הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 111, 2017-12-06 09:30

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם.

סתיו שפיר: אני שמחה לקבל את נציגי משרד הביטחון בראשותו של המשנה למנכ"ל, תת אלוף במיל' רוני מורנו, ויחד איתם כמו תמיד הצטרפו אלינו מי שכאן ויצטרפו אלינו אני מניחה אחרי שיסיימו לעבור את הפקקים – ארגוני החברה האזרחית שהם שותפים קבועים לדיונים האלה בוועדה, להכניס אותנו שוב למסגרת.

סתיו שפיר: ועדת השקיפות עוסקת בשבועות האחרונים במה שאנחנו קוראים לו מדד השקיפות במשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: בזה אחר זה מגיעים לפה מנכ"לי המשרדים, לאחר שהם גם עוברים על סטנדרט השקיפות שאנחנו ביקשנו מהם, שבוחן מענה לבקשות חופש מידע, מענה לשאילתות, חשיפת מאגרי מידע, תקציבים, התקשרויות, כל הדברים שהוועדה עוסקת בהם בשוטף ואנחנו בודקים ביחד עם הרשות הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים - שגם הצטרפו ויהיו נוכחים בדיון וביחד עם ארגוני החברה האזרחית ומול שאלות שגם הגיעו אינו מהציבור מבעוד מועד - בודקים את המידע והניסיון של המשרד לעבוד באופן שקוף.

סתיו שפיר: משרד הביטחון הוא ככל הנראה מהחשובים ביותר מקרב משרדי הממשלה ומחזיק ומנהל תקציב עתק של עשרות מיליארדי שקלים בכל שנה.

סתיו שפיר: ומעבר ליחידות המטה שלו, שגם הן גדולות בפני עצמן, הוא גם הגורם הממונה על צה"ל ועובד מולו.

סתיו שפיר: המשרד אחראי בין היתר על נושאים שגם נוגעים לנושאים אזרחיים במדינה, מהמשפחות השכולות, שיקום נכי צה"ל, חיילים משוחררים ועוד מגוון רחב של נושאים, שבהם תחום השקיפות, אם אנחנו זזים לרגע מסוגיות ביטחוניות ממש, בהן תחום השקיפות צריך להיות מובן מאליו ומוסכם על כולנו.

סתיו שפיר: אנחנו קיימנו בוועדה הזאת דיון על שקיפות תקציב הביטחון לפני כבר כמעט שנתיים, מעל לשנה וחצי.

סתיו שפיר: אחד הנושאים שעלו בדיון, מעבר לסוגיות הקבועות שעולות בדיונים על שקיפות תקציב הביטחון, אחד הנושאים היו איך בדיוק מחריגים נושאים או מחליטים שנושא צריך להיות מסווג בתוך התקציב.

סתיו שפיר: מי קובע את זה, איך מתנהלים סביב זה ואיך יכול הציבור להשפיע על זה.

סתיו שפיר: עד היום עוד לא קיבלנו תשובות ברורות לשאלות שנשאלו בסוף הוועדה ההיא ואנחנו ננסה לדון בזה עכשיו.

<רוני מורנו: חבל שלא העברתם לנו על זה.

סתיו שפיר: בוודאי שהועברו אליכם.

סתיו שפיר: ככה זה קורה בסוף כל ועדה.

סתיו שפיר: היו פה נציגים של - - -

<רוני מורנו: לא, היה את הדיון הבא - - -

סתיו שפיר: בסדר, אנחנו נדון פה בדברים בחדשים, גם כמובן בהספק מאז ועדת לוקר, אל תדאגו.

סתיו שפיר: הכל יגיע לכאן.

סתיו שפיר: אנחנו נעשה את זה כך: ראשית אני אבקש ממך, אדוני, להציג לנו את המצגת שהכנתם ואחר כך אנחנו גם נאפשר שאלות מהציבור שהגיע לפה.

סתיו שפיר: תודה.

<רוני מורנו: טוב, קודם כל תודה רבה על האפשרות הזו להיות פה ולהציג את הדברים שלנו כמשרד.

<רוני מורנו: תעודת הזהות של המשרד, כמובן השר הממונה הוא חבר הכנסת אביגדור ליברמן, מנכ"ל המשרד הוא אלוף במילואים אודי אדם.

<רוני מורנו: ממונה חופש המידע זו דינה פוליאק שנמצאת פה.

<רוני מורנו: המקום הארגוני של הממונה על חופש המידע הוא אצלנו בדוברות, אבל מי שאחראי על זה ביום יום ותיכף אני גם אגיד כמה מילים על זה, זה אני באופן אישי.

<רוני מורנו: כבר אני יכול להגיד לכם שבתכנית העבודה על שנת עבודה 2018, שאנחנו כבר לקראת 2018, אנחנו נכנסנו לעומק בכל נושא חופש המידע, כי זיהינו אם בשנה, שנה וחצי האחרונות, שבעיות חופש המידע הפכו להיות הבעיות של גברת דינה פוליאק ולא בעיות של ראש האגף ולא בעיות של אחרים, וקבענו לעצמנו במסגרת תכנית העבודה פעם ברבעון, להיפגש, לראות את הנושאים, לראות איפה הם עומדים, באיזה סטאטוס הם.

<רוני מורנו: להביא את ראשי האגפים להציג מה הם עשו, איך הם עשו.

<רוני מורנו: דברים שבעבר ככה עברו קצת לידם.

<רוני מורנו: הסברנו להם שזו גם אחריות שלהם וגם אחריות שלנו, כמשרד וכמנהלים במשרד.

<רוני מורנו: אחד מהדברים המרכזים זה פשוט לשבת, להבין את הבעיות ולהפיק לקחים מדברים שעולים לנו בנושא שקיפות, בנושא חופש המידע, כולל נושא פניות הציבור, שזה משהו רוחבי לכל המשרד, בנושא נכים, בנושא משפחות ועוד נושאים נוספים.

<רוני מורנו: דברים שעולים כמה פעמים, שנראות בעיות שורש, שאפשר יהיה לקרוא אותן במסגרת עבודה על תהליכים ואחרים.

סתיו שפיר: אגב, דינה היא ממונת חופש מידע במשרה מלאה?

<רוני מורנו: כן, ברור.

<רוני מורנו: יש לה גם חמישה עובדים.

סתיו שפיר: על חופש מידע?

<רוני מורנו: כן.

<דינה פוליאק: חופש מידע ופניות.

<רוני מורנו: פניות ציבור ועוד ועוד ועוד, בנוסף על.

<רוני מורנו: ייעוד משרד הביטחון הינו לעצב את יעדי הביטחון במימוש שבאחריותו, לממש ולתמוך את בניין הכוח של צה"ל - - - וליישמן למישורי חברה, טכנולוגיה, תעשיה ויחסי חוץ וביטחון.

<רוני מורנו: המבנה הארגוני של המשרד, זה המבנה הארגוני.

<רוני מורנו: מנהל כללי, המשנה, אלה כל האגפים שלנו, האגף הביטחוני, האגף הממונה על הביטחון, ראש האגף ליצוא ביטחוני, ראש האגף לפיקוח על הביצוע, - - -

<מיכל לופט: אתה יכול לחזור על השקף הקודם?

<רוני מורנו: כן.

<מיכל לופט: זה היה תפקידי המשרד?

<מיכל לופט: שמי מיכל פנט, נשים עושות שלום.

סתיו שפיר: אנחנו יכולים להתקדם משם.

סתיו שפיר: יהיו שאלות אחר כך.

סתיו שפיר: אפשר להמשיך.

<רוני מורנו: זה לנושא המבנה של המשרד על אגפיו.

<רוני מורנו: אתם יכולים להתרשם.

<רוני מורנו: אייל הנס, בבקשה.

<איל הנס: טוב, אני אייל הנס, אני הסגן הבכיר של המשנה למנכ"ל ואני בעצם אציג את המצגת הזאת.

<איל הנס: אני רוצה דווקא להתחיל מהשקף הזה והוא ייקח אותנו לתוך המצגת.

<איל הנס: הפעילות של משרד הביטחון היא עילות מאד מגוונות, אני מתחבר בדיוק למה שהוא אמר.

<איל הנס: חלקה הירוק מה שנקרא, הוא הפעילות החברתית, חלקה הוא הפעילות הביטחונית עם הפנים החוצה, משווקים, יצואנים של מוצרים ביטחוניים וחלקה הגדול הוא פעילות הרכשתית על מגוון מאד רחב של דברים, שגם פה יש ספקים ובסופו של דבר יש מאות אלפי עובדים, שהמשרד, כמו שאת בוודאי יודעת, מספק להם עבודה.

<איל הנס: מכאן אני בעצם אתחיל.

<איל הנס: הדבר הראשון שאני רוצה להציג לפי הפורמט שלכם, זה בעצם מטרות ויעדים.

<איל הנס: למשרד הביטחון במשך ארבע השנים האחרונות ישנה מתכונת קבועה, שכל שנה אנחנו יושבים על יעוד המשרד, המטרות והיעדים.

<איל הנס: כחלק מהתהליך הזה אנחנו בעצם מזהים את הנושאים שאנחנו רוצים לשים אותם על האג'נדה שלנו בתוך המשרד בפעילות הפנימית.

<איל הנס: זה תהליך סדור, שיטתי, הוא מתנהל בהתאם למתכונת שאתם מכירים בשאר משרדי הממשלה.

<איל הנס: בסופו של דבר יוצאת תכנית, שיש בה אלפי משימות.

<איל הנס: אני לקחתי מתוך הספר שלנו, של השנים 2016-2017, את מה שנקרא החלק שנוגע ליעדים שעוסקים בתחום השקיפות ומה שאתם רואים פה שאנחנו שמנו לעצמנו במסגרת היעדים לשנת 2017 וגם לקראת שנת 2018, שאנחנו מתעסקים בה ממש בימים האלה, את נושא השקיפות כאחד הנושאים המרכזיים.

<איל הנס: השקיפות מתחברת לתהליכי עבודה.

<איל הנס: השקיפות מתחברת לחיבור לקהלים השונים דרך סקרי שביעות הרצון.

<איל הנס: השקיפות מתחברת בפתיחה של מאגרים לציבור הרחב וכל הדברים האלה, כמו שאתם רואים, נמצאים על האג'נדה שלנו, מה שנקרא במטרות המשרד.

<איל הנס: אני יכול לגם להגיד, אמנם עדיין לא להציג, שגם בשנת 2018 הנושא הזה הוא נושא מרכזי.

<איל הנס: המטרה החמישית של המשרד – ויש פה חשיבות לסדר המטרות – היא מטרה שעוסקת בנושאים האלה והדבר הזה נמצא מה שנקרא על השולחן.

<איל הנס: כשמסתכלים על בקשות חופש המידע ועושים השוואה בין שנת 2016 ושנת 2017, היא אמנם לא הסתיימה, אבל אני חושב שאפשר לראות פה מגמות, אתם רואים שישנה פה מגמה חיובית.

<איל הנס: יש עלייה במסירת כל המידע המבוקש.

<איל הנס: יש ירידה במסירת מידע באופן חלקי.

<איל הנס: יש אפילו מה שנקרא ירידה בטיפול בבקשות שהופסק בגלל הפונה.

<איל הנס: זאת אומרת המגמה היא מגמה חיובית.

<איל הנס: צריך להבין שבמספרים שנמצאים פה מאחור על פי הכללים שקבעתם לדיווח, יש פה חלק מהפניות שמגיעות אלינו ואנחנו בעצם מפנים אותן הלאה.

<איל הנס: אנחנו לא המשרד שמטפל בהן - - -

סתיו שפיר: 82 פניות זה כל בקשות חופש המידע שאתם מקבלים בשנה?

<איל הנס: עד חודש יולי.

סתיו שפיר: אז 136.

<איל הנס: כן.

סתיו שפיר: זה כולל את צה"ל?

סתיו שפיר: זה כולל את הכל?

<דינה פוליאק: לא.

<דינה פוליאק: זה לא כולל את צה"ל.

סתיו שפיר: זה רק המשרד, הבנתי.

<דינה פוליאק: זה רק משרד הביטחון, כאשר יש מגמת עלייה.

<דינה פוליאק: השנה אני חושבת שנגיע ל-170, אולי 180 בקשות.

סתיו שפיר: ואתם יודעים מה המספר בצה"ל?

<דינה פוליאק: בצה"ל יש בין 200 ל-300 בדיקות בשנה ומתפ"ש גם זה בנפרד.

<דינה פוליאק: למתפ"ש יש ממונה נפרד.

סתיו שפיר: אתם יכולים לפלח את זה לאיזה סוג פניות אלה?

סתיו שפיר: מה מתוכן הן יותר פניות שנגדיר באזור האזרחי ומה מתוכן הן שאלות ביטחוניות יותר, שבגלל זה הייתה אולי בעיה למסור את כל המידע המבוקש?

<דינה פוליאק: כן, יש לנו הרבה בקשות לגבי יצוא ביטחוני, שזה נושא שנמצא עכשיו ופה זה לא השקף של העתירות, אבל יש לנו 7 עתירות בבית משפט, מתוכן 3 עתירות שמוגשות על ידי אותו עותר בעניין הייצוא הביטחוני.

<דינה פוליאק: זה נושא שכבר נבדק בבית המשפט והעמדה שלנו שאנחנו לא יכולים למסור מידע, אושרה גם בבית המשפט העליון.

<דינה פוליאק: יש לנו בקשות לגבי ועדות במשרד הביטחון, יש גם עתירה בבית המשפט על ועדת שמגר בנושא השבויים והנעדרים.

