ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 513, 2017-12-05 10:45

דוד אמסלם: רבותיי, בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עידוד נשים בעסקים), התשע"ה-2015, של חברי הכנסת: עליזה לביא, דב חנין ומיקי לוי.

דוד אמסלם: עליזה, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: בוקר טוב, מה שלומך?

דוד אמסלם: ברוך השם.

עליזה לביא: אדוני, הנחתי הצעת חוק בעבר שמבקשת דבר פשוט - שאם ישנה הצעה של אישה במכרז של העירייה והיא טובה בדיוק כמו זו של גבר שמתמודד מולה, יש להעדיף את האישה.

עליזה לביא: זו העדפה מתקנת שרוצה במעט לתת לנשים כוח כלכלי.

עליזה לביא: נשים מקימות עסק, עובדות קשה ומציעות שירותים מצוינים וכולם ירוויחו אם הן יספקו שירותים לעיריות.

עליזה לביא: אדוני, החוק הזה קיים ברמה הממשלתית, ואנחנו רוצים גם להעביר את זה ברמה המוניציפלית.

עליזה לביא: החוק הזה עבר ועדת שרים, החוק הזה עבר קריאה טרומית, והחוק הזה הגיע לוועדה בראשותך.

עליזה לביא: אני לא הבנתי למה לא מתכנס דיון ולמה לא מתקיימת ועדה ולמה אנחנו לא מתחילים.

דוד אמסלם: אני אגיד לך למה.

עליזה לביא: רגע, לקח לי זמן להבין.

עליזה לביא: אבל אני לא באה אליך בטענות, אדוני.

דוד אמסלם: תבואי אליי, אני אתן תשובה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, השר התקין תקנות שנוגעות לעניין.

דוד אמסלם: אני חושב שהחוק מיותר כרגע.

דוד אמסלם: הוא ייתר אותו.

דוד אמסלם: תמשיכי, אני מכבד אותך.

עליזה לביא: רק אחרי שלא הבנתי למה זה קורה, קראנו בעיתון שהשר מפרסם תקנות לחוק.

עליזה לביא: כלומר, הוא החליט לפרסם את זה בתקנות, להציע לציבור ולהתקין תקנות.

עליזה לביא: אדוני, יש פה שני דברים: קודם כל, עבודת הכנסת.

עליזה לביא: חבר כנסת שההצעה שלו עוברת בוועדת שרים לענייני חקיקה - אין שם התניה של תקנות - מן הראוי לבוא ולעדכן את חבר הכנסת.

עליזה לביא: אדוני יודע שיש הבדל בין תקנות לבין חוק.

דוד אמסלם: אגב, אני תמיד מעדיף שהפתרון יהיה דרך תקנות ולא דרך חוק, וגם בווקטור - - -

עליזה לביא: תקנות נתונות להשקפתו של השר, להתבוננות, לאידאולוגיה, לראייה שלו.

עליזה לביא: לא בכדי אנחנו רשות מחוקקת.

עליזה לביא: יכולנו לעשות את כל המדינה הזו על פי תקנות, אבל אנחנו - - -

דוד אמסלם: עליזה, אבל עדיין יש גם במכלול תקנות.

דוד אמסלם: אז בואו נבטל את התקנות.

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: אדוני, אם בוועדת השרים היו חושבים שיש מקום לתקנות, היו כותבים את זה.

עליזה לביא: זה לא כתוב.

עליזה לביא: אני חושבת שיש פה שני דברים.

עליזה לביא: גם אם שר במדינת ישראל מחליט - שיבוא ויודיע.

עליזה לביא: עם כל הכבוד, יודיע לחבר הכנסת המחוקק שזו עבודתו, שזו דרכו, ושיסביר גם למה.

עליזה לביא: כל שכן שהציבור בכלל לא מכיר את התקנות הללו - עצם ההנגשה של הידע לציבור.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על מצב מעוות, אנחנו מדברים פה על מציאות שבה אחוז הנשים שמעורבות במכרזים שואף לכלום.

עליזה לביא: אנחנו רוצים לתקן.

עליזה לביא: קיים חוק שמדבר על מכרזים ממשלתיים ברמה הארצית, למה לא להחיל את זה גם כאן?

עליזה לביא: אנחנו רוצים לבוא לשנות, לתקן ולהוביל למציאות נכונה וטובה יותר.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעביר את זה בחוק.

עליזה לביא: זו אמירה משמעותית שיוצאת מכאן, מבית המחוקקים.

עליזה לביא: אנחנו מארחות ומארחים כאן היום עשרה יושבי-ראש מאפריקה.

עליזה לביא: עוד שעתיים אני מארחת פה את יושבת-הראש של בית הנבחרים של רואנדה.

עליזה לביא: יש לנו כל כך הרבה מה ללמוד מרואנדה על השוויון שם - ואני מזכירה לכם מרואנדה - גם על מספר הנשים שם בפרלמנט, למעלה מ-60%, וגם על החקיקה המואצת והמטיבה, ועל המקום של נשים במדינה.

עליזה לביא: אז מה אני אבוא ואגיד לה?

