הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 205, 2017-12-11 12:03

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב, כ"ג בכסלו, עוד יומיים חנוכה, הרבה אור וטוב, ה-11.12.

שולי מועלם-רפאלי: אני פותחת את ישיבת הוועדה עד שיושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, תגיע.

שולי מועלם-רפאלי: הנושא של הדיון שלנו זה הצגה של טיוטה של נוהל של משרד הבריאות למניעה או התמודדות עם פגיעות מיניות של מטופלים במערכת הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: זה נוהל שבעצם היה אחד המסקנות של דיון שהיו בו מספר שלבים בתוך הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: הדיבור הגלוי על פגיעות מיניות במטופלות ומטופלים בתוך מערכת הבריאות, גם האשפוזית, גם קופת חולים, גם במקומות שאני לא יכולה שלא לערבב פה את השמחה הלא שמחתית של אשפוזים של תחלואות כפולות בבתי חולים לחולי נפש שגם בזה דנו פה יותר מפעם אחת ושאלת המחלקות המעורבות בחלק מהמקומות עם כל הסף האחר של מטופלים, נכי נפש, אבל רגע נתרכז חזרה בטיוטת נוהל שאותה יציג ד"ר בועז לב.

<קריאה: סליחה אנחנו לא קיבלנו אותה בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, כי זו טיוטה.

<קריאה: אז איך אנחנו נראה ונתייחס?

שולי מועלם-רפאלי: - - - יופי.

<קריאה: אז אולי אפשר לחלק עכשיו שנראה ונתייחס?

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לחלק את הטיוטה?

<בועז לב: אפשר בהחלט לחלק, הרי אין כאן שום דבר סודי, רק מטרות טובות, ודאי שאפשר לחלק.

<קריאה: חבל שלא שמתם באתר אז היינו יכולים להתייחס.

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני מאוד מצטערת אבל צריך להודיע - תודיעי שולי בממשלה שיש פקקים במדינה, מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: יש משהו לא נורמלי היום כנראה בכבישים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שולי, שאני מודה לה, שהסכימה ברגע האחרון להחליף אותי, פתחה כבר את הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם זה הוזכר אבל מותר לי גם להגיד שאני מאוד שמחה שהגענו להיום למרות שאני קראתי את החומר אבל לפחות יש התחלה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו קיימנו כמה ישיבות שקשורות למשרד הבריאות, אבל בעיקר קיימנו את הדיון על הטרדות ותקיפות מיניות על ידי מטפלים בזמנו.

עאידה תומא סלימאן: זה היה סקר שנעשה על ידי הקליניקה המשפטית באוניברסיטת חיפה עם אית"ך-מעכי, ושם אנחנו שמענו גם על המורכבות שבעניין וגילינו שאין נוהל ברור גם לקבלת התלונות וגם לטיפול בתלונות של הטרדות מיניות על ידי מטפלים.

עאידה תומא סלימאן: והייתה המלצה או החלטה של הוועדה אז באותו דיון ופנייה למשרד הבריאות שאכן יפעלו כדי לעשות הוראות ברורות ולפרסם אותן ודרכי טיפול בתלונות שעלולות להגיע ממטופלות.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחתי לאחר מכן שאכן משרד הבריאות נשמע להחלטה של הוועדה והקים את הצוות שעבד.

עאידה תומא סלימאן: מי יציג היום?

<בועז לב: אני אפתח בכמה מילים ואני אבקש מד"ר זהר סהר לביא להציג את הנוהל ולאחר מכן גם את הפרובלמטיקה שיש בכמה מהנקודות שאני חושב שאנחנו עדיין צריכים לעבוד ולהביא אותן לידי מיצוי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, ד"ר בועז לב, נציב קבילות הציבור.

<בועז לב: קודם כל תודה, תודה לחברי הוועדה וליושבת ראש הוועדה על הנושא הזה שהוא נושא מאוד חשוב.

<בועז לב: אני כנציב הקבילות רואה פה ושם תלונות שמגיעות לגבי מטפלים.

<בועז לב: אני רוצה להגיד אבל ב- - - שבאמת רוב הרופאים, רוב המטפלים, האחיות, הפסיכולוגים, רובם ככולם כוונתם טובה והם מנסים לייצר מצב של כיבוד למטופל.

<בועז לב: יחד עם זאת, כמו שאמרנו, בשולי העדה הזאת ישנם מעת לעת חריגות ולפעמים חריגות מאוד קשות וצריך למצוא את הדרך כדי לטפל בזה בצורה ראוייה.

<בועז לב: נכון להיום יש לנו מספר בעיות שאולי נעמוד עליהן בהמשך, אבל אני רק כבר ארמז לזה שלא אחת יש אנשים שנענשים על ידי ארגונים בגין הטרדות מיניות והענישות האלה לא מגיעות לידיעת לא משרד הבריאות ולא משרדים אחרים ולא לידיעת הציבור.

<בועז לב: וכתוצאה מזה האנשים האלה עוברים ממקום למקום וחושפים את הציבור לאפשרות של הטרדה נוספת.

<בועז לב: אז לאחר שאמרתי את זה אני רוצה להודות לצוות שישב שהיו בו שותפים משרד הבריאות, משרד המשפטים, ההסתדרות הרפואית וגופים נוספים שיש להם עניין בקידום הנושא, ואם שכחתי מישהו אני כמובן מתנצל, קופות החולים כמובן כמובן, שהם רואים לא מעט מהפניות האלה.

<בועז לב: כולם שיתפו פעולה וכולם רואים בעין חשובה את הקידום של הנושא הזה.

<בועז לב: אז ברשותך ד"ר זהר סהר.

עאידה תומא סלימאן: רק לפני זה, אחת הבעיות שבזמנו הצביעה עליה הוועדה היא שכשאפילו כשיש ענישה בארגון אחד וזה לא מגיע לארגונים האחרים אנחנו רואים ניידות של הרופאים או המטפלים מקופת חולים לקופת חולים אחרת כאשר מי שמקבל אותם לעבודה לא יודע על הענישה הקודמת שהייתה, לא יודע על התלונה הקיימת נגדם וזה נותן להם בעצם, כי כולנו יודעים, מטריד ופוגע מינית הוא לא אדם שעושה את זה פעם אחת, אלא הוא חוזר על זה וזה לא מונע מפגיעות מחודשות.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה, למרות שלפי מה שקראתי לא ממש מצאתם פתרון לעניין.

<בועז לב: התשובה היא עדיין לא אבל אנחנו חושבים שבהחלט הבעיה הזאת היא אולי אחת הבעיות המרכזיות שצריך יחד עם המשפטנים לראות איך אנחנו פותרים.

<בועז לב: ככל שיש ענישה אני חושב שזה יותר פתיר.

<בועז לב: ככל שיש פיטורים- - -

עאידה תומא סלימאן: ככל שיש שקיפות גם כן.

<בועז לב: לא, אבל כשיש פיטורים מנהליים, כאשר לא ברור ועדיין אין האשמה וזה לא כפעולת ענישה יש עדיין בעיה משום שחלק מהארגונים פשוט אומרים אנחנו לא נטפל בזה, נפטר את הבנאדם, לא נברר בדיוק.

<בועז לב: זה בהחלט יש בעיה בעניין הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: ארגונים יכולים להגיד את זה כל עוד אין נוהל ברור שמחייב אותם.

עאידה תומא סלימאן: הם עלולים להגיד את זה.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שיש נוהל ויש שקיפות ויש בקרה התופעה מצטמצמת אין מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר זהר סהר בבקשה.

<זהר סהר לביא: קודם כל תודה על הדיון.

<זהר סהר לביא: אני רק אתחיל בזה שאחד הדברים שעלה בדיון הקודם שאמנם לא הייתי אבל זה באמת הנושא שזה תופעה שהתחילה באיזשהו סקר שנעשה בקליניקה בחיפה שמבחינת נתונים לא היו ועדיין אין לנו נתונים ברורים.

<זהר סהר לביא: אחת הבקשות הייתה להכניס את הנושא, לעשות איזשהו סקר - - -

עאידה תומא סלימאן: ונעניתי בחיוב רק שעד עכשיו מה קרה עם הסקר.

<זהר סהר לביא: אז אני אסביר.

<זהר סהר לביא: שאלה ראשונית על שביעות רצון וכבוד למטופל הוכנסה בסקר האחרון של חווית המטופל ברפואה דחופה.

<זהר סהר לביא: משרד הבריאות הכניס בשלוש שנים האחרונות סקרים קבועים בבתי חולים ועכשיו גם בקופות סביב נושאים שונים שהעיקר שלהם זה באמת שביעות רצון וחווית המטופל.

<זהר סהר לביא: זה נושא שהוא כן כרגע עומד במקום מאוד מרכזי מבחינת עבודת המשרד.

<זהר סהר לביא: הסקר של רפואה דחופה ממש כבר יצא לדרך כשהנושא עלה, ולכן הם הכניסו שאלה שמדברת על שביעות רצון ויחס מכבד.

<זהר סהר לביא: בסקר חווית המטופל שהולך לצאת בשנת 2018 בקהילה, סביב בעיקר אוכלוסייה עם מורכבות כרונית, בעיות בריאותיות מורכבות, הכנסנו שאלה שמדברת באמת על האם חווית פגיעה ממטפל או אני לא זוכרת בדיוק את הנוסח של השאלה, אבל כן תוכנס שאלה ספציפית שאני חושבת שזה כן משהו שיכול לתת לנו איזשהי התחלה של אינדיקציה.

<זהר סהר לביא: הסקרים האלו פונים לקבוצה דיי נרחבת ובשיתוף פעולה עם הקופות.

<זהר סהר לביא: אפרופו שקיפות, זה כן התחלה שגם שמכניסים שאלות כאלה זה כן אולי יתן לנו איזשהי אינדיקציה ראשונית.

<זהר סהר לביא: מבחינת התהליך של העבודה התחלנו בקבוצת עבודה יותר אינטנסיבית שבאמת כללה קופות ועוד כל מיני גורמים ועלו באמת כל הסוגיות שד"ר בועז לב דיבר עליהם וגם - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת את ההרכב של הוועדה שישבה?

<זהר סהר לביא: היה צוות עבודה.

<זהר סהר לביא: היו נציגים של כל קופות החולים, הממונות על השוויון- - -

<קריאה: אנחנו לא ידענו על זה.

<זהר סהר לביא: מי זה אנחנו?

<קריאה: לאומית.

<זהר סהר לביא: ידעתם, לדעתי לא שלחתם.

<זהר סהר לביא: לדעתי כל הנציגים הוזמנו.

<זהר סהר לביא: השותפה שארגנה את הצוות הזה היא כרגע בחופשת לידה ארוכה אז אני לא זוכרת בדיוק את הכל.

<זהר סהר לביא: הוזמנו לדעתי היו נציגים של ההסתדרות הרפואית, הנציגים המשפטיים של משרד הבריאות - - -

<קריאה: בתי חולים גם היו.

<זהר סהר לביא: היו נציגות מכמה בתי חולים.

<זהר סהר לביא: זה פחות או יותר ההתחלה.

