ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 486, 2017-11-14 13:30

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, חברי חברי הכנסת, לשכת עורכי הדין, רואי חשבון, נציגי הבנקים, כל המצטרפים הנוספים המכובדים, כולכם ברוכים.

ניסן סלומינסקי: הייתי מגדיר שאנחנו נמצאים בחידלון, לא בפירעון היום, יושבים מהשעה תשע, כך שאנחנו מגיעים לכאן די בחידלון אבל אני מקווה שאתם תחיו אותנו.

ניסן סלומינסקי: הנושא היום: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, אנחנו היום ממש בקצה המנהרה, נכון?

<גור בליי: היום אנחנו מסיימים את המנהרה.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו מסיימים - אני מקווה - את המנהרה הזאת ואז נצטרך לבנות את הגובה שלה.

ניסן סלומינסקי: תהיה עוד ישיבה אחת לבנות את הגובה שלה, או את העומק שלה.

<גור בליי: יותר.

<גור בליי: יש לנו עוד כמה נושאים קטנים שיישארו אבל אנחנו ממש בהתקדמות משמעותית.

<גור בליי: היינו אמורים להתחיל מסעיף 362, אבל הייתה בקשה מכמה גורמים – שצריכים ללכת - להתחיל מ-375.

<גור בליי: זה בעמוד 15 למסמך.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אבל בתנאי שאנחנו לא חוזרים אחורה.

ניסן סלומינסקי: למה לקפוץ?

<גור בליי: כי זה קשור לנושאים של עובדים והם ביקשו כי הם צריכים ללכת.

<גור בליי: עורכת הדין הורנשטיין צריכה ללכת וזה חשוב שהם יהיו פה חלק מהדיון.

ניסן סלומינסקי: לפני חמש דקות עסקנו רק בנושא של עובדים.

<גור בליי: אנחנו מנסים לדאוג לעובדים בכל הצעות החוק.

ניסן סלומינסקי: טוב, נתחיל מזה.

<גור בליי: למעשה סעיף 375 המוצע זה הוראת שעה לעניין גמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי.

<גור בליי: בנושא הזה מונחת על השולחן גם הצעת חוק של יו"ר הוועדה, שגם עסקה בנושא הזה אבל בהינתן הדין הקיים אנחנו נצביע גם על מיזוג שלה.

ניסן סלומינסקי: ואז החוק ייקרא על שמי?

<גור בליי: נתחיל להקריא את סעיף 375, הוראת שעה לעניין גמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי: תיכף ספי גם יסביר במה מדובר, אני מבין שרוצים גם לעשות שינויים, אבל מופיע מתחת לזה הנוסח המשולב.

<גור בליי: הטקסט ייראה בתוך ההקשר הרלוונטי.

<ספי זינגר: זה סעיף חשוב מאוד שעוסק במתן הגמלה של ביטוח לאומי בהבראה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיד לי שיש סעיף שהוא לא חשוב?

<ספי זינגר: הוא מאוד חשוב.

<ספי זינגר: ביטוח לאומי נותן גמלת פש"ר – גמלה לעובדים שהמעסיק שלהם נקלע לחדלות פירעון.

<ספי זינגר: עד היום הדין היה, שביטוח לאומי נתן את הגמלה רק במקרה של פירוק, הוא לא נתן אותה בהבראה, במקרה של שיקום.

<ספי זינגר: היתה פסיקה מחוזית שניסתה כן לקבוע שביטוח לאומי ייתן גם בהבראה, גם בשיקום, אך בית המשפט העליון הפך את זה והחזיר את זה לפתחו של המחוקק, אמר שזה משהו שהמחוקק צריך להידרש אליו.

<ספי זינגר: ברמה העקרונית, אנחנו חושבים שזה מהלך חשוב לתת את גמלת הביטוח הלאומי גם בשיקום.

<ספי זינגר: הדבר הבסיסי, שזה פותר את מה שקראנו לו מן ברירה אכזרית שבה עובדים נמצאים.

<ספי זינגר: אם הם ילכו לפירוק, הם יאבדו את מקום העבודה ויקבלו גמלה כי אם ירצו לשמור את מקום העבודה שלהם ולשקם את התהליך, פתאום הם מפסידים מקור כספי שהיה אמור לתת להם כסף.

<ספי זינגר: זה מצב שהוא לא נכון, בטח בעולם המודרני שבו אנחנו מבינים שפירוק תכליתו שיקום והליכי חדלות פירעון מובילים לשיקום.

<ספי זינגר: מצד שני, יש גם חשש בתהליך הזה של ניצול לרעה, שבעצם יש קופה של המדינה שנותנת לעובדים, תאגידים ינסו לנצל את מתן הגמלה בשיקום כדי לעשות מהליכי חדלות פירעון דמה שכל תכליתה לקבל כסף מהביטוח הלאומי.

<ספי זינגר: בשיח יחד עם הביטוח הלאומי אנחנו מבקשים לשנות את המצב הקיים ולתת גמלה גם בהבראות, גם בהליכי שיקום, במגבלות מסוימות.

<ספי זינגר: הדבר הראשון, שזאת תהיה הוראת שעה, שנוכל לבחון אותה, לכן זו תקופה של הוראת שעה.

<ספי זינגר: הדבר שני, כדי למנוע ניצול לרעה, לתת מעמד לביטוח הלאומי בהסדרי החוב, בהצבעות על תכנית השיקום כדי שהם יוכלו להתנגד לתכנית במקרה שבו הם חושבים שיש באמת ניצול לרעה.

<ספי זינגר: הדבר השלישי, שהגמלה, בשלב הזה לפחות, בשלב הוראת השעה לא תהיה זהה עדיין לגמלה שמתקבלת בפירוק אלא תהיה גמלה קצת יותר מוגבלת.

<ספי זינגר: באיזה מובן?

<ספי זינגר: הדבר הראשון, זה יהיה רק עד ארבעה חודשים, לא יותר מארבעה חודשים.

<ספי זינגר: על פי הנתונים שיש לביטוח לאומי, הרוב המכריע של העובדים, לא קורה שלא משלמים להם לתקופה של יותר מארבעה חודשים והם לא מפסיקים לעבוד.

<ספי זינגר: כלומר, ארבעה חודשים זו תקופה שכוללת כמעט את כל העובדים.

<ספי זינגר: הדבר שני, התייחסות לפיצויי פיטורין.

<ספי זינגר: כשנותנים גמלה, הגמלה מתייחסת גם לשכר העבודה שלא שולם וגם לפיצויי פיטורין.

<ספי זינגר: כשיש הבראה צריך לעשות הבחנה כי במקרה שעובד ממשיך בתאגיד, אין בעצם טעם לתת לו פיצויי פיטורין כי הוא ממשיך.

<ספי זינגר: במקרה הזה צריך לתת רק את הגמלה רק על חלק שכר העבודה ולא על חלק פיצויי פיטורין.

<ספי זינגר: את זה בעצם מסדיר סעיף קטן (2)(ב), שלגביו יש בסופו איזשהו חידוד שאנחנו רוצים להציע ותיכף אסביר אותו.

<ספי זינגר: הניסוח שכתבנו בהצעת החוק דיבר על כך, שרק אם הורה הנאמן בהליכי חדלות פירעון על פיטורי העובד.

<ספי זינגר: בחידוד גם עם נציגי ההסתדרות וגם עם הוועדה עלתה טענה שזה ניסוח לא טוב והוא מצמצם מדי.

<ספי זינגר: כי בעצם מה שהוא אומר, אל"ף, הוא מדבר רק על פיטורין, הוא לא מאפשר התפטרות.

<ספי זינגר: לכן ההצעה שלנו היא לשנות את הנוסח בהיבט הזה ולחזור למבחן העקרוני.

<ספי זינגר: המבחן הוא, האם העובד ממשיך או לא ממשיך.

<ספי זינגר: ההצעה שלנו לנוסח היא הדבר הבא.

<ספי זינגר: במקום: רק אם הורה הנאמן יבוא: רק אם לאחר אישור התכנית לשיקום כלכלי בידי בית המשפט, או לאחר אישור מכירת פעילותו העסקית של התאגיד לצורך שיקומו הכלכלי בידי בית המשפט לפי חוק חדלות פירעון, לא המשיך העובד לעבוד בתאגיד לגביו אושרה התכנית ובתאגיד לא נמכרה הפעילות העסקית.

<ספי זינגר: זה בעצם אומר, שהמבחן הוא לא פוטר או לא פוטר, מי התפטר, יש לנו מבחן מאוד פשוט: רואים את התכנית, רואים את סיום ההליך.

<ספי זינגר: אם שרדת עד סיום ההליך, שרדת את התהליך הזה ואתה ממשיך לעבוד, תקבל את הפיצויים על העבודה, לא תקבל על פיטורין.

<ספי זינגר: אם בתהליך הזה נשרת, כלומר, התאגיד לא ממשיך אתך, בעצם הליך חדלות הפירעון גרם כך או כך, בהתפטרות או בפיטורין, גרם לזה שאתה לא עובד, אתה תקבל את הגמלה.

<גור בליי: אבל רק בדיעבד אתה תדע את זה.

<ספי זינגר: נכון.

<גור בליי: אתה תקבל אותו רק בדיעבד כשייגמר התהליך.

<ספי זינגר: או שאם פוטרת מיד אז אתה יכול לקבל אותו מיד.

<גור בליי: זו היתה ההערה שלנו.

<ספי זינגר: זו מהות ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מה זה הגמלה?

<ספי זינגר: הביטוח הלאומי נותן סכום כסף, הוא אומר, יש לך חוב, לא שולם לך שכר עבודה, לא שולמו לך פיצויי פיטורין, הביטוח הלאומי עד 112,000 נותן גמלה, רשת ביטחון.

ניסן סלומינסקי: זה כולל את שני הדברים, את השכר וגם את פיצויי הפיטורין במידה וצריך.

<ספי זינגר: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: ואם יש רק אחד משני הדברים, איך זה נקרא, גם גמלה?

<ספי זינגר: כן, זה גמלת פש"ר, גמלת חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: זה תמיד חייב לכלול משכורת או זה יכול להיות גם פיצויי פיטורין?

<ספי זינגר: אותו הדבר.

<ספי זינגר: הגמלה, זה אומר שהביטוח הלאומי נותן מהכיס שלו כסף להליך - - -

ניסן סלומינסקי: מהכיס שלנו.

<ספי זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: זה המושג של גמלה פה, זה יכול להיות זה או שניהם ביחד.

<ספי זינגר: בדיוק.

<ספי זינגר: זה דבר אחד.

<ספי זינגר: דבר נוסף, היה חשש מסוים שהעלו נציגי ההסתדרות - הרי מעבר לדבר הזה בהבראה, העובדים עומדים על זכותם לקבל את כל החוב שמגיע להם.

<ספי זינגר: יש גם את סעיף 88 בהצעת החוק, זה נמצא גם בתיקון 19 בדין הקיים שאומר, שאי אפשר לאשר הסדר שבו לא נותנים לעובד פחות ממה שהוא היה מקבל בפירוק.

<ספי זינגר: במשא ומתן על ההסדר העובדים עומדים על זכותם, כמובן גם אם הם לא מקבלים ביטוח לאומי, או שהחוב עובר או שאין להם מספיק, מה שלא יהיה, הם רוצים לקבל את הזכויות שלהם – עלתה טענה שאולי מישהו יבוא ויטען רגע, עכשיו שיש פה את הסעיף הזה, זה מן סעיף ממצה.

<ספי זינגר: זה אומר, שהעובדים לא מגיע להם שום דבר יותר.

<ספי זינגר: לצורך זה רצינו להוסיף סעיף שמבהיר, הסעיף הזה מדבר על גמלת הביטוח הלאומי ועל מה שנותן הביטוח הלאומי.

<ספי זינגר: אין לו קשר למה שמקבלים העובדים וזכותם לקבל בהתאם לדיני חדלות פירעון ובהתאם למשא ומתן שיש לו על הסדר החוב או על תכנית השיקום.

<ספי זינגר: אני מבקש להוסיף עוד סעיף קטן, סעיף קטן (ג) שאומר את הדבר הבא: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של העובד לקבל תמורה נוספת במסגרת התכנית לשיקום כלכלי.

<ספי זינגר: זה אומר, הסעיף הזה עוסק בביטוח לאומי ובגמלה שביטוח הלאומי נותן.

ניסן סלומינסקי: אם חייבים לו יותר ממה שהביטוח הלאומי נותן.

<ספי זינגר: בדיוק.

<ספי זינגר: אם חייבים לו יותר או כל דבר אחר.

<ספי זינגר: הסעיף הזה אומר, אדוני, זה מה שאתה מקבל מביטוח לאומי.

<ספי זינגר: זה לא גורע מכל מה שכתוב בחוק ומה שיגיע לך ומה שאתה יכול לדרוש, מעבר למה שמגיע לך במשא ומתן.

<ספי זינגר: כל זה נשאר.

<ספי זינגר: הזכויות שלך בהקשר הזה נשארות על מקומן.

ניסן סלומינסקי: הזכויות שלך כעובד, הרי יש דירוג איך מקבלים, נכון?

ניסן סלומינסקי: הן לא בשורה הראשונה.

<גור בליי: זה גם לגבי פירוק?

<ספי זינגר: לא, זה רק לגבי הבראה.

<ספי זינגר: בפירוק נשאר הדין הרגיל.

ניסן סלומינסקי: יש את הדירוג, נדמה לי שהמפרק נמצא ראשון ברשימה, אחר כך מגיעות הרשימות של האחרים כולל משכורות או השכר של העובדים.

<גור בליי: לא, קודם החובות המובטחים.

ניסן סלומינסקי: המפרק הוא הראשון, אחר כך אחרים.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: הדבר זה הוא במסגרת אחד הנושאים שהשארנו לדיון בסוף ועוד לא התקבלה הכרעה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: גם בעניין הזה היתה לי הצעת חוק, להעלות את העובדים לשורה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: תמיד רואים את הגדולים, פה המפרק מקבל 5 מיליון, 20 מיליון, 100 מיליון, ובסוף לעובדים לא נשאר כסף למשכורת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, נעלה אותם למעלה כדי שיתחלקו אתו.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי, זה הקבוצות הגדולות אבל סך הכול של הפירוקים שישנם, ויש מסה גדולה מאוד, יש בקושי כסף.

<ספי זינגר: רכיב נוסף בסעיף אומר, סעיף 100(2)(א), בשכר עבודה כתוב:

<ספי זינגר: אך לא יותר מהשכר הממוצע כפול פעמיים.

<ספי זינגר: זה סעיף שחל במסגרת הוראת השעה גם על פירוק וגם על הבראה.

<ספי זינגר: מה שהוא רוצה להגיד, שהגמלה שנותן הביטוח הלאומי, מן רשת ביטחון, צריך לשמור אותה עד שכר מסוים.

<ספי זינגר: הנתונים של הביטוח הלאומי מדברים על 97% מהעובדים נמצאים מעל הרף הזה.

<ספי זינגר: יחד עם זאת, בעניין הזה אנחנו בשיח יחד עם ההסתדרות.

<ספי זינגר: לגבי הבראה, אם אני מבין נכון, מקובל שאנחנו רוצים להכיל את זה גם על פירוק.

<גור בליי: זה שינוי, זה הרעה במצב.

<ספי זינגר: זה שינוי, זה הרעה במצב לעומת המצב הקיים.

<ספי זינגר: אנחנו בשיח מול ההסתדרות ואני מבקש שבפעם הבאה נבוא עם הצעה משותפת – אני מקווה - - -

<ספי זינגר: וזה 97% היום?

<ספי זינגר: פי שניים זה כבר מגיע ל-97%, אלה הנתונים של הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: יש לי הצעת חוק אחרת בנושא.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לעשות איחוד בהצעות.

ניסן סלומינסקי: אני הצעתי לעשות את זה גם על הבראה.

<גור בליי: זה בדיוק מה שנעשה פה עם ההתאמות הספציפיות.

<גור בליי: לגבי הנושא של פי שניים, אתם עוד תחזרו לוועדה בעניין הזה.

<גור בליי: לגבי הנושא של הפיטורין, קיבלנו מענה טוב בנוסח המוצע.

<גור בליי: לגבי הנושא של ארבעה חודשים, המגבלה על ארבעה חודשים היא מגבלה שבאמת משקפת את הרוב המכריע של המקרים?

<ספי זינגר: כן.

<גור בליי: אם זה כך, מה ההפסד בלהאריך אותה?