עליזה לביא: שהיום חוק שלי הלך אחורה?

עליזה לביא: אדוני, אנחנו הרי מבקשים שיהיו פה כלים לקדם, לא לטובת הנשים אלא לטובת האוכלוסייה.

עליזה לביא: בזבוז של הון אנושי נשי זה אובדן של חברה.

עליזה לביא: אנחנו בהצעת החוק הזו רוצים לעגן בחוק את האמירה הזו ואת האפשרות הזו כי חייבים לשנות את המציאות בישראל, אדוני.

עליזה לביא: התקנות גם לא פותרות את המציאות בשטח.

עליזה לביא: הציבור לא מכיר, נשים לא יודעות, ואנחנו נשמע כאן בוודאי מחלק מהמשתתפים.

עליזה לביא: אני מבקשת ממך להמשיך את זה בחקיקה.

דוד אמסלם: אירית קאופמן, בבקשה.

<אירית קאופמן: שלום, זו ישיבה ראשונה שלי.

<אירית קאופמן: אני נציגה של אמונה, ואני דוקטור במינהל עסקים אז יש לי גם את הראייה הזו.

דוד אמסלם: תני לנו כמה מילים על אמונה.

דוד אמסלם: מה זה?

<אירית קאופמן: אמונה זה תנועה דתית לאומית שפועלת בכל הפלטפורמות הקיימות לקידום נשים, החל מהפלטפורמות של מעונות עד באמת פלטפורמות של חקיקה.

<אירית קאופמן: אני רואה בהצעת החוק הזו פלטפורמה נוספת שהיא המשך קצת של הפלטפורמה של הדירקטוריות שנכנסות אולי בגלל שהיא אישה, ולאט לאט זה מוכח שהן נכנסות היות והיא אישה.

<אירית קאופמן: בכלל, ככל שנייצר יותר פלטפורמות כאלה אז השיח מ: בגלל שהיא אישה להיות שהיא אישה, בזכות שהיא אישה שמביאה עוד ראייה, יכול מאוד לקדם את היכולת לשוויון, כמו שאמרה חברת הכנסת.

<אירית קאופמן: אני גם חברת דירקטוריון ואני רואה את הכניסה הזו.

<אירית קאופמן: בהתחלה זה היה בגלל שאנחנו נשים, ופתאום רואים שאנחנו מביאים תפיסה נוספת, ערך מוסף נוסף.

<אירית קאופמן: לנו באמונה יש הרבה פלטפורמות של קידום נשים עסקיות, ואנחנו רואים שזה מדבק.

<אירית קאופמן: ברגע שאישה מקבלת איזה מכרז, או שאישה מקבלת כוח או עוצמה, הרבה יותר נשים פשוט מקבלות חוזק להתקדם.

<אירית קאופמן: אני רואה בחוק עוד יצירת פלטפורמה לשנות את השיח בגלל, להיות ואנחנו נשים ואנחנו מייצגות משהו מאוד חזק.

דוד אמסלם: תודה רבה, אירית.

דוד אמסלם: דגנית, בבקשה.

<דגנית בר קציר: בוקר טוב, עו"ד דגנית בר קציר מארגון לה"ב שזה לשכת העצמאים והעסקים בישראל.

<דגנית בר קציר: אני מפורום הנשים.

<דגנית בר קציר: שלום, עליזה - בהצלחה.

<דגנית בר קציר: נראה לי שחשוב להכניס בחקיקה ראשית את נושא קידום הנשים.

<דגנית בר קציר: אציין שאני במקרה יושבת-ראש ויצ"ו לשעבר בנתניה, וראש העיר שלי מנתניה - מרים פיירברג - פורצת דרך גם כן בתחום של נשים בעירייה בארבע ערים מובילות.

<דגנית בר קציר: נשים יכולות, רק צריך לקדם אותן.

<דגנית בר קציר: צריך לתת את האפליה המתקנת הזו, את החיזוק הזה, וזו גם דרך.

<דגנית בר קציר: יש כמה דרכים.

<דגנית בר קציר: כל נושא המכרזים - נשים רואות.

<דגנית בר קציר: כמו שאמרה כאן הנציגה מאמונה, צריך אישה אחת שתפרוץ דרך כי נותנים לה את האפשרות הזו ואחריה יובילו עוד.

<דגנית בר קציר: בדקנו נתונים במגזר הציבורי: מנכ"לים של משרדי ממשלה - 21% נשים, יושבי-ראש של דירקטוריונים בחברות ממשלתיות - 7% נשים, חבר נאמנים של מוסדות אקדמאיים - 22.4%, שופטי בית משפט עליון - 26.7%, חוזי הבכירים בשירות המדינה כמעט 36%, דירקטוריונים של חברות ממשלתיות - 43%.

<דגנית בר קציר: אני חושבת שזה בזכות באמת החוק שמקדם.

עליזה לביא: זה ברור שזה בזכות החוק.

<דגנית בר קציר: נכון, בזכות - בוודאי.