<זהר סהר לביא: סימנו כמה דברים עקרוניים כשההבנה באמת הייתה שצריך - - -

עאידה תומא סלימאן: משרד המשפטים השתתף גם כן?

<זהר סהר לביא: אין לי את הרשימה כי לצערי זאת ש- - - לא בטוח, אני לא בטוחה, אני יכולה לבדוק חזרה.

<קריאה: עד כמה שידוע לי לא היה נציג ממשרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<זהר סהר לביא: היו המשפטנים של משרד הבריאות בוודאות, היו לדעתי שתי משפטניות מההסתדרות הרפואית, זה מה שאני זוכרת.

<בועז לב: אני רוצה לומר רק משהו ברשותך.

<בועז לב: הרעיון היה קודם כל לצאת עם איזשהי טיוטת חוזר כדי שכל הגופים יוכלו להתייחס אליו ואכן כך קרה.

<בועז לב: אמרנו, בואו, נתכנס, נוציא טיוטת חוזר ונשמע את כל זה.

<בועז לב: לכן אנחנו מציגים את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, אני פניתי, ישיבת הוועדה שאנחנו מדברים עליה שבה הוחלט לפנות למשרד הבריאות הייתה ב-9.2.2016.

<בועז לב: כן, נכון.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה נכון.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שעברו מאז שנתיים כמעט.

עאידה תומא סלימאן: אחרי שנתיים אנחנו עדיין מדברים על טיוטה התחלתית.

עאידה תומא סלימאן: נכון?

<בועז לב: טיוטה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש הרבה בעייתיות בלנסח דבר שהוא גם כן יהיה - - - אתם עדיין לא הפניתם את זה למשרד המשפטים, אני מבינה, כי משרד המשפטים לא היה חלק מהטיוטה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: נכון?

<בועז לב: לא יודע אני לא ריכזתי את זה.

<בועז לב: בהחלט יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתם לא ריכזתם, עכשיו אני מבינה שאתם לא ריכזתם.

עאידה תומא סלימאן: אבל אתם מגיעים, אתם אמורים להגיע עם תשובות.

<בועז לב: עם כל הכבוד אני אמרתי שאני לא ריכזתי, משרד הבריאות ריכז את העבודה הזאת, כינס את השותפים, יצר את הטיוטה.

<בועז לב: אפשר להציג את זה איך שרוצים, אני חושב שזה בהחלט התקדמות.

<בועז לב: את חושבת שהקצב הוא לא מספיק?

<בועז לב: אני מכבד את זה אבל לא מקבל על זה אחריות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות מקבל על זה אחריות שזה שנתיים כבר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, תמשיכי להציג.

<זהר סהר לביא: מה שעלה זה שבעצם יש כמה סוגיות שלא התייחסנו אליהן כרגע, שאנחנו לא לא התייחסנו, אנחנו בתהליך של בדיקה איך אנחנו יכולים להתייחס לנקודות האלה, ולכן הן כרגע לא נכנסו לנוהל אבל לא כי הן לא נקודות שאנחנו לא רוצים להתייחס אליהן.

<זהר סהר לביא: אני יכולה להגיד שעשינו אינספור פגישות בכל הנושאים, עם הנציבות, עם כל מיני גורמים שרלוונטיים.

<זהר סהר לביא: זה נכון שזה לא הכל היה ברמת ההתכנסות הכללית של הוועדה אבל אכן כן השקענו עבודה בחשיבה איך לפתור כל מיני בעיות שאני לא חושבת שלא כולן הן רק בעיות של משרד הבריאות.

<זהר סהר לביא: אני חושבת שהדברים שד"ר בועז לב סימן של הנושא של מעבר מטפלים מקופה לקופה נתקבל בכל מיני שאלות לגבי חופש העיסוק ועוד כל מיני סוגיות משפטיות שיכול להיות שהיה ראוי לערב קודם את משרד המשפטים אבל אני חושבת שהן סוגיות שדורשות איזשהו שינוי בחקיקה כי כרגע גם הקופות עמדו באיזשהו מקום שהן לא יודעות איך להתמודד.

<זהר סהר לביא: לפחות מהתייעצות עם המשפטנים במשרד שלנו הם לא יכלו לתת לנו את המענה של איך אנחנו יכולים לעשות מאגר שמי מרוכז של כל הדברים.

<זהר סהר לביא: אין ספק שהנושא של מאגר של אנשים שהורשעו או שהם בתהליך של הרשעה זה משהו שאנחנו צריכים למצוא לו פתרון.

<זהר סהר לביא: אני מסכימה שהנושא מבוזר כרגע במשרד וגם, כנראה, לקבוע איזשהן הנחיות, אבל שוב, גם כאן, לקבוע אולי איזשהן התוויות של מה ניתן לעשות עם בנאדם שהוגשה נגדו תלונה, בין אם הוא הורשע ובין אם לא הורשע.

<זהר סהר לביא: יש פה מורכבות מבחינת בנאדם שלא הורשע משפטית האם ניתן למנוע ממנו את חופש העיסוק בהמשך שזה הסוגיות שאנחנו נתקלנו בהן כסוגיות שכרגע לא ידענו איך למצוא להן פתרון.

<זהר סהר לביא: הבחירה שלנו כרגע הייתה להתייחס לחלק השני שזה כן התוויה של עקרונות של טיפול ובדיקה שאני מסכימה עם ד"ר בועז לב שזה לא הדבר הרווח אבל אני חושבת שברמת החינוך זה משהו שצריך להטמיע אותו גם מתוך מקום שאנחנו רוצים לתת למטופלים את הידע מהם הזכויות שלהם.

<זהר סהר לביא: אני מאוד מאמינה ששינוי יכול לבוא גם באמצעות זכויות של מטופלים שיודעים מה הזכויות שלהם ויכולים אחר כך להתלונן עליהם.

<זהר סהר לביא: אני חושבת שהמערכת הרפואית היא מערכת מאוד היררכית, הרבה פעמים זה מאוד קשה למטופלים להתלונן על כל מיני סיטואציות, גם אם הם חוו אותן כמורכבות.

<זהר סהר לביא: לא תמיד יודעים מה צריך להיות, וכרגע החלק שאנחנו כן רואים כסמכות שלנו, כמשרד הבריאות, או כיכולת שלנו להתוות את המדיניות היא בחלק הזה בוודאות כי הוא החלק שהוא יותר תחת הגב שלנו.

<זהר סהר לביא: ולכן דיברנו על חלק אחד שמדבר על עקרונות כלליים.

<זהר סהר לביא: החלק השני מדבר על עקרונות ספציפיים יותר של בדיקה שהיא חודרנית או שדורשת חשיפה או מגע עם איברים אינטימיים ששם התווינו כמה עקרונות שאנחנו לא המצאנו אותם, כמעט כולם נמצאים בחוק זכויות החולה.

<זהר סהר לביא: חידדנו אותם בהקשר הרגיש של מערכת בריאות שבה המפגשים הרפואיים הרבה פעמים מביאים למצב שבגלל הסבר לא מספיק, בגלל חוסר רגישות אולי של רופא, בגלל ניסיון להגיע לכל מיני מקומות שלפעמים להתבדח, לא תמיד במקום, יוצרים איזשהי חוויה של פגיעות, תוך דגש על למשל סיטואציות שבוודאי אנחנו יודעים שאם יש אחת מכל שלוש נשים שעברה באיזשהו שלב פגיעה מינית בוודאי שלבדיקה רפואית כזאת היא תגיע אליה עוד יותר במצב של רגישות.

<זהר סהר לביא: ונדרשת עוד יותר רגישות תוך דגש באמת על דברים של שליטה, של ידע, של לדעת שאפשר להפסיק את הבדיקה בכל שלב שהיא רוצה, של שמירה על צניעות של איברים, התייחסות מי נמצא בחדר ומי לא נמצא בחדר של הבדיקה.

<זהר סהר לביא: אני חושבת שאלה נקודות שהן כן משמעותיות לשים עליהן את הזרקור.

<זהר סהר לביא: אני מאוד מאמינה בזה שאם זה יהיה כהנחיות אז זה משהו שגם יצטרך להלמד בכל המקומות שאנחנו רוצים שהוא ילמד בהם ועד היום אנחנו לא תמיד מצליחים להטמיע את זה.

<זהר סהר לביא: זאת אומרת, ברגע שיש הנחיות כאלו בצורה מאוד ברורה אני מניחה שכל מקצועות הבריאות יצטרכו להכניס את זה לסדר היום הלימודי.

עאידה תומא סלימאן: זאת הייתה אחת הבקשות גם והחלטות של הוועדה פה ופנינו למשרד הבריאות וביקשנו שיחייבו בלימודי סיעוד ובלימודי רפואה ובלימודים שהם פארא רפואיים לפחות קורס של מגדר והנושא של הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, לא שמענו שום החלטה כזו.

<זהר סהר לביא: אני יכולה להגיד מתחומים אחרים שאני עוסקת בהם שזה אלימות במשפחה ותקיפה מינית שהנושא - - - למשרד הבריאות אין סמכות להכניס נושאים לבית הספר לרפואה - - -

עאידה תומא סלימאן: אין סמכות אבל אני בטוחה ששר הבריאות יכול לדבר עם שר החינוך שהוא יו"ר המל"ג והם יכולים גם להציע איזשהי הצעת חוק ממשלתית.

עאידה תומא סלימאן: תאמיני לי זה הולך הרבה יותר בקלות מאשר עאידה תציע דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא - - - כן.

<טלי שטיין: אני רוצה להעיר משהו שאולי הוא ברור או מובן מאליו שרוב העקרונות נמצאים בגדול בחוק זכויות החולה שבעצם זה המגנה כרטה של זכויות המטופל והוא חל לא רק על המטפלים שמצויינים בתוך החוק אלא בצו הרחיבו את זה על הרבה מטפלים פארא רפואיים.

<טלי שטיין: אז בעצם העקרונות - - -

עאידה תומא סלימאן: חוק זכויות החולה הוא מדבר על זכויות החולה.

עאידה תומא סלימאן: הוא לא מדבר על הענישה לאלה שפוגעים, על החובות של המטפלים, על איך בכלל הרגולציה של לאסוף את התלונות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

עאידה תומא סלימאן: אמרנו שאין כתובת במשרד הבריאות שמחייבת את קופות החולים לדווח על תלונות שהגיעו אליהן והן טיפול בהן, למשל.

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא בודק בכלל איך קופות חולים, וזה עכשיו לא בכדי להאשים אף אחד, אבל להסביר את הסיטואציה, אף אחד לא בודק אם קופות חולים עומדות בתנאים של חוק מניעת הטרדה מינית במקומות עבודה למשל.

<טלי שטיין: בסדר, מה שאני אומרת אבל שצריך אולי למקד את הבעיות יותר לפני שאנחנו קופצים למסקנה שצריך עוד חקיקה.

<טלי שטיין: צריך לטפל בבעיות, אין ספק, השאלה באיזה צורך ובאיזה כלי.

<טלי שטיין: אני מאוד מאמינה גם בחקיקה ובידיעת זכויות.