<דינה פוליאק: יש לנו בקשות לגבי פילוחים שונים באגף השיקום.

<דינה פוליאק: יש לנו הרבה בקשות מידע על מכרזים.

<דינה פוליאק: אלה הנושאים העיקריים.

סתיו שפיר: מכרזים באיזה מובן?

<דינה פוליאק: מכרזי, חוק חופש המידע לעתים משמש - - -

סתיו שפיר: כלומר פרסום התקשרויות.

<דינה פוליאק: משמש אנשים שהשתתפו בעצמם במכרז ורוצים עכשיו להבין וללמוד מה קרה.

<דינה פוליאק: מבקשים מאיתנו את כל המידע.

<דינה פוליאק: יש אנשים שרוצים להתכונן למכרזים עתידיים ורוצים להבין איך הולך התהליך, מבקשים מאיתנו את המידע.

סתיו שפיר: אז מה הסיבה לאי מסירת מידע ב-70% מהבקשות עד כה?

סתיו שפיר: או ב-80%?

<איל הנס: לא, א' שימי לב, 37% נדחו.

סתיו שפיר: לא, אני רואה נמסר כל המידע המבוקש לשנת 2016, נמסר כל המידע המבוקש – 18%.

<דינה פוליאק: לא, אני רוצה להבהיר, כאשר כתוב המידע נמסר באופן חלקי, זה אומר גם אם אנחנו מוחקים שורה אחת בעמוד אחד מתוך 100 עמודים, זה יהיה המידע נמסר באופן חלקי.

<דינה פוליאק: כך שכשהמידע נמסר באופן חלקי הכוונה שכמעט כל המידע נמסר, אבל אנחנו מחויבים לרשום שהמידע נמסר באופן חלקי, גם כאשר מחקנו אחוז אחד מהמידע.

<דינה פוליאק: אחר כך בקשת המידע נדחתה, זה לא שהיא באמת נדחתה מטעמים עקרוניים, אלא למשל בשנת 2017, מתוך 29 דחיות, 19 דחיות היו כי פנו אלינו בטעות במקום לפנות לצה"ל.

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: והמספר הזה, ה-32% שהטיפול בבקשה טרם הסתיים משנת 2016?

<דינה פוליאק: קודם כל אם אנחנו מדברים על שנת 2016, אין כאן פילוח לגבי מתי הוגשה הבקשה.

<דינה פוליאק: הבקשה יכולה הייתה להיות מוגשת - - -

סתיו שפיר: גם סוף שנת 2016 כבר היה מזמן.

<דינה פוליאק: לא, זה נתון של שנת 2016, זה לא נתון של עכשיו.

<דינה פוליאק: הנתון מתייחס לשנת 2016 כמו שרשום, הנתונים 2015 ו-2016 - - -

סתיו שפיר: אז אני אשאל את זה אחרת.

סתיו שפיר: כמה בקשות שהוגשו בשנת 2016 עדיין לא הסתיימו עד עכשיו?

<דינה פוליאק: אני יכולה לבדוק את זה, אבל אין לי כאן את הנתון.

<דינה פוליאק: אני רוצה להדגיש לגבי משרד הביטחון, אני רואה את משרד הביטחון כמשרד ייחודי, מכיוון שיש לנו מגבלה קשה בתחום הבטחת המידע.

<דינה פוליאק: אנחנו שונים ממשרדים אחרים - - -

סתיו שפיר: ברור, אין ספק.

סתיו שפיר: זה מובן מאליו.

<דינה פוליאק: זה נושא שאני רוצה להדגיש אותו.

<דינה פוליאק: אנחנו שונים ממשרדים אחרים.

<רוני מורנו: סליחה, אנחנו עושים עכשיו דיון בגלל הבעייתיות הזו, שכל פעם חומר היה צריך להגיע למלמ"ב, לאגף, לבחון אותו וזה הרבה פעמים לוקח הרבה זמן.

<רוני מורנו: היום הצמדנו לדינה איש שזה התפקיד שלו, שהוא קב"ט, שהתפקיד שלו לקחת את החומר, להסתכל עליו ובלוח זמנים יותר קצר להעביר אותו הלאה.

<רוני מורנו: למנוע את העיכובים במסירת המידע, דבר שהוא היה אחד מהדברים שהם סוג של עקב אכילס בפעילות הזאת.

<דינה פוליאק: אנחנו זהינו את החולשה הזאת, אני גם רוצה להדגיש.

<דינה פוליאק: אנחנו מחויבים בשתי בדיקות של אבטחת מידע אצלנו במשרד.

<דינה פוליאק: בבקשות רבות אנחנו חייבים לתאם את זה עם אבטחת המידע של צה"ל ועם אבטחת המידע של השב"כ.

<דינה פוליאק: אנחנו מעבירים להם את החומר ואנחנו כבר בתוך לוחות הזמנים שלהם.

<דינה פוליאק: אנחנו מעבירים לשב"כ ומחכים לתשובה.

<דינה פוליאק: אני חושבת שאנחנו ייחודיים עכשיו.

<דינה פוליאק: אכן אנחנו קיבלנו עובד ליחידה שזה התפקיד שלו.

<דינה פוליאק: הוא יושב איתנו בעניין של אבטחת המידע, מתוך מגמה להשתפר ואני מאמינה שצוואר הבקבוק שלנו ייפתח ותוך מספר חודשים נוכל לרוץ ולהיות הרבה יותר טובים ועומדים בזמנים.

סתיו שפיר: אוקיי.

<איל הנס: טוב, הטבלה הבאה מציגה בעצם את מה שדינה דיברה, זה אותן 7 תביעות שנמצאות ולכן אני ארוץ על זה, אלא אם כן יש שאלות.

<איל הנס: בנושא של דו"ח התקשרויות רבעוני, אז אלף אתם רואים שההתקשרויות שלנו לא מנוהלות במערכת המרכבה ולכן הנוהל הזה לא חל על המשרד.

<איל הנס: יחד עם זאת, לאור פניות שאנחנו קיבלנו, אנחנו סיכמנו והמשנה למנכ"ל אישר את זה לאחרונה, שנעשה עבודה פנימית ואנחנו כן נפרסם נתונים כאלה, שיהיו פתוחים לכלל הציבור.

<איל הנס: כמובן שהנתונים, שהם נתונים שאי אפשר להעביר אותם מסיבות של ביטחון, לא יפורסמו.

<איל הנס: עדיין יש הרבה מאד נתונים שאפשר לפרסם אותם.

<איל הנס: אז זה משהו שהחל מהחציון, עד סוף הרבעון אנחנו כבר נסכם את המתכונת ומהחציון אנחנו נתחיל לפרסם את זה בצורה שוטפת.

<איל הנס: הנושא הבא שבחרנו להציג פה - - -

סתיו שפיר: רגע.

סתיו שפיר: מבחינת התקשרויות, יש לי כן כמה שאלות על זה.

<איל הנס: כן, בבקשה.

סתיו שפיר: קודם כל פרסום התקשרויות היה גם אחת מההחלטות במסגרת ההסכם עם משרד האוצר לאחרונה, לא?

<רוני מורנו: לא, אני לא מכיר את זה.

סתיו שפיר: פרסום התקשרויות בכלל?

<רוני מורנו: לא.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: מבחינת פרסום לפחות של דברים חלקיים, מכרזים ופטורים ממכרז.

<איל הנס: זה בדיוק מה שדיברתי.

סתיו שפיר: התקשרויות מול חברות ייעוץ.

סתיו שפיר: בדיון הקודם שערכנו פה ההערכה הייתה שיש התקשרויות עם חברות ייעוץ.

סתיו שפיר: מי שאמר את זה, זה רמ"ח תכנון אסטרטגי בצה"ל לשעבר, שאמר תקציב צה"ל ליועצים עומד על פחות או יותר כרבע מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: ההערכה, אני לא יודעת.

סתיו שפיר: שוב, לא ראינו את הפרטים ולא ראינו את הנתונים.

סתיו שפיר: מספרים כאלה הם מספרים שאתם יכולים להעמיד לרשותנו?

<איל הנס: כן.

סתיו שפיר: פה?

<איל הנס: לא.

סתיו שפיר: אוקיי, אז מתי?

<איל הנס: התשובה היא כן.

<איל הנס: נעביר לכם.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: כלומר כל רשימת הפטורים והמכרזים שניתן לפרסם?

<רוני מורנו: כן.

<רוני מורנו: כל מה שלא מסווג אנחנו נעביר לכם.

<איל הנס: זה בדיוק מה שדיברתי.

סתיו שפיר: יש לכם הערכה של מה סדר הגודל של התקשרויות עם חברות ייעוץ?

<איל הנס: נראה לי שהמספר 250 הוא מספר קצת גבוה, אבל אני לא רוצה סתם לזרוק מספרים, אני צריך לבדוק את זה.

סתיו שפיר: תראה, בשנת 2016 הדיווחים היו רק בהקשר של מקנזי על מעל 100 מיליון שקלים.

<איל הנס: מקנזי נגמר, זה אירוע חד פעמי.

סתיו שפיר: חתיכת אירוע.

<איל הנס: אבל חד פעמי.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: דברים מהסוג הזה, בהיקפים כאלה מול חברות הייעוץ?

<איל הנס: לא, אין היום כבר התקשרויות בהיקפים כאלה.

סתיו שפיר: מתוך החלטה או - - -

<איל הנס: לא, לא, מתוך החלטה, בוודאי.

<רוני מורנו: זה לא מתוך החלטה - - -

סתיו שפיר: שלא מוציאים כאלה סכומים על חברות ייעוץ?

<רוני מורנו: כן, כי הפקנו לקחים מאירוע מקנזי.

סתיו שפיר: שמה הם?

<רוני מורנו: שאנחנו לא מוציאים סכומים כאלה על ייעוץ, כי אפשר לקבל גם ייעוץ כמו שמקנזי נותן בסכומים הרבה יותר נמוכים.

סתיו שפיר: כן, זה בהחלט סכום מופרך באופן ממש יוצא דופן.

סתיו שפיר: אוקיי.

<איל הנס: טוב, אז מפה אני בעצם רוצה לעבור לנושא המאגרים ומה שבחרנו בעצם להציג לכם, זה מכיוון שמשרד הביטחון עובד במערכות נפרדות, אנחנו בשנתיים האחרונות במגמה מכוונת לפתיחת מאגרים ויותר מזה, להקמת אתרים שיהיו פתוחים לציבור.

<איל הנס: אני בחרתי פה לשים מספר מאגרים, שאני חושב שגם אותך באופן אישי יותר מענייניים.

<איל הנס: המאגר הראשון זה המאגר של האיקום.

<איל הנס: איקום זה מאגר שבו כל היצואנים והמשווקים הביטחוניים משתתפים ופה בעצם דרך המערכת הזאת פעם אחת מפורסמים כל העדכונים, אם בחקיקה ואם בתקנות, להגשת בקשות לרישיונות שיווק וייצוא.

<איל הנס: במסגרת המערכת הזאת, אתם יכולים לראות את זה גם למעלה, בעצם אנחנו מפרסמים מידע על מדינות שונות כד'י לסייע למשווקים וליצואנים למכור את מרכולתם ואת השירותים שהם נותנים בחו"ל, כולל מידע עסקי.

<איל הנס: זאת המערכת שגם משמשת בסופו של דבר להגשת בקשות לרישיונות שיווק וייצוא, מה שפעם בעבר היו מגיעים למשרד הביטחון במעטפות.

<איל הנס: היום הכל רץ בתוך המערכות, עם הרבה מאד מידע.

<איל הנס: אתם יכולים לראות למשל פה, בקשות לרישיונות שיווק ביטחוני, רישום במרשם הייצוא.

<איל הנס: היום כל חברה שרוצה לייצא מוצר לחו"ל חייבת קודם כל להיות רשומה במרשם.

<איל הנס: אחרי שהיא רשומה במרשם, שוב אני אומר, על פי חקיקה – כל בקשה שלה לייצוא ולשיווק – שוב פעם – על פי תנאים מסוימים, למול מדינות מסוימות, למול טכנולוגיות מסוימות, חייבות לעבור תהליך של בקשה וכל הדבר הזה נכנס כחלק משינוי בכלל כולל במשרד הביטחון, בגישה וביחס למשווקים וליצואנים, למערכת ממוחשבת.

<איל הנס: המערכת הבאה שאני בחרתי להציג, בשנת 2017 עלה פורטל חדש במסגרת אגף שיקום נכים, שהוא פורטל שפתוח לציבור.

<איל הנס: בפורטל הזה יש הרבה מאד מידע שהציבור יכול לקבל על השירותים הרפואיים, על הזכאויות, על הוועדות, על תהליכי העבודה, על הטפסים שצריך להגיש כדי לקבל שירותים שונים.

<איל הנס: זה פן אחד.

<איל הנס: זה מה שנקרא פן המידע.

<איל הנס: הפן השני שבעיני הוא הסיפור המרכזי של המערכת, המערכת הזאת היא בסופו של דבר – אתה נכה, אתה מקבל קוד אישי לתוך המערכת ואתה יכול לקבל ולהזין את הבקשות שלך דרך המערכת.

<איל הנס: אתם יכולים לראות פה למשל, אפשר לראות את המידע האישי הרפואי.

<איל הנס: כמובן שהכל מסווג לבן אדם על פי הכללים הנהוגים במדינה.

<איל הנס: כל נושא התשלומים וההטבות, כל נושא תלושי התגמולים האחרונים.

<איל הנס: זו מערכת שנכנסה בשנת 2017 והיא מערכת שעוד לא סיימנו אותה.