<דגנית בר קציר: במערכת הכלכלית הפיננסית אנחנו רואים שנשים יותר מתברגות, אפילו יותר ממה שבארצות הברית ובאירופה.

דוד אמסלם: יותר מרואנדה.

<דגנית בר קציר: יותר מרואנדה.

<דגנית בר קציר: בתחום ההייטק רק מעט משליש מהשכירים בהייטק זה נשים.

<דגנית בר קציר: נשים יכולות להוביל ולעשות.

<דגנית בר קציר: הן יותר מ-50% באוכלוסייה.

<דגנית בר קציר: צריך רק לעודד אותן.

<דגנית בר קציר: לא רק את התפקידים המסורתיים, גם לקבל את התפקידים שהיום נחשבים יוקרתיים וגברים מחזיקים בהם.

דוד אמסלם: ודאי, אין שאלה כזו.

<דגנית בר קציר: שוב, מספיק אחת שתיקח את המכרז הזה ותוביל ותפרוץ, וכולן אחריה.

<דגנית בר קציר: תודה.

דוד אמסלם: תודה לך על הדברים הנכוחים שאמרת.

דוד אמסלם: הלה, בבקשה.

<הלה נויבך: עו"ד הלה נויבך, גם אני מלה"ב - יועצת משפטית של לה"ב.

<הלה נויבך: אני רק רוצה להוסיף כמה נתונים שחשוב לדעת.

<הלה נויבך: אנחנו בלה"ב מתעסקים עם עצמאים ובעלי עסקים קטנים.

<הלה נויבך: אנחנו רואים שהרוב המוחץ של העצמאים בעלי עסקים קטנים הם גברים.

עליזה לביא: כמה?

עליזה לביא: את יכולה לתת לנו אחוזים?

<הלה נויבך: אין לי את הנתון המדויק, תיכף אסתכל פה.

<הלה נויבך: חשוב לציין לנו גם שכשמדברים על פערי שכר בין נשים לגברים, בעוד שבקרב שכירים ושכירות אנחנו רואים לאורך הזמן איזשהו צמצום בפערים האלה - עדיין יש פער אבל הוא הולך ומצטמצם - בין עצמאים לעצמאיות הפער הולך וגדל.

<הלה נויבך: כלומר, גברים עצמאים מרוויחים יותר מנשים עצמאיות.

<הלה נויבך: אין ספק שחוק כזה שיעודד נשים עצמאיות ובעלי עסקים לגשת למכרזים כשיש פה מקור הכנסה שרק יושב ומחכה שנשים יבואו וייקחו בו חלק, זה דרך מצוינת לשלב נשים גם בעוגה הזו ולצמצם את הפערים בהכנסות בין עצמאים לעצמאיות.

<דגנית בר קציר: לגבי הנתונים שנשאלו כאן, יש לנו סקירה שנתית שהוגשה ליושב-ראש הכנסת במרץ 2017.

<דגנית בר קציר: זו רשימה שנתית שהוכנה עבור לה"ב על-ידי מרכז מאקרו לכלכלה מדינית.

<דגנית בר קציר: נשים מהוות כשליש מכלל העצמאים במשק, מתוכן כ-123,000 עצמאיות לא מעסיקות עובדים, ו-26,000 - - -

דוד אמסלם: את אומרת ששליש מהעצמאים הן נשים?

דוד אמסלם: זה נתון דווקא מעודד אותי.

<דגנית בר קציר: אפשר לעודד יותר.

<קריאה: לא מספיק, אנחנו 50% מהאוכלוסייה.

דוד אמסלם: אני לא אמרתי שמספיק, אני רק אמרתי ש - - -

עליזה לביא: אדוני, השאלה היא כמה מהן בעלות עסק.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על בעלות עסק, לא?

דוד אמסלם: דגנית, הכוונה היא שזה בעלות עסק?

<דגנית בר קציר: לא, בעלות עסק נכון ל-2015 זה 26% בלבד.

<דגנית בר קציר: אז זה פחות.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: הן עובדות בעסק?

דוד אמסלם: הרי הן עובדות, נשים עובדות בהרבה מקומות.

<דגנית בר קציר: יכול להיות שותפות עם הבעל.

דוד אמסלם: אז מה זה עצמאיות?

<דגנית בר קציר: היא יחד עם הבעל, אבל לא כבעלות יחידה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בפער זה שכשזה משהו משפחתי - כאילו בעל ואישה, כאילו העסק שלהם.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: לרוב זה רשום על שם הגבר.

עליזה לביא: קיבלנו פה נתונים לגבי אשראי, ולמעלה מ-90% באשראי שהבנקים נותנים הוא לגברים ולא לנשים.

דוד אמסלם: בדרך כלל העסק של הבעל לא רשום גם על האישה?

עליזה לביא: לא - כל מיני שיקולי מס.

דוד אמסלם: את אומרת שכמעט 60% - 70%, ואני מבין שהשאר זה גברים.

דוד אמסלם: הרי זה עסק משפחתי בסוף.

<דגנית בר קציר: אני אגיד גם למה.

<דגנית בר קציר: בדרך כלל האישה היא עוזרת יותר בעסק.