<טלי שטיין: לא צריך תמיד לרוץ לחקיקה- - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא אמרתי שצריך אבל יש דברים שהם חסרים.

עאידה תומא סלימאן: אני התחלתי לדבר על תכנית לימוד - - -

<קריאה: זה לא בחוק זכויות.

עאידה תומא סלימאן: זה בטוח שלא בחוק זכויות החולה.

עאידה תומא סלימאן: לחייב את כל המוסדות להשכלה גבוהה שנותנים או מכשירים צוותים מטפלים, לחייב אותם, אנחנו חושבות שכל המקצועות שבאים במגע, במיוחד, דיברנו על זה הרבה בישיבה הקודמת, שהיחס בין המטפל למטופל יש בו תלות מסויימת ויש בו מרות ויש בו סוג של קשר ומאזן כוחות שהוא לא שוויוני ועלול להיות מנוצל על ידי המטפל.

עאידה תומא סלימאן: וצריך, לא מספיק שאני כמטופלת אדע את זכויותיי.

עאידה תומא סלימאן: זה לגלגל שוב את האחריות על הנפגעת.

עאידה תומא סלימאן: זה טוב להעלות את המודעות, אני לא נגד העלאת המודעות - - -

<זהר סהר לביא: במידה ויש נוהל המוסדות מחוייבים ללמד את המטפלים לעמוד בנוהל.

<זהר סהר לביא: זאת אומרת זה חלק מהמחוייבות גם בנוהל נכתב שחלק מהמחוייבות של כל מוסד ללמד את הנושא הזה.

<זהר סהר לביא: אין ספק שאת צודקת, המטרה היא לא לגלגל את זה על המטופלים.

<זהר סהר לביא: אני חושבת שחלק מהעניין שברגע שמטופלים יודעים את הזכויות שלהם אז יותר קל להם שהם מתלוננים.

<זהר סהר לביא: אני חושבת שחלק מהבעיה היא שהיום חלק גדול מהנשים או האנשים שעוברים איזשהן חוויות לא טובות הם פשוט לא מתלוננים, הם נשארים עם זה, בחוויה האישית שלהם.

עאידה תומא סלימאן: הרבה אנשים אין להם כתובת להתלונן.

עאידה תומא סלימאן: ואפילו אני עדיין זוכרת שהעליתי את כל הנושא של מה שנקרא רפואה משפחתית אבל בהקשר אחר.

עאידה תומא סלימאן: לא רפואה משפחתית אלא רופא שכל הקליינטורה שלו זה המשפחה שלו ובמיוחד בכפרים ערבים ובכל מיני מקומות סגורים, קהילות סגורות.

עאידה תומא סלימאן: ושם מי שתפגע לא תעז ללכת להתלונן אם אין לה כל כך כתובת ברורה והיא יודעת בצורה הכי טובה שישמרו על הסודיות ויטפלו בזה.

<זהר סהר לביא: אחת הסיבות שהכנסנו דווקא פה בהנחיות זה גם באמת כן, בכל מסגרת יש ממונה על הטרדה מינית שאפשר להתלונן ובקופות אני חושבת שמשתמשים בזה רבות.

<זהר סהר לביא: דבר שני, הנושא של - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל זה של העובדים.

<קריאה: לא, ממש לא.

<בועז לב: יש גם לחולים.

<זהר סהר לביא: עובדה שבכל הקופות המטופלים יודעים לאן - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נשמע.

<זהר סהר לביא: החלק השני הוא בהחלט כן לפרסם היכן להתלונן, לפרסם יותר שניתן להתלונן אצל נציב הקבילות למקצועות רפואיים כששם, כשהוא כבר יודע שמתלוננים אליו באופן ישיר יש לו את הסמכות לטפל בכל מיני נושאים.

<זהר סהר לביא: אני חושבת שאחת הבעיות היא, הבעיה היא שאם האישה או הגבר לא מתלוננים למשרד הבריאות אז לקופה אין את האפשרות תמיד להעביר את המידע הזה.

<זהר סהר לביא: אבל כשמתלוננים באופן ישיר לד"ר בועז לב, ד"ר בועז לב מטפל באופן ספציפי בכל תלונה ובודק כל תלונה, יש לו את הסמכות אז - - -

עאידה תומא סלימאן: כמה תלונות כאלה הגיעו בשנה שעברה?

עאידה תומא סלימאן: אני דרשתי את המידע הזה באופן כללי מהמשרד ולא קיבלתי.

<בועז לב: בודדות.

<בועז לב: לא יותר מאשר 20.

<בועז לב: אין ספק שזה באמת קצה קרחון של עולם הטרדות שהוא הרבה יותר גדול, אין ספק, אין לנו ספק.

<בועז לב: אני יכול לומר עוד דבר שאין ידיעה כזאת שמגיעה לנציבות שאיננה מטופלת גם אם זה לא היה במסגרת ענישה, גם בצורות בלתי רשמיות אנחנו מטפלים, אנחנו מזמנים בדרך כלל את הנילון אלינו כדי לברר את הסוגייה.

<בועז לב: לא תמיד יש לנו את היכולת המשפטית לעשות משהו כאשר אין ראיות.

<בועז לב: בחלק מהאירועים האלה המתלוננות אינן רוצות להעיד.

<בועז לב: יש בזה בעיה.

<בועז לב: למרות זאת אנחנו מזמינים את המטריד כדי להבהיר לו שאנחנו יודעים ועינינו פקוחה עליו אבל זה במסגרת היכולת שלנו לעשות את הדברים האלה.

<בועז לב: צריך לומר, בצורה בלתי רשמית שוב, לא במסגרת החוק, כאשר אני יודע ויש לי תחושה, עוד פעם אני אומר תחושה כי אין לי ראיות שמדובר במטריד.

<בועז לב: אני הרבה פעמים מעביר את האינפורמציה הזאת לגוף שמעסיק אותו.

<בועז לב: אני אומר שאני עושה כאן דבר שהוא לא מעוגן היטב בשום חוק, אני חושב שזו חובתי הציבורית לבוא ולעשות את זה, אני עושה את זה באופן בלתי רשמי עד שתהיה דרך רשמית לעשות את זה, אנחנו עושים את זה.

<בועז לב: לא מספיק טוב, אנחנו עושים את זה.

עאידה תומא סלימאן: זהו?

<זהר סהר לביא: פחות או יותר ברמה העקרונית.

<זהר סהר לביא: אין לי ספק שיש דברים שצריך עוד בוודאי לחדד ובוודאי לבדוק.

<זהר סהר לביא: אני כן יכולה להגיד שיש גם מורכבות במנגנונים השונים כי זה נכון שיש מנגנונים יותר טובים או גם כשמדובר בעובד מדינה וכשמדובר במישהו שאינו עובד מדינה אז המנגנונים הם אחרים.

<זהר סהר לביא: יש פה כל מיני סוגיות שצריך לפתור אותן, אנחנו עדיין לא בדיוק יודעים איך לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאת כנה בזה שאת אומרת שאתם לא יודעים איך לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אולי התייעצות עם משרד המשפטים הייתה יכולה להועיל במקרה הזה, הם היו אולי יכולים לייעץ במשהו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת קודם כל לפני שאנחנו פותחים את הדיון מה אתם מתכננים מבחינת המשך התהליך.

עאידה תומא סלימאן: כי שנתיים זה הרבה זמן בעיני, לפחות, בנושא שנמשך בינתיים כל המטרידנים עדיין ממשיכים להתקיים ולהטריד ולהרוויח כסף במערכת הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: מה הלו"ז ואיך אתם מתכננים להתקדם?

<זהר סהר לביא: מבחינתנו טיוטה ראשונית של הנוהל יצאה, אנחנו כרגע במצב של לחדד עוד כמה דברים ולהוציא את זה לסבב הערות כללי שכולל גם את המשרדים השונים - - -

עאידה תומא סלימאן: הטיוטה הזו שהיא בעצם רק מתייחסת לזכויות ולהוראות שהן קיימות כבר מבחינת גם החוק וגם ההוראות הקודמות לטיפול.

עאידה תומא סלימאן: מה תעשו עם שאר הסוגיות שנשארו פתוחות.

עאידה תומא סלימאן: אין נוהל ברור איך קופת חולים אמורה לדווח על התלונות שמגיעות אליה, אין נוהל ברור איך משרד הבריאות יטפל בתלונות שיגיעו אליו, אין איגום של המידע הזה.

<בועז לב: לגבי זה יש - - - יש נוהל מאוד ברור - - -

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אנחנו אמרנו.

<בועז לב: לגבי תלונות שמגיעות למשרד הבריאות יש נוהל מאוד ברור.

<בועז לב: יש נוהל מאוד ברור והליכי משמעת ברורים.

<בועז לב: לא שם הבעיה.

<בועז לב: הבעיה היא באמת בתקשורת בין הגופים המטפלים לבין גוף מרכזי, משרד - - -

עאידה תומא סלימאן: ההוראות שאתה מתייחס אליהן הן מתייחסות לתלונות שמגיעות מעובדות או - - -

<בועז לב: לא, לא, מציבור המטופלים לא מהעובדים.

<בועז לב: אני לא מתעסק ביחסי עבודה.

עאידה תומא סלימאן: אבל איך יגיעו התלונות האלה?

<בועז לב: מגיעות.

<בועז לב: קודם כל אנשים מתלוננים, קופות מתלוננות.

<בועז לב: חלק מהדברים ש- - -

<זהר סהר לביא: פרסום משמעותי.

<זהר סהר לביא: ברגע שהנוהל יכול לצאת חלק מהנוהל - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, שמעתי עכשיו שיש נוהל ברור.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה.

עאידה תומא סלימאן: אם הייתה ישיבה לפני שנתיים שהעלינו בה, לא נאמר שיש נוהל ומשרד הבריאות הסכים שצריך לשבת ולכתוב נוהל ברור אז למה עכשיו אני שומעת שאכן כן יש נוהל וכן - - -

<בועז לב: אני חושב שלא הסברתי את עצמי היטב.

<בועז לב: כאשר מגיעה תלונה למשרד הבריאות יש נוהל מאוד מאוד ברור איך מטפלים בתלונה הזאת ומה הם ההליכים, לאן מגיעה התלונה, איך מבררים אותה ואיך מעבירים אותה ליחידת הדין המשמעתי, כל הדברים האלה הם מאוד ברורים.

<בועז לב: הדברים נעשים יותר מטושטשים במעברים בין גוף הטיפול לבין משרד הבריאות.

<בועז לב: אנחנו מקבלים תלונות, אמרתי, לא רבות, אבל מקבלים ואני מטפל היום ב-3-4 תלונות חמורות ביותר בתחום הזה.

<בועז לב: אבל כנראה שיש - - - אני גם מטפל בתלונות שהן מאוד שוליות למשל של הערות שמטפל נתן למטופלת.

עאידה תומא סלימאן: זה לא שולי הערות.

<בועז לב: אני לא אמרתי שולי, יחסית שולי, הערות שלא כוונתן הייתה להטריד מינית וזה נובע מחוסר רגישות, גם באלה אנחנו מטפלים.

<בועז לב: בתלונות אנחנו מטפלים ואנחנו יודעים איך לטפל בהן.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לקבל לידיים של הוועדה את הנוהל שמדובר עליו?

