הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 106, 2017-12-11 12:32

מכלוף מיקי זוהר: שלום וברכה אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא של פנינו היום הוא חוסכים על גב המבוטחים?

מכלוף מיקי זוהר: בחינת הפערים במתן שירותי בריאות בין מבוטחי הקופות בצפון ובדרום לעומת מבוטחי הקופות במרכז.

מכלוף מיקי זוהר: ביקשנו לכנס את הדיון הזה בעקבות כתבה.

מכלוף מיקי זוהר: תיכף ידבר גם יאיר קראוס, עיתונאי ממקור ראשון שהוא תושב עכו, הוא בעצם ערך את הכתבה הזאת וגילה, גם מבחינתנו לפחות, נתונים מדאיגים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים לבחון מה העניין.

מכלוף מיקי זוהר: מדוע אנשים שחיים באזור הפריפריה נאלצים להגיע רחוק מאוד מהבית לבדיקות כאלה ואחרות שחלק מהן הן גם בדיקות מצילות חיים.

מכלוף מיקי זוהר: הרי אנחנו מודעים לאיזו שהיא תופעה בה אנשים באזורי הפריפריה חיים פחות מאנשים באזור המרכז, 5-6 שנים למיטב ידיעתי, ואין בכלל צל של ספק שחלק מהבעיות הן גם עניין היכולת של מדינת ישראל להעניק שירותי בריאות לתושבי הפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אסביר איך זה עובד.

מכלוף מיקי זוהר: אם למישהו כואב הצד, ואני נותן דוגמה שקורית כמעט לכל אחד, כואב בצד, אם אומרים לו 'תיסע 5 דקות לבדיקה מהבית', הוא ייסע.

מכלוף מיקי זוהר: אם יאמרו לו 'אתה צריך לנסוע שעה וחצי לבדיקה' הוא לא ייסע, הוא יחכה שהבעיה תחלוף מעצמה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא בעצם יאמר לעצמו 'זה כל כך רחוק עכשיו וכל כך מטריח ללכת ולבדוק את עצמי שאני מעדיף לדחות את העניין הזה, לראות אולי אני אחלים לבד'.

מכלוף מיקי זוהר: זו דוגמה באמת פשוטה, עממית, שקורית להרבה מאוד אנשים בעולם כולו, במדינת ישראל בפרט.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מטפלים בעצמנו הרבה בזכות או ביעילות יתרה מהרגע שיש זמינות לטיפול.

מכלוף מיקי זוהר: אם אין זמינות לטיפול, אנחנו לא מטפלים, והדברים האלה הם עובדה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה הזאת קמה וחלק מרכזי ממנה הוא לפתור את הסוגיה הזאת, להביא למצב בו שירותי הבריאות יהיו שווים בכל רחבי מדינת ישראל, לטוב ולרע, ושלא יהיו יותר פערים בין הפריפריה למרכז, בכל התחומים ובפרט בתחום הבריאות.

מכלוף מיקי זוהר: רצינו לדבר על סוגיות מאוד מהותיות.

מכלוף מיקי זוהר: סוגיה ראשונה – 80% מכלל תושבי הצפון מבוטחים בקופת חולים כללית.

מכלוף מיקי זוהר: זו קופה שמחזיקה גם בבתי חולים פרטיים, בית חולים העמק בעפולה, כרמל בחיפה ומרכז רפואי - - -בחיפה.

מכלוף מיקי זוהר: קופת חולים כללית מן הסתם היא בורג מרכזי בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: נציג הקופה פה, אנחנו נרצה אתכם כמי שנותנים כתף למטרות של הוועדה לפתור את הסוגיות שיעלו כאן בדיון.

מכלוף מיקי זוהר: דבר נוסף שאנחנו רוצים לדבר עליו, לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי שצריך להינתן בסופו של דבר בהתאם לחוק, טיפול רפואי על פי שיקול דעת רפואי, והוא צריך להינתן באיכות סבירה במרחק סביר ובזמן סביר ממקום מגורי המבוטח.

מכלוף מיקי זוהר: את הדבר הזה לצערי הרב אנחנו לא רואים, זה עדיין לא קיים.

מכלוף מיקי זוהר: הדיון היום קודם כל ישמע עדויות של אנשים שחווים, יציג נתונים שאינם משתמעים לשתי פנים, בהם תושבי הפריפריה סובלים מרמת בריאות נמוכה יותר ויציע גם פתרונות שבסופו של דבר יתחילו מקופות החולים.

מכלוף מיקי זוהר: הן הבורג המרכזי בעניין הזה, על מנת להביא סוף לתופעה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שאנחנו יודעים את מצב קופות החולים מבחינה כלכלית, מבינים את השיקולים הכלכליים, אך יש למצוא את הפתרון יחד עם מדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: דיברנו על קיצור תורים, היום אנחנו מדברים על שירותים בסיסיים ושירותים מצילי חיים שצריכים להיות ברמת נגישות גבוהה יותר.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שנשמע את חברי הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: יתחיל ראשון הדוברים חבר הכנסת יעקב פרי.

מכלוף מיקי זוהר: בהמשך הדיון תחליף אותי כמנהלת הדיון חברתי חברת הכנסת לאה פדידה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו בסוף השנה, ועדת הכספים רועשת וגועשת ואני כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים צריך לתת את שירותי גם שם.

מכלוף מיקי זוהר: חברתי חברת הכנסת פדידה כבר הוכיחה שניהול דיונים היא יודעת לעשות בצורה טובה מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: אז חברי חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: קודם כל אני מברך אותך, אדוני היושב ראש, על היוזמה.

יעקב פרי: בעקבות היוזמה שלך אני גם קראתי את הכתבה ב"מקור ראשון" מה-24.11.2017 והדברים הם לא חדשים לי.

יעקב פרי: הם לא חדשים לנו.

יעקב פרי: אנחנו מטפלים בבעיות הרפואיות של תושבי הצפון וכמו שאתה אומר גם הדרום זה תקופה ארוכה, נדרשנו לזה כאשר בית החולים בנהריה נקלע למצב קשה, חלק בגלל העובדה שמטופלים שם פצועים מסוריה.

יעקב פרי: אני רוצה להתייחס ברשותך למספר דברים, ואעשה את זה בקיצור.

יעקב פרי: קודם כל בפריפריה בכלל, בצפון בפרט, קשה גם ככה להגיע ממקום למקום.

יעקב פרי: כלומר בלי הבעיות הרפואיות, התחבורה הציבורית עדיין לא בשיאה, ואני אומר את זה בהמעטה.

יעקב פרי: כאשר צריך להתנייד לטיפולים כימותרפיים או טיפולים אחרים שעה או שעה וחצי, זה ייסורים שקשה להעלות אותם על הדעת.

יעקב פרי: האנשים האלה כמו שאמרתי סובלים גם ככה, הם, זה ימי עבודה של בני המשפחות שלהם, לא צריך להאריך את הדיבור.

יעקב פרי: ישנם בתי חולים בצפון, נדמה לי שאפילו בכתבה מצוין בית החולים פוריה ומצוין בית החולים זיו ואני יודע שגם בית החולים בנהריה יש להם טיפולים שאפשר בהחלט לעשות את זה באותם בתי חולים ואני מבין ששתי הבעיות, אחת יש איזה שהם שיקולים שלא עליתי על טיבם של קופות החולים שהם שיקולים כלכליים שמונעים על ידי כך שבמקום לשלוח חולה מהגליל המערבי לבית חולים בנהריה, הם שולחים אותו לבית חולים בחיפה או בתל אביב או בעפולה.

יעקב פרי: דבר שני, הנוסח שאתה ציינת אדוני היושב ראש, בחוק בענייני זמן סביר.

יעקב פרי: קשה לי להאמין שמישהו יכול לקחת על עצמו, כולל רופא, להחליט מה זה זמן סביר.

יעקב פרי: לכל טיפול וטיפול יש זמן אחר, ואצל כל אחד מאיתנו ההסתכלות על זמן סביר היא שונה.

יעקב פרי: לכל מטופל ולכל חולה יש דחיפות אחרת, יהיה מאוד מסובך למצוא מהי ההגדרה המדויקת, מבלי לגרום לבתי החולים לחץ שהם לא יוכלו לעמוד בו.

יעקב פרי: במקרים שמועלים לפחות בכתבה, ואני יודע אותם גם בלי הכתבה, יש תחושה – ואני אומר 'תחושה' כדי לא לשים אצבע מאשימה – תחושה של ניצול של ניסוח הזמן הסביר הזה ללא הצדקה.

יעקב פרי: אני בטוח שיש המון מקרים שהזמן אינו סביר ואני בטוח שיש מקרים שהזמן כן סביר, והרופאים פה – ושוב בזהירות אני אומר את זה – מנצלים את שיקול הדעת שניתן להם על ידי ניסוח החוק הזה.

יעקב פרי: אני משער שניסוח זמן סביר צריך להסתמך על שיקול דעתם של הרופאים.

יעקב פרי: אז אני לא רוצה לתקוף את שיקול דעתם, אבל אני מוכרח לומר לכם שבהרבה מאוד מקרים או יותר מדי מקרים הסבירות היא לא סבירות סבירה, נקרא לזה כך.

יעקב פרי: לכן אדוני, אני מבקש מנציגי קופות חולים ובמיוחד מנציגי 'כללית' ש-80% מהמטופלים בצפון הם חברי הקופה הזאת, להתייחס לטענות האלה.

יעקב פרי: הטענות של שליחת מטופלים למרחקים ארוכים, לחכות בתורים זמן רב, אנשים שבין כה וכה הגורל לא שפר עליהם.

יעקב פרי: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היה חשוב לי להישאר עד סוף דבריך מאחר שידוע שאתה תמיד משמיע דברי טעם.

מכלוף מיקי זוהר: אני מודה על הדברים החשובים, ואני חייב לומר לקופות החולים בטרם חברתי תיקח את מושבי ותנהל את הדיון, שהוועדה לא תשתוק ולא תשקוט ולא תפסיק לקיים דיונים עד אשר הדבר הזה ייפתר.

מכלוף מיקי זוהר: נקודה.

מכלוף מיקי זוהר: הווה אומר, שקופת חולים כללית מחר בבוקר תתחיל לעשות פעולות אקטיביות על מנת לסגור גם עם בית חולים צפת וגם עם בית חולים פוריה ועם בית חולים בנהריה, עם עוד בתי חולים אחרים בדרום ובצפון ובכל מקום כדי שתהיה לכם אפשרות לשלוח אותם לשם, ולא למקומות אחרים.

מכלוף מיקי זוהר: זו הצעת ייעול חלקית.

מכלוף מיקי זוהר: גבירתי תשתלט על הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: (היו"ר לאה פדידה)

לאה פדידה: בבקשה.

לאה פדידה: נתכבד יאיר קראוס שידבר ויישא דברים.

<יאיר קראוס: קודם כל תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה ומציל החיים, בפועל ממש.

<יאיר קראוס: את מצב הרפואה בצפון אנחנו מכירים.

<יאיר קראוס: התחלואה הגבוהה, החוסר במיטות, כל החוליים הגדולים מאוד לאחר פערים של עשרות שנים שהמדינה אשמה בהם.

<יאיר קראוס: אבל לא לשם כך התכנסנו לדיון הזה.

<יאיר קראוס: יודעים מה המצב, יודעים עד כמה המדינה עושה כדי לתקן את הדברים, יש כאלה שמרוצים על כך פחות, או מרוצים יותר.

<יאיר קראוס: כאן מדובר בהתנהלות לא של המדינה, אלא בהתנהלות שהמדינה והרגולטור, משרד הבריאות, מעדיף לא להתייחס אליו, לאפשר לקופות החולים להתנהל כיצד שהן רוצות.

<יאיר קראוס: האבסורד הוא בעיקר בכך שהמדינה משקיעה עשרות ומאות מיליונים וגם מיליארדים לשיפור הרפואה בצפון.

<יאיר קראוס: אם אני תושב קריית שמונה או תושב עכו, המדינה משקיעה היום לא מספיק, אבל היא משקיעה אין ספור כספים בפיתוח, פתיחת מחלקות אשפוז, פתיחת מחלקות טיפוליות, מכוני MRI, מכוני רנטגן, מכונים מתקדמים מאוד, מחלקה קרדיו וסקולרית בבית החולים פוריה שהיא מהטובות ביותר בארץ.

<יאיר קראוס: הבעיה היא שאני כתושב שהפריפריה לא יכול להשתמש בשירותים האלה.

<יאיר קראוס: קופות החולים לא מוכנות לשלוח אותי למקומות האלה.

<יאיר קראוס: אם אני צריך MRI, אם אני צריך חס וחלילה ניתוחי לב, צנתורים, מעקפים, בדיקות שמיעה, קולונוסקופיה, טיפולי פוריות ומה לא, הרשימה עוד ארוכה, שאני כתושב קריית שמונה צריך לנסוע עד עפולה או עד חיפה בשביל לעשות בדיקת MRI, כשאני יכול לקבל אותה 25 דקות נסיעה בלבד בבית החולים זיו בצפת, רק אחרי שלושה-ארבעה ימי המתנה ולעומת זאת אני צריך לחכות לחיפה חודשיים ושלוש בשביל אותה בדיקה.