<איל הנס: אתם יכולים לראות פה אפילו סתם, הזמנת הבראה וחמי מרפא, אתם מכירים את חמי מרפא שאנחנו נותנים למשוקמים.

<איל הנס: אפשר לעשות את זה בעזרת המערכת.

סתיו שפיר: מדהים.

סתיו שפיר: יפה מאד.

<איל הנס: זה מה שנקרא שינוי - - -

סתיו שפיר: כמה אנשים משתמשים בזה כבר?

<רוני מורנו: 50,000.

סתיו שפיר: 50,000 כבר נכנסו למערכת והשתמשו?

<רוני מורנו: כן.

<איל הנס: כן, כן.

<איל הנס: זה מה שנקרא באמת אחד מהדברים - - -

סתיו שפיר: אני מתכוונת בפועל כמה משתמשים.

<רוני מורנו: כן.

<איל הנס: כן, כן, בשוטף.

סתיו שפיר: מדהים.

<איל הנס: שגם, דרך אגב אחת הסוגיות שעלו פה זה איך אנשים שהם טיפה יותר מבוגרים ופחות משתמשים במערכות האלה ייכנסו.

<איל הנס: אז מה שעשו פה, עשו פה קצת הדרכות והעבירו חוברות לעניין הזה.

<איל הנס: ושוב פעם, זה תהליך שייקח זמן, אבל אני חושב שהוא שינוי.

<איל הנס: דרך אגב, חלק מהאפשרות להשתמש במערכת היא על ידי בני משפחה.

<איל הנס: זה גם משהו שחשבנו עליו ונכנס.

<איל הנס: הדבר הבא שבחרתי להציג, זה בעצם את המערכת שפתוחה לכל הספקים של משרד הביטחון.

<איל הנס: כמו שאת בוודאי יודעת, יש עשרות אלפי ספקים.

<איל הנס: יש היום במשרד הביטחון 35,000 ספקים שרשומים כספקים שיכולים לספק שירותים למשרד הביטחון במגוון רחב מאד של דברים.

<איל הנס: כל הפעילות לרישום הספק, לעדכון פרטי הספק, נתונים כלליים, הם נמצאים פה, כולל גם הודעות למכרזים, כל המענה למכרזים נעשה במערכת הזאת.

<איל הנס: גם זאת מערכת שעברה שינוי בשנת 2017.

<איל הנס: שוב פעם, מתוך הגישה הזאת של לפתוח את הנתונים ולאפשר כמה שיותר מידע ושקיפות של מידע לכלל הציבור.

סתיו שפיר: זה בעצם כמו המערכת של מרכבה.

<איל הנס: זה די דומה למערכת המרכבה, כן, רק ההבדל הוא שלמשל אחד הדברים שיש אצלנו ויש פחות במרכבה, זה כל תהליך הרישום המוקדם.

<איל הנס: כדי להיות ספק שיכול להתמודד על מרכזים של משרד הביטחון, אתה חייב להיות רשום.

<איל הנס: זה אומר שבדקו אותך מבחינה ביטחונית, שאתה באמת מסוגל לספק מוצרים ושירותים.

<רוני מורנו: יש לך מסחר.

<איל הנס: יש לך מספר מה שנקרא.

<איל הנס: במערכת מרכבה הכל זה מה שנקרא טאבלים וזה פתוח לכולם.

<איל הנס: זה טיפה דבר שונה, אבל חוץ מזה באמת שאר הדברים נמצאים פה ואנחנו לא עובדים עם מערכת המרכבה.

<איל הנס: גם את זה אמרתי.

<איל הנס: המערכת הבאה - - -

סתיו שפיר: אגב, מה הסיבה לזה?

<איל הנס: למה?

סתיו שפיר: הסיבה העקרונית לא לעבוד מול אותה מערכת, מול מרכבה?

<איל הנס: הסיבה היא בעיקר סיבה ביטחונית.

סתיו שפיר: אי אפשר להפריד את המערכת באופן שמידע לא יגלוש?

<רוני מורנו: לא, אי אפשר.

<איל הנס: זה נושא ש - - -

<רוני מורנו: לא, לא.

<רוני מורנו: זה לא.

<רוני מורנו: אני רואה פה חיוכים.

<רוני מורנו: דרך אגב, אנחנו נכנסנו למערכת עוד לפני שנולדה מרכבה לדעתי.

סתיו שפיר: מתי?

<רוני מורנו: לפני כמעט 15 שנה בערך.

סתיו שפיר: בערך כמו המרכבה.

<רוני מורנו: כן.

<רוני מורנו: אז יכול להיות שנכנסו באותו זמן.

סתיו שפיר: אגב, העלות שלה היא - - -

<רוני מורנו: של מי, של מרכבה?

סתיו שפיר: של מרכבה, אפשר להגיד קצת בצחוק, אבל היא מתקרבת לעלות תקציב הביטחון.

סתיו שפיר: מערכת מאד-.

סתיו שפיר: לא סתם, אבל היא עלתה כמה מיליארדי שקלים.

סתיו שפיר: מערכת מאד מאד יקרה.

<רוני מורנו: היא מערכת מדהימה שנותנת גם נושא הרכש, גם את האד שארפ, שזה נושא כוח האדם.

<רוני מורנו: זו מערכת שבאמת שווה לראות אותה והיא עובדת.

<רוני מורנו: כל נושא התקציב, הכל נמצא שם.

<איל הנס: רוב המערכות במשרד הביטחון, דרך אגב בניגוד לחלק ממשרדי הממשלה, יושבות ומשיקות למערכת הסאב.

<איל הנס: לכן יש אפשרות - - -

<רוני מורנו: מרכבה היא יותר מערכת אינטרנט.

<רוני מורנו: זה לא מערכת - - -.

<רוני מורנו: אצלנו כל המערכת היא בתוך מערכת צבועה, מערכת ניהולית, שהיא מסווגת במקרים הסטנדרטים כשמור.

<רוני מורנו: זה לא בלמ"ס.

סתיו שפיר: לצערנו משרד האוצר מתייחס גם למערכת מרכבה כמסווגת.

סתיו שפיר: אנחנו כבר מעל שנה וחצי מנהלים מאבק כדי שחברי הכנסת יקבלו גישה להסתכל על מרכבה כדי להוציא נתונים תקציביים, גישה ישרה להסתכל על הנתונים התקציביים ולקבל אותם, במקום לעבור על כל התהליך של חיפוש בקשות המידע מהאוצר והם מתייחסים אל המערכת כאילו מדובר ממש במערכת שמורה.

סתיו שפיר: זה מחוץ לנושא.

<רוני מורנו: נמנעתי מלייצג את - - -

סתיו שפיר: לא חשבתי ככה.

<איל הנס: אנחנו לא נצליח כנראה לייצג.

<איל הנס: המערכת הבאה שבחרתי להציג, היא המערכת שמשמשת את אגף משפחות, הנצחה ומורשת.

<איל הנס: שאתם יכולים לראות פה, אפרופו בסרגל העליון את הקהלים השונים ואת המידע שניתן לכל קהל, אם זה ההורים השכולים, אם זה אלמנות, אם זה היתומים, אם זה האחים השכולים.

<איל הנס: אם זה המשפחות בחו"ל עכשיו.

<איל הנס: הסיבה שאני מדגיש את העניין הזה, זה כי לכל אוכלוסייה – וזה בעצם הדבר היפה – לכל אוכלוסייה ניתן מידע שמכוון אליה, כי לא בהכרח הדברים דומים.

<איל הנס: זו מערכת שנמצאת כבר מה שנקרא שנתיים וחצי באוויר.

<איל הנס: היא מערכת יותר ישנה ממערכת של אגף שיקום נכים, שעלה בשנת 2017.

<איל הנס: היא מערכת שמשמשת את האגף בפעילות היומיומית.

<איל הנס: בכלל באגף הזה צריך להגיד, נכנסו דברים שבעיני הם אפילו עוד יותר מתקדמים, כמו למשל – אנחנו דוחפים בהודעות SMS – הודעות להורים השכולים, אלמנות ויתומים, על כל מיני דברים שאמורים להגיע אליהם.

<איל הנס: זה דבר שנעשה בדחיפה.

<רוני מורנו: אם יש אזכרה למשל, אז מעבירים SMS לפני ומתאמים לפני ומקבלים פידבקים.

<איל הנס: והכל יזום לצורך העניין על ידינו.

<איל הנס: זו דרך אגב אחת התובנות שאנחנו למדנו מתוך שיחות עם מה שנקרא אותם קהלי יעד, שהדחיפה היא מאד נדרשת, שוב פעם, בגלל המצב המאד מיוחד שלהם.

<איל הנס: אז זה מערכת נוספת שאני חושב שהיא נכונה ונכון להציג אותה לוועדה.

<איל הנס: נושא נוסף - - -

<עינת קורמן: אפשר להעיר?

סתיו שפיר: כן, רק מי את בבקשה?

<עינת קורמן: עינת קורמן מהפורום המשפטי למען ישראל.

<עינת קורמן: לא מזמן, אם אני לא טועה עבר חוק בנושא של חברות שכולות.

<עינת קורמן: האם אתם מעדכנים את המערכת בהתאם וכל כמה זמן?

<רוני מורנו: לדעתי זה כבר מעודכן.

<רוני מורנו: אני לא בקיא לגמרי, אבל מאותו רגע שעבר חוק, לדעתי זה כבר מעודכן.

<עינת קורמן: מי בעצם אחראי?

<רוני מורנו: ראש אגף משפחות והנצחה, אריה מועלם.

<רוני מורנו: לדעתי זה כבר מעודכן, אבל אני לא יודע.

סתיו שפיר: תבדקו ותחזירו לנו תשובה.

<רוני מורנו: מאה אחוז.

<איל הנס: אגב, כל דבר שמעודכן בתקנות והוא גורם לשינוי של ההטבות - - -

<רוני מורנו: זה אגף משפחות, שזה אגף הבוגרים אצלנו.

<עינת קורמן: זה מוטל על האגף המקצועי ולא על אגף חופש מידע?

<איל הנס: לא, לא, זה על אגף, כן, כן.

<רוני מורנו: זה התפקיד שלו.

סתיו שפיר: איך אתם מציגים את המידע על הזכאות?

<איל הנס: איך אנחנו מציגים אותו?

<איל הנס: מה זאת אומרת איך אנחנו מציגים אותו?

סתיו שפיר: איך הוא מוצג למשתמשים?

סתיו שפיר: פירוט של מה?

סתיו שפיר: אפשר להיכנס לזה?

<איל הנס: לא, אי אפשר.

<איל הנס: זה - - -.

<איל הנס: מוצג שם ממש חומר לצורך העניין.

<איל הנס: הוראות של משרד, טפסים - - -

<קריאה: חומר זה חוק, או שזה תמצית שנגישה וברורה לציבור?

<איל הנס: לא, לא, לא.

<איל הנס: בדרך כלל אנחנו עושים את שני הדברים.

<איל הנס: פעם אחת אנחנו שמים את החוק, כי אין מה לעשות, זה דברים שמפורסמים לציבור.

<איל הנס: אנחנו מנסים גם להנגיש את זה מה שנקרא בשפת בני האדם ולא בשפת החוק, לא שיש לי ביקורת על שפת החוק.

סתיו שפיר: כלומר כל בן אדם שנכנס לשם רואה בנקודות למה הוא - - -

<איל הנס: כן, כן, למה הוא יכול והוא יכול לשאול גם שאלות.

<איל הנס: יש גם פורום שאפשר להשתמש בו.

<איל הנס: שווה.

סתיו שפיר: פורום בתוך המערכת?

<איל הנס: למשפחות יש פורום בתוך המערכת.

<דינה פוליאק: יש את כל ההוראות המשרדיות הרלבנטיות לגבי הזכאויות.

<דינה פוליאק: הן מופיעות באתרים האלה, באתרים של שיקום, באתרים של משפחות.

<רוני מורנו: אפשר להיכנס באינטרנט ולראות את זה.

<דינה פוליאק: יש שם עשרות הוראות משרדיות על הזכויות.

<איל הנס: מילה רגע על ההוראות המשרדיות, כדי שיהיה ברור פה לוועדה.

<איל הנס: במשרד הביטחון, מעבר לחוקים, ישנו סט שלם של מערך של הוראות.

<איל הנס: יש כ-350 הוראות שהן הוראות משרדים - - -

<קריאה: אתה מתכוון נהלים?

<איל הנס: זה הוראות.

<איל הנס: אין את זה במשרדי ממשלה אחרים.

<רוני מורנו: יש הוראות - - - זה נקרא, הוראות משרד הביטחון.

<רוני מורנו: זה כלי העבודה של המשרד מזה שנים רבות.

<איל הנס: ומתחת ל-300 האלה יש כ-2,000 הוראות פרטניות של כל - - -

סתיו שפיר: אומרים לנו שיש בעיה בפרוטוקול ובווידאו לשמוע אותך, כשאתה לא ליד המיקרופון.

<איל הנס: אין בעיה, אני אנסה.

סתיו שפיר: לרוני.

<איל הנס: רוני, תנסה להתקרב.

סתיו שפיר: כן, יש פה מיקומים.

<רוני מורנו: אז אני אחזור על מה שאמרתי.

<רוני מורנו: הוראות משרד הביטחון הן כמו פקודות מטכ"ל בצה"ל.

<רוני מורנו: זה הוראות שהן חוצות משרד.

<רוני מורנו: אם יש נושא שהוא חוצה אגפים, אז הוא יושב בהוראת משרד, שעושה אינטגרציה בין האגפים השונים לגבי אופן הטיפול ואיך מטפלים.