<בועז לב: נוהל הטיפול בתלונות של משרד הבריאות, בוודאי.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לקבל גם דיווח על התלונות שנתקבלו בשנתיים האחרונות, דבר שביקשנו מהישיבה הקודמת ולא- - -

<בועז לב: כן.

עאידה תומא סלימאן: ומה נעשה איתן ואיפה זה עומד.

<קריאה: יש לי שאלה רגע.

<קריאה: מה קורה לגברים שנשפטים שהורשעו בבית המשפט, האם למשרד הבריאות יש ידע לגביהם שהם יכולים להגיד אל תעסיקו את אלה.

<קריאה: אני מדברת על הקצה, על הסוף, יש לכם דברים כאלה.

<בועז לב: התשובה היא חד משמעית כן.

<בועז לב: כל מי שעובר הליך משפטי ומורשע באופן אוטומטי מועבר ליחידת הדין המשמעתי של משרד הבריאות שמקימים ועדת קובלנה לצורך העניין הזה וחורצים את דינו בתחום המשמעתי גם כן.

<קריאה: ומעבירים לקופות?

<בועז לב: בוודאי.

<בועז לב: זה גם מתפרסם באתר , זה פומבי, אלה אינפורמציות פומביות, כן.

<קריאה: בקצה יש.

<בועז לב: כן.

<זהר סהר לביא: אבל זה ממש קצה הקרחון.

<זהר סהר לביא: אני חושבת שהסוגייה היא פחות שם.

<זהר סהר לביא: הסוגייה שמטרידה ושלפחות גם בשתי פגישות עלו ובכלל מהפרקטיקה זה מה קורה, מרבית הרופאים או מרבית התלונות לא מגיעות לכדי אפילו אמירה שמדובר בהטרדה מינית.

<זהר סהר לביא: לפעמים מספיק שמזמנים את אותו איש מקצוע ואומרים לו, כדאי לך להתפטר או ללכת.

<זהר סהר לביא: וגם אם אפילו היה שם - - -

<קריאה: זה ממש לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: אני תיכף פותחת את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש משהו שאני לא מצליחה - - - יש לי הרגשה שמשרד הבריאות לא ממש מבין כמה חשוב להשתלט על כל הנושא הזה ולתת את ההוראות הברורות לטיפול בעניין.

עאידה תומא סלימאן: נאמר לי שיש הוראות אבל מצד שני אתה בעצמך, ד"ר, אמרת שהתלונות הן מאוד בודדות וכדאי לחשוב למה התלונות הן בודדות כאשר התופעה היא הרבה יותר גדולה ועל זה דיברנו.

עאידה תומא סלימאן: גם דיברנו על זה שמשרד הבריאות הוא אמור להיות הרגולטור.

עאידה תומא סלימאן: הוא אמור להיות זה שעושה את הבקרה על עבודת הגופים שהוא בהסכמים איתם שיתנו את השירותים שהוא אמור לתת ולספק לאזרחים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, קופות חולים וכל מיני מוסדות שהם בהתקשרויות עם המשרד.

עאידה תומא סלימאן: אני ציפיתי שלאחר שנתיים אני אראה גם כן נוהל של בקרה ושל הוראות ברורות לקופות חולים איך הן אמורות לנהוג ואיך מזרימים את המידע הזה למשרד הבריאות ומהן הסמכויות של משרד הבריאות במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי אני עוד לא רואה שנעשה דבר בעניין הזה.

<נירה כהן אהרונוף: אני מנהלת השירות לעבודה סוציאלית בבילינסון, מרכז רבין, ממונה על הטיפול בהטרדה מינית.

<נירה כהן אהרונוף: אני חייבת להתייחס גם למה שאת אמרת קודם בעניין החוק ואת מדברת גם על שיהיה נוהל.

<נירה כהן אהרונוף: ברגע שהחוק יצא ב-1998 ויש ממונה על הטרדה מינית בכל מקום עבודה אני רואה את התפקיד שלי כמו התפקיד של הקולגות שלי להנחיל את זה, לעשות את זה, ליישם את זה ולהטמיע את זה.

<נירה כהן אהרונוף: והמשמעות של זה, אם אני מדברת על מרכז רבין, אז זה הרצאות לבנות שירות לאומי, למתנדבים, לרופאים, לסקטורים השונים וטיפול באמת תוך פרק זמן מינימלי בכל תלונה.

<נירה כהן אהרונוף: ויש לנו תלונות גם ממטופלים, גם ממטופלות וגם מעובדים ומעובדות וזה בסדר.

<נירה כהן אהרונוף: והטיפול נעשה, זהר, ממש בשיא הרצינות.

<נירה כהן אהרונוף: יש לנו שלושה רופאים שיצאו מהעבודה בגלל התנהגות לא נאותה כלפי מטופלים - - -

<זהר סהר לביא: לא זלזלתי מעולם בטיפול שאתם עושים, להיפך.

עאידה תומא סלימאן: בואו נפריד בין שני דברים.

עאידה תומא סלימאן: לפי החוק התפקיד שלך הוא לקבל תלונות על הטרדה מינית בין עובדים - - -

<נירה כהן אהרונוף: לא- - -

<בועז לב: לא- - -

עאידה תומא סלימאן: אל תגידי לי לא.

עאידה תומא סלימאן: לפי החוק זה התפקיד שלך.

עאידה תומא סלימאן: זה שאת מיוזמתך המבורכת את עושה מעבר זה טוב, אבל זה לא מחייב אף ממונה אחרת וזה לא נותן לשום ממונה אחרת סמכויות שלפיהן היא יכולה לפעול וזה תפקידו של משרד הבריאות לעשות משהו בעניין הזה.

<נירה כהן אהרונוף: אני כשקראתי את החוק, אגב, הבנתי את זה בדרך שהבנתי ופעלנו ככה לאורך כל השנים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שהיועצת המשפטית תתייחס, בבקשה ענת.

<ענת מימון: החוק מחייב מעסיק לנקוט אמצעים באמת למניעת הטרדה מינית והתקנות מפרטות את החובות של המעסיק שאחת מהחובות זה למנות אחראי שהתפקיד של האחראי זה לקיום בירור במקרה של טיפול של תלונות על הטרדה מינית או התנכלות במסגרת יחסי עבודה.

<ענת מימון: המקרים שאנחנו מדברים עליהם פה זה משהו טיפה יותר מורכב כי לא מדובר על מסגרת יחסי עבודה.

<ענת מימון: הנושא הזה עלה גם בנושא של מוסדות להשכלה גבוהה שדיברנו על זה שגם במוסדות להשכלה גבוהה יש מקרים של הטרדה מינית בתוך הסגל- -

עאידה תומא סלימאן: ובגלל זה דיברנו על נותני השירות.

<ענת מימון: - - בדיוק, וגם לסטודנטים, למי שמקבל את השירותים במוסדות להשכלה גבוהה ושם ביקשנו, נעשה תיקון, והייתה הפרדה וביקשנו שמוסדות ימנו גם ממונה מטעם הסטודנטים, גם מקרב הסגל.

<ענת מימון: כלומר, לתת מענה לכל האוכלוסיות שאמורות לקבל את המענה.

<ענת מימון: במקרה הזה יכול מאוד להיות שהתפקיד שלכם הוא גם וגם.

<ענת מימון: אני רק אומרת שלפי החוק התפקיד הוא לגבי עובדים וצריך באמת לדעת אם לא צריך לייחד אולי ממונה למקרים של תלונות של מטופלים כי באמת זה טיפול טיפה שונה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו התייחסנו לכל הנושא של נותני השירותים בהרבה ישיבות.

עאידה תומא סלימאן: גם בענייני התחבורה הציבורית זה אותו דבר וגם בדיור ציבורי אותו דבר, בהרבה מהמקומות שנותנים שירותים.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת החוק הוא כיסה את יחסי העבודה וכל הטרדה שקורית בתוך יחסי העבודה.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה שהממונות לוקחות אחריות על דעת עצמן או על דעת הארגון שהן נמצאות בו והן מקבלות את התמיכה זה לא מבטיח שום דבר.

עאידה תומא סלימאן: הנהלות של ארגונים משתנות וממונות מתחלפות וזה עלול להגיע למצב אחד שממונה תבוא ותדבק בסמכויות שניתנו לה על פי החוק כי היא תדע שאין גיבוי נגיד בארגון.

עאידה תומא סלימאן: ואני לא אומרת את זה חס וחלילה כדי לבוא אליכן בטענות אלא אני חושבת שזה תפקידו של משרד הבריאות או כל משרד אחראי על נותני השירותים לעשות הוראות מאוד ברורות ורגולציה מאוד ברורה בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה בינתיים גם לתת לאורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

<אורית סוליציאנו: אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אנחנו לא פעם, אפילו ממש בימים האלו יש אלינו פנייה בנושא של פגיעה מינית של רופאים גם כן של מישהי שלא מוכנה בכלל להתלונן, סיפור מאוד קשה.

<אורית סוליציאנו: יש חוסר אונים מאוד גדול מה אפשר לעשות בעניין הזה בכלל.

<אורית סוליציאנו: רציתי להגיד כמה דברים.

<אורית סוליציאנו: לאור ההצלחה שלך בכל הטיפול והרגולציה שאת מיסדת בוועדה בנושא של הטרדות מיניות באקדמיה, אני הייתי מציעה לשקול את אותו מנגנון שפיתחת שגם יעשה מוסדות בריאות שיצטרכו להגיע לכאן אחת לשנה לספק נתונים וגם לומר מה הם עושים.

<אורית סוליציאנו: הדבר הזה מייצר תנועה במערכת, תזוזה ואני חושבת שלפחות ככלי רגולטורי כרגע זה כלי שהוא יכול בהחלט לגרום לכולם לקחת את הנושא עוד יותר ברצינות, זה דבר אחד.

<אורית סוליציאנו: לגבי הנושא של המספרים, אני סתם חושבת אפילו עליי כמסתובבת במערכות בריאות דיי הרבה, בקופת חולים, יש הרבה פרסומים באמת על הנושא של אלימות במשפחה, כל מיני פוסטרים שיודעים למי לפנות.

<אורית סוליציאנו: אבל העובדה שקיים נציב היא לא עובדה ידועה לציבור ואני חושבת שמעבר לנוהל צריך נגישות לפנות.

<אורית סוליציאנו: ואני חושבת שצריכה להיות מסקנה שבאמת זה ייעשה בצורה מאוד מסודרת, לא רק פרסום של נוהל אלא גם טלפונים ואינטרנט.

<אורית סוליציאנו: היום, ברגע שיהיה- - - וגם צריך לזכור את הקמפיין Me Too היום שהוא קשור לנושא בכך שנשים מוכנות יותר לדבר.

<אורית סוליציאנו: אנחנו בעידן, אני מקווה, חדש, אבל זה לא מספיק שידברו, צריכים אכיפה, אז כשיש נגישות למספרי טלפון ולאן להתלונן, בהחלט כך.