<דגנית בר קציר: רוב הנשים פה מתמודדות עם כמה נתונים שהם עובדתיים.

<דגנית בר קציר: יש היריון וטיפול בילדים - אם משהו קורה לילדים.

<דגנית בר קציר: לכן, העצמאיות הן יותר עוזרות בעסק.

דוד אמסלם: דגנית, אני הבנתי ממך כזה דבר: בגרוסו מודו יש 25% שהן עצמאיות, וזה הן נטו.

דוד אמסלם: אגב, זה נתון שאותי באמת מעודד.

דוד אמסלם: זה דבר יפה וצריך להעלות אותו.

דוד אמסלם: אמרת קודם שיש 30% ומשהו.

דוד אמסלם: שאלתי: ממה נובע הפער?

דוד אמסלם: אמרתי שזה קטע משפחתי - כאילו זה בעל ואישה שיושבים על העסק.

דוד אמסלם: מכאן אני מבין ש-65% זה רק בעל רשום.

דוד אמסלם: אלה המספרים מ-100%, מה לעשות?

<קריאה: עסקים של גברים.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אם מדובר בעסקים של גברים רווקים, נשים בצד - נגיד 10%.

דוד אמסלם: אבל אני מניח שבעל משפחה שיש לו עסק אז העסק הוא משפחתי.

<הלה נויבך: לא תמיד.

דוד אמסלם: לא, הרישום של העסק.

דוד אמסלם: עזבי טכנית האם הוא בעל המפעל או לא, אבל העסק הוא של המשפחה.

דוד אמסלם: לא, או שאני טועה?

<הלה נויבך: לא תמיד.

<הלה נויבך: יש גם לפעמים שותפים מבחוץ.

<הלה נויבך: זה לא קשור למשפחה, אין קשר.

<הלה נויבך: הקטע המשפחתי הוא פחות חשוב פה.

דוד אמסלם: זה בקטע של הסקרנות שלי כי אני רואה את העסק כיחידה משפחתית.

<הלה נויבך: חשוב לנו לציין שחשוב שהחקיקה תבוא בחקיקה ראשית כי יש כאן אמירה.

דוד אמסלם: הלה, את זה הבנתי.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, אני יודעת שהנושא הזה קרוב אליך.

עליזה לביא: אבל הנושא הזה של עצמאיות בכלל - אני מזכירה לך שרק לפני שנה וחצי תיקנו את כל הנושא של חישוב של חופשת לידה של עצמאיות, וזה באמת עוול ועיוות.

עליזה לביא: אנחנו מגלים כל הזמן שעצמאים, ובמיוחד עצמאיות מפסידות לאורך כל הדרך, הזכויות שלהן הן הרבה פחות.

עליזה לביא: אתה רואה את זה לכל אורך הדרך.

דוד אמסלם: אני מסכים.

<הלה נויבך: חברת הכנסת לביא, אני רוצה להוסיף שאנחנו היום מנסים לקדם במקביל חקיקה שנשים עצמאיות בזמן חופשת לידה, אסור להן לבקר בעסק שזה גם אבסורד.

<הלה נויבך: העסק שלהן נפגע ואין מי שימשיך.

עליזה לביא: שלא לדבר על ימי מחלה שאנחנו מנסים לתקן, והצעות חוק שלי.

דוד אמסלם: הבנו, תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רואה שמעיין לא פה.

דוד אמסלם: היא עזבה את האוצר מאז.

דוד אמסלם: משרד הפנים, בבקשה.

<רון אלמוג: עו"ד רון אלמוג, הלשכה המשפטית במשרד הפנים.

<רון אלמוג: השר רואה חשיבות מאוד גדולה בעידוד נשים בעסקים.

<רון אלמוג: בעקבות הצעת החוק שעלתה בוועדת שרים בתחילת 2016, השר בחן את העניין ולאור החשיבות של הנושא החליט להתקין תקנות שמאמצות את מה שהוצע בהצעת החוק.

<רון אלמוג: דיני המכרזים ברשויות מקומיות, ובעצם הרבה מאוד מהדינים של רשויות מקומיות, וכמעט כל הדינים לגבי מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, נכללים בחקיקת משנה, וכל דיני המכרזים של העיריות נכללים בחקיקת משנה.

<רון אלמוג: לכן, הוא חשב שהדרך הנכונה לעשות את זה היא לא בקידום של הצעת חוק בחקיקה ראשית, אלא בהתקנת תקנות.

<רון אלמוג: כמובן על העיקרון גם אנחנו מסכימים.

<רון אלמוג: גם הממשלה בהחלטה שלה של ועדת שרים הסכימה על העיקרון שכשיש הצעות זהות של עסק בשליטת גבר ועסק בשליטת אישה, בגלל האינטרס הציבורי והחברתי שבעידוד נשים בעסקים העיריות צריכות להעדיף את העסק שהוא בשליטת אישה.

