספורט לא.

<אסנת חיטרון: המשחק משחק אסור.

<מאיר ברדוגו: משחק אסור, אני מציע שתקראי את החוק.

<אסנת חיטרון: אני מכירה את החוק.

<אסנת חיטרון: אין הבחנה- - -

אורי מקלב: יכול להיות שהפעילות היא לא אסורה, נניח ספורט היא לא אסורה, אבל המשחק משחק, זה שהוא משחק עכשיו, מהמר על משחקים, זה משחק אסור.

אורי מקלב: לא המשחק צריך להיות אסור, המשחק לגיטימי.

<מאיר ברדוגו: מי שמשחק בהימורי ספורט, לא בטוח שהוא על פי החוק - - -

אורי מקלב: ההימור הוא הבעיה, לא המשחק, צריך להיות.

<אסנת חיטרון: החוק לא מבחין בין ספורט לבין הגרלה שהיא לא קשורה - - -

<מאיר ברדוגו: יש הבחנה בחוק בין הגרלות לבין משחקי ספורט.

<אסנת חיטרון: יש הבחנה בין הגרלות לבין משחקים אסורים, אבל אלף, בפסיקה לא עומדים כל כך על ההבחנה הזאת.

<אסנת חיטרון: בכל מקרה, נראה שלתלות את הדבר הזה – עכשיו ללכת ולנסות לתת מענה לבעיה הזאת בלהעמיד לדין את האדם הפשוט, שהוא הרבה פעמים אנשים שאנחנו יודעים שהם לא אנשים משכבות האוכלוסייה העמידות יותר, זה לא נראה לנו בהכרח הפתרון או דרך מרכזית שנכון להתמודד עם הבעיה הזאת.

<קריאה: הוא צודק בפרקטיקה, יש דרך, זה פשוט שאתה – אם הוא רוצה לממש את זה או מישהו רוצה לממש את זה, אז יגידו: תשמע, בואו לא נלך על דבר כזה.

<קריאה: אלף, כי זה לא לגמרי ברור מבחינה חוקית, ובית, זה ייתפס כאילו תופסים את הש.ג.

<קריאה: בקיצור, מה עשית?

<קריאה: לא מעמידים אף אחד לדין.

<קריאה: אבל אפשר לעורר מודעות לעניין.

<אורי קנר: ברגע שנחקור אותם באזהרה ויוגשו כתבי אישום נגד המהמרים עצמם, אז מבחינה חקירתית, לנו יהיה הרבה יותר קשה להפליל את הסוכנים שנמצאים מעליהם, כי אז הם ישתמשו בזכות השתיקה.

<אורי קנר: כלומר, נירה לנו ברגל אם אנחנו נלך בכיוון הזה של ללכת ולהגיש כתבי אישום סיטונאים נגד מהמרים, שהם בעצם קורבנות בסופו של דבר.

<אסנת חיטרון: זה גם הרבה פעמים התמכרות.

<אסנת חיטרון: אתה לא תצליח להילחם בהתמכרות- - -

<מאיר ברדוגו: אני אמרתי לעורר איזושהי מודעות.

עוזי דיין: אי אפשר, או לא רוצים, או לא כדאי לתבוע אותם.

עוזי דיין: מעשית, מבחינתו זה אומר שהם לא עבריינים.

עוזי דיין: גם בהרגשתם, דרך אגב, זה אומר שהם לא עבריינים.

אורי מקלב: אני כן מקבל את דברייך שאנשים לפעמים לא יודעים.

אורי מקלב: אנשים, אם הם יודעים שהם עושים פעולה לא נורמטיבית, פעילות פלילית – בתחילת הדרך, זה עדיין יכול להשפיע עליהם.

אורי מקלב: בהמשך הדרך זה כבר לא משפיע, מה שהוא יודע.

אורי מקלב: הוא כבר נסחף, הוא כבר התמכר לעניין הזה.

אורי מקלב: לכן, גם כשאנחנו דיברנו על חסימת אתרים, חלק ממה שאמרנו הוא שיש כאן אמירה.

אורי מקלב: כשאדם בא ואומר: זה חסום, זה מעורר בו משהו כרגע, אתה הולך על דבר – גם אם תחפש משהו אחר, זה משהו שמעורר אותך.