<יאיר קראוס: אומרים לי מנהלי בתי החולים גם פוריה, גם זיו, גם נהריה, שמכוני MRI, שזה אחד מהמכונים הכי הכי נדרשים לצורך אבחון וטיפול ממחלות סרטן ועד מחלות ופגיעות, המכונים האלה עומדים סגורים, בעוד המכונים של קופת חולים כללית בחיפה פועלים 24/7.

<יאיר קראוס: מדבר איתי תושב שלומי בגליל המערבי, הוא שומר שבת, הוא אומר לי שהוא נדרש לנסוע ביום שישי ב-11:00 בלילה לעפולה לחלל שבת ולעשות בדיקת MRI, כשבנהריה הוא יכול לקבל אותה אחרי יומיים.

<יאיר קראוס: למה?

<יאיר קראוס: כי קופות החולים מעדיפים לייבש את בתי החולים ולא לתת את השירותים האלה.

<יאיר קראוס: סיפור מהשבוע שלא הופיע בכתבה, מאז פרסום הכתבה לפני שבועיים קיבלתי עוד עשרות פניות ועשרות סיפורים באמת עצובים, והמזל הוא שהסיפורים האלה הם לא עליי, גם לי יש סיפורים אישיים כשאני נדרשתי ל-MRI ולבדיקות אחרות.

<יאיר קראוס: מתקשרת אליי תושבת קריית שמונה, שולחת לי הקלטה טלפונית כיצד נציגת קופת חולים כללית מסבירה לה, כמו, אתם יודעים, בואו נחזור לימי סאלח שבתי למעברה, היא אומרת לה, גבירתי, את צריכה בתאריך הזה והזה לעלות לאוטובוס הסעה מאורגנת שתיקח אותך ועוד עשרות נשים מהפריפריה, מהגליל העליון לצורך בדיקת שד, את תגיעי למכון שלנו מכון מור בטבריה, כשעה ורבע נסיעה בלי פקקים.

<יאיר קראוס: שם רופא שד ימשש אותך, יבדוק אותך, יעשה לך את הבדיקה הלא נעימה, תישארי שם יום שלם עד שכל נשות המעברה ייבדקו כמוך, ואז ניקח אותך בחזרה לקריית שמונה הביתה אחרי יום שלם.

<יאיר קראוס: חברים, יש ניידת של האגודה למלחמה בסרטן שמגיעה לפחות פעם - - - לקריית שמונה לתת לאנשים את השירות הזה.

<יאיר קראוס: היא מגיעה לכל עיר, גם בגליל המערבי, גם בגליל העליון, גם ברמת הגולן.

<יאיר קראוס: הנציגה של קופת החולים משקרת.

<יאיר קראוס: אומרת לאותה אישה 'גברת, אין יותר ניידות, אין שום ברירה אחרת, את תעלי על ההסעה שלנו או תגיעי עצמאית, ותיסעי לטבריה להיבדק'.

לאה פדידה: יאיר, זה אומר שיש בעצם מכשירים שהם פנויים וריקים מתור ומעוולות ומעמיסים על מקומות אחרים?

<יאיר קראוס: אם אני צריך בדיקת MRI, לפני כחצי שנה סבלתי מבעיות בגב, נדרשתי לנסוע לחיפה לבדיקת MRI בשעה 2:30 לפנות בוקר, כאשר מנהל בית החולים, בלי פרוטקציות, בלי קומבינות, למרות שכך מקובל ברפואה בצפון כי בלי פרוטקציות ובלי קומבינות לא תקבל רפואה בצפון, אומר לי מנהל בית החולים 'תשמע חביבי, לא אתה יאיר קראוס, מסעודה מטרומפלדור, מנהריה' וסליחה על הדימוי הפופוליסטי, 'היא יכולה לקבל את התור הזה בתוך שלושה ימי המתנה.

<יאיר קראוס: אנחנו לא מבינים למה המכון שלי בשעה חמש בערב נסגר כאשר בכרמל, במכון הפרטי של קופת חולים כללית המכון פועל 24/7 שישי, שבתות וחגים ומקבל בלי הפסקה'.

<יאיר קראוס: התורים האלה הם תורים מדומיינים, הרי אני מחכה לחודשיים למכון MRI בחיפה, בגלל שהייתי יכול לקבל את השירות הזה הרבה יותר זמין אם הם היו מחלקים את זה בין כל בתי החולים באזור, ולכן כך יוצרים תורים מדומיינים, כשהמטרה היא למנוע ממני לקבל את השירות הזה.

<יאיר קראוס: אותה אחת, גברת אורלי קדוש שהיא חולת פיברומיאלגיה שצריכה לעבור קולונוסקופיה ושולחים אותה לבית החולים האיטלקי בנצרת, כשהיא יכולה לקבל את הטיפול הזה בזיו, היא לא הלכה לבדיקה.

<יאיר קראוס: אתי חזן, אישה אחרת שאיתה, עורכת את בדיקת הדימות, הממוגרפיה, לא הלכה להיבדק כבר שנתיים לסרטן.

<יאיר קראוס: היא אומרת 'אני לא אסע לטבריה'.

<יאיר קראוס: יש לי עוד אינספור דוגמאות.

<יאיר קראוס: תושב רמת הגולן צריך לעבור ניתוח מעקפים, צנתור.

<יאיר קראוס: הוא בכלל לא יודע, רופאי קופות החולים מונחים שלא לספר למטופלים שהטיפול הזה נגיש וקרוב בבית חולים פוריה.

<יאיר קראוס: תושבת פוריה צריכה לעבור צנתור, שולחם אותה לחיפה או לבלינסון בפתח תקוה, כאשר 5 דקות נסיעה מהבית שלה היא יכולה לקבל את הטיפול קרוב למשפחה שלה, קרוב לסביבה המקורית שלה וגם קרוב לרופאים שמטפלים בה ביום יום, כי הם רופאי הקהילה שהיא תיפגש איתם, וזה לא קורה.

<יאיר קראוס: שוב פעם, והיה והמדינה אשמה, אני יודע, יש פה מטחנות של ברזל וצדק, וייקח המון זמן לשנות סדרי עולם אבל לא מדובר במשהו שמדינת ישראל קבעה, ולא מדובר בטענה כלפי מדינת ישראל.

<יאיר קראוס: מדובר בטענה כלפי קופות החולים שלוקחות את החוק - - -

יעקב פרי: מה הסיבה שקופות החולים אומרות, או מה שאתה יודע - - -

לאה פדידה: מה האינטרס שלהם לדעתך?

<יאיר קראוס: אני יכול לפרוט את זה לדוגמאות.

<יאיר קראוס: קופת החולים יש לה בתי חולים משלה.

<יאיר קראוס: בית חולים עפולה, הרבה יותר משתלם לי לעשות הסדרים עם בתי החולים ששייכים לי כי אני לוקח כסף מכיס ממקום אחד לכיס ממקום שני.

<יאיר קראוס: תשאל לגבי האגודה למלחמה בסרטן, העלות של ניידת היא אותה עלות.

<יאיר קראוס: הבדיקה לאשה בקרית שמונה ליד הבית שלה ובדיקה בטבריה, זו אותה עלות.

<יאיר קראוס: שאלתי את קופות החולים, שאלתי גורמים מתוך קופות החולים.

לאה פדידה: בעצם מה שאתה אומר, הם רוצים לתת תקציב לקופות החולים שברשותם, אז הכסף הולך מהכיס הזה לכיס השני.

<יאיר קראוס: כן.

<יאיר קראוס: הרבה יותר טוב להעמיס ולהעביר את הכסף עבור בדיקות הממוגרפיה לסרטן השד לטבריה מאשר להעביר אותם לקריית שמונה לאגודה למלחמה בסרטן וזה ממשיך גם עם ה-MRI - - -

יעקב פרי: ואז קופת החולים צריכה לשלם לאגודה למלחמה בסרטן, ואם זה המכון שלה זה נשאר בתוך המשק הסגור שלה.

יעקב פרי: זו הטענה.

<יאיר קראוס: כן.

<יאיר קראוס: רק התייחסות אחרונה לדבר הזה, אני אסיים לגבי בדיקות ה-MRI וכדומה, יש לבתי החולים את החוק שמגדיר כמה כל קופה, כמה בית החולים קונה שירותים.

<יאיר קראוס: בתי החולים צריכים לרדת על ארבע ולתת מחירים נמוכים מהשווי האמיתי של בדיקה, כדי שקופות החולים ישלחו אליהם מטופלים.

<יאיר קראוס: בסופו של דבר בשורה התחתונה הכל נגמר ומתחיל בכסף.

לאה פדידה: תודה רבה.

לאה פדידה: זה נשמע חמור מאוד שגם מבוטחים משלמים ממיטב כספם, ובעצם מצורך כלכלי גרידא שעדיין לא ברור לי עד הסוף אנחנו פוגעים גם בשירות וגם כמו שאמר חבר הכנסת פרי, בעצם באותם אנשים שלא תמיד הפרוטה נמצאת בכיסם, לנסוע את כל הנסיעות האלה ולהפסיד ימי עבודה.

לאה פדידה: אני אבקש את ד"ר אילה כהן, ראש החוג לעבודה סוציאלית ממכללת תל חי, תושבת כרמיאל.

לאה פדידה: בבקשה.

<אילה כהן: הרבה מהדברים שנאמרו גם מוכרים לי, אני חושבת שאולי מה שיותר חשוב לי להדגיש שהמציאות הזאת היא לא רק פגיעה באנשים החולים עצמם, אני חושבת שאנחנו מזהים את המעטפת שמקיפה את האדם החולה ונדרשת בעצם התארגנות מאוד מאוד מקיפה שאם לפחות הייתה התבוננות דיפרנציאלית גם על אוכלוסיות שכדי שהן תגענה לקבל את השירותים, כמו אנשים מבוגרים, כמו ילדים.

<אילה כהן: כששלחתי חומר הבאתי דוגמה של קולגה שלי שהבן שלה חולה סרטן בגיל שנתיים עם גידול בראש, והוא מקבל את הטיפולים בתל השומר.

<אילה כהן: מדובר על משפחה מקיבוץ שמיר שביום חמישי בבוקר, קודם כל הטיפול כמובן נדחה לימי חמישי, כי בני הזוג רוצים לעבוד.

<אילה כהן: אז לפחות הם עובדים עד יום חמישי, וביום חמישי בסבב אחד מהם לוקח את הילד.

<אילה כהן: בשעה 4:00 או 5:00 בבוקר יוצאים כי צריך להקדים את הבדיקות, לראות אם אפשר לקבל את הטיפול בכלל, כי יכול להיות שנוסעים לתל השומר סתם ולא נותנים את הטיפול לילד.

<אילה כהן: הילד אמור לקבל שנה וחצי את הטיפול, כאשר הוא מקבל חום מיד צריך לפנות אותו לבית החולים.

<אילה כהן: הם מגיעים לבית החולים זיו, בזיו אין מומחה בכלל.

<אילה כהן: כמעט נגרם שם נזק בלתי הפיך לילד, עם שיחות טלפוניות ביום שבת לבית חולים תל השומר לאונקולוגית.

<אילה כהן: כל הסיפור של ילדים, נוירולוג ילדים, טיפולים שהם באמת מקשים מאוד כאשר מדובר על הורים או עלי שאני צריכה להסיע את אמא שלי לנפרולוג, התור בכרמיאל שקיבלתי כשהתקשרתי בתחילת נובמבר, אישה בת 83, התור היה ב-20.2 בכרמיאל ובאמצע דצמבר בנהריה.

<אילה כהן: התקשרתי לקבוע תור לרופאי כלי דם כי אנחנו כל הזמן רק קובעים תורים בגילאים האלה, אז גם ציינו במוקד, שאני אדע שהוא לא מומחה.

<אילה כהן: אמרתי 'רגע, אימא שלי בת 83, היא שירתה את מדינת ישראל, אנחנו משלמים במיטב כספנו, למה שהיא לא תראה מומחה?

<אילה כהן: אנחנו עם מושלם ופלטינום וכדומה, אולי כדאי שגם אנחנו נזכה למומחים?

<אילה כהן: ' וזו לא הפעם הראשונה שאני שומעת שאנחנו מראש יודעים שאנחנו לא נראה רופא מומחה.

<אילה כהן: אני חושבת שהמציאות הזאת היא מציאות שמקשה על החולים, אבל יש כאן הרבה מאוד נפגעים ואני חייבת לומר, אכן אנחנו מבוטחי קופת חולים כללית ובקופת חולים כללית נעשו שינויים ואני חושבת שזה החלק האופטימי, כי אם רוצים כנראה שזה אפשרי.

<אילה כהן: בתחומים מסוימים היום אנחנו לא ממתינים יותר מיום יומיים, אבל זה לא כלל השירותים.

<אילה כהן: יש הרבה מאוד שירותים שכמו שקופת חולים כללית השכילה לתת את הפתרונות, אפשר יהיה לתת פתרונות מקיפים יותר גם בתחומי מקצוע נוספים לאלה שיש היום פתרונות.

<אילה כהן: כעובדת סוציאלית ההתבוננות שלי היא על פגיעה מאוד מאוד רחבה בכלכלה, במשק, בבני המשפחה, בילדים צעירים שנשארים לבד בבית, בעלויות בייבי סיטר ועוד ועוד.