<אורית סוליציאנו: ואפרופו, מה שאתן אומרות על קופות חולים באמת זו יוזמה, להגדיל ראש, אבל מטופל רגיל שיגיע לקופת חולים לא בהכרח יידע לפנות לממונה על מניעת הטרדה מינית בעבודה.

<אורית סוליציאנו: הנגישות הזאת היא קריטית ואני רוצה לשאול, בדיוק בהקשר של הפגיעה המינית שעכשיו פנו אלינו לגביה ופנתה אליי אשת רפואה שאמרה לי שלפי חוק בריאות העם כל רופא שיודע שיש פגיעה כלשהי בתוך מערכת הבריאות הוא מחוייב לדווח.

<אורית סוליציאנו: אתה אמרת, אתה רופא, שאתה מדווח אבל זה בעצם אתה חורג מאיזשהי סמכות שלך אבל למעשה לא, אני שואלת.

<בועז לב: השאלה למי אני מדווח ועל סמך מה אני מדווח.

<בועז לב: לא השאלה אם כשאני יודע וכשיש ראיות זה קל, לכאורה.

<בועז לב: כאשר אין ראיות ואין עדויות- - -

<אורית סוליציאנו: תמיד אין ראיות ועדויות בפגיעה מינית, צריך לזכור את זה, תמיד אין.

<בועז לב: זה נכון אבל אז אתה נמצא באזור שבו הוא אזור דמדומים מבחינה חוקית ואתה צריך לדעת איך לנהוג בשטחים האלה.

<בועז לב: מורכב מאוד.

<בועז לב: אני מסכים איתך שהלוואי והייתה דרך שבה אני יכול לתת לזה פומבי ולמנוע את החשיפה של הציבור.

<אורית סוליציאנו: מאותה רופאה שפנתה אליי, וגם ישראל יודע מזה כי גם פניתי אליו בנושא, לא משנה הפרטים כרגע, אבל כרופאה היא פנתה שהיא רוצה להפיל את המערכת למרות שאישה מסויימת לא יכולה להתלונן - - -

<בועז לב: אנחנו מזמינים אותה שתדבר איתנו.

<אורית סוליציאנו: אני לא רוצה להכנס ספציפית אבל אני אומרת שאתה צריך להניח שבתחום של פגיעות מיניות אם כבר מישהו מגיע אליך, עד הגובה הזה, אף פעם לא יהיו עדויות הכל בחדרי חדרים וחייבים להבין את זה ולפתח מנגנון שלוקח את זה בחשבון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם שוכחים שבדרך כלל שמי שמטריד הוא מטריד יותר מפעם אחת וכאשר מגיעה יותר מתלונה אחת על אותו רופא זה אמור להיות, אפילו אם אין ראיות, זה אמור להדליק נורה אדומה.

<בועז לב: גם תלונה אחת מדליקה אצלנו נורה.

עאידה תומא סלימאן: יופי.

עאידה תומא סלימאן: טלי צינמון, מכבי שירותי בריאות, בבקשה.

<טלי צינמון: שלום, אני נציבת פניות הציבור במכבי שירותי בריאות ובנוסף על תפקידי ממונה על הנושא של הטרדה מינית במכבי, גם ביחסי עובד מעביד וגם ביחסי מטפל מטופל מבחינתנו אין הפרדה והדבר המדהים פה בחדר שכל הקופות פירשו אותו דבר את החוק וראו בתוספת על מטפל מטופל את המחוייבות שלהן להכליל בתפקיד שלנו גם את הנושא של מטפל מטופל.

<טלי צינמון: אני יכולה להגיד בצורה ברורה שמרבית התלונות שמגיעות אלינו בנושא של הטרדה זה דווקא לא במישור של יחסי עבודה זה דווקא במישור של יחסי מטפל מטופל ואנחנו רואים בזה חלק בלתי נפרד מהתפקיד, זה מפורסם לציבור.

<טלי צינמון: באתר האינטרנט יש טלפון אישי שלי, אפשר לפנות, ברגע שכותבים את המילה הטרדה מינית ישר עולה איך מכבי מתייחסת לזה, לאן אפשר לפנות עם פרטים אישיים שלפלאפון שלי ממש אפשר להתקשר.

<טלי צינמון: לדעתי - - -

עאידה תומא סלימאן: כמה תלונות את קיבלת השנה, למשל?

<טלי צינמון: כמה עשרות.

<טלי צינמון: בסוף השנה אנחנו נסכם את הנתונים אבל כן, כמה עשרות, השנה הייתה קצת התעוררות בעקבות הקמפיין אבל, שוב, זה לא תקיפה מינית, זה הטרדה מינית, ברובה היא מילולית, לא תמיד זה מתוך כוונה ועדיין זה נחשב הטרדה בחלק מהמצבים.

<טלי צינמון: אבל אני רוצה לומר משהו, הרבה מהתלונות לא מגיעות דווקא כהטרדה מינית אלא הן מגיעות דרך פניית ציבור רגילה וכך גם הפניות לנציב קבילות למקצועות הרפואה במשרד.

<טלי צינמון: כי אם אישה או גבר או לא משנה חשה שהטיפול לא היה מקצועי או חרג מגבולות האתיקה הם יפנו ואנחנו נחליט להעביר את הבירור למסלול של הטרדה מינית.

<טלי צינמון: אבל הרבה אנשים כן מתלוננים, הרבה נשים מתלוננות ואנחנו מאוד ערים ברגישות הראויה לבחון מתוך התלונות אם יש משהו שיש בו גוון של הטרדה ולהתייחס אליהם ברצינות הרבה.

<טלי צינמון: זה אומר להפגש עם המתלוננת וכן הלאה.

<טלי צינמון: הנוהל הזה הוא חשוב, הנוהל הזה הוא מבורך, כל התהליך עם המשרד עכשיו הוא מבורך.

<טלי צינמון: גם לנו קשה מבחינת הכשרה למטפלים אנחנו עכשיו מסיימים בדיוק לומדה ורוצים להעביר לכל המטפלים שלנו כלומדת חובה.

<טלי צינמון: אנחנו רואים בזה חשיבות, גם הנושא של הפרסום, גם הנושא של ההדרכה הפנימית.

<טלי צינמון: חלק אין לנו שום בעיה במצבים שכן פונים לקבילות ומבקשים מאתנו את החומר ורוצים לראות שיבדקו אותנו, אדרבא, שיראו שנהגנו נכון, זה חשוב לנו, הרגולציה הזאת.

<טלי צינמון: וגם חשוב לנו אם יהיה איזשהו נוהל מסודר או סעיף מסודר בתוך הנוהל שאומר לנו באיזה מצבים חשוב שנדווח למשרד הבריאות כי הרבה פעמים התסכול שלנו שאנחנו מגלים שאותו אחד שעכשיו הפסקנו את ההתקשרות איתו, את ההעסקה איתו בעצם כבר הופסקה העסקתו בקופה אחרת מלפני מספר שנים.

<טלי צינמון: אנחנו לא יודעים.

<טלי צינמון: אני לא חושבת שמשרד הבריאות יכול לעבור על החוק ולפגוע בחופש העיסוק של מישהו וליידע את הקופות אבל אולי אפשר בסיוע משרד המשפטים כן למצוא לזה פתרון כי המטפלים גם - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אם הפסקתם את העבודה שלו זה אומר שהיה בירור משמעתי ואתם הגעתם למסקנה שהוא - - -

<טלי צינמון: בהליך המשמעתי שאנחנו נקטנו ביחסי עבודה מול אותו מטפל לפעמים זה להזהיר או להבהיר או להדריך ולעתים זה מספיק קיצוני גם להפסיק את ההעסקה.

<טלי צינמון: ואנחנו לא יכולים לדווח היום, במציאות הנוכחית, לאף גורם ולהגיד, תשמעו, כך וכך היה, הפסקנו העסקה, שימו לב אולי גם במקום אחר.

עאידה תומא סלימאן: אתן מבינות שאנחנו חוזרות על הדיון שהתקיים לפני שנתיים.

עאידה תומא סלימאן: אותן נקודות עולות שוב.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, גם הנקודה הזו עלתה לפני שנתיים ובגלל זה דרשנו את הנהלים.

<קריאה: יש חוק.

<טלי צינמון: בעצם מה שמגדיר את התפקיד שלנו בעיני זה החוק.

<טלי צינמון: החוק דורש את הבירור המיידי, הרציני, החוק דורש את המעביד לנקוט בהליכים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל סליחה, שוב אומרים מה שמגדיר זה החוק.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לפני שנתיים אמרנו שהחוק לא מכסה את הכל ואמרנו שיש פגמים ויש אזורים אפורים שאנחנו לא מצליחים להשתלט על הבעיה בגללם ובגלל זה החלטנו שצריך נהלים.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין קרן גרינבלט, מנכ"לית שותפות.

<קרן גרינבלט: תודה.

<קרן גרינבלט: אני רק אגיד שאני כאן לא בכובע של שותפות אלא כי הייתי מעורבת בתחילת הדרך בגיבוש של הנוהל, אחר כך היו איזה אי הבנות, לא משנה, אבל אני שמחה לראות שכן הייתה התקדמות.

<קרן גרינבלט: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון כאן שני דברים.

<קרן גרינבלט: אחד, אתמול נגזר גזר דינו של רופא בארצות הברית שקיבל 60 שנה, הוא היה הרופא של הנבחרת האולימפית של מתעמלות אמנותיות, הוא ניצל מינית עשרות רבות של מתעמלות כאלה וקיבל 60 שנה על אחזקת חומרים פורנוגרפיים של קטינים וצפוי לקבל עוד 25 על הניצול עצמו ויש נגדו 127 תיקים אזרחיים על ניצול אותן מתעמלות שהיו תחתיו, זה רופא.

<קרן גרינבלט: ואני שואלת את עצמי כשאני רואה את הידיעה הזאת מה קרה אחרי שהראשונה התלוננה ולמה לא היה מנגנון שבמסגרתו היה אפשר להגן על 126 מתעמלות נוספות שנפגעו על ידי אותו אדם.

<קרן גרינבלט: זאת אותה שאלה שבעצם חוזרת על עצמה היום.

<קרן גרינבלט: הנוהל, בעצם כל החלק הראשון שלו שמתייחס לטיפול ולכבוד למטופלות ולמטופלים ולמלווים שלהם וכו' הוא טוב, הוא כבר קיבל את ההערות שלו מגורמי המקצוע והוא באמת בכיוון הנכון.

<קרן גרינבלט: החלק שחסר בו הוא בעצם החלק שיוצר וצריך כאן ליצור מנגנון חדש שמסתכל על מערכת הבריאות כעל מערכת אחת.

<קרן גרינבלט: נכון שיש פה את ההתייחסות של החוק למניעת הטרדה מינית לכל מוסד בתוך מערכת הבריאות כאל מוסד שיש בו יחסי עבודה וממונה.

<קרן גרינבלט: אבל מערכת הבריאות היא מערכת אחת גם מבחינת החוק למניעת הטרדה מינית שקובע את הקטגוריה של יחסי מטפל מטופל כקטגוריה ייחודית, וגם משום שכל העובדים במערכת הבריאות, או הרבה מהם לפחות, הם עובדים שהם ברישוי והמערכת מסתכלת עליהם כעל אנשים שיש להם אחריות מיוחדת וחובה מיוחדת לעמוד בסטנדרטים מסוימים של טיפול שאנשים שמגיעים אליהם יש ביניהם פערי ידע ופערי כוח והרגישות של המצב הזה היא מיוחדת.