<רוני מורנו: ממש כלי עבודה, שאנחנו כל שנה במסגרת תכניות העבודה, יש כאלה שאנחנו מרעננים.

<רוני מורנו: לפחות בשנה וחצי האחרונות, אני נתתי הנחיה לרענן את כל נושאי הביטחון.

<רוני מורנו: אנחנו גמרנו רענון של הוראות שהיו גם 10 שנים אחורה ו-14 שנים אחורה.

<רוני מורנו: למעשה הבאנו את כל ההוראות של המשרד למצב של 5 שנים, הכי ישנות 5 שנים.

<רוני מורנו: למעשה זה כלי עבודה לעובד, למנהל.

<איל הנס: זה נהלים פנימיים של עבודה.

סתיו שפיר: וכל זה באינטרנט?

<רוני מורנו: לא, לא, זה בנוהל פנימי.

<איל הנס: אבל שוב, באינטרנט לצורך העניין יהיו ההוראות שרלבנטיות - - -

סתיו שפיר: זה לציבור על המשרד.

<איל הנס: לא, אז הנה, אני אומר.

<איל הנס: אבל מה דינה אמרה?

<איל הנס: למשל במסגרת האתר של משפחות, אפשר לראות את ההוראות הרלבנטיות שנוגעות לציבור, כחלק ממאגרי המידע, של האגף הזה במקרה הזה.

<דינה פוליאק: של משפחות ושיקום.

<איל הנס: משפחות ושיקום, זה בעיקר שני המקומות שהם - - -

<רוני מורנו: שאפשר להוציא אותם החוצה.

<איל הנס: הנושא הבא שבחרתי להציג לוועדה, משרד הביטחון בשנת 2017 עשה שתי פעולות שמה שנקרא ההסתכלות על הציבור היא דבר שישב בבסיסן.

<איל הנס: דבר אחד, במשרד הביטחון נכתב בשנת 2017 קוד אתי למשרד הביטחון.

<איל הנס: הקוד הזה אמנם הוא קוד שמדבר על איך עובדי משרד הביטחון צריכים להתייחס לציבור.

<איל הנס: הקוד הזה נכתב יחד עם פרופסור אסא כשר שליווה אותנו בעניין הזה.

<איל הנס: אני חושב ששווה להסתכל על זה.

<איל הנס: הוא מדבר על עניין של ערכי יסוד בעבודת עובדי משרד הביטחון, אם זה כבוד, אם זה אדיבות, אם זה מקצועיות.

<איל הנס: ויותר מזה, כי כמו שאתם יודעים פלקטים קל מאד לעשות, אנחנו מקיימים אצל המשנה למנכ"ל אחת לשלושה חודשים דיונים פרטניים בהם אנחנו מביאים עובדים, שיעלו דילמות מחיי היום יום, בעיקר מול הקהלים.

<איל הנס: אני מספר פה, כי זה פשוט יפה לשמוע את זה.

<איל הנס: ישבנו לפני שבועיים בפגישה שכל פגישה אנחנו ממקדים לנושא מסוים.

<איל הנס: הפגישה לפני שבועיים עסקה בנושאים חברתיים והבאנו ארבעה עובדים מארבעת האגפים החברתיים שיש במשרד, אגף שיקום נכים, אגף משפחות, הנצחה ומורשת, אגף חיילים משוחררים ואגף ביטחוני חברתי, כדי להציף דילמות שלהם מתוך השטח.

<איל הנס: עלתה למשל דילמה של איך אנחנו מתמודדים עם משוקם צה"ל, שאנחנו מבינים שחלק מתהליך השיקום שלו דורש מעורבות של המשפחה והוא לא רוצה לערב את המשפחה.

<איל הנס: מה עושה העובדת הסוציאלית במקרה הזה, שהיא בעצם קרועה בין שני הדברים האלה.

<איל הנס: קיימנו על זה דיון.

<איל הנס: מעבר לדיון הזה אנחנו אחרי כל דיון כזה מפיצים לכל עובדי המשרד איזה שהוא מנשר שחתום עליו המשנה למנכ"ל.

<איל הנס: דרך אגב, על המנשר הקרוב, המנכ"ל אמר שהוא רוצה להיות חתום עליו באופן אישי, שבעצם מציג להם את הדילמות האלה ומציף להם את הערכים האלה בקוד האתי.

<איל הנס: למרב הבנתי, אני לא מכיר משרדים נוספים שיש להם קוד אתי שזה - - -

<רוני מורנו: הקוד האתי במשרד הוא לא הרבה זמן והוא משרת אותנו.

<רוני מורנו: דיברנו קודם על אבן דרך והוא משרת גם ככלי עבודה.

<רוני מורנו: לדוגמא בעקבות אירוע הצוללות, אז היה איזה דיון על מי זה סוכן.

<רוני מורנו: סוכנים כאלה, סוכנים אחרים ובגלל כל מיני בעיות משפטיות, אנחנו לא יודעים להתעסק עם הנושא הזה.

<רוני מורנו: לפחות לא עכשיו, כשכל זה בשלבי חקירה.

<רוני מורנו: אז אנחנו לקחנו צוות שעסק בנושא הסוכנים ובסוף הגענו למסקנה שהכלי, לפחות לטווח הקרוב, הוא הקוד האתי.

<רוני מורנו: זה בא לידי בידוי במסגרת אגף הייצוא ביטחוני, שהקוד האתי המשרדי ירד עד לרמת העובד הבודד ושם ראש האגף הציג מי נפגש, איך נפגשים, מתי נפגשים.

<רוני מורנו: מתי צריכים לקבל אישור, איך מתעדים.

<רוני מורנו: מה מתעדים.

<רוני מורנו: דברים שבעבר, בגלל הקטע של חוקיות, אתה לא יכול להגיד למישהו שמייצג מדינה שלמה, שהוא כאילו לא קיים.

<רוני מורנו: אבל החלקים האתים האלה מאפשרים לנו - - -

סתיו שפיר: ואיפה זה נמצא, הקוד האתי הזה?

<איל הנס: הקוד האתי מפורסם, ודרך אגב אתם יכולים לראות אותו - - -

<רוני מורנו: בתוך האגף.

סתיו שפיר: לא, אבל הוא מפורסם גם באינטרנט?

<איל הנס: שנייה, הקוד האתי, אני מראה לכם אותו פה, הוא מפורסם במסגרת האתר של משרד הביטחון.

<איל הנס: אתם פה רואים תיכף את הדבר השני שאני הולך להציג מתוך האתר, זה אמנת השירות, עוד דקה אני אדבר על זה.

<איל הנס: גם הקוד האתי מופיע בציבור - - -

סתיו שפיר: לא, אבל בכלל, זאת אומרת כל הנהלים הפנימיים בהליכי רכש, אנחנו מדברים על הנושא הזה - - -

<איל הנס: נכון, נמצאים בתוך האתר של הספקים.

<איל הנס: שוב פעם, איך מגישים בקשה, מה צריך לצרף לבקשה, מה צריך לצרף להצעת בקשה למכרז, איך נרשמים להיות ספק של משרד הביטחון, כמה זמן זה לוקח.

<איל הנס: תיכף אני אדבר על זה.

סתיו שפיר: מה לגבי נהלים לגבי מי יכול להיות מתווך בעסקאות כאלה?

<איל הנס: של מה שדיבר המשנה לפני זה?

<איל הנס: אז התשובה זה, אלף הנושא הזה, צריך להבין, הוא נושא אפל.

<רוני מורנו: התשובה נמצאת אצל המשפטנים.

<איל הנס: כן, בדיוק.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<רוני מורנו: המשפטים יודעים לתת תשובה ברורה לגבי מי הוא סוכן, מה הוא סוכן, האם מישהו יכול להיות סוכן או לא יכול להיות סוכן.

<רוני מורנו: זו בעיה משפטית.

סתיו שפיר: איך אתם מחליטים מי יכול להיות?

<איל הנס: אנחנו לא מחליטים.

<רוני מורנו: אנחנו לא מחליטים, אנחנו נותנים אתים.

<רוני מורנו: אנחנו אומרים חברים, אתה לא יכול לשבת לבד עם סוכן, אתה צריך לשבת עם לפחות שני אנשים.

<רוני מורנו: אתה צריך לקבל אישור לשבת עם סוכן.

סתיו שפיר: מי יכול להגדיר את עצמו כסוכן?

<איל הנס: אז ככה, יש כל מיני סוגים של סוכנים.

<איל הנס: יש אנשים שממש עובדים כעובד, אם זה בשעות ייעוץ או אם זה עובד של ממש בתוך חברות.

<איל הנס: זה סוג מסוים של סוכנים, שהזיקה שלהם לחברה היא הרבה יותר גדולה.

<איל הנס: יש מצד שני כל מיני, ואני לא רוצה להשתמש במילה מאכר, כי זה מילה עם קונוטציה שלילית, אבל יש כל מיני אנשים שלצורך העניין כל מה שהם עושים זה עניין של תיווך.

<איל הנס: הם אפילו לא מקבלים על זה כסף.

<איל הנס: יש פה מנעד מאד רחבה.

<איל הנס: זו סוגיה מאד מאד מורכבת.

סתיו שפיר: כן, אבל איך עובדים מולם היום?

סתיו שפיר: כלומר זה דברים שקורים כל הזמן.

<איל הנס: אלף זאת המציאות.

<איל הנס: אפרופו, אחת הדילמות - - -

סתיו שפיר: אנחנו מדינה, אנחנו לא מתנהלים בשוק האפור של מכירות.

<רוני מורנו: מבחינת הסיווג של העניין, לפחות יש איזו מדינה אחת שיש שם סוכן שהוא מייצג מדינה ובגלל שאנחנו לא רוצים קשר עם סוכן כזה בצורה גורפת, אז ויתרנו על מדינה בנושא ייצוא ביטחוני.

סתיו שפיר: כי יש סוכן אחד שמייצג את המדינה ואין לו מחליפים?

<רוני מורנו: כן.

<איל הנס: אם אתה רוצה להגיע למדינה אתה צריך לעבור דרכו.

<רוני מורנו: אתה צריך לדבר איתו.

סתיו שפיר: דרך אותו אחד.

<רוני מורנו: כן.

<איל הנס: רק דרך אותו אחד.

סתיו שפיר: איך קורה דבר כזה?

<איל הנס: זאת המציאות.

<מיכל לופט: אז זו כנראה מדינה שלא שווה לייצא לה.

<איל הנס: לא, לא, דווקא לא.

<איל הנס: תתפלאי.

<איל הנס: אחת הדילמות שאנחנו התמודדנו איתה בדיוק בהקשר הזה, זה להבין שזאת המציאות.

<איל הנס: אנחנו לא יכולים לעצור.

<איל הנס: אנחנו נסינו בהתחלה ללכת לגישה שהיא גישה הרבה יותר כוחנית, שאומרת בואו נגדיר בצורה ברורה מי זה סוכן, מי זה לא סוכן ואנחנו ניתן לו אישור להיכנס.

<איל הנס: אנחנו מבינים שהמציאות הולכת ומשתנה.

<איל הנס: אנחנו לא יכולים להתמודד עם העניין ולכן מה שאנחנו צריכים לעשות זה לתת כלים לעובדי המשרד להתמודד עם ה - - -

סתיו שפיר: אבל מה ההליך לבחירת סוכן?

<איל הנס: אין דבר כזה הליך לבחירת סוכן.

<איל הנס: את יכולה להיות סוכן, אני יכול להיות סוכן.

<רוני מורנו: סוכן הוא לא שלי.

<רוני מורנו: אני לא בוחר אותו.

<רוני מורנו: מי שבוחר אותו זה החברה שמעסיקה אותו.

<רוני מורנו: אז או שהוא עובד חברה, או שהוא - - -

סתיו שפיר: אבל אתם אומרים שהוא לא עובד חברה.

<רוני מורנו: או שהוא אח של הנשיא באיזו מדינה עלומה.

<רוני מורנו: הוא הסוכן.

<רוני מורנו: בשביל לייצא משהו למדינה הזאת אתה צריך לדבר איתו.

סתיו שפיר: איך אתם יודעים עם מי?

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין את התהליך?

<קריאה: וכמה לתת לו ומה לתת לו.

סתיו שפיר: לפני.

סתיו שפיר: לא מדברים על כמה.

סתיו שפיר: איך אתם יודעים עם מי?

סתיו שפיר: אין שום נהלים שאומרים זה הקו?

סתיו שפיר: ככה זה עובד בכל המדינות, אגב?

סתיו שפיר: ארצות הברית אין לה נהלים לגבי עבודה מול סוכנים?

<רוני מורנו: לא.

סתיו שפיר: איך זה עובד שם?

<רוני מורנו: עם מי?

סתיו שפיר: איך זה עובד במדינה כמו ארצות הברית?

<רוני מורנו: עם האמריקאים, אז יש דו שיח וזה מה שנקרא G TO G, ממשלה לממשלה ואין סוכנים.

<רוני מורנו: יש מה שנקרא דו שיח בלתי אמצעי.

<רוני מורנו: ברוב המדינות זה ככה.

סתיו שפיר: למה זה לא ככה אצלנו?

<רוני מורנו: אבל יש מדינות שהן פחות.

סתיו שפיר: למה?

<רוני מורנו: למה מה?

סתיו שפיר: למה אצלנו זה לא עובד בצורה המסודרת הזאת?

<איל הנס: לא, זה לא עניין של אצלנו, סתיו.

<רוני מורנו: זה לא, תשמעי, זה אירוע שחבל לדסקס אותו פה כי הוא אירוע משפטי, אין לנו פה יועץ משפטי שיכול להסביר לך את העניין.