<אילה כהן: אני מאוד מברכת על קיום הדיון הזה.

לאה פדידה: תודה לחבר הכנסת מיקי שבאמת נוגע בנקודות חשובות.

לאה פדידה: אבל שאלה לי אליך, אני רוצה לשאול גם אותך, כמי שכתב את הכתבה.

לאה פדידה: אנחנו מדברים בעצם על אפליה בהפניה ובקושי ובמתן סחבת, או שגם אנחנו מדברים על פחות שירותים בצפון ואיכות פחות טובה?

<אילה כהן: אין ספק שפחות.

<אילה כהן: אמרתי על מומחה, אז לתפיסתי, אני לא מגיעה מעולם הרפואה, ופרופ' ויינגרטן לידי - - -

לאה פדידה: השאלה אם לא נותנים לנו לגשת אליו כי זה בית חולים אחר.

<אילה כהן: בקומן סנס אם הוא לא מומחה, ואם אנחנו נדרשים להגיע לאנשים מסוימים, זה אחד.

<אילה כהן: שניים – בוודאי מבחינת זמינות.

<אילה כהן: אם אנחנו אמורים לקבל טיפול פיזיותרפי, במכון פיזיותרפי החדש שנפתח בכרמיאל, ואני פונה שאני לא יכולה לנהוג כי היה לי אירוע ברגל ואני מבקשת לקבל תור ומפנים אותי למעיליא, ואני מסבירה שכדי להגיע למעיליא בתחבורה ציבורית אין על מה לדבר מכרמיאל כי זה קשה, ואני לא נוהגת כי אני עם אירוע, אז אין זמינות.

<אילה כהן: אז אנחנו מוותרים על שירותים.

לאה פדידה: תודה ד"ר איילה כהן.

לאה פדידה: אני חייבת לציין שלוועדה הזאת ניסינו להזמין חולים וחולות שלא קיבלו שירות, חשש מאוד כבד וגדול היה להם להגיע לכאן, שלא יפגעו בהם בטיב השירות, שהתורים יתארכו, וצר לי שזאת התחושה שלהם כי מן ההגינות היה שהם יימצאו כאן בכנסת ישראל ונוכל לדבר בפתיחות ובעצם בשותפות גורל איך אנחנו מתקנים ומשפרים ולא זה שהם לא יהיו כאן.

לאה פדידה: אנחנו נשמע פעיל בפורום האזרחי לקידום בריאות בגליל, תום - - -

<אילה כהן: לא, הוא לא ידבר.

לאה פדידה: הוא לא רוצה לדבר?

לאה פדידה: אוקיי.

לאה פדידה: פרופ' מיכאל ויינגרטן נמצא?

לאה פדידה: בבקשה.

<מיכאל וינגרטן: תודה כבוד יושבת ראש הוועדה וחברי הוועדה.

<מיכאל וינגרטן: אני מצטרף לברכות והכרת המציאות כפי שהיא הוצגה גם בכתבה, שאמנם לא קראתי, אבל גם בדו"ח של משרד הבריאות שיצא לפני שבוע על המצב של הפערים בבריאות בארץ, וכל הנתונים חשופים בפני כולם.

<מיכאל וינגרטן: כאן זה לא המקום שאנחנו צריכים ללמוד את החומר, כולנו יודעים את החומר, יודעים שיש מחצית הרופאים לנפש בצפון מאשר במרכז הארץ, פחות ממחצית.

<מיכאל וינגרטן: יודעים שיש פחות מיטות אשפוז, 1.5 ל-1,000 נפשות מול 2 ל-1,000 נפשות.

<מיכאל וינגרטן: יודעים שתמותת התינוקות היא פי 2 בצפון, אנחנו יודעים את כל זה.

<מיכאל וינגרטן: רק לשים את זה על השולחן.

<מיכאל וינגרטן: יודעים גם שקופות החולים מנסות להשאיר את הכסף בתוך המשק שלהן כפי שהוזכר כאן, לא כל כך הוזכר הצד השני של המתרס שלפעמים הקופות רואות את זה מהצד שלהן שבתי החולים הציבוריים, הממשלתיים, מנסים לעשוק אותן.

<מיכאל וינגרטן: בתי החולים מנסים להוציא מהם מחירים במשא ומתן שהם מחירים לא סבירים, ולכן בשוק חופשי הולכים למקום אחר.

<מיכאל וינגרטן: אני חושב שזו הבעיה, השוק החופשי.

<מיכאל וינגרטן: אני חושב שזו טעות להטיל את חוקי השוק החופשי, את חוקי התחרות, על רפואה בכלל.

<מיכאל וינגרטן: רפואה זה לא סחורה.

<מיכאל וינגרטן: וב.

<מיכאל וינגרטן: על הפריפריה בפרט, היכן שתנאי הבסיס שונים לחלוטין מאשר במרכז, כפי שנאמר כאן, גם בגלל מרחקים גם בגלל טיב התחבורה.

<מיכאל וינגרטן: מהתחלה אנחנו לא מדברים על תחרות בשדה שווה.

<מיכאל וינגרטן: לכן המושג הזה, לתת לשוק להתנהל הוא מושג מוטעה.

לאה פדידה: אכן כך.

<מיכאל וינגרטן: אחת מההמלצות המרכזיות של ועדת גרוטו, וכולנו יודעים מה גורלן של החלטות ועדת גרוטו שנקברו ללא חיים לפחות לשנה וחצי אחרי שיצאו, ועכשיו כבר קשה להחיות אותן, ואבד עליהן הכלח.

<מיכאל וינגרטן: אחת ההמלצות המרכזיות הייתה איגום משאבים.

<מיכאל וינגרטן: זה מושג שירד מהלקסיקון לצערי.

<מיכאל וינגרטן: במקום כמו הפריפריה יש שירותים כפי ששמענו, השירותים קיימים.

<מיכאל וינגרטן: לא כולם, אבל יש שירותים.

<מיכאל וינגרטן: הניצול של השירותים הוא לא אחיד.

<מיכאל וינגרטן: החלוקה לא צודקת, היא לא שווה.

לאה פדידה: סלח לי כבודו, רק לפרוטוקול.

לאה פדידה: האם אתה רופא או היית רופא בקופת חולים כללית?

<מיכאל וינגרטן: כן.

<מיכאל וינגרטן: הייתי רופא בכללית.

לאה פדידה: אז תציין את זה.

לאה פדידה: אנחנו צריכים לדעת שהדיון הוא דיון - - -

<מיכאל וינגרטן: אני עבדתי בכללית 40 ומשהו שנה, בעיקר בראש העין.

<מיכאל וינגרטן: בשנים האחרונות בצפת כשעברתי לשם עם הפקולטה לרפואה, אני מדבר מתוך ניסיון.

<מיכאל וינגרטן: לקינוח אני אתן דוגמה כי התבקשנו, אז אני אתן גם עדות.

<מיכאל וינגרטן: איגום משאבים אומר שכל השחקנים, כל הקופות, בתי החולים הממשלתיים, העמותות בנצרת, שכולם מוותרים על הסדר יום הרגיל האוטומטי שלהם, לייעל את עצמן עד כמה שייטב, למקסם את ההכנסות שלהן או את נתח השוק שלהן, שכולן יגידו שבאזור המוגדר הזה, באזור מחוז צפון של הארץ, כל מי שנותן שירות רפואה, נותן את זה לכל תושבי האזור, בלי בירוקרטיות.

<מיכאל וינגרטן: מנהלים משא ומתן ביניהן איך הכסף יזרום, אבל מבחינת החולה, מבחינת הבנאדם, האזרח, הוא הולך לשירותי בריאות גליל.

<מיכאל וינגרטן: כך זה נקרא.

<מיכאל וינגרטן: זה איגום משאבים של כל המשאבים יחד.

יעקב פרי: זה מחייב הסכם בין קופות החולים.

<מיכאל וינגרטן: נכון.

<מיכאל וינגרטן: זה מחייב הסכם שצריך לבוא מהבניין הזה.

<מיכאל וינגרטן: אם זה לא בא - - -

לאה פדידה: זאת ההמלצה שלך, אתה אומר.

<מיכאל וינגרטן: זו המלצה של ועדת גרוטו.

לאה פדידה: ואתה ממליץ לאמץ את ההמלצה של ועדת גרוטו.

<מיכאל וינגרטן: זה בוועדת גרוטו.

<מיכאל וינגרטן: זה לא איזה שגעון פרטי שלי.

<מיכאל וינגרטן: זה דבר שישבו על המדוכה עם הנציגים של כולם, וכולם שמו את היד בתוך ועדת גרוטו, על הפתרון הזה של איגום משאבים.

<מיכאל וינגרטן: זה מתקבל על הדעת.

<מיכאל וינגרטן: לסיום, סיפור קצר.

<מיכאל וינגרטן: הפעם לא של מי שוויתר על שירות, אלא מי שהתעקש לקבל את השירות.

<מיכאל וינגרטן: הסיפור היה חולה סרטן הערמונית, אדם שמתפקד, עצמאי, והיה חייב לעשות צילום כדי לעקוב אחרי התפשטות הסרטן שלו, לראות אם הגיע לבלוטות ולעצמות.

<מיכאל וינגרטן: בהתחלה הוא עשה את זה בדרכים הרגילות, עם הטכנולוגיה שהייתה סי.

<מיכאל וינגרטן: טי ומיפוי עצמות, ואחר כך באה טכנולוגיה חדשה ארצה, זה נקרא[PSMA , pet-ct, מזריקים חומר שמתביית על תאי הסרטן, פולט קרינה, המצלמה קולטת את הקרינה וכך זה המיפוי PSMA.

<מיכאל וינגרטן: הטכנולוגיה הזאת הגיעה ארצה לבילינסון, לאיכילוב, רמב"ם, תל השומר, הדסה.

<מיכאל וינגרטן: לא הגיעה לגליל.

<מיכאל וינגרטן: האיש הזה הופנה או לרמב"ם או לאיכילוב.

<מיכאל וינגרטן: בגלל בעיות התחבורה הוא העדיף את איכילוב.

<מיכאל וינגרטן: כהוא עשה את הבדיקה באיכילוב, יום חמישי אחר הצהריים כאשר התור שלו אצל האונקולוג ביום רביעי.

<מיכאל וינגרטן: נשמע סביר.

<מיכאל וינגרטן: הוא עושה בדיקה ב-1:00 אחר הצהריים, עד שהבדיקה מגיעה לרופא, הרופא כבר הלך הביתה כי זה כבר היה אחרי ארבע, אז הפענוח רק ביום ראשון.

<מיכאל וינגרטן: בסדר, זה יכול לקרות בכל מקום.

<מיכאל וינגרטן: אבל איך הוא מקבל את התשובה?

<מיכאל וינגרטן: אתה צריך לבוא לקחת את התשובה ביד, או שאתה צריך לשלוח מיופה כוח לקחת את זה.

<מיכאל וינגרטן: זה בלתי אפשרי.

<מיכאל וינגרטן: אז בסדר, במשא ומתן הרופא יכול לבקש שישלחו בפקס.

<מיכאל וינגרטן: אז זה הגיע בפקס כי המיינד-סט של המרכז לא בדיוק תופס את הנושא של לוגיסטיקה של פריפריה.

<מיכאל וינגרטן: התשובה מגיעה לאונקולוגיה בזיו ביום ראשון אחר הצהריים בפקס.

<מיכאל וינגרטן: מה לעשות?

<מיכאל וינגרטן: הרופא רוצה לראות לא רק את התשובה בפקס, הוא רוצה לראות את הדיסק עצמו.

<מיכאל וינגרטן: הוא רוצה לראות בעיניו את התשובה.

<מיכאל וינגרטן: הו, לא.

<מיכאל וינגרטן: אתה צריך לבוא, אין אפשרות לשלוח את זה, לא לצרף את זה למייל, לא לעשות שום דבר, אתה חייב לבוא עוד פעם מצפת לאיכילוב כדי לקחת דיסק ולהחזיר אותו לרופא.

<מיכאל וינגרטן: כמובן הוא לא הצליח לעשות את זה, והרופא נתן לו את ההחלטה בלי לראות את הדיסק.

<מיכאל וינגרטן: אז אחרי כל ההשקעה, זה - - - זה מה שקורה.

<מיכאל וינגרטן: זה סיפור משעמם, סיפור יום יומי, זה מה שקורה.

<מיכאל וינגרטן: צריך לשנות את המיינד-סט.

<מיכאל וינגרטן: איגום משאבים.

לאה פדידה: תודה רבה.

לאה פדידה: האם נציגת משרד הבריאות נמצאת כאן?

<אמה אברבוך: כן.

<אמה אברבוך: אני ממשרד הבריאות.

לאה פדידה: תודה.

לאה פדידה: תיכף ניתן לך לדבר, רק רצינו לדעת שאת נמצאת כאן.

לאה פדידה: אופיר שיק מארגון לב בגליל בבקשה.

<אופיר שיק: תודה רבה.

<אופיר שיק: אני לא רוצה לחזור על הדברים, אני אחוס על הזמן של כולם.