<קרן גרינבלט: אז כרגע המערכת לא מסתכלת על עצמה כעל מערכת אחת, ולכן גם לא יצרה מנגנון אחד שבמסגרתו ברור איך לטפל.

<קרן גרינבלט: ברור שמטופלת שעוברת הטרדה מינית יכולה לגגל ולחפש ולמצוא את הממונה בקופה או בבית חולים.

<קרן גרינבלט: היא לא יודעת שיש נציב קבילות מקצועות הרפואה וגם אם היא יודעת שיש כזה נציב אז אני גם לא מכירה את הנוהל הפנימי של טיפול, אני לא בטוחה מה הסמכויות שלך, בועז, בהקשר של הטרדה מינית.

<קרן גרינבלט: אני לא בטוחה האם יש בסמכותך איזשהן סנקציות שהן לא קשורות להשענות על הרשעה פלילית.

<קרן גרינבלט: כמו שאמרו לנו ביחידת הדין המשמעתי שאין להם בעצם סמכות להשהות או לשלול רישיון במקרה שאין הליך פלילי שנגמר בהרשעה ואם אין להם סמכות אז בעצם הממונות על הטרדה מינית במסגרת יחסי עבודה יש להן הרבה יותר יכולת לטפל בכלים של מגוון סנקציות שקשורות גם לחומרת העבירה.

<קרן גרינבלט: רוב המקרים של הטרדה מינית אנחנו יודעות ויודעים שלא מגיעים למשטרה ובטח שלא מגיעים להרשעה פלילית גם אם כן הייתה תלונה במשטרה.

<קרן גרינבלט: ולכן, אם יש פונקציה שהיא הפונקציה הנכונה לטיפול בדברים האלה שזה נציב קבילות מקצועות הרפואה, ויכול להיות שזה אכן נכון.

<קרן גרינבלט: לא יכול להיות שלא יגדירו את סמכויותיך בצורה מפורשת לנושא של הטרדה מינית, ולא רק את הסמכויות אלא גם את ההכשרה וההכשרה הספציפית לנושא של פגיעה מינית, לנושא של החוק למניעת הטרדה מינית, הסנקציות השונות שאפשר לנקוט במקרים שבהם זאת כן הייתה הטרדה מילולית וזה לא מגיע לכדי הרף הפלילי ועוד כל הדרגות השונות האלה שדיברנו עליהם.

<קרן גרינבלט: אז אני חושבת שצריכה להעשות פה עבודה באמת ביחד עם משרד המשפטים כי ברור שהקמת מאגר ודיווח על שמות של עוסקים זו יכולה להיות פגיעה בפרטיות ויכולה להיות פגיעה בחופש העיסוק וצריך למצוא לזה פתרון.

<קרן גרינבלט: אבל הערך שאנחנו רוצים להגן עליו שזה הביטחון האישי של מטופלות ומטופלים במערכת הבריאות הוא גבוה יותר מהערך שנפגע של אותם פוגעים שחופש העיסוק שלהם נפגע בצורה מידתית.

<קרן גרינבלט: אז צריך למצוא את הצורה המידתית הזאת, צריך למצוא את המנגנון האקטיבי.

<קרן גרינבלט: וכן, צריך להמציא פה משהו שלא קיים, אין מנוס מזה.

<קרן גרינבלט: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שב-18.11.2015 פניתי לשרת המשפטים וביקשתי לעשות תהליך דומה לזה שנעשה מוסדות להשכלה גבוהה מבחינת התקנות גם בעניין הדיווח והטיפול וכו' שיחולו על כל מיני מוסדות שהם נותנים שירותים.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו עדיין מחכים לתשובה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה יתגלגל לפתחכם, משרד המשפטים, שוב.

עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת שהוקמה ועדה שהכריזו עליה שרת המשפטים והשרה לשוויון חברתי באופן חגיגי לפני כשלושה שבועות או חודש שתעסוק כולה בחקיקה בנושא של מניעת הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: אז זה יהיה גם כן אחד הנושאים שנניח מול הוועדה הזו כדי לדחוף לכיוון של חקיקה מאוד ברורה בנושא.

<קריאה: זה נושא שהוא באג'נדה מאוד גבוהה אצל שרת המשפטים אצלנו ובמשרד בכלל.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע שזה באג'נדה מאוד גבוהה, הייתי שמחה לקבל תשובה מלפני שנתיים אבל בכל זאת.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר תמי קרני, יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל, בבקשה גברתי.

< תמר קרני: רציתי לדבר על כמה אפשרויות לתיקון של המצב.

< תמר קרני: אחד, אם היו עובדים בצוותים בעולם הרפואה.

< תמר קרני: זאת אומרת, יחד עם הרופא יש אחות או מזכירה ויחד אז הסיכוי בכלל לפגיעות מיניות ולהטרדות מיניות קטן הרבה יותר.

< תמר קרני: כמובן שזה עניין של תקציב וכוח אדם.

< תמר קרני: ברוב המרפאות יש שלט שאפשר להכניס פנימה כל מלווה שנועד להתגבר על הבעיה הזאת.

< תמר קרני: זה דבר אחד.

< תמר קרני: אני מסתכלת על זה מנקודת מבט קצת שונה.

< תמר קרני: ב-2002 כבר כתבנו דף עמדה אתי שאוסר על הרופאים, ואני מדברת עכשיו רק על הרופאים, על יחסי מין שבין רופא לבין מטופל שמחייב את הרופאים שערים לסיטואציה כזאת לדווח על כך - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על יחסי מין במקרה הזה.

<תמר קרני: בסדר ועל הטרדות וכן הלאה.

<תמר קרני: אני יכולה להגיד שהעניין גורם גם לפגיעה קשה באמון שבין רופא למטופל או מטופלת, רופאה למטופל.

<תמר קרני: והפגיעה קיימת משני הכיוונים ורק לאחרונה קיבלתי כמה בקשות מרופאים לצלם סיטואציות כי הם מרגישים מאויימים גם מתלונות שאולי יכולות לבוא.

<תמר קרני: עצם הפגישה רופא-מטופל הרבה פעמים נוגעת בשאלות מאוד אינטימיות כדי להגיע לאבחנה נכונה שיכולות להיות מתורגמות גם בצורה לא נכונה גם על ידי המטופל ובדיקה גופנית שכשהיא נעשית בצורה ראויה לפעמים יכולה להראות כפגיעה מינית, ולכן תמיד הייתי מעדיפה שיהיו שם יותר מאדם אחד בתוך הסיטואציה.

<תמר קרני: אבל אני יכולה להגיד שברגע שהמטפלים, הרופאים, מרגישים מאויימים על ידי המטופלים היכולת שלהם לתת טיפול טוב יורדת והציבור יוצא מופסד מזה.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת?

עאידה תומא סלימאן: אני לא הבנתי את המשפט הזה.

<תמר קרני: צריך להיות אמון טוב בין רופא ובין מטפל על מנת שיהיה טיפול רפואי טוב, וזה בסיס.

<תמר קרני: ברגע שאחד מהצדדים מרגיש מאויים הוא לא מסוגל לתת את המיטב או לקבל את המיטב.

<תמר קרני: זה, בעולם הרפואה יש על זה מספיק מחקרים.

<תמר קרני: אני רק רוצה להגיד שמתוך 1300 תלונות שקיבלתי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם מוטלת אחריות על הרופא לעורר את האמון של המטופל או המטופלת שלו.

עאידה תומא סלימאן: אם האמון הזה נפגע אז בטח הוא עשה משהו.

<תמר קרני: אני בהחלט מסכימה איתך שהאחריות הראשונה היא על הרופא.

<תמר קרני: אבל אני יכולה להגיד לך שיש כרגע שני איגודים במערכת הבריאות שפנו אליי ושאלו אם הם יכולים לצלם כל סיטואציה כי הם מרגישים מאויימים.

<תמר קרני: כמובן שאסור להם לצלם כי יש את הפרטיות של המטופל אז מבחינה אתית אני אוסרת עליהם את זה.

<תמר קרני: מהצד השני אני מדווחת לך שגם המטפלים מרגישים מאויימים.

<תמר קרני: זה נתון.

<תמר קרני: אפשר להתעלם ממנו, אפשר לקחת אותו בחשבון.

<תמר קרני: אבל רציתי להגיד גם שמתוך 1300 תלונות שקיבלתי ללשכה לאתיקה במהלך שלושת השנים האחרונות יש רק תלונה אחת שהיא תלונה על פגיעה מינית.

<תמר קרני: הפגיעה הזאת, במקביל אותה מטופלת נתנה את זה גם למשטרה, אני עוקבת אחרי זה כי מרגע שזה נשלח למשטרה אז קודם אני חייבת להמתין שייגמר הבירור שם ומשפט במידת הצורך, ושנתיים כלום לא זז שם.

<תמר קרני: אני מרגישה מאוד לא נוח בקשר לזה.

<תמר קרני: בועז לב גם מכיר את המקרה הזה ושנינו מרגישים מאוד רע עם זה.

<תמר קרני: אני מרגישה את קופות החולים, כשיש תלונות ואתם רוצים שהמידע יעבור בתוך מערכת הבריאות, לשלוח את זה ללשכה לאתיקה של הר"י.

<תמר קרני: אנחנו נעביר ועדת בירור את אותם רופאים ואם ועדת הבירור מחליטה לפרסם את השם הוא יפורסם.

<תמר קרני: זה חלק ממה שאנחנו יכולים לעשות בתוך כללי האתיקה.

<קריאה: אבל לנו יש בעיה להעביר אליכם.

<תמר קרני: כתלונה, תלונה לבירור.

<תמר קרני: תחליטו אם אתם רוצים - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני רוצה להבין, מבחינה משפטית זה אפשרי שהממונות יעבירו תלונות שהגיעו אליהן, נגיד, לקופת חולים להר"י.

<קריאה: לא.

<קריאה: בהתאם לייעוץ המשפטי- - -

<בועז לב: קודם כל משרד הבריאות.

<קריאה: וגם זה כנראה לא ברור.

עאידה תומא סלימאן: לא, אתם מבינים?

עאידה תומא סלימאן: כלומר, עצם העובדה שאנחנו דנים בזה זה אומר שזה לא ברור.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שאין נוהל בנושא הזה.

עמיר פרץ: זה אומר שיש לקונה.

עאידה תומא סלימאן: יש לקונה, יש לקונות.

עמיר פרץ: אבל אולי כדאי שתבררי את הנקודה הזאת עד הסוף.

עאידה תומא סלימאן: זאת הבעיה שאין נוהל ואנחנו התיישבנו היום, חשבנו שיגיע אלינו הנוהל המיוחל שהחלטנו עליו לפני שנתיים.

עאידה תומא סלימאן: הנוהל שהגיע לא מתייחס לנקודות הקשות האלה.