<רוני מורנו: בגלל זה אמרתי לך שהכלי שמצאנו כרגע - - -

סתיו שפיר: האירוע המשפטי נשמע לי החלק של האירוע שבו אין נוהל מסודר.

<רוני מורנו: לא, לא.

<רוני מורנו: יש נוהל, אבל המשפטנים לא יודעים לכפות מה זה ומי זה סוכן.

<רוני מורנו: הם לא יכולים לכפות.

<רוני מורנו: זה לא חוקי להגיד למישהו אתה סוכן, אי אפשר לעבוד איתך.

סתיו שפיר: אז שוב, אני שואלת איך קורה במדינה אחרת?

<רוני מורנו: אנחנו לא יודעים להגיד.

סתיו שפיר: מדינות אחרות, גרמניה עובדת - - -

<איל הנס: למשל.

סתיו שפיר: למשל.

סתיו שפיר: עובדת בצורה כזאת מול האח של הנשיא של החברה?

<רוני מורנו: מכיוון שיש חקירה על הנושא הזה, אז אני - - -

<איל הנס: אנחנו מנועים.

סתיו שפיר: קחו מדינה אחרת לבחירתכם.

<רוני מורנו: תראי, קודם כל זה לא התפקיד-.

<רוני מורנו: זה לא מה שנקרא אחד הדברים המיוחדים.

<רוני מורנו: אם את רוצה לדעת יותר, אז אנחנו נביא לפה את ראש האגף הביטחוני של הייצוא הביטחוני והוא יפרט את זה ביתר שאת.

<רוני מורנו: אז אני אומר לך שאנחנו מצאנו כלי אתי פשוט לשמור על עצמנו מפני זה.

סתיו שפיר: אוקיי, הקוד האתי הזה נמצא במקום שאנחנו יכולים לראות אותו?

<רוני מורנו: כן.

<איל הנס: הוא נמצא בתוך האתר של משרד הביטחון.

<איל הנס: תכנסו שם למטה, יש שם למטה מה יש בתוך האתר.

<איל הנס: זה מופיע, מפורסם.

<איל הנס: לא צריך לחקור אותו יותר מדי, הוא קיים לציבור.

<איל הנס: דרך אגב, אחד העקרונות שכותבים קוד אתי בארגון, זה לפרסם אותו לציבור.

סתיו שפיר: ברור.

<איל הנס: זה מהותו של הקוד האתי.

סתיו שפיר: זה מובן מאליו.

<איל הנס: לא, לא, זה לא מובן מאליו, אפרופו.

<איל הנס: זה ממש לא מובן מאליו.

<רוני מורנו: יש כאלה ששמו אותו במדף.

<איל הנס: בדיוק.

<איל הנס: אפשר לשים אותו פלקט על הקיר, אבל אצלנו אנחנו קצת פחות מאמינים בפלקטים.

<איל הנס: לפחות בהקשר הזה.

<איל הנס: הנושא הבא והאחרון שבחרתי להציג לוועדה, זו אמנת שירות.

<איל הנס: אנחנו במשרד הביטחון, בגלל שמשרד הביטחון, כמו שהצגנו מקודם מאד מגוון ועוסק במגוון מאד רחב של נושאים, יש 22 אגפים במשרד הביטחון.

<איל הנס: כל אחד עם עולם תוכן משל עצמו.

<איל הנס: בשנת 2017 אנחנו כתבנו אמנת שירות למשרד הביטחון.

<איל הנס: האמנה הזאת מפורסמת בתוך האתר של משרד הביטחון.

<איל הנס: דרך אגב, צילום המסך שמופיע לפניכם זה בעצם צילום המסך של האתר של משרד הביטחון.

<איל הנס: האמנה הזאת בסופו של דבר מפרטת את התפקידים של המשרד.

<איל הנס: יש בה הצהרה בסיסית למשל מה אנחנו – אני אקריא לכם: משרד הביטחון על אגפיו מתחייב לספק שירות איכותי, מקצועי ואדיב בתחומי הביטחון, הטכנולוגיה, החברה, התעשייה ויחסי חוץ ביטחוניים, תוך התחייבות לשיפור מתמיד והתאמה לצרכים הייחודים של צה"ל וכלל מקבלי השירות – פנימיים וחיצוניים.

<איל הנס: איך השירות הזה ניתן – גם בשגרה וגם בחירום.

<רוני מורנו: יש נגזרת של האמנה הזאת לרמת אגף.

<רוני מורנו: למשל באגף שיקום יש אמנת שירות מול ארגון נכי צה"ל ויש אמנת שירות של אגף משפחות מול אלמנות צה"ל - - -

<איל הנס: מול ה - - -.

<איל הנס: זאת אומרת הנושא הזה בעצם נמצא בפני.

סתיו שפיר: אנחנו מחפשים עדין באתר את הסוכנים.

סתיו שפיר: יש נקודת גישה מיוחדת לסוכנים?

<איל הנס: לא, לא.

סתיו שפיר: אנחנו לא מוצאים את זה בתוך הקוד האתי.

<רוני מורנו: אתם לא יכולים לקבל את זה.

<איל הנס: לא, אתם לא תמצאו את זה בקוד האתי.

<רוני מורנו: שנייה, שנייה, אז כנראה לא הבנתם אותי.

<רוני מורנו: הקוד האתי מאפשר לנו כלי עבודה.

<רוני מורנו: נתתי דוגמא בנושא סוכנים.

<רוני מורנו: כלי עבודה זה איך לעבוד.

<רוני מורנו: יש נהלים שלמים שמי שכתב אותם זה ראש אגף הסיוע הביטחוני, שאומר איך עובדים, עם מי עובדים.

סתיו שפיר: אז איפה זה מופיע?

<רוני מורנו: זה בתוך המערכות הפנימיות שלנו.

סתיו שפיר: אה, זה לא חיצוני?

<רוני מורנו: זה לא משהו חיצוני.

סתיו שפיר: אז על מה עניתם לי קודם, שזה מפורסם?

<איל הנס: אמרנו שהקוד האתי מפורסם לציבור.

<רוני מורנו: הקוד האתי מפורסם.

<איתי עצמון: הקוד האתי הכללי, לכל פעילות המשרד.

סתיו שפיר: לא, אבל דיברנו בהקשר לעבודה מול סוכנים.

סתיו שפיר: איפה הנהלים האלה?

סתיו שפיר: זה נהלים שהם - - -

<רוני מורנו: זה לא מפורסם.

<רוני מורנו: זה לא נוהל, זה קוד אתי של נהלים פנימיים של אגף הסיוע הביטחוני.

סתיו שפיר: אבל למה זה סודי?

<רוני מורנו: כי זה לא צריך להיות נחלת הכלל.

<רוני מורנו: כי זו עבודה של עובדי המשרד אל מול הפעילות השוטפת שלנו.

<רוני מורנו: זה לא משהו שהוא חיצוני החוצה.

<רוני מורנו: זה לא משהו חיצוני.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: יש המון דברים שהם עבודה של עובדי המשרד ו - - -

<רוני מורנו: מה שהוא לא מסווג אפשר להוציא החוצה.

<רוני מורנו: מה שמסווג - - -

סתיו שפיר: אבל למה זה מסווג?

סתיו שפיר: הנוהל עצמו, אני לא מדברת על פירוט העבודה.

<רוני מורנו: זה נוהל אתי, זה נוהל פנימי של אגף.

<רוני מורנו: הוא לא צריך לצאת החוצה.

<רוני מורנו: זה כמו שאני עכשיו בתוך אגף שיקום אומר אחרי כמה זמן נותנים טיפול רפואי כזה או טיפול רפואי אחר.

סתיו שפיר: לא, אבל זה נוהל שדווקא אני לא - - -

<רוני מורנו: זה נוהל פנימי.

<רוני מורנו: זה שהוא עכשיו בכותרות, זה סיפור אחר, אבל זה נוהל פנימי.

סתיו שפיר: הוא בכותרות מסיבה.

<רוני מורנו: אני יודע.

סתיו שפיר: אנחנו גם יודעים מה קורה.

<רוני מורנו: תראי, אף גורם משפטי לא נתן לנו כלי אחר.

<רוני מורנו: אין לנו כלי אחר.

<רוני מורנו: אין פה שחור לבן, אז אנחנו בנינו כלי על בסיס הקוד האתי המשרדי.

סתיו שפיר: כלומר אתם בעצם אומרים שאין פה הגדרה חוקית ברורה.

<רוני מורנו: ברור.

סתיו שפיר: אם אני מפרשת את דבריך, אין פה הגדרה חוקית ברורה.

<רוני מורנו: כן, אין הגדרה חוקית.

סתיו שפיר: בעצם זה קריאה לכנסת לבוא ולחוקק משהו שהוא הגיוני בתחום הזה.

<רוני מורנו: כן.

סתיו שפיר: כן?

<רוני מורנו: אין הגדרה חוקית.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: ועדיין, גם אם מדובר בנוהל פנימי, מה המניעה להוציא אותו?

<מיכל לופט: יש חובה לפרסם נהלים פנימיים לפי סעיף 6 לחוק חופש המידע.

<מיכל לופט: הנחיות פנימיות של רשות מחויבים להיות מפורסמים.

<איל הנס: א' הם מפורסמים.

<איל הנס: הוראות משרד שאינן מסווגות מפרסמים.

סתיו שפיר: סליחה שנייה.

<איל הנס: הוראות משרד שאנין מסווגות מפורסמות.

סתיו שפיר: אז האם זה נוהל מסווג?

<איל הנס: התשובה היא כן.

<איל הנס: התשובה היא כן וזה גם נושא שנמצא כרגע על שולחן הדיונים.

<איל הנס: מה שהמשנה למנכ"ל סיפר לכם פה, זה - - -

<רוני מורנו: אני רוצה להגיד לך משה.

<רוני מורנו: שר הביטחון, בעקבות האירוע של הצוללות, רצה להקים ועדה והיועץ המשפטי לממשלה עצר אותו.

<רוני מורנו: אמר לו אתה לא עושה ועדה כי הנושא בחקירה.

<רוני מורנו: אז אנחנו לא חיכינו ועשינו ברמת האגף פעילות, שאחד מהם זה הקוד האתי.

סתיו שפיר: טוב, זה מצוין שלא חיכיתם, כי מדובר במה שנראה כמו פרשת השחיתות הביטחונית מהגדולות שידענו כאן.

סתיו שפיר: חקירה או לא חקירה, זה דבר שצריך לתחקר אותו פנימית.

<רוני מורנו: אני לא - - - - אז אני מסביר לך - - -

סתיו שפיר: ועדיין אני אומרת, נהלים פנימיים הם דבר שלפי חוק צריך לפרסם.

<רוני מורנו: אם הם לא מסווגים.

סתיו שפיר: אם אתם רוצים אפשר לקרוא לכם את השורה מהחוק.

<איל הנס: אם הם לא מסווגים אז אין סיבה שלא.

<רוני מורנו: אם הם לא מסווגים נפרסם אותם, אין בעיה.

סתיו שפיר: לפי מה נקבע סיווג של דבר כזה?

<רוני מורנו: אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.

<רבקי דב"ש: אולי אפשר להציע שהם יבדקו אצלם, כי צריך - - -

<רוני מורנו: זה בדיוק מה שאמרתי.

<רבקי דב"ש: זה צריך להיות שניים.

<רבקי דב"ש: אלף זה צריך להיות הנחיות מנהליו לשיש להן נגיעה לציבור, שעל פניו זה עונה על זה ו-ב' - - -

סתיו שפיר: רבקי דב"ש מהיחידה לחופש המידע.

<רבקי דב"ש: ו-ב', צריך לראות שאין מניעה מכוח סעיפי 9, שאחד מהם הוא ביטחוני.

סתיו שפיר: ברור.

<רבקי דב"ש: אז נראה לי - - -

סתיו שפיר: לא, אבל זה ברור לגבי כל הנושאים שאנחנו מעלים כאן בדיון - - -

<רבקי דב"ש: לא, אבל נראה שהחשיבות של נוהל מהסוג הזה - - -

סתיו שפיר: ואיפה שאומרים, ואנחנו גם כמובן מכבדים ואמרנו גם בתחילת הדיון.

סתיו שפיר: הוועדה לא חושבת שבכל הנוגע לעניינים ביטחוניים ואסטרטגיים יש איזו שהיא חובת פרסום ושקיפות לציבור.

סתיו שפיר: אבל כאן מדובר שאלף יש גם רמה של שקיפות מול הגורמים שעוסקים בתחום.

סתיו שפיר: יש רמה של שקיפות בתוך המשרד, שגם בה אנחנו נדון.

סתיו שפיר: עוד לא הגענו לשקיפות תקציבית, למשל שהיא בתוך משרדי הממשלה או מול חברי הכנס.

סתיו שפיר: יש כל מיני רמות לשקיפות הזאת והנוהל עצמו, אני מנסה להבין מה יכולות להיות הסיבות לסיווג.

<איל הנס: אני מקבל את ההצעה.

<רבקי דב"ש: כן, אבל צריך שהם יבדקו אצלם.

סתיו שפיר: מצוין.

<רבקי דב"ש: אם - - - אפשר לפרסם מידע וגם אם את חלקו.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

<איל הנס: אני רוצה לסיים בבקשה.

<איל הנס: אני מזכיר לכם, דיברתי על האמנה.

<איל הנס: אז אלף אמרתי יש פה הצהרה בסיסית בתוך האמנה.

<איל הנס: בסופו של דבר יש פה התחייבויות גם על משך תהליך, גם על שקיפות בתהליך.