<אופיר שיק: הדברים שנאמרו כאן אני חושב שהם דברים מאוד חשובים של פרופ' ויינגרטן.

<אופיר שיק: אם יש משהו שצריכים וכדאי להחיות מתוך גרוטו זה הסיפור הזה של איגום המשאבים, והייתי אומר, זה לא רק איגום משאבים תקציביים זה גם איגום משאבי אגו, שצריכים להושיב את האנשים.

<מיכאל וינגרטן: בייחוד זה.

<אופיר שיק: בייחוד זה.

<אופיר שיק: זה אולי אפילו יחסוך משאבים לכולם.

<אופיר שיק: המודל הכלכלי שיצא מתוך הדבר הזה לעניות דעתי, וגם בנייר שכתבנו, יחסוך למשק ולמערכת הבריאות ולקופות.

<אופיר שיק: אבל מעבר לדבר הזה צריכים להושיב את האנשים ביחד ולפתור את הסוגיה הזאת כי הנתונים חוזרים על עצמם כל כך הרבה פעמים, כולם מודעים לפערים ועושה רושם שהדיונים, גם ועדת המשנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות עכשיו שקמה לעסוק רק בנושא הזה של בריאות הצפון, צריכים להגיע לפסים מעשיים, וזה ממש כך, מתוך הבית הזה.

<אופיר שיק: אני רוצה להאיר נקודה אחת שאם כבר מצליחים להוביל איזה שהוא תהליך כזה אסטרטגי לתחום הבריאות בצפון בתר"ש, תכנית רב שנתית, של לפחות חומש של סגירת פערים של משהו כמו 2 מיליארד שקלים כדי רק להגיע לנקודת האיזון שהיא אולטימטיבית וראויה כרגע, כן הייתי מאיר את תחום קידום הבריאות.

<אופיר שיק: הצפון מאופיין בתחלואה מאוד גבוהה, מוות מוקדם יותר, בהרגלים שמאוד מאוד חסרים בתחום של המודעות לבריאות, בתחום העישון - - -

לאה פדידה: רגע, סליחה.

לאה פדידה: קראתי המון מחקרים בזמן האחרון, קראתי שהתחלואה יותר גדולה בגלל חוסר משאבים, לא קראתי בגלל שאורח החיים שלהם לא בריא.

לאה פדידה: אם יש לך מחקר כזה, יתכבד כבודו ויגיד לנו מאיפה הוא מביא את הנתונים האלה.

<אופיר שיק: אנחנו מוצאים את הנתון הזה בעיקר במגזר הערבי אבל לא רק.

לאה פדידה: אני לא קראתי שום מסמך כזה, ואני אשמח מאוד שכל דיון שיהיה יתבסס על - - -

<אופיר שיק: אנחנו נשמח להעביר, גם של קופת חולים כללית וגם של משרד הבריאות בעצמם נתונים מלפני שישה או שבעה חודשים.

לאה פדידה: אתה מדבר על המגזר הערבי.

<אופיר שיק: לא רק.

<אופיר שיק: אני אומר, במגזר הערבי זה מאפיין מאוד מובהק, אבל בסופו של דבר אם אנחנו רוצים חכות ולא דגים, צריכים באותו שולחן עגול שמייצרים להתחיל להניח את הדבר הזה גם בתכנית רב שנתית ארוכה.

<אופיר שיק: זה כשלעצמו - - -

לאה פדידה: כדי שלא נעשה חטא על פשע ולא נגיד שבתל אביב זה בסדר ובמרכז זה בסדר, צריך לתת להם את כל הכלים, אז יד ביד לצורך מתן המענה שחייב להיות וגם תמיד אורח חיים בריא ובריאות זה דבר חשוב, והרגלי אכילה והרגלי הליכה זה חשוב, אבל זה לא רלבנטי לעניין שהם צריכים לקבל את השירות, נקודה.

לאה פדידה: חנה פרידמן, סגנית ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל.

לאה פדידה: בבקשה.

<חנה פרידמן: שלום.

<חנה פרידמן: אני מייצגת כאן את המועצות האזוריות שהן מועצות שפזורות.

<חנה פרידמן: בעצם אני גם יושבת במרכז המועצות האזוריות בוועדת הרווחה ואני יושבת כאן בשני הכובעים אבל בעיקר בכובע של מועצה אזורית עמק יזרעאל.

<חנה פרידמן: השירותים שאנחנו מקבלים באזור הצפון, למרות שכולנו משלמים את אותו מס בריאות, הם פשוט לא זמינים.

<חנה פרידמן: האמירה של אין מרפאות אחודות, כמו שקיים בשעת חירום בכל מקום, בעיקר בצפון, בשעת החירום המרפאות ניתנות כמרפאות אחודות ונותנות לכולם את השירות, אולי נכון, אבל מבחינה מסוימת זה קצת מכעיס אותי.

<חנה פרידמן: כי אני רוצה כתושבת מועצה אזורית או כתושבת מדינת ישראל שמשלמת את אותו מס בריאות שמשלם אדם במרכז להיות זכאית לבחור את השירותים שלי, שיהיה לי מגוון גדול של שירותים, שאני אוכל לקבל אותם בזמן ואני יכולה לתת לכם גם סיפור אישי קצר.

<חנה פרידמן: בעלי שיהיה בריא, נזקק לאיזו שהיא בדיקה של מיפוי לב.

<חנה פרידמן: הלכתי לשירותי בריאות כללית, יצאנו מבית החולים עם הפניה לבדיקה דחופה.

<חנה פרידמן: אמרו לי 'תוך שבועיים תקבלי את זה בבית החולים הצרפתי' אני קצת טיפוס יזמי ונכנסתי לאינטרנט וכתבתי 'בדיקות דחופות מה עושים'.

<חנה פרידמן: מצאתי חברה שכותבת תוך 24-72 שעות נמצא עבורך בדיקה בכל מקום בארץ.

<חנה פרידמן: התקשרתי לאותה חברה אמרו לי 'אנחנו רק בתל אביב'.

<חנה פרידמן: לא בפתח תקוה.

<חנה פרידמן: בכלל, המקום הכי דרומי שהם מקבלים בתל אביב, זה פתח תקוה.

<חנה פרידמן: אמרתי 'אוקיי, אנחנו נגיע'.

<חנה פרידמן: זה היה ביום חמישי אחר הצהריים.

<חנה פרידמן: ביום ראשון בבוקר היה לנו תור.

<חנה פרידמן: הגענו לשם וכשאני מגיעה אני אוטומטית מוציאה את כרטיס האשראי, כי אמרו לי שלא עובדים, החברה המתווכת.

<חנה פרידמן: אני מוציאה כרטיס אשראי ואז היא אומרת לי 'למה לא הבאת טופס 17', כי אף אחד לא אמר לי שאפשר להביא טופס 17.

<חנה פרידמן: יש לי מרפאה נחמדה, אני גרה בישוב שנקרא הושעיה, מרפאה מאוד נחמדה, הפקידה תוך 10 דקות הוציאה לי טופס 17 וקיבלנו את הטיפול.

<חנה פרידמן: אני יזמית ויודעת לנהוג, ויודעת לחשוב מעבר לקופסה ויודעת למצוא את הפתרון.

<חנה פרידמן: אבל מי שגר בשכנות לי, בישוב אחר או בכפר ערבי שכן לא יודע לעשות את זה ולא מגיע לקבל טיפולים בזמן.

<חנה פרידמן: כאן התפקיד שלנו באמת לחשוב, לצאת מחוץ לקופסה, לחשוב איך מספקים שירותים יחד עם שירותי בריאות כללית, דרך אגב, נאמר לי אחר כך בכנס שהיה בנושא הזה במכללת עמק יזרעאל בנושא של שירותי בריאות בצפון, שכן קיים איזה שהוא מוקד בשירותי בריאות כללית לחפש מענים כאלה, אבל לא יודעים עליו.

<חנה פרידמן: אני חושבת שהמקום שלנו מכאן זה לצאת ולהגיד, צריך לצאת מהקופסה ולחשוב איך מאפשרים לקופות, וכאן תראו, יש קצת עליהם על הקופות ואני חייבת טיפה לסנגר.

<חנה פרידמן: הקופות לפעמים רוצות לתת פתרון אבל גם המדינה לפעמים צריכה לצאת רק קצת מהקופסה.

<חנה פרידמן: הייתה כתבה השבוע לדעתי גם במקור ראשון, על בית החולים פוריה שכמעט פתח מרכז שיקום, אבל דורשים ממנו לגייס תרומות של עוד 40 מיליון שקלים.

<חנה פרידמן: אני חושבת שהמדינה הייתה צריכה להגיד שבמרכז היא לא תיתן כסף ושרק יגייסו תרומות, ושתעביר את הכספים לפריפריה.

<קריאה: המצ'ינג הדיפרנציאלי.

לאה פדידה: לפני שאעביר את רשות הדיבור, אני רוצה להגיד שאני מסתכלת על הנוכחים והרבה פעמים עלה פה בית החולים בטבריה ובית החולים בצפת, ובית חולים בנהריה והם לא טרחו והגיעו, יושב ראש הוועדה, זה חמור מאוד.

לאה פדידה: זה מראה על זילות ואם היינו באמת שמים את האדם במרכז העניין ואת החולה, ואת ההחלמה שלו במרכז העניין, הם היו מטריחים את עצמם להגיע ולתת תשובות ולצאת מכאן גם עם בשורה.

לאה פדידה: בבקשה, ראש המועצה המקומית כפר ורדים, סיון יחיאלי.

מכלוף מיקי זוהר: ברכות על ההישג עם הבג"צ.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה עשתה גם דיון בנושא.

<סיון יחיאלי: תודה.

<סיון יחיאלי: אני מתחיל קודם כל בלהגיד תודה ליאיר ולאופיר ולכל היזמים מהאזור שעוסקים בנושא הזה כל הזמן, ותודה רבה לך היושב ראש ולך גבירתי על זה שאתם מנהלים את הדיון הזה.

<סיון יחיאלי: תראו, יאיר לקח כמה אנקדוטות.

<סיון יחיאלי: כל אחת מהן קורעת לב, הוא שם אותן על נייר ואנחנו נזעקים.

<סיון יחיאלי: אבל יש כאן בעיה מבנית.

<סיון יחיאלי: זה לא איזו אנקדוטה כזאת או כזאת, זה לא כואב לי כאן וכואב לי כאן, זאת בעיה מבנית.

<סיון יחיאלי: הבעיה המבנית, פרופסור ויינגרטן נגע בה טיפה.

<סיון יחיאלי: בסופו של דבר יש כאן כשל שוק.

<סיון יחיאלי: אין שוק בריאות בצפון, אין שוק בריאות בכלל בפריפריה.

<סיון יחיאלי: במונחים של כלכלה יש כאן הסדר כובל, יש כאן בעיה של גוף שהוא מונופול שעושה עסקים עם עצמו ואם הייתי הממונה על ההגבלים העסקיים, הייתי אוסר עליו לעשות את ההסדר הזה בכלל.

<סיון יחיאלי: הוא לא יכול לעשות עסק עם עצמו, כי בסופו של דבר מה קורה?

<סיון יחיאלי: הוא כמונופול ממקסם את הרווח שלו ומי שמשלם את המחיר, זה מחיר שהוא לא מתומחר, זה מה שנקרא בכלכלה 'השפעות חיצוניות'.

<סיון יחיאלי: ההשפעה החיצונית זה הזמן של החולה, זה הזמן של המשפחה שלו, זה האנרגיה שכולם משקיעים בזה, זה למעשה כשל שוק מוחלט שהולך וגודל והוא קורה מול העיניים שלנו, ומה שקורה זה שבגלל שיש איזה שיח כלכלי נטו ששולט היום אצל מקבלי ההחלטות במדינה, אז נדמה לכולם שאסור להתערב בהחלטות האוטונומיות של הגופים האלה.

<סיון יחיאלי: חברים, המקום שבו יש כשל שוק זה המקום שבו הרגולטור מתערב.

<סיון יחיאלי: ואני אומר לכם, בכל תחום אחר אם היה כזה הסדר כובל כמו שיש ברפואה בצפון, אז הרגולטור היה מתערב.

<סיון יחיאלי: הממונה על ההגבלים העסקיים היה בא ואומר 'אתה לא יכול' כמו שהוא לקח והכניס את ראשי המאפיות לכלא, למה?

<סיון יחיאלי: כי הם עשו עסקים עם עצמם, סגרו דברים עם עצמם.

<סיון יחיאלי: כאן יש מקום שבו העסק הזה, אנחנו משלמים את המחיר.

<סיון יחיאלי: התושבים שלנו משלמים את המחיר פעם אחרי פעם.

<סיון יחיאלי: הבעיה היא גם, השיח הזה בסוף הופך להיות שיח של מסכנות במקום שיח של סדר.

<סיון יחיאלי: יש כאן שאלה של כלכלה ושל משפט ושל סדר נכון, ובאמת, אני אומר לך אדוני יושב הראש, לך יש את הכוח לעשות את השינוי הזה, כי בסופו של דבר השינוי הזה חייב לקרות.

<סיון יחיאלי: לא מתקבל על הדעת שישלחו מישהו מצפת לאיכילוב וישלחו מישהו מקרית שמונה לטבריה, אם הוא יכול לקבל בדיקה בבית, ושישלחו מישהו ממעלות או מתרשיחא ללין או לרמב"ם, כשהוא יכול לקבל את השירות בבית החולים נהריה.

<סיון יחיאלי: זה לא מתקבל על הדעת.

<סיון יחיאלי: אמרה כאן חנה מהושעיה בצדק רב שהפגיעה הזאת היא קודם כל פגיעה בשכבות הנמוכות.

<סיון יחיאלי: קודם כל בחלשים.

<סיון יחיאלי: כי החזקים בסוף מוצאים את הדרך, אז הם משלמים את המחיר.

<סיון יחיאלי: יש להם עם מה לשלם הם משלמים את המחיר, הם נוהגים, מישהו לוקח אותם מכאן, מישהו לוקח אותם משם, הם מסתדרים.

<סיון יחיאלי: אבל מה קורה עם מי שאין לו?

<סיון יחיאלי: מי שאין לו תלוי בתחבורה ציבורית, הוא לא יודע, אני לא בטוח שגברת מיאנוח שצריכה לעשות עכשיו בדיקה על סרטן שד יודעת לחפש איפה עושים את הבדיקה הכי טובה באינטרנט.

<סיון יחיאלי: ואני לא מזלזל, זה המצב.

<סיון יחיאלי: אז השאלה אם אנחנו לוקחים על הדבר הזה אחריות או לא.

<סיון יחיאלי: אנחנו, ראשי הרשויות בצפון ניהלנו איזה שהוא מאבק, אנחנו בדיאלוג מאוד עמוס עם משרד הבריאות כדי לנסות לטפל בעניין, בעיקר באזור הגליל המערבי אבל בסופו של דבר הבעיה היא בעיה של צפון מדינת ישראל ואני שוב מודה לכם על הדיון, ואני מצפה שייעשו צעדים קונקרטיים בדיוק בעניין - - -

לאה פדידה: יש לך המלצה מסוימת?

<סיון יחיאלי: אני חושב שזה מקרה קל.

<סיון יחיאלי: בואו ניקח את מה שמוגדר בהגבלים העסקיים, נחיל את זה על זה.

<סיון יחיאלי: זה אמנם שרות ציבורי, זה לא שוק פרטי לגמרי, זה שוק ציבורי, אבל בואו נחיל את אותם כללים על השוק הציבורי ואת תראי איך תיק-תק זה ננסגר.

<סיון יחיאלי: כי אם קופת חולים לא יכולה לעשות את החשבון הפרטי שלה, למקסם את הרווח המונופוליסטי שלה ולשלוח אנשים לבדיקה רחוקה במכון שלה, אז היא תעשה את זה במכון קרוב.

<סיון יחיאלי: ואם היא תצטרך לשלם את המחיר הריאלי שנפגעת המשפחה שצריכה לנסוע, היא לא תשלח.

לאה פדידה: תודה רבה.

לאה פדידה: בואו נשמע - זה לא אמור להיות במתרס השני - ציפי שדה סמנכ"לית חטיבת קהילה בשירותי בריאות כללית.

לאה פדידה: בבקשה.

לאה פדידה: ההאשמות הן די קשות, ואנחנו מצפים לתשובות.

<ציפי שדה: אני אשתדל, ככל שאני אוכל.

<ציפי שדה: קודם כל חשוב לי לציין שאני שמעתי ואני אומר את הדברים, אבל יש לי הרבה אוזן קשבת וחמלה, ושזה יהיה מאוד ברור, וכמובן שלכל מקרה פרטני אני מאוד אשמח לקבל, אני בתפקידי היום סמנכ"ל וראש חטיבת הקהילה של הכללית.

<ציפי שדה: אני אשמח לשמוע את זה גם באופן פרטני.

<ציפי שדה: אני רוצה קצת לספר על מה קורה באזור הצפון, אני עד לפני חמש שנים בעצם ניהלתי את מחוז הצפון אז יש לי היכרות טובה עם חנה ועם ראשי המועצות המקומיות והכל.

<ציפי שדה: בואו נספר לכם קצת, הכללית בצפון מהווה קרוב ל-70% מכלל הלקוחות בצפון.

<ציפי שדה: אכן אנחנו הקופה הגדולה ביותר.

<ציפי שדה: חשוב לי לציין לסיוון, אתה יודע, הרגולטור קבע שלקוחות חופשיים לעבור מקופה לקופה, להיפך, יצרו תחרות פנימית ושש פעמים בשנה אנחנו כאזרחי מדינת ישראל יכולים לעבור בין הקופות.

<סיון יחיאלי: היא לא קיימת.

לאה פדידה: גבירתי ציפי שדה, אנחנו לא בנקודה.

לאה פדידה: אמרנו ש-80% מהלקוחות של הצפון הם בכללית, לכן אנחנו מצפים לתשובות מכם.

<ציפי שדה: אני רוצה לציין מה יש לנו בצפון ומה עשינו בצפון.

<ציפי שדה: קודם כל הקופה משקיעה באזור הפריפריה בצפון ובדרום הרבה יותר ממה שהיא משקיעה באזור המרכז.

<ציפי שדה: יש לנו קרוב ל-251 מרפאות, יש לנו רופאים עצמאיים, יש לנו בתי מרקחת, מכוני פיזיותרפיה, מרכזי רפואה יועצת, מרכזים לבריאות אישה, מרכזים להתפתחות הילד, יש לנו מכוני רנטגן, מרפאות בריאות נפש.

<ציפי שדה: אני יכולה להגיד, בקרית שמונה פתחנו מרכז בריאות הילד, פתחנו שם מרכז לרפואה יועצת, יש לנו מרכז בריאות אישה.

לאה פדידה: אני שואלת שאלה פשוטה.

לאה פדידה: הדיון הוא כזה - - -

<ציפי שדה: אבל - - -

לאה פדידה: סליחה גבירתי, אני שואלת שאלה פשוטה.

לאה פדידה: ציפי, את באה ומפרטת את השירותים והשירותים הם שירותים מצוינים.

לאה פדידה: השאלה שנשאלת בדיון הזה, האם אני כתושבת קריית שמונה או כתושבת שלומי זכאית לקבל את אותו השירות המצוין שאת מפרטת ליד הבית או שאני צריכה להיסחב בנסיעות, להפסיד יום עבודה ועגמת נפש.

לאה פדידה: הדיון הוא לא על סקירת השירותים שניתנים על ידי קופת החולים.

<ציפי שדה: שוב אני אתייחס.

<ציפי שדה: קודם כל חד משמעית אנחנו בהחלט מאמינים וחושבים וזאת המדיניות של הכללית, לעשות ככל הניתן לאפשר ללקוחות שלנו לקבל את השירות ליד ביתם.

<ציפי שדה: הכללית היא הקופה המובילה בהיבט של כל מרפאה יש כמעט בכל ישוב.

<ציפי שדה: הכללית מובילה בפיתוח השירותים ככל שאפשר בקהילה ליד הלקוחות.

יעקב פרי: ציפי, אני מצטער שאני קורא קריאת ביניים, זו לא דרכי בכנסת.

<ציפי שדה: תן לי להגיב.

יעקב פרי: אני אתן לך להגיב.

יעקב פרי: אני מתקשה להבין את התשובה שלך.

יעקב פרי: בעניין של ההגבלים אין לנו בעיה שמישהו יהיה במכבי ו-80% בכללית, זאת לא הנקודה.

יעקב פרי: ואת גם מסבירה לנו על המרפאות ותבורכו.

יעקב פרי: אבל אנחנו מדברים על טיפולים שהם טיפולים קשים, טיפולים של הקרנות, בדיקות סבוכות, MRI, כמו שהוזכר פה וכיוצא בזה.

לאה פדידה: יש פה סתירה.

לאה פדידה: את יודעת.

יעקב פרי: אבל לא מפנים למכונים כאלה בצפון.

<ציפי שדה: אם תתנו לי שתיים-שלוש דקות להסביר.

לאה פדידה: גבירתי ציפי שדה אנחנו ניתן לך, אבל יש פה סתירה.

לאה פדידה: אם מצד אחד את אומרת ש-70% או 80% מהלקוחות הם של קופת חולים כללית, הרי רוב הטענות שנשמעו כאן בכתבה זה מקופת חולים כללית.

לאה פדידה: אז לכן אנחנו צריכים את הבעיה.

<ציפי שדה: הבנתי.

<ציפי שדה: קודם כל אני רוצה להגיד, אם אנחנו מדברים על התחום של המטופלים האונקולוגים, אפרופו PET CT, זה הרגולטור צריך לאשר.

<ציפי שדה: זה לא הכללית.

<ציפי שדה: כאן אני כבר רוצה לציין שבבית החולים העמק לדוגמה, אנחנו כרגע הולכים לפתוח מרכז אונקולוגי גדול וכבר יש בדרך אישור של PET CT.

<מיכאל וינגרטן: מהר יותר להגיע לאיכילוב.

<ציפי שדה: אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי החולים האונקולוגים.

<ציפי שדה: בעקרון, כל מטופל אונקולוגי, אפרופו לגבי הילד עם תל השומר שציינת, איילה.

<ציפי שדה: חד משמעית אנחנו בכללית, כל מי שיש לו הפניה אונקולוגית, לכל מקום שהוא ירצה להגיע, לשם הוא יקבל טופס 17.

<ציפי שדה: בתי החולים, איפה שיש שירות אונקולוגי, אם זה יהיה בפוריה, אם זה יהיה בצפת ואם זה יהיה בנהריה בכל מקום, הוא יקבל טופס 17.

<ציפי שדה: אין מגבלה.

<ציפי שדה: אין הסדרי בחירה.

<אילה כהן: זה בתנאי שיש שם את השירות.

<ציפי שדה: בבית החולים צפת או פוריה קטונתי מלפתח את השירותים.

<ציפי שדה: אני רוצה כאן לציין - - -

לאה פדידה: מה אנחנו אומרים לאותה גברת מקרית שמונה שקיבלה את הטיפול בבית החולים האיטלקי בנצרת?

לאה פדידה: מה את עונה לה על זה?

<ציפי שדה: אני לא יודעת את המקרה הפרטני.

לאה פדידה: אבל זה לא הופך להיות מקרה פרטני.

לאה פדידה: הרי אנחנו מביאים פה, כרגע על השולחן מונחים 35 מקרים, הגיע ראש מועצה, מגיע פורום גליל מערבי ואומר שזה קצה הקרחון, המקרים שנחשפנו אליהם פה היום.

לאה פדידה: אז בואי תגידי לי את, אם אני תושבת הצפון, יוקנעם, ואם אני באה ויכולה לטפל במרפאה הקרובה, האם את כקופת חולים כללית תשלחי אותי הרחק מהבית כשגם ככה כואב לי ורע לי ואני צריכה להחלים.

<ציפי שדה: ממש לא.

לאה פדידה: אז איך המקרים האלה קורים?

<ציפי שדה: אני רוצה להסביר שוב.

<ציפי שדה: קודם כל אני אומרת, אני מוכנה לה תייחס למקרים הפרטניים האלה ואשמח לשמוע עליהם ואני אגב.

<אילה כהן: ציפי סליחה, את לא צריכה לשמוע את המקרים הפרטניים פה.

<אילה כהן: אני פונה לפניות הציבור וכמוני.

<אילה כהן: השאלה אם אתם בודקים את פניות הציבור שלכם, ואת לא צריכה לשמוע את זה כאן.

<אילה כהן: אני כמרצה בחוג לעבודה סוציאלית פניתי לשני קורסים שאני מלמדת שישלחו לי במייל, הפגזה.

<אילה כהן: השאלה אם בפניות הציבור את יודעת מה קורה.

לאה פדידה: תעני אחרי שגם אני אשאל.

לאה פדידה: יש לי שאלה פשוטה.

לאה פדידה: כמה חולים - - -

<ציפי שדה: יש לי בקשה קטנה, אני מרגישה שאם אני אומר ואתייחס שתיים-שלוש דקות - - -

יעקב פרי: את צריכה הגנה.

יעקב פרי: אנחנו נגן עלייך אבל תעני.

<ציפי שדה: לא, אני לא צריכה הגנה.

<ציפי שדה: אני אענה על הכל.

לאה פדידה: אני מבקשת שתתייחסי גם לשאלה הזאת.

לאה פדידה: כמה מהמטופלים בקרית שמונה שצריכים טיפול לא מופנים לבית החולים האיטלקי בנצרת אלא לבית החולים הקרוב?

<ציפי שדה: אני שוב חוזרת ואומרת.

<ציפי שדה: בעקרון, אני מביאה לתשומת לבכם, שהרוכש הגדול ביותר בבית החולים צפת או בבית החולים פוריה הוא כללית.

<ציפי שדה: אני רוצה לומר כאן ולשים דגש, ולשים פה על השולחן.

<ציפי שדה: אילולא הכללית, ואני אומרת לכם את זה כי כשאני ניהלתי את המחוז וגם מנהלת המחוז כיום, לא הייתה עומדת בעקרון שנלך ונקנה את השירותים בצפת או בפוריה כדי שבתי החולים האלה יתפתחו, כדי שהטכנולוגיה תתפתח, כדי שלתושבים יהיה במקום.