<רון אלמוג: בעקבות זאת, במאי 2016 פורסמו התקנות גם לגבי עיריות, גם לגבי מועצות מקומיות, גם לגבי מועצות אזוריות, שמחייבות את כל הרשויות המקומיות במצב כזה שיש במכרז שתי הצעות דומות, להעדיף את העסק שהוא בשליטת אישה כשיש הליך טכני שצריך להגיש תצהיר יחד עם ההצעה כדי לוודא שזה באמת עסק בשליטת אישה.

<רון אלמוג: לכן, השר מאוד תומך ברעיון הזה ובעיקרון.

<רון אלמוג: אבל אנחנו חושבים שזה מוצה במסגרת התקנות שהשר התקין.

יעל גרמן: התקנות האלה באו הנה לאישור?

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: חברתי היקרה והאהובה, הן לא באו.

עליזה לביא: נודע לי על זה בתקשורת.

עליזה לביא: גם בפרוטוקול בוועדת שרים, זה חוק.

עליזה לביא: אף אחד לא החליט על תקנות.

עליזה לביא: הכול פה לוט בערפל.

יעל גרמן: אני לא מבינה.

יעל גרמן: אם יש תקנות, איך הן לא הגיעו אלינו, אדוני היושב-ראש?

<רון אלמוג: יש תקנות שטעונות אישור ועדה, יש תקנות שלא.

יעל גרמן: אה, יש להם פטור?

<רון אלמוג: לא, - - -

דוד אמסלם: לא פטור.

יעל גרמן: אז אפשר לראות אותן.

יעל גרמן: אנחנו יכולים לראות מה הן אומרות ואם הן באמת בהלימה.

עליזה לביא: הציבור גם לא מכיר אותן.

דוד אמסלם: רון, עליזה אמרה דבר חשוב.

דוד אמסלם: הרי היא יוזמת החוק.

דוד אמסלם: שלח לה את התקנות היום או מחר כדי שהיא תראה במה מדובר.

יעל גרמן: גם אני הייתי רוצה לראות בתור חברת ועדה.

עליזה לביא: למה לא הודעתם לנו שהשר מחליט להעביר את זה לתקנות ולא לאכוף?

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: אתם מתעלמים, מצפצפים על הכנסת?

עליזה לביא: הכנסת לא רלוונטית עבורכם?

עליזה לביא: למה דרך ההתנהלות הזו של המשרד?

יעל גרמן: נכון, כך יש רושם.

<רון אלמוג: אני חושב, והשר שלנו רואה את זה דווקא הפוך.

<רון אלמוג: הוא דווקא לקח את היוזמה ובעקבות זה שהנושא עלה - - -

יעל גרמן: למה לא ליידע את היוזמת?

עליזה לביא: "לקח את היוזמה" - אני הייתי מתואמת עם השר.

עליזה לביא: השר תמך לאורך כל הדרך.

עליזה לביא: הוא אמר שזה מאוד מאוד חשוב.

עליזה לביא: פתאום החלטתם לשנות כיוון.

עליזה לביא: ראשית, מן הראוי שתודיעו.

עליזה לביא: שנית, הרי העניין כאן הוא להעלות את הנושא על סדר היום ולהגיד לנשים: יש אפשרות.

עליזה לביא: הרי אף אחת לא יודעת בכלל.

יעל גרמן: עליזה, תראי את התקנות קודם כל, והאם הן באמת כאלה.

עליזה לביא: אבל אני רוצה חוק.

דוד אמסלם: אמרתי מראש שבסופו של דבר אני תמיד מעדיף תקנות על חקיקה כי זה וקטור הרבה יותר מהיר.

דוד אמסלם: אני שמח כאן, ואני מתעסק פה בחקיקה מבוקר עד לילה, ומה שעשה שר הפנים - נצדיע לו.

דוד אמסלם: זה לא קורה במשרדים אחרים.

דוד אמסלם: הוא לקח את הנושא והתחיל לקדם אותו באמת.

דוד אמסלם: הוא אמר שזה רעיון טוב והוא קידם אותו באמת.

דוד אמסלם: לרוב השרים גם יכולים להתנגד, וכלום לא קורה.

יעל גרמן: זה נכון.

דוד אמסלם: לכן, אני רואה את זה כדבר חיובי מאוד.

דוד אמסלם: לדעתי, יש פה רק דבר אחד שלא הושלם.

יעל גרמן: התנהלות.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: רון, אני חושב שהיית צריך או עדיין צריך - אני חושב שזה היה צריך להיות מלכתחילה, אבל עזוב.

דוד אמסלם: בוא נעבור בדיעבד וגם נפיק מזה לקחים.

דוד אמסלם: צריך לדבר עם עליזה ולהראות לה שזה יהיה בתקנות.

דוד אמסלם: יכול להיות שזה מספק, יכול להיות שהיא תרצה שינוי, יכול להיות שזה בסדר.

דוד אמסלם: קודם כל מדברים עם מציעת החוק.

יעל גרמן: - - - מסכימה ל - - -

עליזה לביא: אדוני.

עליזה לביא: אני דיברתי עם השר אחרי.

עליזה לביא: השר אמר לי שאין לו התנגדות לחוק ואין לו התנגדות להעביר את זה גם בחקיקה.