<איל הנס: תסתכלו למשל, קצת קשה לקרוא אבל בואו ננסה, שקיפות: להעמיד לרשות לקוחותינו אתרי אינטרנט מעודכנים, בהם ניתן לעקוב אחרי מידע בכלל ומידע אודות פנייתם בפרט.

<איל הנס: אני חושב שראיתם דוגמאות שלי.

<איל הנס: לאפשר עיון בהוראות, בתקנות וחוקים רלבנטיים של המשרד על אגפיו, במגבלות הסיווג ואבטחת המידע, אפרופו מה שרק השנייה דיברנו.

<איל הנס: להעמיד לרשות הציבור כתובות דואר אלקטרוני מתאימות לכל בעלי התפקיד הרלבנטי.

<איל הנס: ובהקשר הזה עשינו פעילות - - -

סתיו שפיר: אגב כתובות דואר אלקטרוני, עברתם כבר לעבוד במייל בכל השירותים של המשרד?

<רוני מורנו: כמעט כולם, כן.

סתיו שפיר: ומה לגבי צה"ל?

סתיו שפיר: לא פקס-מייל, מייל.

<רוני מורנו: כן, בטח.

סתיו שפיר: ההמצאה הזאת משנות ה-80.

סתיו שפיר: גם צה"ל?

<רוני מורנו: אין לי מושג, אבל גם צה"ל לדעתי עשה.

סתיו שפיר: מה?

<רוני מורנו: לא יודע.

<דינה פוליאק: בחופש מידע כן.

סתיו שפיר: לא, אחי החייל שהיה צריך לפנות לאחרונה, נאלץ לפנות בפקס.

סתיו שפיר: לכן אני שואלת.

סתיו שפיר: אני פעם אחרונה שראיתי פקס זה היה לפני עשור.

<רוני מורנו: כמעט רוב האגפים במשרד ללא נייר.

<איל הנס: כן, פקס טו מייל וכל הדברים האלה.

סתיו שפיר: פקס טו מייל?

<איל הנס: לא, בסופו של דבר צריך להבין שחלק מהאוכלוסייה למשל דווקא באגפים החברתיים, היא אוכלוסייה שלא לגמרי כולם משתמשים במייל כמו שאנחנו משתמשים.

<רוני מורנו: - - -פצועים ממלחמת יום הכיפורים ו- - -

סתיו שפיר: אני מניחה שגם מכשיר פקס אין להם בבית, כי זה פשוט משהו שאנשים לא כל כך מחזיקים.

סתיו שפיר: הם לרוב הולכים לחפש במשרד של הדוד אם יש לו מכשיר פקס.

<איל הנס: או בדואר ולשלם שישה שקלים בשביל דף של פקס.

<איל הנס: אני אמשיך.

<איל הנס: נושאים של אמון ואמינות, נושאים של גמישות, נושאים של שיפור תהליכים והפקת לקחים.

<איל הנס: אלה חלק מהדברים שנמצאים בתוך האמנה וכמו שאמר המשנה, גם בנושא האמנה, כמו בקוד האתי, כל תחום ותחום יש לו אמנת שירות משל עצמו.

<איל הנס: לכן אם אני מסכם, אלף הצגתי לכם בעצם שני דברים.

<איל הנס: פעם אחת הצגתי לכם את הדברים שנדרשו במסגרת הפורמט, אבל בחרנו גם לשים לכם דברים נוספים, שנדמה לי שהוועדה הזאת קצת פחות חשופה אליהם, וזה פעילות שהתחילה בשנת 2017 ותמשיך גם בשנת 2018, מתוך מגמה של המשרד בכל דבר שאין בו מגבלות ואין בו איסורים מאיסורים שונים, לפתוח את המידע לציבור, לשתף את המידע שיש ברשותנו לציבור וזה נעשה.

<איל הנס: הז משרד גדול, זה משרד מורכב וגם את זה צריך להבין.

סתיו שפיר: ברור.

סתיו שפיר: יש פה דברים באמת מצוינים וכל הכבוד, וגם אנחנו מדברים איתכם מתוך מודעות לרגישות ולצד זאת, מתוך הבנה שיש דברים שבהם, כמו שאנחנו רואים בכל משרד ומשרד שאנחנו עובדים מולו, השקיפות היא כלי חשוב ביותר, גם משום שיש לציבור זכות בסיסי לדעת גם מה קורה בכספו, גם מה עושים באמון שהוא נותן במערכות.

סתיו שפיר: ובטח במערכת כל כך חשובה, שנסמכת על כוחו והקרבתו של הציבור; וגם מסיבות אחרות שקשורות בהתייעלות, בניצול תקציבי נכון, במאבק חלילה במקרים של שימוש בתקציבים באופן לא נאות ועוד ועוד ומכאן גם נובעות כל השאלות האלה.

סתיו שפיר: רק שני דברים שמעניין אותי לדעת ואחר כך אני בטוחה שיש עוד הערות לציבור.

סתיו שפיר: בהקשר של תחום ההתקשרויות, הזכרת שיש איזו שהיא החלטה בעניין חברות ייעוץ.

סתיו שפיר: יש נהלים חדשים בכלל לגבי אופן ההתקשרות, מכרזים ופטור ממכרז?

<רוני מורנו: קודם כל יש לנו מכרזים דינאמיים, כמעט, אני לא זכור בדיוק את האחוזים, אבל לפחות במנה"ר - - -

<איל הנס: 20 ומשהו אחוז מכל המכרזים שעושה מנה"ר - - -

<רוני מורנו: יותר, יותר.

<רוני מורנו: כמעט 70%, אבל אני לא זוכר בדיוק את - - -

סתיו שפיר: כמעט 70% מה?

איילת נחמיאס ורבין: 20 הם קונבנציונאליים ו-70% הם מכרזים מהמדינה.

<רוני מורנו: לגמרי, שיוצאים החוצה למערכות ומתמודדים בתוך האינטרנט.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: כמה בפטור?

<רוני מורנו: אין לי פה נתונים.

<רוני מורנו: אם תרצי נתונים, אנחנו נעביר לך נתונים.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: ואיזה דברים הוחלט שלא עושים יותר בעניין מכרזים?

סתיו שפיר: כלומר, איזה דברים הוחלט שלא עושים יותר בעניין התקשרויות, כפי שהזכרת בעניין של חברות ייעוץ?

<רוני מורנו: מה זאת אומרת לא עושים?

סתיו שפיר: אמרת שקיבלתם החלטה בעקבות הפרויקט של מקינזי, של 100 מיליון שקלים – זה היה בשקלים?

<רוני מורנו: תראי, היום יש לנו ועדת פטור עליונה שיושבת - - - ואני דוגם כל פעם, יש לנו איזה 4 ועדות פטור כאלה, אני דוגם כל פעם היצע של נושאים, מעלה אותם אל הוועדה העליונה ודן בפטורים כאלה ואחרים, כשאחת מהמטרות של זה זה איפה שלא נותנים פטור, להסביר למה לא נותנים פטור ולהעביר את זה למטה, עד לרמה הכי נמוכה שיש.

<רוני מורנו: כמות הפטורים היום היא ממש מינורית.

<רוני מורנו: אנחנו כמעט ולא נותנים פטורים במכרזים, למעט מקרים חריגים, שהם באים להציג אותם בצורה מסודרת.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: בעניין שקיפות בעבודה מול משרד האוצר ובהכנת התקציב, מה השתנה בשנתיים האחרונות?

<רוני מורנו: אני יודע שיש תהליך מאד רציני בין משרד הביטחון, וזה אני יודע רק מידע כללי, איני עוסק בזה, של אגף התקציבים שלנו מול האוצר.

<רוני מורנו: חלק מההסכם זה נושא השקיפות ואני יודע שהם עסקו בזה וסיכמו את זה.

<רוני מורנו: אני לא יודע להגיד לך פרטים.

סתיו שפיר: מה ההחלטות?

סתיו שפיר: איפה הייתה התקדמות?

<רוני מורנו: אין לי מושג.

<רוני מורנו: את שואלת אותי שאלה שאני לא יודע לתת עליה תשובה.

סתיו שפיר: טוב, אז נבקש על זה גם - - -

<רוני מורנו: אני יכול להגיד לך שבמסגרת ההסכם, אחד מהסעיפים היה שקיפות.

סתיו שפיר: לא, זה ברור.

<רוני מורנו: ואני יודע שזה בוצע.

<רוני מורנו: אני לא יודע בדיוק להגיד לך מה בוצע ואיך בוצע ומתי.

<רבקי דב"ש: שקיפות כלפי משרד האוצר.

סתיו שפיר: כן, כן.

<רוני מורנו: כן.

<איל הנס: כן, כן.

<רוני מורנו: מה שאת לא מקבלת.

<רוני מורנו: אנחנו - - -

סתיו שפיר: מה?

<רוני מורנו: מה שאת לא מקבלת מהאוצר.

<רוני מורנו: צריך להזמין מהאוצר.

<רוני מורנו: שקיפות מהאוצר.

סתיו שפיר: כן, אנחנו יכולים בהחלט להתחרות בעניין הזה.

סתיו שפיר: בעניין מה שהזכרתי בהתחלה, נהלים להחלטות על הטלת חיסיון על נושאים, איך זה עובד?

<רוני מורנו: אין לי מושג.

סתיו שפיר: נוהל כזה - - -

<רוני מורנו: אני לא יודע.

סתיו שפיר: הוא רשום, הוא קיים?

<רוני מורנו: את שואלת אותי שאלות שאני לא יודע.

<רוני מורנו: את רוצה שאני אתן לך תשובה מנומקת?

<רוני מורנו: אני אחזור הביתה ואני אבדוק את זה.

<רוני מורנו: אני לא בקיא בכל הנהלים של המשרד.

<רוני מורנו: יש לנו עשרות ואולי אלפי נהלים.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: אבל גם בהקשר הזה, הפרסום שלהם מקל על העניין.

סתיו שפיר: רבקי דב"ש, יש לך הערות?

<רבקי דב"ש: יש כמה הערות קטנות.

<רבקי דב"ש: אחת, כן ייאמר לזכותה של דינה, שממונה באמת גם פעילה וגם - - - .

<רבקי דב"ש: גם דינה יודעת וזה נאמר פה, שאחד הכשלים שלנו זה נושא הזמנים, שהוא באמת ארוך ממה שאנחנו מכירים.

<רבקי דב"ש: כן אני אגיד בעקבות השקף וההערה שנאמרה כאן, שנושא של מידע חלקי, בוודאי בגופים ביטחוניים, בעינינו מאד חשוב.

<רבקי דב"ש: אם אנחנו רואים נגיד את הנתונים של צה"ל, אז 29% מהבקשות נמסרות באופן מלא ו-43% באופן חלקי.

<רבקי דב"ש: כלומר דווקא המסירה החלקית היא חשובה בגופים כאלה, כי זה אומר שנעשה איזה שהוא מאמץ למסור את המידע, גם אם הוא חלקי.

<רבקי דב"ש: אז דווקא אמרת שהירידה היא לטובה, לדעתי הלוואי ויהיו יותר בקשות שנמסרות באופן חלקי, כמובן על בסיס אלה שנדחות.

<רבקי דב"ש: כן קראתי את המכתב של גישה, ראיתי אותו הבוקר.

<רבקי דב"ש: אני חושבת שחשוב לקיים דיון נפרד על מתפ"ש והמינהל האזרחי.

<רבקי דב"ש: זה לא נתונים שנמצאים כאן.

<רבקי דב"ש: אמנם אנחנו רואים שיפור, התחושה שלנו שיש שיפור.

<רבקי דב"ש: בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו נמצאים בלבל אחר וגישה מעלים כאן

<רבקי דב"ש: נקודה נכונה ואני חושבת שנכון שיהיה דיון נפרד לגביהם.

סתיו שפיר: את רוצה לפרט מה היו הדברים שלהם?

<נעה גלילי: חשוב לזכור שמתפ"ש הוא חלק ממשרד הביטחון.

<רבקי דב"ש: כן, אבל צריך להבין שיש גופים, לדוגמא המינהל האזרחי ומתפ"ש ביחד יש להם כ-100 - - -

סתיו שפיר: כן, תפרטי על המכתב.

<רבקי דב"ש: זה גישה.

<רבקי דב"ש: הם אלה שכתבו את המכתב והם יכולים לפרט.

סתיו שפיר: באיזה נושא?

<נעה גלילי: אז אנחנו בעצם הגשנו מסמך.

<נעה גלילי: אני לא אחזור עליו.

סתיו שפיר: רק תגידי את שמך לפרוטוקול.

<נעה גלילי: שמי נעה גלילי, מארגון גישה.

<נעה גלילי: אנחנו ארגון שעוסק בזכות לשמירה על התנועה, בעיקר ערבים פלסטינים תושבי רצועת עזה.

<נעה גלילי: אנחנו הגשנו מסמך שאני באמת לא אכנס לפרטים שלו, כי הוא מנמק באופן מאד מאד מפורט את כל בקשות חופש המידע שאנחנו הגשנו וקיבלו מענה.

<נעה גלילי: אם התקבל מענה, הוא לא התקבל בהכרח בלוח הזמנים המקובל.

<נעה גלילי: הרבה פעמים התקבל מענה חלקי.

<נעה גלילי: יש מקרים שהתקבל מענה סותר.

<נעה גלילי: תוך בקשת חופש מידע יחידה נאמר דבר והיפוכו.

<נעה גלילי: אז באמת פרטנו בשביל שזה יהיה כלי, לא ממקום של לבוא ולתקוף, אלא כלי שישמש ובעצם ישקף תמונה רחבה יותר.