<גור בליי: ממה נפשך?

<ספי זינגר: לגדר את זה.

<גור בליי: יש בקרה על הדבר הזה.

<יוסף פולסקי: צריך רק אולי להבהיר, שעל פי הנתונים שבידינו, הממוצע של הפיגור בחודשי שכר הוא בדרך כלל חודש אחד בלבד.

<גלילה הורנשטיין: בין חודש לחודשיים.

<יוסף פולסקי: נגיד חודשיים, אם נקבל את מה שההסתדרות אומרת.

<יוסף פולסקי: אז גם היום הדין הקיים, אז בסייג מסוים אני יכול להצטרף למה שאמרו פה גורמים בוועדה, שזה מהווה אולי פתח לניצול, אבל בוודאי זה עונה על הדין הקיים, בוודאי עם החשש שלנו בהבראות, ארבעה חודשים לטעמנו עונה על הצורך.

<גור בליי: כי בפירוק זה 12 חודשים.

<יוסף פולסקי: נכון.

<גור בליי: אבל שם אתה פחות חושד שיש בעיה כי זה מצב אחר.

<שרית דמרי: שוב נדגיש, שזה הוראת שעה, אנחנו נלמד את המצבים, נגיע לכנסת שוב, נציג את הנתונים שיש בידינו לגבי הבראות.

<שרית דמרי: לא בכדי ביקשנו את זה כהוראת שעה כי אנחנו רוצים ללמוד איך זה יתנהל ונביא כמובן בפני הכנסת את התוצאות שאנחנו רואים בשטח והכנסת כמובן תוכל לשנות בהתאם.

<ספי זינגר: יש נושא נוסף שרצינו להעלות במסגרת הביטוח הלאומי.

<ספי זינגר: במסגרת הדיונים על הצעת החוק, היום גמלת הביטוח הלאומי, בניגוד לכל הגמלאות האחרות, הליך האישור שלה נעשה בדרך קצת שונה.

<ספי זינגר: בעצם מי שמאשר את תביעת החוב זה הנאמן ואז זה עובר לביטוח לאומי.

<ספי זינגר: לדבר הזה יש הרבה חסרונות.

<ספי זינגר: אל"ף, זה מאפשר ניצול לרעה כי הנאמן לא בהכרח רוצה לבדוק את תביעות החוב כמו שצריך.

<ספי זינגר: לא תמיד התנהגות טובה והכי נכונה של בעלי התפקיד.

ניסן סלומינסקי: זו אמירה אמירה.

<ספי זינגר: אתה מציע שהמפרקים לא יהיו עורכי דין אלא לקחת מסקטור אחר שלא תוכל להגיד את זה עליו?

<ספי זינגר: זו היתה הכוונה?

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: הרעיון הוא משהו הרבה יותר פשוט.

<ספי זינגר: הרעיון הוא ישר לביטוח לאומי.

<ספי זינגר: דבר נוסף, זה אישור כפול שלוקח יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: לביטוח לאומי יש את הנתונים כדי לבדוק?

<ספי זינגר: הוא בודק.

<ספי זינגר: היום בעצם זו בדיקה כפולה.

ניסן סלומינסקי: לנאמן יש את כל הנתונים והוא יכול לבדוק, אבל איך הביטוח הלאומי יודע - - -

<ספי זינגר: יגישו לו את המסמכים והוא יבדוק.

ניסן סלומינסקי: מה הוא צריך, מי חייב וכמה?

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: הרי יגישו לו את תביעת החוב והוא יבדוק אותה.

<ספי זינגר: זה יחסוך את העלות שכל עובד צריך להגיש 300 שקלים לבעל התפקיד כדי להגיש את תביעת החוק.

<ספי זינגר: ההצעה שלנו היא בעצם הרבה יותר פשוטה, זו הצעה שחשבנו עליה: הביטוח הלאומי, הכנ”ר לאורך כל הדרך, להגיד, כמו כל הגמלאות יגישו ישירות את הגמלה לביטוח לאומי, ביטוח לאומי יאשר אותה.

ניסן סלומינסקי: ואז זה לא עולה כסף.

<ספי זינגר: ואז זה גם לא עולה כסף.

ניסן סלומינסקי: גם מהר יותר וגם אמין יותר, כל המעלות.

ניסן סלומינסקי: אם כך, למה בכל אופן קבעו בזמנו דרך אחרת?

<ספי זינגר: זה לא קרה בעיקר בגלל בעיות תפעוליות, חשש מבעיות תפעוליות.

ניסן סלומינסקי: של הביטוח הלאומי?

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: זה דורש תשומות.

<ספי זינגר: נכון לעכשיו ביטוח לאומי חושב שזו משימה טובה.

<ספי זינגר: ביטוח לאומי חושב שזו משימה שהוא מסכים ונכון לקבל על עצמו.

<ספי זינגר: לעמדת כל גורמי הממשלה זה מהלך נכון ומבורך.

<ספי זינגר: גם ההסתדרות – שדיברנו אתה – חושבת שזה מהלך נכון.

ניסן סלומינסקי: מי לא מסכים עם זה?

<ספי זינגר: אני לא יודע, זה עדיין דורש עבודת ניסוח, אני לא חושב שתיקונים משמעותיים.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו מה לומר, זה הזמן.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין, שי, אתם מסכימים לזה?

ניסן סלומינסקי: נוריד את הסיבה הראשונה שהוא אמר, אתם מסכימים לזה שזה - - -

<שי מילוא: אבל הסיבה הראשונה מאפשרת את כל הבעירה.

ניסן סלומינסקי: אתם מסכימים שזה יבוא ישירות.

<שי מילוא: לא.

<שי מילוא: אני אציג את המצב כמו שהוא, נתחיל בזה שאם הביטוח הלאומי רוצה לקחת את המשימה החשובה הזאת, אנחנו לא נאחז בה בקרנות המזבח.

<שי מילוא: אבל המציאות מאוד פשוטה, זה אני רוצה להתריע על כך כי אנחנו רואים את זה כל יום, גם במשרד שלנו אנחנו בודקים תביעות חוב של עובדים.

<שי מילוא: לא אחת התביעות שמוגשות הן מוגשות על דרך התצהיר ועובד אומר, לא קיבלתי חודשיים וגם לא שילמו לי הבראה ב-12 חודשים האחרונים, גם ביגוד ועוד כהנה וכהנה.

<שי מילוא: בפועל קורה לא אחת – ואני אומר באחוזים מאוד גבוהים – שהדיווחים על ההצהרות האלה, על אף שהן בתצהיר, הן לא נכונות.

<גלילה הורנשטיין: פה אני צריכה לקפוץ.

<שי מילוא: אז תקפצי עוד מעט.

<שי מילוא: קורה לא אחת וזה קורה בהרבה מקרים – היה לנו מקרה לאחרונה שדיווחנו עליו בביטוח הלאומי – שהצהרות שמוגשות בתצהיר נחתמות כלאחר יד.

<שי מילוא: כשאתה מבקש מעובד, תביא לי בבקשה דפי בנק שלך, אנחנו מגלים שאכן הוזרמו הכספים לחשבונות ואכן שולמו הכספים.

<שי מילוא: זה קורה הרבה פעמים לעניין בונוסים.

<שי מילוא: מי שלא מכיר את החברה היטב, כלומר, בעל התפקיד שמכיר את כל האלמנטים הקשורים בכך הוא פשוט יפספס.

<שי מילוא: אני חושש שהביטוח הלאומי, עם כל הכבוד לצוות המצוין שיש שם, הם לא מכירים את החברה, הם בסך הכול רואים טופס ובן אדם - - -

ניסן סלומינסקי: כשאתה אומר המשרד שלך, אתם כנאמן, כמפרק או כמשרד עורך דין שפנו אליכם כדי לעזור?

ניסן סלומינסקי: העובד פונה כדי שתעזרו לו לקבל את התביעה מביטוח לאומי.

<שי מילוא: אני אספר משהו.

<שי מילוא: הוצג פה הסכום שהעובדים משלמים סכום של 300 שקלים.

<שי מילוא: לעשות בדיקה אמתית פר עובד זה עבודה מאוד קשה.

<שי מילוא: בגלל זה הסכומים האלה גורמים לכך, שלפעמים קורה בעל תפקיד שלא מבצע את עבודתו בצורה נאמנה.

<שי מילוא: מצד שני אני חושב, שאם לא יהיה בעל תפקיד – רובם כן מבצעים את עבודתם נאמנה – מה שיהיה לנו זה חותמת גומי כי לביטוח הלאומי, על כל המשאבים הנוספים שהוסיפו לו, הוא לא מכיר את החברה שפורקה, הוא לא מכיר את המנהלים ומה הם אומרים, הרבה פעמים הדרישות באות על בונוסים, מגיע לי וחייבים לי.

<שי מילוא: עובד בביטוח הלאומי שרואה מיליון תביעות בשנה, לא יכול להצליב נתונים ולגלות את הדברים האלה.

<שי מילוא: אני חושב שזו טעות לעשות את זה מבחינה מערכתית כי החיסכון של 300 שקלים לעובד, החיסכון לכאורה שמוצג אל מול העובד עלול לגרום לפגיעה מאוד קשה בביטוח הלאומי.

<שי מילוא: בתחילת הישיבה שמעתי הערה חכמה שנאמרה בדיון, מישהו אמר, המוסד לביטוח לאומי משלם, אז היושב ראש אמר, אנחנו משלמים.

<שי מילוא: זה נורא נחמד לשכוח את הפרט השולי הזה.

<שי מילוא: מה שאני רוצה לומר, אני חושב שזאת טעות לעשות את זה וכמות התביעות שמוגשות באחוזים מאוד גבוהים לא נכונות, התביעות עצמן לא נכונות.

<אלון הורנשטיין: אני רוצה להתייחס מתוך ניסיון של עשרות שנים ומעל עשרות אלפים של תיקים.

<אלון הורנשטיין: מה שאמר חברי זה לא בדיוק נכון כי 85%-90% מתיקי הפירוק – אני קורא להם תיקי פירוק ביטוח לאומי - הם תיקים שנעשים אך ורק למתן גמלת הביטוח הלאומי.

<אלון הורנשטיין: בעל התפקיד הוא לא בעל תפקיד אמתי שנכנס לחברה, מקבל שליטה על ספרי החברה, יודע מי בא, מי הולך.

<אלון הורנשטיין: רוב התיקים – איך אנחנו אומרים, בעל הבית בחו"ל או בחולון ושרפו את הנהלת החשבונות – התיקים האלה, העובד ממלא את תביעת החוב על ידי עורך דין, הוא בעצמו ממלא את הטפסים שצריך, מעביר לבעל התפקיד.

<אלון הורנשטיין: בעל התפקיד הוא מנהל מיוחד ספציפי שנגזר מתוך רשימה, שמקבל שכר של 308 שקלים, שזה שכר זעום.

<אלון הורנשטיין: אנחנו אומנם מייצגים עובדים אבל יש תוצאה לשכר הזעום הזה, התוצאה היא שאנחנו צריכים לחכות – התקנות קובעות 90 יום להכרעת חוב תביעה של מנהל מיוחד, אנחנו מחכים לפעמים 90-120, חודשים רבים כי אף אחד לא רוצה לגעת בתיקים האלה.

<אלון הורנשטיין: בניגוד למה שאמר חברי, בעל התפקיד, אין לו שום שיג ושיח, לא עם מנהל החברה ולא עם הנהלת החשבונות, הוא בודק לפי הנתונים הקיימים ומעביר לביטוח.

<שי מילוא: אתה אומר, שבפועל מה שקורה - - -

ניסן סלומינסקי: תן לו לסיים.

<אלון הורנשטיין: אני לא אפספס כלום.

<אלון הורנשטיין: יש בעלי תפקיד שאומרים, תן לי דפי בנק.

<אלון הורנשטיין: יש בעלי תפקיד שלוקחים את התביעה של העובד, מצלמים על טופס של מפרק וחותמים.

<אלון הורנשטיין: נתקלנו בכל התופעות.

<אלון הורנשטיין: נתקלתי בבעל תפקיד שאומר לי, אל תשלח לי את התביעות בכלל, את הניירת, שלח לי רק את התביעה של העובד, אני כבר אחתום ואעביר לביטוח לאומי.

<אלון הורנשטיין: וזה קורה.

<אלון הורנשטיין: ממה נפשנו?

<אלון הורנשטיין: בסוף היום, אחרי שבעל תפקיד הוא טוב יותר – ויש בעלי תפקידים מעולים, יש בעל תפקיד שאני פוגש אותם פעם אחת, למה?

<אלון הורנשטיין: כי הוא עושה את העבודה נאמנה ואחר כך מודיע לכנ"ר אל תמנה אותי יותר בתיקים האלה מכיוון שאין פה שום היגיון כלכלי לשבת על תביעת חוב של עובד, 308 שקלים.

<אלון הורנשטיין: זה לא מחזיק מים.

<אלון הורנשטיין: ואם אתה אדם הגון, אתה עושה תיק אחד ובורח מזה.

<אלון הורנשטיין: מה שקורה, זה מגיע לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי פותח את התיק.

<אלון הורנשטיין: יש נתונים לביטוח הלאומי שאין למנהל המיוחד, על קצבאות גמלת דמי אבטלה, שהוא לא יודע שהעובד דרש במקביל לשכר עבודה.

<אלון הורנשטיין: בעל התפקיד לא יודע את זה.

<אלון הורנשטיין: הביטוח הלאומי יודע מתי היו הפסקות עבודה כי בעל התפקיד, המנהל המיוחד, מבקש רק 24 תלושים, הוא לא הולך על 80 תלושים והוא לא יודע שלפני שנתיים, ארבעה חודשים הוא נסע לסין או להודו.

<אלון הורנשטיין: זאת אומרת, שמתחיל מחול חדש מול הביטוח הלאומי.

<אלון הורנשטיין: וכמובן מבלי לפגוע בבעלי התפקיד שרובם עושי עבודה טובה וסיזיפית, העובדים נתקעים.

<אלון הורנשטיין: היום לעבור בעל תפקיד, לפחות 90 ימים.

<אלון הורנשטיין: ובצדק, זה לא בראש שלו.

<אלון הורנשטיין: אחר כך מגיעים לביטוח לאומי ושם מתחילים מחדש על דברים שהמנהל המיוחד לא ידע.

<אלון הורנשטיין: הוא אומר לעובד, תן לי עכשיו תלוש של ספטמבר 2000.

<אלון הורנשטיין: לכן, לכאורה נראה שהפתרון הנכון – עוד לא דיברתי על ערעורים לבעל תפקיד, לא דיברתי על איחור בקשת תביעות חוב לבעל תפקיד - לביטוח לאומי הוא מאוד טולרנטי.

<אלון הורנשטיין: ביטוח לאומי אישר לנו תביעת חוב לפני שש שנים, לא באשמת הביטוח הלאומי.

<אלון הורנשטיין: יש בעלי תפקיד שיגידו קמתי מכיסאי.

<אלון הורנשטיין: הוא קם מהכיסא, הוא לא הגיש תביעת חוב של עובד שהוגשה, אחרי שישה חודשים ויום הוא לא ידון בה.

<אלון הורנשטיין: לך לבית משפט, תבקש הארכת מועד, תקבל הארכת מועד, תקבל הארכת מועד ואז הביטוח הלאומי יטפל בזה.

<אלון הורנשטיין: אלה דוגמאות על קצה המקל.

<אלון הורנשטיין: אבל להעביר את הסוגיה הזאת לביטוח הלאומי זה דבר חכם.

<אלון הורנשטיין: מה בכל זאת שאלנו?

<אלון הורנשטיין: אמרנו, הרי ביטוח לאומי חוזר לבעל התפקיד בחברה שיש נכסים.

<אלון הורנשטיין: עכשיו מדברים על האחוז הקטן.

<אלון הורנשטיין: אמרנו, אתם מצחיקים, אתם תאשרו לאלון 40,000 שקל, תגישו תביעת חוב לבעל התפקיד, בעל התפקיד, רגע, מה אתם עושים צחוק, איך השלמתם לו 40,000 שקל?

<אלון הורנשטיין: אצלי בהנהלת חשבונות בכרטסת הוא חייב 40,000 שקל לחברה.

<אלון הורנשטיין: שאלנו אותם, מה תעשו במקרה כזה?

<אלון הורנשטיין: אז יש להם את התשובה, תיכף הם יענו מה הם יעשו.