עליזה לביא: השר לא התנגד.

עליזה לביא: לכן, הכנו את עצמנו לדיון היום.

עליזה לביא: אני מבקשת שנמשיך בחקיקה במקביל.

עליזה לביא: מה קרה?

עליזה לביא: בסדר, יש תקנות - יופי, תודה רבה.

עליזה לביא: אני באמת מחמיאה למשרד למרות שלא עודכנתי, אבל אני אשמח שנמשיך בחקיקה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בבקשה, אירית.

<אירית קאופמן: אני רוצה לדבר בראש אחר, בראש של האקדמיה כי אני הרבה מלמדת.

<אירית קאופמן: אני חושבת שבחוק יש משהו מאוד חזק כלפי כל הסטודנטיות שלומדות היום את המקצועות הגבריים ואתה רואה שהן מצטיינות.

<אירית קאופמן: השיח באקדמיה הוא: ממילא לא נגיע למשרות, ממילא לא נגיע לאותו דבר.

<אירית קאופמן: בחוק יש אמירה לדור הבא - Y ו-Z - שלמרות שאתן נשים אתן הולכות להיות בשוויון מוחלט בכל המקומות.

<אירית קאופמן: בחוק האמירה היא הרבה יותר חזקה.

<אירית קאופמן: כשאתם אומרים תקנות אז זה משהו שאתם מצויים בו.

דוד אמסלם: אירית, עכשיו ההרצאה היא מה מדרג החקיקה בכנסת בין חוק ותקנות וכו'?

<אירית קאופמן: לא.

<אירית קאופמן: האמירה פה לדור ההוא: בואו נראה לכן שאנחנו רואים בכן בעתיד.

דוד אמסלם: לירון, בבקשה.

<לירון אדלר מינקה: אני רוצה להעיר שתי הערות: קודם כל, לגבי הנושא של תקנות וחוק - זה שהנורמה הזו של העדפת מכרז שהוא של עסק בידי אישה הותקן כבר בתקנות, בסך הכול זה יתרון.

<לירון אדלר מינקה: זה אומר שהנורמה הזו כבר בתוקף ואפשר לנהוג לפיה כבר היום.

<לירון אדלר מינקה: התקנות האלה נכנסו כבר לתוקף.

<לירון אדלר מינקה: מצד אחד, עשו כאן מהלך מהיר - זה בסדר.

<לירון אדלר מינקה: כמובן שלצד זאת אין מניעה לחוקק את הדבר הזה גם בחוק, ויש פה באמת את האמירה הערכית שחוק הוא בנורמה חזקה יותר, יותר מקובעת, פחות ניתנת לשינוי.

<לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, יש את היתרונות של דבר שמקובע בחוק.

<לירון אדלר מינקה: מצד אחד, יש לנו את המהירות שהדבר הזה כבר מקודם וכבר קיים בפועל, וכבר אפשר להנחות את הרשויות המקומיות לנהוג כך, לבין זה שאם רוצים לכתוב משהו בחקיקה כאמירה ערכית וכאמירה שהיא אמירה נורמטיבית חזקה יותר.

<לירון אדלר מינקה: שנית, במהלך העבודה עם חברת הכנסת על החוק היתה הצעה להכניס לחוק חוץ מהנושא של העדפת עסק שמנוהל בידי אישה, גם את הנורמה שקיימת היום בחוק חובת מכרזים שהיא על איסור אפליה באופן כללי.

<לירון אדלר מינקה: זה נורמה שקיימת בחוק חובת מכרזים לגבי מכרזים ממשלתיים.

<לירון אדלר מינקה: היא לא קיימת היום בתקנות שמדברות על מכרזים ברשויות המקומיות.

<לירון אדלר מינקה: כמובן שלרשות מקומית אסור להפלות, אבל זה לא כתוב כאמירה נורמטיבית מחייבת בחוק.

<לירון אדלר מינקה: היתה איזושהי הצעה שזה כן ייכלל בחוק.

<לירון אדלר מינקה: אני מבינה שההסכמות שסוכמו היו שלא לכלול את הדבר הזה.

<לירון אדלר מינקה: לטעמנו, יש בזה יתרון.

<לירון אדלר מינקה: גם נציין כאן שלפני שנתיים משרד המשפטים הוציא איזשהו דוח מאוד מקיף לגבי דרכים לחיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי.

<לירון אדלר מינקה: הדוח הזה יצא כבר לפני שנתיים ומאז לא הרבה המלצות שהיו בו הגיעו לכדי יישום.

<לירון אדלר מינקה: דווקא חשבנו שזה יכול להיות משהו שיעזור בכיוון הזה, אבל כמובן לשיקולכם.

עליזה לביא: אדוני, אני מברכת על התוספת.

עליזה לביא: אבל מהשיחות המקדימות שקיימתי מול המשרד הם טענו שאם אנחנו נוסיף אז צריך להחזיר את זה לוועדת שרים.

עליזה לביא: גם כך אני מבקשת לחוקק את זה.

עליזה לביא: אני אשמח אם תסכימו לתוספת הזו.