<ציפי שדה: אילו היינו פותחים את זה, בתי החולים האלה היו מתרוקנים, משום שתושבים היו רוצים ללכת לאיכילוב, לתל השומר, לרמב"ם, חד משמעית.

<ציפי שדה: ואנחנו בהחלט עושים כל מאמץ על מנת להתחייב שם ב- - - זה מה שאני רוצה לציין.

<ציפי שדה: מנגד, אני רק רוצה לומר בנושא של פניות הציבור, חד משמעית יש סטטוטורית ממונה על פניות הציבור.

<ציפי שדה: אין תלונה שאנחנו לא מתייחסים אליה.

<ציפי שדה: אין פניה שאנחנו לא מתייחסים אליה.

<ציפי שדה: ולגופו של עניין מופעל שיקול דעת מקצועי וכל מה שאפשר לתת בבית חולים צפת או בבית חולים פוריה או בבית חולים נהריה כמובן שניתן את זה שם למטופלים.

לאה פדידה: תסיימי כי אני אגיד לך את האמת, צר לי ואני בכבוד שומעת, זה נשמע כמו 'בוא נצטרף לכללית' אני ציפיתי למספרים, וכן להראות, או להפריח את הטענה של הכתבה ואת הממצאים של הדיון שאנחנו יושבים בו, או לא, ולהראות נתונים כי זה לא מקרה פרטני.

לאה פדידה: יושבים לך פה גם מהשלטון המקומי וגם מהפורום לבריאות, גם כותב הכתבה ואנשים שנתקלים בבעיה הזו.

לאה פדידה: לכן אנחנו לא צריכים שיספרו לנו, אני מחר לא הולכת לבחור במכבי או בכללית.

<ציפי שדה: לא, אני לא נמצאת פה עכשיו במסע של צירוף לקוחות.

<ציפי שדה: אני שוב חוזרת.

<ציפי שדה: תבדקו בבית החולים צפת ובבית חולים פוריה, מי בעצם המטופלים הנמצאים שם.

לאה פדידה: אנחנו לא אומרים מטופלים.

לאה פדידה: אני אומרת אם אני צריכה MRI, אם אני צריכה שירות של בדיקה כזאת ואחרת.

<ציפי שדה: בקרית שמונה קיימת ניידת MRI שנמצאת פעמיים בחודש ולשם מופנים הלקוחות.

לאה פדידה: אז את בעצמך אומרת שהם לא מופנים ל-MRI בבית החולים.

<ציפי שדה: אם אני נותנת את השירות של MRI ויש לי פתרון, אני רוצה להסביר דבר אחד, שאי אפשר להתעלם מהעובדה שבהחלט אנחנו נדרשים במסגרת תקציבים מוגבלים, ומי כמוכם יודע, המדינה מתקצבת את בתי החולים הממשלתיים אבל היא לא מתקצבת את בתי החולים של הכללית, ואנחנו כן מנסים לרכוש שירותים ברמה איכותית גבוהה, אם אנחנו יכולים לקבל אותם בעלויות נמוכות יותר, כדי שנוכל לתת כמה שיותר שירותים ללקוחות שלנו בכל האזור.

יעקב פרי: זה המונופול.

<ציפי שדה: אנחנו לא מונופול.

לאה פדידה: תודה רבה.

לאה פדידה: נשמע הערות אחר כך, קודם ד"ר יוסף לחוד.

לאה פדידה: בבקשה.

<יוסף לחוד: אני תושב הגליל, פנימאי שהתמחה בבית חולים זיו, כעת מנהל רפואי במכבי.

<יוסף לחוד: אני חייב להגיד, מבחינת מכבי אין לנו את הנתח שוק של הכללית בצפון אבל ההסכמים שלנו בכל הארץ הם עם כלל בתי החולים הממשלתיים, כולל בתי חולים הדסה, מעייני הישועה, שהם במעמד מיוחד.

<יוסף לחוד: גם בקשות למרכזי מומחיות, מרכזי מצוינות שהם שייכים לקופת חולים כללית או לבתי חולים שלא נמצאים בהסכם, אנחנו מאשרים באופן פרטני כדי לשמור על רצף טיפול.

<יוסף לחוד: אני רוצה לבוא ולהגיד שהקופות לא לבד כאן.

<יוסף לחוד: אנחנו כן שואלים את השאלות האלה כל יום של איפה הרגולטור ואיפה המדינה נמצאים איתנו הקופות.

<יוסף לחוד: כשאני מאשר MRI בבית חולים זיו או בדיקה אחרת או טיפול הקרנתי, החולים מקרית שמונה אין להם דרך הרבה פעמים להגיע לבית החולים זיו ואחרי שעה מסוימת אין אוטובוסים לקריית שמונה, יעידו המקומיים שם, שיכולים להביא חולים לבתי החולים.

<יוסף לחוד: אין לנו שום תמיכה בלהביא מומחים צעירים, רופאים מומחים מהמרכז לפריפריה.

<יוסף לחוד: לא שמעתי לאחרונה על שום קמפיין ממומן מהמדינה לשכנע את בוגרי חמשת פקולטות לרפואה בארץ לעבור לגליל ולעבוד שם, וגם אם אני מביא רופא טוב מהמרכז לתת לי שירות פעם בחודש או פעם בשלושה חודשים, נפרולוג, ראומטולוג וכולי, למה זה בלתי אפשרי לחלוק אותו עם שאר הקופות.

<יוסף לחוד: למה כשהכללית מביאה רופא טוב אני לא יכול גם לחלוק אותו באותו יום?

<יוסף לחוד: המדינה באה ואומרת ההיפך לאותו רופא 'אם אתה עובד בקופה אחת, אל תעבור לקופה השניה'.

<יוסף לחוד: מכשיר אולטרא סאונד מצוין שרכשנו לדרום רמת הגולן, שמגיע אליו רופא ומתפעל אותו בדרום הרמה בבני יהודה, עומד מיותם כל החודש.

<יוסף לחוד: למה שאר הקופות לא יכולות לבוא ולחלוק איתנו את אותו מכשיר תמורת הסכמים?

<יוסף לחוד: איפה המדינה כאן בתוך ה- - -

לאה פדידה: אתם לא רשאים לעשות הסכמים ביניכם?

<יוסף לחוד: אנחנו רשאים.

<יוסף לחוד: פשוט יש לנו גם עוגה שצריכה להתחלק וגם יש לנו תקציב שאנחנו צריכים לנהל אותו פנימה.

<יוסף לחוד: עוד דבר שאני רוצה להוסיף על כל הדברים, אני חושב שהפוקוס, אני לא פעם ראשונה בדיון בוועדה הזאת, והדיון תמיד, בתי החולים לוקחים בו את הבמה.

<יוסף לחוד: זה המקום להגיד שהרפואה ברובה, מרביתנו מבלים את מרבית חיינו בקהילה.

<יוסף לחוד: החולים, כדי למנוע תחלואה קשה, צריך להשקיע בהם, בקהילה חזקה ונכונה.

<יוסף לחוד: העולם כולו הולך לכיוון של חיזוק הקהילה וחיזוק המערך של אישפוז בית, ואת זה אנחנו כקופות לא יכולים לעשות בצפון בלי תמיכת מדינה ובלי אג'נדה ובלי תכנית חומש של המדינה.

לאה פדידה: תודה.

לאה פדידה: האמת היא שאני פונה אליך בשאלה, יאיר קראוס.

לאה פדידה: רוב הפניות שהגיעו גם אלינו וגם אליך בכתבה, האם הייתה פניה גם מקופת חולים מכבי?

<יאיר קראוס: כן.

<יאיר קראוס: צריך לעשות גם צדק, התלונות הן לגבי כל קופות החולים.

<יאיר קראוס: לגבי קופת חולים מכבי, לצורך העניין מחר בשעה 9:15 בבוקר הבן שלי ידידיה בן 4 צריך לעבור בדיקת שמיעה.

<יאיר קראוס: אנחנו מחכים לבדיקת שמיעה יותר מחודשיים כדי לקבל את בדיקת השמיעה הזאת, שולחים אותנו לנצרת עלית לעבור את בדיקת השמיעה.

<יאיר קראוס: כאשר הייתי יכול לקבל את הבדיקה הזאת אחרי שלושה ימים במכון שמיעה בעכו או בבית החולים בנהריה, במחלקת שמיעה, מחלקת אוזניים, יכולתי לקבל שם את התור תוך 4-5 ימים.

<יאיר קראוס: אני כבר קבעתי תור לבית החולים בנהריה, אחרי ארבעה ימים אמרו לי 'טוב יאיר תבוא עם הבן שלך, נעשה בדיקת שמיעה' פניתי לקופת החולים ואמרתי להם 'חברים, יש לי תור לעוד ארבעה ימים לבדיקת שמיעה לבן שלי.

<יאיר קראוס: הוא לא שומע, בן 4, בוא נטפל בזה'.

<יאיר קראוס: 'לא, אתה תחכה חודשיים בשביל לנסוע שעה ורבע לנצרת עלית לקבל בדיקה' ומחר ב-9:15 בבוקר אני, אישתי, שנינו מפסידים יום עבודה, צריכים לקחת את הבן ועוד ילדה בת שלושה חודשים ולנסוע מעכו לנצרת עלית לעבור בדיקת שמיעה שיכולתי לעבור אותה לפני חודשיים בנהריה.

<יאיר קראוס: זה קופת חולים מכבי.

לאה פדידה: יפה.

לאה פדידה: - - - כבר נהייתי בריאה כשהגיע התור, אבל בסדר.

<יאיר קראוס: עוד שני דברים, אחד לגבי ההשקעה.

<יאיר קראוס: גבירתי באמת, עבודה נהדרת של קופת חולים כללית, הם הציגו את ההשקעה הבלתי תיאמן של קופת חולים כללית בצפון לעומת מרכז הארץ.

<יאיר קראוס: כל הכבוד.

<יאיר קראוס: אל תשכחו שיש הסכם קפיטציה שאומר שהמדינה משקיעה מיליונים ומשלמת לקופות החולים כדי שישקיעו בצפון.

<יאיר קראוס: זה לא מוולונטריות של קופות החולים.

<יאיר קראוס: הנושא האחרון, יש לי הערה, הדברים האלה לא נאמרו כאן על השולחן וחשוב לומר אותם כאן על השולחן תרתי משמע.

<יאיר קראוס: את יכולה לשאול אותי 'אז איך אני כן אקבל בסופו של דבר את הטיפול שלי, את ה-MRI בנהריה, איך אני כן אקבל את בדיקות השמיעה', אני יודע את זה על בשרי אבל אני אומר לכם מה אמרה לי אחת מהנציגות, הפקידות בקופת החולים 'יאיר, הדרך היחידה שאתה תקבל את ה-MRI, אם תהפוך את השולחן.

<יאיר קראוס: כל מי שהופך שולחנות מקבל טיפול רפואי זמין וקרוב.

<יאיר קראוס: מי שלא הופך שולחנות לא מקבל את הטיפול.

לאה פדידה: תודה.

לאה פדידה: דיברת ואנחנו רוצים לפנות לד"ר גיל הירשנזון, סגן מנהלת המרכז הרפואי העמק בעפולה.

<גיל הירשנזון: אנחנו מהצד של נותני השירות.

<גיל הירשנזון: אנחנו מטפלים בכל הקופות, אצלנו יש הרבה תורים מפני שיש ביקוש מאוד גדול.

<גיל הירשנזון: אנחנו בית חולים שמרכז אליו אוכלוסייה של האזור, למעשה אנחנו מרכזים אוכלוסייה של חצי מיליון איש ואורך התורים אצלנו זה פשוט בגלל הביקוש.

<גיל הירשנזון: רוצים להגיע, הרבה פעמים מעדיפים להגיע אלינו מכל מיני מקומות מאשר לבתי חולים אחרים באזור, מעריכים את איכות הרפואה אצלנו בבית החולים.

<גיל הירשנזון: אנחנו נותנים כמעט את כל השירותים, אנחנו מטפלים בכל מטופל שמגיע אלינו באותה מידה.

<גיל הירשנזון: מבחינתנו אין שום העדפה לאף אחת מהקופות.

<גיל הירשנזון: כולם מקבלים את אותו טיפול, כולם מקבלים את אותו ניתוח, וזה אותו אורך תור.

<גיל הירשנזון: אבל כן, חסרים לנו דברים.

<גיל הירשנזון: חסרים לנו אמצעים, כמו שגב' שדה אמרה, המכון האונקולוגי שלנו ייקח זמן רב עד שנקים אותו מכיוון שזה כרוך במימון.

<גיל הירשנזון: הכללית עובדת על זה מאוד קשה, אבל ייקח עוד שנתיים-שלוש לפחות עד שנתחיל לראות מבנה מוקם.

<ציפי שדה: זה בית חולים בגירעון של 250 מיליון שקל, המדינה לא מסייעת, בתי החולים הממשלתיים כמו זיו, צפת, פוריה, נהריה, 250 מיליון שקל גירעון.

<ציפי שדה: רק בבית חולים העמק.

לאה פדידה: תודה.

לאה פדידה: ניתן לו להשלים את דבריו.

<יאיר קראוס: אנחנו עם זה צריכים להמשיך להתמודד.

<יאיר קראוס: עם הגרעון הזה, אני צריך להמשיך לתת פתרונות ומצפים ממני לתת את הטיפול הכי טוב, שאגב, אני נותן אותו.

<יאיר קראוס: אנחנו לא מתפשרים בסטנדרטים.

<יאיר קראוס: אחר כך צריך לתת דין וחשבון למה אנחנו בגרעון כזה כשהטיפול צריך להיות באותה רמה, ובאמת אנחנו באותה רמה כמו בהרבה מרכזים רפואיים אחרים.

<יאיר קראוס: אין לנו את כל השירותים, אין לנו מחלקת ניתוחי לב ואין לנו ניתוחי חזה ואין לנו נוירוכירורגיה, אנחנו מעבירים לבתי חולים אחרים.

<יאיר קראוס: אגב, גם לבתי חולים של הכללית והרבה מאוד פעמים כשאנחנו נאלצים להעביר אנחנו מתחשבים בדעת המטופל ומעבירים לפי בקשתו ולפי הנוחות.

<יאיר קראוס: אבל בתור בית חולים אזורי אנחנו מטפלים בהכל.

לאה פדידה: תראה, זה דיון שהוא על נקודה מסוימת אבל הוא מעלה המון שאלות והמון תהיות.

לאה פדידה: כי הרי זה לא מסתכם רק בהסללה של קופת החולים למקומות רחוקים יותר ולבתי חולים רחוקים יותר, אלא כמו שאתה אומר "אני רוצה לשמור על מקצועיות, אני רוצה לתת שירות, התורים ארוכים אבל אין לי את כל המשאבים ואין לי את כל הכלים" ואם עסקינן בין אפליה בין מרכז לפריפריה, אז אם פעם היינו יודעים לדקלם שאנחנו פחות טובים אלינו השלטון ברווחה וחינוך, אז על המפה בשנה האחרונה השכם והערב עולה גם תחום הבריאות שלדעתי זה זכות יסוד שמגיעה לכל אדם באשר הוא שנילחם על הבריאות שלו, אבל הסוגיה שלנו כרגע, ובעצם בית החולים אומר 'מי שמביאים לי, אני מקבל אותו.

לאה פדידה: לא בודק מאיזו קופת חולים באת ומטפל'.

<יאיר קראוס: חד משמעי.

לאה פדידה: נשמע את - - - אתה רואה חשבון?

<וסים דביני: כן.

לאה פדידה: חשבתי שעברתי לדיון בוועדת התקציב של מיקי.

<וסים דביני: הכל תקציבים בסוף.

לאה פדידה: זה עצוב מאוד, אבל זה נכון לצערי.

לאה פדידה: בבקשה.

לאה פדידה: רואה חשבון וסים דביני.

<וסים דביני: אני סמנכ"ל בבית החולים נצרת ואני תושב נצרת.

<וסים דביני: אני אתן לכם את המבט של שני הצדדים.

<וסים דביני: הדיון פה בינתיים מתנהל בצדק חלוקתי או אי שוויון בין מרכז לפריפריה.

<וסים דביני: אני לצערי אתן לכם עוד מראה על היעדר שוויון בין פריפריה לפריפריה.

<וסים דביני: כשנצרת נמצאת בתוך האזור שמוגדר פריפריה, וזה בתי החולים היחידים שבפריפריה שהם לא קופתיים ולא ממשלתיים.

<וסים דביני: זאת אומרת כשיש לבית חולים ממשלתי גירעון, הוא ממשיך לשלם משכורות.

<וסים דביני: יש תמיכות, ואם הוא קופתי, יש הסכמי - - - בעוד אם אני כבית חולים לא ממשלתי ולא כפרטי יש לי גירעון - - -

לאה פדידה: מה המעמד של בית החולים שלכם?

<וסים דביני: מלכ"ר.

<וסים דביני: כמו הדסה ולניאדו לצורך העניין, כמו מעייני הישועה.

לאה פדידה: מעייני הישועה.

לאה פדידה: שם הייתי.

לאה פדידה: אגב, הם לא גרעוניים.

<וסים דביני: היחידים.

<וסים דביני: שם התברכו בהרבה לידות אז הם מסודרים.

לאה פדידה: אוקיי.

לאה פדידה: בצפון נבקש ילודה גדולה יותר.

<וסים דביני: אז כשלנו יש גירעון, לצערי אני לא משלם משכורות.

<וסים דביני: אני אתן רק שתי עובדות קטנות על בית החולים נצרת.

<וסים דביני: אנחנו מקבלים כ-65,000 מטופלים בשנה במיון, סדר גודל של מה שיש בבני ציון, בהדסה עין כרם וגם בפורייה, ואנחנו עושים 19,000 טיפולי דיאליזה בשנה, אני חושב שזה המכון הכי גדול בצפון, לא נגיד הכי גדול, בין הגדולים בצפון, רק שנבין שאנחנו לא מדברים על באמת משהו שולי אלא פעילות שהיא ממש ענפה.

<וסים דביני: השאלה פה שנדונה היא האם המערכת חוסכת על גב המטופלים.

<וסים דביני: לצערי בנצרת אני חייב להגיד שכן.

<וסים דביני: בנצרת מטעמי תקציב אין יחידה לטיפול בשבץ מוחי.

<וסים דביני: בנצרת מטעמי תקציב אין מכון צנתורים שפעיל 24/7, המשמעות היא תכלס שאנשים באים - - -

לאה פדידה: גם ביוקנעם אין אבל בעמק יש.

לאה פדידה: לא באים ואומרים שצריך בכל עיר.

<קריאה: אין לך יחידת טיפול נמרץ וצנתורים?

<קריאה: יש.

<וסים דביני: אמרתי פעילה 24/7.

<וסים דביני: אז אין 24/7 ומגיעים לשם 65,000 איש.

<וסים דביני: יש לי בשבוע בממוצע בין 8-10 אנשים שצריכים את הטיפול החיוני הזה.

<וסים דביני: אני לא מצליח לתת להם אותו מטעמי תקציב, מפנה אותם למקום אחר.

<וסים דביני: המשמעות לצערי בהרבה מקרים שהם סובלים מנכויות או בירידה משמעותית בתפקוד היום יומי שלהם, ובמקום לטפל בהם הם הופכים להיות עול על המדינה ועל הביטוח הלאומי ולדעתי שווה השקעה קטנה שם כדי לפתור דברים שהם ממש בבסיס של הבסיס.

<וסים דביני: אגב, יש לנו את היכולות האנושיות, יש לנו את הרופאים המתאימים והמוכשרים כדי לעשות את הפעילות הזאת, חסר לנו רק תקציבים.

לאה פדידה: נקודה אחרונה כי יש לנו עוד דוברת.

<וסים דביני: שתי נקודות ברשותך.

<וסים דביני: אחת – המדינה משקיעה במשיכת רופאים לפריפריה ולכן בתי החולים הממשלתיים והקופתיים בפריפריה משלמים לרופאים שלהם תוספת שנקראת 'תוספת פריפריה' שהיא מגיעה לבין 20%-25% תוספת בשכר.

<וסים דביני: בנצרת מאחר ואנחנו לא נתמכים, הרופאים בבתי החולים בנצרת לא מקבלים את התוספת הזאת.

<וסים דביני: כלומר, ברדיוס של 20 קילומטר מסביב לנצרת רופאים משתכרים יותר בין 20%-25% תוספת שכר, אם מדברים על צדק חלוקתי, על שוויון, גם זו נקודה ששווה להגיד.

<וסים דביני: אני אתייחס לנושא של החלטת ממשלה 2262, מה שמכונה ועדת גרוטו.

<וסים דביני: השקעה של 2.6 מיליארד שקלים בתשתית הבריאות בצפון, נצרת לא מוזכרת בכלל.

<וסים דביני: אני עובר עכשיו לנושא של הקופות, יש לנו אפשרות לתת טיפולי שב"ן, ביטוחים מושלמים ליד הבית, לא מרשים לנו.

<וסים דביני: יש קופות מסוימות במחוזות מסוימים שאכן מונעים מהלקוחות שלהם שרוצים להגיע לבתי החולים בנצרת להגיע לבתי החולים בנצרת.

<וסים דביני: אני מזכיר, אלה בתי חולים שגם מותאמים תרבותית לטפל באוכלוסייה, למרות שמטפלים בכולם, אבל מותאמים תרבותית לטפל באוכלוסייה שחלקה אוכלוסייה חלשה, אוכלוסייה זקנה שעדיין לא יודעת איך המדינה - - - לטפל.

לאה פדידה: תודה.

לאה פדידה: אחרונה חביבה ד"ר אמה אברבוך.

<אמה אברבוך: אני ממשרד הבריאות, מרכזת נושא צמצום פערים, עובדת עם שלומית אבני מנהלת תחום צמצום פערים.

<אמה אברבוך: לא ביקשתי זכות דיבור אבל אני שמחה שניתנת לי האפשרות לדבר.

לאה פדידה: אנחנו ביקשנו שתבואי, יקירתי.

<אמה אברבוך: טוב.

<אמה אברבוך: עכשיו הבנתי איך זה עובד.

<אמה אברבוך: קודם כל חשוב לי לומר שאני מזדהה עם הכאב, עם כל מה שנאמר פה.

<אמה אברבוך: אני בעצמי בעבר תושבת פריפריה, ישוב קטן אי שם בשומרון.

<אמה אברבוך: אני יודעת מה זה לחיות בפריפריה באזורים מרוחקים, בלי תחבורה זמינה, עם בעיות נוספות.

<אמה אברבוך: אני בתור אחת שעוסקת בפרסום דו"ח שוויון, המטרה שלי גם בתפקיד שלי היא ליצור תמונת מראה למערכת, לציבור, כדי שאנחנו נוכל לראות בעיניים איך נראית המערכת שלנו גם החסרונות שלה, קודם כל, וגם היתרונות שלה.

לאה פדידה: זו מראה עצובה שהראיתם לנו.

<אמה אברבוך: יש גם דברים חיוביים.

<אמה אברבוך: בסך הכל המערכת שלנו מצוינת.

<אמה אברבוך: הייתי רוצה להתחיל מזה, יש השקעה ויש מאמץ גדול, לי אישית יש המון הערכה למערכת ולקופות החולים ובתי החולים.

<אמה אברבוך: עדיין יש בעיות שאנחנו צריכים לפתור.

לאה פדידה: מה את אומרת על הסוגיה שעל סדר היום?

<אמה אברבוך: אין ספק שיש כאן תחומים שמשרד הבריאות חייב להתערב בהם כרגולטור.

<אמה אברבוך: מה שאמרנו, יש תחומים ששם התחרות לא עובדת, יש כשל שוק, ואנחנו יודעים איפה בדיוק זה קורה.

<אמה אברבוך: זה קורה בצפון, זה קורה גם בדרום, זה קורה באזורים אחרים שאין שם שירות זמין מסיבות אלה ואחרות.

<אמה אברבוך: למשל באזורים של אוכלוסייה דלילה יחסית.

<אמה אברבוך: מה שנאמר פה על איגום משאבים זה משהו שהמשרד, ואני יכולה לדבר גם כנציגה במובן הזה, משהו שמשרד הבריאות לקח על עצמו, נושא של איגום משאבים זה דבר אחד.

<אמה אברבוך: מציאת פתרון לשותפות פעולה בין קופות החולים בנושא של תשתיות וכח אדם רפואי.

<אמה אברבוך: זה משהו שהוא חיוני ומתבקש.

<אמה אברבוך: דבר שני, יש פתרונות קיימים בחוק אבל לא מיישמים אותם בשטח, כמו הנושא של מרפאה אחודה.

<אמה אברבוך: מרפאה אחודה זה פתרון שקיים בחוק ביטוח בריאות, וזה פתרון לישובים קטנים.

<אמה אברבוך: אנחנו יודעים שבהרבה מקרים התושבים שזכאים לקבל שירות במסגרת מרפאה אחודה, אפילו אין להם מושג ששירות כזה קיים ושהם יכולים לקבל אותו.

<אמה אברבוך: יישום חוק בנושא מרפאה אחודה היה פותר בעיה של זמינות השירות במקומות רבים.

לאה פדידה: אני רוצה לשאול אותך, הרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע ששירותי הבריאות שמספקים הקופות, - - - רפואית, טיפול כזה ואחר, איך אתם בעצם כמשרד הבריאות אוכפים את החוק הזה ולא נותנים לצורך שכתבה תעלה ונביא לדיון.

לאה פדידה: מה הרגולציה שלכם לאכוף את החוק ושאדם יקבל את זכויותיו?

<אמה אברבוך: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור למישהו שבא מאגף לפיקוח על קופות חולים.

<אמה אברבוך: אני חושבת שהיא יכולה לדבר על הרגולציה ועל האכיפה.

יוסף ג'בארין: ממשרד הבריאות?

<אמה אברבוך: כן.

<אמה אברבוך: ממשרד הבריאות.

יוסף ג'בארין: תוכלי אבל להתייחס לדברים שאמר מר דביני לגבי בתי החולים בנצרת?

<אמה אברבוך: אין לי מידע ספציפי על מה שקורה בבתי החולים בנצרת.

<אמה אברבוך: אני באמת יותר מכירה את ההשקעות והעדפות שניתנו לבתי החולים בפריפריה של משרד הבריאות.

<אמה אברבוך: אין לי מידע, אם חסרה יחידה מקצועית.

יוסף ג'בארין: מי כן יהיה לו מידע?

<אמה אברבוך: אני יכולה להעביר את הנושא הזה למינהל הרפואה, חטיבה לבתי החולים.

<אמה אברבוך: יש גוף חדש במשרד הבריאות, החטיבה לבתי חולים שהוא בעצם אמור להיות ממונה על נושא של בתי חולים, כמו גם מינהל רפואה.

<אמה אברבוך: את הנושא הזה אני יכולה להעביר לטיפולם.

לאה פדידה: אנחנו נבקש תשובה ותשלחי למנהלת הוועדה.

לאה פדידה: ברשותך שם ותפקיד לפרוטוקול.

<איתי קלטניק: אנחנו יחידה כלכלית.

לאה פדידה: אני רוצה שתסיים איפה ששאלתי, איך הם אוכפים.

לאה פדידה: הרי בתי החולים צריכים לתת שירות סביר, מהירות סבירה, מקום סביר.

לאה פדידה: איך משרד הבריאות אוכף באמת את החוק הזה שאכן קופת החולים והשירות יינתן לפציינט.

<איתי קלטניק: זמן סביר ומרחק סביר, אכן זה מה שכתוב בסעיף 3.ד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<איתי קלטניק: משרד הבריאות עוקב ומקבל כל שינוי של הסדרי הבחירה.

<איתי קלטניק: אין זכות למשרד הבריאות לפי החוק לאשר את הסדרי הבחירה, אבל כל הסדרי הבחירה וכל שינוי - - -

לאה פדידה: לא, אחרי שהוא בחר.

לאה פדידה: לא היית בתחילת הדיון.

לאה פדידה: אחרי שבחרתי, בחרתי להיות בקופת חולים כללית או מכבי, לא משנה.

לאה פדידה: אבל אני רוצה לקבל טיפול נכון בזמן סביר במהירות.

<איתי קלטניק: אנחנו אכן בוחנים שטיפול שניתן והסדרי הבחירה עונים על סעיף 3.ד, זמן סביר ומרחק סביר, צריך לזכור שזמן סביר הוא לא תמיד מרחק סביר.

<איתי קלטניק: כי לפעמים באמת במרכזי העל קיים תור בזמן יותר מהיר, יש עניין של מומחיות, יש עניין של רצף טיפולי, כשכל הדברים האלה נשקלים.

<איתי קלטניק: אני לא אומר שאין בעיות בצפון, אכן יש בעיות בצפון ולכן הממשלה באה ושמה העדפה בפריפריה הגיאוגרפית גם בכל מבחני התמיכה שהממשלה מוציאה, וזה כספים מאוד רבים, גם בנוסחת הקפיטציה יש העדפה לתושבי הצפון וישנה מחשבה לשים משאבים גדולים יותר.

<איתי קלטניק: עניין של הסדרי הבחירה ובצפון הוא לא פשוט - - -

לאה פדידה: לא, אנחנו לא רוצים לדבר על הסדרי הבחירה.

לאה פדידה: זה לא הדיון.

לאה פדידה: כבר היה לנו דיון על זה, יש חקיקה, כל אחד יכול לבחור את קופת החולים שלו.

לאה פדידה: אנחנו רוצים לדבר על השירות.

<איתי קלטניק: המשרד מקבל את תלונות הציבור ומטפל במקרים פרטניים.

<איתי קלטניק: כל מקרה שמתקבל - - -

לאה פדידה: אם אני עכשיו אותה בחורה מקרית שמונה שכתב עליה כפיר ואני מתלוננת אליכם, מה הסנקציה שאתם נותנים לקופת החולים הזאת שטרטרה אותי ושלחה אותי לנצרת במקום שאוכל להגיע לבית החולים זיו בצפת?

<איתי קלטניק: אם ישנה הצדקה לתלונה, אנחנו כמובן בוחנים את התלונה.

<איתי קלטניק: אמרנו, לא תמיד מרחק סביר זה גם הזמן הסביר.

<איתי קלטניק: אם ישנה הצדקה לתלונה אנחנו כותבים לקופה ובעצם יש לנציבת קבילות הציבור את הזכות לכפות על הקופה לתת שירות שעומד במסגרת החוק ובמסגרת הסל.

לאה פדידה: וגם לאיזה בית חולים להפנות?

לאה פדידה: כי ישפה תחושה שקופת חולים כללית רוצה רק בבתי החולים שבהסדר שלה.

<איתי קלטניק: אין בית חולים שקופה לא רוכשת בו.

<איתי קלטניק: יש את רצפות הרכש, קופות רוכשות מכלל בתי החולים.

<איתי קלטניק: נכון, יש איזה שהוא ניתוב בקצה של מטופלים לבית חולים כזה או אחר שנשקלים בו שיקולים רבים, אבל אין בית חולים שקופה לא רוכשת בו.

לאה פדידה: אתה כנראה באמת באת בסוף הדיון, אתה לא מחובר לטענות ולמענות שלנו.

לאה פדידה: אני אתן לחבר הכנסת לומר את דבריו ונצא לסיכום.

יוסף ג'בארין: אני מתרשם שאין נציגות ממשרד הבריאות, נכון?

יוסף ג'בארין: חוץ מ - - - גבירתי היושבת ראש, מה שאני רוצה לומר שאי אפשר לדבר על צדק חלוקתי ואי אפשר לדון בנושא הזה של פריפריה ומרכז בלי להתייחס לסוגיה הייחודית של בתי החולים בנצרת.

יוסף ג'בארין: כמעט היום אנחנו במצב של בתי החולים היחידים בארץ שהם פרטיים, ולא מקבלים שום תמיכה ושום סבסוד מהממשלה, למרות שהם אלה שעושים את כל העבודה הבריאותית באזור של כמעט 300,000 תושבים.

יוסף ג'בארין: פשוט זה מצב בלתי מתקבל על הדעת.

יוסף ג'בארין: ביקרתי בשלושתם, גם במסגרת ועדת העבודה והרווחה, ופשוט הקשבנו לקשיים שבתי החולים הללו מתמודדים איתם, בהיעדר כל תמיכה ממשלתית.

יוסף ג'בארין: זה נס שבתי החולים האלה מחזיקים מעמד.

יוסף ג'בארין: ותחשבו, אם הם לא היו נותנים את השירות הבריאותי הזה, מי היה עושה את זה?

יוסף ג'בארין: ואגב, זה לא רק לאוכלוסייה הערבית, זה גם לאוכליה הערבית והיהודית.

יוסף ג'בארין: נצרת עלית גם נהנית משירותי הבריאות שם.

יוסף ג'בארין: היה קיצוץ אפילו בשכר של הרופאים בתקופה האחרונה, כדי פשוט להצליח ולהמשיך לתפקד.

יוסף ג'בארין: ההחלטות שהיו כאן בכנסת על העברת תקציבים לבתי חולים בפריפריה, דיברו על 60 מיליון בשנה שעברה, אפילו גרוש אחד לא הגיע לנצרת.

יוסף ג'בארין: זה נושא שצריך לטפל בו.

לאה פדידה: תודה.

לאה פדידה: אנחנו נבקש תשובה, אבל אני רוצה לחדד את התשובה שלך כי אנחנו רוצים לרשום אותה.

לאה פדידה: בדקת את התלונה, אני חולה, התלוננתי ששלחו אותי והתברר שאני צודקת.

לאה פדידה: מה הכלים שיש למשרד הבריאות כנגד אותה קופה?

<איתי קלטניק: תלוי איפה אנחנו עומדים בתלונה.

<איתי קלטניק: לנציבת קבילות הציבור יש גם זכות לקזז כספים מהביטוח הלאומי ישירות מהקופה ולהעביר אותו למבוטחת.

<איתי קלטניק: במידה והיא צודקת והיא שילמה כבר על השירות, שזה כמובן תלוי איפה אנחנו עומדים, אם היא כבר קיבלה את השירות, אם היא לא קיבלה את השירות.

<איתי קלטניק: במידה ולא קיבלה את השירות ומגיע לה, אנחנו יכולים לבקש מהקופה ש- - - את השירות במקום הנכון.

לאה פדידה: אם אנחנו מגישים מספר תלונות וזיהית, לכאורה, אנחנו לא מאשימים פה כרגע, לא שופטים ולא דיין.

לאה פדידה: לכאורה, יש מספר תלונות שבאמת מכוונים את האנשים רחוק.

לאה פדידה: האם למשרד הבריאות יש סל סנקציות בידו להפעיל נגד הקופה, לא להחזיר לי את הכסף כפציינטית שאבדתי זמן.

<איתי קלטניק: אם אנחנו מדברים על תלונה רוחבית, ובעצם הסדרי הבחירה – אני קורא לזה הסדרי הבחירה – בעצם השירות לא נמצא מספיק קרוב לבית במרחק וזמן סביר, אנחנו יכולים לבקש מהקופה אכן להגיע להסכם שעומד במסגרת החוק.

לאה פדידה: טוב.

לאה פדידה: לא הבנתי, אני בנאדם פשוט יודעת מה הסנקציה, עברתי ברמזור אדום, 500 שקל.

לאה פדידה: דיברתי בטלפון, 1,000 שקל 8 נקודות.

לאה פדידה: מה הסנקציה?

<איתי קלטניק: אני לא יכול להגיד היום זה הקנס שאני יכול, זה גם צריך - - -

לאה פדידה: תגיד, קנס כספי, לא יודעת מה.

לאה פדידה: אפילו לחברי כנסת יש סנקציות.

<איתי קלטניק: יכול להיות שגם יטילו סנקציה כספית.

לאה פדידה: אני חושבת שמשרד הבריאות היה צריך קצת יותר להתכונן לדיון.

לאה פדידה: אני רוצה באמת להודות לחבר הכנסת מיקי שיזם את הדיון, ונבצר ממנו להגיע.

לאה פדידה: ולכל המשתתפים והמשתתפות שנמצאים כאן.

לאה פדידה: זה היה חודש קשה, גילינו כמה דו"חות, דו"ח העוני שאנחנו נמצאים בפריפריה למטה, גילינו את דו"ח טאוב, שמשקיעים פי 3 ברשויות חזקות מאשר ברשויות החלשות וגילינו שבפריפריה מתים יותר, חולים יותר וגם אין מענה מקצועי ולכן הדיון הזה חשוב ביותר.

לאה פדידה: מסקנות הוועדה: 1.

לאה פדידה: הוועדה למדה כי בשל שיקולים כלכליים והסכמים מסחריים בין קופות החולים לבתי החולים ייתכן ומבוטחים נאלצים לנסוע ולתזז ממקום מגוריהם לקבלת טיפול ושירותים רפואיים במקומות מרוחקים ואף למרכז הארץ.

לאה פדידה: המצב הזה מגדיר את הפערים, נותן אי נגישות וחוסר יכולת לקבל פתרונות רפואיים הולמים לציבורי בפריפריה.

לאה פדידה: 2.

לאה פדידה: הוועדה מוחה על אי השתתפות נציגי פוריה, זיו, הגליל בנהריה, לא ייתכן שהם לא יהיו כאן, לדעתי זו זילות.

לאה פדידה: 3.

לאה פדידה: הוועדה קוראת למנהל קופת חולים כללית לפעול בצורה אקטיבית, אכן לבדוק את התופעה אצלו בתוך בתי החולים, לבדוק באמת מה קורה עם המבוטחים, לתת ולאפשר למבוטחים שירותים ברמה סבירה, ברמה מקצועית ובזמן סביר.

לאה פדידה: על זה כולנו משלמים ביטוח בריאות.

לאה פדידה: למען צמצום הפערים ושוויון בבריאות לכל אזרח ואזרחית בלי קשר למקום מגוריהם.

לאה פדידה: 4.

לאה פדידה: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ליצור שולחן עגול עם נציגי קופת החולים ולקבוע באופן מסודר מהו מרחק סביר, מהו זמן סביר מבית מגוריו של מטופל, להביא את הפתרונות ולראות איך אנחנו נשמים את החולה בראש סדר העדיפויות ולא משהו אחר.

לאה פדידה: 5.

לאה פדידה: הועדה קוראת למשרד הבריאות להגביר את אופן הפיקוח, לא להמתין לכתבה כזאת או אחרת, על יישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי בהיבט של איכות סבירה, זמן סביר ומרחק סביר ולדווח לוועדה על תוצאות של הפיקוח, מה סדר גודל התופעה, מהם הכללים שניתנים על מנת להקטין את התופעה.

לאה פדידה: איזה סנקציות ואיזו רגולציה אפשר להטיל על קופת חולים כללית.

לאה פדידה: 6.

לאה פדידה: הוועדה מעדכנת שזו רק ישיבה ראשונה.

לאה פדידה: היא תבדוק את הדברים, תהיה במעקב.

לאה פדידה: לא ייתכן שבמדינת ישראל 2017 יהיו הבדלים כאלה במערכת הבריאות.

לאה פדידה: כל אדם זכאי לשירותי מערכת הבריאות, נפעל למען זה.

לאה פדידה: תודה רבה.

לאה פדידה: הישיבה נעולה.