עמיר פרץ: סביר להניח, גברתי היושבת ראש, בכל תלונה שיש בה חשד כלשהו כל גורם, אפילו בית ספר, מורה מחוייבת על פי החוק להעביר כל פרט שמגיע אליה בנושא שהוא גובל ואולי - - -

עאידה תומא סלימאן: למשרד החינוך.

עמיר פרץ: למשרד החינוך ולמשטרה ולגורמים האוכפים.

עמיר פרץ: חייב שיהיה פה נוהל.

עמיר פרץ: גם אזרח מן השורה שיש לו מידע על עבירה כלשהי שמתבצעת צריך להעביר אותה לאנשהו.

עמיר פרץ: על אחת כמה וכמה כשמדובר על פגיעות מהסוג הזה.

עמיר פרץ: צריך שיהיה ברור, הר"י לא יכולה להשאיר את זה בידיה, עם כל הכבוד.

<תמר קרני: אני מזמינה כי טענו שיש בעיה.

<תמר קרני: אני לא משאירה את זה אצלי, להיפך.

עמיר פרץ: לא משנה, יכול להיות שרואים בך גורם יותר בטוח להעביר אליו תלונה.

<תמר קרני: כרופא לרופא.

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: אז השאלה מה המחוייבות שלך מול העובדה שאת צריכה להגן על הפרטיות של האדם אל מול השאלה, החוקית כאן, זו שאלה מאוד - - -

עאידה תומא סלימאן: זהו, בגלל זה אנחנו היינו צריכים נוהל ברור שיבוא ויבהיר מה בדיוק התהליך במקרה הזה.

עמיר פרץ: מי אמור להוציא נוהל?

עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות.

עמיר פרץ: משרד הבריאות אמור להוציא נוהל או משרד המשפטים?

עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות אמור להוציא לאחר התייעצות עם משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: ההתייעצות לא נעשתה והנוהל לא יצא.

<קריאה: אפשר להעיר משהו על הדברים האלה?

עאידה תומא סלימאן: משפט.

<קריאה: הוא הקביל את הפגיעה במבוטחות או מבוטחים לילדים.

<קריאה: אנחנו מדברים על אנשים בגירים, ולכן נכון להקביל את זה לנשים נפגעות אלימות - - -

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אמרנו שצריך התייעצות עם משרד המשפטים וצריך נהלים ברורים.

עאידה תומא סלימאן: כי זה לא אנשים חסרי ישע במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין רותם אלוני דוידוב, מרכז סיוע, בבקשה.

<רותם אלוני דוידוב: לא, אני לא קשורה למרכזי הסיוע, אני עורכת דין שעובדת איתם אבל לא קשורה אליהם.

<רותם אלוני דוידוב: אני מייצגת נשים שנפגעו בטיפול רפואי בפגיעות מיניות.

<רותם אלוני דוידוב: הנקודה שצריך לתת עליה את הדעת זה מה קורה עם הרופא בזמן שהתלונה מתבררת.

<רותם אלוני דוידוב: קופות החולים מקבלות תלונות על רופא מסויים שפוגע או מבצע איזשהן פגיעות מיניות במטופלות ולמעשה מה שקורה זה שאותו רופא ממשיך לעבוד וממשיך לפגוע במטופלות נוספות בזמן שמתרחש הבירור.

<רותם אלוני דוידוב: ויש, נכון להיום, רופאים שעובדים בקופות החולים שיש כנגדם תלונות שמתבררות במסגרת קופת החולים.

<רותם אלוני דוידוב: יכול להיות שגם קופת החולים תמצא את הרופא אחראי ותפטר אותו אבל בזמן הזה הוא ממשיך לעבוד ללא שום מגבלות כולל שיש מצב שכבר הוגשה תלונה במשטרה, אנחנו כבר לפני כתב אישום ועדיין הרופא ממשיך לעבוד בקופות ולא מפסיקים את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם, זאת ישיבת דה ז'ה וו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו חוזרות על אותם דברים שדיברנו עליהם לפני שנתיים ואני מאוד מצטערת שזה המצב.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין ענת טהון אשכנזי, אית"ך - מעכי, מי שביוזמתן קיימנו את הדיון הקודם.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<ענת טהון אשכנזי: תודה.

<ענת טהון אשכנזי: אז בהחלט בעקבות מחקר שנעשה על ידי אית"ך-מעכי ששמה באמת את הנתונים ויושבת פה עורכת הדין רויטל קישיניבסקי שהובילה למעשה את המחקר.

<ענת טהון אשכנזי: אז מצד אחד אנחנו בהחלט שמחות שיש טיפול בנושא, מצד שני אנחנו מצטרפות להבעת האכזבה בנושא של ההתקדמות.

<ענת טהון אשכנזי: נאמרו בהקשר הזה כמה דברים חשובים שהייתי רוצה להוסיף עליהם מלבד ההאחדה שקרן דיברה עליה וההתייחסות מכלול וגם הנושא של ההנגשה לציבור הרחב.

<ענת טהון אשכנזי: יש לנו קבוצת אקטיביסטיות היום שעוסקת בנושא ומנסה לחשוב איך באמת להנגיש את זה לקהל הרחב של הנשים.

<ענת טהון אשכנזי: אנחנו יודעות שמדובר בתופעה עצומה.

<ענת טהון אשכנזי: תופעה שכמעט כל אישה יכולה לחוות, שחוותה בעבר ברמה כזאת או אחרת אלימות מינית או התבטאות מינית פוגענית, ולכן גם אם יש עשרות של תלונות מה שמצד אחד משמח שיש אבל זה נראה שזה טיפה בים, ולכן צריך לעבוד מאוד מאוד בצורה משמעותית על הנגשה והדגש על הנגשה בשפות שונות.

<ענת טהון אשכנזי: מאוד מאוד חשוב שבכל פרסום, כפי שאנחנו מכירות, יש פרסומים מאוד אפקטיביים במרפאות השונות, צריכה להיות הנגשה שהיא גם בעברית, בערבית, ברוסית, באמהרית וכו'.

<ענת טהון אשכנזי: מאוד מאוד חשוב לתת את הדעת לקבוצות השונות.

<ענת טהון אשכנזי: אנחנו קצת מוטרדות מקלות הראש שאולי עלולה להתפס באמירות פוגעניות שנתפסות אולי בשוליים נאמר.

<ענת טהון אשכנזי: חשוב מאוד, מכוון שהקונטקסט הוא טיפול רפואי אנחנו מתייחסות לכל אמירה פוגענית שהיא אמירה שאולי בספר החוקים של האלימות המינית לא נתפסת כפוגענית ביותר אבל צריך להתייחס לזה בצורה החמורה ביותר מכוון שהמשמעות היא שאישה לא תחזור ותגיע לטיפול רפואי ומהבחינה הזאת זה חשוב לנו לשים את הדגש.

<ענת טהון אשכנזי: בהקשר של לאן אנחנו יוצאות מפה, אנחנו כן מעוניינות קודם כל לראות איך אפשר לסייע ככל שניתן, גם מהחברה האזרחית.

<ענת טהון אשכנזי: אמרתי שלנו יש קבוצת אקטיביסטיות, אני חושבת שיש עוד גורמים בתוך החברה האזרחית שיכולים לקחת חלק בהוועצות אינטנסיבית איך לפתור באמת את המכשולים גם מההיבטים המשפטיים וגם ההנגשה לציבור.

<ענת טהון אשכנזי: אנחנו יכולות לסייע כדי שלא נגיע לעוד שנתיים שבעצם ההתקדמות היא לא מספיק מהירה ובוודאי לא נותנת את המענה להיקף התופעה.

<ענת טהון אשכנזי: אז נשמח לסייע ולחשוב.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שד"ר זהר תשמח, למרות שבעצם הבנתי שזה לא את שמרכזת את צוות העבודה הזה.

<זהר סהר לביא: מי שריכזה את זה זה גברת לירון זוהר הממונה על שוויון מגדרי במשרד.

<זהר סהר לביא: אני הייתי שותפה מלאה לצוות הזה, אני לא מסירה שום אחריות, אני כן יכולה להגיד שגם התפקיד שלה באמת זה כן מתחדד שיש פה סוגייה שהיא נוספת - - -

עאידה תומא סלימאן: את האמת יש לי בעיה עם התפיסה שזה נושא שנותנים אותו, עם כל הכבוד, לממונה על שוויון מגדרי, כאשר זה נושא שהוא אמור להיות, הוא שייך לכלל קופות החולים, לכלל המוסדות הרפואיים, זה רגולציה של משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לראות עוד נושא שהיו נותנים אותו כאשר יש צורך בלעשות לו רגולציה לראש אגף או לגוף מסויים בתוך המשרד ולא לוקחים אחריות ממש ברמה הכי גבוהה במשרד בנושא הזה.

<זהר סהר לביא: אני חושבת שלפחות ראש מנהל רפואה מאוד שותפה בכל התהליך הזה, היא מיודעת לכל דבר, אנחנו עבדנו מטעמה.

<זהר סהר לביא: אני לא חושבת שיש הסרה של אחריות.

<זהר סהר לביא: אני חושבת שיכול להיות שהקצב הוא לא ראוי, אני חושבת שיש - - - כן מתייחסים לנושא ברצינות, אני לא חושבת שמקלים ראש בשום דבר.

<זהר סהר לביא: אני חושבת שדווקא לחלקים שאת דיברת הנוהל כן נותן איזשהו מענה כי יש פה כן התייחסות מפורשת, למרות שמדובר בדברים שלכאורה כתובים בחוק זכויות החולה ולכאורה ברורים.

<זהר סהר לביא: אני חושבת שהדברים האלה כן מראים על אמירה עקרונית של המשרד שהוא כן לא מזלזל בדברים האלה.

<זהר סהר לביא: זו לא רוח הדברים שאני רואה אותה.

<זהר סהר לביא: אני כן חושבת שיש פה סוגיות שצריך למצוא פתרון ואני לא חושבת שהן רק בפתחן של משרד הבריאות.

<זהר סהר לביא: אני כן חושבת שהן בפתחן של עוד משרדים ועוד גופים שמתעסקים בנושאים האלה.

<זהר סהר לביא: והנושא של - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל- - - שנייה, שנייה, אני לא רוצה באמת עכשיו להפוך את זה למן פינג פונג.

עאידה תומא סלימאן: זה נושא שאת אומרת שהוא קשור למשרדים אחרים ואנחנו יודעים שזה קשור.

עאידה תומא סלימאן: אבל משרד הבריאות לא לקח יוזמה ולא זימן את המשרדים האחרים ולא ביקש מהם חוות דעת על הנושאים שעומדים במחלוקת.

עאידה תומא סלימאן: אז אי אפשר לא להתייחס לזה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להסתכל על זה כאילו נעשו כל המאמצים.

עאידה תומא סלימאן: לא נעשו כל המאמצים וסליחה, גם המסמך מעיד על זה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עמיר פרץ אתה רוצה להתייחס?

עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש, אני חושב שאת שמה את האצבע בדיוק בנקודה הנכונה.