<נעה גלילי: אז באמת חשוב לנו כן להיכנס לעניין הזה, כי מתאם פעולות הממשלה בשטחים הוא חלק ממשרד הביטחון והם בעצם מחזיקים בידם את כל הסוגיות שקשורות לשטחים, שבשליטת ישראל.

<נעה גלילי: והנהלים האלה הם בעצם מחליטים מי יכול לנוע, כמה ומתי.

<נעה גלילי: ולזה יש השלכה ענקית על חייהם של מיליוני אנשים.

<נעה גלילי: אני חושבת שאי אפשר - - -

סתיו שפיר: ואלה נהלים שלא מתפרסמים בשום מקום?

<נעה גלילי: אז באמת בעקבות עבודה שלנו ותהליך משפטי שארך כמה שנים - - -

<איל הנס: מתפ"ש מבחינתנו - - -

<רבקי דב"ש: לכן אני רוצה להגיד שדווקא בגלל שהדיון הוא מאד חשוב, אני חושבת שנכון שיהיו האנשים שיכולים לתת את התשובות.

<רבקי דב"ש: זו הסיבה שאמרתי.

<רבקי דב"ש: אני חושבת - - -

<נעה גלילי: אבל - - - להפתיע אותנו - - -

<רבקי דב"ש: לא, לא, לצורך העניין זה כמו להגיד שמשרד האוצר ייתן מענה על מקרים שקורים ברשות המסים.

<רבקי דב"ש: צריך להבין שיש גם בתוך המשרד, בטח משרד גדול - - - וזה גוף שאגב גם משפטית יש לו - - - הוא מן יצור כלאים.

<נעה גלילי: אז אני מקבלת את מה שרבקי אומרת.

<רבקי דב"ש: ודווקא בגלל החשיבות, אני חושבת ש - - -

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: אנחנו נזמן אותם לדיון נפרד.

<נעה גלילי: בעל פה אני רוצה לתת דוגמא שהיא רלבנטית למשרד הביטחון, התנהלות חופש המידע שאנחנו מנהלים מול משרד הביטחון, וזה בנושא ההחלטה של ועדת השרים לביטחון לאומי, של לצמצם את אספקת החשמל לעזה בכ-40%.

<נעה גלילי: בעקבות ההודעה הזאת, אפשר להסכים שמדובר בהחלטה דרמטית שמשפיעה על שני מיליון איש ואישה.

<נעה גלילי: ברצועת עזה ספציפית מדובר באוכלוסייה - - - בעיקר ילדים וילדות, שכבר שנים חיים בשגרה של 8 שעות חשמל ולאחר מכן 8 שעות נתק.

<נעה גלילי: בעקבות ההחלטה לצמצם ב-40%, זה קוצץ בחצי.

<נעה גלילי: כלומר חיים על 4 שעות חשמל.

<נעה גלילי: חשוב להבין שההחלטה הזאת יש לה השלכות חסרות תקדים.

<נעה גלילי: לדוגמא מתקן ההתפלה - - -

סתיו שפיר: טוב, נעה, זה דיון ספציפי שהוא גם לא בתחום שלנו.

סתיו שפיר: אנחנו לא מתעסקים - - -

<רוני מורנו: זה כאילו חד צדדי.

סתיו שפיר: לא, לא בהקשר הזה.

סתיו שפיר: זה נמצא לא בתחום השקיפות ועד כמה שזה מרתק והיינו רוצים - - -

<נעה גלילי: בוודאי שכן, זו בקשת חופשת מידע.

סתיו שפיר: בסדר, זה שהם יתנו לכם מענה לחופש מידע אנחנו נוודא בדיון נפרד איתם.

סתיו שפיר: הנושא של ההשכלות וזה דיון לוועדת חוץ וביטחון.

<נעה גלילי: אני רק אגיד משפט אחד, שבעצם אנחנו באנו לכאן כדי לבקש ואני חושבת שזו גם אחריות של חברי הוועדה וגם העומדת בראשה, סתיו, שתצא מהוועדה הזאת איזו שהיא בקשה ופנייה למשרד הביטחון שבאמת עברה כבר חצי שנה ולא קיבלנו מענה.

<נעה גלילי: זה התפתח לכדי עתירה ואני חושבת שזה נכון שהוועדה תפנה בישיבה הזאת - - -

סתיו שפיר: אנחנו נביא אותם לפה.

<מיכל לופט: זה מול משרד הביטחון.

<מיכל לופט: סליחה, אם אפשר לחדד.

<דינה פוליאק: זה בבית משפט, העתירה היא בבית משפט.

<מיכל לופט: זו בקשת חופש מידע שהוגשה למשרד הביטחון, זה לא קשור למתפ"ש.

<מיכל לופט: זאת בקשת חופש מידע שאנחנו לא קיבלנו עליה תשובה מאז יוני, מאז שהתקבלה ההחלטה לקצץ את החשמל.

<מיכל לופט: בהתחלה על חלק מהסעיפים נאמר לנו תפנו למתפ"ש.

<מיכל לופט: פנינו למתפ"ש, נחשו מה מתפ"ש אמרו?

<מיכל לופט: תפנו למשרד הביטחון.

<מיכל לופט: ככה אנחנו נמצאים בלופ, שלמעשה אף גורם ממשלתי לא מוכן לפרסם לציבור את הליך קבלת ההחלטות שקדם להחלטה כל כך כל כך משמעותית של צמצום 40% מהחשמל לרצועת עזה.

סתיו שפיר: זה הובן.

סתיו שפיר: ברגע שזה נמצא בדיונים בבית משפט כרגע, אין לנו אפשרות לעסוק בזה.

סתיו שפיר: אבל לוודא שעונים לפניות חופש מידע, על זה אנחנו גם דיברנו פה.

סתיו שפיר: זה הובן.

<מיכל לופט: זה דוגמא למצב שבו לא קיבלנו מענה ונאלצנו להגיש עתירה.

סתיו שפיר: זה הובן ותודה.

<נעה גלילי: מה שאת אומרת הוא מאד מאד חשוב לנו ומשמח שאת בעצם אומרת על משרד הביטחון, שהם צריכים לעשות את זה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: זה הובן.

סתיו שפיר: כשיש פניות חופש מידע שלא נענות ולפני שזה נכנס לתוך דיון בבית משפט, אפשר להביא את זה בוודאי ולהביא את הנציגים ולשאול למה הם לא עונים.

סתיו שפיר: ברגע שזה נמצא בדיונים אנחנו לא יכולים.

<דינה פוליאק: רק משפט, דבר קטן.

<דינה פוליאק: זו בקשה מאד מורכבת, שנוגעת להחלטות קבינט, שנוגעת למשרד ראש הממשלה ולכן זה גם הגיע לכדי עתירה וזה המקום הראוי שזה יתנהל, בבית המשפט.

<דינה פוליאק: זה נושא מאד מורכב מבחינה ביטחונית, מבחינת יחסי החוץ והוא הגיע לבית המשפט ושם הוא יתברר.

סתיו שפיר: בסדר, תודה.

סתיו שפיר: אני רוצה להמשיך.

סתיו שפיר: יש לך שאלה נוספת?

<עינת קורמן: לא.

<עינת קורמן: זאת אומרת זה המשך גם לעניין של חופש המידע.

סתיו שפיר: בבקשה.

<עינת קורמן: אז אני עינת קורמן מהפורום המשפטי למען ישראל.

<עינת קורמן: כמה דברים.

<עינת קורמן: אחד, בהקשר של חופש המידע והמינהל האזרחי, אני ממש מצטרפת גם להצעה של רבקי, להביא לפה את המינהל האזרחי.

<עינת קורמן: זה באמת גוף - - -

סתיו שפיר: התקבלה כבר ההצעה.

<עינת קורמן: בעניין של חופש המידע, עמותת ירוק עכשיו, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם, פנו לקבל מידע, חופש מידע מהמינהל האזרחי.

<עינת קורמן: הסתבר אחר כך באיזו שהיא עתירה לבג"ץ, שכנראה שהמינהל האזרחי חושב שאין את החוק הזה.

<עינת קורמן: וזה מביא אותי לנושא שאליו הגעתי לדבר עליו, הנושא של פרסום צווי אלוף.

<עינת קורמן: יש עיקרון בכל מדינה דמוקרטית בנושא של פומביות החוק, כל אזרח זכאי לדעת איזה חוקים חלים עליו, איזה חוקים לא חלים עליו.

<עינת קורמן: כשאנחנו מסתכלים על צווי אלוף, הם אמורים להיות מפורסמים עד לא מזמן, אתם לא תאמינו, אבל בלוחות מודעות במינהל האזרחי בבית אל, עד לפני כמה שנים.

<עינת קורמן: בשנים האחרונות אמנם זה נכנס לאתר הפצ"ר, פרקליטות הצבאית, אבל בבדיקה שערכנו, הצווים לא מפורסמים שם במלואם.

<עינת קורמן: לא מפורסמים בצורה נגישה.

<עינת קורמן: האתר, הממשק על הפנים.

<עינת קורמן: אי אפשר להבין שם מה קורה.

<עינת קורמן: למשל דוגמא קטנה - - -

סתיו שפיר: אתם מכירים את זה?

<קריאה: לא, מינהל אזרחי.

<קריאה: זה - - -

סתיו שפיר: טוב, אנחנו - - -

<עינת קורמן: אבל בפנייה שערכנו - - -

סתיו שפיר: אתם מעלים נושאים מאד מאד חשובים, אבל אנחנו צריכים להביא אותו לפה כדי לענות לכם.

<עינת קורמן: אבל זה כבר לא בידיים שלהם, זה בידיים של משרד הביטחון.

<עינת קורמן: סגן שר הביטחון הבטיח שהצווים האלה יפורסמו באתר עם הממשק הלא ראוי, ובמקביל הוא ינסה - - -

סתיו שפיר: מתי זה קרה?

סתיו שפיר: מתי הוא הבטיח?

<עינת קורמן: קיבלנו תשובה בתחילת נובמבר.

סתיו שפיר: אתם מכירים את הנושא?

<עינת קורמן: אבל הצווים עצמם עדיין לא מפורסמים.

<עינת קורמן: מה שאנחנו מבקשים מהוועדה - - -

סתיו שפיר: אנחנו נעביר להם את השאלה.

<עינת קורמן: שורה אחרונה, מה שאנחנו מבקשים מהוועדה זה לנסות לעקוב אחרי ההבטחה הזאת, גם בעניין של הפצ"ר, האתר שיעודכן.

סתיו שפיר: זה הובן.

סתיו שפיר: כבר אמרתי לך גם שנביא אותם לדיון.

סתיו שפיר: תודה.

<עינת קורמן: רגע, אבל עוד דבר.

סתיו שפיר: סיגל, בבקשה.

סתיו שפיר: אבל זה הובן.

סתיו שפיר: חבל.

<עינת קורמן: סגן שר הביטחון הבטיח שהוא ידבר עם היועץ המשפטי של הכנסת, שהצווים יכנסו - - -

סתיו שפיר: אבל הבטחתי לך כבר שנעקוב אחרי זה ונביא אותם לוועדה.

סתיו שפיר: תודה.

<עינת קורמן: זה עניין - - -

סתיו שפיר: סיגל, בבקשה.

<סיגל ארז: אוקיי, אני מודה לך שאת מאפשרת לי לדבר.

<סיגל ארז: שמי סיגל ארז ולצערי הרב אני אם שכולה, ומשום מה כשבעצם הוכרתי אחרי מסע של 13 שנה, קיבלתי חוברת שכתוב בה מידע להורים שכולים.

<סיגל ארז: ששאלתי למה זה כתוב 2013, אמרו לי זה מה יש לנו.

<סיגל ארז: היום אנחנו בשנת 2018.

<סיגל ארז: למה אנחנו כהורים שכולים לא יכולים לדעת מה קורה איתנו, מה מגיע לנו באמת.

<סיגל ארז: למה רק נכתבים פה כל מיני סוגיות כאלה ואחרות כשהן לא מפורטות וכשאני פונה אליהם ופניתי אליהם באיזו סוגיה שהיא חשובה לי, הייתי צריכה פשוט להתפשט או לנסות להציג כל מיני נתונים כאלה ואחרים שהם לא אמורים-.

<סיגל ארז: סליחה שאני מתרגשת.

סתיו שפיר: הכל בסדר.

<קריאה: למזוג לך מים?

<סיגל ארז: זה בסדר.

<סיגל ארז: למה אין לנו חוברת שהיא מעודכנת יותר, שהיום כבר 2018 ושלא לדבר שהם כותבים, סתם לדוגמא סיוע לכיסוי חובות שנוצרו כתוצאה ישירה מהאסון.

<סיגל ארז: אני צריכה להוכיח שאכן בגלל האסון שלי, שקרה לי, 13 שנה לפני כן שאני נלחמת בכל המערכת של משרד הביטחון ואחרי שהוכרתי במשפט חלוט, שאכן אני אמורה להיות משפחה שכולה, להוכיח שבעצם כל מה שקרה לי, כל השנים האלה הגעתי לאן שהגעתי ואני צריכה להוכיח?

<סיגל ארז: אני לא אמורה להוכיח.

סתיו שפיר: סיגל יקרה, באתר, באותו פורום שאפשר לגשת ולקבל את כל הזכויות והמידע, את משתמשת?

סתיו שפיר: מה שהוצג לנו לפני?

<סיגל ארז: אין, אין באתר את החוברת הזאת.

<סיגל ארז: אין באתר את כל הזכויות האלה.

סתיו שפיר: אין שם את המידע שנמצא שם?

<סיגל ארז: לא.

<סיגל ארז: ולא רק זה, שגם החוברת הזו, שהיא לא מעודכנת, היא רק משנת 2013, היא בכלל לא מעודכנת.

<רוני מורנו: מתי קיבלת אותה, סיגל?

<סיגל ארז: כשהוכרתי כמשפחה שכולה.

<רוני מורנו: מתי?

<סיגל ארז: לפני, שנה שעברה.

<סיגל ארז: בשנה לפני.

<רוני מורנו: אוקיי.

סתיו שפיר: והחומר הזה כן נמצא בתוך האתר?

<רוני מורנו: בטוח.

<רוני מורנו: אני צריך לבדוק את זה.

<רוני מורנו: בטוח.

<סיגל ארז: אין.

<סיגל ארז: וגם כשביקשתי את החוברת, אתה יודע, תמיד שאני פונה - - -

<רוני מורנו: פנית למישהו?

<סיגל ארז: אני מטופלת דרך מחוז רחובות ולצערי הרב כל פעם שאני פונה במשהו, אני נתקלת בהתנהגות לא אתית, התנהגות לא נחמדה בלשון המעטה, ואני מניחה, ואני אישה לוחמנית ואני לא בן אדם שמוותר ותאמין לי, ועם כל זה אני יודעת שמתנהגים בצורה לא יפה.

<רוני מורנו: מנהלת רחובות דיברה איתך?

<סיגל ארז: כן.

<סיגל ארז: וגם מנהלת רחובות שפניתי אליה ודיברתי אליה, דיברה אלי בשפה שהיא לא-, בסגנון מאד, כאילו אני מבקשת איזו טובה כל שהיא.

<סיגל ארז: זה משהו שהוא לא לעניין.

<סיגל ארז: אני מניחה שכולם ככה מתנהגים אליהם.

<רוני מורנו: סיגל, סיגל- - -

<סיגל ארז: אין שקיפות בקטע הזה לכל אורך הדרך וזה לא רק אני.

<רוני מורנו: קודם כל אני מציע - - -

<סיגל ארז: זה גם לגבי משפחות אחרות שאני יודעת ושומעת, לצערי הרב.

סתיו שפיר: תודה סיגל.

<רוני מורנו: אני מצר על זה.

<רוני מורנו: אני - - -

סתיו שפיר: סיגל עוזרת להרבה משפחות בהתנדבות.

<רוני מורנו: אני אקרא לך אלי - - -

<סיגל ארז: אני אשמח.

<רוני מורנו: ואני אביא את מנהלת המחוז ואני רוצה לברר איתה למה היא התנהגה כפי שהיא התנהגה.

סתיו שפיר: מצוין.

<מיכל פנט פלג: אני מוכרחה לספר חוויה שונה לגמרי.

סתיו שפיר: אם זה בעניין, כי אנחנו ממש צריכים לסיים בתוך כמה דקות.

<מיכל פנט פלג: כן, חוויה טובה, עם לשכות של משרד הביטחון.

<מיכל פנט פלג: אימי אם שכולה, אני אחות שכולה והיה לנו ניסיון טוב מאד.

<סיגל ארז: יכול להיות.

סתיו שפיר: אני מניחה יש ויש.

סתיו שפיר: אני בטוחה שהכוונות טובות.

סתיו שפיר: איפה שצריך לתקן חשוב מאד לתקן.

<סיגל ארז: הן די מפחדות לתת אינפורמציה.

<סיגל ארז: מרגישים שהן לא משתפות פעולה בכלל.

סתיו שפיר: וגם לברר לגבי האינפורמציה הזאת שבחוברת, גם למה מביאים חוברת משנת 2013 וגם אם האינפורמציה הזאת באמת נמצאת באתר ונמצאת בצורה נגישה וכמה מהמשפחות שזכאיות נכנסות לאתר ומשתמשות בו.

סתיו שפיר: על כל הדברים האלה אנחנו גם נבקש מכם תשובות.

סתיו שפיר: אני רק רציתי להבין בהקשר, הנושא של שקיפות תקציבית הוא נושא מאד מאד משמעותי, שהוא גם חלק מהדיון.

סתיו שפיר: גם על זה קיבלתם שאלות.

סתיו שפיר: עכשיו, כשכותבים את תקציב 2018 - - -

<איל הנס: 2019.

סתיו שפיר: 2019, סליחה.

סתיו שפיר: זה פשוט כל כך מופרך, שקשה לי להאמין שזה קורה, אבל איך זה עובד מול משרד האוצר?

<רוני מורנו: קודם כל התקציב מוצג בוועדת חוץ וביטחון.

סתיו שפיר: זה ברור, אבל מבחינת העבודה, כל אופי העבודה.

סתיו שפיר: מתקיימות פגישות מול משרד האוצר על הדבר הזה?

סתיו שפיר: באיזה תדירות זה קורה?

<רוני מורנו: אין לי מושג.

<רוני מורנו: אני לא יודע.

<רוני מורנו: אני לא בקיא בזה.

<רוני מורנו: אני לא רוצה להגיד לך דברים שאני לא בקיא בהם.

<רוני מורנו: מי שעוסק בזה היום במשרד הביטחון זה ראש אגף תקציבי, שהיא גם צבא וגם אזרח.

<רוני מורנו: זה עולם התוכן שלה ואיפה שאפשר יהיה להסביר לך, יהיה אפשר לקרוא לה.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: אז גם על זה אני מבינה שאפשר לקיים עוד דיון.

<רוני מורנו: אני לא אתן לך סתם תשובות.

סתיו שפיר: טוב, אז תראו, אני אסכם את הדיון הזה.

סתיו שפיר: אני רוצה להודות לכם מאד, גם על העבודה וההתקדמות בעבודה מול אזרחים ומאגרי המידע שחשפתם וגם על הנכונות, על העבודה של הממונה על חופש המידע והרצון לשים את זה גם בתוך תכניות העבודה שלכם, זה מאד משמעותי ואנחנו גם נעקוב.

סתיו שפיר: נשארנו עם הרבה מאד שאלות.

סתיו שפיר: שאלות מרכזיות שאני מבקשת שתחזירו לנו תשובה לגביהן בהקשר לנוהל של העבודה מול מתווכים, מול סוכנים, איפה הוא מפורסם, מדוע שהוא לא יפורסם?

סתיו שפיר: מספר עסקאות הרכש שהמשרד עושה שכוללות מעורבות של מתווכים שהם אנשים פרטיים לעומת נציגים רשמיים של מדינות.

סתיו שפיר: העבודה שלכם, איך זה נעשה במקומות אחרים.

סתיו שפיר: מדוע יש פערים כאלה בעבודה מול ישראל לבין מדינות אחרות למערב, אם ישנם כאלה, כפי שאתם ציינתם.

סתיו שפיר: נוהל הקוד האתי.

<רוני מורנו: זה לא נוהל.

<רוני מורנו: קוד אתי זה לא נוהל.

<רוני מורנו: קוד אתי.

<רוני מורנו: צריך לקרוא לזה קוד אתי.

<רוני מורנו: אין נוהל.

סתיו שפיר: לא מפורסם לא הקוד האתי ולא הנוהל, אז מה מהם צריך להיות מפורסם בנושא הזה.

<רוני מורנו: זה לא נוהל, זה קוד אתי.

<רוני מורנו: קוד אתי.

<רוני מורנו: קוד אתי.

סתיו שפיר: לא, אבל יש גם נוהל רשמי.

<רוני מורנו: זה לא נוהל אני אומר, עוד פעם, זה קוד אתי.

<רוני מורנו: אין נוהל כזה, כי זה לא חוקי שיהיה נוהל כזה.

<רוני מורנו: הסברתי לך את זה קודם.

סתיו שפיר: לא, אתה אומר כי חסר חוק.

<רוני מורנו: הסברתי לך ש - - -

סתיו שפיר: התקיים על זה דיון בוועדת החוץ והביטחון?

<רוני מורנו: אז אני מסביר לך עוד פעם, משפטית אין לזה משהו חלוט.

<רוני מורנו: אין דבר כזה.

<רוני מורנו: אז יש כלי שנקרא קוד אתי ואנחנו עובדים על פי הכלי הזה.

<רוני מורנו: זה לא נוהל, זה קוד אתי.

<איתי עצמון: זאת אומרת לפי כל מקרה, ממקרה למקרה אתם מפעילים שיקול דעת?

<רוני מורנו: ברור.

<רוני מורנו: קוד אתי, זה המשפט.

<רוני מורנו: זה לא נוהל וזה לא חוק.

סתיו שפיר: התקיים דיון בנושא הזה בוועדת חוץ וביטחון?

<רוני מורנו: לא שאני מכיר.

<רוני מורנו: הסברתי לך ששר הביטחון רצה לעשות ועדה ועצרו אותו, בגלל שהנושא הזה נמצא בחקירה.

סתיו שפיר: בסדר, אבל זאת עסקה אחת.

סתיו שפיר: יש הרבה מאד עסקאות רכש.

<רוני מורנו: לא, אבל את רוצה לעשות ועדה בכלל על נושא סוכנים.

סתיו שפיר: לא, אני אומרת עצרו אותו בגלל שעסקה אחת נמצאת בחקירה.

סתיו שפיר: אני שואלת, הרי, זה קורה כל הזמן.

<רוני מורנו: אז עצרו אותו והוא לא יכול לעסוק בזה, נו, זה מה ש - - -

סתיו שפיר: בגלל שיש עסקה אחת בחקירה?

<רוני מורנו: את רוצה שאני אביא לך את החומר?

סתיו שפיר: לא עוסקים בכלל בתחום הזה - - -

<רוני מורנו: לא עוסקים.

סתיו שפיר: על עסקאות חדשות שגם נרקמות.

<רוני מורנו: לא, לא עוסקים.

<רוני מורנו: אני אביא לך את החומר הזה.

<רוני מורנו: פשוט עצרו את שר הביטחון, אמרו לו אתה לא רשאי לעסוק בזה, אתה לא רשאי ליצור ועדה שתבחן את נושא הסוכנים, עד שתהיה חקירה.

סתיו שפיר: אז מה קורה עם עסקאות עתידיות?

סתיו שפיר: עם עסקאות אחרות שקורות עכשיו?

סתיו שפיר: מחכים שמה?

סתיו שפיר: שבית המשפט יחליט מה הנוהל?

<רוני מורנו: אני הייתי ברור, לא?

סתיו שפיר: אתה מבין למה זה נשמע קצת תמוה.

סתיו שפיר: אני לא חלילה מאשימה אותך, אבל זה נשמע קצת תמוה - - -

<רוני מורנו: לא, אז אני מסביר לך.

<רוני מורנו: תראי, מה שאני אומר לך - - -

סתיו שפיר: לפי מה מחליטים היום על עסקאות?

<רוני מורנו: אני מנסה להסביר לך, שאנחנו - - -

סתיו שפיר: גם אם יש פה בעיה של חקיקה, איך הכנסת לא עסקה בזה?

<רוני מורנו: אז אני מנסה להסביר לך שאנחנו כמשרד לא נחים על זרי דפנה.

<רוני מורנו: ברגע שאין חוק - - -

סתיו שפיר: לא חשבתי כך.

<רוני מורנו: אז אני אומר לך.

<רוני מורנו: אני פשוט מנסה להסביר לך את זה כבר חצי שעה ואני בטוח שאת מבינה טוב.

<רוני מורנו: רק את אוהבת לשאול עוד פעם ועוד פעם וזה בסדר.

סתיו שפיר: זה הוכיח את עצמו בעבר כדרך לקבל מידע.

<רוני מורנו: בסדר, אני יודע, אני מכיר אותך.

סתיו שפיר: בסוף בפעם הבאה המידע מגיע.

סתיו שפיר: עובד באחוז ניכר מהמקרים.

<רוני מורנו: טוב, אבל אני גמרתי.

סתיו שפיר: טוב, בסדר.

סתיו שפיר: משך כמה בקשות מידע משנת 2016 טרם הסתיים טיפול, מה משך הזמן הממוצע למתן מענה מגורמי אבטחת מידע בקשר לבקשות חופש מידע, כלומר שב"כ, צה"ל וכו'.

<רוני מורנו: אני מעדיף שתעבירו לנו את כל השאלות.

סתיו שפיר: בסדר, אנחנו מקריאים אותן כסיכום, אתם תקבלו אותן והן גם מפורסמות באינטרנט לציבור הרחב, כמו כל המידע שמגיע בוועדה הזאת.

סתיו שפיר: קבלת מידע על מספר התקשרויות בפטור במכרז ופירוט.

סתיו שפיר: מספר התקשרויות עם חברות ייעוץ בכלל והעלות שלהן, כמו גם ההחלטה מה הנוהל בהקשר של התקשרות עם חברות ייעוץ.

סתיו שפיר: מערכות עדכון משפחות שכולות מעודכנות, גם בהקשר של בנות זוג, שאינן נשואות, של חללי צה"ל והעדכון.

סתיו שפיר: הנהלים שמתייחסים למגע עם סוכנים בהקשר של רכש, סיווג.

סתיו שפיר: איך נקבע הסיווג שלהם ומי קבע אותו, מה הנימוקים לסיווג והאם נבחנה האפשרות לפרסום חלקים מהנוהל.

סתיו שפיר: כמה מהאנשים חשופים לנוהל הזה ומה הסיווג שלהם.

סתיו שפיר: אנחנו נזמן בהמשך גם דיון עם המינהל האזרחי, עם המתפ"ש ועם התשובות לשאלות שלכם בהקשר לחופש המידע.

סתיו שפיר: מודה לכם מאד ואנחנו נקיים על כך המשך.