אורי מקלב: כשאתה רואה: אתר זה נסגר, יש אנשים שיש להם איזשהם ערכים ושיקול דעת.

אורי מקלב: לפעמים אנחנו לא מתגברים על כך, אבל זה גורם מעורר, דמות דיוקנו של אביו, נקרא לזה כך, זה פרשת השבוע.

אורי מקלב: יוסף ואשת פוטיפר, שמאוד ניסתה לפתות אותו.

אורי מקלב: היא תפסה אותו, אבל דמות דיוקנו של אביו זה מה שעצר אותו.

אורי מקלב: אז זה מושג כזה שאתה באותו רגע נעצר ונרתע מהעניין.

עוזי דיין: נקודה מאוד חשובה להמשך של הדברים שלכם.

עוזי דיין: אנחנו התלבטנו האם לצאת בקמפיין שאומר: שימו לב, מי שמהמר בזה וזה, זה בלתי חוקי, וזאת עבירה.

עוזי דיין: זאת אומרת, אתה עבריין.

עוזי דיין: כמו שאומרים היום: אתה עבריין אם אתה נגיד בתחבורה או בזה.

עוזי דיין: הגענו למסקנה שלא בטוח שכדאי לנו.

עוזי דיין: אלף, בגלל שכמו שהייתה עבירה פה שלך – רגע אתם זה, מה פתאום אתם הולכים לעסוק בזה וכולי.

עוזי דיין: דבר שני, ברגע שאתה אומר על משהו שזה עבירה, אז אנשים יכולים להבין שהכל עבירה.

עוזי דיין: זאת אומרת, זה לא טוב, וחוקיים זה לא טוב.

עוזי דיין: לכן יש פה סוגיה בשאלה: מה אתה עושה עם הבלתי חוקי?

עוזי דיין: האם הבלתי חוקי זה עבירה ואתה הולך על הראש הזה באמת?

עוזי דיין: או שאתה אומר עם העכבר ובעלת הבית וזה לא - - -

אורי מקלב: שלא תרגיש שבאת לפה בשביל לעזור לעניין ואחרי זה קיבלת ביקורת, אבל חלק מהדברים שנאמרו פה, ששמענו אותם, שגם באתרים החוקיים שיש – אבל זה גם הופך חלק מהאנשים למכורים.

אורי מקלב: גם אם אתה חוקי וגם אם לא - - -

עוזי דיין: לנו אין בעיה עם זה, אסור לנו בכלל באינטרנט.

עוזי דיין: אין לי אתר חוקי ולא חוקי.

אורי מקלב: זה לא משנה, אנשים באים למקום, לדוכן מפעל הפיס או איזה חנות של מפעל הפיס.

אורי מקלב: הוא נכנס לשם ורואה את המכונה, הוא התחיל ואחרי זה התמכר.

עוזי דיין: אין מכונה.

אורי מקלב: זה משהו ערכי.

אורי מקלב: לי זה דבר שיושב לי מאוד חזק ושאני ראיתי.

אורי מקלב: אתה יודע מה ההבדל?

אורי מקלב: בגלל שאני ראיתי את האנשים, ראיתי מולי.

אורי מקלב: הייתי חבר בשדולה כאן בכנסת, ראינו את האנשים, שמענו אותם, נפגשנו איתם.

אורי מקלב: זה לא אחד.

אורי מקלב: שמענו איך אנשים – ולאיזה חור שחור הם נכנסו ממשהו קטן.

אורי מקלב: אתה רואה את המשפחות, אתה נפגש עם ההורים, אתה נפגש עם האחים, אתה נפגש עם הילדים.

אורי מקלב: אתה רואה איך אנשים, באמת, הם חיו את החיים שלהם לפני - - -

עוזי דיין: תהיה מסקנתי עם זה.

עוזי דיין: אלכוהול זה אותו דבר, כולנו חושבים שלהרים כוסית זו מצווה, לשתות בקבוק בירה זה כיף, ולשתות שני בקבוקי וודקה או ערק בשביל האיזון הפוליטיקלי קורקט זה קטסטרופה.

עוזי דיין: לכן, אין לך ברירה, אלא להיות מסקנתי עם זה.

עוזי דיין: תחליט מה אתה- - -

יואל רזבוזוב: טוב, אנחנו גולשים.

אורי מקלב: רוני דיין.

אורי מקלב: לנו היום עם הדיינים יש יום מיוחד.

<רוני דיין: רוני דיין, מנהל אגף טכנולוגיות מידע במשרד.

<רוני דיין: אני אמון על שילוב מחשב בהוראה בכל המערכת.

<רוני דיין: איתי כאן גם קרן מאגף שפי, שהם מפעילים את התכניות המניעתיות.

<רוני דיין: אני חושב שהבנו כאן, האמצעים של סינון וחסימה שאנחנו כן מפעילים בהרחבה בתוך בתי הספר, זה לא מספק.

<רוני דיין: לכן יש לנו גם תכניות להורים וכדומה, שאנחנו מעבירים אליהם את הידע הזה, כי מאוד חשוב שההורים בכלים ובאמצעים שיש להם בידיים – בביתם, אם זה מחשב ואם זה מכשיר סמארטפון כמו זה שאתה מחזיק, מאוד חשוב שהם יידעו מה עושים עם זה, ואיך לסנן שם ולעצור את הנושא.

<רוני דיין: בכל מקרה, הנושא המניעתי החינוכי הוא מאוד חשוב, מכיוון שהוא אמור מצד אחד לעורר מודעות, ומצד שני בעירור המודעות הזה הוא מציף כל מיני בלמים אצל הילד, שלומד גם איך להתמודד.

<רוני דיין: קרן אולי תוכל להרחיב על כמה תכניות בנושא הזה.

<רוני דיין: מכיוון שהנושא הזה גם מאוד גדול, חשוב לי לציין שאנחנו עובדים עם כמה יחידות משרד, משרד הרווחה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, וכמובן עם המשטרה ועם עמותות וגופים מסחריים שונים.

<רוני דיין: זאת כדי יחד ליצור כוח, גם להגיע לקהלים יותר רחבים, מעבר לזה שאנחנו מגיעים רק לבתי הספר.

<רוני דיין: אני רוצה רק לציין בפני כבודו, כי לפני כשנה הייתה כבר החלטת ממשלה בנושא הזה, והוקם מהלך מאור.

<רוני דיין: אנחנו שותפים בו.

<רוני דיין: כרגע, מתוך 6 תקנים שהקצו לנו בנושא הזה, גייסנו כבר שלושה למערך הזה.

<רוני דיין: שלושה נוספים ממש בינואר, בתקציב שנכנס בינואר.

<רוני דיין: במקביל, המשטרה קיבלה כמה עשרות תקנים שם, ואני חושב שהמערך הזה שאמור לפעול בחודשים הקרובים, תוך חודשיים עד שלושה, אני מאמין שייתן לנו הרבה פתרונות וכלים איך לעזור.

אורי מקלב: מה שנקרא, דבר אחרון בנימה אופטימית יותר.

אורי מקלב: נתתי לכולם, מי שביקש רשות דיבור, נכון?

<קרן רוט איטח: אני רק סקרנית – שמי קרן, ממונה על תחום מניעת פנים אלכוהול וטבק בשפי.

<קרן רוט איטח: אני סקרנית לגבי הנתונים שציינת על היקף בני הנוער שמכורים להימורים.

<קרן רוט איטח: אלו לא נתונים שמוכרים לנו.

<קרן רוט איטח: אנחנו יודעים ש - - -

אורי מקלב: אני קורא את זה, אני אעביר לך את מה שהגיע אלינו.

אורי מקלב: מדברים על בני 12-18.

אורי מקלב: אני אעביר לכם את הפרסומים האלה.

אורי מקלב: גורם ההתמכרות הגבוה ביותר, גם על ההיקף, אני תכף אעביר לכם את זה.

<קרן רוט איטח: אנחנו נקבל את זה, אני רק רוצה לומר שכרגע אין מסד נתונים מוסכם במדינת ישראל לגבי הימורים של בני נוער.

<קרן רוט איטח: אנחנו מקווים שבמחקר הקרוב של פרופסור יוסי הראל פיש, שבודק ומנתר התנהגויות סיכון של בני נוער, נוכל לקבל נתונים ותמונת מצב לגבי הנוער בישראל בנוגע להימורים.

אורי מקלב: אין וויכוח שזה גורם שלילי.

אורי מקלב: איך שלא יהיה זה גם – על הנתון שלנו אין וויכוח, אנחנו יודעים שצריך.

אורי מקלב: זה לא יהיה הבסיס, כמה זה לא כל כך משנה, אבל אין ספק ובאתי גם כשהגיעו כאן מהסתדרות המורים.

אורי מקלב: אנחנו קודם כל רוצים – לגבי שיתוף פעולה עם מדינות שונות, אנחנו – דיברו על זה כאן מקודם, יש לכם שיתוף פעולה עם מדינות ששם – מנהלת הוועדה מבקשת שנשאל, וזה נכון.

<קריאה: יש הסכם שנים, שלא חתמו עליו.

אורי מקלב: האם ההסכם כבר, עם מדינות שונות, ושיתוף פעולה לגבי הימורים – יש בעניין הזה?

<אורי קנר: מבחינה מודיעינית, הרשות לאיסור הלבנת הון, יש קשרים לכל הרשויות המקבילות וחלק מהעניין בעולם.

אורי מקלב: הם רואים את זה כחלק מהלבנת הון?

אורי מקלב: השאלה אם ההסתכלות של המדינות בעניין הזה, הם רואים את זה כהלבנת הון או שיש מצב שזה בכלל מותר?

<אורי קנר: מאוד תלוי איפה זה נמצא.

<אורי קנר: למשל אם השרתים נמצאים באנגליה, והימורי הספורט באנגליה, ב365 זה אתר רשמי באנגליה וזה לא עבירה שם.

<אורי קנר: גם אם אנחנו נבקש, במסגרת בקשה לסיוע- - -

אורי מקלב: יש אתרים שנמכרו במיליארד דולר, רשמי.

<אורי קנר: אני לא יודע.

אורי מקלב: כן, בוודאי, יש אתר שנמכר, בוודאי.

אורי מקלב: אלו גם נתונים שהגיעו לוועדה.

<אורי קנר: אבל גם אם אנחנו נבקש בקשה לסיוע משפטי מבריטניה לגבי האתר הזה, אז אני בספק אם אנחנו נקבל נתונים.

<אורי קנר: אנחנו גם לא נקבל נתונים, אני יכול להגיד, מאחר ושם זה חוקי.

<אורי קנר: איפה שזה לא חוקי, אז יותר קל לנו.

<אורי קנר: אבל שם, כמו שאמרתי, אנחנו נתקלים בשרתי פרוקסי שמעבירים משרת אחד לשרת שני.

<אורי קנר: אם דיברנו על חתול ועכבר, אז אנחנו קצת מרגישים ככה עם השרתים- - -

אורי מקלב: בוודאי שמי שבעניין הזה, הוא גם שם את השרת במקום שמותר או מקום שפחות יש בעיה במדינה.

<אורי קנר: לאו דווקא.

<אורי קנר: אנחנו נתקלים בשרתי פרוקסי, זה שרתים שכשאתה מגיע למדינה איפה שאתה רואה שהשרת נמצא, אבל השרת, בעצם, זה רק כתובת שהוא מפנה אותך לשרת אחר שנמצא במדינה אחרת.

<אורי קנר: הרבה פעמים השרתים האלה מסתיימים במדינות ערב, ואז אין לנו גישה בכלל.

<אורי קנר: זה חלק מהעבודה שלנו.

יואל רזבוזוב: משפט אחד לסיכום.

יואל רזבוזוב: אני חושב שמהדיון יצאנו עם כמה תובנות: ישנם כמה צעדים שאנחנו יכולים להועיל, בשביל למגר את התופעה.

יואל רזבוזוב: לא נקרא למגר, אלא למעט אותה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה, גם ברמה של החקיקה או פניה למשרד המשפטים.

יואל רזבוזוב: אנחנו נסכם את זה וכמובן שנעבוד יחד עם גופי האכיפה, יחד אתכם, כי אנחנו לא רוצים, כמו שנאמר כאן, בחוק אחד לירות לכם ברגל ואז לא תוכלו – אנחנו יכולים ההפך, לפגוע ולא לעזור.

יואל רזבוזוב: זו לא המטרה, ואני חושב שאנחנו כן צריכים לשים איזשהם תהליכים של דד-ליין להקמת היחידה, אם זה תקציבים לפתרון המשפטי, אם לגבי הסליקה, לגבי החמרת הענישה לאותם הסוכנים.

יואל רזבוזוב: יש פה באמת כמה דברים.

יואל רזבוזוב: אנחנו נסכם את זה, אני חושב שביחד.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: בסדר גמור, אז אנחנו גם על אותו בסיס – קודם כל אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, על הנושא.

אורי מקלב: אתה רואה שגם היית – נענינו מיד, ראינו את זה כדבר חשוב.

אורי מקלב: אנחנו גם חושבים ומציפים את העניין הזה, יש לזה גם משמעות.

אורי מקלב: כמובן ששילוב של תקשורת עם דיון ציבורי בעניין הזה, זה מעלה את זה לסדר היום.

אורי מקלב: אנחנו באמת רואים, מצד אחד – אנחנו יודעים שיש הבדל, ברור שיש הבדל בין העולם הפיזי לעולם הווירטואלי.

אורי מקלב: הטכנולוגיה והחדשנות של היום מביאה תופעות חדשות שלא קל להתמודד איתן.

אורי מקלב: גם כשדיברנו רק על העולם הפיזי, לסגור מועדון הימורים, גם לא מיגרנו את התופעה.

אורי מקלב: ידענו שאנחנו נלחמים בתופעה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו דיי עצרנו אותה, לא נותנים, רואים איפה המקומות הרגישים יותר, איפה לא מתרחב יותר.

אורי מקלב: פעם אחד אמר: על כל גנב צריך שני שוטרים, לא מספיק שוטר אחד על גנב אחד.

אורי מקלב: גנב צריך שני שוטרים על גנב אחד כדי למגר משהו, לא מספיק שמישהו אחד נלחם עם מישהו אחד.

אורי מקלב: צריך הרבה יותר לאכוף, צריך תמיד להקדים.

אורי מקלב: זה תופעות שאנחנו צריכים – כמו בכל נושא, אנחנו רוצים להביא את זה כמו להתמודדות עם כל נושא פלילי אחר.

אורי מקלב: צריך להתמודד, צריך את כוח האדם.

אורי מקלב: זה דבר שבולט מאוד בעניין הזה.

אורי מקלב: אני לא חושב, וכאן אנחנו פונים למשרד ולמשרד האוצר, לא סביר שבתופעה כזאת גדולה עם היקפים כאלה גדולים, אנחנו מדברים על יחידה כל כך מצומצמת.

אורי מקלב: אנחנו רואים שיש את הידע, יש את המוטיבציה, יש את ההכרה – מכירים את העניין, ובגלל – וזה דבר מאוד מתסכל, יש לך את כל האפשרויות, אתה יודע שעם כוח אדם נוסף תוכל לעשות את זה.

אורי מקלב: לפעמים אתה אומר: לא יעזור לי עוד, אני יודע איך להתמודד.

אורי מקלב: יש את זה, אתה צריך רק יותר כוח אדם כדי להתמודד.

אורי מקלב: ההתמודדות עם כוח אדם היא גם תמגר, היא גם מסר, היא גם תעצור את התופעה.

אורי מקלב: היא גם מעלה את זה לסדר היום כשיש יותר פעילות בעניין הזה, זו לא פעילות שנשכחת.

אורי מקלב: כמובן שזה מחזק את המלחמה בתופעה.

אורי מקלב: יש עוד נושא שבאמת צף פה, וזה נושא, לפי דעתי לא פחות חשוב, זה נושא החקיקתי.

אורי מקלב: כמה שאנחנו מדברים על החקיקה, שהיא מכסה ולא מאפשרת, אנחנו צריכים חידוד של הדברים.

אורי מקלב: אני לא נכנסתי פה למה זה גורם פה, אבל אני יודע שבסופו של דבר לא באתי לריב - עם מה שאומרים: לאכול את הענבים, אנחנו רוצים לראות איך החקיקה מתקדמת, שיהיו את הכלים.

אורי מקלב: זה גם יעזור לפעילות של המשטרה, זה גם יעזור בנתיבים ששם הכספים הולכים.

אורי מקלב: זאת אומרת, לתכלית, מישהו שרוצה להגיע עם הכספים ולעשות, אנחנו נקשה עליו בעניין הזה.

אורי מקלב: כמו שדיברנו למשל על כרטיסי האשראי והסליקות, אם אתה עוצר את זה, זה עזר גם במקומות אחרים וזה יעזור גם פה.

אורי מקלב: אין שום סיבה שזה לא יעזור בעניין הזה.

אורי מקלב: הקלות היא לא הקלות של המשתמש.

אורי מקלב: היא קלות גם של אלה שמפעילים.

אורי מקלב: כשאנחנו נקשה עליהם, אז כמו בכל דבר, מחפשים דברים אחרים.

אורי מקלב: אני הצעתי למפעל הפיס שאנחנו נהיה שותפים בחקיקה, כדי לזרז את החקיקה הממשלתית.

אורי מקלב: אנחנו נעשה את זה גם בלעדיכם.

אורי מקלב: אתם מבקשים מהממשלה שתזרז את החקיקה, אנחנו נזרז את החקיקה גם לבד.

עוזי דיין: אלף תודה, בית נשקול.

עוזי דיין: אני אגיד לך, הנקודה היא בדיוק בגלל הגישה שלך.

עוזי דיין: ברגע שאנחנו נהיה מעורבים בחקיקה הזאת, אז בהזמנות זאת גם יתקפו אותנו על זה שבכלל לא צריך.

עוזי דיין: מזה אני חושש, לא מזה.

אורי מקלב: בסדר, אבל אתה יודע מה?

אורי מקלב: אפשר להיעזר בכם.

אורי מקלב: אם אתם רוצים, אנחנו יכולים להיעזר.

אורי מקלב: יש דרך – יש לך כאן אנשים טובים ומיומנים, נמצא את הדרך איך שאפשר.

אורי מקלב: אתה לא צריך לעמוד בראש, אנחנו נדע לעבוד יחד אתכם.

אורי מקלב: כשאנחנו עושים חקיקה, אנחנו רוצים להיות גם מקצוענים בחקיקה.

אורי מקלב: את הידע והניסיון שיש לכם בעניין הזה, הוא פשוט – אנחנו רוצים בעניין הזה באמת לעזור למיגור התופעה.

אורי מקלב: אני אומר בכנות ובשקיפות מלאה, אני לא רוצה להעביר את התופעה למקום יותר - אני חושב שצריך לתת את העזרה והכלים.

אורי מקלב: עוד דבר שאתם העליתם אותו וזה חלק מהמסקנה, אנחנו נפנה כמובן לשר האוצר בעניין הזה ולכל המשרדים הרלוונטיים, גם על תאריכים, עם שרת המשפטים לגבי הבדיקה כדי לראות מה עושים עם זה.

אורי מקלב: עוד דבר שגם המציע וגם המבקש – אנחנו גם, כחלק מדיון ציבורי, צריכים לדעת שאנשים צריכים לדעת – התופעות האלה הן לא חוקיות, זה להיכנס לעולם העבריינות.

אורי מקלב: זה נראה בדלת ראשית, דלת טובה, אבל זה ממש לא ככה.

אורי מקלב: אתם נכנסים למקום שנעשית שם פעילות לא ראויה, הרבה יותר חמורה, ממש פלילית.

אורי מקלב: אדם שיידע מראש שהוא נכנס למקום לא טוב.

אורי מקלב: זה לא רק שמי שמפעיל את זה עושה הלבנת הון.

אורי מקלב: לפעמים אתה אומר: אני נכנס לחנות, לא תמיד אכפת לי אם הוא רושם או לא רושם.

אורי מקלב: אתה שותף למעשה.

אורי מקלב: לפעמים אתה יודע, אתה לוקח בעל מלאכה, כן רושם, לא רושם, אני לא זה שבא עכשיו לחנך את כולם.

אורי מקלב: זו לא התופעה הזאת, כאן אתה זה שמניע את המערכת, אתה חלק מהתופעה, אתה גם עושה פעולה פלילית, איך שלא ניגע בזה.

אורי מקלב: בסופו של דבר זה ירתיע את האנשים, גם את מי שעוד לא נכנס ומי שאולי כן, זה גם יעזור שייצאו.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך את הדיון הזה, נקבע אחרי שאנחנו נקבל את המשאבים ממשרדים אחרים, נקבע דיון מעקב, לראות איך זה מתקדם.

אורי מקלב: תודה רבה וצהריים טובים.