עליזה לביא: בוודאי שאני אשמח, הרי אין פה שום חידוש, אבל בואו נחוקק.

דוד אמסלם: תודה, עליזה.

דוד אמסלם: אכרם, בבקשה.

אכרם חסון: אני רוצה לברך מאחר ואתמול נכחת שם.

אכרם חסון: באת ובירכת.

אכרם חסון: הקמנו את השדולה למען האישה הדרוזית והעלינו את הנושא הזה שם.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: אתמול חבר הכנסת אכרם חסון מסיעת כולנו עשה דיון מדהים לחיזוק מעמדה של האישה הדרוזית.

דוד אמסלם: לא רק הדרוזית אלא בכלל בכל המיעוטים.

דוד אמסלם: הוא עשה אתמול יום עיון והזמין את כל המומחים ובאמת פורום אדיר, גדול ומקצועי.

דוד אמסלם: הוא יושב-ראש השדולה, ואני באמת מצדיע לו על כך.

דוד אמסלם: זה לא אופייני, בוודאי לא במגזר, שהוא מוביל את הנושא של הנשים.

דוד אמסלם: מבחינתי, זה באמת חימם לי את הלב.

דוד אמסלם: לכן, קפצתי גם כדי לברך אותו שם אתמול.

דוד אמסלם: אכרם, אנחנו אוהבים אותך, גם בגלל הנושא הזה.

עליזה לביא: יש להם נשים מדהימות.

דוד אמסלם: הוא לקח על עצמו להיות יושב-ראש השדולה לקידום מעמד הנשים הדרוזיות, וזה מבחינתי - - -

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: אני רוצה להודות לך באמת על הכול.

אכרם חסון: גם בזכותך אנחנו מקדמים כאן הרבה דברים שקשורים למגזר הדרוזי, וזה לא מתבצע בהרבה ועדות.

אכרם חסון: אין ספק שהעלינו אתמול את הנושא.

אכרם חסון: בדקנו בכל משרדי הממשלה.

אכרם חסון: 60% מהנשים הדרוזיות לא עובדות למרות ש-70% מהסטודנטים הן נשים ובנות ומשכילות, כי אין להם תעסוקה ותעשייה.

אכרם חסון: מצד שני, מתוך 42 משרדי ממשלה, מצאנו ב-39 משרדי ממשלה, כולל משרד הפנים שהמנכ"לית הקודמת הודתה שמתוך ה-680 עובדים אין לה אף אישה דרוזית.

אכרם חסון: אנחנו רוצים לתקן עוול.

אכרם חסון: ברגע שאני רואה הצעה כזו שבאה להיטיב ולקדם, אני שמח מאוד.

אכרם חסון: גם קראתי שחוק חובת המכרזים מ-2002 - עכשיו חברת הכנסת באה לחזק את זה גם בפקודת העיריות וגם במועצות המקומיות.

אכרם חסון: אבל שאלתי היחידה - מאחר ואני מכיר את המועצות גם כראש עיר לשעבר, איך ניישם את זה בערים הערביות?

אכרם חסון: הרי יש ראשי ערים במגזר הערבי שלא מקדמים את האישה.

אכרם חסון: איך נאכוף את החוק שבאמת הדברים יתבצעו גם במגזר הערבי?

אכרם חסון: אני בא מהמגזר הדרוזי, אבל ברגע שאני רואה שיש גם אי-שוויון והוא רחוק מאוד מהשוויון בין האישה הדרוזית לאישה הערבייה או האישה היהודייה בארץ, אז איך באמת נבצע במסגרת החוק?

אכרם חסון: מישהו צריך לבדוק ולקיים את הפקודות האלה, לא מספיק רק לחוקק חוק או להביא תקנות ואחר כך לא לבצע.

אכרם חסון: אנחנו עושים את העבודה הקשה ואנחנו עובדים קשה מאוד, ואחר כך לא מכבדים אותנו ולא מבצעים את זה בשטח.

דוד אמסלם: רון, אכרם העלה נקודה באמת מאוד מאוד חשובה בהיבט הזה כי כרגע התרבות במגזר הערבי היא שונה מאשר במגזר היהודי.

דוד אמסלם: כמובן שהשאיפה היא להביא אותם לסטנדרטים הישראליים הרגילים שלאישה יש את המעמד שלה כמו גבר וכו' וכו'.

דוד אמסלם: עדיין יש שם חברה מסורתית ובדברים האלה זה פחות קיים בצורה כמו שהיא אצלנו.

דוד אמסלם: לכן, אני שמחתי שהוא יושב-ראש השדולה כי זה דבר שהוא נדיר.

דוד אמסלם: כחבר כנסת וכגבר זה שימח אותי מאוד.

עליזה לביא: זה דבר חשוב מאוד.

עליזה לביא: אני מברכת אותך.

דוד אמסלם: כאן אומר אכרם: עזוב את הכול.

דוד אמסלם: בוא נבוא לרשויות ששם זה כבר מדינה.

דוד אמסלם: זה מספרים, אפשר לקבל דיווחים.

דוד אמסלם: אנחנו יודעים מי עובד, לא עובד.