עמיר פרץ: אי הבהירות הזאת של סמכות ואחריות יוצרת מצב שבאמת גם הרמה של, איך לומר, עליית מדרגה של עבירה לכאורה איננה ברורה.

עמיר פרץ: איפה המדרג, לאן זה יגיע.

עמיר פרץ: אחר כך נבדוק האם יש כלים לטפל בהם, האם יש תקציבים, האם יש מערכות, גם מערכות וולנטריות כמו שאני מבין שכאן דיברו בשם עורכות הדין שמייצגות נפגעות למיניהן.

עמיר פרץ: אבל בעיקר האחריות צריכה להיות אחריות ממשלתית בסופו של דבר.

עמיר פרץ: ואני בהחלט חושב, גברתי, שהתביעה שלך שיביאו פה נוהל שאחר כך נבדוק האם יש לממשלה או לגורמים המוסמכים את היכולת לקיים את הנוהל.

עמיר פרץ: אבל לפני שאין נוהל אנחנו נמצא את עצמנו באמת, לא רוצה להשתמש במילה קשה מדיי, אבל במידה מסויימת אנחנו, איך לומר לכם, אנחנו מתברברים יחד איתכם.

עמיר פרץ: בסוף, אותי מעניין מי הגורם שצריך לתת לי דין וחשבון.

עמיר פרץ: האם זו את או ראש המנהל שלך או מישהו אחר.

עמיר פרץ: זה תפקידנו ככנסת, לחדד את הבקרה מול המדינה.

עמיר פרץ: זה שמשרד אחד יגלגל לשני או גורם אחד יגלגל לשני, אוקיי, זה בסדר.

עמיר פרץ: אבל אנחנו לא מסתפקים בכך, אנחנו חייבים לוודא עד הסוף שכל אחד יודע מה הסמכות ומה האחריות שלו ומתי הוא סיים את תפקידו.

עמיר פרץ: הוא חייב להעביר את זה לגורם הלאה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אני מסכימה מאה אחוז.

עאידה תומא סלימאן: רותי ברנשטיין פרץ, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.

<רותי ברנשטיין פרץ: אני בקצרה רוצה להגיד על כמה דברים שמאוד מאוד היה לי קשה לשמוע.

<רותי ברנשטיין פרץ: אחד, הנושא של האתיקה הרפואית.

<רותי ברנשטיין פרץ: תמי, אני רוצה לדבר על להשוות את זה לגברים שמדברים על זה שהרגנו להם את הרומנטיקה.

<רותי ברנשטיין פרץ: עם כל הכבוד, במקום שבו יהיו כללי התנהגות ברורים ומובנים של איך מנהלים מערכת יחסים בין רופא לבין מטופל וזה לא משנה אם זה גבר, אישה או מישהו שהמגדר שלו לא מוחלט, צריכים להיות ברורים.

<רותי ברנשטיין פרץ: אני יכולה להגיד שברמה האישית אני בתוך הסתדרות הפסיכולוגים לעתיד מתכוונת לעשות כל מיני הכשרות וגם מרכזי הסיוע וכו' שהמטרה שלהם באמת להסביר את הנושא הזה.

<רותי ברנשטיין פרץ: לי היה שיח, ברמה האישית, עם כירורג שד שעבדתי מולו ואמרתי לו, תגיד למטופלת שלך מה אתה אמור לעשות ואז היא תדע איפה אתה חוצה את הקו, as simple as that.

<רותי ברנשטיין פרץ: כשאני לא יודעת מה הבדיקה אצל כירורג שד או אצל גינקולוג אז אני יכולה לחוות את זה כפגיעה מינית.

<רותי ברנשטיין פרץ: כשאני יודעת מה אמור להיות שם אני לא אחווה את זה כפגיעה מינית.

<רותי ברנשטיין פרץ: זה דבר ראשון.

<רותי ברנשטיין פרץ: דבר שני, צריך לזכור שוב, גם הרפואה כמו שאר החברה שלנו היא רפואה של גברים.

<רותי ברנשטיין פרץ: אז כל השפה של לבוא ולומר היום יש רפואה של נשים גם אבל עצם זה שהיו צריכים להמציא רפואה של נשים מעידה על זה שהרפואה היא בבסיסה רפואה של גברים והרפואה של גברים מייצרת שיח שכולו באופן כללי הוא שיח שמעיד על אותה פטריארכיה שאנחנו חיים בה באופן כללי ולכן צריך לזכור את זה.

<רותי ברנשטיין פרץ: מראש אישה שמגיעה למערכת הבריאות לא תיגש כל כך במהירות להתלונן.

<רותי ברנשטיין פרץ: זה דבר נוסף.

<רותי ברנשטיין פרץ: והדבר הכי חשוב, גם במקרים הלכאורה ברורים, חד משמעית בחדר לידה אחות שמבצעת סטריפינג כנגד אישורה של המטופלת זה אונס על פי החוק.

<רותי ברנשטיין פרץ: בהגדרה החוקית זה החדרת - - -

<קריאה: כנגד הסכמת המטופלת.

<רותי ברנשטיין פרץ: בדיוק.

<רותי ברנשטיין פרץ: כנגד הסכמה, החדרת איבר מגופה לגופה של אישה אחרת- - -

<קריאה: זה מה שמיוחד בעולם הרפואה מעולמות אחרים כי כל סטייה מפרוצדורה רפואית המעשה שלה הוא פגיעה.

<קריאה: זה לא רק הסכמה מדעת וזה לא קשור לחוק זכויות החולה - - -

<רותי ברנשטיין פרץ: כשאני באמת ואמרתי את הדבר הזה אמרו לי היית צריכה הסכמה בכתב.

<רותי ברנשטיין פרץ: אני מעולם לא חתמתי על שום דבר ויותר מזה אני רוצה להגיד שכשהתייעצתי בנושא עם עורך דין הוא אמר לי, אין לך מה להגיש תלונה את תסיימי את הפגישה בזה שרופאים יגידו ככה זה, זה מה שעושים.

<רותי ברנשטיין פרץ: אז זאת אמירה שבעיניי זה הבסיס.

<רותי ברנשטיין פרץ: אנחנו נמצאים במקום שבו החברה - - - ולכן אני אומרת כאילו - - - פה על מערכת הבריאות זה יפה אבל זה חוטא למקום שממנו זה אמור היה להגיע.

<רותי ברנשטיין פרץ: אנחנו צריכים לחנך את הילדים שלנו מההתחלה גם במערכת הבריאות איך לנהוג בצורה מכבדת כלפי אחרים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: רצית להתייחס.

<בועז לב: קודם כל ברמת משרד הבריאות כגוף רגולטורי יש לנו כלים להפסיק את עבודתו של מי שמעוול טרם הבירור המשפטי.

<בועז לב: יש 44 - - - בפקודת הפסיכולוגים, יש לי לפעמים קושי מול אנשי המקצוע לבוא ולומר, חבר'ה תשללו את הרישיון של הבנאדם הזה בינתיים כי הוא - - - ממשיך לעוול.

<בועז לב: אני רוצה לומר עוד דבר אחד שהוא נורא חשוב.

<בועז לב: הלב של העניין הוא בחינוך ובטרנספורמציה שעוברים אנשי המקצוע כדי להבין את העניין הזה זה הרבה יותר מרכזי מהענישה שבאמת מבוששת לבוא.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה למרות שגם בזה משרד הבריאות לא עשה את המוטל עליו ולא קבע את צורת ההכשרה בנושאים האלה לרופאים.

עאידה תומא סלימאן: גם בזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאנחנו רושמים בפנינו שזה טיוטה.

עאידה תומא סלימאן: אבל היא - - - חבל, יש אכזבה גדולה.

עאידה תומא סלימאן: אכזבה מזה ששנתיים הוועדה מחכה להוראות האלה שסוכם בינינו.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחתי כשידעתי שהתחלתם לפעול בכיוון במשרד הבריאות אבל לצערי אני חושבת שהחטאתם את המטרה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דווקא רצינו את ההוראות בקשר לאזורים האפורים שאין שום דבר שמכסה עליהם, לא בחוק זכויות החולה ולא בחוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה.

עאידה תומא סלימאן: אתם לא נכנסתם לעובי הקורה בנושא הזה ולא נקבעו הוראות ברורות והבעיות עדיין עומדות ותלויות לאחר שנתיים.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שזה מאוד מאכזב גם משרד המשפטים, ואני מעדכנת פה, שקיבלנו מייל בתשובה על הדרישה שלי, שמשרד המשפטים יעסוק בנושא.

עאידה תומא סלימאן: כנראה לא עסק בנושא כי אחרת היינו שומעים על התוצאות.

עאידה תומא סלימאן: אני אברר, אני אפנה גם למשרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים אני ארצה לדעת באמת מהו הרכב הוועדה שקיימת במשרד הבריאות ואת הלו"ז שלה, כולל אם היא משתפת ארגוני שטח שיש להם כבר ניסיון רב בנושא הזה ויכולים גם להוות מקור להרבה ידע והרבה יכולת לתרום לפתרונות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש בעיות בנושא ההכשרות, גם זה לא מעוגן בהוראות ברורות.

עאידה תומא סלימאן: יש רק בעניין עובדי משרד הבריאות אבל כל המטפלים שהם נותני שירות למשרד הבריאות הם בעצם לא מחוייבים חוץ מאשר מה שיוזמים מחוייבים בהכשרה אחת בשנה, אם אני לא טועה, בקופות חולים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו נפנה שוב בעניין של לימודי גם מגדר וגם כל הנושא של אלימות והטרדות מיניות בכל ההכשרות שנעשות למטפלים במוסדות להשכלה גבוהה או במכללות.

עאידה תומא סלימאן: הועלו כמה נקודות שהן קשורות בהתייעצות משפטית ואולי צורך בחקיקה.

עאידה תומא סלימאן: אני הגשתי הצעת חוק שמרחיבה את החוק למניעת הטרדה מינית לנותני שירות למיניהם ואני חושבת שהגיע הזמן גם לחשוב.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נהיה בקשר עם הוועדה שהקימו שתי השרות: השרה לשוויון חברתי ושרת המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עכשיו בוועדה מאגדות את כל ההצעות ואת כל הדילמות שעלו לאורך השנתיים וחצי והצעות החקיקה שהיו והלקונות הקיימות כדי שהוועדה תקח אותן בחשבון וקשורות בהטרדות מיניות ונוסיף את מה שעלה היום גם למסמך הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש באמת לקבל תשובה בשבוע הבא איך הוועדה מתכננת להמשיך את הפעילות שלה ומה השלב הבא.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שהשלב הבא יהיה בהתכנסות של כלל המשרדים הקשורים בנושא ושמחוייבים בהתייעצות איתם עם הוועדה ואולי נוכחות של ארגוני נשים כדי להחליט על תכנית פעולה שתוציא את ההוראות בזמן הקרוב ביותר וכהרגלנו בוועדה נמשיך לעקוב מאוד בצורה צמודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שנציגי המשרד יעבירו ואנחנו נדאג להעביר את זה בכתב שאני מאוד לא ציפיתי לטיוטה כזו, שזה מאוד מאכזב שאחרי שנתיים אנחנו עדיין בשלב הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.