<אלון הורנשטיין: אין ספק שיש סיטואציות, יכול להיות שביטוח לאומי ישלם מעבר למה שמגיע לעובד.

<אלון הורנשטיין: על פניו, אם יש בעל תפקיד של עובד ותיק – אבל זה יגיע לבעל התפקיד ובעל התפקיד יחזור לביטוח הלאומי והם ייתנו את התשובה.

<אלון הורנשטיין: אנחנו זוכרים לפני 17-18 שנה, עובד חיכה שנה וחצי בכנ"ר.

<אלון הורנשטיין: במשרד המשפטים מי שהיה אמור לטפל בתביעות החוב היו הפרקליטים.

<אלון הורנשטיין: הפרקליטים לא נגעו בזה שנה וחצי.

<אלון הורנשטיין: הלכנו לשר המשפטים, אמרנו, אדוני, תשחרר את הפקק.

<אלון הורנשטיין: הלך ומינה רואה חשבון בתקן לשנה וחצי.

<אלון הורנשטיין: אחרי שנה וחצי נגמר התקן, העובדים נתקעו לעוד שנה וחצי.

<אלון הורנשטיין: בא משרד המשפטים ומינה מנהל מיוחד.

<אלון הורנשטיין: זה היה ברכה, זה היה פתרון טוב.

<אלון הורנשטיין: אבל היום העומס גדל והשכר לא ראוי.

<אלון הורנשטיין: למען הגילוי הנאות, אנחנו לא בודקים תביעות של עובדים.

<אלון הורנשטיין: אנחנו היינו ראשונים ברשימה ואחרי תיק אחד החזרנו ואמרנו, תמחקו אותנו מהרשימה.

<שי מילוא: מי זה אנחנו?

<אלון הורנשטיין: משרד הורנשטיין.

<אלון הורנשטיין: אמרנו, אנחנו לא רוצים לבדוק תביעות חוב של עובדים.

<גלילה הורנשטיין: זה גם לא הוגן לדעתנו.

<אלון הורנשטיין: אמרנו לא רוצים, למה?

<אלון הורנשטיין: כי עלות מול תועלת זה לא הולך וזה מתעכב.

<אלון הורנשטיין: אני חושב, שהפתרון הזה, אולי בשינוי כזה או אחר זה פתרון מבורך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<ליזה חדש: עו"ד ליזה חדש, אני מייצגת עובדים בהליכים של חדלות פירעון.

<ליזה חדש: ללא ספק זה פתרון שהוא מיטבי גם ברמה של הנגשת הגשת התביעה ישירות לביטוח לאומי, כאשר במסגרת הזאת ביטוח לאומי גם יעמיד מחשבונים לטובת העובדים וטפסים מקוונים למילוי תביעות החוב באופן שיפשט את דרך הבדיקה.

<ליזה חדש: מעבר לזה, ריבוי בעלי התפקיד היום יוצר חוסר ודאות וחוסר מידתיות באישור תביעות החוב.

<ליזה חדש: תלוי מאוד על מי אתה "נופל" שבודק לך את תביעת החוב ומה העובד יקבל.

<ליזה חדש: זה לא הוגן מבחינת העובדים מכיוון שמי שמשלם בסופו של יום זה המוסד לביטוח הלאומי, מאותה גמלה שכולנו מממנים אותה.

<ליזה חדש: עובד זכאי לסכומים שהוא צריך לקבל על פי דין ולא בשל בעל תפקיד כזה או אחד שבדק את התביעה.

<ליזה חדש: יותר מזה, לא פעם אנחנו נתקלים במצבים בהם אנחנו עומדים מול בעלי תפקיד שצריכים לבדוק, לא יודעים לבדוק וביחד עם המוסד לביטוח לאומי שעושה את הבדיקה הנוספת משכנעים אותם ומסבירים להם מה הם צריכים לאשר, איך הם צריכים להגיש את לביטוח הלאומי, איך הם צריכים לעשות את החישובים ולהיות הוגנים עם העובדים, וזה כפל עבודה בכל תיק ותיק.

<בקי קשת: אני מתייחסת לא להליך שעל פניו נשמע מאוד הגיוני שזה יעבור לביטוח הלאומי, אלא לפני כן אני רוצה להתייחס.

<בקי קשת: אני רוצה להזכיר לוועדה דברים שאמר היושב ראש ודברים שהזכרנו אותם כשדיברנו על תשלום לעובדים ודיברנו על זה, שבוודאי ובוודאי אנחנו לא רוצים לפגוע בחולית הכי חלשות ובעובדים הכי מוחלשים.

<בקי קשת: למרות שדיברנו על כמה שזה חשוב, אני לא חשה כי עדיין יש לכך מענה מספק.

<בקי קשת: אנחנו מדברים על שתי קבוצות עובדים.

<בקי קשת: האחת, עובד שעובד 30 שנה במפעל והעובד הזה, הרי עד 2008 לא היה חוק פנסיה חובה ורוב המקומות לא הפקידו עבורם ומה שהוא יוכל לקבל זה פיצויי הפיטורין שלו.

<בקי קשת: כשאנחנו מגבילים ל-112,000 שקל את הסכום שהוא יקבל מהביטוח הלאומי, אנחנו עושים לו עוול נוראי.

<בקי קשת: אנחנו אומרים, אדם שעבד כמעט כל חייו, אולי כל חיי העבודה שלו, יוצא בלא כלום, מקבל השלמת הכנסה לקצבת זקנה מביטוח לאומי, שבעיני זה מחפיר לאדם שעבד כל חייו.

<בקי קשת: לכן בעיניי חייבים להידרש לסעיף 183.

<בקי קשת: התקרה הזאת לא ראויה.

<בקי קשת: גם הנושא של הגבלה לארבעה חודשים קצת מדגימה את אותו עניין.

<בקי קשת: מי אותו אדם שיישאר חודש אחרי חודש במקום שלא משלמים לו?

<גלילה הורנשטיין: תתפלאי.

<בקי קשת: מטבע הדברים, רק עובד שאין לו שום אופציה חלופית.

<בקי קשת: אדם שהציעו לו עבודה אחרת, בוודאי יקום וייקח אותה.

<גלילה הורנשטיין: גם לא בטוח.

<בקי קשת: אדם שנמצא באיזשהו מקום שאין בו שום היצעי עבודה, אנחנו מכירים את המקומות האלה שאין בהם שום היצע חלופי, אז הם ממשיכים וממשיכים למשוך עוד זמן כיוון שאין להם משהו אחר לעשות.

<בקי קשת: בעיני ראוי לתת לכך את הדעת, לתת את הדעת לתיקון סעיף 183, בהעלאת הסכום הזה וכמובן בדין קדימה – אמרנו שנחזור לזה – ראוי ביותר שהדין קדימה לא ייטוש את המוחלשים ביותר ואת האנשים שעבדו כל כך הרבה שנים בעבודות בלי שום ביטחון, בלי פנסיות ובלי כל התמיכה הזאת מסביב.

<בקי קשת: בנוסף, אני רוצה לחדד הבהרות.

<בקי קשת: בניסוח החדש, הסיפא של ב(2), אדם שפוטר יום לפני צו פתיחת הליכים, צו פתיחת הליכים בלי פירוק - - -

<גלילה הורנשטיין: את מדברת על הקפאת הליכים.

<גלילה הורנשטיין: הוא יקבל הכול.

<בקי קשת: הסיפא כאן לא תפגע בו?

<גלילה הורנשטיין: לא, לא.

<גלילה הורנשטיין: תאמיני לנו שלא.

<בקי קשת: ברשותכם, אשמח לשמוע הבהרה.

<ספי זינגר: התשובה היא כן.

<בקי קשת: הוא יקבל, מצוין, תודה.

<בקי קשת: עוד נקודת הבהרה שאשמח לשמוע מכם הבהרה.

<בקי קשת: דמי אבטלה – אדם שבמשך ארבעה חודשים לא קיבל משכורת, בתקופה הזאת המשיך לעבוד, לאחר מכן פוטר.

<בקי קשת: איך הוא יקבל את האבטלה?

<בקי קשת: איך תשפיע התקופה הזאת על דמי האבטלה שהוא יהיה זכאי לקבל?

<שרית דמרי: אני אתחיל מהדברים של בקי ולאחר מכן אחזור להתחלה.

<שרית דמרי: לגבי אבטלה – כמו שקורה היום בפירוקים, אין שום מניעה לקבל את האבטלה.

<שרית דמרי: כשאנחנו משלמים את הגמלה, הגמלה היא חוב עבודה שמיוחסת לתקופת העבר טרם צו הפירוק.

<שרית דמרי: לכן גם כל החיובים הנובעים מכך, לרבות מיסוי, מס הכנסה, תשלומים וניכויים לדמי ביטוח לאומי, נעשה ביחס לתקופת העבר ואין פגיעה בזכויות העובד דמי אבטלה.

<בקי קשת: עוד נקודה כדי להיות בטוחה.

<בקי קשת: אני קיבלתי אפס שקלים בינואר, פברואר, מרץ, אפריל.

<בקי קשת: במאי אני מגישה תביעה לדמי אבטלה.

<בקי קשת: עד שאתם תקבעו שמגיע לי כסף על תביעת החוב, איך אתם מחשבים לי דמי אבטלה עדיין כשיש לי אפס?

<שרית דמרי: זו לא שאלה שקשורה לפירוקים, זו שאלה שקשורה לאבטלה.

<שרית דמרי: לוקחים חישוב של שכר העבודה, ממוצע.

<בקי קשת: תודה רבה על ההבהרה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שמשעה ארבע עד ארבע וחצי צוות של הביטוח הלאומי יעמוד לרשות האנשים לשאלות.

<בקי קשת: רק רציתי לוודא שהסעיף פה לא מרע.

<גור בליי: אם אפשר כן לקבל תשובה לשאלה ששי העלה, התמודדות עם מצבים שבהם הבדיקה שלכם היא לוקה ולנאמן יש יתרון יחסי עליכם.

<שרית דמרי: אני חושבת שחלק מהדברים נענו על ידי עו"ד הורנשטיין, אבל אני רוצה קודם כל להבהיר, שאנחנו חייבים לקבל אישור ממנהלת המוסד.

<שרית דמרי: הדברים נאמרו כאן לחברים, זו הצעה ראשונית, אנחנו גם נרצה לשבת עם הגורמים הרלוונטיים ברמת הניסוח.

<שרית דמרי: ברמת העיקרון, לפי המידע שיש לנו, כ-90% מתיקי הפירוקים שמגישים תביעות חוב עובדים, זה תיקים שמתמנה בהם אך ורק מנהל מיוחד לצורך בדיקות תביעות חוב עובדים.

<שרית דמרי: ממילא למנהל המיוחד הזה אין את כל ספרי הנהלת החשבונות של החברה.

<שרית דמרי: ברוב המקרים אנחנו לא - - -

<שי מילוא: לא, אבל אתם לוקחים מצב לכאורה.

ניסן סלומינסקי: רגע, שי.

<שרית דמרי: לא, זה לא מצב לכאורה.

<שי מילוא: אנחנו מדברים על המצב בפועל.

<שרית דמרי: אנחנו חיים את זה, אנחנו יודעים, אנחנו בעצמנו מבקשים הרבה פעמים את תיקי הנהלת החשבונות ונמסר לנו, אין תיקים כאלה.

<שרית דמרי: יש לנו סמכות בחוק הביטוח הלאומי לדרוש את תיק הנהלת החשבונות וזה מה שנעשה.

<שרית דמרי: זה יהיה הצעד הראשון שהעובדים שלנו יעשו.

<שרית דמרי: אם יש את ספרי הנהלת החשבונות, אנחנו נדרוש אותם ונקבל אותם.

<שרית דמרי: זה יהיה חלק מהכרעת החוב.

<שרית דמרי: נכון, יש שאלה מה ייקרה בתיקים של ממונה מפרק.

<גלילה הורנשטיין: היום כבר כמעט ולא - - -

<שרית דמרי: אנחנו נעשה את זה.

<שרית דמרי: אנחנו עושים את זה בפועל.

<גלילה הורנשטיין: במאות עובדים זה הולכים להקפאה, לא הולך לפירוק.

<גלילה הורנשטיין: כשמדברים על פירוק, יש קבוצות קטנות של עובדים, זה לא תיקים גדולים.

<גלילה הורנשטיין: זה לא מה שהיה פעם.

<ספי זינגר: הביטוח הלאומי יודע יותר טוב מלשכת עורכי הדין איך לנתח את הסיכומים שלו.

<שרית דמרי: יש שאלה פתוחה לגבי המפרקים, אנחנו נתנו איזה שהיא תשובה ראשונית, שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת באחריות לגבי החלטה שלנו.

<שרית דמרי: כמו שהמפרק יסבור שההחלטה שלנו שגויה ומגיע לעובד פחות, אנחנו נצטרך לערער על ההחלטה, העובד לא ייפגע מההחלטה של המפרק לגבי זכויות העובדים.

<שרית דמרי: אני חייבת לציין, זה איזשהו רעיון ראשוני.

<שרית דמרי: אנחנו רוצים שהות קצרה לשבת עם הגורמים הרלוונטיים, ננסח איזשהו נוסח ונביא אותו לוועדה.

<שרית דמרי: ננסה לתת פתרון לסוגיות שהועלו כאן על ידי החברים.

<שי מילוא: אני מציע שיטפלו בסוגיות לא רק למי שמייצג עובדים.

<גור בליי: בכפוף לעניין הזה נמשיך הלאה.

<גור בליי: אולי נצביע על המיזוג של הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום עם הצעת חוק פרטית פ/2010/20 – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גמלה לעובדים בעסק בהליכי הבראה), התשע"ה-2015.

ניסן סלומינסקי: נמזג את הצעת החוק הפרטית עם החוק.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – 1

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההצעה למיזוג אושרה פה אחד.

<גור בליי: זה מוזג לפי סעיף 84ד' לתקנון, מה שאומר, שצריך להיות מאושר גם בוועדת הכנסת.

<גור בליי: נחזור לסדר הדברים הרגיל, היינו בסעיף 362 שהוקרא כבר בעצם ומה שנשאר מהישיבה הקודמת, חיכינו לקבל מענה לשאלה האם אפשר להכין את הצעת החוק בצורה רחבה יותר.

<גור בליי: אני אזכיר איפה היינו בנושא של האגודות השיתופיות, על פי הצעת תיקון עקיף שהקראנו ודיברנו עליו בישיבה הקודמת, מוצע להכיל אגודות שיתופיות רק את סימן ב' לפרק ה' בחלק ד' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

<גור בליי: זאת אומרת, רק מה שקשור לסדר הפירעון של הנושים ולא את כל מכלול הוראות ההסדר שבהצעת החוק.

<גור בליי: בעצם השאלה שלנו שהופנתה לרשם האגודות השיתופיות, האם אי אפשר, לפחות על חלק מהאגודות השיתופיות, אולי בסיווגים מסוימים, בהתאם לרשימת הסיווגים שנכללת בתקנות של האגודות השיתופיות, סוגי אגודות, כאלה שיותר דומות במאפיינים שלהן לתאגידים עסקיים.

<גור בליי: אנחנו לא מדברים על קיבוץ, אנחנו מדברים על חברות כמו אגד או גופים אחרים, האם אין מקום להחיל עליהם את כל מכלול הוראות הצעת החוק ולא רק את סדר הפירעון.

ניסן סלומינסקי: כמו עסק לכל דבר.

<ספי זינגר: בהצעת החוק הממשלתית מחקנו את סעיף קטן (ד), שמדבר על לשלם תביעות נגד האגודה, כל תביעה לפי דין הקדימה, אם ישנו כזה, בין במלואן או בחלקן, לפי שיעור מסוים וכו' וכו'.

<ספי זינגר: מחשבה נוספת יחד עם רשם האגודות, חשבנו שכן נכון להשאיר לפחות את הרישא של הסעיף, את ההתחלה:

<ספי זינגר: לשלם תביעות נגד האגודה כן להשאיר כי זה בעצם הסמכות של הנאמן לשלם.

<ספי זינגר: דיברנו על זה.

<ספי זינגר: דיברתי אתך שאין צורך אבל במחשבה נוספת חשבנו שכן להשאיר את זה למעט הסיפא.

<ספי זינגר: הסיפא החל במילים: ואם תישאר יתרה.

<גור בליי: זאת אומרת, סעיף 362(ג) (2) רק הסיפא החל במילים: ואם תישאר יתרה – תימחק בעצם.

<רותי לירז-שפירא: עו"ד רותי לירז-שפירא מרשם האגודות השיתופיות.

<רותי לירז-שפירא: אני עדכנתי בישיבה הקודמת שאנחנו עומדים להתכנס לישיבה עם משרד המשפטים והישיבה הזאת אכן התקיימה.

<רותי לירז-שפירא: יצאנו משם עם איזשהו תהליך של עבודה.

<רותי לירז-שפירא: זאת אומרת, יצאנו עם מחויבות לעשות איזשהו פילוח של האגודות לפי הסוגים שלהן.

<רותי לירז-שפירא: התחלנו לעשות את זה, עשינו עבודה גדולה והסתבר שהתהליך מורכב ממה ששיערנו מלכתחילה.

<רותי לירז-שפירא: הסיבה היא, דווקא הסיווגים שמתוארים בתקנות האגודות השיתופיות, למרבה הצער לא מלמדים על הפעילות האמתית של האגודה.

<רותי לירז-שפירא: אני אחזור רגע אחורה, יש איזה כיוון להגיד, שאגודות שיש להן אופי עסקי, יש היגיון לפרק אותן לפי חוק חדלות פירעון, אבל אגודות שיש להן אופי יותר קהילתי או קואופרטיבי, עדיין יישאר הפירוק שלהן אצל רשם האגודות השיתופיות .

<רותי לירז-שפירא: אני אתן דוגמה, מתוך בערך 4,000 אגודות פעילות שלא נמצאות כרגע במצב של פירוק, יש בערך 2,000 אגודות שמסווגות בסיווג הכללי כאגודה שיתופית חקלאית כללית.

<רותי לירז-שפירא: לרוב הגדול זה סיווג כללי.

<רותי לירז-שפירא: בתוכן יש עסקיות, יש קהילתיות, יש אגודות עסקיות שתומכות בכל מערכת הערבות ההדדית בקיבוץ.

<רותי לירז-שפירא: אגודות שמחזיקות נכסים של פנסיונרים.

<רותי לירז-שפירא: בעצם, או שצריך לעבור על 2,000 האגודות האלה או לחשוב על מבחן שהוא לא מבחן לפי הסיווג.

<רותי לירז-שפירא: יש לנו כל מיני רעיונות.

<רותי לירז-שפירא: אנחנו צריכים לחזור לדיונים עם משרד המשפטים בעניין הזה.

<גור בליי: החשש הוא, שאם זה לא יהיה אגב העניין הזה, הדבר עלול להתפזר.

<ספי זינגר: אנחנו נעשה כל מאמץ כדי להביא את זה בלוח הזמנים של הצעת החוק אבל אנחנו לא יודעים להתחייב.

<גור בליי: הבעיה זה למצוא מבחן קונקרטי.

<רותי לירז-שפירא: נכון, זאת הבעיה.

<גור בליי: הבעיה זה למצוא מבחן קונקרטי כי אנחנו לא יכולים שתהיה פה עמימות כשמדובר באיזה ערכאה אתה הולך אליה.

<רותי לירז-שפירא: חשבנו שאפשר להישען ואנחנו חוששים שלא, או שתעשה מלאכת סיווג חדשה אבל היא מחייבת גם תיקון חקיקה וגם פילוח של האגודות עצמן.

<רותי לירז-שפירא: או שנמצא איזשהו פתרון.

<גור בליי: הסעיף הבא 363 - תיקון פקודת הנזיקין, תיקון עקיף.

<גור בליי: הנוסח שהיה בהצעה הכחול, סעיף 21 בטל, זה נוסח שהוא כבר לא עומד על הפרק אלא יש כוונה לעשות איזשהו משהו יותר נקודתי.

<גור בליי: זה עוד לא מנוסח.

<גור בליי: מה שהבאנו פה כרגע זה הנוסח המשולב המעודכן, עוד לא הכנסנו את זה באופן שבו זה יהיה בהצעת החוק ממש.

<ספי זינגר: בדיונים המוקדמים התקבלה הכרעה בוועדה, שתביעות החוב שיידונו בפני המפרק כוללות תביעות חוב נזיקיות.

<ספי זינגר: כוללות הכול, בניגוד למצב הקיים.

<ספי זינגר: תיקנו את זה בפשיטת הרגל, בדין חדלות פירעון.

<ספי זינגר: עכשיו צריך לעשות בהשלמה לזה תיקון עקיף לפקודת הנזיקין.

<ספי זינגר: בהצעת החוק הניסוח היה רחב מדי, הוא ביטל לא רק את תביעות חוב שמוגשות כנגד התאגיד אלא גם תביעות חוב שמגיש החייב עצמו כנגד מישהו אחר.

<גור בליי: תביעות נזיקיות.

<ספי זינגר: תביעות נזיקיות.

<ספי זינגר: לזה יש משמעות רבה בעיקר ביחידים שמגישים תביעות בגין נזקי גוף.

<ספי זינגר: יש לזה גם פסיקה.

<ספי זינגר: אנחנו לא רוצים לשנות את זה או לגעת בזה, לכן הניסוח החדש - - -

<גור בליי: זה לא הנוסח, הניסוח שחשבנו, זה כפוף עדיין לענייני נוסח, אבל בגדול, מי שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, יכול לתבוע על עוולה ואולם הזכות לתבוע על עוולה שגרמה נזק ממון על נכסי פושט רגל תעבור לידי הנאמן או תמומש בידיו.

<גור בליי: סעיף זה כפוף להוראות סעיף 19.

<גור בליי: זה היה בדין הקיים, זה עוסק בהשפעת המוות של התובע או הנתבע, על עילת התביעה.

<גור בליי: זה פחות או יותר הנוסח.

<גור בליי: עלתה פה השאלה גם בשיח בינינו, הסעיף הזה זכה לפרשנות בפסק דין ותיק בתיק של השופט ויתקון מ-68.

<גור בליי: על זה נמתחה ביקורת נוקבת לאורך השנים לגבי החלוקה בין ראשי נזק שונים.

<גור בליי: השאלה, האם במסגרת זאת שמתקנים את זה יש אפשרות – להתחיל עכשיו לעשות רפורמה בדיני הנזיקין זה קצת גדול עלינו, אבל השאלה, האם כן אפשר לתת לזה איזשהו ביטוי?

<ספי זינגר: עשינו חשיבה בעניין, אני לא חושב שזה יכול לבוא במסגרת הזמן הנוכחית.

<ספי זינגר: זה דורש חשיבה הרבה יותר מעמיקה מה הנזקים השונים בין אם נזקי גוף, אובדן כושר עבודה, סבל.

<ספי זינגר: זה דורש חלוקה וחשיבה ואני לא חושב שאנחנו נוכל להספיק לעשות זאת במסגרת לוחות הזמנים.

<ספי זינגר: לכן הבקשה שלנו היא להשאיר את המצב נכון להיום כמו שהוא, כולל הפסיקה הקיימת כפי שהיא.

<גור בליי: הטענה היא, שההלכה של אותו פסק דין גורפת מדי.

<ספי זינגר: ההמלצה שלנו לא להיכנס לזה עכשיו.

<גור בליי: אוקי, זה 363.

<גור בליי: 364 – בשלב זה אנחנו לא מתייחסים אליו כי יכול להיות שהוא יפוצל.

<גור בליי: נשקלת האפשרות לפצל אותו ולכן כרגע אנחנו מדלגים עליו.

<גור בליי: אנחנו עוברים לסעיף 365.

<שי מילוא: לא הצלחתי להבין אדוני למה אנחנו מנסים לפספס את ההזדמנות לתקן את זה כאשר יש הבנה כמעט מלאה לכל מי שעוסק בתחום שופטים, שההלכה הזאת שגויה.

<שי מילוא: אני לא חושב שנדרש פה תיקון מהותי בדיני הנזיקין.

<שי מילוא: אפשר לכתוב, זה לא רק נזק ממון לנכסי פושט רגל אלא נזקי ממון שנגרמו לפושט רגל ואני אסביר.

<שי מילוא: אם מישהו מקבל פיצוי על זה שיש לו אובדן הכנסה, זה שווה ערך לעבודה שהוא קיבל.

<שי מילוא: זה לא שהוא קיבל על עוגמת נפש.

<שי מילוא: אנחנו צריכים להבין סוגיה מאוד פשוטה שהולכת כחוט השני בחוק הזה.

<שי מילוא: אנחנו כל פעם לא מפספסים הזדמנות להגיד את הדבר הידוע במובן שאנחנו רוצים לעזור לכולם ולשקם את כולם.

<שי מילוא: הסוגיה נובעת שבסוף הכסף לא נופל משמיים ומישהו נושא בעלויות האלה.

<שי מילוא: המדינה לא נושאת בעלויות של שיקום של אדם, היא עושה סוג של ויסות.

<שי מילוא: כרגע הצעת החוק מווסתת את כל העלויות על גורם אחד ומסכן שגם הוא דל ואביון כאשר האופציה היחידה שניתנת לו זה הליכי פש"ר קלים – ואני מדבר על הנושים הרגילים.

<שי מילוא: מה שקורה פה, אנחנו לוקחים כסף ואנחנו לא מכניסים אותו לקופה.

<שי מילוא: המשמעות האופרטיבית, שמישהו נושא בזה.

<שי מילוא: שאני בעל תפקיד לא לוקח את ההכנסה שנתנו למי שניזוק.

<שי מילוא: אנחנו לא מכניסים את זה בשקלול זה אומר - -

<ספי זינגר: אני מודה שלא הבנתי את כל הטיעונים האלה.

<ספי זינגר: אמרתי, מדובר פה בסוגיה לא פשוטה.

<שי מילוא: אבל אנחנו יושבים על חוק לא פשוט.

<ספי זינגר: בסדר.

<שי מילוא: אז מתי זה ייקרה?

<שי מילוא: יש 70 שנה, כמה שנים חוגגים את פסיקת ידידיה, 50 שנה?

<שי מילוא: לא הגיעה העת?

<שי מילוא: הרי כל פעם אנחנו מדברים על שינוי וכו', ובמקום שזה לא ראוי אנחנו ממשיכים בחוק הלא ראוי.

<שי מילוא: במקום שאנחנו רוצים לתקן לפעמים התיקון לא טוב.

<ספי זינגר: אדוני, אנחנו לא ערוכים לעשות את התיקון הזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אומר כאן משרד המשפטים, שנכון להיום הם לא בנויים לזה.

ניסן סלומינסקי: קשה יהיה לאנוס אותם לדון כשהם אומרים בעצמם לא ידעתי על הנושא הזה.

<שי מילוא: אבל אדוני, אנחנו יודעים על זה 50 שנה.

<שי מילוא: אני מביע איזה שהיא עמדה.

<שי מילוא: 50 שנה אנחנו אומרים - - -

ניסן סלומינסקי: אדוני רואה אותי 50 שנה כבר יושב על הכיסא הזה?

<שי מילוא: לא, אבל ישבו לפניך וכולם יושבים.

ניסן סלומינסקי: אם כולם לא שינו אז סימן - - -

<שי מילוא: אבל לא דנו בחדלות פירעון גם כן כבר 29 שנה, עם שינויים קלים.

<שי מילוא: אבל לצורך הנושא, זו סוגיה קטנה שלא מצריכה מחשבה גדולה.

<שי מילוא: מה ייקרה בפועל?

<שי מילוא: נגיד אפילו כנגד פסק דין ידידיה ייצא חוק שאומר הפוך, מה עשינו, נתקן?

<שי מילוא: יש הסכמה מכל מי שעוסקים בתחום, לרבות כל השופטים, שמעתי את זה בשלוש השנים האחרונות כמעט בכל כנס שלנו, שהם צוחקים על הלוגיקה.

<שי מילוא: איזה פיצוי כספי, לא על עוגמת נפש.

<שי מילוא: זה כסף ששייך לקופה כמו כסף אחר, כמו שיש לו חשבון בנק עם פיקדון.

ניסן סלומינסקי: אתה יצאת ידי חובה.

<שי מילוא: לא, אם הייתי יוצא ידי חובה, הייתי יושב בבית, במשרד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, יוצא ידי חובה של מחאה.

<שי מילוא: אני חושב שהרעיון פה הוא לתקן את מה שצריך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלקראת הסוף הם כן יימצאו ויכול שזה ייצא ויבוא בפני עצמו.

<גור בליי: האמת היא, שהעניין הזה גם אותנו הטריד.

<גור בליי: אני חושב שבסיטואציה הזאת מה שלא כדאי לעשות, לעשות איזשהו תיקון קטן דווקא לסעיף 21 כי דווקא עליו כבר יש איזה שהיא פסיקה.

<גור בליי: בעצם צריך לעשות הגדרה שלך ראשי נזק ולעשות הבחנה ביניהם.

<ספי זינגר: זה לא עניין של חמש דקות.

<גור בליי: סעיף 365 – תיקון עקיף לחוק העמותות: תיקון חוק העמותות 365.

<גור בליי: בחוק העמותות, התש"ם-1980 – יש פה איזה שתי תוספות שהוספנו: (1) בסעיף 13(ב), במקום "פושט רגל" יבוא "ניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016".

<גור בליי: (2) בסעיף 39ד(א)(4), במקום "פושט רגל" יבוא "ניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו–2016" ואחרי "צו פירוק" יבוא "או צו לפתיחת הליכים לפי החוק האמור"; (3) בסעיף 54, במקום "352 עד 356 ו-373" יבוא "ו-373" ואחרי "(להלן – פקודת החברות)" יבוא "הממשיכות לחול לפי סעיף 374(1) לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו–2016, וכן הוראות חלק ד' לחוק האמור".

<גור בליי: חלק מזה הם תיקונים טכניים וחלק זה בדומה למה שדיברנו קודם, החלטה מודעת להכיל על העמותות רק את ההסדר מחוק חדלות פירעון שעוסק בדין קדימה.

<ספי זינגר: לאור הייחודיות של עולם העמותות, יש עבודה להביא חוק שבו יוסדר גם הפירוק על כל מרכיביו הייחודיים.

<ספי זינגר: בשלב הזה להכיל רק את הדברים שאנחנו יודעים שמתאימים אחד לאחד.

<ספי זינגר: כדי לחזק את זה ביקשנו להוסיף חידוד נוסף, תיקון סעיף 54 שמכיל הוראות בשינויים המחויבים, ביקשנו להוסיף עוד משפט מבהיר שאומר גם בשינויים המחויבים ובשינויים הנובעים מאופייה של עמותה כתאגיד ללא מטרות רווח.

<ספי זינגר: שיהיה ברור באיזה שינויים מדובר.

<גור בליי: איפה אתה קורא?

<ספי זינגר: אם אתה מסתכל על נוסח משולב, על פירוק עמותה לפי צו בית המשפט יחולו בשינויים המחויבים הוראות.

<ספי זינגר: .. אם עושים את זה, אז צריך לעשות את אותו הדבר גם בתיקון שכבר קראנו על חלק בחוק החברות, להכניס את זה גם שם.

<גור בליי: בשינויים הנובעים מאופייה של העמותה כתאגיד ללא מטרות רווח.

<ספי זינגר: זה מכוון בעיקר לכך, שאם לדוגמה נשאר כסף בסוף הפירוק, בחברה הוא חוזר לבעלי המניות, בעמותה הוא לא חוזר לבעלי המניות כי זה תאגיד ללא מטרות רווח.

<ספי זינגר: אז צריך לעשות את החידוד הזה.

<גור בליי: אז צריך להוסיף גם לחברות לתועלת הציבור.

<ספי זינגר: אפילו עוד משפט: השינויים הנובעים מאופייה של עמותה כתאגיד ללא כוונת רווח ובכפוף להוראות חוק זה.

<בקי קשת: אני מבינה שהעמותות יידונו במקום ובזמן אחר ובעומק.

<בקי קשת: אני רק אגיד מספר מילים, עמותות זה עולם מאוד רחב שעובר מעשרה הורים שהקימו עמותה להחזיק צהרונית או בית כנסת, שמשלמות לאיזה רכז ברבע משרה, לבין חברות לתועלת הציבור שהן חברות ענק.

<בקי קשת: לשים את כולן באותו סל זה אבסורד טוטאלי.

<בקי קשת: להערכתי חייבת להיות הסדרה נפרדת וראויה, במיוחד בנושא עובדים.

<בקי קשת: בהקשר של עובדים אני מכירה הרבה עמותות, שעיקר מה שיה להן זה העסקת עובד.

<בקי קשת: לכן אני לא בטוחה, להגיד: יכול דין קדימה, שכרגע לא ברור, נכון לעכשיו, אין זכות קדימה לעובדים ולשכר עבודה בנושא הזה.

<בקי קשת: אני חושב שבעמותות זה עוד יותר חמור.

<בקי קשת: צריך לחשוב על זה ולהגיד, כשלא מסדירים את העמותות כרגע, להכיל את זה מבלי להכניס זכות קדימה לעובדים, לימי עבודה – נראה לי בעייתי מאוד.

<ספי זינגר: חל על זה כל דיני הקדימה, אנחנו משאירים את דיני הקדימה.

<גור בליי: יש גם שינויים בהוראות של דין קדימה.

<ספי זינגר: בהנחה שאנחנו עושים שינויים.

<בקי קשת: אני לא בטוחה שמה שחל על חברה – בהקשר הכולל - - -

<גור בליי: בקי, המגמה בסופו של דבר בדין קדימה הכללי שגם יכול פה, להגן על זכויות עובדים.

<גור בליי: הנוסח שיאושר בסופו של דבר יהיה נוסח שייתן הגנה נרחבת לעובדים באופן כללי בתאגידים וגם בעמותות.

<גור בליי: זה סעיף שעוד לא נסגר בהקשר הכללי אבל זו בהחלט היתה המגמה, גם של משרד המשפטים, שהדברים האלה יקבלו מענה.

<נעמה מנחמי: תיקון חוק הביטוח 366.

<נעמה מנחמי: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995: הלאומי (1) בסעיף 1 – (א) אחרי ההגדרה "חוק הגנת השכר" יבוא: "חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו–2016;"; זה כבר יהיה 2017-2018.

<נעמה מנחמי: (ב) ההגדרה "פקודת פשיטת הרגל" – תימחק; (2) בכותרת פרק ח', במקום "בפשיטת רגל" יבוא "בהליכי חדלות פירעון"; (3) בסעיף 182 – (א) במקום פסקה (1) יבוא: "(1) צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, ואם נפטר המעביד – צו לניהול העיזבון בהליך חדלות פירעון לפי החוק האמור;"; (ב) בפסקה (2), במקום "לפירוק חברה, שותפות או אגודה" יבוא "לפירוק אגודה"; (ג) פסקה (3) – תימחק; (4) בסעיף 189(א), במקום "הנאמן בפשיטת רגל, מפרק החברה" יבוא "הנאמן בהליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי או מפרק" והמילים "או מפרק השותפות, כונס נכסיה או מנהל עסקיה" – יימחקו; (5) בסעיף 192 – (א) בסעיף קטן (א) – (1) פסקה (1) – תימחק; (2) בפסקה (2), במקום "יום מתן צו הכינוס כמשמעותו בפקודת פשיטת הרגל" יבוא "יום מתן הצו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי", במקום "בסעיף 182(2) עד (4)" יבוא "בסעיף 182(2) ו-(4)" ובמקום "בפשיטת הרגל" יבוא "בהליכי חדלות הפירעון"; (ב) סעיף קטן (ב) – בטל; (6) בסעיף 193, במקום "בהליכי פשיטת הרגל" יבוא "בהליכי חדלות הפירעון"; (7) בסעיף 311 – (א) במקום כותרת השוליים יבוא "חייב בהליכי חדלות פירעון"; (ב) במקום הסיפא החל במילים "לכונס הרשמי" יבוא "לנאמן בהליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי"; (8) בסעיף 367(ג), במקום "לפי פקודת פשיטת הרגל" יבוא "לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי או" והמילים "או פקודת החברות" – יימחקו.

<נעמה מנחמי: ההמשך זה הנוסח המשולב של כל הדבר הזה שהקראתי.

ניסן סלומינסקי: הרבה מאוד מהדברים - - -

<נעמה מנחמי: הרוב זה שינויים טכניים.

<ספי זינגר: זה שינויים טכניים, הוועדה הוסיפה עוד כמה שינויים קטנים שהכנסנו בהמשך ומקובלים עלינו.

<ספי זינגר: יש עוד שניים שהוספנו תוך כדי: בסעיף 189 (ב) ו-(ג), במקום מפרק יבוא: נאמן או מפרק.

<ספי זינגר: שתי הערות קטנות: אחת, בסעיף 192 (א)(1), כתבנו שהפסקה תימחק.

<ספי זינגר: מחקנו אותה תחת ההנחה, שלא יהיה דין קדימה לעובדים.

<ספי זינגר: מכיוון שהנושא הזה נשאר עדיין פתוח, בניסוח של זה יכול להיות שנצטרך עדכון אם דין הקדימה יחזור לעובדים.

<נעמה מנחמי: אז אתה מדבר על 182, פסקה 1.

<ספי זינגר: 192(א)(1).

<ספי זינגר: דבר נוסף שחשוב לי להגיד, מבחינת המהות, בהוראת השעה אנחנו נותנים גם בהבראות, בהוראת הקבע זה נשאר רק בפירוק, לא בהבראה.

<ספי זינגר: הניסוח של 182 (א) החדש, במקום פסקה 1 – אני לא בטוח כמה הוא מחודד בעניין הזה.

<ספי זינגר: אני אבקש את הוועדה לחדד את זה בניסוח מול גור, יחד עם הביטוח הלאומי, אבל העיקרון הוא, שבהוראת השעה נותנים גם בפירוק וגם בהבראה ובהוראת הקבע נותנים רק בפירוק.

<ספי זינגר: כלומר, רק בחדלות פירעון שמסתיימת בפירוק.

<יוסף פולסקי: עוד הערה אחת, למרות שההצעה שהועלתה פה לעניין זה שהתביעות יועברו ישירות למוסד, עדיין יצטרכו שינויים סמנטיים.

<יוסף פולסקי: ככל שהצעה שעלתה פה שלכאורה היתה מקובלת על כל חברי הוועדה, עדיין יצטרכו שינויים סמנטיים גם בתיקונים העקיפים בחוק הביטוח הלאומי.

<גור בליי: רק למקם את הדיון, התייחסנו לזה גם במסמך לנו, זה נמצא בעמוד 18.

<גור בליי: הקראנו את זה, היו לנו כמה שאלות שהפנינו לנציגי הממשלה.

<גור בליי: שאלה אחת שעלתה בדיון מכמה חברי כנסת וגורמים נוספים לגבי השאלה, האם דברים יידונו בדן יחיד ואיזה דברים יידונו בדן יחיד?

<גור בליי: כרגע מדובר רק על חלק מהדברים.

<גור בליי: עלתה הצעה, שכל הערעורים במחוזי זה יהיה בדן יחיד.

<גור בליי: עלתה שאלה בעניין לבדיקה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הצעת חוק שרוצה להעביר הרבה דיונים משלושה לאחד.

<גור בליי: מה שאתה מדבר זה בפלילי.

<גור בליי: זה אזרחי, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: באזרחי דן יחיד זה בסדר?

<גור בליי: בחלק מהדברים.

<גור בליי: אולי תהיה התייחסות לזה – זה עלה פה, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט אמרו שיחזרו אלינו בעניין.

ניסן סלומינסקי: איך דן יחיד?

<גור בליי: הם אולי יתייחסו לזה.

<גור בליי: בתיקים אזרחיים חלק מהערעורים כבר היום בדן יחיד, עד רף של 300,000.

<גור בליי: פה זה מן ייצור כלאיים כזה, חדלות פירעון, מכיוון שזה מן הליכי ביניים שתיכף יתייחסו לזה הנהלת בתי המשפט.

<גור בליי: נושא נוסף ששאלנו, לגבי התוספות שלנו לעשות התאמות לנוסחים אחרים.

<גור בליי: הדברים האלה שמובנים, שקיימים בחוקים אחרים, לגבי הצורך להוסיף אותם.

<גור בליי: שתי הערות נוספות לנוסח.

<גור בליי: הערה אחת שקיבלנו לגבי הרישא של 349א' היתה במקום המילים: בין השאר יבוא: אף.

<גור בליי: אף החלטות כמפורט להלן.

<גור בליי: זאת אומרת, הרעיון הוא להבהיר – מה נעשה פה בסעיף?

<גור בליי: קובעים איזה החלטות, למרות שעל פי המבחנים הרגילים הם בבחינת החלטה אחרת, בכל זאת יש עליהם ערעור בזכות.

<גור בליי: הרעיון הוא לבחון האם זו רשימה ממצה של הדברים, למרות שהם החלטות ביניים יהיה להם ערעור בזכות, בעוד שזה מותיר את האפשרות לפי המבחנים הרגילים.

<גור בליי: זו נקודה אחת.

<גור בליי: נקודה שנייה, עשינו גם בדיקה לגבי הנושא של החלטה בדבר עיכוב יציאה מן הארץ.

<גור בליי: הסטנדרט בכל ההליכים, שהערעור הזה הוא ערעור בזכות.

<גור בליי: זה לא בזכות אלא ברשות, עד כמה שאני מבין.

<גור בליי: זה מה שרצינו לברר.

<גור בליי: הערעור על החלטה בדבר עיכוב יציאה מן הארץ הוא ערעור בזכות?

<ברק לייזר: ערעור בזכות – שווה בדיקה.

<גור בליי: אנחנו נבדוק את זה.

<ברק לייזר: אני מבין שלגבי 16 סעיפים, בעצם התכלית של הצעת החוק, להפוך את תהליך חדלות הפירעון לאפקטיבית.

<ברק לייזר: היום בתי המשפט המחוזיים דנים בעניינים האלה בדן יחיד.

<ברק לייזר: כל הרעיון הוא להוריד מהם את הטיפול בתיקי חדלות פירעון ולהעביר אותם לבתי משפט השלום כדי לפשט את התהליך ולהפוך אותו ליותר נגיש ואפקטיבי.

<ברק לייזר: זה לא משרת את אותה תכלית להשאיר את זה בבית המשפט המחוזי בהרכב של שלושה שופטים שכאמור העניינים מטופלים היום בדן יחיד.

<ברק לייזר: מעבר לזה, הזכיר גור ובצדק, גם היום בהליכים אזרחיים מרבית התביעות עד 300,000 שקל נדונות בדן יחיד.

<ברק לייזר: לפי נתונים של הכנ"ר, גם היום מרבית תיקי חדלות הפירעון הם בסכומים האלה.

<ברק לייזר: אין הצדקה עניינית לקיים את התהליכים האלה - - -

ניסן סלומינסקי: כל המערכת כולה בשאיפה לעבור לשופט אחד, קודם באזרחית ואחר כך פלילית, בעיקר כדי לחסוך עלויות.

ניסן סלומינסקי: אומרים שזה גם מפשט את הדיון וכו'.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש לי הצעת חוק שמונחת על שולחננו, השאלה שנשאלת, מה השלושה נותנים יותר מאחד?

ניסן סלומינסקי: אם כל השלושה חושבים אותו הדבר, אז בטח עדיף שיהיה אחד.

ניסן סלומינסקי: השאלה, מה קורה בהרכב של שלושה, איך תמיד הפסיקות מתחלקות?

ניסן סלומינסקי: האם אחד פוסק ושני האחרים כותבים גם אני, או שיש דיון, רואים שיש חילוקי דעות, יש שניים מול אחד ואז יכול להיות שאם אני מוריד את זה משלושה לאחד, יהיה האחד שמחייב ואז הפסדנו הרבה.

ניסן סלומינסקי: בדין הפלילי זה משמעותי, יכול להיות שזה משמעותי מאוד.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה מפשט, יכול להיות שזה חוסך כסף, השאלה, האם באמת נגיע לתכלית האמת?

ניסן סלומינסקי: אולי באזרחי זה פחות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אני מגיע לתכלית האמת על ידי שופט אחד במקום שלושה, אנחנו יודעים שבדין הפלילי - כל הרכב זה שלושה.

ניסן סלומינסקי: זה באמת שיקול דעת רציני.

ניסן סלומינסקי: דיני ממומנות, המינימום זה שלושה, פרט ליחיד מומחה.

ניסן סלומינסקי: אם יש יחיד מומחה, הוא יכול לדון.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם באמת אנחנו לא מפספסים משהו.

אורי מקלב: על פי הדין העברי, כולם היו בדעה אחת - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר, מה שהרמב"ם אומר, שאם סנהדרין שכולה פסקה פה אחד לחייב מישהו והוא יוצא פטור, זה לא לגבי ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: מה שהרמב"ם מתכוון, אם מתחילת הדיון לא היה אף אחד שניסה ללמד על הסניגוריה, זאת אומרת, שכאן יש שטיפת מוח.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם אף אחד לא ניסה לפחות במהלך הדיון ללמד על הסניגוריה, אחר כך הוא השתכנע והצביע.

<ספי זינגר: יש מהלך כללי של ייעול, לא בטוח שהמהלך הזה כשלעצמו היה מצדיק בחדלות פירעון לעשות דין שונה.

<ספי זינגר: אבל לחדלות פירעון יש לה גם משהו ייחודי.

<ספי זינגר: זה הליכים שתשובה בהם נדרשת במהירות.

<ספי זינגר: זה לא הליך אזרחי רגיל, הליך שבו החייב צריך לחכות.

<ספי זינגר: אם יש עסק שחושבים למכור את החברה, אם מוכרים או לא מוכרים, יש מישהו שמחכה.

<ספי זינגר: הצורך במהירות בהליכים האלה, אנחנו מבינים שהוא צורך יותר משמעותי ויותר ייחודי.

<ספי זינגר: לכן העמדה של הנהלת בתי המשפט מקובלת עלינו במובן הזה שבמקרה הזה נכון, על אף - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, צריכים לבדוק לגבי הנושא הפלילי, זה חוק בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: אני גם ביקשתי שיעשו בדיקה מסודרת, מה קורה בהרכבים של שלושה כשיש חילוקי דעות, כדי להבין או לעזור.

ניסן סלומינסקי: זה מאוד משמעותי פה.

ניסן סלומינסקי: באזרחי יש שני צדדים.

ניסן סלומינסקי: בפלילי יש רק צד אחד.

אורי מקלב: יש שופט מקל.

אורי מקלב: זה שהוספת לו שניים - - -

ניסן סלומינסקי: ומה תעשה עם השופט המחמיר?

ניסן סלומינסקי: אם מסתכלים על הסטטיסטיקה נניח בדין הפלילי, אתה רואה שבהרכבים של שלושה, ברוב המקרים היו שניים מול אחד והרוב תמיד מחמיר.

ניסן סלומינסקי: צריך לחשוב, זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: יצא חייב או זכאי, יש לזה גם השלכה.

ניסן סלומינסקי: ריבוי דעות עוזר לנתבע בדין הפלילי או לא?

<ספי זינגר: כמו שאדוני אמר, אנחנו פה בהליך הראשוני בין כה וכה ביחיד.

<ספי זינגר: אנחנו דנים על הערעור.

<ספי זינגר: זה איזון בין זה שהערעור אולי יהיה ריבוי דעות וישמעו אחד את השני אבל זה ייקח הרבה זמן, לבין האפשרות לקצר את הזמנים ולקבל הכרעה מהירה.

ניסן סלומינסקי: הערעור תמיד יהיה - - -

<גור בליי: בהקשר הזה, בגלל שמדובר גם בהליך אזרחי וגם בגלל החשיבות של הנושא של היעילות וגם בגלל שאנחנו מורידים את זה לבית משפט השלום ואז אם מורידים את זה לבית משפט השלום אולי היד תהיה יותר קלה על ההדק לערער למחוזי, אני חושב שיש היגיון לעבור לנושא של דן יחיד.

<גור בליי: השאלה היחידה, האם יש סוגים מסוימים של החלטות שאתם חושבים שצריך להחריג מהדבר הזה או לעשות את זה באופן כללי?

<גור בליי: אני חושב שיש בזה הצדקה, יש היגיון בזה מבחינת יעילות כי גם ככה, עד כמה שאני מבין, היום בתי המשפט, בבית המשפט המחוזי כ-50% מההליכים הם הליכים של שקשורים לפשיטות רגל.

ניסן סלומינסקי: באזרחי – ריבוי דעות לטובת אחד, מרע לשני.

<ספי זינגר: נכון, זה לא כמו בדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: לא כמו בדין הפלילי, שריבוי דעות, אם זה לטובת הנתבע, יכול להיות ששווה להשאיר את זה.

<גור בליי: אז זה בעצם תיקון עקיף לחוק בתי המשפט.

<גור בליי: לגבי התוספות - - -

<ספי זינגר: לגבי התוספות, לאחר בירור וחשיבה נוספת, אין בהן צורך.

<ספי זינגר: חוק בתי המשפט הוא חוק מסגרת.

<ספי זינגר: הדוגמאות שהבאתם מחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, שם הכניסו את הסעיף כי חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים הוא במסגרת ולכן שם היה צריך את ההשוואה.

<ספי זינגר: כשיש חוק אזרחי רגיל, חוק בתי המשפט חל עליו - - -

<גור בליי: למרות שזה חוק שונה כי זה חוק שקובע סדרי דין מיוחדים.

<ספי זינגר: לא משנה.

<ספי זינגר: חוק בתי המשפט הוא חוק מסגרת, הוא חל על כל מה שחל בחוק הזה, אין צורך בדבר הזה.

<גור בליי: אם כך, האם צריך את התוספת הכללית שהוראות חוק - - -

<ספי זינגר: לא, לא צריך.

<גור בליי: אז תעבירו לנו תיקון לסעיף 37.

<ספי זינגר: נעביר לכם את התיקון.

<שי מילוא: זה יחול גם על בית המשפט העליון?

<ספי זינגר: לא, רק במחוזי.

<גור בליי: רק במחוזי.

<גור בליי: העליון הנשאר בשלושה.

<שי מילוא: אם אפשר להעיר, הייתי מציע להוסיף איזה הוראה, יש פה נושאים שחשיבות הדיון שלהם חייבת להיות מידית.

<שי מילוא: זה נכון שדן יחיד ייקח מהר יותר מאשר שלושה שופטים.

<שי מילוא: אז אני חושב, שאולי ראוי להוסיף הערה – שספי לא רוצה שאני אעיר אותה - שיידונו בהקדם האפשרי.

<ספי זינגר: לפני תיקי רצח.

<שי מילוא: לא, זה עניין של הרכב.

<ברק לייזר: השמיכה היא קצרה, זה בא על חשבון משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מאחר ובעליון קובעים את ההרכב, אין הבדל בין אחד לשלושה כי ראש ההרכב ידוע - - -

<שי מילוא: לא, אבל יש הסבר לפני זה, זה המחשב.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים זה יהיה לך שניים מול אחד ואתה יודע מראש מה השניים יקבעו ומה הפסיקה.

ניסן סלומינסקי: קביעת ההרכב אמרה לך מה יהיה הפסק בסוף.

ניסן סלומינסקי: לכן אין הבדל בין שלושה לאחד.

<שי מילוא: זה לא עובדה.

<שי מילוא: אדוני, קראתי בעיתון שהצליחו להטות את הספינה.

ניסן סלומינסקי: אומרים שהספינה כל כך גדולה.

ניסן סלומינסקי: הצעתי הצעת חוק, שההרכב של בית המשפט העליון יהיה או רנדומלי או כמו במפעל הפיס, מחשב שפולט.

ניסן סלומינסקי: לא מינוי של הנשיא.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מוכן להרים את הכפפה, עשינו עסק.

ניסן סלומינסקי: על זה אמרו לי, יתהפך העולם.

ניסן סלומינסקי: הזכות הכי חשובה שיש לנשיא זה העניין.

<גור בליי: בהרכבים מורחבים זה לפי הסניוריטי של השופטים זה נעשה.

ניסן סלומינסקי: משום מה הסניוריטי מסתדר כך, שאנחנו יודעים מראש – ברגע שאני רואה את ההרכב אני כבר יודע מה תהיה הפסיקה.

<גור בליי: לפני שנעבור לסעיף הבא, בחוק הביטוח הלאומי מקובל עליכם גם התוספות.

<גור בליי: יש עוד מקומות שבהם כתוב: פשיטת רגל בפירוק, שצריך לעשות התאמות לחוק החדש:

<גור בליי: בסעיף 189 ב-(ב) ו-(ג), בסעיף 355(ו) וב-337(ב).

<ספי זינגר: כולם זה בהליכי חדלות פירעון ופירוק.

<גור בליי: כן, הליכי חדלות פירעון ופירוק.

<גור בליי: 367 – תיקון עקיף לחוק הסכמים ונכסים פיננסיים, עמוד 8.

<גור בליי: תיקון חוק הסכמים 367.

<גור בליי: בחוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו-2006:

<גור בליי: בנכסים פיננסיים (1) בסעיף 1 – (א) במקום ההגדרה "בעל תפקיד" יבוא: "בעל תפקיד" – כונס נכסים שמונה לפי פקודת החברות או נאמן שמונה לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

<גור בליי: (ב) בהגדרה "הליכי חדלות פירעון", במקום "הליכי פירוק או" יבוא "הליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי או הליכי" והסיפא החל במילים "או הליכים לפי" – תימחק; (ג) אחרי ההגדרה "חוק החברות" יבוא: "חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו–2016".

<גור בליי: זה יצטרך להשתנות לתשע"ח.

<גור בליי: (2) בסעיף 3, במקום "סעיפים 360 עד 365 לפקודת החברות" יבוא "סעיפים 67 או 96 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

<ספי זינגר: זה בעצם רק תיקון של נוסחים והתאמות של מונחים.

<גור בליי: נעבור ל-368.

<גור בליי: נכין נוסח משולב כדי שזה יהיה יותר נגיש להבנה.

<גור בליי: נקריא את הסעיף.

<גור בליי: תיקון חוק מערכות 368.

<גור בליי: בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008; תשלומים (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "הנגיד" יבוא: "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט–1999"; "חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו–2016"; התאריך ישתנה.

<גור בליי: (2) בסעיף 8(1), אחרי "הליכי פירוק" יבוא "לפי חלק שמיני א' לחוק החברות או הליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי"; שוב, אם יפוצל החלק הזה צריך לזכור שנעשה התאמה.

<גור בליי: (3) בפרק ד', בכותרת, במקום "והליכי פירוק" יבוא "והליכי חדלות פירעון או פירוק"; (4) בסעיף 15 – (א) בכותרת השוליים, במקום "הליכי פירוק" יבוא "הליכי חדלות פירעון או פירוק"; (ב) בסעיף קטן (א), אחרי "במערכת מבוקרת מיועדת" יבוא "צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי או סעד זמני לפי סעיף 20(א)(3) לאותו חוק (בפרק זה – צו לפתיחת הליכים) או" אחרי "צו פירוק" יבוא "לפי סעיף 342יא לחוק החברות" ובמקום "המפרק" יבוא "הנאמן"; (ג) בסעיף קטן (ב), במקום "סעיף 268 לפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג–1983, לא יחול" יבוא "סעיף 29 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי וסעיף 342יג לחוק החברות לא יחולו" ובמקום "מתן צו הפירוק" יבוא "מתן הצו לפתיחת הליכים או צו הפירוק"; (ד) בסעיף קטן (ג), במקום "מתן צו הפירוק" יבוא "מתן הצו לפתיחת הליכים או צו הפירוק"; (ה) בסעיף קטן (ד) – (1) ברישה, במקום "מתן צו הפירוק" יבוא "מתן הצו לפתיחת הליכים או צו הפירוק" ובמקום "המפרק" יבוא "הנאמן"; (2) בפסקאות (1) ו-(2), במקום "מתן צו הפירוק" יבוא "מתן הצו"; ו) בסעיף קטן (ז), במקום "במתן צו פירוק" יבוא "במתן צו לפתיחת הליכים או צו פירוק", במקום "בטרם מתן צו הפירוק" יבוא "בטרם מתן הצו", במקום "ביום הפירוק" יבוא "ביום הפירוק או ביום מתן הצו לפתיחת הליכים" ובמקום "על אודות מתן צו הפירוק" יבוא "על אודות מתן הצו לפתיחת הליכים או צו הפירוק"; (ז) בסעיף קטן (ח)(1), במקום "מתן צו הפירוק" יבוא "מתן הצו לפתיחת הליכים או צו הפירוק".

<גור בליי: שוב, אם יהיה הפיצול, נצטרך לעשות התאמות.

<גור בליי: בנוסף, יש תיקון לחוק בנק ישראל, שאתמול בלילה העבירו לנו איזשהו נוסח של הדבר הזה.

<גור בליי: מכיוון שהוא הגיע אלינו רק אתמול, לא הספקנו להפיץ את זה להערות, זה הגיע אלינו בתשע בלילה אתמול, אין טעם לדון בנוסח הזה, נצטרך לדון בזה בדיון המשך.

<ספי זינגר: זה רק מונחים.

<גור בליי: אין טעם לדון בנוסח הזה.

<גור בליי: זה נוסח שלא למדנו.

<ספי זינגר: נו, אז מה?

ניסן סלומינסקי: רק רגע, בוא נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: זה נוסח הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: בנק ישראל אם רצה להעביר נוסח, אני מניח שזה נמצא אצלנו מספיק זמן, יכול היה להעביר לפני כן, לא היה צריך להעביר בתשע בערב.

<שירלי אבנר: אנחנו ממש מתנצלים שזה ברגע האחרון.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: כך שמהבחינה הזאת אנחנו עוברים על זה ומאחר שיש לנו כאן נציגה מכובדת, היא בוודאי שתוכל להאיר את עינינו.

<גור בליי: בכל מקרה יישאר לנו - - -

ניסן סלומינסקי: מה שנשאיר זה נושאים פתוחים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להכניס כאלה דברים לנושאים הפתוחים.

ניסן סלומינסקי: בוא נעבור על זה, נשמע את ההערות שיש להעיר, אם נראה שיש כאן משהו דרמטי – קשה לי להאמין כי אחרת איפה הם היו עד עכשיו, לא היו מחכים לרגע האחרון.

<שירלי אבנר: אני רוצה להסביר.

<שירלי אבנר: אני ממש מתנצלת שעשינו את זה ברגע האחרון אבל אנחנו חושבים שזה חשוב למען האינטרס הציבורי, שכן להכניס את התיקונים אותם אנחנו מבקשים.

<שירלי אבנר: נעשתה עבודה באמת מאומצת, התגייסות כוללת של כל הרפרנטים במשרד המשפטים על מנת לסייע לנו להביא את התיקון.

<שירלי אבנר: אנחנו מתנצלים שזה נעשה ברגע האחרון.

<שירלי אבנר: לדעתנו התיקון נדרש, בין היתר, בעקבות תיקון שנעשה גם לחוק ניירות ערך בוועדת הכספים לפני מספר חודשים, אנחנו היינו צריכים גם לבחון אותו מול הרפרנטים במשרד המשפטים כדי לראות מה ההתאמות הנדרשות לחוק בנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: בוא נראה מה ההבדלים ועל מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אם יש כל כך הרבה רפרנטים של משרד המשפטים, איך זה שזה לא דלף - - -

<שירלי אבנר: לא, הכול נעשה בתיאום.

<שירלי אבנר: שוב, אנחנו מתנצלים שזה ברגע האחרון.

<שירלי אבנר: גם הרפרנטים שאחראים על חוק בנק ישראל, על חוק המשכון, כמובן גם את הרפרנטים שיושבים כאן.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, בוא תקרא, נסביר את זה ואחר כך נשמע.

<גור בליי: זה חוק ממשלתי.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: עולה על דעתך לא לקרוא את ההצעה הממשלתית?

<גור בליי: לא, פשוט עלול שנעשה כפול.

<שירלי אבנר: אני אוכל גם להקריא את התיקונים שאנחנו מבקשים, להגיד שאנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא יקריא.

ניסן סלומינסקי: התיקונים שלך זה על גבי זה.

<גור בליי: תיקון חוק 369.

<גור בליי: בחוק בנק ישראל, התש"ע-2010: בנק ישראל (1) בסעיף 37 – (א) בכותרת השוליים, אחרי "ניירות ערך" יבוא "או פיקדון כספי"; (ב) בסעיף קטן (א), אחרי "שועבדו ניירות ערך" יבוא "או שועבד פיקדון כספי", במקום "כאמור בפרק זה" יבוא "מכוח סמכותו לפי דין", אחרי "ובלבד שניירות הערך" יבוא "או הפיקדון הכספי" ואחרי "לחוק ניירות ערך" יבוא "או מופקדים בחשבון המתנהל בבנק ישראל, לפי העניין"; (ג) בסעיף קטן (ב), לאחר המילים

<גור בליי: אחרי "של ניירות ערך" יבוא "או פיקדון כספי"; (ד) בסעיף קטן (ג), אחרי "בבעלותו הבלעדית של הבנק" יבוא "או העברת הפיקדון הכספי המשועבד לחשבון כאמור"; (ה) בסעיף קטן (ד), אחרי "זכות בנייר ערך" יבוא "או בפיקדון כספי", אחרי "חשבון של ניירות ערך" יבוא "או של פיקדון כאמור" ובמקום "על ניירות הערך שבו" יבוא "על ניירות הערך או הכספים שבו, לפי העניין"; (ו) בסעיף קטן (ה), במקום "וחוק החברות" יבוא "חוק החברות וחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

<גור בליי: ובמקום "ומימושו" יבוא "או פיקדונות כספיים ומימושו"; (2) אחרי סעיף 37 יבוא: סייג לתחולת הוראות חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי 37א.

<גור בליי: (א) נוצר לטובת הבנק שעבוד כערובה לאשראי שנתן לתאגיד מכוח סמכותו לפי דין, או הייתה לבנק זכות עיכבון בשל אשראי שנתן כאמור או זכות קיזוז כנגד אשראי שנתן כאמור, ונפתחו לגבי התאגיד הליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, לא יחולו על הבנק הוראות החוק האמור לעניין נושה מובטח, נושה בעל זכות עיכבון או נושה בעל זכות קיזוז, והוא יהיה רשאי להיפרע את חובו וכן לממש את השעבוד, זכות העיכבון או זכות הקיזוז בדרך שהיה רשאי לממשם לולא התנהלו לגבי התאגיד הליכי חדלות פירעון כאמור.

<גור בליי: (ב) חב תאגיד לבנק חוב שנוצר בשל מתן אשראי בידי הבנק מכוח סמכותו לפי דין, לא יחולו הוראות חלק י' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי לעניין חוב כאמור או לעניין שעבוד נכס כערובה לאשראי שניתן כאמור, זכות עיכבון לגבי נכס בשל מתן אשראי כאמור או זכות קיזוז כנגד אשראי כאמור.

<גור בליי: "

<שירלי אבנר: אני רוצה להקריא את התיקונים שאנחנו מבקשים.

<שירלי אבנר: שוב, אני מתנצלת שאנחנו עושים כך.

<שירלי אבנר: הגענו למסקנה קודם כל, שצריך להוסיף בסעיף 1 לחוק בנק ישראל הגדרה של חוק חדלות פירעון לשיקום כלכלי, זה כמובן יותאם לכותרת שתינתן להצעת החוק.

<שירלי אבנר: בסעיף 37, בכותרת השוליים אחרי: נייר ערך יבוא: או כספים, ובמקום אשראי יבוא: התחייבות כלפי הבנק.

<שירלי אבנר: במקום סעיף קטן (א) יבוא - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, בוא נדבר אחד לאחד.

<ספי זינגר: ניקח את ההצעה הממשלתית, אם לא נצליח, זה יהיה רק ההצעה הממשלתית כי ההצעה הממשלתית טובה.

<ספי זינגר: אם יצליחו להביא את התוספת בגבולות הזמן של השבוע, אז בסדר.

<ספי זינגר: אם לא, נישאר עם ההצעה הממשלתית.

<ספי זינגר: אז בוא נעשה שני שלבים, קודם נסביר את הממשלתית ולאחר מכן תסבירי את הצעות שלכם.

<ספי זינגר: אז בהצעה הממשלתית יש שני חלקים.

<ספי זינגר: החלק השני, סעיף 37א שאומר בגדול, כשבנק ישראל מעמיד אשראי או עושה פעולות במסגרת סמכותו לפי הדין, כל המגבלות שקבענו לגבי שעבודים לא יכולו על בנק ישראל.

<ספי זינגר: במקרה זה, בנק ישראל הוא לא שחקן רגיל, הוא בעצם רגולטור שפועל למניעת סכנה כלכלית לגופים שעליהם הוא מפקח, הוא נותן להם אשראי לצורך הדבר הזה ולכן חשוב להבטיח, שהכספים שלו מובטחים ושכל מיני מגבלות שקבענו במערך היחסים בין הנושים בינם לבין עצמם לא מתאימים למערך היחסים בין שבין בנק ישראל לבין הבנקים.

ניסן סלומינסקי: כולל בנק ישראל לבנקים?

<שירלי אבנר: לא, לבנקים, לגופים הפיננסיים - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה, לא הבנתי בדיוק איפה נכנס כאן בנק ישראל?

ניסן סלומינסקי: מערכת היחסים שיש זה בין אדם לבנק מסוים, נכון?

<ספי זינגר: נכון.

<שירלי אבנר: אני אסביר בשמחה.

<שירלי אבנר: בין התפקידים של בנק ישראל לפי חוק בנק ישראל זה גם השמירה על יציבות המערכת הפיננסית.

<שירלי אבנר: לבנק ישראל יש מגוון כלים וסמכויות שבהם הם יוכל לעשות למערכת הפיננסית במקרה שהיא נקלעת של חוסר יציבות, בין היתר הזרמת אשראי למערכת, לא רק בנקים, יש לנו סמכות גם לגופים אחרים.

<שירלי אבנר: יש לנו כלים שונים, אנחנו יכולים לסייע גם במתן אשראי וגם בכלים אחרים.

<שירלי אבנר: כאשר אנחנו נותנים אנחנו נחשבים מלווה של מוצא אחרון, אנחנו לא נותנים את זה בכל מקרה, אלא רק שמגיעים למסקנה שאין דרך אחרת אלא זו הדרך היחידה להציל את המצב של משק המערכת הפיננסית ואנחנו נכנסים לתמונה.

<שירלי אבנר: אנחנו לא נחשבים נושה רגיל, גם מבחינת התפיסה הבינלאומית הבטוחות שבנק ישראל מקבל צריכות להיחשב לבטוחות החזקות ביותר.

ניסן סלומינסקי: ממי הוא מקבל בטוחות, מהבנק?

<שירלי אבנר: מבנק ישראל.

<שירלי אבנר: אנחנו מקבלים מהגופים הפיננסיים שלהם, אנחנו נותנים אשראי או מסייעים להם בדרך אחרת - - -

ניסן סלומינסקי: כולל גם בנקים.

<שירלי אבנר: בנקים, גופים פיננסיים - - -

ניסן סלומינסקי: הם נותנים לכם ביטחונות.

ניסן סלומינסקי: נניח בנק לאומי נותן לכם ביטחונות?

<שירלי אבנר: כנגד האשראי שאנחנו מעמידים הוא נותן לנו בטוחות מסוגים שונים, זה יכול להיות ניירות ערך או כספים.

<שירלי אבנר: כאן אנחנו מבקשים במקום פיקדון כספי, המונח יהיה כספים.

<שירלי אבנר: אגב, העבודה על הצעת החוק שציינתי קודם שעברה את ועדת הכספים לפני מספר חודשים, המונח פיקדון כספי הוא מצומצם מדי ולכן אנחנו מבקשים לעבור למונח כספים.

ניסן סלומינסקי: זה מהכסף של הבנק או מהכסף שלנו, של הלקוחות?

<שירלי אבנר: זה מהתקציב של בנק ישראל.

<שירלי אבנר: יש לנו תקציב נפרד.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הבנק שנותן את הביטחונות, מה שהוא משעבד, זה מהכסף של הבנק?

ניסן סלומינסקי: הרי לכל בנק יש את הכסף שלו.

ניסן סלומינסקי: פרט לכספי המפקידים, הוא נותן את הכסף שאני הפקדתי בבנק, הוא נותן עירבון לכם, לבנק ישראל?

<שירלי אבנר: לא, זה לא הכספים של הלקוחות.

<שירלי אבנר: זה לא בא על חשבון הלקוח.

<שירלי אבנר: לבנקים יש כספים שלהם, זה יכול להיות גם זכויות בכספים עתידיים.

<שירלי אבנר: נניח, הזכות לדיווידנד.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שינוי, במקום פיקדון כספי לכתוב כספים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות?

<ספי זינגר: לא.

<שירלי אבנר: בעיקרון, כל התיקונים בעיקר נובעים גם כי אנחנו רוצים להרחיב את הסעיף הזה גם לגבי כספים.

<שירלי אבנר: לכן הגענו למסקנה שאנחנו רוצים להרחיב את דרכי השכלול הקבועים בסעיף.

<שירלי אבנר: היינו, היום סעיף 37(א) מדבר אך ורק על שכלול בדרך של הפקדה אצל מתווך פיננסי.

<שירלי אבנר: ברגע שאנחנו עוברים לעולם של כספים, האמצעי הזה הוא לא המתאים ולכן אנחנו מבקשים להחליף את הנוסח של סעיף קטן (א) בנוסח הבא - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, כל זה זה משהו חדש שלא כתוב אצלנו?

<שירלי אבנר: זה משהו חדש שלא כתוב אצלכם, זה משהו שכתוב בסעיף 50א' רבתי, סעיף קטן (ד) לחוק ניירות ערך.

<שירלי אבנר: התיקון שציינתי שהוא חל לגבי הבורסה, אנחנו מבקשים להתאים את זה גם לכאן כי אם זה חל - - -

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים הסכים לזה?

<שירלי אבנר: משרד המשפטים הסכים לזה.

<שירלי אבנר: אני מצטערת שהבאנו את זה אתמול בלילה כי כמו שאמרתי, זה היה כרוך במעורבות של מספר רפרנטים במשרד המשפטים והתגייסות כוללת.

<ספי זינגר: אני מבקשת מהוועדה את הדבר הבא.

<ספי זינגר: יש את הנוסח שהסברנו אותו, אני מבקש שבינתיים נישאר אתו.

<ספי זינגר: אם יהיה זמן לוועדה ואם הוועדה תסכים מול הייעוץ המשפטי, בדיון אחר - - -

<גור בליי: לא, זה לא הוגן.

<גור בליי: אני חושב שזה לא הוגן גם כלפי הציבור שמושפע מזה, וגם כלפינו שלא למדנו את זה.

<גור בליי: כרגע אנחנו מדברים על הנוסח הממשלתי.

<גור בליי: ככל שנוכל בישיבות הבאות שנשארו להקדיש זמן אחרי שנפיץ מבעוד מועד את הנוסח הזה להערות של הציבור, נוכל להתייחס לזה.

<גור בליי: אין לזה צורה לעשות את זה ככה.

<שירלי אבנר: אז תנחו אותי מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: לקרוא תהילים.

<שירלי אבנר: בסעיף 37 אנחנו מבקשים, שבמקום: רק מתן אשראי יבוא: לכל ההתחייבויות.

<עופר שפירא: רק הערה בפן המקצועי.

<עופר שפירא: עוברים במשך שעתיים על כל מיני הוראות קטנות ונוהל ותיקונים סמנטיים בדברי חקיקה אחרים.

<עופר שפירא: מה שעכשיו אנחנו שומעים זה מהפכה, זה לא תיקון טכני או סמנטי קטן.

<עופר שפירא: לתשומת לבכם.

<עופר שפירא: מה שבעצם מוצע, להחיל על בנק ישראל חוק אחר חוק אחר ממה שחל על כל אדם אחר שסוחר עם התאגיד הבנקאי, הרבה מעבר לחוק הקיים.

<עופר שפירא: ההבדל בין פיקדון כספי בין מה שהם מציעים לבין מה שכתוב, לחדד את האוזן בצד המקצועי, יש הבדל עצום בין להגיד שלבנק ישראל יש קדימות על פיקדון כספי כי בשעבוד כל נושה יכול לקבל קדימות באמצעות משכון מופקד.

<עופר שפירא: לבין להגיד שאתה מקבל קדימות לא על בסיס שעבוד רשום ולא על בסיס הפקדה.

<עופר שפירא: זה שינוי תהומי.

<עופר שפירא: אני לא מתווכח כי עוד אין שום הצעה כרגע.

<ספי זינגר: מה שלא נמצא בממשלתית, אמרנו עכשיו, מבחינתנו, לא שמנו על שולחן הוועדה.

<ספי זינגר: מה שמונח זה ההצעה הממשלתית.

<ספי זינגר: אם יהיו דברים אחרים, אנחנו נבוא, אם אפשר נביא אותם, ואם לא – לא.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי אותך אם אתה מדבר על ההצעה הממשלתית.

<גור בליי: רק לחדד, ספיר.

<גור בליי: בהצטרף למה שעופר אמר, גם הממשלתית כמו שהיא פה, צריך לחדד שזה לא ייבלע, גם ההצעה הממשלתית נותנת לבנק ישראל מעמד מאוד מיוחד.

<גור בליי: היא בעצם מחריגה אותו מהמגבלות שחלות על נושים מובטחים אחרים, כולל על גופי מדינה אחרים.

ניסן סלומינסקי: על זה אני כן רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אם אחר כך נבוא ונראה שבנק ישראל ירצה להוסיף עוד משהו בנוסף להם, יהיה לנו יותר פשוט להבין.

ניסן סלומינסקי: אז קודם בוא נבין מה יש פה.

<ספי זינגר: באמת חשוב לשים את זה על השולחן בצורה ברורה.

<ספי זינגר: הסעיף החשוב הוא סעיף 37א' רבתי, שהשם שלו הוא סייג לתכולת הוראות חוק חדלות פירעון כלכלי.

<ספי זינגר: מה שהוא אומר, שהמגבלות שיש על הנושים, בעיקר המובטחים ביחס להליכי חדלות פירעון לא יחולו על בנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: תן לי דוגמה.

<ספי זינגר: צריך קודם לזכור באיזה מקרים מדובר.

<ספי זינגר: אנחנו לא מדברים על מקרה של חדלות פירעון של גוף רגיל.

<ספי זינגר: אנחנו מדברים רק על אירוע שהוא מאוד מאוד נדיר, חדלות פירעון של בנק.

<ספי זינגר: זאת אומרת, שבנק נכנס להליך חדלות פירעון ואז יש לו נושים.

<ספי זינגר: בכל מקרה, כשבנק נכנס לחדלות פירעון, צריך לדעת, בטח ההמלצות בעולם הם לא להתנהל לפי דיני חדלות פירעון.

<ספי זינגר: מהלך האיזונים שונה לגמרי.

<ספי זינגר: ופה, אין בינתיים הסדרה כוללת של הדבר הזה.

<ספי זינגר: בפן הרגולטורי, היחס בין הרגולטור, שהוא בנק ישראל, לבין הגורם המפוקח שהוא הבנק, יש פה הצעה לקבוע הוראה, שמערך ההגבלות שנמצא בחוק חדלות פירעון לא יחולו עליו.

<ספי זינגר: למה?

<ספי זינגר: כדי להבטיח את התפקוד המלא שלו, לשמש כמישהו שאחראי על יציבות.

<ספי זינגר: הוא נותן את ההלוואות האלה לא לשם רווח כספי.

<ספי זינגר: בנק ישראל לא סוחר בהלוואות מול בנקים.

<ספי זינגר: הוא משמש כרגולטור, הוא מפקח על היציבות שלהם כדי להבטיח את פעילות טובה ומיטבית.

<ספי זינגר: זו ההצעה הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: שני דברים.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אני מבין שאתה מדבר רק על בנקים מול בנק ישראל.

<שירלי אבנר: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רגע רבותי, יש לי אוזניים עדינות ובגלל ששמעתי אני שואל אותו.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני מדבר על הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הממשלתית מדברת רק על בנקים מול בנק ישראל.

<שירלי אבנר: לא.

<שירלי אבנר: אני אחדד את זה.

<שירלי אבנר: סעיף 36 לחוק בנק ישראל מקנה לבנק ישראל סמכות לסייע לגופים פיננסיים, לא רק בנקים.

<שירלי אבנר: במיוחד עכשיו אחרי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים שנכנסו לחוק בנק ישראל, ההגדרה גוף פיננסי, עוד שורה של גופים שנותנים אשראי ונחשבים כגוף פיננסי, גם במערך היחסים שהבנק המרכזי נותן להם סיוע מתוקף תפקידו כמי שאחראי על היציבות הפיננסית, המעמד הוא שונה.

<שירלי אבנר: זה מה שמקובל בעולם.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי מה מקובל כרגע בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: האם החוק הזה מדבר רק על בנקים ביחס לבנק ישראל או לכל אותם גופים פיננסיים שמקבלים סיוע מבנק ישראל ועליהם הוא מדבר?

ניסן סלומינסקי: שאלה פשוטה.

<ספי זינגר: זה לא מדבר על חברות מסחריות, זה לא מדברת על אי.

<ספי זינגר: די.בי.

<ספי זינגר: נכון מה ששירלי מחדדת, שלא דייקתי.

<ספי זינגר: ההגדרה בנק ישראל, שהבנק נותן לתאגיד מכוח סמכותו לפי דין.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות בנק או חברת ביטוח?

<ספי זינגר: או חברת ביטוח לצורך העניין או קופת גמל.

<שירלי אבנר: חברת ביטוח, קופת גמל.

ניסן סלומינסקי: איזה דברים שייכים לחדלות פירעון רגילה לא יחולו פה?

<ספי זינגר: בחוק חדלות פירעון יש מגבלות למשל על דיני קיזוז, מתי מותר קיזוז, מתי אסור קיזוז.

<ספי זינגר: יש מגבלות על דיני עיכבון, מתי מוגבל עיכבון.

<ספי זינגר: יש לנו מגבלות בנושה - - -

<גור בליי: במימוש השעבוד.

<ספי זינגר: במימוש השעבוד על גובה השעבוד ובשעבוד קבוע על הליך המימוש.

<ספי זינגר: כל המגבלות האלה, המהותיות לא יחולו במערך היחסים שבין בנק ישראל - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנבין.

ניסן סלומינסקי: כדי שנאשר את החוק הממשלתי צריך לפרט.

<ספי זינגר: זה מפורט.

<ספי זינגר: לא יחולו לעניין נושה - - -

ניסן סלומינסקי: תסביר לי את זה מעבר למה שכתוב.

<ספי זינגר: אחד, נושה מובטח.

<ספי זינגר: יש מגבלה תהליכים מי אחראי על המימוש, לפעמים זה המפרק, לפעמים זה הנושה.

<ספי זינגר: אז זה לא יחול.

ניסן סלומינסקי: לא יחול, מה המשמעות?

<ספי זינגר: הוא מממש את זה לבד.

ניסן סלומינסקי: הכוונה לבנק ישראל?

<ספי זינגר: כן.

<ספי זינגר: נושה בעל זכות עיכבון.

<ספי זינגר: יש תנאים שבהם אפשר לדרוש להחזיר את העיכבון לחברה.

<ספי זינגר: נושה בעל זכות קיזוז, יש תנאים בחוק מתי מותר קיזוז ומתי אסור קיזוז.

<ספי זינגר: צריך שיהיו חובות הדדיים.

<ספי זינגר: נדמה לי שגם לפרשנות לא היתה מגבלה.

<ספי זינגר: בכל מקרה זה מבהיר שתהיה להם זכות הקיזוז והיא לא תיפגע.

ניסן סלומינסקי: בנק ישראל או הבנק - - -

<ספי זינגר: בנק ישראל, יהיה לו הזכות לממש את השעבוד, את זכות הקיזוז בדרך שהיה רשאי לממשם לולא התנהלו לגבי התאגיד הליכי חדלות פירעון.

<ספי זינגר: כלומר, חוק חדלות פירעון קובע מגבלות תהליכיות, לפעמים נדרש אישור בית משפט, נדרש אישור הנאמן, המימוש הוא בידי הנאמן.

<ספי זינגר: יש כל מיני מגבלות.

<ספי זינגר: כל המגבלות האלה לא יחולו ביחס שבין הבנק לגוף המפוקח, הגוף המפוקח לבין בנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: רק לגבי אותו אשראי מיוחד שהוא נותן לו.

<ספי זינגר: בדיוק.

<ספי זינגר: אשראי שהוא נותן לו מכוח סמכותו לפי דין.

<שירלי אבנר: ומטבע הדברים אנחנו לא ניתן לגופים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אתם בדרך כלל נותנים גם הלוואות או כספים לבנקים בריביות נמוכות מאוד.

<שירלי אבנר: אני אשמח לדעת את זה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שהיה.

ניסן סלומינסקי: נכון שהנגידה אמרה לי שכבר הרבה שנים שזה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה אחד ההבדלים בין בנקים לגופי אשראי אחרים, שלבנקים יש כסף זול מעבר לכסף שלנו.

ניסן סלומינסקי: האזרחים שמפקידים יכולים לקבל מבנק ישראל כספים בריבית מאוד נמוכה ממה שגופי האשראי החוץ בנקאיים לא יכולים לקבל.

<שירלי אבנר: זה הרבה יותר מורכב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שפעם זה היה ועכשיו פחות, אבל זה היה קיים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני שואל, אם זה קיים, שאנחנו לא מדברים על כספים שבנק ישראל נתן נניח לבנק לאומי לפני שנה, הלוואה שוטפת וכו'.

ניסן סלומינסקי: מדובר אך ורק על כספים שניתנו כשבנק לאומי פתאום התחיל להתנדנד וכדי לייצב אותו נתנו לו רק על זה - - -

<שירלי אבנר: לא, לא רק על זה.

<שירלי אבנר: יש לנו סמכויות.

<שירלי אבנר: אנחנו מחדדים, שזה רק מתוקף הסמכות שלנו על פי דין.

<שירלי אבנר: זה לא במהלך הפעילות הרגיל.

ניסן סלומינסקי: נניח לפני שנה הזדמנתם כספים לבנקים בריבית נמוכה, יש לכם הרבה כסף, אתם לא יודעים מה לעשות אתו, 70 מיליארד או 100 מיליארד, אתם לא יודעים מה לעשות עם זה, הזרמתם לבנקים כספים בריבית נמוכה.

ניסן סלומינסקי: כלקוח רגיל אין לזה שום עדיפות?

<שירלי אבנר: זה לא הפעלת הסמכות של בנק ישראל על פי דין.

<שירלי אבנר: אנחנו לא רוצים לצמצם את זה.

<שירלי אבנר: אני לא רוצה להטעות את אדוני ולהגיד לו, שזה אך ורק למתן אשראי לבנקים.

ניסן סלומינסקי: איזה דוגמאות נוספות יש על פי דין?

<שירלי אבנר: יש לנו את סעיף 36 לחוק בנק ישראל, שזה כלים אחרים שהם לא אשראי.

<שירלי אבנר: אנחנו מפרשים את זה כמתן אשראי, אנחנו מפרשים מתן אשראי בצורה רחבה, אבל למשל עסקאות תשואה, יש לנו פה את מיכל המומחית שלנו לעסקאות האלה, שזה לא מתן אשראי אלא זה הזרמת כספים למשק כדי לייצב את המשק באמצעות כלים פיננסיים, כלים שיש לנו - - -

ניסן סלומינסקי: קניית דולרים, דבר כזה?

<שירלי אבנר: זה יכול לבוא לידי ביטוי באמצעות רכישה של מט"ח.

<שירלי אבנר: דולר אני לא חושבת שזאת הדוגמה הטובה ביותר, אבל כן, זה יכול להיות באמצעות רכישה של מטבע אקזוטי שיש לתאגיד הבנקאי שנכנס למצוקת נזילות.

<שירלי אבנר: הזרמת שקלים שזה המטבע שהוא צריך או הזרמת דולרים, ואז כנגד זה בטוחות שאמורות להבטיח שבנק ישראל לא יינזק כתוצאה מהפרשי שער.

ניסן סלומינסקי: זה נמצא בהצעת החוק הממשלתית?

<שירלי אבנר: זה נמצא.

ניסן סלומינסקי: כל זה נמצא.

<שירלי אבנר: את הנוסח של סעיף 37א' רבתי - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם להביא את החוק הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין את הצעת החוק הממשלתית כרגע.

ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר, שכל הדברים האלה נותנים חיסיון לבנק ישראל, שהחוק הזה לא יחול עליהם אלא יישארו החוקים הקיימים.

<ספי זינגר: בדיוק.

<שלום לרנר: אני בעד הפריבילגיה לבנק ישראל, אני רק רוצה להבהיר, יש איזה אי דיוק בהסבר בראש עמוד 13.

<שלום לרנר: גם היום יש כבר פריבילגיה לבנק ישראל.

<שלום לרנר: ניירות ערך היום לפי הדין הם לא משכון מופקד כפי שמשתמע.

<שלום לרנר: הגדרה של ניירות ערך לחוק המשכון היא יותר צרה.

<שלום לרנר: תראו את סעיף 24 לחוק המשכון.

<שלום לרנר: גם היום יש לדרכי השקלול, לא רק 37א'.

<שלום לרנר: כבר היום בנק רגיל בניירות ערך, אם הוא לא רשם את זה, המשכון לא משוקלל.

<שלום לרנר: ניירות ערך זה רק ניירות שהאוחז בהם יש לו זכות, לא ניירות שרשומים.

<שלום לרנר: מה שהם מבקשים פה, שגם פיקדון כספי ייחשב שמוחזק על ידי בנק ישראל הוא ייחשב כמשוקלל.

<שלום לרנר: בהצעת חוק המשכון יש פריבילגיה כזאת לכל הבנקים.

<שלום לרנר: אבל לפי החוק הקיים, כבר היום יש פריבילגיה לבנק ישראל שאין לבנק אחר.

<שלום לרנר: לכן ההסבר לא מדויק.

<עופר שפירא: לפי הסדר שספי תיאר הדברים.

<עופר שפירא: חדלות פירעון של בנק זה רעידת אדמה.

<עופר שפירא: זה אומנם לא דבר שגרתי אבל אם הוא קורה, זו רעידת אדמה, זה דבר שמשפיע על כל השכבות, גם אם מדובר בבנק קטן.

<עופר שפירא: בהקשר הזה צריך להבין מה אומרת התוספת הזאת.

<עופר שפירא: התוספת הזאת של 37א' יוצרת איזה דין מיוחד לבנק ישראל, דווקא למדינה, כאילו יש למדינה דיני קניין אחרים.

<עופר שפירא: חזרנו 200 שנה אחורה, שיש דינים למדינה והם לא חלים על המלך.

<עופר שפירא: אני חושב שברמה המערכתית, ברמה החוקתית, זה בלתי אפשרי ובלתי סביר לחלוטין.

<עופר שפירא: לא רק שזה לא הגיוני, זה גם לא הגון.

<עופר שפירא: הרי בסך הכול במאורע המאוד קשה הזה, כנראה צריך לאזן בין הרבה מאוד עניינים דווקא במאורע הזה למה לתת עדיפות קניינית לבנק המרכזי.

<עופר שפירא: אם הבנק המרכזי רוצה לסייע, שיסייע, שיושיט סיוע לעומת הדין הקיים.

<עופר שפירא: זה בלתי סביר שקודם כל הוא ייקח את הכול ואחר כך יגיד בואו אני אסייע לכם.

<עופר שפירא: אני חושב שזה לא סביר, מה גם שזה מעמיד את הבנקים בחיי המסחר הבינלאומיים שלהם מול גופים חיצוניים בנקודה של חוסר ודאות כי ביום פקודה המדינה בעצם אומרות, שהיא לוקחת את הכול, לא רק זה, גם את התהליך עצמו היא תעשה בעצמה.

<עופר שפירא: אם החוק לא יחול, כל התהליך והאיזונים שהשמענו קודם, שמופיעים בכל הפרקים הקודמים הם לא יחולו.

<עופר שפירא: אני חושב שזה בלתי הגיוני וזה שונה לחלוטין מהאיזון שמנסים ליצור במסגרת החוק.

<עופר שפירא: אני חושב שבמקרה של קריסת בנק, בראש וראשונה זאת פשלה של בנק ישראל, בראש ובראשונה זה עניין שהגורם האחראי על הבנק הוא זה שיצטרך לתת את הדין וזה בלתי סביר לחלוטין גם ברמה המערכתית, שדווקא ברגע הזה נקבע שהגורם המפקח או הגורם שעד אתמול פיקוח גם עכשיו ינהל את התהליך.

<עופר שפירא: זה בדיוק המקרה הקלאסי, שמקרה כזה חייב להיות בבית משפט וראוי שזה יהיה לפי הדין הרגיל.

<עופר שפירא: זה לא נוגע לסעיף המקורי או לחלק הראשון של הסעיף, שהוא כביכול חל במסגרת דיני הקניין הקיימים.

<עופר שפירא: זה שונה ממה שמבקשים להוסיף כאן ב-37א' שזה דין אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שמדובר פה לתת עדיפות רק על הכספים שבנק ישראל נותן ברגע שבנק מסוים נניח מתחיל להתנדנד וצריך לוודא שהוא לא מגיע לחדלות פירעון, אז הוא נותן לו תחזוקה.

ניסן סלומינסקי: מעביר לו סכומים כדי לייצב אותו.

ניסן סלומינסקי: לא שהוא לוקח את כל מה שיש בבנק אליו ואומר, תתחילו להסתדר.

ניסן סלומינסקי: אם הבנתי נכון, אם הוא זקוק לתת לו 3 מיליארד כדי לייצב אותו, אז מדובר רק לגבי ה-3 מיליארד ולא לגבי כל הרכוש של הבנק.

ניסן סלומינסקי: אם על זה מדובר, פה יכול להיות האינטרס הראשון במעלה, שאכן בנק ישראל יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: כי הרי בנק ישראל יכול להגיד, שישבור את הראש, הוא לא שמר על עצמו, שיתפרק.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום שלא ייקרה ולכן אנחנו אומרים, כן תסייע ואנחנו המדינה נותנים לך איזשהו ביטחון על.

ניסן סלומינסקי: אני מבין נכון?

<שלום לרנר: הבנת טוב.

<גור בליי: זה קצת מזכיר את מה שהיה בארצות הברית.

<גור בליי: סיטואציה שבה כסף ציבורי משמש להציל בנק שקורס ולסייע לבנק בקשיים.

<גור בליי: מבחינת האינטרס הציבורי זה נשמע לי מאוד הגיוני שאנחנו נרצה לקבל בחזרה את הכסף שאנחנו כולנו השקענו בשביל להציל את אותו בנק.

<עופר שפירא: אנחנו כרגע משדרים על שני ערוצים נפרדים לגמרי.

<עופר שפירא: אני מדבר על דיני קניין ואתה מדבר על השאלה התיאורטית אם יצילו בנק בשיקולים כאלה או אחרים.

<עופר שפירא: זו לא השאלה.

<עופר שפירא: ההערה שלי היתה, ברור שבנק ישראל יחלץ ויסייע, כמו שהוא צריך לסייע על פי החוק, לתאגידים שנמצאים בקשיים.

<עופר שפירא: שום דבר לא מובן מאליו אבל כשבנק ישראל נרתם לסייע לבנק שנופל, הוא בדרך כלל לא עושה את זה מטעמים עסקיים, הוא עושה את זה מטעמים רב מערכתיים ולכן זה לא קשור להערה שלי.

<עופר שפירא: ההערה שלי היתה, שבנק ישראל כשמבצע את אותו סיוע שהוא צריך לבצע, ראוי שהדבר הזה יבוצע במסגרת דיני הקניין הקיימים ולא צריך להמציא דיני קניין אחרים.

<עופר שפירא: חוץ מזה, סעיף 37א' שמוסיפים פה הוא סעיף כל כך רחב, שהוא לא נוגע לנקודה ספציפית קונקרטית האם הבנק יסייע או לא, הוא פשוט מוציא את בנק ישראל לחלוטין מכל עבודת הפאר שנעשתה פה בקשר להליך של חדלות פירעון.

<עופר שפירא: דווקא במקרה של חדלות פירעון של תאגיד בנקאי, זה עניין שראוי שינוהל על ידי בית משפט.

<שירלי אבנר: אתחיל מזה שבנק ישראל הוא לא חלק ממשפחת המלוכה ולא הממלכה.

<שירלי אבנר: כפי שאדוני ציין בצדק, מדובר כאן בבטוחות שניתנות כנגד הזרמת אשראי למשק, כנגד הזרמת כספים למשק על מנת לייצב את מעמדו.

<שירלי אבנר: בניגוד למה שנאמר כאן, זה הסטנדרט הבינלאומי - - -

ניסן סלומינסקי: זו החובה של הבנק לעשות, בשביל זה הוא קיים.

<שירלי אבנר: במיוחד אחרי המשבר העולמי של 2008 כל המדינות המערביות התקדמו למצב שבו כספים כאלה שמוזרמים על ידי הבנק המרכזי מאובטחים בסדר הנשייה הראשון, הם לא כפופים להליכי חדלות פירעון.

<שירלי אבנר: אני יכולה לתת דוגמאות, כמו שוויץ מה שנעשה לפני חמש או שש שנים, גרמניה, סינגפור, תיקוני חקיקה שנעשו באנגליה.

<שירלי אבנר: לבנק ישראל יש גם מגוון סמכויות לטפל בתאגיד בנקאי שהגיע למצב כזה של חדלות פירעון ובכוונה אני אומרת כאן תאגיד בנקאי, בניגוד לכל הגופים הפיננסיים שהזכרתי קודם.

<שירלי אבנר: כי עוד לפני שהתאגיד הבנקאי מגיע למצב כזה של חדלות פירעון, לפי פקודת הבנקאות יש שורה של כלים שנגיד בנק ישראל, גם המפקחת על הבנקים, יכולים לנקוט בהם כדי להביא להבראה של תאגיד בנקאי.

<שירלי אבנר: כל התהליכים האלה הם במסגרת סמכותו של הבנק המרכזי.

<שירלי אבנר: מתוקף המעמד המיוחד שניתן לבנק ישראל - - -

ניסן סלומינסקי: לא רק סמכותו, זה גם מחובתו.

<שירלי אבנר: חובה זה עניין של דיונים הרבה מעבר לדיון הקטן שאנחנו עושים כאן כי יש עמדה של קרן המטבע שאומרת, שברגע שתאגיד בנקאי או גוף פיננסי גדול יכול להפיל את כלל המערכת, מי שצריך להזרים את הכספים היא המדינה ולא הבנק המרכזי.

<שירלי אבנר: נכון שזה נשמע קצת קטנוני אבל יש לזה השלכות.

<שירלי אבנר: אנחנו לא נמצאים שם ואני לא אכנס לדיון התיאורטי, אני מקווה שבמהרה בימינו אנו נביא גם תיקון שירחיב את הסמכויות של בנק ישראל לטפל בתאגיד בנקאי שנקלע לקשיים.

<שירלי אבנר: אבל בהינתן הסמכויות האלה – וכמו שאמרנו, הסעיפים האלה מדברים אך ורק על הפעלת הסמכויות של בנק ישראל מכוח הדין ולא על מהלך העסקים הרגיל, כאשר הבנק המרכזי מזרים כספים למשק כדי לשמור על היציבות הפיננסית, הסטנדרט הבינלאומי קובע, שהבטוחות שהבנק המרכזי מקבל צריכות להיות הבטוחות הטובות ביותר.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שבזה מדובר.

<שי מילוא: שמעתי קודם את ההבהרה של בנק ישראל, ואמרו שהם לא רוצים להגביל את עצמם למצבים האלה אבל זה המקרה הספציפי.

<שי מילוא: יתרה מזאת, אני לא יודע מה זאת פעולה לייצוב המשק כי לפי דעתי הנגידה כל יום מייצבת את המשק ויכולה להזרים ולהוציא.

<שי מילוא: מה שקורה פה שוב, שהגוף שהוא הכי חזק פתור מחובת השיקום.

<שי מילוא: כמובן הוא מצביע בעד השיקום ותומך בו, אבל כשמגיעה העת שצריך לשים יד - - -

<גור בליי: אבל זה הכסף של הבנק.

<שי מילוא: לא, זה לא הכסף של הבנק.

<שירלי אבנר: אנחנו מבקשים שתראה את הראייה הכוללת.

<שירלי אבנר: יש לנו סמכות מתוקף מספר חוקים - - -

<ספי זינגר: מנקודת מבטינו, הדברים שהוצגו הכול נכון, למרות זאת אנחנו חושבים שיש לתת את העדיפות הזאת משני טעמים, גם מכיוון שזאת פעולה שהיא לא כלכלית לטובת ייצוב המשק.

<ספי זינגר: זה בעצם נועד כדי להבטיח שהבנק יעשה את זה ויש לזה חשיבות משקית.

ניסן סלומינסקי: בפעם הבאה אל תכניסו לי סעיף כזה בסוף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה כי השעה ארבע ויושב ראש הכנסת לא מאפשר לקיים ישיבה בזמן מליאה.

ניסן סלומינסקי: למרות שהדיון מתחיל להיות מעניין אנחנו נאלצים לעצור פה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שתהיה לנו עוד ישיבה, נקיים עוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רק מבקש, שתשבו כדי לסיים את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.