דוד אמסלם: שם אפשר לעשות רזולוציה יותר גבוהה ושהרגולטור פשוט יכפה את זה עליהם, אם זה באמצעות מקלות או גזרים שיש לנו.

דוד אמסלם: היום אנחנו מתעסקים בנושא של תכנון ובנייה שם שהיא גם בעיה קשה שהיא כבר שלושים שנה.

דוד אמסלם: היום המדינה מרכזת מאמצים, שינוי חקיקה.

דוד אמסלם: עשינו בלגן שלם, וזה עוזר ומתחיל לעזור.

דוד אמסלם: אני רואה את הפידבקים, זה מתחיל לעזור.

דוד אמסלם: לכן, גם פה אני חושב שזה לא יקרה מאליו.

דוד אמסלם: אם זה יהיה רק כתוב, אז הם ישימו את זה במגירה וימשיכו כרגיל.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שבתוך משרד הפנים אתם צריכים לעשות איזון אצלכם כדי לראות איך אתם דווקא תוקפים את הסיפור הזה בנושא של השוויוניות דווקא במגזר הלא יהודי.

דוד אמסלם: שמים דגש דווקא שם כי שם הבעיה היא הרבה יותר קשה.

דוד אמסלם: אם לא תתערבו שם אז זה לא יקרה, לטעמי.

דוד אמסלם: .

עליזה לביא: ברשותך, קודם כל, אני מברכת על כל מה שאמרת, אדוני.

עליזה לביא: אני חושבת שהעבודה שאתה עושה היא חשובה, ובאמת צריך לעשות פה שינוי ויש לכם תפקיד משמעותי.

עליזה לביא: אבל גם בהיבט שלנו היהודי.

עליזה לביא: אדוני, אנחנו יכולים לכלול בחוק גם את הפיקוח ואת האכיפה.

עליזה לביא: אני מלווה לא מעט חוקים שלי שחוקקתי פה בכנסת.

עליזה לביא: אני עושה דיונים פעם בכמה זמן כדי לעקוב אחרי החוק, כך בוועדת חוקה וכך בוועדות נוספות, ועל מנת לראות את ההטמעה ואת היישום והאכיפה של החוק.

עליזה לביא: אם אנחנו באמת רוצים לשנות, אנחנו צריכים לבוא בחוק הזה.

עליזה לביא: אנחנו יכולים תוך כדי החקיקה ללוות את זה בדיוק בכל מה שאמרת, בכל הכלים לוודא איך המידע מועבר, איך אוכפים את זה, כי כולנו רוצים לשנות.

עליזה לביא: התקנות עצמן לא יובילו למקום של שינוי.

עליזה לביא: לא כי הן לא מספיקות כעצמן, אלא כי המציאות בישראל היא כל כך קשה וכל כך מורכבת על מנעד האוכלוסיות שמרכיבות את החברה הישראלית.

עליזה לביא: לכן, אני חושבת שבאמת צריך לבוא ברמה הערכית, אבל גם היישומית, ולחוקק פה חוק עם אדנים מסייעים ולגרום לכך שיגיע שינוי.

דוד אמסלם: תודה, עליזה.

דוד אמסלם: רבותיי, אחרי ששמענו גם את עמדת משרד הפנים ושמענו גם את העמדה של עליזה וראינו שהשר גם באמת התקין תקנות, אני אשב עם שר הפנים ומשרד הפנים.

דוד אמסלם: אני אראה לאן הם רוצים ללכת ולקחת.

דוד אמסלם: לפי זה אנחנו נחליט איך אנחנו מקדמים את העניין.

דוד אמסלם: קודם כל, אני באמת שמח שעשיתם את התקנות כי זה דבר לא אופייני.

דוד אמסלם: אני מחוקק פה הרבה חוקים וזה כמעט לא קרה לי אף פעם.

דוד אמסלם: להיפך, יש פה חוקים שיש להם תקנות בחוק - עשרות, תגיד לכם לירון - ואני רב עם השרים כדי להתקין תקנות.

דוד אמסלם: חמש-עשר שנים לא מתקינים תקנות ואין חוק.

דוד אמסלם: פה עוד לפני שיש חוק בכלל, בא השר וקיבל.

עליזה לביא: לא לפני שיש חוק, הגיעה הצעת חוק.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: קודם כל, אני מצדיע לשר הפנים בעניין הזה שהוא התחבר לעניין.

עליזה לביא: יצא חוזר מנכ"ל לראשי הערים?

עליזה לביא: איך אנשים אמורים לדעת?

דוד אמסלם: עליזה, אני בסיכום.

דוד אמסלם: לכן, אני אשב גם עם שר הפנים.

דוד אמסלם: עליזה, גם את תשבי איתו.

דוד אמסלם: תקבעי איתו פגישה.

דוד אמסלם: תראי בסך הכול לאן הם רוצים ללכת.

דוד אמסלם: ברגע שתסכמו את הנתיב, אני אקדם את זה בברכה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד אמסלם: תודה רבה לכם, ושיהיה לכם אחלה יום.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם.